立法院第9屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國107年3月15日（星期四）9時4分至17時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　洪委員宗熠 主席：現在繼續開會。有關都市更新條例修正草案，昨天會議進行到第二十二條，今天從對照表第48頁許委員淑華提案第二十二條及姚委員文智提案第二十三條開始處理。現在進行協商。 （進行協商） 主席：好，請翻開第48頁，許委員淑華提案第二十二條及姚委員文智提案第二十三條，這些是獨立的部分，兩條條文內容完全一樣，如果姚委員沒有要做補充說明的話，那先請內政部花次長說明。 花次長敬群：這條是前一版的政院版所列的條文，當初是想要建立一個事業概要的預審制度，原因是在於過去的容積獎勵，其實是一個不穩定審議結果，所以希望透過預審制度能事先提早確定，但是因為我們現在這版的行政院版已經把容積獎勵改為類似行政審查，亦即過程明確化，所以事業概要的預審程序，基本上應該是可以不需要的，所以在這次的行政院版裡面我們自己於內部進行檢討時認為沒有必要就把這條先刪除，我建議這條條文可以不需要。 姚委員文智：這條應該是與上一屆有一個預審小組有關，當時由邱文彥委員和我共同主持，這一條當時內政部應該也有進一步考慮過，但是因為那時候預審小組也開會開了很久，這條等於是拿掉了事業概要的預審制度，我是可以接受，主席可否詢問一下在場預審小組…… 主席：在場預審小組誰可以說明？ 姚委員文智：預審小組只剩下我一個，是不是？ 主席：姚委員可否接受？ 姚委員文智：那就把它…… 主席：謝謝姚委員，那就不予採納。 繼續處理第二十三條。 第二十三條相對應的條文有許委員淑華提案條文第二十三條、姚委員文智提案條文第二十四條及尤委員美女提案條文的第十二條，沒有其他的臨時動議。針對這條請花次長說明。 花次長敬群：這一條行政院版跟其他3位委員的版本大多數都是相同的，比較大的差別在於尤委員版本最後的第八款，該款提到都市更新事業概要或事業計畫報核之日前一年起，取得土地或合法建築物所有權，除繼承取得者外，其持有合法建築物樓地板面積合計未達最小分配面積單元基準下限二分之一以上不計入比率，當然我們可以瞭解尤委員的用心，是擔憂有些實施者的可能在短期內惡意去灌人頭、去衝人數的比例來吃別人，那當然這就是兩面刃，確實會有這樣的效果，但是我們也擔心其實有些人可能是基於正常交易而導致取得的權利，所以這個部分我們建議是否能夠不放，因為基本上灌人頭的問題在後續實施的過程中，可以透過審議委員會審議來掌握，以避免納入這項後，可能會導致一些正常交易的所有權人的權利反而因為這樣受到剝奪，所以我們建議還是保守一點來看待這個部分可能比較好。 主席：尤委員，剛剛花次長針對第二十三條提出說明，他希望能採用政院版，請問尤委員有何意見？ 尤委員美女：第一個就是政院版的第一項第一款依法應予保存之古蹟及聚落，那我們是覺得這部分依照文資法的文字就是「歷史建築、紀念建築、聚落建築群、史蹟及文化景觀」，是否這樣比較好？ 其次，我的提案跟政院版不一樣的地方就是增加了第八款，第八款就是關於人頭戶的問題，所以在這裡我們希望增加「都市更新事業概要或事業計畫報核之日前一年起，取得土地或合法建築物所有權，除繼承取得者外，其持有合法建築物樓地板面積合計未達最小分配面積單元基準下限二分之一，或持有土地合計持份面積未達最小分配面積。」，其實這在市地重劃裡面是有規定的，所以我們是把市地重劃那邊的規定拿過來，因為我們知道有些建商真的是很惡劣，他就把它切割得非常小，裡面灌了一堆人，然後用這去衝所謂的門檻人數，所以我們希望能把這部分加進去。 主席：花次長，剛才針對第八款的部分，你剛剛有講到未來審核針對灌人頭的部分可以加以防範？ 花次長敬群：實務上確實有些惡質的建商會做這樣的事情，但我們也擔心如果有一些正常交易的人也因為這個條文而剝奪他的權利，所以在這個事情上的拿捏，我覺得可能還是要小心一點。另外一種方式就是把「未達最小分配面積單元基準下限二分之一」的這個比率，我們再把它縮得再小一些，或許衝擊可能就比較不會那麼大，那也是另外一種方式，例如改成三分之一或四分之一。 管委員碧玲：最小分配面積單元基準是什麼狀況？ 花次長敬群：就是後面他蓋回來的房子要分配的比例，至少說要分回二分之一戶以上，才可以納入正式的分配之下多退少補，至於不足的話，原則上變成要領錢離開這個地方，所以說實務上確實有可能建商為了充人頭只給他一個A4 size的權利而已，那他就算一個人頭了，他們就這樣來灌水，我們就可以利用這部分把他排除。 管委員碧玲：人頭戶會有一定的操作過程嗎？我們能不能另列一條來防止這種事情？如果是怎樣的操作過程的話，我們就如何如何，把他另列一條，而不要放在面積計算的這一條裡面，因為這會影響到真實的權益，例如他很可能面積真的是那麼小，譬如說突然合併畸零地，又剛好在這個時間範圍，但他確實是一個真實的交易，他不是為了充人頭，這種情況就會受到影響，所以不要為了防弊而影響到合法權益，就會變成因噎廢食，然後侵犯到人民的合法權益，所以有沒有可能針對人頭現象，我們另列一條來加以排除？ 花次長敬群：跟委員報告，其實我們剛才的說明是擔憂有一些正常交易因為這個條文而被排除，以致侵犯到他的權益，但是因為這一款的運用就是用在這個條文，為了計算人數標準，就只是在這個條文上適用，所以要不要排除還是要放在這個條文上比較恰當。尤委員提到一年內最小分配面積二分之一以下的就不計入，但我們擔心會不會傷害到其他人的真實權益，另外一種權宜方式就是縮小面積的限制，所以有可能是最小分配面積的四分之一以下，一年之內就不計入人數了，如果是刻意去製造人頭戶的話，因為一般都會分得很小，用這個方式來避免，反過來講，如果你還是要去製造人頭戶，那我就增加你的成本，你至少必須要到最小分配面積的四分之一以上，人頭戶的灌水才會發生效用，這就變成權衡一般正常交易的權益，然後避免人頭戶的過度擴充。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我同意把最小的分配面積單元基準下限二分之一再縮小，那你們自己討論一下，下面的「或持有土地持份面積未達最小分配面積」，這段可能可以刪掉，因為如果擔心那個比較小的話，但是這一條還是一定要規定清楚，看是要一年或兩年內，然後去做這些切割…… 花次長敬群：剛才同仁的講法是說，在事業概要階段時，我們還不知道那個個案的最小分配面積，所以這時候標準訂不下去，這也是一個實務上先後關係會錯亂的問題。 管委員碧玲：你們有沒有什麼策略，除了防止人頭戶放在這裡會有問題以外，那委員關心的人頭戶問題能不能用什麼條文來處理？ 姚委員文智：想一下。 管委員碧玲：想一下好不好？因為我剛就問你們那個最小分配基準是什麼？因為在這裡還出不來，所以執行上會有問題。 姚委員文智：地方政府有沒有要表達意見？這比較實務上…… 林委員淑芬：次長，我要提醒一下，下禮拜一審理元霖建設灌人頭戶22位被告的都更案子，士林法院要開庭，這個事情不是我們在這裡憑空想像，而是真實發生的情況，這個東西真的也不容小覷，因為你知道住戶與開發商很多是不對等的，我們一定要有防弊的機制。 主席：請台北市政府代表說明。 袁副總工程司如瑩：剛才元霖建設的案子確實是台北市的都更案，他是不是真的灌人頭，都市更新主管機關是沒有辦法去判斷的，因為我們並沒有禁止產權的移轉，所以在產權移轉的過程當中，他們去辦理產權移轉做了土地登記，在都更條例跟都更條例施行細則賦予我們去查核的文件就是謄本登記的文字與數字，所以我們只能用那個部分來進行查核，但是有民眾來陳情或檢舉灌人頭戶，這件事就會回到法院的體系來做處理，如果判決確認而影響整個都更案的同意比例的話，那當然都更案就會因為法定的同意比例受到影響而效益也有所影響。 第二個說明是目前的都更條例其實有面積超過八成以上人數就不予計算的規定，如果有像這樣灌人頭的情況的話，因為都更條例的修法，後面有些案子就是用面積來處理，只要面積沒有超過八成，基本上也是不能符合都市更新的送件門檻。 第三件事情，今天講到最小分配的面積單元基準，這部分在送件當時可能在實務審查上會有困難，因為那時候還不知道分配的面積。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：我想有一個機制，剛才聽到地方政府說他們就是拿所有權狀來，他們也不能怎麼樣，但我覺得都更單元內的人可以自己監督，然後再設計一項機制就是如果有這種疑慮的話，就啟動這個處理的機制，所以有兩個機制，一個是如何讓都更單元內的人都自己監督，第一個就是要公開都更單元內的所有權人所持有面積，我們不一定要公布個資，我是指這塊土地的地號裡有幾個所有權人和他們持分多少，如果50坪的公寓裡面有50個人，這是很奇怪的，這樣政府就不用監督，都更單元內的人就知道可能有人要動手腳了，想辦法設計在事業概要時，單元內的所有權人都可以相互看到哪一塊土地裡面有多少人，但是不公布個資，只公布持分。 第二，有這樣的機制以後，也有可能他不一定是灌人頭，那我們是不是設計一種機制，讓都更單元內的人可以提出異議，說明這有沒有灌人頭的疑慮，然後這個機制要怎麼啟動，我們就訂定這兩種機制就好了。 管委員碧玲：對啦！就是我剛剛講的，你們另外趕快去想一個機制，用另列一條來處理這件事好不好？我覺得林委員所提的也是一種方法，因為你放在這邊，事實上也無法執行。 主席：我們請葉部長再作說明。 葉部長俊榮：謝謝委員對這個議題的意見與討論，這個主要是針對人數與所有權比例的一些排除條款，剛才提了兩個排除條款裡面的問題，第一個，關於古蹟文化資產的部分，我們可以接受這個版本，讓他跟文資法內的內容文字一致，所以這個部分我們接受。 第二個，針對第八款的部分，主要是顧慮這中間是不是實務操作上有灌人頭疑慮，有一種方法是針對面積或各方面的限制。另外一種方法，就像管委員與姚委員所提出的另外一種防範的措施，那是要在這裡處理或是另立一條，我建議第一款的部分我們就接受委員的意見，至於第八款的部分，我們另行再整理，這一條就這個部分，我們先保留之後我們再回過頭來處理。 管委員碧玲：你就不需要保留，你就另列一條然後…… 林委員淑芬：署長有一個好方法。 管委員碧玲：修正第一款之後，讓這條先通過，然後你們另列一條來。 吳署長欣修：我們在事業概要計畫裡，直接要求統計持有坪數，這並不是公布個資，而是做統計，統計不同坪數各有幾人，在事業概要時，就讓這個數字先出來，地主就會知道小坪數的有幾個，接下來要送實施計畫時，他們自己就會注意了，就是讓統計數字在第一階段就出來，但是沒有公布個資。 葉部長俊榮：尤委員還有林委員如果同意，我們這條就可以先這樣通過，後面…… 吳署長欣修：在事業概要計畫裡就把它直接增列…… 管委員碧玲：你們看是要加字還是怎樣？ 林委員淑芬：抱歉！我們整理一下，就是…… 吳署長欣修：這不是限制，而是以公布資訊的方式，在概要計畫的時候就讓那個數字先出現，這樣地主就可以自己去注意，尤其是小坪數的，他們就會知道小坪數的有幾人。 主席：概要計畫是規定在第幾條？稍後我們審到時…… 林委員淑芬：之前就有了。關於概要計畫要公布都更單元內的部分，第一，公布他們的持有比例；第二，我們曾說過，在公聽會以前要把這個事業概要發給所有土地所有權人、屋主或利害關係人等，這樣兩個機制就可以達到第一個階段的目的，再來就是第二個階段的目的，要怎麼處理這個疑慮？要放在哪裡處理？如果可以的話，大家同意後面再討論？還是說一定要放在這裡？應該是後面再討論。 尤委員美女：當建商要做手腳，在提出事業概要的時候，可能他就已經切割好了，人頭戶都已經安排了。你現在是以事業概要和所謂的事業更新計畫來做比較，事實上，他可能在提出事業概要之前就已經把人頭切割好了，所以你不能說在事業概要的時候要提出來，以此為基準，因為可能他在事業概要提出來之前就已經把人頭戶安插在裡面了。 管委員碧玲：其實那部分就要有資訊公開…… 主席：我再彙整一下，針對第二十三…… 尤委員美女：現在就是要公開資訊，然後要怎麼樣去提異議，因為他可能會說事業概要當初就是這樣啊！ 花次長敬群：他可以去訴訟…… 管委員碧玲：你們可以設計一個處理機制。 主席：關於第二十三條，我們把尤委員的第一款納進來，其他照院版通過，第八款後面再來處理。 林委員淑芬：慢著！尤委員的版本是說，如果是這樣的話，這些人頭不得計入這個比例計算，方才提及要公開每位所有權人的持分、比例、面積，第二個階段就是要處理他要不要納入計算，要不要納入在都更裡面很多門檻的計算，因為第二十三條就是在講不包括，就是不納入，如果放到後面，恐怕會爭議不斷哦！所以還是要在這裡討論究竟有什麼機制，如果這個機制處理完了，也是一併不納入，如果沒有辦法，都要交給司法的話，有可能「代誌」還是很大條。 尤委員美女：我們不是有都更審議委員會嗎？ 管委員碧玲：他還是可以有一個機制，讓他在這個時候就處理，然後不納入，你就另列一條，或是在這一條後面弄一個「之一」進來，請趕快去設計那個機制，除了那個資訊公開的平台以外，資訊公開之後，如果住戶他們有異議，你要有一個審議或處理的機制，有沒有辦法設計一條進來？如果是放在這個第八款，你要把機制放入第八款，說機制處理以後不納入，那個也太冗長。 主席：請花次長說明。 花次長敬群：因為這件事背後確實有涉及調查權，這到底是不是屬於灌水的人頭？還是自然產生的人頭？這裡會有調查權的介入，另外一個是進一步衍生到我這個財產權在這個地方行使的剝奪，這又是一個層次，所以這部分可能要請司法院再給我們一些建議，也就是說，委員會到底有沒有這麼強的功能可以來做這樣的決定。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：關於都更的部分，我是這個會期才剛進本委員會，所以對這部分不是那麼清楚，不過，如果我們規範得非常嚴格，包括要把司法審議的程序放到我們立法的條文裡面，我覺得是把自己的行政權自絕於司法權之外，如果我們回復到原來的現行法裡面，只是做一下這樣的宣示的話，其他行政機關包括中央、地方政府機關或司法機關應該負的責任，就應該按照其他的法律來負責，而不是把它列進去，我們審這個都更條例，最主要是要讓它能夠成，而不是讓它不成，我們已經講過，如果我們認為它的公益性、必要性或是都市再生、都市更新需要做到的話，必須考慮majority的公益性，也許minority認為這是有好處才願意加入、讓它可以成案的話，其實也必須有一點點是自己認為這對他未來是有好處的，否則他為什麼要呢？我們在處理很多古蹟的時候都會遇到這樣的困擾，古蹟是全民都要的，可是這個古蹟就是這個人家裡的，這之間的平衡點要設在哪裡？ 我覺得行政機關不可以認為你們立法就好了，若不行的話就送司法，那行政機關是在做什麼？我覺得這樣不好。也就是說，我們是要讓它成而不是讓它不成，若要讓它成，我們會作一規範，不是全台灣各地都可以做都市更新，而且我們可能會侵犯到包括土地重劃、都市計畫裡面應該有的法條，如果愈弄愈深，我們現在好像變成是科長在處理事情的話，我覺得這樣不好，內政部還是要三思。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我們現在是在訂法條而不是訂施行細則，我們應該儘量能兼顧，但也不宜規定得太細，我想有行政經驗的人都知道，我們為了保障人民的權利，但如果訂得太細，有時候反而會侵害到他的權利，我要提醒大家注意這一點。 主席：請管委員發言。 管委員碧玲：本席建議第一款我們就修正通過，第八款我們暫時不予處理，但是必須另列一條來處理人頭戶的問題，而另列一條的那個機制是什麼？我覺得是需要他們回去以後好好的研議，然後再拿出草案來，看看以後要放在哪一條。他們弄出來以後，我們還是可以審。能不能把我們審的文字show出來給我們看，直接在上面改？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：第一款最後就參考現行的文資法，我的條文漏掉了考古遺址，就是在聚落建築群後面加上「考古遺址」，接下來就是史蹟及文化景觀。第八款是牽涉到能不能核定的部分，因為現在的情況是，這個都更能不能成是依照那個比例，而這個比例，一個是樓地板的面積，一個是土地的面積，其實這兩個都要去考量，還有就是人數的部分，所以這部分會牽涉到究竟這個都更合不合法的問題，所以並不是說可以另外處理，因為它必須要有一個效果，其實我也不太贊成到法院處理，因為到法院處理的話，可能一拖就是幾年，本席認為如果非常明顯這就是灌人頭的話，主管機關是有權力不認定這些人頭，所以這個同意的比例就是不符合，他應該要再去溝通、協調，不能夠用這種灌人頭的方式，而不是說如果你們有爭議，整個都更就pending，一直等到法院判決，那就是幾年後的事情了，這樣對同意的人也不公平。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：其實我也想問，判定某個單元內的某塊土地裡面有這麼多人頭屬不合理的現象，如果直接剔除的話，我們讓行政權擴張，在法律裡面明定，然後剔除了他的權利，那可能就是灌水的人頭要去訴訟了！如果我們不剔除的話，在這裡又沒授權行政權的話，會變成不是灌人頭的其他住戶要去訴訟，我的意思是，我們不支持等訴訟出來卡都更，這個我們不支持，在此情況下，我們要如何取捨？如果讓我個人選的話，我寧可保護灌人頭強勢的那一方之外的，如果硬要這樣選擇的話啦！其實權利義務不是施行細則的問題，權利義務就須以法律定之，這裡會牽扯到這種不法，會牽扯到財產處分自主權剝奪的問題，所以絕對一定要在法律裡面講清楚。你要剝奪人家的財產處分自主權，一定要在法律裡面規定，或是法律裡面要授權，我覺得這個議題是不容小覷的，雖然是很細節的部分，但是一定要在法律裡面規定。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：第一款這樣列舉若擔心會不完整的話，文字可以修正為「依文資法應予保存之文化資產」。這樣就不怕現在的列舉是不是不窮盡，即修正為「依文資法應予保存之文化資產」。 主席：請葉部長說明。 葉部長俊榮：剛才又有另外一輪更具方向性、整體性的討論，即針對都更條例整個方向究竟應該怎麼走。事實上，這次的修法裡面確實有滿多是要去活絡都更，剛才談到要保護哪一方，其實整個法律最重要還是要保護更大的那個公共利益，但是對於個別的權益在程序上也要去保障，在此情況下，大家都很辛苦，都更條例的立法確實不容易，而且我們能夠審議的時間也不多，所以我認為只要大方向上有共識的部分先讓它出來，至於我們還需要有一些時間討論的部分，那就切開來，趕快再進一步作業，然後再提出來討論，所以關於這個條文，如同方才的具體建議，除了第八款我們另行處理以外，其他部分就先通過，我們趕快進入下一條，這是我的建議。 林委員淑芬：好。 主席：第一款要納入尤委員的條文…… 葉部長俊榮：其他部分先通過，第八款我們後續再來處理，我們再做一點準備，否則這樣討論下去…… 管委員碧玲：第一款要改一下，即修正為「依文資法應予保存之文化資產」。 尤委員美女：我同意文字改成這樣。關於第八款，法制局有一些看法，請他們來表示一下意見。 賈副局長北松：依照尤委員所提第八款的提案意旨，我們有幾個看法，第一，因為他是要把這個人數剔除，所以它不僅只是資訊公開的問題，為了讓它明確化，可能還是應該在這一條裡面直接明定，可能不能用另外的條文來處理。另外，剛剛有提及以法院判決灌人頭的問題，如果條文沒有直接明確訂定排除的條款，將來法院可能也沒辦法把這些人頭的人數加以排除，以上謹供委員參考。此外，我們陳耀東研究員有實務的經驗，可否請他補充說明一下？ 陳研究員耀東：部長方才特別提示這部分暫不處理，我想這是對的，因為這部分相當複雜，方才尤委員在關心人頭的問題，除了方才副局長所提的以外，以下做幾點說明供大家參考：第一，原來提案的基礎是參考市地重劃和區段徵收，因為更新是立體重劃，所以我建議部裡面，因為地政司針對自辦重劃裡面有兩件事，一個是針對人頭的部分，這有法院判例；第二，地政司本身有針對人頭數在時間的門檻，雖然它是平面的，而更新則是立體的，但這部分是可以參考的，這是第一個說明。 第二，在實務上，關於這個最小門檻，基本上，尤委員是關心少數地主的基本權利沒辦法達到最小的分配，分配應該是分配樓地板或是分配居住單元，因為土地持分太小而沒辦法，在實務上就不可行，而且是不能切割的，這有違背原來更新的立法意旨，所以基本上我們認為，基於保障這些最小面積或不足最小面積的部分，應該是以所謂的找補或是現金補償的方式來確保他的居住權，保障他最起碼的權益。方才部長有特別提示，這部分應該暫不處理，在另外一個條文再去做比較詳細的規範，這樣可能會比較妥適。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：關於尤委員美女所提灌人頭一事，因為市地重劃跟都更有點類似，我想陳耀東研究員應該也很清楚，土城有一個五十幾公頃的案件，有兩派的人在灌人頭，灌到最後全部都是人頭，但是要有人頭的比例，所以關於灌人頭的比例，其實大部分的開發商都會灌人頭，這是我們要遏止的部分，所以尤委員美女提出這個條文真的很好，本席敬表同意。 主席：關於第二十三條，我來彙整一下，第一款就是依照尤委員和管委員方才所提，依文資法應予保存的部分，我們就採納這樣的文字，其餘均照行政院版，至於第八款，我們後面再來處理。第一款的文字已經show在上面了，請各位看一下，就是方才管委員所提依文資法的部分，那就照我方才的宣告來處理。 接下來處理第二十四條。行政院版是改條次，姚委員和尤委員所提是增列信託的部分，請兩位委員來表達意見。 姚委員文智：我這個提案是把當年審的再提出來作為討論的藍本，也請內政部提出你們的看法。因為實務上有個問題，信託業者、很多大財團同時也是建設公司，它可能也是實施者，這是過去討論過的問題，請內政部對此作說明。 花次長敬群：關於這個條文，其實前一版的行政院版也有這樣的條文，後來我們在新版改放在後面，我們要求他們在事業計畫裡面要清楚載明所謂的風險管理機制，而風險管理機制裡面就包括信託、所謂的續建機制，或是有同業保證等不同的方式，也就是說，其實信託的目的就是為了風險控管，原來的條文只寫信託這種方式，就是第三十五條…… 主席：請各位看第78頁的第三十五條。 花次長敬群：請看第78頁的最後一項，都市更新事業計畫以重建方式處理者，第一項第十八款實施風險控管方案依下列方式之一辦理，包含不動產開發信託、資金信託、續建機制、同業連帶擔保、職團保證，還有其他經主管機關同意的方式。所以這一些機制未來都要寫到事業計畫裡面，作為這個事業計畫核定的重要參考。 姚委員文智：那個部分就到後面條次再討論，現在因為你們有提計算所有權人比率的問題，這部分要不要說明一下？ 花次長敬群：這是現行的機制，所以只是條次調整。 主席：第二十四條照政院版通過。 現在進入第二十五條。 管委員碧玲：主席，等一下，第二十三條第一項剛剛法制局講的是「應予保存之文化資產」，建議改成「依文化資產保存法所稱之文化資產」，謝謝。 主席：好，第二十三條文字修正內容就這樣修正。 接下來，進行第二十五條。 第二十五條的部分只有改條次，這部分法制局有提建議條文。法制局請將你們的資料給所有的委員。 賈副局長北松：我們都有給委員。 管委員碧玲：法制局可以提案？ 主席：不是，他們是提建議條文。 賈副局長北松：本意都沒有改變，只是文字會比較合乎邏輯。 管委員碧玲：我們還是要照制度來，你們不能有什麼建議條文，還是要透過委員。 尤委員美女：他們是提供意見。 管委員碧玲：你問他們意見，他們就可以講了，就是有這些程序。 主席：剛剛法制局已經提供意見了，請問內政部有沒有意見？還是請法制局說明一下。 劉委員世芳：在法制局說明以前，我先一併詢問，關於第二十四條及第二十五條都市更新事業用信託方式或是用公司法設立的方式，這兩者到底有什麼不一樣？ 主席：劉委員，這部分要請內政部說明，但是他們剛剛已經說過一次，在後面的條文也會有，在第78頁跟第79頁那裡會出現。 姚委員文智：這一條內政部要不要說明一下？ 花次長敬群：跟委員報告，第二十五條中委員提案的部分是多了第二項，針對都更事業機構的最低實收資本額等事項要由中央另訂規範。這有兩個層次，一個層次是在第三十五條事業計畫應揭露事項裡面，也有把都市更新事業機構的資本額、組成和專業能力內涵都要求在事業計畫中完全揭露，但是最大的差別是實收資本額的限制，因為這部分在實務上比較難要求，例如現在連建設公司的實收資本額都不可以要求，像是要有多少實收資本額才可以成立建設公司，所以同樣的道理，在這部分比較難對實收資本額做最低標準的要求，所以放在第三十五條透過事業計畫裡面的資訊揭露，將這一個精神呈現出來，讓這些權利人知道是哪一家公司幫我們實施都市更新，它的內涵是什麼，至少這個部分要充分地了解。 姚委員文智：一樣也是移到後面討論。 花次長敬群：對。 主席：第二十五條的部分，姚委員跟尤委員都有提案，我們在後面會處理。 姚委員文智：剛剛次長的這個邏輯，坦白講也不是不能訂，如果將都更的公益性、公共性以及跟人民權利關係的介面視為重要的話，在其他的法令也可能有訂，比如說採購法還是限定很多資格，所以在這裡限定也不見得會侵犯公司法的規定，或者是限定設立公司組織的自由。 花次長敬群：跟委員報告，內政部有成立都市更新條例諮詢小組，這部分很多專家學者其實都討論過，那時候本來也是想訂實收資本額，但是發現在實務操作上難度確實比較高，未來的重點是建議讓一些有績效的公司能夠符合資格，因為有些規模不大的公司也是很認真、很專業的在推動，實務上現在推動都更的公司都是中小型業者，所以實收資本額訂得太嚴苛的時候，反而扼殺了這些有心要推都更的中小型業者，後來才決定以資訊揭露為原則，而不以實質門檻來限制，以上說明。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我覺得大家的考量都沒有錯，可是我在這邊想提出一些看法，大家好像都認為都更一定要由建設公司來做，如果我們本來就是在地的住戶，大家找一找自己做。如果設定很高的資本額或設定什麼，反而剝奪了地主自己做都更的權利，變成一定要跟大公司配合，這一點大家是不是考慮一下？因為像我們新北市有很多那種4層樓、5層樓的公寓，住戶自己講一講就可以自己做，為什麼要找建設公司，請大家幫幫忙思考這一點，另一個角度來思考一下。 姚委員文智：這一條是在講都更事業機構，跟那個沒有衝突。 林委員淑芬：各位，但是我覺得要保留整建維護。如果是管委會要自行發動的話，整建維護不在此限，的確整建維護應該要保留，只是在整建維護以外的部分，像是張宏陸委員講的部分也是一個考量點，我們也可以加但書，如果是這些人自己組織起來要自主更新的就不用。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，自主更新是用更新會當作實施者，所以它就不是代理實施，所以不一樣。 主席：好，等一下，請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：為什麼本席剛剛說的不會發生？ 花次長敬群：報告委員，這個條文不會限制自主更新，這是代理實施的時候。 管委員碧玲：自主更新的部分在哪一條？給委員看一下。所以自主更新不是屬於這一條的範圍，這樣就很清楚了。 主席：張委員，這部分在第二十六條。 第二十五條照政院版通過。 接下來，處理第二十六條。 抱歉，第53頁還有尤美女委員所提的第十五條，關於籌備會的部分，這個部分能否請尤委員說明？ 尤委員美女：因為這部分是配合行政院版第二十一條的部分，關於都市更新會到底能不能提出都市概要。 花次長敬群：跟委員報告，其實更新會有另外的子法就是籌組辦法，這個辦法裡面就有寫到籌備會，在現行法制中已經存在這個機制了，所以其實不需要在母法裡面再去訂它。 主席：尤委員可以接受？好，這一條就不予採納。 接下來，進入第二十六條，這部分先請內政部說明，這是新的東西嘛！ 花次長敬群：跟委員報告，這個條文幾個版本的內涵基本上是相同，差別在於籌備會成立後，六個月之內要召開成立大會，這部分也一樣在子法就已經明定，在子法的程序裡面也是一樣的內容，所以建議在這裡不需要重複訂定，以上。 主席：請尤委員發言。 尤委員美女：沒有意見。 主席：第二十六條照政院版通過。 再來進入第二十七條關於委任機構的部分，這部分姚委員沒有意見，他剛剛有說。許淑華委員不在。黃昭順委員…… 管委員碧玲：我請教一下，資金調度能力的部分，它的地位是怎麼樣？放在這裡的時候，如果這個機構是有專門知識與經驗，但是有人說他們沒有資金調度能力，是不是就不可以？因為法律是這樣訂的，所以要怎麼證明他們有資金調度能力，在計畫裡面有什麼機制可以知道他們實質的資金，這個文字有問題喔！因為這裡是用「及」資金調度，但是用「或」更不行，就會變成只有資金調度，所以我的意思是資金調度能力一定要寫進來嗎？因為寫進來的時候就會變成排除專業知識跟經驗的門檻。 花次長敬群：當初的目的只是要立法明示，更新會是可以找顧問公司或者是專業者來協助推動自立都更，其實立法目的是這樣而已，不是要去限制它，而是要宣示，所以應該可以把它拿掉，這應該沒有問題，專門知識和經驗其實就夠了。 主席：要怎麼拿掉？ 管委員碧玲：那將「及資金調度能力」這幾個字拿掉。因為委任應該要機構，個人是不能夠當做那個會的。 林委員淑芬：所以建築師呢？ 花次長敬群：建築師還是有從業的事務所。 林委員淑芬：那學者呢？ 葉部長俊榮：如果機構就不是個人。 管委員碧玲：現在是個人不可以。 林委員淑芬：為什麼一定要限制在法人？ 花次長敬群：統籌辦理啦！因為整個都更的程序是非常多元的，還是要由法人來統籌會比較好。 林委員淑芬：所以這個法條設計是非要法人不可，有沒有人可以說明自然人為什麼不適當？ 花次長敬群：跟委員報告，並沒有限制自然人去協助更新會來推動各項事項，但是這裡是要代理更新會統籌申請事業概要、事業計畫這一系列的工作，如果用自然人，而這個自然人又沒有任何資格限制的時候，反而會出現一些亂象。 管委員碧玲：因為是機構，所以我是這樣想，機構其實是非常roughly的規定了，我弄一個工作室也是機構，所以個人弄一個工作也是機構，就像協會也是，因為機構只要不是自然人，其他的任何組織形式都是機構了，所以我覺得並沒有限制任何一個有能力的個人來統籌。 主席：各位委員，法制局要表達意見能否讓他們說明一下？ 林委員淑芬：機構在法律上會不會名詞定義不精準，要不要用法人或是什麼？ 管委員碧玲：那更嚴格了。 林委員淑芬：所以機構到底是什麼？在法律上有定義嗎？ 主席：請法制局陳研究員說明。 陳研究員耀東：法制局報告，政院版的部分，我們的建議是成立的，因為第二十七條事實上跟第二十五條、第二十四條的信託是一致的。從第二十五條來看，更新事業機構包括剛才張宏陸委員所提的更新會自組的部分，以及公司的資本額；另外，在實務操作上面因為更新會必須透過類似這樣的團體進來，所以必須要有資金進來，變成後續會參與權利價值的分配者，基本上資金還是有限。為了確保第二十四條參與更新的權利關係人，在這個信託裡面其實有兩件很重要的事情：第一個，它要確保參與者的權利分配；第二個，透過後續核定以後的建築開發階段，從建築執照到開工、使用執照每個階段核撥費用，這部分是做機制控管跟操作。所以回歸到第二十七條所討論的，我剛才呼應政院版裡面提到的資金調度能力，因為資金者也是後面的權利分配者，基於這部分的權利保障跟參與、專業者，所以這部分我個人覺得或以專業的角度來看應該是成立的。至於委員會委員提到機構的部分，我認為可以再討論，因為那是用詞的問題。 林委員淑芬：可是這不是要在都更會裡面，就是它的權利分配全部要在都更會決定，這個機構是配合辦理而已。 花次長敬群：就是代理實施者。 林委員淑芬：但是我的意思是，剛才法制局講的這個前端和後端主體都不是被委託的這一個機構，而是都更會本身。都更會的目的就是為了集體決策、自己決定，所以這應該不是被委託的機構，被委託的機關應該是負責去辦理都更會所決議後的事項。 花次長敬群：其實這個條文就是過去一直強調很重要的代理實施者制度，因為更新會是由住戶組成，假設要他們自己去委員會說明更新計畫，為什麼要這樣做，還要推動這麼多的專業事務，當然會有專業上的困難，所以我們希望代理實施者進來，由專業的團體幫助他們處理，它也可能是開發商，但是實施者還是更新會。 管委員碧玲：等一下，我跟法制局的意見不一樣，它可能是開發商也可能不是，它可能就是行政顧問或顧問公司，所以將資金調度能力也就是「及資金調度能力」這一段文字寫進來，它真的就是門檻了啦！更何況什麼自然人，不可能了，我覺得這個還是不要讓它變成門檻。 主席：行政機關這邊能接受委員的意見？就是不要把資金調度…… 吳署長欣修：我覺得資金當然是重要的，但是有時候委託多樣化，我建議把「及」改成「、」就好了。 管委員碧玲：不行！不行！「、」變成只有資金調度能力的人也可以被委託，不要。 吳署長欣修：因為他可以重複委託，也可以委託好幾個，不是只有委託1個。 管委員碧玲：不好，這樣會變成唯一有資金調度能力的人就可以變成被委託，那個規定又太寬鬆了，又沒有專業，又沒有經驗…… 吳署長欣修：另外一個是機構，我剛剛有查，機構在民間含公司和私法人都可以，所以沒有問題。 主席：委員的意見是「資金調度能力」拿掉，你們這邊可以嗎？如果可以的話，第二十七條修正為：「都市更新會得依民法委任具有都市更新專門知識、經驗之機構，統籌辦理都市更新業務。」，修正通過。 請各位看第54、55頁中間有一個許淑華委員單獨提出來的版本，有關都市更新促進會的部分，內政部的意見如何？ 葉部長俊榮：不予採納。 主席：各位委員可以接受？ 管委員碧玲：第二十七條許淑華委員版本的第二項，還有姚文智委員版本的第二項，這個可能有需要！ 主席：我們再看第54、55頁中間，許淑華委員的版本不予採納。 請各位翻到第56頁第二十八條，提案委員有許淑華委員的第二十九條、姚文智委員的第二十九條、尤美女委員的第十七條、其他委員的修正動議與尤美女委員昨天提的第二十八條，營建署要把第十二條併到第二十八條，資料趕快印一下給委員。請各位委員看一下這些資料，第二十八條在第56、57、58頁、尤美女委員提的修正動議，營建署的第十二條納入第二十八條來一起討論的。 請營建署吳署長說明。 吳署長欣修：就是代為實施者，希望代為實施者也納進來，後來是因為第二十八條本來就在談這一塊，我們建議把它修到第二十八條，就是處理實施者與相關權利人，整個都包進來的話，會比較完備，就是在第二十八條寫會比較完備。 主席：我們在昨天早上的時候，把第十二條納到第二十八條來討論，關於代為實施者。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：最主要我的部分，一個是性別比例，專家學者、民間團體的代表不得少於二分之一；任一性別比例不得少於三分之一，希望這個部分能夠把它放進去。 另外，增加「主管機關依前項規定辦理審議及處理有關爭議時，與案情有關之人民、團體或其委託之代表得列席陳述意見；必要時，得安排他處轉播議事情形。」，等於讓他有表達意見機會，更能把資訊公開。而為了資訊的公開增訂「前項意見之處理情形應以專屬網頁、政府公報或會議紀錄等適當方式周知。」、「第一項審議會之職掌、組成、利益迴避等相關事項之規程由中央主管機關定之。」 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：第一個性別比例，現在是放在組成的規定裡面，都更爭議審議委員會組成的規定，本來就有這個條文在裡面，現在成員的內容當然一定符合性平法的要求，單一性別不低於三分之一的規定，在實務上有。我們覺得未必需要在母法裡面寫，在子法裡面已經有寫。 其次，在審議過程公開轉播的部分，在內政部各項審議會民眾參與或資訊揭露的一些辦法，基本上我們可以做的，大概都已經在執行了。所以我們建議這個部分毋須在母法裡面寫到這些技術面的內涵。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：這個我來說明，因為是我提案要求營建署，對各種審議委員會不管非都、都委會或國家公園，我們都要求要比照環評審議程序的公開和透明，但是執行這幾年下來我們發現，事實上很多人就是所有權人、利害關係人其實想要列席旁聽，都不被允許，因此經常發生爭執。所以我支持尤委員的提案，要不然你們營建署把公共參與的機制再修正更落實一點，要不然就是在這裡特別入法，如果你們的內規沒有修正得更好，沒有改變的話，就在這裡入法，我想這個應該是要的。 管委員碧玲：主席，尤委員提案的第二、三項，就是讓程序更公開，但是層次上跟這一條不是那麼一致，說不定可以另一條規定，你們可以放在辦法，但是也可以另一條規定，我覺得可以考慮一下。但是最後一項為什麼不予考慮？還有第一項的性別、二分之一等等這個為什麼不予考慮？我覺得可以討論耶！就是第一項尤委員的修正意見，我覺得這個可以放進去；還有最後一項，我也覺得可以放進去；第二、三項你們是說要放在辦法，我覺得既可以放在辦法，也可以另列一條。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：抱歉！我再講一次，你去看營建署的網站，他們對各種會議都有從開會以前要通知大家下週的議程是什麼，但是經常沒有確實地上網，你們上網公開的程度並沒有真正落實，本來是會議的預報表要給人家知道，會議之後對開會中所做的決議也要上網公開，在會議中不僅行使諮詢權，而且還要實際參與，利害關係人也要列席，但他們卻以座位不足把人趕出去，這是實務面，我們也經常會遇到這樣的狀況，就是說列席必須達到一定的成數，但在技術上你們還是會以座位不足為由；即便如此，你們也可以安排他們到別的地方，透過轉播讓他們看到開會的情形，以上是針對營建署運作上的缺失作說明。 其實，我們也一直鼓勵營建署至少要達到環保署那樣的標準，比如他們確實執行會議的預報、結論之後的報告，以及在會議過程中讓每位出席者都能暢所欲言，並在會後自組專家學者委員會自行開會，換言之，至少應該做到像環保署那樣的標準，在自主開會之前都能讓人暢所欲言，我們一直期待你們能這樣做，其實環保署並非是我們期待的最高標準，這些反而是最低標準，希望你們在此承諾願意修改相關內規，以前就曾發生過林慈玲次長在會中以嚴肅的口氣對外說：我們不公開。本席就是因為一朝被蛇咬，否則我們也不用這樣堅持，希望把程序性及規劃性的內容放進法條中，其實你們若把相關會議資料處理的很完整，我們也就不必這樣做了。 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：這個條文裡面提到很多內容，我們可以很有信心地講：幾乎就是我們所認同，而且也是我們實際在執行的內容。當然，這其中還牽涉到立法究竟要到什麼程度的問題，因為這個都更條例必須彙整所有相關程序與細節的規定，我們絕對認同這個方向，而且實際上也都在執行當中。 其次，剛才林委員講的一些內容，部分民間團體也都有跟我提過，因此在我到任內政部之後的確相當重視這件事情，這段期間營建署在程序面上，也確實被我操得很嚴重，在此我要跟委員特別說明，現在外界所講的一些內容與做法，除了因為不同審議性質，包括都市計畫的審議或是土地的徵收，因為它們不像環評那種單一的類型，而是屬於非常複雜的狀況；另外，還有現實究竟能容納多少的考量，其他不論先前資訊的提供，或是網路的揭露，甚至有很多轉播，把聽證制度已經做了非常完整的要求，當然，外界會不會說還有一些沒有做得很好，這也不無可能，我們認為這些都是未來要努力的目標，而且我在這方面也盯得很緊，謹在此跟委員做這樣的說明。 至於委員剛才提到你的印象，事實上，在我來之前及開始任職的時候，確實也有一些人跟我做這樣的反映，接下來由於我盯得很緊，加上同仁也都非常努力，所以現在很適合讓委員進一步多了解一下，特別謝謝委員在這段時間的關切，委員提到的幾個方向，也是未來我們努力的目標。至於這裡面的內容，在大方向上包括三分之一或是應該要有成數等等，姑不論法律有沒有這樣規定，其實，法律的原則本來就是要這樣，只是沒有實踐而已，事實上，我們有很多個別的辦法也都涵蓋在裡面，為了不要讓都市更新條例看起來非常繁瑣，或是讓人看起來不曉得如何運作…… 管委員碧玲：不會這樣啦！事實上並沒有如部長所說的問題，現在的問題只是你們到底是想用辦法或是以條例的方式來規定而已。 葉部長俊榮：我最後再講一句話，就是這個條文只是在規定委員會的組成，我們會將整個程序的相關規定進行盤點，並將盤點結果提供委員參閱，如果委員可以支持，我們就照現在的方向先行。 管委員碧玲：等一下，我們並不是照院版，因為現在的問題是尤委員版本的第一項及最後一項，因為我也同意部長剛才所講可以另列一條或是用辦法來規範，對這個問題我們後續仍然可以再進行溝通，畢竟另列一條還是可以作一修正，因為層次確實不一樣，剛才談到的是有關程序的部分，這個條文則是在談組成的部分，對尤委員等所提修正案的第一項及最後一項有談到這部分，我覺得值得討論，請內政部表示一下意見。 尤委員美女：為什麼要把這部分放進條文裡面，因為放在辦法跟放在法律是不一樣的，如果放在辦法裡面卻不去做，人也沒有辦法到法院裡去訴訟，如果放在法律裡面，不去做就是明顯違法；平常的案件都不會有問題，通常都是在雙方爭執很大的時候，政府為了權宜提起告訴時，就會辯稱那是辦法而非權利。 管委員碧玲：所以，若照尤委員所說，第二、三項還是放進來，對不對？ 尤委員美女：對。 管委員碧玲：如果第二、三項要放進來，可能還是要另列一條，因為它是屬於程序的部分，至於這整個條文則是在談組成的部分，我覺得尤委員等所提第一項與第四項才是比較屬於這部分的內容，第二、三項則必須考慮另列一條。 尤委員美女：第二、三項如果在相關辦法中都有明定，實務上也都有確實在做，是否考慮把它放進施行細則中，或是可以用授權的方式…… 林委員淑芬：建議把這一段放到立法說明欄裡面。 管委員碧玲：這也是一種辦法，我認為第二、三項放進立法說明欄內也是很好，要不然就請內政部把辦法及要點拿來看看可不可以放進去，如果都不滿意時，就考慮另列一條好了；現在我們是不是討論尤委員提案的第一項及第四項，也就是說，這一條可以考慮把尤委員提案條文的第一項及第四項納進來。 主席：因為營建署針對第二十八條有提出修正意見，即依據第十二條將實施者納進來，現在再加上性別比例與利益迴避的部分，這樣我們委員的意見剛好都有納進來，是不是請內政部把大家的意見彙整一下，稍候再把修改後的條文送出來讓大家討論？ 尤委員美女：還有一個地方必須提一下，就是以審議都市概要、都市更新事業計畫及權利變換計畫者，跟處理爭議者是相同的人，還是要不一樣？ 花次長敬群：因為我們對審議委員會原來的名稱是「都市更新爭議處理審議委員會」，就表面字義來看，爭議處理就是這個委員會最原始的本質。 尤委員美女：當初也是由爭議處理委員會審理它的事業概要嗎？ 花次長敬群：是的，不過他們在處理時就是審議哪些事業概要有問題。 林委員淑芬：剛才幾位委員的對話，我聽起來覺得在邏輯上好像有點怪怪的，因為委員是要審議事業概要、事業計畫及權利變換計畫，將來這些計畫在審核通過後，若所有權人提出異議時就要進入爭議調處，結果還是由內政部花次長審核通過的這群人來做調處，這樣會不會有點怪怪的？ 花次長敬群：因為如果是行政處分的爭議，那就要走訴訟，而不是另外再設一個…… 林委員淑芬：次長你又混淆我們了，我們一直在講這個不一定是行政處分的爭議，就是我可能跟開發商有爭議…… 管委員碧玲：那也是爭議啊！都可以啦！ 花次長敬群：委員會的目的就是在處理這些事情。 管委員碧玲：不管是誰跟誰的爭議，都是爭議啊！爭議都可以處理的。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：針對第二十八條本席有提案，就是我原來提案第十六條，增列了第二項「各級主管機關依前項規定辦理審議及處理有關爭議時，與案情有關之人民或團體代表得列席陳述意見。」，我覺得有爭議時，應該讓大家有表達意見的機會。另外，最後一項是「第一項審議會之職掌、組成、利益迴避等相關事項之規程由中央主管機關定之。」，我提案增訂了這兩項，希望聽聽各界意見。謝謝。 管委員碧玲：曾委員提出的有關利益迴避問題，我們應該要採納，文字整理後再提出來。 葉部長俊榮：好。經過大家討論，包括曾委員剛才提出的一些意見，我建議這個條文就以原來行政院版本為基礎，除了增加幾個文字外，再加入三分之一的部分，以及性別比例及利益迴避部分。另外，針對參與的部分，也就是這裡面的第二、三項部分，改在立法理由裡完整陳述，這樣是不是可行？如果可行，我們就朝這個方向整理文字，但原則上照這樣的建議通過。 管委員碧玲：對！要放在立法理由裡，文字確實要稍微整理。 尤委員美女：另外，「熱心公益人士」能不能改為「社會公正人士」？因為現在所有條文都是用「社會公正人士」。 主席：好，第二十八條就照剛剛部長的建議修正，即把修正動議中的「實施者與相關權利人」增列進來，再納入性別比例、利益迴避，然後把第二項及第三項改為立法理由，文字彙整好後送出來，我們馬上進行處理。 第二十八條就原則通過，等一下再確認文字。 尤委員美女：剛剛還有一點沒有澄清，就是審議事業概要和處理爭議，爭議是指建商和消費者之間的爭議，還是對審核的概要不同意，對此有爭議？如果是對審核的事業概要有意見，那要如何處理？ 吳署長欣修：其實我們所有的委員會不是只有處理送進來的案子，相對的，有反對的或是有意見的，也都會在這個委員會裡處理，尤其在都更部分，特別又加重是審議及爭議處理委員會，也就是說，本來就有加重權責，就是過程中只要有爭議的案件，都可以送進來，包含對事業計畫有意見、對建商的處理等等，都可以納進來討論。 尤委員美女：會不會有點球員兼裁判？譬如我對你們事業概要的審核有意見，可能覺得其必要性或公益性有問題，但是今天你們已經審議認為沒問題，可是我認為有問題，最後還是又由同一批人來決定有沒有問題，那這個不就是球員兼裁判嗎？ 吳署長欣修：我們從來都不是球員。 尤委員美女：不是啊！因為你們已經核定…… 吳署長欣修：我們審議通過的案子，不代表說你送進來我們就一定認為不行，不會這樣子！我們還是會看當時提出來的事證，是不是跟原來實施者送進來的一樣，如果你覺得實施者送進來的內容有問題，那我們也可以重啟調查，再調查那個案子。 林委員淑芬：署長你講的這個層次是沒有問題的，就是我認為這個實施者偽造文書或者調查不實，我認為有問題，因此提起爭議，你們會重新受理審議、處理爭議，這是沒有問題的，但恐怕比較大的問題是，我認為你們審查的概要或計畫不太合理，那我要循什麼樣的機制去解決？ 主席：請花次長說明。 花次長敬群：如果是對委員會審議結果不信任或有質疑，那就是對我們這個行政處分有質疑，所以不是在這個程序上處理，而是針對行政處分的質疑往下處理，也就是勢必要走到後面的救濟程序。 林委員淑芬：譬如通過的環評我們認為違法，那麼我們要提起行政訴訟？ 花次長敬群：對。 主席：第二十八條就照剛才宣告的原則通過，文字整理好後，我們馬上進行處理。 現在休息10分鐘，請行政單位針對有共識的條文儘速整理相關文字。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 針對剛才討論的第二十八條，現在已經整理好了，請委員看手裡的資料或是看螢幕，這部分也將各方的意見都納入了。 管委員碧玲：請說明一下，剛才我是請他們將「必要時……」改成第二項，這樣的層次才是對的，因此第一項就照部長講的，即營建署的建議文字加上比例，並將第四項加進來，而尤美女委員的第一項及第四項併行政院版本修正通過，然後第二項及第三項的文字要放在立法說明欄裡，不過你們的文字還沒有出來。 主席：第二十八條就照現在委員手裡的文字修正通過，謝謝各位。 進行第二十九條。請各位翻開第58頁，包括許淑華委員的第三十條、姚文智委員的第三十條及尤美女委員的第十八條，請內政部先說明一下。 花次長敬群：關於專責機構及各主管機關應該設置專業人員來承辦，這是國家住都中心另外授權的一個機制。 林委員淑芬：這個我同意，我的問題是寫這樣的字眼就能強制地方政府都要有專職人員去辦理嗎？我認為不只是專業的問題而已，就是要有專業且有專職人員，因為很多都是兼職人員。 管委員碧玲：沒問題，因為置什麼人就是專職了。 林委員淑芬：那台東、花蓮有需要嗎？ 管委員碧玲：都要啊！ 林委員淑芬：請相關單位告訴我們，這樣能確保地方政府會有專職而非兼任的承辦人員嗎？因為地方政府的人力編制的確是不夠的。專業人力的來源並不難，比如來自工務局等，他們都是特考的專職人員。 管委員碧玲：置專業人員專責辦理。 林委員淑芬：應確保是專職及專責。 管委員碧玲：置專業人員專責辦理都市更新業務。 主席：第二十九條就照「各級主管機關應置專業人員專責辦理都市更新業務」修正通過。 進入第三十條有關更新基金的部分，本條有5個版本，先請花次長說明。 花次長敬群：過去都是想要寫得更為完整，後來發現只要有法律授權設置都更基金的規範就可以了，後面的收支運用管理等辦法在施行細則及子法中也都會訂定。 管委員碧玲：不是，這一條不一樣，因為都市更新這個基金現在是在各級政府，姚委員的版本是由各主管機關定之，將此納入後，才能使地方設置基金得有一個法源。由於基金是由各級政府設置，所以這樣通過也是可以的，我沒有其他意見。 林委員淑芬：尤委員不在，我替他詢問一下，他要求整建危屋也得以收到此基金的補助，因為整建危屋也是都更的一種方式。 花次長敬群：現在我們是採方案的方式來補助。 管委員碧玲：本條照院版通過。 主席：第三十條照院版通過。 進入第三十一條。包括尤美女委員昨天的修正動議，本條是在第60頁至第67頁。 林委員淑芬：尤委員在程序面上有一些加強，如果沒有意見的話，本席認為，這個程序面已經到計畫了，它已經不是在概要，而是在計畫了，希望在計畫審議之前能將資訊公開，審議後的結果也能資訊公開，本席認為這樣的精神應該是沒有問題，因為已經到計畫階段了。 主席：內政部的意見如何？ 林委員淑芬：有什麼困難嗎？ 在場人員：因為都市更新都是業者自己做主體，所以這個是…… 林委員淑芬：這個施行細則也還沒有真正增訂，所以預計…… 在場人員：施行細則第六條在現行條文中本來就有，但是昨天有提到，召開公聽會的時候，所有權人無法取得事業概要的相關資訊，我們檢視過這個部分之後，認為可以在施行細則第六條第二項中明文訂定。 葉部長俊榮：簡單的講，在施行細則中本來就有，現在是針對這樣的提案於施行細則中再強化。 林委員淑芬：沒有，本席想到這個關鍵點在哪裡了，因為這個施行細則講的是核准核定後，無論是概要的核准或是計畫的核定後，才會將資訊公開。而尤委員認為不只是核准核定後才將資訊公開，也就是取得資訊的對等性還要再被強化，因此她還提出了一個就是在審議前。 在場人員：第六條第二項就是在事業概要審議之前的部分。 林委員淑芬：第二項？ 在場人員：對，第六條的第二項。 林委員淑芬：我們有第二項嗎？ 在場人員：有，剛剛委員現場…… 吳署長欣修：最上面那一段，回應昨天尤委員的建議，我們後來就建議放到施行細則裡面。 林委員淑芬：你們這個不行，你們講的是「得」，第二項講錯了，事業概要的階段要製成書面給當事人，所以是「應」吧？ 在場人員：對，上面就是「應」。 吳署長欣修：是下面的資訊的方式，上面是「應」沒有錯。 在場人員：上面就有提到是「一併通知」，只是通知是用書面或是用光碟片。 林委員淑芬：這個字眼有模糊的空間，你們是說舉辦公聽會時應邀請機關學者專家及當地居民，這裡的「應」是邀請人，後來又說並連同事業概要及相關資訊一併通知更新單元內的所有權人。 管委員碧玲：到這裡都還是「應」啊！ 吳署長欣修：都是「應」。 管委員碧玲：對啊！以文字的…… 林委員淑芬：後面又說得以書面製作？ 吳署長欣修：那是資訊的方式。 管委員碧玲：那個是製作方式啊！ 吳署長欣修：兩種都可以。 管委員碧玲：那個是「應」，沒錯啦！ 林委員淑芬：下面做的這個是公開…… 吳署長欣修：核准後還是要。 林委員淑芬：但是上面這一段講的是概要階段的公聽會。 吳署長欣修：就是分成兩個階段。 主席：這個部分請葉部長說明一下。 葉部長俊榮：關於這一條，針對委員提出的意見，我們處理的方式是將原來的施行細則再做修正，因此，我們建議這一條按照行政院版本通過，施行細則的部分就按照那樣去強化。 林委員淑芬：是不是等我們的會議作成結論之後，一定要按照這樣的字眼執行？ 葉部長俊榮：對，我們建議這一條按照行政院版本通過。 林委員淑芬：因為公聽會在兩個階段都有，概要及計畫都有，但是這裡只有提到連同事業概要及相關資訊通知所有權人，因為兩個階段都有，是不是可以改為連同事業概要、計畫及相關資訊一併通知？因為第三十一條講的是計畫，但是這個字眼只鎖定概要，並沒有將計畫放進去？ 葉部長俊榮：計畫本來就要通知所有權人。 林委員淑芬：如果這樣放進去也沒差啊！強化一下嘛！加上「、計畫」？ 管委員碧玲：可以放就放啦！ 林委員淑芬：沒差啦！就是加上「、計畫」。 管委員碧玲：現在是說時序還不到那裡，時序不對啦！ 林委員淑芬：不是時序，現在是講必須對等取得資訊的問題。 花次長敬群：這一條是指針對事業概要這個階段的程序。 林委員淑芬：但是，你的第三十一條…… 花次長敬群：事業計畫的程序又是另外一條，也就是第十一條。 林委員淑芬：你的第六條就講第三十一條第二項及第三項啊！即使母法有也沒關係，這裡再放進去也無妨嘛！因為這裡放了第三十一條，而第三十一條講的就是計畫啊！ 管委員碧玲：你們沒有聽懂林委員的意思，她說第三十一條是已經到了計畫階段，也就沒有時序的問題，因為第六條規定的是包括第二十一條的程序與第三十一條的程序，然而第三十一條已經是計畫了，所以寫進去是OK的，只要加上「、計畫」就好了。 林委員淑芬：加上「、計畫」兩個字而已。 管委員碧玲：因為計畫就是呼應第三十一條啊！ 花次長敬群：施行細則中該加的文字，我們會全面一次檢討完畢，今天先不要處理施行細則的文字，好不好？ 管委員碧玲：如果可以加就加進去，這一條就可以通過了，怎麼還要今天不處理？ 林委員淑芬：概要都要給所有權人了，哪有計畫不給的？ 葉部長俊榮：這個部分先加啦！如果後面的施行細則有什麼更技術性、更周延性的調整，我們再來處理，原則上這個部分就先這樣做。 主席：第三十一條的部分就按照院版通過，至於施行細則的部分，依照剛剛林委員講的，加上「、計畫」進來。 林委員淑芬：再請教一下，增訂施行細則第X條，最後那一句話，在村里公告30日、張貼新聞報紙3日、張貼於里辦公室公告牌及各主管機關的網站，在網站的時效可不可長一點？至少要讓取得這個資訊的時間可以長一點？ 管委員碧玲：張貼上去就永遠上去啦！ 林委員淑芬：專門網站。 管委員碧玲：上去就永遠上去，不會只有3天啊！ 林委員淑芬：網站不要撤掉啦！本席的意思是網站不會撤掉，我們必須在這裡溝通並做成會議紀錄，所以本席必須講出來，這樣才能有所本，以後有爭執時才會有所本。 主席：我們都有錄影錄音，沒關係！第三十一條就按照政院版通過，施行細則的部分要加進林委員剛才講的「、計畫」。 管委員碧玲：以這樣的文字做成附帶決議。 主席：好，以這樣的文字做成附帶決議。 我們就繼續處理第三十二條。請翻到第67頁。 先休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們繼續處理第三十二條。請各位翻到第67頁，關於聽證的部分，分別有許淑華委員、姚文智委員、黃昭順委員、吳玉琴委員及曾銘宗委員的提案，是不是請內政部說明一下？ 花次長敬群：關於這個部分，主要是舉辦聽證的要求，當然也是我們根據釋字709號解釋文的要求而增訂的。基本上，各位委員的版本大致都與現在的行政院版相同，唯一的差別是多了一項，也就是辦法要由中央主管機關定之，差別就在最後這一項，只差在這一項而已。 林委員淑芬，沒有，問題不是這麼簡單，要達到聽證的程序，顯然是有相當的強度了，你把這個強度免除，顯然就真的是毫無爭議，但是問題來了，什麼叫做無爭議？在法律中所謂的無爭議，雖然法條中放了這個字眼，但是我們對無爭議不可能定義，因此，所謂的無爭議究竟是什麼？這是第一點。 第二點，還有另外一種狀況，涉及到所謂的實施者變更，你們認為這個東西並不影響到其他，因此可以免辦。事實上，實施者變更的影響更大，為什麼能夠免辦呢？從A建商變成B建商或是從政府變成委託民間等等，難道不會嗎？第三十三條第三款的認定不影響原核定的都市更新計畫，這個認定是要如何認定？ 花次長敬群：變更實施者是要全體所有權人同意才可以變更，既然取得全體所有權人同意，當然就無爭議了。 林委員淑芬：你告訴本席是在第幾條，本席來看一下，雖然你講得是有邏輯、有道理，問題是取得全體所有權人同意的法條在哪裡？認定不影響原核定的都市更新計畫又是如何認定？ 主席：這個在下一條，也就是第三十三條。 花次長敬群：我們現在訂的這些排除幾乎都是沒有問題、是大家都同意的現象，我們的案子才會去排除，真的有爭議的話，勢必一定要聽證，關於這點，委員應該不必過度擔憂才對。 林委員淑芬：本席認為，你們的字眼並非如此，沒有人提出抗議當然就是無爭議，但是你們的第一款不是這樣講，它講的是於計畫核定前已無爭議…… 花次長敬群：如果核定前有爭議就要先聽證，聽證完才可以核定，因此，聽證是核定前的必要程序。 林委員淑芬：核定前無人提出異議，應該這樣講才是一個完整的程序吧？ 主席：請部長說明。 葉部長俊榮：這一條其實沒有問題，無爭議與無人提出異議是兩件不一樣的事情，無人提出異議是程序上的事情，提出異議是程序觀念，無異議是對實質內容沒有不同意見，以這樣的角度來看，一般聽證的發動，大部分都是為了解決爭點，所以這一條是沒有問題的。 林委員淑芬：但是無爭議的語意不明啊！ 葉部長俊榮：一般的用法都是如此。 主席：在第67頁說明欄的第二行：除於核定前已無任何異議可以形成爭議進行辯論…… 林委員淑芬：這樣不行，你們這個字眼的意思是有人提出異議，但是你們核定是無爭點…… 葉部長俊榮：無任何異議可形成爭點。 林委員淑芬：就是不能形成爭點的，你們就會認定為無異議？ 花次長敬群：沒有爭點當然就是無異議。 林委員淑芬：怎麼架構沒有爭點？ 葉部長俊榮：委員，關於都更，我們不要把它都想成那樣，到底是百分之多少，這個比例我是不知道，但是原則上，大部分的正常情形，人家如果認為沒有權益受損、沒有程序不對，其實是一種促成的觀念。 林委員淑芬：對，我們也是在講這個。 葉部長俊榮：因此，聽證是為了解決有爭點。 林委員淑芬：當然。 葉部長俊榮：當明白沒有爭點的時候，今天是把聽證要實施的要件訂明白。 林委員淑芬：本席同意，但是本席是不是能夠想一下？ 葉部長俊榮：這一條沒有問題。 林委員淑芬：想一下，好不好？ 葉部長俊榮：好。 主席：我們就先休息5分鐘，等一下！ 第三十二條就按照政院版…… 林委員淑芬：「認定不影響原核定的都市更新事業計畫者」是什麼意思？這種狀況要百分之百嗎？變更實施者要百分之百同意，當然是沒有爭議，但是第三款的「認定不影響原核定的都更計畫」是什麼？ 主席：好，我們休息5分鐘。 林委員淑芬：主席，因為剛剛你就說要休息，結果又裁示這一條先通過，那麼現在本席就問符合第三十三條第三款的情形，「認定不影響都市更新計畫者」究竟是如何認定，你又說要休息？認定不影響核定的都市更新事業計畫，不影響已經核定的都更計畫者，現在本席不是反對，而是問要如何認定？其實，我們還是要促成啊！但是，這個程序是什麼意思？我們必須讓看法條的人能夠清楚嘛！如果認定不影響原核定的都更計畫者，我們就不走聽證，這是什麼意思？主席，如果你同意先休息，暫時不裁示這條，我們就暫時休息一下。 主席：本席對於第三十二條並沒有裁示。 我們現在是休息狀態。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 針對第三十二條的部分，是不是請內政部這邊再說明一下，我們再決定要如何處理？ 花次長敬群：關於第三十二條的部分，委員的版本與行政院版的主要差別在於最後一項，委員版要求由中央主管機關訂定辦法規範聽證這件事情，向各位委員報告，其實內政部對於聽證已經有相關的辦法，實質上應該不需要這一項，因此我們建議按照行政院版通過即可，謝謝。 主席：各位委員有沒有意見？ 姚委員文智：如果已經有相關辦法，等一下是不是可以提供給委員？其實，大家只是要確定這件事情而已，所以我們就沒有意見了。 主席：第三十二條就按照行政院版本通過。 請各位翻到第70頁，處理第三十三條的部分。尤美女委員有提修正動議，是不是請行政院再說明一下？ 花次長敬群：這一條主要是針對簡化程序項目的一些規定，其他委員的版本大概都是類似，而尤委員的版本是把我們第一項的第二、三款刪除，也就是排除這兩款，不讓我們適用簡化作業程序。其實，這個部分原則上是屬於所有權人百分之百同意，按理說，應該是可以適用簡化程序，因為它的原則都是在全體所有權人同意的前提之下，所以我們建議讓已經百分之百同意合作的這些社區能夠適用簡化程序加速都更的推動，希望能夠維持行政院的版本，謝謝。 主席：請問一下姚委員的意見？ 姚委員文智：本席同意剛剛那兩個方向，既然都已經是百分之百了，至於尤委員的部分，有誰要幫她提呢？沒有嗎？ 主席：第三十三條就按照行政院版本通過，謝謝姚委員。 現在請看第73頁的部分，也就是尤美女委員的第二十二條、第二十三條及第二十四條，因為這個部分是獨立的，我們是不是就先保留，等尤委員來了之後再提出來？ 姚委員文智：現在是第三十四條，只有條次的問題。 主席：現在請各位翻到第76頁，也就是第三十四條的部分。只有條次的問題，有沒有意見？如果各位沒有意見，第三十四條就按照行政院版通過，謝謝。 接下來請各位看第76頁、第77頁及第78頁，關於第三十五條的部分。有李彥秀委員提出的修正動議，是不是請內政部先說明一下？ 花次長敬群：這個部分是針對事業計畫應表明的內容，當然多數的版本與行政院版是相似的，至於尤委員所提的版本，針對第五款的上位計畫等等的一些說明，以及關於第十四款的部分，這邊特別提到拆遷安置的社會性計畫以及安置戶續住意願等等，我們認為這個部分確實是比較模糊不清，因為實務上就是拆遷安置計畫，而這個部分在審議上都會針對拆遷戶後續的租金補貼或安置住宅等等，其實都已經有相關連的一些內容，實務上也都進行得很成熟了，並不是只有都更，都市計畫與區段徵收都有，反而是尤委員這邊提到的社會性安置或續住戶意願書等等，在實務上其實是比較模糊不清，該如何操作也是相對不明的。對於上位計畫這個部分，因為都更計畫有時候只是一個基地，可能是500坪或1,000坪，它與都市計畫之間的關連性可能不需要這麼完整的說明，當然我們的計畫內容其實也不是完全不能提，這個部分在、表達上，大家可能要再討論一下，怎樣講在實務上會比較可行、比較合理。以上先做這樣的補充，原則上，我們還是希望按照行政院版的內容通過即可，謝謝。 主席：向各位說明一下，第三十五條是從第76頁到第84頁，除了好幾位委員都有提案之外，李彥秀委員也提出了修正動議，姚委員也有提案，是不是要說明一下？ 姚委員文智：其實本席那個提案也是上一屆預審小組的結論，因為過去都更的推動常常多半是脫離整個社區的發展，尤其是自劃單元的部分，所以上一次的結論是認為對於社區發展的公益型及必要性必須要表明，這個與尤美女委員講的上位及上位計畫的關係，還有本席與許淑華委員的版本，也就是第五項的與都市計畫之關係，本席可以接受它要用怎麼樣統整的方式表明，但是，條文能不能請內政部再說明一下？這幾個東西的表明能不能更具體一點、更清楚一點？ 主席：好，請內政部說明一下。 花次長敬群：其實，行政院版第五款的細部計畫及其圖說，基本上，就是要與都市計畫做連結，因為都更計畫頂多是以細部計畫為主，大概不會到達主要計畫，除非是非常大的公辦都更才有可能，所以我們在這個地方大概就是強調將事業計畫中的細部計畫相關內容做表明、做說明，大概就是如此。 主席：尤委員，你針對第三十五條也有提案，是否要說明一下？ 尤委員美女：關於第三十五條要表明的事項，在第三款的部部分，其實政院版也有現況分析，我們只是認為現況分析是不是應該包含更新單元內及相鄰地區的土地及建築物，也就是它必須要分析這樣的現況，最主要是想了解其中是不是會有一些歷史建築或其他等等，所以它的現況分析應該要包括整個地區。我們擔心的是因為第二十一條是自劃，今天就是孤島式的一棟或是其他，至於周邊的部分，就是我們昨天一直在講的，必須要回到整個都計的系統裡面。第五款就是上位相關計畫與都市計畫、都市更新計畫等上位相關計畫關係的說明，其實都是同一個概念，我們不希望自劃單元自外於整個都市計畫，它仍然應該要回到都市計畫的整套體系裡面，無論你是要在立法中說明或是用文字在立法理由中表明都可以，但是這個一定要去，我們還是希望它能夠回到整個體系裡面。第十四款就是所謂安置戶的續住意願書、不同意參與都市更新意見書及處理的方式，關於這個部分，因為都市更新的重要目的是將整個區域都市更新之後讓原住戶仍然能夠住在這裡，而不是都市更新之後就把人趕出去，改換別人住進來，因此在這裡就會變成原住戶被安置，等到都市更新完成之後，雖然原住戶想要回去續住，而他的條件可能有些不符或是怎麼樣等等，可能就需要有一些處置，而不是把人安置之後就趕出去了，因此在這個部分住戶的意願就非常重要，以及不同意參與都更者為什麼不同意參與等等，這些意見可能都需要去表明。 主席：先請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：針對第三十五條的部分，都更事業計畫應表明事項，實施者為職業團體的導正機制，因為職業團體為民間團體，你們應該改為商業團體，是不是商業團體才有財力證明做為保證，這是本席的建議。 主席：針對尤委員及吳委員的意見，是不是請花次長說明一下？ 花次長敬群：第一個，剛剛吳委員提到將職業團體改成商業團體，我們可以同意，這樣才是對的，反而是我們原本的是有問題的，謝謝吳委員。至於尤委員提到的這些改變，是否能請尤委員同意，我們將這些可能比較細的論述放到條文說明裡面？譬如現況分析，我們就在條文說明中放入應該包含這些更新單元等等。另外一個是都市計畫的部分，其實單一的更新事業計畫應該不至於要到我們寫都市計畫說明書那麼高的層次，是否能允許我們保留細部計畫的表達方式即可？至於拆遷安置的一些相關的內容或必要的文字，我們也把它放進條文說明裡面，把委員提到的關於這些安置的社會性計畫及續住意願等等的內涵表達在這裡。因為在實務操作上，到時候我們還要再去study到底這個內涵是什麼、該如何操作，好不好？如果在條文上明寫的話，變成它必須要建立整套機制的定義及內容，反而比較不容易在短期內能夠立刻釐清。 尤委員美女：本席是可以同意在立法理由中將它寫清楚，像這個只是所謂的──你們沒有安置計畫嗎？ 花次長敬群：有，在第十二款。 尤委員美女：針對拆遷安置計畫的部分，我們通常會擔心它的拆遷安置計畫可能是非常抽象的，像是已經安置多少戶，其實這裡面通常會爭執的就是原本我是住在這裡，都更之後當然也是希望能回到原來的地方，但是你將我遷到一個很遠的地方，譬如原本我是住在台北市，卻被安置到林口居住，這個部分就像國道收費員一再向ETC提出抗爭，因為你的安置計畫不符合他們的需求，根本完全沒有去看被安置人的需求是什麼，完全就憑廠商個人的意願應付了事，因此，針對這個部分，我們希望你能在立法理由中把這個部分說明清楚，被安置者的意願非常重要，他為什麼反對都更以及他希望的處理方式，可能有一些可以兩全其美的方式，但是沒有人要聽他的，這些都可以列入審核時的參考。另外就是關於效益評估的部分，我們也希望你們在立法理由中能把推動更新事業計畫的必要性、環境衝擊評估說明與公共利益貢獻評估及說明包括進去，因為本席不知道你們第十五款的效益評估到底會是什麼？ 花次長敬群：好啦！我們把它寫進去好了！ 尤委員美女：就放在立法理由裡面。 主席：次長，你是不是再講一下剛剛的方向，我們就可以做出結論了。 花次長敬群：我們就把尤委員提到有關於第三款現況分析冒號後面的說明以及關於拆遷安置計畫的內容放在立法理由，至於第五款的部分，原則上我們建議保留原來的行政院版即可，不要再寫到上位相關計畫，我認為那個部分在層次上可能不太一致。另外就是尤委員的第十八款，效益評估冒號後面的那些相關內容都補充到條文說明中給予明確化。至於吳委員所提的部分，我們就將它改成吳委員的建議，也就是將職業團體改成商業團體。 主席：我們就照這樣處理。 尤委員美女：姚委員版本第一款的更新單元劃定之依據及理由，其劃定對社區整體發展之公益性及必要性…… 花次長敬群：這個與效益的部分…… 尤委員美女：通常提出所謂的更新單元，不是要先表明為什麼劃定這樣的更新單元、你的根據、你的理由以及它對於整個社區發展的影響，本席認為，應該要開宗明義的先說明，後面才是效益評估啊！通常你做一個計畫，前面一定是你為什麼提出這項計畫、你的根據以及你的理由，再來是你對這個社區發展的整個必要性及公益性，最後面才是效益評估。我們向所有政府單位申請計畫時，第一個一定是寫你的根據、你的緣由，最後才是效益評估嘛！ 花次長敬群：當然這是兩個面向，一個面向是我告訴委員會，我要做這個地方的更新案，這樣這樣做，最後告訴大家，我這樣做的總效益或是有哪些成果，這也是一種表達方式，並不是在於匡這個範圍本身就是一個效益，它的背後應該是整體計畫內容做最後的綜整，最後再將整體的公益性或經濟性效益一次展現出來，這也是另外一種表達方式。 尤委員美女：通常在寫論文的時候，第一個一定是你的緣起，對不對？為什麼你會去劃定這樣的更新單元、你的根據、你的理由、它的必要性及所謂的公益性，應該要先表明，後面才是我這樣做了之後的效益評估，一定是扣到原來我想要的根據、我的理由，後面的效益評估一定是扣上我原來的根據，這樣才能夠互相呼應。不太可能在前面毫無理由的就說劃定這樣的更新單元其範圍是什麼、我的實施者是誰，一定要有前面的緣起。 姚委員文智：如果加上去，在實務上有什麼樣的障礙或困難嗎？這一條應該是當年邱文彥委員主持的，要把它導向整個社區公共性、公益性的實踐，也就是申請事業計畫的時候，如果沒有經過都更地區的劃定，那麼他的自劃單元至少要與整個社區是扣合的。如果我們現在只表明是計畫的地區及範圍，其實，這個地區應該就是屬於這個單元裡面，是不是這樣？ 花次長敬群：我認為有另外一種權宜方式，因為我們每一項、每一款都只是一種項目，而不會去講它的質，至於質的部分，我們現在都是放在說明欄中補充說明。我們在說明欄裡針對地區範圍的部分加強說明更新單元劃定之依據理由等等，用說明欄來補充這個部分，不知道委員能否同意這樣的方式？ 主席：我們先請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：我們自己手上有一份修正動議，在第二十一條後面增加了幾個文字：「實施者為都市更新事業機構者，其都市更新事業計畫報核當時之資本總額或實收資本額，負責人、營業項目及實績等，應於前項第二款敘明之。」，對於這樣的修正，應該可以接受吧？ 花次長敬群：有，我們有加這個。 黃委員昭順：有加上去了嗎？ 主席：行政院版。 黃委員昭順：行政院版沒有啊？ 姚委員文智：有啊！ 黃委員昭順：行政院版沒有啊！就是要把前項的第二款敘明之，有做這樣的修正嗎？ 姚委員文智：只有差一個都市更新…… 黃委員昭順：將「更新事業計畫報核當時」這幾個字加進去。 姚委員文智：這個一定是報核時啊！ 黃委員昭順：本席認為應該將它更詳細的敘明。 花次長敬群：加上「報核當時」4個字？ 黃委員昭順：對，就是「都市更新事業計畫報核當時之資本總額或實收資本額」。 花次長敬群：可以。 黃委員昭順：就加上那幾個字，應該OK吧？ 花次長敬群：可以，同意。 主席：我們就將黃委員的意見納進來。 次長，請你再說明一下剛才的方向？ 花次長敬群：第一款是計畫地區範圍，可不可以依照我們用說明欄的方式來補充更新單元劃定的依據及理由等等的文字？ 尤委員美女：本席認為，這個是不一樣的，範圍就是範圍，就像我們立法，第一個一定是宗旨目的，如果沒有宗旨目的，第一個就直接說明都市更新劃定更新單元的範圍是多少及實施者是什麼等等，那麼你為什麼要劃定這個、你的根據是什麼，應該要開宗明義的說明，就像我們所有的立法第一條一定是你的宗旨、你的目的，這樣做有什麼困難呢？ 花次長敬群：其實，都市更新範圍的劃定本來就有劃定基準，在昨天討論的條文中都已經有規範了！ 尤委員美女：依據那個基準的第幾條去劃定，就像我今天起訴就要講明是根據什麼法第幾條。 花次長敬群：範圍本身未必就直接涉及到所謂社區整體發展的公益性及必要性如此了不起的目的，因為我只是一個範圍，也就是在計畫中才可以展現出那些內容。基本上，我們的第一點只是在講這個範圍、只是匡定讓大家了解我們現在是審這個範圍內的更新案，因為這是一個事業計畫提出來的，最後我們再做綜整，說明整個計畫產生的效益，包含哪幾個面向，必須要在計畫書中再做一個完整的說明，因此，一開始只是在講範圍的時候，不可能用範圍就展現出這麼多層的公益性或正當性的內涵。 尤委員美女：所以本席才說不能用第一款。 花次長敬群：這樣會重複說了。 尤委員美女：不會啊！你的範圍只是說今天劃定哪幾個街廓作為所謂的單元，對不對？本席說的是你為什麼劃定這個？你的根據是什麼？不然審查委員要審查什麼？只是審查你劃定這個單元是根據基準，所謂的根據基準是根據第幾款？你自己沒有說明是根據第幾款，還要審查委員幫你找出是根據第幾款？ 花次長敬群：因為現在的文字是更新單元劃定之依據理由，其劃定對社區整體發展之公益性及必要性，不只是在講為什麼要這樣劃，甚至要說明因為這樣劃而產生出的貢獻及效益，這些都要連帶下去論述，有點超過了啦！因此，我才會提出留到後面再來說嘛！ 尤委員美女：不然就是劃定更新單元的依據及理由啊！第一款就是劃定更新單元的依據及理由，你總要說明是根據什麼去劃定嘛！ 姚委員文智：尤委員，為什麼會有點好像搭不上線？因為現在是提到計畫地區，其實公益性與必要性應該是比較牽涉到計畫的目標，因此本席建議是不是在計畫目標的備註欄加上社區公益性及必要性的敘明？ 花次長敬群：可以。 姚委員文智：本席認為，加在那裡比較不會文不對題，誠如剛才花次長所言，如果講的是地區，卻又提到整個公共性或公益性的實踐，這樣就會溢出範圍很遠，但是如果是計畫目標，那就必須包括敘明對整個社區的影響，或許就比較make sense，不知道尤委員能夠同意嗎？ 至於剛才黃昭順委員提的意見，本席認為要思考一個問題，過去之所以要訂定這個東西就是不希望一案公司太過浮濫！因此，我們現在採取的是表明的方式，讓地主都能夠了解是什麼樣的公司，但是它是不是要只有在報核當時的資本額？這個就是明確允許一案公司，每次報核時每次一個。 主席：花次長，包括剛才黃昭順委員的意見以及吳琪銘委員的意見，你們都有採納，還有其他的第幾款，請你全部再說明一次。 花次長敬群：第一個先回應委員提到的，關於一案公司這個部分，我們現在透過資訊揭露，讓社區的這些所有權人在簽同意書時都能清楚知道，這是一家什麼樣的公司。如果它就是一案公司，社區成員認為不放心就不會簽同意書，所以我們還是要尊重市場上的機制，也讓新設公司有成立發展的機會，因為新設公司一定是第一案，它一定要做，在這裡面就會有我們尊重市場機制的一些空間，我們只是用資訊揭露來表明，並不會去限制。 姚委員文智：黃委員，一定要是在報核時嗎？其實，這個只是資訊揭露，並不是合不合格。 黃委員昭順：對，沒有錯！因為在做的當時是大家最關心的那個時間點。 姚委員文智：就是公司的信譽以及累積大家對它的…… 黃委員昭順：換句話說，也就沒有給其他公司一些機會，本席認為，最重要是這些資訊必須要很充分的…… 花次長敬群：黃委員所講的報核是指從事這個案子的那個時候，不是指公司成立的時候。 黃委員昭順：對，就是那個時間點，因為那個時間點是大家最關心的時候。 花次長敬群：對啦！ 黃委員昭順：既然是最關心的時候，無論是它的績效、它的成績或是它的實際能力，大家應該都會很關心，就是那個時間點。 主席：花次長，你再講一次。 花次長敬群：我再重整一遍，第一個，第一項第一款的文字可能還是用「計畫地區範圍」，把姚委員第一款後面的對社區整體發展的公益性及必要性，納入第四款計畫目標的條文說明裡面去補強。另外，關於都市計畫與上位計畫這個部分的論述，原則上是以行政院版的第五款，只用細部計畫及其圖說的方式表達即可。 另外，在行政院版的第十二款拆遷安置計畫條文說明裡面，加入尤美女委員的第十四款拆遷安置之社會性計畫、安置戶之續住意願書等相關文字。在效益評估部分，加入尤美女委員第十八款效益評估裡面的相關文字說明。另外，吳琪銘委員提議我們最後一項第五款的職業團體改成商業團體，大概就是這樣的修正。 主席：是不是你們彙整好之後，我們就馬上來處理？看你們什麼時候彙整好，這樣…… 花次長敬群：對不起，還有剛剛黃昭順委員的那四個字加進去。 主席：你們彙整好之後，我們就隨時來處理。 林委員淑芬：但是主席，我發現營建署騙我，第三十二條他講的不是事實，雖然你們剛才說明過，但如果建立在欺騙的說明狀態裡面，就不可以。第三十二條是講什麼狀況不用聽證，有一項是符合第三十三條第二款或第三款之情形，第三十三條第二款是講什麼條件免舉辦公聽會、公開展覽及審議，我們聽證說免的也一併比照，因為它都免了，所以聽證也免了。當中第一目，第三十五條第一項第二款實施者之變更，於依第三十六條規定徵求同意，就免公聽，我們聽證就比照，但是第三十五條第一項不是百分之百全體同意，所以如果不是百分之一百，只是多數同意的狀態，我們也同意免聽證嗎？ 主席：這部分請花次長再說明一下。 花次長敬群：首先跟委員抱歉，因為剛剛傳遞的訊息確實有誤，是多數同意，而不是百分之百同意。當然，實施者的變更如果經過多數同意，這個實施者在後續還是要經過多數的權利人都認同…… 林委員淑芬：但是你在講免聽證，你們一開始在這裡說明的前提是這幾款都無爭議，無爭議的狀況我們當然就免聽證，可是多數同意代表無爭議嗎？ 花次長敬群：這個部分如果大家覺得有爭議的話，就要回到爭議處理的過程底下，但並不是每一種爭議都一定透過聽證的方式來處理，如果委員會內部可以協調，當然還是可以。 林委員淑芬：這樣是可以討論的，但你們剛才是欺騙我們說百分之百同意，這是第一個。 花次長敬群：抱歉，剛剛真的不是欺騙，是訊息傳遞錯誤。 林委員淑芬：第二個，我們就要回來講，這只是多數同意的狀態，它會有爭議的狀況，就是變更實施者的狀態，我從A建商變成B建商，如果多數同意，但有少數人不同意，在這種狀況需不需要聽證，那就是可以討論的，但你們剛才的說明都不是這樣子，這個保留好不好？ 花次長敬群：所以跟委員報告，變更實施者並不代表會變更計畫，因為計畫本身並沒有改變，只是我今天從A建設公司變成B建設公司…… 林委員淑芬：瞭解，它同時符合第二款又第三款，也就是變更實施者經多數同意，而且變更第三款的計畫內容，你們會說沒關係，第三款可能不涉及權利分配，但他還是變更計畫的內容，我們也允許他可以變更。你剛剛講變更實施者不等同變更計畫，錯了，因為有可能變更實施者又變更計畫，你們所謂的計畫第七款到第十款內容有可能也是免聽證，所以我的意思是，沒關係，在這種狀況會變成什麼樣子，至少在我們委員會審查變成一個爭點，不過主席剛剛裁示這個通過，我們是不是可以先暫時保留，大家繼續討論，這一點就先保留？ 主席：好，第三十二條我們就先保留。 請各位翻到第73頁尤美女委員的第二十二條、第二十三條及第二十四條，這個都是獨立的，我們就一併處理，處理完再休息。 請提案人尤委員美女說明。 尤委員美女：我的第二十二條、第二十三條及第二十四條都是在處理資訊公開的問題，因為剛剛已經有配合第二十一條修正施行細則第六條，所以這個部分我就不再堅持。 主席：好，那就不予採納，今天上午的會議到此告一段落，下午2點繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。報告委員會，早上部長跟我說，因他下午要主持一場國土計畫公告內容的研商會議，大概3點到場，我同意他可以晚一點來。 現在繼續處理第三十五條條文。這條條文已經納入姚委員及尤委員的建議。先請大家看一下內容，頁數是第77頁至第84頁。尤委員，這樣的內容可以嗎？ 尤委員美女：有關第五款「上位及相關計畫：與都市計畫、都市更新計畫等上位及相關計畫之關係……」的部分，上午次長表示不要這樣規定，那就直接寫成「與都市計畫的關連」。 花次長敬群：改為「都市計畫的關連」？ 尤委員美女：這部分是不是就放到細部計畫裡面？也就是姚文智委員第五款的內容。 花次長敬群：就是「與都市計畫之關係」？ 尤委員美女：對，放到細部規劃中。 主席：在哪一個部分？ 花次長敬群：條文的第五款直接改成「與都市計畫之關係」，然後將尤委員的說明，放進說明欄中。 尤委員美女：第五款是「細部計畫及其圖說」。 主席：請問各位，對第三十五條第五款納入姚委員的「與都市計畫之關係」，並將尤委員的說明放進說明欄中，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第84至85頁尤美女委員等所提第二十七條條文。 尤委員美女：這一條跟行政院版的第八十條是一樣的，就是在講安置的問題，這可以等到那個時候再討論。 主席：尤美女委員的第二十七條等到處理第八十條時再來討論。現在進行第85－98頁的行政院版的第三十六條，還有張宏陸委員的修正動議。 林委員淑芬：本席先講，就如同我前面所說的，在政府劃定的都更範圍內有迅行劃定、優先劃定及策略型劃定，本席昨天未在場，聽說台北市政府表示以文林苑為例，這也一個政府已經劃定的地區，在劃定地區範圍內，事實上，開發商也可以自行劃設都更單元，以文林苑為例，就是我劃定了一個範圍，你自己又劃了一個單元，通通都可以做，所以危老、安全及策略型的部分通通都包進來了，這樣還是允許自行劃定這個部分嗎？這個部分在昨天尚未有定論，在這裡又跟那個牽扯在一起。我的意思是說，不管在自行劃定部分規定落日條款或讓其永久存在，這裡與公共利益或公共必要性結合的程度，應該相對迅行、優先及策略等已經非常低，這此種狀況下，就同意的比例門檻部分，我認為不應該啟動強徵，至少應該到百分之百，因為必要性、公益性的比例相對已經非常低了。這是第一點。 其次，昨天又有人說，房子會持續老舊，這一點毋須擔心，因為地方政府會持續進行檢討迅行、優先及策略型的部分，原本地方政府就是會採取滾動式的檢討。回過頭來說，公辦都更的狀況也一樣，昨天我們一直強調，希望公辦都更的實施者是政府，人民與政府的公法關係要維持住，你們則認為，如此一來沒有地方政府願意做這件事，所以還是希望實施者還是交給被委託、選定、評選出來的都市更新機構的那些開發商來執行，但這樣很容易流於私權上的契約關係，在這種狀況下，屆時一定要處理到所謂的強拆屬性的課題，所以你們將同意的門檻設定只有50%是足夠的嗎？本席認為如果公辦都更是委託交付給評選出來的開發商、建商的話，那麼同意門檻應該提高，不是優先劃定區、策略型劃定區或迅行劃定區而是自行劃定的地區，希望不要啟動強徵門檻，因為這些地區大概沒有危老、防火或災難避難等迫切之需，在這種狀況下自行劃定的地區，希望能夠取得百分之百的同意，也讓強徵的門檻能夠下降，也就是希望自行劃定的地區不要實施強拆。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：本席所提的提案條文在第95頁裡，剛才淑芬委員提到的，其實與本席所提的修正動議概念是一樣的，因為針對限制民眾使用同意權這項議題，確實有違憲的疑慮，本席的提案條文第一項第一款中，對於公有土地及公有合法建築物所有權，行政院版是建議只要超過五成就可以免徵得私有土地及私有合法建築物者之同意，我認為這樣的標準有點低，本席的提案條文建議至少需要超過四分之三的比例，也就是必須擁有絕大多數土地及建物所有權，才能夠免徵私人所有者之同意。 另外，前面第二十二條討論的是自劃的部分，因為這跟本席第二十二條的提案條文的概念是一樣的，我們認為如果是自劃的話，政府應該不要扮演代為拆除的角色，所以本席建議如有更新單元，必須私有土地及私有合法建築物所有權人全數同意，以避免未來衍生更多的爭議，也就是若是危險的建築物的話，當然有其一定的必要性；但若是屬於自劃部分，我認為應當取得全數所有權人同意，比較不會引發後續問題。 主席：張宏陸委員也有提修正動議。 張委員宏陸：我的修正動議的內容就是希望能夠堅持，就是照這樣規定。內政部可先表示意見，但我的意見就是這樣。 主席：好，沒關係。尤委員，妳也有提案。 尤委員美女：這裡分幾個部分，第一個就是只要是公辦都更，就是主管機關自行實施或是主管機關同意其他機關自行實施的話，是完全免同意門檻之設定，可是這其中會包含私有土地的部分，連這部分也同樣都免門檻，這樣的規定會不會過於寬鬆？ 第二個就是規定同意門檻為私有土地及私有合法建築物所有權人或總面積的二分之一，如果公有土地的面積超過私有土地的二分之一的話，就免同意門檻，我覺得這樣的門檻規定有點過低，因為這畢竟是私人的所有權，所以第七條行政院版規定所有權人或總面積的雙二分之一同意的部分，能不能改為雙三分之二？其餘的非迅行劃定非自劃單元的部分，行政院版是規定雙四分之三，能不能提高到五分之四？第二十二條自行劃定的部分，現在行政院版是雙五分之四，是不是可以要求百分之百或十分之九？至於例外狀況裡的私有土地及私有合法建物超過十分之九同意，所有權人不予計算的部分，本席沒有意見。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：本人強調的第一點就是，除了迅行劃定之外，現在行政院修訂的版本已較現行版本的門檻為高。過去這一年多來，我們持續與民間團體或業界針對條文中提高門檻進行討論及研商，最後才好不容易達成這個雙方勉強可以接受的均衡關係，若要再往上拉，業界的反彈將會非常強大，我們已經盡力往上拉了，這是第一點我首要表明的部分。 第二點就是有關公辦都更的門檻，就是當公有土地面積低於二分之一時的門檻，本來內政部在內部規劃時的門檻釋比較高，但在與地方政府進行多次溝通過後，瞭解無法那樣做。大家必須了解，地方政府自行下去辦理公辦都更如果涉及到大量的民地，經常是產權極度複雜的地方，就因為一般的民間業者做不下去，所以才需要政府跳下去幫忙，所以這些地方都是產權極度複雜的地區，如果我們現在將門檻又要求得太高，地方政府真的會做不下去，本來地方政府的要求是全部都不設門檻，但內政部持續堅持一定要有門檻，公有土地低於二分之一的地區還是要有一個同意的門檻，所以這部分真的是經過與地方政府多次的協商，才獲得這個結果，老實說，我覺得地方政府到現在都還不一定滿意二分之一這個門檻規定，所以要懇請委員瞭解，這不是政府與建商圈地而欺負某些地主的情況，而是因為這些是大面積、老舊窳陋且產權極度複雜的部分，我們不能給予太高的要求，不然會被綁架，所以這部分還請委員能夠支持。 另外，其實這是一個事業計畫核定的標準，不代表這項核定就可以馬上拆屋，因為拆房子這件事，還是要回到後面針對拆屋過程若有爭議時後續的拆遷方式及安置計畫等等的協調，所以之後還有一項機制在處理這些部分，因此，這部分就是我們讓一個已經整合到相當比例同意門檻的部分，透過這樣的機制，讓它可以被確認這是一項政府核可的計畫，當然在拆房子這件事上，他們一定還要繼續努力，去縮小最後那些極力反對者的狀態，所以請委員能支持我們行政院版的內涵，因為這跟各方方面面已經不曉得協商多少次，那是很痛苦的過程，所以這裡有任何改動，可能外界馬上的反彈力量都會很可怕，好不容易有這個均衡的結果，所以真的拜託委員能夠支持院版的狀態，謝謝。 主席：是不是地方政府也發表一下意見？ 請臺北市政府的代表發言。 袁副總工程司如瑩：首先針對都市更新或是公辦都更，我覺得我們應該要先去討論政府為什麼要施行公辦都更，是不是跟民辦都跟的利益及目標一定是不一樣的？市政府在處理公辦都更，主要討論的是整個公共利益或是都市機能的處理，所以面對居民財產權之間的問題，我們還是要考量在實際執行面上是不是能夠有一些power讓政府來實踐這個公權力。所以，如果今天政府站在一個要自行公辦都更的部分來進行的話，也希望能夠促成，就誠如剛剛次長所提的，有些案子是根本建商不願意進場，那個已經都沒有人願意進去做的，只有政府願意來做，我們願意來做，一定是這個地方極度老舊或極度需要做更新。 從我們推動斯文里的經驗來看，雖然在都更條例沒有要求取得同意書，但是民眾基於對政府的信任，他會願意說好，他有意願來參與這樣的公辦都更，可是如果未來的法令規定是要求我們跟民辦都更一樣，要取得同意書的話，如果未達到法定門檻，這樣的公共利益我們就會覺得被限縮，就像剛剛次長提到的，可能就是會被綁架，我們當然不希望這樣，因此目前在推動公辦都更的部分，我們同仁也是一戶、一戶直接進去做說明跟調查，所以委員應該可以相信臺北市或是市政府，我們不會因為民眾不願意就強制來進行。 從法律上面來看，現在相關的徵收或市地重劃或是都市計畫法等等，只有針對政府落實、促進各種政策上面的處理，或公共設施、公共服務的討論，也沒有對於同意比例有所限制。另外，我們也認同如果未來有公開徵求實施者的部分，因為實務上我們如果是透過公開徵求實施者來做公辦都更的話，我們也會要求這個徵選來的實施者，他必須取得私有土地所有權人的同意，所以現在院版的這個條文我們是支持的。 我們覺得公辦都更的推動不是在於同意比例的問題，而是在於整個程序上的公益性應該去做討論，所以整個法條的機制在設計上如何公劃更新地區，必須要有一個更新計畫來推動公辦都更，整個機制是很完整的，而不是侷限在這樣的同意比例。 主席：謝謝，是不是請新北市政府的代表也發言一下？ 程副總工程司靜如：有關新北市的意見，臺北市都已經有講到，新北市在推動公辦都更，也是這種低法容、非常窳陋的地區，建商不願意進場的狀態，像永和大陳義胞雖然是7個單元，目前只有單元2順利在動工，其他也是非常辛苦在推動，所以如果提高這個門檻，雖然民意基礎拉高是好事，可是會變成推動非常不易，可能連送件的機會都沒有，如果連送件的機會都沒有的話，根本沒有辦法進到討論的程序，對居民或現住戶來講不見得是好事，所以新北市也是支持院的的版本。 主席：謝謝，請臺中市政府的代表發言。 施工程員宣熙：臺中市跟雙北市的意見是差不多的，我們對公辦都更沒有意見。另外，有關自劃更新單元的部分，委員是說要到百分之百同意，這也是為什麼自劃更新案單元的都更案成案的比例會比較高的原因，因為它原本整合的程度就比較高，所以昨天在討論自劃更新單元成案的比例比政府劃定更新地區的比例還要高的原因就是這樣。 最後，針對自劃更新單元，我覺得地方是有這種需求的，我昨天也有說明法令總是把重建跟整建維護掛在一起，但是重建跟整建維護有不同的需求，自劃更新單元最主要就是整建維護的部分，它有這個需求。 主席：好，請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：剛剛聽到臺中的意見，我也有一點心得，原來所謂的想要在優先劃定案、迅行劃定案、策略性劃定案之外，還想要自劃的是重建和整建，如果是這樣，我們就把這個框定在重建和整建，如果地方政府反映的現象是這樣，的確應該把自劃匡在重建和整建，這很好，我表示支持，這是第一個。 第二個，聽完地方政府的想法，有幾個邏輯我不曉得是不是這樣子，聽起來地方政府所表示的意見是，這些非常窳陋的地區，連建商都不願意進去，所以為了社會的公益，就是所謂都市空間的改造和生活機能的提升，我們才會進去公辦都更，言下之意大家都先講這個前提，所以你們認為門檻不應該太高，可是我覺得這個把公辦都更給做小了，難道公辦都更都是建商不願意去，地方政府才去後面說都沒有人要來，我才做的嗎？這個把政府的角色和功能都給做小了，難道沒有那種真的是政府大刀闊斧地說，我要做都市空間再改造的企圖，我要邀集建商、開發商一起來投資這個地方？其實像你們講的策略性都更，那個進去BOT的可能性相當高的，反而是人民要先擔心會不會當成窮人、趕出城了。可是，從大家的立論基礎與態度聽起來，我的感覺就是怎麼會這樣？這是第1點。 第2，大家又談到，如果把同意門檻提高、把民意支持基礎拉高，會形成一道門檻，以致於無法達成，而且大家都有這樣的看法。但我要提醒各位，這件事的確是處理私有財產，所以必須透過都更程序確定公益性，不管是生活機能提高、空間再造，把這些基礎都確定。但不要忘了，這是透過國家公權力重新分配私有財產，所以必須有相當的民意基礎支撐、當然要獲得相當的支持度支撐，如果地區內一半支持、一半反對，即使這個階段過了，下個階段也不一定好走啊！ 政府也不能只找建商不想做的。如果政府有企圖，就不是撿建商不願意做的，應該主動做很多，例如針對建商本來就很想做的地區，如果政府搶先辦公辦都更，建商也會想來啊！怎麼會是找那些建商撿完了、都不願意做的，政府才做呢？市場上有利可圖的都讓建商做完了，政府只做無利可圖的，這個邏輯不是怪怪的嗎？建商固然有想做的，但他們想去的，政府也想辦啊！既然政府也想辦，那就由政府辦、建商參加，變數就不是同意門檻要下降的問題了，而是一起談合作、一起解決、想辦法把支持度拉高。其實，我們也不是要求多高啊！我們不反對且支持，問題是50%的同意門檻夠嗎？不要忘了我剛才講的，這是國家要透過公權力的介入對財產處分重分配，在這種狀況下，到底要不要有一些再仔細一點、再好一點的設計？建商反應做不了、地方政府說「要是這樣，我不幹了」，真的是這樣嗎？難道從50%變成60%、甚至只從50%變成55%，也不要嗎？你們的邏輯為什麼是建商不做，政府才要做？哪裡是建商不做、政府才要做？公辦都更都是針對建商不做的，政府才做，為什麼？建商想做的，政府就要讓給建商做嗎？建商想搶的，政府也可以主動表態要公辦都更啊！ 主席：謝謝。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：剛才我好像看到交通部主管的臺鐵和臺灣港務公司也派員列席，這些單位可能以後也會涉入公辦都更。有還是沒有？如果有，可不可以請他們稍作說明？ 主席：交通部代表在不在現場？ 劉委員世芳：有代表就可以了。 主席：請針對劉委員的提問加以說明。 葉副工程司青修：臺鐵局受限於國產法規定，適用都市更新條例與促參法進行資產活化。都市更新時，我們在處理公辦都更，也就是委託人委託我們辦理公辦都更的情況下，確實會有一些私有地夾雜在我們要處理的範圍內。對於私有地的處理，我們通常會委託規劃公司幫我們協調，可能挨家挨戶與民眾訪談，結果確實有一些人不願意。面對這種情形時，我們會與地方政府協調，請地方政府跟我們一起向民眾說明，我們也會提出一些方向，爭取盡量把同意比例拉高，但是在現實上，確實有一些民眾怎樣都不願意參與，地方政府也不敢啟動任何涉及強拆的程序。對我們來說，如果真的要推動，確實會有一些問題，但我們也並非一定要強制處分民眾的土地或造成他們的困擾，只是希望在推動都市更新上比較順遂。 主席：請花次長再說明一下。 花次長敬群：剛才林委員提到，建商願意做的，政府要不要搶著做。其實，我們在都更條例修法過程中遭遇到另一個很大的壓力，就是盡量不要與民爭利，讓我們在都更條例修法過程中遭到外界非常龐大的壓力，所以追求平衡點是很重要的概念。 另外，在公辦都更時，要求的門檻太高會有什麼問題？大家也要了解，社會上確實有一種詭異的現象，就是一看到是政府主導的事，人民的要求就會開始提高，有些事情要是我們以正常、合理的標準給人民，人民會要得更多，大家都可以理解會發生這種現象。儘管我們在程序上會要求一定的合理性或正當性，也就是至少要有一半以上同意的標準，實務上，在最後操作時，也不會同意比例一達50%就開始強拆，政府做事情不可能這樣，但這就是對正當性的要求。各位委員當然有不同角度的期待或想像，但我再強調一次，現在這個版本真的是好不容易才跟各界協商出來的均衡點，如果委員還是認為要調整，可不可以暫時保留，不要再往下討論？畢竟一下子也沒辦法達成共識。 主席：第三十六條保留。 張委員宏陸：還有我的問題。 主席：你的可以繼續堅持。 張委員宏陸：不，官員還沒有回答，我還在等。 林委員淑芬：趁官員還在找，我說兩句話。「不與民爭利」或「與民爭利」這種字眼都是不明確的，建商要做，政府為什麼就要「不與民爭利」？政府投入就代表與民爭利嗎？我覺得恐怕也不應該是這個思維，政府去做就叫與民爭利！這是要政府和國家退位，讓利給人民去做。在新自由主義時代，大家都認為要這樣，可是以現在這個時代的潮流，有時候大家會覺得政府其實可以主動介入引導。不是要讓建商不能介入，而是由政府主導空間的改造，不是讓建商主導，政府還是可以交付給建商去投資和執行，所以並不是政府想做就叫做與民爭利，這是第1點。第2點我也不懂，花次長講，每當聽到公辦大家就會想把要求提高，我是不知道這是什麼意涵，因為我沒碰過，所以我只能用想像的去理解何謂「聽到政府，要求就比較多」。但是以我所見，在徵收或區段徵收時，聽到政府要求，人民也沒辦法，因為政府一律一口價，人民只能以4成、5成賣出，所以我不知道什麼叫做「只要聽到公辦，人民的要求就會提高」。沒關係，繼續討論，反正本條保留了。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：請官員等我說完再一起回應。 我知道剛才花次長在討論的是實務與理想面；地方政府官員提到，要求愈高，公辦都更就更難啟動，我也可以理解、可以不堅持。但是地方官員沒有提到自劃，而我們希望百分之百同意，這件事能不能再確認？因為事涉私有權，應該不需要強制、一定要全部同意。內政部的版本是4/5同意就可以，但地方政府剛才都沒有講清楚這部分，可不可以說明？ 花次長敬群：對於張委員宏陸的要求，我們支持，「權利保障不得低於法令規定」沒有問題。 張委員宏陸：那就沒問題。 主席：好，那到時候會把張宏陸委員的主張納入條文。 法制局陳研究員有意見要陳述。 陳研究員耀東：基本上，我們支持行政院版，幾個理由如下。去年2次公聽會中，確實如花次長所講的，經過充分討論，還有台北市政府去年舉行4次討論，各產官學及營建署都參與了這樣的討論，所以是有基礎的，這是第1點說明。第2，剛才不論台北市政府或本部都提到，基本上有3個層次，政府主導的本來就以公益為主，透過公辦或委託實施者，其實都是公私合夥的概念。第3，基本上也是呼應釋字第709號解釋函中提到的程序正義和權利，如果這個架構是對的，如同剛才台北市政府、花次長所講的在內，基本上，這個機制就是在開發權、環境權與兼顧民眾財產權之間找到平衡點，也許用制衡的概念比較恰當，剛才花次長也提到了。政府代辦有2個很重要的重點，就是公共利益與公共安全。剛才特別提到民眾基礎與公共利益，其實是在呼應2個層次，第1是在呼應第709號函，第2點剛才台北市政府也提到了，比例其實很重要，因為那是程序正義的重要關鍵之一，只是在規範市地重劃與區段徵收的其他法令規定或都市計畫法中有一項基礎的1/2概念，所以都市更新可能也援引比照，如果比例提得更高，可能日後會連動相關法律在其他法上的執行依據。過去一年來，本人也參加營建署及台北市政府主導所有民間業者進入最後共識決的過程，所以在此說明。 姚委員文智：剛才花次長提到經過長久協商，我也參與其中很多場次，了解現在面對了很重大的問題，就是都更到底要怎麼加速推動、這件事情需不需要政府比較積極地介入，以及積極介入後會碰到什麼問題。第1個問題可能是在都市計畫體系下的問題，第2個是私有財產權爭議的問題，也就是要怎麼從法令、政策、私有權益、運作程序等各種權利的保障中找到均衡，同時又能納入民間資源與力量進入。我也覺得這個版本應該是已經費盡九牛二虎之力、折騰一年，最後協調出來的，過去的協商過程，我也參加了，所以我也要提醒大家，如果在法律體系上不是真的有太多出入，我們又期待政府更積極地扛起都更責任，能不能在公辦部分的同意比例上就暫定1/2這個立場？至於其他事項，例如解決都更單元、私辦都更，既然我們準備讓條文保留，或許那些部分可以再斟酌。我真的很期待，政府真的要在都更上開始扮演「大政府」的角色，要是放手不管，只是在此爭執不休，最後的結果就是什麼都沒有做。要是什麼都沒有做，萬一來了一場地震，大家都沒辦法承受那樣的風險。我支持行政院現在的立場，也請大家考量往這個制度推動，其他要堅持的原則與考慮還可以保留再調整。 主席：針對第三十六條作最後一次發言，請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：我非常同意姚委員文智的說法，個人也非常同意政府要扛起責任，而且要加速這些危老或避災型都更、趕快強推，大政府的時代要快點來，政府要有魄力一點，這是我非常同意的，這就是我之所以要支持大面積都更的原因。但更重要的是，辦理這些都更、又有急迫性時，院版第四十一條卻允許主管機關自辦時啟動徵收，甚至完全不需要同意門檻也可以徵收。如果真有避難型、防災型等這麼大的公共利益，我們還真的期待政府應該更有魄力，由大政府擔當起這個責任，自辦都更、強制徵收，以後就不會因為公辦都更訂了這樣的同意門檻，這些案子就不能做，我們甚至讓公辦都更啟動強徵了。 但我之所以說門檻在此很重要，是因為我們在強拆時已經沒有過去那種門檻了，拆遷條文規定在行政院版第五十五條，只提到解決拆遷爭議，實施者請求地方政府執行時，地方政府應就拆遷相關事項邀請雙方協調，甚至連強拆門檻的設計也已經沒有了。既然真的有這麼大的公共利益而且真的這麼急迫、非都更不可的話，我們給手段也給武器，連徵收都可以了，那政府就要扛起責任，自行辦理。如果要委辦，公辦都更委辦固然也可以，但是除了在這個階段有門檻，後續就完全沒有任何把關。政府總說會解決爭議、會協調，可是法條中就是沒有門檻了啊！以前的舊法條還規定要達到某一比例，例如4/5等等。好，你認為以前沒有，但以前地方政府在執行時，基本上也會就比例進行一些審議，可是現在的條文完全沒有任何把關機制，規定要達到多少門檻才可以啟動強拆。我只要求將民意支持的比例拉高一點點，讓大家可以討論。我要再次強調，我真的支持趕快都更，政府也要扛起責任，即便徵收也可以，就是要由政府辦理啦！ 主席：第三十六條保留，張委員宏陸剛才提到不得低於一定條件的部分也要納入。 處理第三十七條。本條關於共有土地，有3位委員提案。3位委員的案子都一樣，請行政院說明。 花次長敬群：針對本條，3位委員的提案都是針對行政院之前的舊版本，現在則是規範在第七條，規定劃定或變更的都更地區，或依第四條第二款，屬於迅行都更的地區才適用這樣的處理機制，原則上，只是規範得更明確。 主席：姚委員和尤委員的意見呢？還是要照政院版本？ 第三十七條按照行政院版本通過。 處理第三十八條。本條是規範處理沒有繼承人的狀況，委員的提案應該都差不多。 花次長敬群：都差不多，基本上，與政院版是一樣的。 主席：第三十八條照行政院版本通過。 第三十九條是條次變更，姚委員的提案內容比較多。先處理行政院版第三十九條，許委員淑華的提案是第四十條，姚委員文智的也是第四十條。尤委員美女版本是第三十一條。 姚委員文智：沒有堅持，那些都是基礎資料。 主席：好。 尤委員，我們就以政院版本通過吧！ 第三十九條按照行政院版本通過。 第四十條也只是條次變更，尤委員的提案條文內容多了點，姚委員的版本和行政院版本的內容一樣。 尤委員，現在討論到第四十條，在第101頁，行政院版本是第四十條，你的版本是第三十二條。 尤委員美女：我們的條文包含了防人頭戶部分，也就是規範持分人數異常增加時的權利變動。 主席：請花次長說明。 花次長敬群：這不好做，一般來說，在市地重劃、徵收中都有類似條文，就是在公告之後必須禁止一些改動，以免影響工程施作，主要立法目的在此。如果突然加上防人頭戶的規定，與原本的立法意旨較不相容，委員能不能允許這點回歸剛才保留的部分，我們後續再處理就好，在本條文中不要增加這個部分？ 尤委員美女：你是說防人頭戶的部分一併處理吧！那我的條文是不是先保留？ 花次長敬群：按院版通過。 尤委員美女：對，按院版通過，但人頭戶部份另外處理吧！ 花次長敬群：對，另外處理。 主席：第四十條照行政院版本通過。至於尤委員的主張…… 花次長敬群：我們會另外處理人頭戶的部分。 主席：好，人頭戶過多的部分，你們還要另外處理。 第四十一條也是條次變動而已，應該沒什麼問題，尤委員版本增加了一點。姚委員，現在在看第102頁的第四十一條。 姚委員文智：我都沒意見。 主席：好，姚委員沒有意見。尤委員呢？ 尤委員美女：不堅持。 主席：好，謝謝2位委員。 第四十一條照行政院版本通過。 處理第四十二條。請花次長說明，因為有好幾位委員都要求刪除。 花次長敬群：基本上，我們還是希望保留以本條條文部分合建、部分權變的方式執行都更案件。幾位委員的提案主張不要這樣，要嘛就完全權變，要嘛就完全合建，但是就實務上的操作來說，這部分絕對有需要，所以我們真的很期待委員能夠支持保留這樣的機制。 主席：在場委員看法如何？ 尤委員美女：實務上當然會有需求，可是實行的結果就是懲罰那些沒有簽私約的人，部分人可能先講好要採合建方式，期間不聽話的就用都更，對不對？不然，可以聽聽看新北市怎麼處理。 在場人員：都有。 尤委員美女：就是有些糾紛嘛！請地方政府說明一下。 主席：新北市政府官員要不要說明一下？ 程副總工程司靜如：會用到權變協議的案子是有公私夾雜狀況的更新案，大部分私有地所有權人已經同意，但公有地沒辦法合建，尤其是公有地的比例較小，未來核定之後可能採取讓售方式，可能是以第二十五條之一也就是修法後第四十二條的方式辦理。 主席：地方政府認為本條應該需要。 花次長敬群：我再補充一下。剛才新北市講的當然也是案子的另一種狀況，因為都更條例規定，公有土地一律參與都更，而參與都更的方式就是權變。但可能有一種案子，就是民間在辦合建的案子裡摻雜了一點點公有土地，想走合建，公有土地卻因為不可以合建，變成釘子戶，導致案子推不下去，所以應該允許將這個部分拉出來，同意公有土地以權變方式處理，配合民間已經自行整合好的合建，有這方面的需要是因為實務上有不同狀態。 尤委員美女：如果有這樣的需要，可以特別針對公有地加以限制。 花次長敬群：不，我是說有這種狀況。 主席：也請台北市政府人員說明。 袁副總工程司如瑩：台北市還有一種狀況是找不到人，也就是找不到所有權人，所以也必須採用權變方式以保障其權利。其實，有很多種狀況導致本條條文有實務上存在的必要性。 主席：地方政府實際上都會遇到這樣的問題。 姚委員文智：但其實也有一種狀況，花次長應該知道，因為前面就討論過，就是前面用合建，但是談不下來，就改用權變，結果引發前後地主利益的分歧，也導致一些紛爭。因此，本條條文雖然提供彈性，卻也會衍生一些不信任的基礎，這怎麼辦？ 花次長敬群：第1，這裡面的重點是大家心裡可能會有一種感覺，在部分合建、部分權變的案子中，似乎沒有跟建商談合建，而是透過權變，所有權人就會被欺負、權益會受損。但是大家要了解，權利變換計畫最後還是要送到都更審議委員會審議，包括估價合不合理、價值分配是否獲得保障，就像剛才張宏陸委員提到的這些原則。其實，權變計畫還是要保障基於市場價值評估，該權利人應受保障的權利價值，所以權利人不會因為採用權變方式，就成為被剝奪的一方，在實質上不是大家想像的那種狀況，大家應該可以了解。或許有些人就是再怎麼樣都不願意簽合建約，就是有這種人不願意簽合建約而要權變，最後才導致有這樣的需求。 張委員宏陸：對啦！其實我正想講，為了避免這種情況，如果可以，把我的版本第三十六條一部分加到這裡就足以保障，因為有些人住在國外，根本找不到人，或者有其他情況，但我們又要保障其權益，所以建議加上同樣那段話，看看可不可以？ 花次長敬群：那就要把那段話移下來，原本那一段另外處理。 張委員宏陸：不是啦！加一模一樣的字眼就好，因為是不同情況。 花次長敬群：把權利保障部分納入，可不可以？ 主席：針對第四十二條，就是把權利保障部分加入。 尤委員美女：不過，權變不只涉及價錢，有時還涉及位置、方位問題啊！現在的問題是大家已經談好合建，但就是有幾戶不容易溝通；未必是釘子戶，但就是不容易溝通，也就是大圈圈裡面有小圈圈，小圈圈談好之後，要求權變。 吳署長欣修：不同方位，價格就不一樣。 花次長敬群：其實，權變是一件事，計算的是價值，但最後分配房屋時，仍然有既有程序，永春案就是沒有照程序走，最後被法院判決撤銷，必須重新來過，也就是大家重新選配。實質上，房屋的選配仍然要按照規定，由全部所有權人一起選配，不會是選擇合建的人先選，剩下的才給選擇權變的人選。不會這樣！ 主席：第四十二條就等花次長把張委員宏陸剛才講的權利保障內容納入之後，我們馬上回頭討論，好不好？ 尤委員美女：這種作法其實是例外，而非原則，如果這樣規定，會變成原則上可以用這種方式去做，建商針對可以談的或是占多數者，先把合建談成，至於其他不容易談的部分就進行權變。 花次長敬群：基本上，外面反而有另一種講法，就是「真合建、假權變」，因為權變的租稅優惠比較好，合建的租稅優惠比較差，實務上，要是最後做成真合建、假權變，我們再怎麼防堵也沒有意義。而實務上會有需要的，反而是真的要走合建的情況，假設夾雜了公有土地，非權變不可，那我們就要給他一條路走。我認為本條條文倒不是在製造似乎不合理的特例，並且讓特例合法化這樣的概念，實務上，建商本來就有多種管道可以操作，不一定要去扭曲這樣的狀態。 尤委員美女：你舉的例子一直是公有地，但條文中又完全沒提到公有地的規定。如果要解決公有地問題，就應該用公有地相關條文。 花次長敬群：那只是其中一種狀況，就像張宏陸委員講的找不到權利人等等，也會需要這種方式。 尤委員美女：那就把這些特例列出來，不要讓這種作法形成原則。 花次長敬群：這些無法正面表列，因為真的非常多元，實務上的狀態極其複雜，真的很難表列。如同我剛才提到的，有些人就是不願意簽合建約，而是要求權利變換，但該案本身可能就是一直以合建的方式進行，只有少數幾人相信都更條例，認為權變比較正確，堅持要這麼做，這種情形在實務上也會發生。 主席：剛才地方政府已經表達得滿清楚，就是地方上的狀況非常多，透過權利變換方式可能可以解決。尤委員，我們還是依照剛才講的，本條加入張委員宏陸的權利保障條文，等待會修正文字送進來再討論，好嗎？ 尤委員美女：這一條還是要保留，請你們先把需要適用本條的各種狀況列出來。 花次長敬群：列不出來，真的太複雜了，不可能正面表列，畢竟實務狀況太複雜了。 尤委員美女：是想像出來的複雜，還是實務上真的發生了？ 主席：實務上的狀況，剛才地方政府也講過了。 尤委員美女：既然實務上真的發生了，就可以列出來啊！市政府人員可不可以說說，除了剛才所講的公有地以外，會用到這一條的情況？ 張委員宏陸：我先講一下，其實我不建議在法條中正面表列，因為一定會掛一漏萬，情況真的太多了！所以我不建議在條文上寫出來，要是沒有寫到，反而害了那些人，我們應該要從反向思考一下。 主席：請台北市政府人員發言。 袁副總工程司如瑩：雙北市政府有一件事請教。我們支持張委員的想法，就是要保障權利變換的價值，但我們想請教法律文字的文意要怎麼操作，因為這裡的寫法是「實施者應保障其權利變換後之權利價值不得低於本法所訂相關規範」，而現在權利變換的權利價值是經過都更審議核定的，相關法令並未規定到權利價值這個部分，所以法律文字上可以怎麼調整，要拜託營建署幫忙。 主席：請官員先彙整第四十二條的文字，等一下隨時送進來看。 處理第四十三條，本條涉及整建與維護費用問題，有幾位委員提出提案，不過其中3位委員的提案內容大同小異。 請內政部花次長說明。 花次長敬群：3位委員的版本應該都是針對行政院之前提出舊版本的條文，基本上，我們這次只是將處理實支經費應繳而不繳納的行政程序明文寫清楚，讓實施者應負擔之繳費義務能透過此條文明確表達，大概只是這樣。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我想請教，「實施者應依實施進度辦理所需費用」中的費用是什麼？是私辦還是公辦？ 林簡任技正佑璘：這是整建維護的案子，不管是公辦或自辦。整建維護所需的實施工程費用是由權利人負擔，而本條講的是這些費用負擔是由實施者代墊，所以所有權人應將這些費用繳交給實施者。如果逾期未繳納，則循法務部行政執行署進行行政上的強制執行。 尤委員美女：可是行政上的強制執行通常用在公法行為，那此處的整建與維護是由公家機關協助整建與維護嗎？如果不是，怎能變成行政機關的執行命令，由法務部執行處執行？如果整建或維護是由政府機關進行，而所有權人欠政府的錢，透過行政執行命令直接送法務部執行處執行，那當然沒問題；如果是私權行為，就是私人請建商整建或維護，到時卻不付錢，就應該循民事途徑提告，告贏才能討回，怎能直接變成行政處分？公私要分清楚，這到底是公還是私？ 花次長敬群：法務部之前也跟我們溝通過這一點。這件事背後有另外一個意涵，就是這類整建維護計畫是獲政府核定的整建維護計畫，所以背後有相當的介面。當然，就這個部分，我們先前都與法務部溝通過，所以院版條文才會以這個角度送出來。 尤委員美女：如果是因為政府核定就成為公法行為，那所有建築也都算是經過政府核定，因為政府要發建築執照啊！所以，所有建築都會成為公行為，一旦所有權人承攬等費用不付，就全部都採行政執行？可以這樣嗎？請法務部說明一下。 張參事春暉：關於執行部分，內政部與行政院也曾經召開多次會議討論，花次長也曾經與陳政次在部裡討論。當時，行政院多數意見認為，因為是由主管機關作書面處分，應該認定為公權力之行使；徵詢司法院之意見之後，也認為是公權力之行使。舊條文中就提到移送法院強制執行，但這種規定是限於當時行政執行署尚未成立，所以送法院民事執行處執行。行政執行署成立之後，行政院多數意見認為這是公法上的行為，費用宜由法務部執行署執行。就法務部的立場，我們當然尊重內政部身為主管機關的意見，假設到時候法律明文規定由本部行政執行署執行，將來移送過來，我們就依法辦理。 尤委員美女：我們現在是在立法。行政行為才能由行政執行處執行，現在把都更實施者做的都視為行政行為，只是因為經過核定？費用是由政府核定？所以是因為行政機關命所有權人限期繳納？ 花次長敬群：對，有行政處分。 尤委員美女：那為什麼行政機關會在這個時候介入？ 葉部長俊榮：本來就有這樣的制度，只是現在配合行政執行法與行政執行署的量能做不同的設計。不過，法條也明白規定由實施者報請該管主管機關以書面行政處分命所有權人或管理人依限繳納，所以內含行政處分的意味。當然，這算是在都更推動過程中有政府介入，不過這樣的制度設計一方面讓當事人的權益關係比較明確，另一方面也比較能夠解除原來那種權利停滯、漫漫無期的狀況。原來的法律規定永遠都是當事人可以聲請強制執行，也就是舊的法律都是這樣，但因為行政執行這種新的制度產生，基本上，只要能有行政處分的設計，都可以這樣辦理。法令上應該沒有問題，只是在制度設計上或政策上，這樣做是否符合整體都更推動的方向，基本上，我們認為沒有問題。 管委員碧玲：我不是那麼有把握，以民辦都更來講，實施者和所有權人可以用民事關係處理，為什麼政府要介入協助實施者取得這些費用？ 吳署長欣修：那些強拆等等都是政府介入。都更就是有很多政府介入，否則很多整建維護案往往都是等到最後核定了，又有人事後反悔，也希望別人反悔，地方實務上常常出現這樣的情況，例如核准了這200多位，又突然有一、兩位反悔。我舉個案例好了，台南火車站前的中華日報大樓就是最明顯的案例，管委會花了快2年，整合超過8成所有權人同意，也向政府申請一部分補助，結果等到已經開工、也請師傅進駐了，突然發現有6、7戶不繳錢，如果要繼續做，就要由別人幫他們繳，因為他們算過，少了他們這6、7戶就低於門檻，對主委來講，他辛苦花了2年溝通，結果在關鍵時刻，別人的工程開始做了，這幾戶卻說不要，導致破功。整建與維護常常遇到的困難就是最後關頭有人不願意做，為什麼？他們不過就是想吃白吃的午餐，才會出現這種態度。 管委員碧玲：這是其中一種情況，但因為有政府公權力介入，事實上是有偏袒的，我們能不能確保強制執行的標的事實上是合理的？萬一不合理呢？所以，在前面審查階段，對這一塊就要很小心，一定要確保是合理的，不能是剝奪的。 尤委員美女：這裡有2個層次，如你所講的，因為所有權人反悔，會導致同意門檻有問題，如果不夠，就不會進到下一步的實施。 吳署長欣修：但已經開始做了，有些所有權人就是等開始做了，才表達不要參加。 尤委員美女：既然不能容許這種情況，就要約定一旦開始就不能反悔，反悔也沒用，工程會繼續做，都更案才能執行。 葉部長俊榮：原則上，本來是私權關係，但很多具有公益性，所以整體都更機制中會有公權力介入。這部分比較單純，原因在於只是錢的問題，也就是本來應該負擔的，事後卻不願付出，所以這是為了讓流程合理化、不會產生推動執行上的障礙所設計的制度。本來也有強制執行機制，但不是行政執行署，現在則因為整個制度改變，搭配這種做法而已。 尤委員美女：但實施者可能因為是政府委託，不是嗎？ 葉部長俊榮：是經過政府審核通過的。 尤委員美女：對啊！但政府審核什麼？是審核實施者是否夠資格嗎？ 吳署長欣修：審核整建維護計畫，所以他們送來的資料都會包含地主同意書等，所有人的同意書都有。只是有人會等別人都做了，才又說不願出錢。 尤委員美女：我覺得公與私的界線在此處有點混淆。我當然知道有其必要，但這裡也牽涉一旦整建與維修有重大瑕疵時實施者還逼所有權人繳錢的狀況。 花次長敬群：若有重大瑕疵就要另外思考。 尤委員美女：可是你是公行為，我要怎麼辦？如果是私行為，還有價金對抗。 花次長敬群：如果有整建戶後來不滿工程有瑕疵，那是承包商與所有整建戶等全體權利人之間的集體爭議，不是這裡談的事情，現在談的是在這一群權利人之間，某些人應該承擔整建維護費用的負擔義務，而且實際上做了工程，權利人卻不願支付這筆價款，所以屬於集體中的個體叛變的問題。 管委員碧玲：有沒有可能加上「由該主管機關移送之前」這類文字？我不曉得文字應該怎麼寫，但精神是如此，也就是規定「由該主管機關審議確認為應履行之合理義務」，你們就可以移送。我的意思就是，處理整建計畫要真的在每個計畫實施之前都審查到價金合不合理等所有面向，不可能嘛！照我剛才講的，要是過程到了一半，有人覺得顯不合理，因此不要繳費，這時你們卻要強制執行，那就不對了。在強制執行之前，一定要確認沒有「顯不合理」，而且要把這點加入條文。 你一直點頭，你是誰？有什麼意見？沒有意見？如果覺得很合理，是不是有專業意見可以提供我們參考？在政府介入之前，必須先確認並非「顯不合理」，而是應該履行的合理義務，才能予以強制執行，這樣我們就可以放心。如果條文中加入這種定義呢？來，研究一下。 主席：請司法院人員說明。 周調辦事法官群翔：剛才管委員提到的情況，大概是指原條文中有核定機制，也就是說，其實有2個階段，一是前段有個事業計畫，按照事業計畫實施之後，實施者提出費用，該費用要經過行政機關核定，而這裡的核定可以加入這個機制。 管委員碧玲：這裡的核定有明確指明包含核定費用嗎？ 周調辦事法官群翔：核定可以有這個機制加入。 管委員碧玲：可是一樣的，你覺得要有這個機制，而我現在是建議把這個機制加在移送之前，你的意思則是在前面的核定過程就要有這個機制，那前面的核定機制是什麼？ 花次長敬群：就是整建維護事業計畫的核定。 管委員碧玲：我覺得你們應該在出問題時再確認該個案。所有案子都在核定時就要核定得很真實，以政府的行政能力來說，應該是在後段才比較有能力做，畢竟前面的核定就要確保核定價格等等。 吳署長欣修：包含當時要申請的補助等等一定都要確定。 主席：請葉部長再說明一下。 葉部長俊榮：其實從法制作業上或法律原則上來看，應該沒有問題，只是對於制度運作信心上的問題。其實，我也不知道要繼續說明什麼，想向委員報告的只是就讓本條通過，因為這其實沒什麼問題。 管委員碧玲：司法院是表示，因為前面有核定機制，所以沒問題。 尤委員美女：我知道部長的焦急，但是我們正在立法，就會牽涉法案一送出，外界可能質疑我們這裡有一大堆法律人，卻連公法和私法都搞不清楚。我剛才講的就是，依照前面的事業概要…… 吳署長欣修：但政策上有實際需求，法律作業上…… 管委員碧玲：實施者或開發商一定要有足夠的實力，面對這種風險時才挺得住。而我們現在是假設挺不住的情況，所以允許公權力介入，協助實施者趕快拿到那些錢，但事實可能是實施者挺得住，所以經過民事訴訟，最後可以拿到那些錢，事實上也有辦法繼續做，是這樣嗎？還是說一旦你們沒有介入，案子就無法繼續做？不一定吧！應該是個案處理。 尤委員美女：你們在第三十四條核准事業概要，在事業概要中當然就像你們所講的，包括區內公共設施、興建改善計畫、整建或維護區段建築物的改建、修建、維護、充實設備的標準、設計圖說等等，也就是你們審核的內容就在這個範圍裡面。要是圖說等所有資料都很漂亮，但執行時是七零八落，儘管執行完了，圖說或電腦模擬都很漂亮，整建出來卻是另一回事。建商可能說概要等流程在前面都已經過核定，連費用也計算好了，概要裡也全部都有，現在既然已經完工，所以向你們請求核定付款，而你們也核定了，因為建商確實依照概要興建，但對於興建的瑕疵，所有權人要跟誰講呢？ 主席：第四十三條保留好了。 尤委員美女：請說明一下。 主席：說明以後還是要保留嗎？ 葉部長俊榮：我覺得講完之後，類似這種規模的議題或是這個案子在討論時，就沒有那麼大的問題了。我的判斷是如此，也會向委員說明。 管委員碧玲：請你依照第77頁舉例給尤委員聽。 葉部長俊榮：我舉個例子，如果真有明顯問題，行政機關要不要以書面做出行政處分，都還可以判斷，其實是有經過這樣的機制。 管委員碧玲：部長，請你用第77頁這一款來說服尤委員，就是第77頁的第三十五條第一項第十一款。 葉部長俊榮：我再補充一點。尤委員，照本條條文這樣做不會卡到弱勢，反而可以擺脫一些趁都更占便宜的人，也讓都更的公正性與尊嚴得以維持，其實條文方向是這樣。我知道委員都很重視程序、重視弱勢保障等，但本條的基本方向並不是要占人便宜，其實是該付錢就要付錢的意思。 管委員碧玲：尤委員，他們剛才用來說服我的是第77頁這一條的第十一款，就是當初核定時，確實已經核定過有關費用如何分擔，很明確，事實上已經核定過了。對於本條，我可以接受院版，因為很明確地，這是核定過的事。 尤委員美女：我的意思是，現在事業概要核定了，施工也做了，現在施工完成，建商要求所有權人給付，所有權人卻不給付，實施者就請求行政部門核定金額、要求給付，還可以強制執行。但對於被整建或維護這些人來說，要是建商敷衍了事，他們要怎麼救濟？ 花次長敬群：這是驗收的問題，不是這種問題，兩者是不一樣的問題。 尤委員美女：這裡又沒有規定是驗收完才繳費，條文寫的是「依實施進度辦理所需費用，所有權人或管理員應交予實施者」啊！ 葉部長俊榮：驗收是大家要一起面對，屬於集體問題。 尤委員美女：即使集體驗收時發現驗收不合格，但錢也已經交了啊！我能對實施者怎麼樣？實施者把錢都拿走了。通常所有權人能對抗的情形是，價金與瑕疵請求權可以對抗，同時履行抗辯，但現在行政單位已經以公權力把價金拿走了，有瑕疵時怎麼辦？實施者可能不修理啊！ 花次長敬群：還沒驗收前，不可能支付所有價金，實務上本來就不會這樣做，畢竟沒有社區這麼傻，還沒驗收就把錢全都交了，政府也不可能在驗收前就要大家把錢繳完。 管委員碧玲：這種情況比較會發生在已經驗收、該交錢了，所有權人卻沒交，政府才會介入。也就是說這個階段已經完成，所有權人該交錢卻沒交，政府才會介入。 主席：第四十三條照行政院版本通過。 回到的第四十二條，文字已經整理好了。本條把張宏陸委員的意見納入，也就是將權利變換的文字納入權利保障的部分，請各位委員看看，這項文字已經彙整過了。 如果各位沒有意見，第四十二條就按照彙整後的文字通過。 休息10分鐘，10分鐘之後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 繼續處理第四十四條。這是有關公產房地的問題，有3位委員提案及黃委員昭順修正動議。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：黃委員不在場，我替他說明。第四十四條規定公有土地應一律參加都市更新，黃委員提出修正動議在最後面增列但書「但其範圍內之公有土地，若於三年內無申請都更報核，其範圍內之私有土地所有權人得自行委託實施者辦理都市更新，其一定規模及特殊原因由各級主管機關定之。」，黃委員希望能夠確保公有土地內挾雜私有土地該有的權益。請內政部花次長說明。 主席：請花次長先針對黃委員的意見予以說明，如果可以納入就納入。 花次長敬群：這可能要謹慎一點，因為很難期待一定面積之公有土地在三年內都能夠提出公辦都更計畫，這樣壓力太大，可能對市場衝擊太嚴重，但書上的時間也可能不太好。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我想要提的是，政院版的最後一項「公有土地上之舊違章建築戶，如經協議納入都市更新事業計畫處理，並給付管理機關不當得利使用補償金及相關訴訟費後，管理機關得與該舊違章建築戶達成訴訟上之和解。」我不太知道意義為何？因為現在有很多公有土地上的違章建戶，政府機關就到法院告他們無權占有，要給付不當得利使用費用，意思是他們要將這些費用、訴訟費用給付完以後，管理機關再跟舊違章建築戶達成訴訟上和解，這是在和解什麼？因為他們的錢也繳了，和解是讓他們搬出去還是什麼？我不曉得最後一項是什麼意思。 主席：請花次長說明。 花次長敬群：他們就會納入都市更新計畫去參與都更的權利，這是現行條文的內容並不是我們這次修改的。 尤委員美女：我知道，就是現行條文有問題才要修改。現在時常發生政府機關先把他們趕出去，第一，你們要叫他們繳交不當得利使用補償金和訴訟費用，他們根本就繳不出來，如果他們有錢就不用住違章建築，所以你們藉訴訟來強制執行把他們趕走。在都更裡面會有容積的獎勵，容積獎勵中有一項安置，不然你們為什麼要安置？也就是我們給你們容積獎勵，你們要負責安置這些低收入戶和違建戶，如果你們先把他們趕走，有些建商就會把這些人的名字安在違章建築戶，所以建商可以拿到容積獎勵，但是那些真正的違章建築戶已經被趕走了。 花次長敬群：不可能。 尤委員美女：實務上就是有發生過這種情況。 管委員碧玲：前提是「經協議納入都市更新事業計畫處理」，所以不是把他們趕走，而是要參與都市計畫。這項的開頭就這樣寫，目的就是要參與都市計畫。而我的問題是，不當得利和使用補償金是兩個概念，目前對於所有的占用戶之處理方式都是繳交五年的使用補償金，沒有再追繳不當得利。可是這裡卻規定不當得利使用補償金，這樣就有既要補償金又要不當得利…… 花次長敬群：你要問國產署。 管委員碧玲：另外，訴訟費用部分，就我們所處理過的陳情案來看，有些真的是非常、非常弱勢，他們並不必分擔訴訟費用，有時候是可以協商和解到那個地步。可是你們現在這樣規定，以後訴訟費用就得由他們負擔了，這是比現行事務上的處理還更嚴格，對於那些弱勢的占用戶來講，他們的負擔更加沈重。我具體建議修正為「並給付使用補償金等相關費用」這樣就非常有彈性，我覺得使用補償金是基本的公平正義，所以使用補償金是一定要的，至於不當得利、訴訟費用等等相關費用，我覺得應該給予彈性，有時候他們真的付不起就不要讓他們付，好不好？ 主席：請國產署林簡任秘書說明。 林簡任秘書秀玲：就國產署的立場，如果民眾占用，依照民法規定是追收五年的使用補償金，主文字上要不要叫做「不當得利使用補償金」，我們可能要尊重法律上的用語，待會請法務部表示意見。在我們的用語裡面，我們只稱「使用補償金」，以這個案子而言，如果國產署已經提起訴訟，民眾也繳交了使用補償金還有相關的訴訟費用，我們是可以達成和解，意指不必在法院訴訟，這樣民眾在參與都更時就可以行使權益，以使用人的身分參加都市更新，回歸到都市更新條例相關規定來處理。 主席：請法務部張參事針對使用補償金一詞予以說明。 張參事春暉：因為這是先前既有的明文條文，有關於「不當得利使用補償金」部分，這是依照行政程序法第一百二十七條規定，授予不當利益應該返還給行政機關的概念、意涵，只是「補償金」一詞，看起來好像是政府給老百姓的補償金。因為這是既有、舊有的條文規定，而且它的性質是依照行政程序法規定對於不當得利金額返還的概念，所以我們尊重內政部的條文，沒有意見。 管委員碧玲：等一下！我還是要再主張一次。不當得利和使用補償金絕對是兩件事，如果你們的條文這樣寫，屆時就要全部追討；反之如果你們不這麼寫，而照我的建議，如果將來這個人很惡質，占用土地，結果還賺大錢，像這種情形你們可以向他們追討不當得利，因為我建議的文字是「使用補償金等相關費用」，你們不要現在就全部寫下去，不然會變成非常弱勢者也要繳交相關費用，這樣不好啦！ 主席：請葉部長說明。 葉部長俊榮：現在的條文是既有的條文，但內容是否有需要檢討，這可以討論。主要是民法規定的不當得利，是指無法律上之原因而受利益致他人受損害者，負損害賠償責任；換言之，他們沒有法律上的原因，卻得到這些利益，本來不是他們的財產，但他們占用、利用土地，也不必支付租金，如果嚴格以民法處理，就要追究他們到底得利多少，又如果硬要追究得利多少，管委員主張不當得利和使用補償兩者不同，確實是不同，這點是對的，但是這樣的說法，就變成用使用補償金來代表不當得利多少，管委員的意思應該是，像不當得利那種性質的使用補償金，所以主要主詞還是使用補償金，就我這樣的理解，法務部和司法院是否認同？照理講要用不當得利時，不當得利多少就要賠多少。現在也不用「賠償」一詞，基本上用「使用補償金」。所以管委員的意見是可以接受的，只是就使用補償金之意義上，以目前的規定來看，它是指基於不當得利的法理轉換過來的，本來應該追究不當得利，現在我們用的是「使用補償金」，它的性質就是不當得利的使用補償金，所以不改也沒有關係。這是現行條文，如果不修改其實也不會怎麼樣，沒有影響。 尤委員美女：這個部分是現在很多違建戶的抗爭點，現在在抗爭的都是歷史違建戶，如果你們要向這些人追繳，而他們可能在那裡住了40、50年，現在政府機關全部都走訴訟一途，讓他們無權占有，以強制執行把他們全部都趕走，這條條文放在這裡就有違反兩公約住居權的問題。針對這部分，上次前院長江宜樺所講的依法行政，也是被民間團體罵到不行，因為違反兩公約的住居權。我建議參考我的版本最後一項「公有土地上之舊違章建築戶，依第二十七條處理。」，其實就是行政院版本的第八十條，這樣可以一併解決如何安置的問題。因為這裡面牽涉歷史的違章建戶或新的違章建戶，在這裡面可能沒有辦法，如果我們知道這裡有都更就趕快搭建一些違章建築，想要這些利益當然不行，但有些已經是長期違建，像三鶯部落、大觀社區等等，當然他們都不是都更，但現在還一直在抗爭，針對這部分，我覺得對於安置的部分還是一大問題，是不是等我們討論到第八十條時再一併處理？這一條是不是先保留？我覺得行政院版本和本席提案條文的最後一項一起保留，等討論到第八十條時再一併處理，因為安置本身是一個很大的問題。 這裡提到可以參與都更，但他們怎麼參與都更？第一個問題就是，他們沒有所有權，而他們占有多少使用權？現在的都更是指一戶換一戶，不是一坪換一坪，因為民間的都更就是這樣，他們不用出錢，政府以容積獎勵的方式，所以那個就會多出來，然後用那個東西來彌補建築費用，這就牽涉原建戶有土地所有權或建物所有權，因此可以此來折抵，可能就不用出錢。但這本來就是違章建築戶，根本沒得折抵，而你們又要叫他們拿出一百萬元，他們連違章建築都被拆除了，還要拿出一百萬元，這根本是不可能。美其名是可以參與都更，但最後只能自己摸摸鼻子退出來，被你們趕出來，哪有可能參與都更！他們根本沒有錢，別人可以一戶換一戶，但他們就是沒有資本可以一戶換一戶，所以他們一定要拿現金出來補貼，可是他們根本沒錢，哪有可能拿現金補貼，所以這裡的問題是，這是他們自己不要的，因為人家說坪數不夠就要拿錢出來補貼，別人願意，而他們不願意就get out，事實上你們的條文定得很漂亮，但你們還是把這些人趕出去，這跟中國的情形一樣，所有的窮人都不准進城，全部被趕出去，結果是一樣的，所以我們的都更經常到最後變成弱勢者被趕出去，然後有錢人住進來。 管委員碧玲：占用戶分為兩類：一種是歷史造成的弱勢；另一種並不是歷史造成的，譬如有些電協會等等，他們在早期並不是用那麼公平正義的手段取得居住權，所以是分為兩種。以目前的實務來看，再怎麼弱勢都有繳交使用補償金的程序，這個程序是一定都有的。我剛剛提法是，你們把目前實務作法寫進去，其他的就用比較概括性的「及其他相關費用」或「或其他相關費用」等字，也就是「等相關費用」等字，不一定要用「其他相關費用」等字，是依目前的實務去處理。如果是以尤委員提案「依第二十七條處理。」，我們等到處理第八十條再一併討論，我不知道那個內涵是什麼，可能跟這個不一樣，可能是真正非常特殊弱勢的保障，而目前這一條所談的是指一般占用。所以部長剛剛講…… 尤委員美女：也是所有都涵蓋進去，不是只有占用，這裡連弱勢的都包含在裡面，因為弱勢也是違章建築戶。 管委員碧玲：對，我的意思是，對於一般占用，我們就照這樣來處理。至於對弱勢的保障，我們可以特別再拉出一條針對弱勢給予保障。因為目前的實務對於一般占用都是追繳五年的使用補償金就和解了。 主席：請花次長說明。 花次長敬群：這一項有幾個目的：第一，讓這些違建占用戶在被訴訟的承擔上有可以解除的機會，這條第一個用意在此，只要達成和解，就不會持續擔負被告的壓力，這是第一個目的。第二，他們的使用權之價值還是可以因此而被保障，因為使用權價值終究和所有權的價值有相當大的落差，所以我們很難期待保障這一戶未來在這個地方更新完後可以分配回一戶，我想這樣的要求也是過分了。因為他們的財產價值本來就沒有那麼高，我們對他們的保護不可以過度、over。但至少讓這條條文留下來，讓他們在使用權的價值上，至少可以拿回200萬元後離開，我們再另外透過第八十條給他們社會住宅租金補貼，讓他們在其他地方可以安身立命，我覺得這是比較順的作法，所以要保留這個部分，只是在文字上要不要像管委員提到的調整，這部分我們可以再討論，但是我覺得拿掉這一條反而是損害到他們的權益。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：因為這一條規定涉及到國有土地占用人的排除和權利義務之處，我們想聽聽國有財產局的意見。 主席：請國有財產署林簡任秘書長說明。 林簡任秘書秀玲：目前對於國有土地占用戶的處分，不管是不是納入都更，我們都是依照處理要點在走，至於納入都更的國有土地如果有占用戶，原則上我們希望納入都市更新計畫來處理，如果是在範圍內的土地，就我們經管的非公用土地，我必須先說明，有些公有土地在公務機關管理時發生了一些情況，要由公務機關本於權責來處理，就不一定是比照國產法，因為他們可能以前就已經有訴訟存在了。如果訴訟後有判決結果，當然依照判決結果來執行。有關非公用土地的部分，我們在起訴之前都會通知，通知之前也有會一段時間讓他們可以和我們達成訴訟上的和解，不再繼續提告，但前提是要依照民法規定，他們要給付使用補償金。至於裡面的舊違章建築戶是不是納入安置？在我們的管理階段上，何謂「有歷史因素背景」和「不是歷史因素背景」？就我們所接觸的所有民眾都認為他們有歷史因素，他們住在那裡10年了，可能是承襲他們的父輩沿襲下來的，也有可能不是原始的占用人，是後來才去使用，可是他們認為給付了原始占用人有一些價值，所以我們在面對這種情況時，或許有部分真的屬於弱勢，我覺得這應該回歸社會救助的系統來處理，而不是在都更條例裡面，不管是什麼原因，針對違章建築戶都予以安置，這樣會造成有些民眾占建的情況，我們不諱言在早期有些建商先匡地，匡地之後就跟附近的民眾說「這裡我們要納入都市更新」，所以有些民眾會風聞而來，再去占建。可是都更程序一拖可能要5年至8年，這樣算不算是占用已久的建築戶？答案是肯定的，就他們而言，他們繳了10年了。有些民眾常常向我反映，民眾都幫政府整理國有土地，幫忙繳稅款，政府都沒有管理，但實際上民眾是占用土地，而我們的管理可能是採分期分區處理，只是還沒有處理到他們的土地，可是就國有土地而言，變成是我們沒有管理，這樣會被人家指責，可是當我們要去排除時，民眾又說自己是弱勢要被安置，但不諱言的，真的裡面有很多違章建築戶是屬於弱勢安置，我真的覺得每項業務有其權責劃分，這部分是需要內政部及相關法律社會救助，如果他們是屬於應該被安置的，就應該回歸安置計畫來處理。 管委員碧玲：針對弱勢的安置和一般占用戶的實務處理還是要分開，所以一般占用戶的一般性處理還是要放在這一條的最後一項，部長也不要堅持原條文，因為這一項委員有提修正案，這一項還是要修正，我懇求修正為「使用補償金等相關費用」就好了，尤委員好不好？至於安置的部分，等到我們處理到第八十條時再討論。 曾委員銘宗：另外，剛剛黃委員辦公室有打電話來，因為黃委員不在，黃委員的部分保留，OK啦！ 主席：第四十四條先保留。 管委員碧玲：我反對！因為那真的有問題，如果所有公有土地都要在三年內…… 曾委員銘宗：今天也不可能審查完畢，因為黃委員很堅持。 管委員碧玲：不然這一條就照剛剛討論的修正通過，至於黃委員的主張，我們另案或另條來處理、討論。 曾委員銘宗：主席，可以這樣處理嗎？ 管委員碧玲：可以，我們把它拉出來，就是針對那一項黃委員要討論的問題，你們另案研議提案討論。黃委員主張三年，這太離譜了。 葉部長俊榮：三年真的做不到。 曾委員銘宗：但是他有他的堅持，相信部長也知道，我的意思是，黃委員打電話來交待過，剛剛我也已經說明過，如果黃委員打來，而我不在，那就算了，但我剛剛有在現場，也已經轉達他的意見。 管委員碧玲：對啦！這一條就照剛剛那樣修正通過，有關於黃委員所提修正動議，我們另案處理好不好？ 尤委員美女：主席，有關最後一項，像現在台大紹興南街案，他們已經同意納入都更計畫，但現在卡住的原因是他們必須先繳交不當得利補償金和訴訟費用，而他們又繳不出來。如果既然雙方要達成訴訟上的和解，和解條件就是雙方去談就好，不用在這裡規定一定要先繳交這些費用之後才能達成訴訟上的和解，如果他們有錢，你們就要追討，他們當然就要繳這些費用，反之如果沒有錢，又要放棄這個權利，讓他們不用去繳交這些費用，也是可行的，因為現在對於這些安置弱勢違建戶部分，有很多很有創新的作法，所以是不是仍然要用原來非常僵硬，只能以這些弱勢者趕出去的方式去處理？我覺得應該留一些空間給他們。 管委員碧玲：但是如果連使用補償金都不繳，會變成…… 尤委員美女：這會列入訴訟和解條件。 管委員碧玲：但是這樣一寫下去，就等於連使用補償金的底線都放掉了，以後他們要去談和解條件時，會非常、非常難以站穩公平正義的立場，何況占用的情況很多，而且過去全部所有的占用都要繳交使用補償金，如果這裡解禁，對於過去所有繳交的建築戶來說，有失衡平原則，這個實在很難。 張委員宏陸：我覺得還是照管委員說的，看要不要修正通過？大家要知道，並不是只有國有地被占用，私有地也是有被占用的情況，如果這條法條不保留，屆時恐衍生更多問題。至於弱勢部分，我們可以規定在第八十條給予保障，我覺得要分開來看。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：待會請法務部協助。因為剛剛部長在談我們這裡寫的「不當得利使用補償金」的概念，是從占用、不當得利，然後才有使用的補償機制，如果我們把「不當得利」等字拿掉，那「使用補償金」是不是有契約關係？但占用根本沒有契約關係，如果把「不當得利」等字拿掉，那麼「使用補償金」是不是很難成立？這是我要問法務部的問題。剛剛尤委員提到的紹興南街案，因為他們已經達成和解，所以沒有不當得利補償金的問題。我提出的概念是不是要再釐清一下？ 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：剛剛黃委員的意見是，假設我們一定要保留，在朝野協商時，他的案子能不能拿出來協商？ 吳委員玉琴：可以啊！ 主席：我們有錄影、錄音就會…… 曾委員銘宗：黃委員所提修正動議確定可以進入朝野協商？OK，謝謝。 葉部長俊榮：現況就是用使用補償金在辦理，使用補償金就是租金的概念，至於不當得利，譬如…… 吳委員玉琴：即使是侵占，而彼此沒有契約，這樣也沒有問題？ 葉部長俊榮：實際上又是另外一類，不當得利有點像是，他們在公用地搭了房子，但沒有住，而是轉租給別人或者開了店面，所以我們除了追究租金以外，還要追究開店的營業得利，稱之為不當得利。所以實務操作是分兩種情形在處理，剛剛管委員講的沒錯，本案建議為「不當得利使用補償金」就照管委員所提文字修正。至於黃委員昭順所提修正動議有關「三年」部分，我們就另案處理。如果能夠得到大家支持，這條就可以這樣處理。 主席：好，政院版最後一項修正為「並給付管理機關使用補償金等相關費用後」，其他照行政院提案條文通過。黃委員昭順所提修正動議另案處理。 曾委員銘宗：要列入協商。 主席：有，我都有宣告。 繼續處理委員許淑華提案第四十五條和委員姚文智提案第四十五條。 請內政部花次長說明。 花次長敬群：基本上，這一條是指公有土地的機關被納入公辦都更底下的意見表達，我們後來有檢討過，這條條文是沒有需要的，這是舊的行政院版，後來我們調整後認為可以不要。 主席：這部分不予採納。 繼續處理第四十五條。之前我們決定將委員姚文智所提修正動議第十一條之一和委員吳玉琴所提修正動議第九條之三納入第四十五條一起討論。 請內政部花次長說明。 花次長敬群：基本上，第四十五條是將國有土地和縣市有土地在參與都更之後，分回的財產之處分，排除土地法和國產法的限制，讓公有資產再透過都更後轉變形式，可能從土地轉換成房屋住宅或者是辦公室，對於使用希望做一些國產法上和土地法上之排除，讓地方政府在更新後分回的資產可以比較有彈性來使用，而不只能做公有使用，這是此條文的原始目的。原來姚委員和吳委員是希望，更新後的房地盡可能還要維持為公用，就會限制公有土地參與都更之後資產活化的空間，所以我們要不要在這個地方這麼嚴重限制、限縮公有資產參與都更，最後分回來的房地還是要做為社會住宅或者是機關使用？我建議這個部分不要限制這麼嚴格，反而回歸到地方政府辦理社會住宅有其社會住宅之政策，讓他們好好去做，在公辦都更或公有資產參與都更時，可以回歸比較市場化的角色和功能，讓都更的整體計畫能夠做一些比較市場化的融合，所以我建議委員姚文智提案第十一條之一和委員吳玉琴提案第九條之三都不要…… 主席：請問吳委員玉琴是否接受花次長的說明？ 吳委員玉琴：既然是政府主導都更，所以公有土地更新後，我們希望分回來的土地和建物的類型要有所規範，應該為辦公廳舍、公共設施或社會住宅，因為我們現在也在爭取更多的社會住宅，可以回到和一般民眾混居的模式。基本上我們希望產權維持公有，促進活化都市機能的活化，所以這樣放上去，可以讓我們更清楚未來這些都更是可以分回來的空間和設施；在用途上，稍微規範方向，不然大家都會亂用。 主席：請花次長說明。 花次長敬群：就政策的態度上，我們自己也是社會住宅的主管機關，我們也很認真在跟地方政府推動社會住宅，但就兩種政策的態度，我覺得分野還是要稍微清楚一點，因為都更之後可能有各式各樣的形式，如果吳委員在這邊限制其使用於機關、公用或社會住宅為原則，未來這些資產參與都市更新，似乎必須要朝這個方向來使用。但是能不能跟整體的更新計畫充分相融？這部分我覺得我們不應該在這裡去限制，反而要回到另一個角度，我們要推動公辦都更計畫時，可能在某一棟未來要蓋社會住宅，但其他的可能是辦公大樓，甚至是豪宅，我們還是給他們彈性，所以這個部分應該是留在事業計畫裡面彈性規劃會比較好，而不是將全部的資產都綁住，一定要公用，其實身為社會住宅的主管機關，我們自己都覺得這樣不宜。以上說明。 主席：吳委員是不是可以接受？如果可以接受我們就照…… 請尤委員美女發言。 尤委員美女：以外國都更的案例來看，他們會要求都更區域內有一部分是屬於社會住宅，這樣才能融入，而不是將找到的土地全部都蓋成社會住宅，以致那邊的房價下跌，然後大家就開始抗爭，不想讓人在那邊興建社會住宅。應該採取融入式的作法，不論誰能夠進駐，就依照其收入等等條件進行抽籤決定，既然是用公有土地和私有土地一起合併進行都市更新，公有土地本來就應該作為公用，結果現在像美河市案不就是公有土地都更後全部變為私有，被鯨吞蠶食，都拿走了。這部分問題的重點是，如果強迫公有土地一定要跟私有土地一起合併辦理都市更新，結果讓它被鯨吞蠶食，變成私有的，公有土地也就沒了。其實你們應該把這個部分分配成社會住宅，這個社會住宅剛好可以安置我們剛剛所講的歷史的或是真正的弱勢，讓其能夠住在裡面，不用被趕出去。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：這一題我還沒有定論，我是來詢問的，我舉兩個案例來請教：一是，六本木之丘，這是Mori集團改建的；另外一個是Midtown，這兩個案子都在東京。六本木之丘都更住宅最後變成兩大棟，一棟全部安置現住戶；另外一棟則全部給開發商營運，只租不售，其實只租不售就類似社會住宅的概念，但他們是給開發商營運，只租不售，他們有大量的公共設施、戶外劇場、公園等等。至於Midtown則有博物館文創基地，還有大量美麗的綠地和廣場公共空間，但完全不考慮任何的安置住宅。我舉這兩個子說明都更在我的理想當中是非常因地置宜的，如果今天我們的「旗鼓鹽」圍繞著高雄港國家門戶計畫的都更，公有的財產回來，讓它全部都是公共設施、綠地、文化設施等等，那一塊可能不是社會住宅，可是有些地方就讓它成為社會住宅，所以要因地置宜，尤其現在我們這個法要適用於大規模都更的時代，進行策略性都更，所以公有財產回來要做什麼利用，在不同的個案應該有不同的屬性。我比較主張維持多樣性，而非定死。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：這條文只是原則和方向，因公辦都更要促進整個都市機能復甦使用，我並沒有將它限死，還使其能發揮比較大想像的空間，所以內政部有沒有納入其他的機制、文字或條文來做為引導的方向？因這是我們扮演的角色。 花次長敬群：我回應兩位委員的問題，第一，彈性是因地制宜的，這絕對是賦予都更或公辦都更的機會，不可能將其綁死。這部分會在事業計畫核定的過程底下實現，因要報地方政府或內政部核定公辦都更事業計畫時，若此個案適合蓋社會住宅，就會要求分回的資產要有較多比例要做社會住宅使用。如剛剛管委員所提到，若其目的為博物館或開放空間，例如港灣之公辦都更，總不會要求蓋社會住宅吧！這部分就會落到事業計畫審議核定過程裡面，就可以因地制宜去決定政策，計畫裡本來就會針對公益性、必要性規畫內容做審核，就會涵蓋在這樣的成分內，未必要在文字上寫到如此的明確，因為寫得太明確就會少了彈性，這就是一種權衡，對於審議機關及地方政府提案時還是要有一定的信賴，使它朝這樣的方向、給它機會啦！ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：因第四十五條就是完全鬆綁，不受土地法第二十五條及國有財產法第二十八條之限制，所以看不出其公益性。有關姚委員及吳委員玉琴的版本，也沒有完全限定是社會住宅，裡面是講機關、廳舍、公共設施、社會住宅或其他產權維持公有，且具有促進都市機能復甦時使用為原則，剛剛管委員所說的全部都涵蓋在這裏面，但若是沒有把這些放進去，就會變成政府多拿了幾間，美河市就是最明顯的例子，完全沒有任何公共性質、想像及都市機能復甦的作用。 管委員碧玲：我呼應其中完全鬆綁也不妥當的這一塊，當完全鬆綁時還是要有規範性的文字去規範公共利益的公益性，問題在公益性要不要列舉或有其他的表達方式？因地制宜確實很重要，我覺得社會住宅已經有專門的方案在推動了，都更在我看來，台灣在我們這一代真的對不起下一代，完全沒有留下能讓世世代代以它為榮、為傲且成為全世界所有人都非來台灣不可的美麗東西，我們一個案都沒有。我已經六十幾歲了，參與公共事務三十幾年，在這三十幾年當中我們也已經第二次執政，到現在還沒有留下任何一個會讓全世界來台灣朝聖的東西，都更對我來說，比較優先的反而是那種東西，都更後拿回來的公有財產要做什麼？要讓台灣變得美麗又驕傲，導入文化和美學，讓國土是有魅力的土地且美麗的國家，我反而認為那是最優先的，社會住宅歸社會住宅。當把公益性放進來時，因地制宜是見仁見智，一定要給彈性，對於是不是需要用列舉的方式，我反而認為不需要，你們就是解禁鬆綁之後完全沒有公益性的字眼在裡面。 主席：請花次長說明。 花次長敬群：這其實是兩段，一段是在計畫，因公益性是在計畫端要被確認，另第四十五條這段是說明分回來不是做為公共使用的資產，例如：分回來有三間豪宅，要賦予其可以買賣的處分權利，讓資產活化和公益性之間平衡，一個是在前半段用計畫來確認公益性，後半段第四十五條是讓其資產創造活化的機會，所以這是兩個面向的處理，第四十五條也和國產署那邊討論相當長的一段時間所得到的共識。我相信不只是國產署，包括地方政府或事業機構，像鐵路局、中華電信，他們有很多資產進入公辦都更系統裡面，後續資產活化的被期待性更高，所以必須要留些空間使它往下走，因此公益性還是要回歸到事業計畫那個層次去匡定。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我想大家可以綜合一下，小面積的部分都沒有辦法做到，內政部是否思考多少面積以上就不適用這樣的規範，多少面積就可以讓其活化和運用？如同花次長所言，一個地區若有三間豪宅還好處理，如果分配出來可能占幾層樓，我也不認為這是社會住宅，但政府若是可以有效利用，例如出租有租金收益，爾後還可隨著未來房屋價值的上漲，政府還可坐收房屋漲價的利益，若一次就處分掉，政府反而就無法享受到這樣的利益，所以我認為可以綜合一下，才能解決這個問題。 主席：針對第四十五條和姚文智委員及吳玉琴委員的第十一條之一及第九條之三似乎沒有共識。 尤委員美女：這部分能否請內政部將剛剛所討論的內容綜合起來？因為還是要有其公益性，但公益性不能很模糊，如果要在事業概要中規範，但事業概要不會講到那麼的細。 花次長敬群：是事業計畫，不是事業概要，事業計畫就是明確，蓋社會住宅就是社會住宅，是不能改的。 管委員碧玲：我剛剛有聽懂花次長講的，他講的跟我們講的完全是兩件事情，花次長講的這條是拿回來的這些財產要處分時，處分程序不受國有財產法的規範，拿回來的財產不一定適合做這個或那個，而是指要處分時，處分就是買賣、利用、出租，但與公有的需求在計畫中要拿什麼是兩件事情，例如公共利益的需求，在這一塊我要拿的是社會住宅，因此在計畫書中就會有社會住宅，跟要處分最後分到的財產是兩件事情，我要社會住宅就將其放入計畫書中，而不是在這條去處理這個，我現在聽懂了！ 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：原來我的條文就在都市更新事業計畫中去訂定，在前面的第十一條要去處理，當做都市更新計畫時就要有方向和原則，那時候內政部說要併第四十五條討論，我想說就保留回到第四十五條再一起看，但第四十五條已經進入到處分且不受國產法的規定，確實無法融入我那條條文的意見，應該於提出都市更新事業計畫時就要有方向及該如何融入，這才是我關心的部分，而非在後面才去處分。 葉部長俊榮：剛才管委員和吳委員已經把這兩件事情分清楚了，這非常重要！就前面的部分，怎樣在事業計畫中，針對公有土地進入及其分出來的資產有沒有多些公共性的考量，包括都市的復甦及管委員提到能讓台灣驕傲的事情等等，那個方向是可以思考的，與整個處理完畢之後，分配到的該怎麼處分及該有哪些彈性等等是兩件事情。 主席：第四十五條和姚委員的第十一之一條及姚委員和吳委員第九之三條的部分就先保留。 管委員碧玲：不是，第四十五條就照院版，剛剛那兩條就要回到興辦事業計畫。 主席：好，第四十五條就照院版通過。姚委員的第十一條之一及姚委員和吳委員第九條之三的修正動議就先保留，另案處理。 接下來，處理第五章章名，請問有無意見？無意見就按照院版通過。 接下來處理第四十六條。第四十六條有許委員淑華、姚委員文智、尤委員美女及曾委員銘宗的提案和李委員彥秀的修正動議，請內政部說明。 林簡任技正佑璘：有關第四十六條，行政院版原則上就是事業計畫和權利變換計畫在修法通過之後必須要一併報核及審理，其他如姚文智委員、尤美女委員和幾位委員之提案大致上希望能有先後的順序，維持現行事業計畫核定後再送權利變換計畫，李彥秀委員建議維持現行條文，現行條文是由實施者決定是併送或分送，大致上的差異是這樣。 花次長敬群：請說明為何要併送。 林簡任技正佑璘：這次行政院版提出是以併送為原則的原因在於過去都市更新的爭議，有些情形是在事業計畫時實施者徵得多數同意，送事業計畫經過審議核定確定容積獎勵之後，才會進到下一階段權利變換計畫的分配，可是很多的地主是在前階段事業計畫簽了同意書，到分配時才發現自己的權益受損，然權利變換並沒有同意書簽署的機制，因此就產生爭議。這次的修正就是希望實施者必須將事業計畫和權利變換計畫欲申請多少的獎勵及這些獎勵該如何分配到每位所有權人，於擬定計畫時就必須確定，一併徵求同意，取得多數同意後一併送件報核，希望能夠解決因權利變換沒有徵得同意所產生的實務上爭議。 主席：好，這樣說明應該很清楚。 葉部長俊榮：就是餅多大及該怎麼分一起處理。 花次長敬群：不要分兩階段，分兩階段會有問題。 主席：請問尤委員美女是否可以接受這樣的說明？ 尤委員美女：原則同意，只是關於第三十六條權利變換的同意比例問題還是要保留吧！ 花次長敬群：那個同意比例與這個無關。 主席：好，第四十六條就照院版通過。 接下來處理第四十七條。有關權利變換的簡化作業，請內政部說明。 林簡任技正佑璘：第四十七條是有關於權利變換計畫核定發布實施之後，若有部分修正及變更，符合各款各目之規定，即符合簡易變更之項目，就可以採簡易變更之程序來辦理。因變更的內容不同，所以分款次以簡化作業程序規定。關於委員的版本與行政院版內容類似，只是書寫的方式有些差異。 主席：好，應該沒什麼問題，修改幅度不大。尤委員剛剛已經說明了，各委員的版本都差不多，請問尤委員能接受嗎？請尤委員美女發言。 尤委員美女：這裡有一個疑問，第六款「依第三十五條第一項第二款實施者之變更，經原實施者與新實施者辦理公證。」等於是新舊實施者兩人去變更後辦理公證，可是其他都更的原住戶並不見得知道嘛！ 林簡任技正佑磷：要徵求同意，在行政院版…… 尤委員美女：第幾條？ 林簡任技正佑磷：行政院提案第四十七條第一項第一款後面「依前條規定徵得同意」。 尤委員美女：那是計畫變更啊！ 林簡任技正佑磷：因為實施者就是在計畫書裡應載明的事項，所以實施者的變更就是計畫書的變更，也要取得同意，而且是雙方去公證後納到計畫書的變更內容。 主席：尤委員可以接受嗎？ 尤委員美女：所以權利變換計畫的變更包括實施者的變更？ 林簡任技正佑磷：權利變換計畫的內容也有包括實施者。 葉部長俊榮：每一條條文都要徵得同意。 管委員碧玲：條文文字「有下列情形之一而辦理變更者」，所以下列情形要辦理變更全部都一定要經過這個程序。 葉部長俊榮：有經過同意。 主席：如果沒問題就照行政院版通過。 尤委員美女：是免徵得同意耶！ 吳署長欣修：「及依前條規定徵得同意」就是若有徵得同意的…… 尤委員美女：這樣的文字不對啦！會被認為免依XXX及XXX的同意，就會變成是全部都免了啊！ 吳署長欣修：加個「者」字，這樣會不會比較清楚？「及依前條規定徵得同意者」，這樣可以嗎？ 林簡任技正佑磷：因為第四十六條的部分是簡化作業的變更，我們在第四十六條的修正條文已經明文規定權利變換計畫要併同事業計畫徵得同意，然後併同提出審議，就是要併案提出計畫報核。 主席：第110頁第四十六條「徵得同意之權利變換計畫併同報核」，可以嗎？ 林簡任技正佑磷：第四十六條規定權利變換計畫與併事業計畫併同報核。 吳署長欣修：就把「及依前條規定」放到前面，修改為「有下列情形之一辦理變更，及依前條規定」。 尤委員美女：你們的立法理由，免徵求同意及舉行聽證兩個都不用耶！ 管委員碧玲：現在是免徵求同意也免了，這個部分是…… 吳署長欣修：我把它拉到最前面。 管委員碧玲：你拉到最前面就是還是要徵得同意？ 吳署長欣修：對。 管委員碧玲：徵得同意這件事不能免，你把它拉上去就變成徵得同意不免了。徵得同意不能免，這裡寫的就是不必徵得同意，你們的原案是…… 林簡任技正佑磷：現在寫的是都不用徵求同意。 吳署長欣修：我是說如果經依前條規定，把它拉到最前面，有下列情形之一…… 林簡任技正佑磷：也要徵得同意然後才免這個程序。 吳署長欣修：對。 尤委員美女：其實我覺得要徵得同意的只有第六款，其他是不需要經過徵得同意，因為這樣誤寫誤算的那些不需要徵得同意。 吳署長欣修：是不是把它拆成兩段來說…… 尤委員美女：你的意思是要不要徵得同意？ 林簡任技正佑磷：我們可以這樣修正，把第一款的部分再分類，委員所擔心的就是實施者變更的部分，除了雙方要公證之外，我們把應該要徵得同意的這個部分拉出來另立一款，可以免相關的審議程序，但是必須徵得同意，這樣我們就…… 主席：你把文字整理一下。 吳署長欣修：我們把它拆成兩段比較不會…… 尤委員美女：就是從第六款拆出來。 主席：第四十七條等文字整理好再處理。 處理第四十八條。 第四十八條各條文版本的意思應該都差不多。 花次長敬群：各個版本都一樣，就是估價師的選任機制。 吳委員玉琴：對於無法共同指定時，到底是由實施者指定一家或兩家，我沒有太大的意見，但是後面的文字「由實施者自各級主管機關建議名單中選任之」，我覺得還是要有一個比較公開和隨機的方式選任，公平性會比較高，我比較著重的是後面這段文字，應該有一個公開、隨機的方式選任之，而不是由實施者指定，因為沒有共識嘛！變成沒有一個機制，變成三家統統都是實施者指定了。 管委員碧玲：因為已經是主管機關建議的名單，所以隨便實施者指定都沒關係，這就有點像評審委員建議名單的資料庫，採購法也有這種資料庫，已經在名單之內的就隨便他們指定，現在這個名單都是公開的。 主席：次長，最後一項有寫職業團體，剛剛吳琪銘委員有講到商業團體，兩者一樣嗎？ 花次長敬群：就是估價師公會，兩者不一樣。 尤委員美女：第四十八條牽涉估價的問題，估價師是由實施者委任三家以上專業估價者來評估，為什麼是由實施者，而不是都更戶委任，變成是實施者委任三家？我覺得應該是實施者委任一家，然後都更戶…… 在場人員：第二項是講共同指定。 花次長敬群：共同指定是原則。 尤委員美女：沒有辦法共同指定的時候呢？ 花次長敬群：因為實施者以外可能是100個所有權人，如何讓這100個所有權人去指定某一個估價師，那個難度更高；另外一個層面是，實施者負擔最後的財務風險壓力，所以某種程度上，我們還是要多尊重實施者在這方面的責任，我們採取的方式是建立名單，名單上的估價師是政府認為qualified、是OK的，因為他們是經過估價師資格考試及格，也有估價師法對他們職業的監管，所以我們必須相信他們職業上的專業，大概是透過這樣的機制來處理。 尤委員美女：前面說由實施者指定一家，這一家不是也就在名單裡面嗎？有可能指定的那一家不在名單裡面嗎？ 花次長敬群：我剛剛講我們要尊重實施者，由實施者指定的一家當然可以是名單裡面的估價師或名單以外的估價師，這個我們不限制，但另外兩家一定要在政府的名單裡。 尤委員美女：政府的名單不就是囊括所有的估價師嗎？ 花次長敬群：沒有，不是所有的估價師都會進入名單，還是必須要有一定的專業的推薦和資歷，必須在估價的資歷上或者是做過多少都更估價，才會進入這個名單。 尤委員美女：如果土地所有權人可以指定的話，為什麼他沒有權去指定呢？ 花次長敬群：你說因為土地所有權人…… 尤委員美女：那是你所預測的一種情況，而我所預測的是另外一種情況。因為這裡沒有辦法共同指定是說，土地所有權人指定一家，實施者指定另外一家，兩家沒有辦法協調，彼此不服從…… 花次長敬群：實務上如果要求有一家要由權利人來指定，到時候權利人無法指定會出問題。 尤委員美女：無法指定時，再遊說他們在名單裡面選一家，因為至少要給所有權人有權。 花次長敬群：中間有一個另外的考量，除了權利人是多數而集體意識不容易形成的原因之外，另外一個很重要的因素是，最後還是實施者要承擔整個財務的風險，所以必須尊重他在這方面一定的專業，而且我們也要相信估價師制度有估價師法在後面管制，所以背後估價師不會全部都被實施者拿去亂估價、欺負，因為這樣到時候在權利變換計畫審議時也過不了啊！ 管委員碧玲：他也不會同意啊！ 花次長敬群：所以已經有非常完整的制度在裡頭了。 主席：我想行政院版應該OK啦！ 吳委員玉琴：如果加上「隨機」兩字，條文文字為「建議名單中隨機選任之」，可以嗎？ 主席：可不可以？你們想一下。 尤委員美女：不然就是另外兩家由主管機關去抽嘛！ 管委員碧玲：隨機不見得更好。 葉部長俊榮：是由誰隨機？ 尤委員美女：由主管機關抽呢？既然是主管機關所列的名單，那就由主管機關從所列的名單抽兩家出來。 葉部長俊榮：商務仲裁也不會叫人家抽籤。 尤委員美女：商務仲裁是你選一個、我選一個，然後雙方再共同選一個，對不對？ 葉部長俊榮：對，但是…… 尤委員美女：現在變成他選一個，然後到最後三個都是他選。不然就是我們共同選，選不出來時，這三個還是雙方從裡面去選啊！ 葉部長俊榮：那是因為不一樣，他是縮減了很多，然後實施者承擔很多。 尤委員美女：我為什麼會堅持？是因為這裡就跟剛剛第四十二條的狀況一樣，第四十二條是說協議合建以外，不同意協議合建的以權利變換方式實施，而權利變換通常爭執最大的就是在估價，今天建商去找大家已經都說好的部分協議合建，比較搞怪的就用權利變換，而權利變換的估價是由實施者來指定…… 花次長敬群：你要相信估價師…… 尤委員美女：實務上…… 花次長敬群：你完全否認估價師制度。 尤委員美女：這就是目前最大的問題啊！ 在場人員：實務上不會。 尤委員美女：現在實務上大家鬧翻的就在這裡啊！ 花次長敬群：其實會鬧翻是因為有些人要太多才不信任，而不是…… 尤委員美女：不是要太多。 花次長敬群：其實現在估價師在都更的估價機制上非常穩定及專業，那種亂估價的事情在實務上不會發生。 尤委員美女：不是所謂亂估價，因為不一樣的人估價的指標也會不一樣，例如我們在法院也一樣，鑑價找三家估價師來，就有三家的答案嘛！ 花次長敬群：它有三家的處理機制，本來就有…… 尤委員美女：沒有錯，所以我們通常會堅持對造一家、我們一家、法院指定一家，三家最後出來的大家再來評嘛！結果現在變成他去指定三家，法院就只能夠就這三家的估價來評，這不合理嘛！仲裁也是你找一個、我找一個，然後兩人共同指定一個，這裡是把它整個都給實施者去做，然後第四十二條跟這個又連結在一起。 吳委員玉琴：剛剛內政部一直強調估價師有相關的倫理跟專業，在最後一項也提到「第二項之名單，由各級主管機關會商相關職業團體建議之」，這一塊內政部有沒有辦法把關？因為剛剛說鑑價制度滿完善的，那麼適合的人選，即所謂公正客觀的估價師應該以中央的高度來督促各縣市審慎地推薦，因為各級政府不是只有中央還有地方政府，中央能夠控制所謂的公平公正，那我們也不用擔心了。其實我們所擔心的都在於實施者自己去找他很熟的估價師，其公正性就會令人擔憂，所以我覺得最後這一項，你們要有把關的機制及提高推薦的審慎度。 花次長敬群：這會在權利變換計畫審議過程中，由委員進行最後的把關和確認，因為都更審議委員會委員基本上多數都對估價有相當的素養，所以原則上不至於會出現太偏向某一方的估價結果，我們要有一定的信任度。 尤委員美女：目前實務上，都更所有的爭議都是因為價金講不攏。 花次長敬群：價金講不攏跟估價不一樣。 尤委員美女：那就是因為估價啊！ 花次長敬群：不，完全是不一樣的概念。 尤委員美女：就是實施者找的估價師出來說一坪多少錢。 花次長敬群：價金講不攏跟估價對不對、準不準是兩件事，因為可能是我家有敝帚但我想值千金啊！價金講不攏經常是這種狀態，其實是敝帚但他想值千金，所以是要太多的問題，但是估價師估價，大家都是一樣的標準，所有參與權利變換計畫的人在同一個估價系統、同樣的標準下來評估，不會特別把你家估得特別低，把他家估得特別高，都是在同樣的標準和系統下估價。 尤委員美女：沒錯！但估價出來牽涉到的是，當我必須拿錢走路的時候，差別就在這裡，對於留下來的人來說，估價沒有問題，通常估價出問題是因為買不起，估價出來一坪多少錢，可是我沒錢、必須走路的這個時候出問題啊！ 花次長敬群：整個社區都在相同的標準下估價，不會這一戶用A估價方法，那一戶用B估價方法，不會是這樣，因為大家的標準一樣，所以說估價低那是因為本來就價值低，而不是被刻意壓低的。 尤委員美女：我沒有說他是針對個人，而是說今天估價出來的價值就是非常的高…… 主席：尤委員，你對這點應該是沒有信任度，所以先保留好不好？ 尤委員美女：程序上就是實施者指定一家及另外兩家，不然實施者指定兩家，另外一家是政府名單上的，至少有一個公正的，怎麼能夠三家都是實施者指定，再怎麼要負財務最後的承擔也不是這樣一面倒嘛！可是在程序上就是一面倒啊！ 吳委員玉琴：這是我的提案，但我尊重內政部的提案，因為我覺得有一定的信任度還是要在這個社會形成，不然大家永遠都互相不信任，都更大概走不下去了。 管委員碧玲：我是支持院版，因為如果估價出來，所有權人參與者不同意不會成案，計畫書也不會出來，所以我倒覺得重點不在於估價師是誰，重點在選任估價師的資料庫是不是值得信賴。吳委員是提案人，現在她覺得OK可以支持，那尤委員是不是也能支持？萬一尤委員不能支持，我建議三個全部從你們的名單來選任，也就是還是由實施者選任，但全部是名單裡面的人，這樣我覺得就很OK，尤委員應該也就放心了，即選任的估價師一定全部都要在主管機關的名單範圍內，就是在資料庫裡面選任。 尤委員美女：因為名單本來就很多，對不對？ 管委員碧玲：名單不一定很多，因為名單是用最後一項去取得的，是主管機關跟職業團體會商以後取得的，不一定會很多。 尤委員美女：那幾乎占估價師的百分之八十或九十吧？ 管委員碧玲：不一定，那要看主管機關是否願意放那麼多，他們會去定啦！我是覺得院版OK啦！如果尤委員…… 尤委員美女：其實我比較傾向姚文智委員的版本，其餘兩家就由實施者以公開隨機的方式選任，就資料庫抽籤抽到哪兩家就是那兩家，這樣大家都沒話講。 主席：第四十八條保留。 回到第四十七條，剛剛已經有共識了…… 張委員宏陸：等一下，怎麼每條都保留？ 主席：我們本來是五點要散會，剛剛有宣布了。 張委員宏陸：這一條內政部要說明清楚，我覺得這條不用保留啦！ 葉部長俊榮：我再試圖解救一下，我要跟尤委員再說明、再拜託，其實我們了解你擔心及懷疑的用意，但有很多是誤解。我們剛才一直試圖要跟大家解釋，那種真正的困難剛才花次長一直講不是因為估價的問題，其實這個制度這樣運作應該也是一個平衡的做法，而且現行實務上運作因為這樣才行得通，這個案子討論很久了，我覺得應該都已經跟你說明…… 尤委員美女：我覺得很奇怪…… 主席：第四十八條保留。 回到第四十七條，第四十七條剛剛已經彙整過大家的意見了，請大家看第四十七條。 吳署長欣修：就是那一段拉出來變成第二款。 主席：這樣應該可以接受了，第四十七條照修正後的…… 尤委員美女：第三項第三款「有前款各目」，這不是前款，應該是第一款。 主席：好，第四十七條照尤委員所提「第一款各目」修正通過。 （協商結束） 主席：「都市更新條例」修正草案及「都市再生特別條例」草案另定期繼續審查。 現在散會。 散會（17時6分） 附錄 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg]