委員會紀錄 立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年3月19日（星期一）9時至17時19分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員宜民 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：107年3月15日（星期四）9時至17時31分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　陳宜民　　吳焜裕　　陳曼麗　　楊　曜　　蔣萬安　　吳玉琴　　許淑華　　徐志榮　　邱泰源　　黃秀芳　　陳　瑩　　陳其邁 　　　（委員出席13人） 列席委員：洪慈庸　　劉建國　　李彥秀　　曾銘宗　　盧秀燕　　江啟臣　　徐永明　　林德福　　黃國昌　　鄭天財　　呂玉玲　　孔文吉　　林岱樺　　林麗蟬　　吳志揚　　葉宜津　　邱志偉　　賴士葆　　黃昭順　　許毓仁　　徐榛蔚　　張麗善　　蘇震清　　鍾孔炤　　周春米　　蘇治芬　　江永昌　　李昆澤　　賴瑞隆　　周陳秀霞　洪宗熠　　羅明才　　林為洲　　劉世芳　　馬文君　　張廖萬堅　楊鎮浯　　何欣純　　王惠美　　廖國棟 　　　（委員列席40人） 請假委員：林靜儀　　趙天麟 列席官員： 行政院環境保護署 署長 李應元 環境督察總隊 總隊長 吳盛忠 綜合計畫處 處長 劉宗勇 空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡鴻德 水質保護處 處長 葉俊宏 廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 環境衛生及毒物管理處 處長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處 處長 洪淑幸 環境監測及資訊處 處長 張順欽 永續發展室 執行秘書 簡慧貞 資源回收管理基金管理會 執行秘書 許永興 土壤及地下水污染整治基金管理會 執行秘書 陳世偉 環境檢驗所 所長 顏春蘭 環境保護人員訓練所 所長 李健育 毒物及化學物質局 局長 謝燕儒 法規會 參事兼副主任委員 林　芬 秘書室 主任 周金塗 會計室 主任 駱慧菁 統計室 主任 謝仁弘 人事室 主任 楊良彬 政風室 主任 游國鑌 經濟部 政務次長 龔明鑫 工業局 副局長 游振偉 能源局綜合企劃組 組長 翁素真 國營事業委員會 科長 游步弘 台灣中油公司環境保護處 副處長 謝茂傑 台灣電力公司 副總經理 陳建益 水利署 組長 李友平 科技部新竹科學工業園區管理局 副局長 陳淑珠 教育部資訊及科技教育司 司長 詹寶珠 法務部 參事 林豐文 交通部路政司 專門委員 李昭賢 運輸研究所 副所長 黃新薰 公路總局 副組長 吳季娟 臺灣港務股份有限公司 處長 張維鍵 行政院農業委員會農糧署糧食產業組 組長 林傳琦 內政部民政司 簡任秘書 黃淑冠 衛生福利部國民健康署 科長 曾伯昌 主　　席：邱召集委員泰源 專門委員：趙弘靜 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　江文宏　科　　　長　葉淑婷 科　　員　高佳伶 程序動議 （委員陳宜民等12人登記程序發言或會議詢問，並有委員陳宜民等提出程序提案2案，在場委員提出異議，主席裁示進行記名表決。） 一、有鑑於深澳電廠擴建案，環保署未能堅持立場捍衛國人健康，爰要求詹順貴副署長今日到會說明後，才進行空污法之詢答。 提案人：陳宜民 連署人：許淑華　　徐志榮　　王育敏　　蔣萬安 表決結果：贊成者5人（王育敏、陳宜民、蔣萬安、許淑華及徐志榮），反對者6人（吳焜裕、陳曼麗、楊曜、吳玉琴、黃秀芳及陳瑩），贊成者少數，本案不通過。 二、有鑑於深澳發電廠擴建案，衛福部薛瑞元次長未能捍衛國人健康，投下贊成票，爰要求薛次長出席空污法詢答，以釋眾疑。 提案人：陳宜民 連署人：王育敏　　蔣萬安　　黃昭順 表決結果：贊成者5人（王育敏、陳宜民、蔣萬安、許淑華及徐志榮），反對者6人（吳焜裕、陳曼麗、楊曜、吳玉琴、黃秀芳及陳瑩），贊成者少數，本案不通過。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 審查： (一)行政院函請審議「空氣污染防制法修正草案」。 (二)委員何欣純等23人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (三)委員林淑芬等18人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (四)委員賴瑞隆等17人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (五)委員吳玉琴等17人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (六)委員張廖萬堅等19人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (七)委員賴瑞隆等20人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (八)委員蔣萬安等17人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (九)委員陳宜民等17人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十)委員陳曼麗等22人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十一)委員黃昭順等16人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十二)委員江啟臣等17人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十三)委員盧秀燕等16人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十四)委員劉建國等17人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十五)委員吳焜裕等18人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十六)時代力量黨團擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」。 (十七)委員賴瑞隆等18人擬具「空氣污染防制法第二條、第三十一條及第三十四條條文修正草案」。 (十八)委員劉世芳等22人擬具「空氣污染防制法第六條、第八條及第九條條文修正草案」。 (十九)委員王育敏等17人擬具「空氣污染防制法第七條及第二十四條條文修正草案」。 (二十)委員陳歐珀等22人擬具「空氣污染防制法第七條條文修正草案」。 (二十一)委員陳曼麗等17人擬具「空氣污染防制法第八條條文修正草案」。 (二十二)委員李彥秀等16人擬具「空氣污染防制法第九條條文修正草案」。 (二十三)委員陳宜民等20人擬具「空氣污染防制法第十二條條文修正草案」。 (二十四)時代力量黨團擬具「空氣污染防制法第十二條、第十四條及第八十二條條文修正草案」。 (二十五)委員蘇治芬等22人擬具「空氣污染防制法第十二條及第二十八條條文修正草案」。 (二十六)委員趙天麟等17人擬具「空氣污染防制法第十二條及第二十九條條文修正草案」。 (二十七)委員洪宗熠等22人擬具「空氣污染防制法第十五條及第十七條條文修正草案」。 (二十八)委員賴瑞隆等21人擬具「空氣污染防制法第十七條條文修正草案」。 (二十九)委員劉世芳等16人擬具「空氣污染防制法第十七條條文修正草案」。 (三十)委員林德福等24人擬具「空氣污染防制法第十八條條文修正草案」。 (三十一)委員徐永明等17人擬具「空氣污染防制法第十八條條文修正草案」。 (三十二)委員邱泰源等29人擬具「空氣污染防制法第十八條條文修正草案」。 (三十三)委員蘇治芬等19人擬具「空氣污染防制法第二十二條條文修正草案」。 (三十四)委員蘇治芬等22人擬具「空氣污染防制法第二十八條條文修正草案」。 (三十五)委員邱志偉等19人擬具「空氣污染防制法第二十八條條文修正草案」。 (三十六)委員劉建國等16人擬具「空氣污染防制法第二十八條及第三十條條文修正草案」。 (三十七)時代力量黨團擬具「空氣污染防制法第二十八條及第五十八條條文修正草案」。 (三十八)委員洪慈庸等17人擬具「空氣污染防制法第三十五條及第六十三條條文修正草案」。 (三十九)委員陳曼麗等21人擬具「空氣污染防制法第三十八條及第三十九條條文修正草案」。 (四十)委員蔣乃辛等16人擬具「空氣污染防制法第五十五條條文修正草案」。 (四十一)委員賴士葆等19人擬具「空氣污染防制法第五十六條及增訂第五十六條之一條文修正草案」。 (四十二)委員賴士葆等18人擬具「空氣污染防制法第五十六條及增訂第五十六條之一條文修正草案」。 (四十三)委員王育敏等16人擬具「空氣污染防制法第五十六條、第六十條及第六十一條條文修正草案」。 (四十四)委員盧秀燕等16人擬具「空氣污染防制法第七十八條條文修正草案」。 (四十五)委員王育敏等17人擬具「空氣污染防制法第七十八條條文修正草案」。 (四十六)委員蘇治芬等20人擬具「空氣污染防制法第八十一條條文修正草案」。 (四十七)委員林淑芬等28人擬具「空氣污染防制法第八十二條條文修正草案」。 (四十八)委員蔣乃辛等19人擬具「空氣污染防制法增訂第八十四條之一條、增訂第八十四條之二及第八十六條條文修正草案」。 （本次會議所列各項議程分別報告、說明及綜合詢答，經委員陳宜民、蘇治芬、江啟臣、劉建國、吳焜裕、黃昭順、徐永明代表時代力量黨團、劉世芳、王育敏、何欣純、陳曼麗及邱泰源等12人說明提案旨趣，由行政院環境保護署署長李應元報告及說明後，委員王育敏、陳宜民、吳焜裕、陳曼麗、楊曜、蔣萬安、黃秀芳、許淑華、徐志榮、吳玉琴、劉建國、洪慈庸、林德福、鍾孔炤、陳瑩、邱泰源、黃國昌、蘇治芬、江啟臣及孔文吉等20人提出質詢，均經行政院環境保護署署長李應元及經濟部政務次長龔明鑫暨各相關主管等即席答復。委員林靜儀、趙天麟、王惠美、李昆澤、劉世芳、周春米、張麗善、徐榛蔚及吳志揚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定及決議： 一、行政院環境保護署業務概況報告及詢答完畢。 二、行政院函請審議「空氣污染防制法修正草案」等48案，說明及詢答完畢，另擇期繼續審查。 三、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、針對深澳火力發電廠擴建環評計畫，對北北基及全台空氣品質造成嚴重之污染與影響，特邀請行政院環境保護署李署長應元及詹副署長順貴、經濟部、行政院農業委員會、新北市政府及各環評審查委員就其理由及因應對策列席報告，並備質詢。 主席：請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。今天應委員會之邀，再度就深澳火力發電廠之相關事項做說明。我想此事最主要的爭議點在於法令依據，環評法第十六條有相關規定，最主要是在環評法施行細則第三十八條，上禮拜四我們也有就這部分說明。根據環評法施行細則第三十八條，開發單位變更原申請內容有擴增產能，或是類似土地使用之變更涉及破壞保護區或綠帶之類的事情，當然就不通過，所以當天環評會議審查的結果是九比八，請大家參考。 在海岸這部分，我想等一下經濟部或是台電可能會說明的更加清楚。 針對深澳火力發電廠106年申請變更內容方面，變更後對環境的衝擊更加減緩，從環境差異分析的角度，變更後的新案跟變更前舊案的環差比較，硫氧化物的濃度從50ppm降為15ppm；氮氧化物的濃度也從50ppm降為15ppm；粒狀污染物的濃度則從25mg/Nm3降為8mg/Nm3，分別減少三分之二，可減緩對環境的衝擊，除此之外，其總排放量也減少。再加上總發電量從原本的80萬瓩降為60萬瓩，兩部就減少40萬瓩，因此總量也減少。 關於變更海域設施位置這部分，待會必要時再請開發單位說明更清楚些，事實上變更後沒有用番仔澳灣這部分，比較集中在深澳這一邊，所以也減少了對環境的衝擊。 這一張就是專案小組當時初審的建議結論，也請大家參考。 最後的結論就是九比八，所以大家有很多的指正，在上禮拜四我們做了相當程度的說明，但是委員會認為今天必須還要再邀請相關部會一起共同做說明，所以待會我們會就大家的垂詢，做更加詳細的解釋。 相對於林口發電廠，昨天賴院長曾巡視林口發電廠，林口發電廠的排放濃度，請大家看中間這一欄，它的懸浮微粒是20mg/Nm，但是現在通過的深澳電廠只有8mg/Nm，林口發電廠的硫氧化物、氮氧化物當時環評的承諾各為30ppm，現在深澳電廠的環評承諾各為15ppm，所以相對於林口電廠，深澳電廠的狀況又更好了。在後面我們還會再說明，為何它的狀況甚至會更好的原因。 去年我們和經濟部、台電一起檢視，就全國各個地方、各個不同的包括燃煤、燃氣等相關的發電機組到2025年時的整個變化，它的發電量會增加，但是由於超超臨界機組或者燃氣機組的引進、性能的提升等等，它的污染或者是溫室氣體的排放是減量的，這一張就是它到2025年的趨勢圖，請各位參考。 下一張是我們在103年公布的各國電力設施空氣污染排放的比較，大家說不要比爛，當然不可能比爛，我們是比好的。我國新設燃煤電廠污染物的排放標準，在懸浮微粒方面和歐盟一樣，是10mg/Nm，美國是18mg/Nm；就硫氧化物來講，歐盟是52ppm，我國是30ppm，我們的標準比歐盟更嚴格，比起美國更是如此，美國是65ppm；再看氮氧化物，我國是30ppm，歐盟是73ppm，美國是65ppm，所以不管是和歐盟或美國等先進國家相比，我們在懸浮微粒、氮氧化物、硫氧化物的排放標準，我們對電力設施排放污染物的要求都更高，這是我們的自我要求。 所以我要再度強調，我們如果從衛星看整個印度次大陸、東南亞次大陸以及中國大陸都是紅通通的一片，污染非常嚴重，我們都希望全世界各國趕快一起努力解決空污的問題。 剛才我們比較了林口和深澳電廠，請看中間這一欄，當時林口的環評承諾是20、30、30，但是實際的排放，大家如果上網看林口發電廠的CEMS（連續性排放監測系統）的數據，也就是在煙囪隨時監看的數據資料，而且這份資料也連結到地方環保單位，隨時供全民監督，它的實際排放量比它的環評承諾更低，我們希望將來深澳電廠也能達到這樣的狀況。 總之，因為變更後的深澳電廠和當時環評通過的排放標準、排放量、排放濃度或總產能都減少，環差審查因此通過。但是我們都了解，好，只能再更好，空污是一個全國性的問題，除了電力設施、能源體系之外，我們希望所有的工業鍋爐也要更換，我們希望所有的移動污染源車輛也要一起努力。這些就有賴委員會各位委員先進趕快協助我們通過空氣污染防制法，使我們可以更加在各方面，包括移動污染源、固定污染源、逸散污染源等等，全面的來防制空氣污染，來追回藍色的天空。非常感謝大家，謝謝。 主席：請經濟部龔次長報告。 龔次長明鑫：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部及台電公司針對「深澳火力發電廠更新擴建環評計畫對北北基及全台空氣品質之影響與其因應對策」提出專案報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。 壹、前言 為推動我國能源轉型，達成2025年非核家園及再生能源發電占比達20%目標，在我國98%能源仰賴進口、能源供應及價格都易受國際地緣政治影響之限制條件下，除積極擴大再生能源及改用天然氣發電外，仍須維持一定比例之燃煤發電，考量國家能源燃料供應安全及能源多元性，深澳發電廠更新擴建計畫仍有其必要性。 貳、深澳發電廠更新擴建計畫係兼顧國家能源轉型、穩定電力供應及兼顧降低空污之重要政策 一、在產業穩定供電策略中深澳發電廠1號機預定於114年7月商轉，可提供當年度備用容量率約1.4%以符合電業法法定值為15%之要求，對整體電力供應之穩定具相當重要之貢獻。 二、另從區域供電穩定之角度分析，北部地區是用電負載核心，尖峰用電占全台約39%，供電能力僅占34%，而北部之核一及核二廠共4部機組裝置容量324萬瓩將於107年12月至112年3月間陸續除役，考慮雙北地區近700萬人口廣大的用電需求及全國區域電力供需平衡，本計畫可強化北部地區供電之穩定。 三、現行規劃2025年非核家園及降低燃煤發電占比目標，是透過建置高效率燃煤發電機組，取代亞臨界機組發電，並逐漸汰換老舊機組。而在國內空品不良時期，可彈性運用火力發電容量，將燃煤機組發電量適當降低，以進行環保調度運用，協助改善區域空氣品質。 四、就燃煤機組而言，於114年前陸續有興達發電廠4部機組（裝置容量210萬瓩）及麥寮發電廠3部機組（裝置容量180萬瓩）除役。且以北部區域來說，協和發電廠將於108年及113年分年除役，改建為污染較少的燃氣電廠。若深澳發電廠1號機於114年如期商轉，台電公司各火力電廠之空污排放總量亦由105年之10萬公噸降至114年之6萬5,000公噸，10年間共減少35%。 參、深澳發電廠更新擴建計畫對於北北基地區及全台空氣品質之影響 一、本計畫環境影響說明書於95年10月26日經行政院環保署核准備查，為達對環境更友善的情境，台電公司再針對本計畫進行全面檢討，由2部各80萬瓩之超臨界燃煤機組，調整為採用高效率之超超臨界燃煤機組及最先進之環保設備，並縮小規模為2部各60萬瓩之機組，較原計畫大幅降低空污排放總量，可兼顧環保及供電穩定。超超臨界發電機組具有效率高、煤的消耗量低及空污排放強度較低等優點，且機組升降載能力已大幅提升，可配合間歇性再生能源變動而調整出力，增加電力系統之韌性，提升供電穩定。 二、本計畫考量經濟發展及環境保護並重，已縮小規模為2部各60萬瓩之機組，其中硫氧化物、氮氧化物及粒狀污染物之年排放總量與原計畫相比大幅降低空氣污染物排放總量。本計畫採用高效率之超超臨界燃煤機組及最先進之空氣污染防制設備，且該電廠亦緊鄰海域，又受到當地盛行風影響，煙氣經高效率之空氣污染防制設備處理再經高煙囪排放，減輕對區域空氣品質之影響。 三、台電公司依據行政院環保署公告之「空氣品質模式模擬規範」進行深澳發電廠營運後之空氣品質模擬，並將深澳發電廠附近複雜地形納入評估，其模擬結果顯示各項空氣污染物增量濃度皆符合行政院環保署公告各縣市之容許增量，而模式結果並經行政院環保署模式模擬中心驗證。以我國空氣品質不良期間之12月為例，對台北市、基隆市、桃園市及宜蘭縣及鄰近地區之影響有限，故研判全台其餘地區所受之影響較不顯著。 肆、深澳發電廠更新擴建計畫空氣品質不佳時之因應對策 本部將持續與行政院環保署滾動式檢討電力環保調度機制，並責成台電公司於空氣品質不良期間，持續配合行政院環保署執行機組減載運轉模式，期能兼顧電力供應穩定與降低大氣擴散條件不佳時，發電對空氣品質之影響。台電公司已於106年11月3日配合行政院環保署之規定啟動電廠之減排與降載措施，與各界共同努力，致力維護我國空氣品質，截至107年3月17日，共降載446次。 伍、結語 在環境議題倍受重視之今日，國人益加關切周遭經濟產業發展與環境永續之共存共榮議題，為降低電力事業對於環境銜擊，本部將持續督導台電公司推動本計畫及其他火力電廠開發計畫時，確實執行「前端減量、後端控制」之具體空污改善措施，另亦持續與行政院環保署滾動式檢討電力環保調度機制，俾利提供穩定電力、產業經濟發展與兼顧環境品質。 以上報告敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請農委會李副主任委員報告。 李副主任委員退之：主席、各位委員。謹就「深澳火力發電廠擴建環評計畫，對北北基及全台空氣品質之影響與其因應對策專案報告」涉及行政院農業委員會業管範疇說明如下： 一、背景： 「深澳發電廠更新擴建計畫環境影響說明書」前於95年經環保署審查通過環評，嗣後於104年辦理第1次變更。本次環差分析報告係為因應環保趨勢，擬調降機組規模並改採更高效率之新機組，降低整體空汙排放總量，並增加廢污水回收、減少廢污水排放量；另將設施位置變更至原環說書開發地點替代方案之「中油油港區」位置，即已設置為工業專用港及漁港之深澳灣中，減少海域開發範圍並減輕對海域生態及漁業資源之影響。 二、專案小組審查情形： (一)本案涉本會部分，主要為開發區域之海岸具特殊自然地景及漁業之部分： 1.本案新設防波堤將延伸出現有海灣，恐破壞該自然地景，爰於專案小組初審會議時表示意見如下： (1)本海域開發範圍位處於深澳灣內，雖開發單位回復未涉及深澳象鼻岩及海底等地形景觀資源地區之自然海岸（因係位在深澳灣背側蕃子澳灣），惟除前述著名地景外，其周邊擁有豐富的自然地景等，新設防波堤及卸煤碼頭凸出於現有防波堤外，且外圍防波堤將設在自然海岸上，為免影響珍貴的自然海岸及景觀，建議再綜合評估自然環境生態景觀、技術及經濟等，儘量內縮防波堤設施，並提出更妥善的環境影響因應措施。 (2)台電公司表示外圍岬角所設Y型防波堤將可增加70%漁船停舶回饋當地漁民，惟本環差分析並未說明設置防波堤後可提供漁船停舶以及對環境所產生的影響，既是因本開發案衍生，應在環差分析中清楚說明俾利審查。且設置Y型防波堤顯然影響該地自然地景，回饋措施宜以更有利地方永續發展之方式為之，應予說明其設置對本開發案的必要性。 2.另本計畫對因受當地漁會支持，未見對漁業之不利影響，爰漁業部分無意見。 (二)嗣後，開發單位重新提報修正計畫，已納入本會意見，改採用最小規模規劃防波堤，不與深澳岬陸地銜接，二者之間保留25公尺之空間，避免破壞自然海岸（如附圖）。經檢視後，對海岸地景之影響已確實減輕，爰本會無新增意見。 三、有關107年3月14日第328次環評大會，考量本案符合國家能源政策且已減輕對自然地景之破壞，爰無新增意見。 [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg] 主席：請新北市政府環保局劉局長報告。 劉局長和然：主席、各位委員。第一次來立法院，沒想到是因為要在深澳興建燃煤電廠這樣的議題。我想再次重申，新北市政府的立場，在全國能源的分配上，我們絕對尊重在適當的地點去興建電廠，所以新北市政府的立場從來沒有反對興建電廠。而這一次為什麼這麼失望？我們沒有刻意要有大的動作，原因是我們只是拜託台電在做環評時要提供多種選擇，而不是只用燃煤電廠來做選擇。本人在今天早上要出門前，特別跟市長報告，市長還是說就我們專業的論述來做報告，所以稍後我會很快的把我們反對的理由說完。 比較遺憾的是這兩天的發展，因為我們很不希望用一個已經存在的電廠來告訴民眾，讓民眾誤以為燃煤電廠的污染真的比天然氣少，所以在簡報的最後一張，我會公布莊秉潔老師針對林口所做軌跡模式分析的實際污染情況，我們可以看到底差了多少。因為這兩天好像一直在告訴民眾，林口的超超臨界興建過後對大台北地區的空氣污染是沒有影響的，所以最後我們會做個公布，讓我們民眾知道，實際上，全國民眾都希望有乾淨的空氣，讓我們可以好好呼吸。 以下我以簡報來為各位做報告。首先，這是我們未來興建深澳電廠的地方，我們同仁利用晚上去拍的照片，這麼美麗的海港，如果你到九份去玩，或是到一個制高點去看，會看到這麼漂亮的地方，是東北角一個很棒的景點，那裡還有個象鼻岩。繼續各位看到這裡有一個小小的圖，這只是一個小小的圖，可是未來對新北市的衝擊到底有多大？無法預估。因為這裡就是未來興建電廠的地方，那個視野看過去就會看到煙囪在上面，這還只是景觀的部分，還沒有談到專業的論述部分。 再看下一張，這是我們新北市這幾年針對空氣污染努力的成果，在今年元月16日，我在市政會議做了個專案簡報，告訴我們全部市民，新北市在102年到106年這4到5年的努力時間，PM2.5從24.65μg/ m3降到17.1μg/ m3，這是我們的努力。當時我們市長宣示三個面向、七個作為，在兩年內要降低到符合國家標準15μg/ m3，信誓旦旦。在三個作為裡面，有一個作為就是讓燃煤鍋爐全數退場，特別也強調不再核發新設生煤許可。我要先跟所有媒體朋友及與會的所有朋友報告，新北市不是因為深澳電廠送到環評大會以後才公布不再核發新設生煤許可，我們是在105年的7月已經公告，為了符合全世界的潮流，絕對不再讓我們的空氣污染增加，所以公布了不再核發生煤許可。深澳電廠的環差案是在106年4月送到經濟部的目的事業主管機關，107年的元月16日，我們只是再次重申，沒有要為了反對興建深澳電廠而宣布一個數字。今天署長也在現場，署長一直很關心空氣污染，也做了很多的宣示，新北市宣示兩年要降到15μg/ m3，這是我們的目標。可是，這個深澳電廠一興建，我想從台電做的1.9，各位可以看到這幾天莊秉潔老師做的數字，大家可以看到其實新北市影響是增加6，不是他所做的，用相同的數字、用103年的氣候條件，用的是軌跡模式，全部都是台電送到環評大會的資料所做的模擬，不是新北市自己提供的資料。 下一頁所見就是莊秉潔老師所做出來的數字，大家可以看到左右兩個對照，其實我們當時在看到這個對照表的時候，不僅發現新北市嚴重，也嚇了一跳，超過6以上的有三個縣市，第一個當然就是新北市，可是我們發現宜蘭跟桃園一樣超過6，所以這就是這幾天為什麼宜蘭跟桃園會跳出來的原因。可是，桃園市政府已經隱約嗅到，深澳電廠未來的發電量是120萬瓩，我們新北市目前在林口的兩個機組，一個80萬瓩，兩個機組是160萬瓩，我們還有第三號機組可以報告，還沒有興建好。 報告主席，我是不是可以繼續很快的講完？ 主席：可以，請繼續。 劉局長和然：謝謝。接著我們看台電所做的模擬，他們只做所在地鄰近的三個里，對於這三個里所有的安全和觀感，我們非常重視，可是各位很清楚，氣流是流動的，絕對不會只在這三個里。當地里最嚴重的是在九份地區，各位很清楚，九份地區在台灣的觀光產業扮演什麼角色。我們在環評大會裡面一直跟委員報告，其實委員也非常認同，有一份民調的調查結果，82%的北北基民眾不知道要在大台北地區蓋一個燃煤電廠，連所在地的瑞芳地區跟瑞芳鄰近區域包括基隆的幾個里，一樣有高達5到6成不知道。在地人不知道，大台北地區有82%民眾不知道，我相信全國更不知道，他們更不知道這個空氣流動以後是北台灣甚至中南部都會影響。 我們配合中央政策而停發了生煤許可，我不曉得我們未來如何跟我們工業用的鍋爐說：請你退場吧！因為新北市正要蓋一個新的大的燃煤鍋爐，而且是兩個機組，其實我還有一個機組是在林口的第三號機組，現在正準備興建。新北市沒有反對興建電廠這可以從林口的地方看出來，因為林口這三個機組在興建的過程中，新北市不僅協助，我們還希望維持供電的穩定度，我們沒有公布任何所有的數字，希望這個早就通過的燃煤電廠興建案不要因為新北市公布數字，而讓中央的能源配比興建好像受了很大的影響，沒有，我們完全沒有宣布！我們做的是什麼？我當時在報告時宣示了在兩年內要減少一個燃煤電廠的污染排放量，當時設定的PM2.5就是270公噸，原因就是用林口電廠的數字算出來的，因為新北市我接了以後，市長上任以後來不及改變林口電廠的興建及其規劃，可是深澳電廠還沒開始蓋。 我們往下看，這是蓋的地方，很多專業的委員從生態、空氣品質、健康等等來看，今天葉光芃醫師也在現場，婦產科遺傳學的專業醫師，長期為空氣污染在努力，很謝謝葉醫師，本來不認識，因為這個案而認識了葉醫師，知道了原來不僅對成人有影響，不僅讓肺癌的罹患率增加，原來對胎兒的染色體影響這麼大。我們真的很心疼深澳的居民，他們就去林口看了一趟，發現很乾淨，排不出黑煙，民眾說：局長，不用擔心，現在看不到黑煙，十幾年前是看得到黑煙。我很心疼的告訴他：PM2.5是看不到黑煙的，還有硫化物、氮氧化物，最重要的是重金屬含量到現在都沒有公布過。 以上我說的這些都是最近這幾天學者專家的談話，我今天早上才看了前署長陳重信公衛專家所提到的，還不提最近提到什麼叫「乾淨的煤」。我常幾個例子，有92、95、98的無鉛汽油，98只是污染少，可是它的污染一定比電動機車大，燃氣跟燃煤這二者，我承認燃煤可以用更好的煤、用更好的技術，以讓污染減少，可是它就是比天然氣來得污染高。我不曉得為什麼，昨天我還聽了一句話更心疼：108年以後，唯一一座燃煤電廠就設在新北市，倒數第2座也設在新北市。為什麼？我不懂，真的不懂！所以當天我不是故意要離開，我從頭坐到尾，而且我是抱著期待坐到尾。 各位再看這是我們潛水人員拍攝的珊瑚礁圖片，最底層的生物就靠這個，生態改變了，溫水32℃，生態只有200多個字，就用一個環境差異報告，我們劉小如老師一直拜託他能不能寫完3次的分組審查會議，一個都沒有，字也沒有增加，就這樣說沒什麼影響。32℃，我想媒體朋友應該知道，然而這樣的決定就通過了，而且一直以為用環差。我自己主持過環評，很清楚環評的主席可以不介入，可是可以有一些影響力。環差一樣可以用準環評報告書請他送過來，這就是我在新北市政府所做的，越有爭議的問題我們就請他配合辦理。你就維持環差，好吧，法律就維持環差，可不可以用準環說書的方式？事實上，有太多方式可以走，新北市只是要完整的規劃案，公開讓資訊透明，提供多一點方案讓新北市民選擇。 其次，這是12年前的案例，用一個環境差異分析報告就通過了，新北市真的無法接受。我再次強調，新北市絕對沒有反對電廠。本來今天不想拿出來，可是還是大家連續三天提到林口電廠，身為新北市政府環境保護的主管機關，我們有義務讓所有的新北市民、大台北地區的居民、媒體朋友知道一下。這是莊秉潔老師針對林口電廠一號機、二號機，目前發電160萬瓩造成的影響的軌跡分析。各位可以看一下，林口電廠對台北市的影響是6.69，深澳電廠在台北市是1.73，但是根據莊老師的分析是3.043。這一位學者專家各位這幾年都認識了。新北市的數據方面，根據台電做的分析，深澳電廠是1.933，但是我們請莊炳潔老師做的分析，深澳電廠是6.075。另外，這是莊老師做的分析，是6.027。桃園市部分，我口述的是深澳電廠，台電做的分析是0.989，但是莊老師做的分析是6.87；各位看一下，林口電廠是5.47。我們不一一看，這樣看過去，超過6以上的有臺北市、新北市、新竹縣跟宜蘭縣。這幾天我每看到林口電廠的新聞出來，我的心就痛一次，因為我很清楚，這個資料公布之後，我接下來要面對林口、八里地區居民的質疑，「局長，你為什麼不早公布？」我們當時只有一個目標，因為我們知道大家在處理能源政策，新北市絕對不可以影響配比。這幾年來早就興建的，我們就讓它用別的方式補足過來，至於新的我們一定會提醒、捍衛到底。這就是為什麼這幾年我們完全沒有宣布林口電廠污染的情況。我很擔心這樣宣布，以後有人會講缺電是新北市造成的。我在這邊務實的跟各位報告，去年的運轉跟所有的行政協助，我們完全協助林口電廠，所以我在環評會議才提醒台電一句話，新北市不是不協助台電設置能源的主管機關。當這個數字出來，我相信一定會造成很多討論。我再次強調，或許有人會質疑莊老師的數據會不會偏高？我們也承認有可能，但是我們可以很清楚的知道，莊老師的分析跟台電的數字就是不一樣。我在會場要拜託環評會可不可以再做一次？就算是找一個跟我們無關的第三者也可以，讓我們大台北地區有知的權利。 因為行程的關係，我沒辦法第一時間就趕來全程參與，對主席很抱歉，可是今天還是特別趕過來，因為我知道今天對新北市來講很重要。很重要的原因是這一座電廠一蓋就沒辦法走回頭路，所以在這邊多占了一點時間，謝謝大家的體諒。 主席：謝謝新北市環保局劉局長的報告。接下來我們請上個禮拜三有參加環評會議的委員說明。 第一位請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。有關3月14日的環評大會，這個案子經過三次專案小組的審查，最後提到大會就只有兩個結論的建議，一個是修正後通過，一個是重做環評。因為我不是專案小組裡的成員，我在大會其實是一個主席，當務之急、首要的任務是公正、公開的主持程序，使它完畢，並妥善安排，讓該表示意見、陳情的民眾可以有充分的時間。當天的會議，以深澳電廠為例，總共有18、19個人次的陳情民眾，支持或反對這個案子的人都獲得充分發言。這個案子的會議已經持續開到超過9點，最後才要進行內部討論。其實這個案子在做決定之前，大會已經讓各方該陳述的人充分陳述。當然，最後開發單位─台電對委員、居民的回答，他們到底能不能接受？尤其是對居民、反對者來說，要他們100%接受大概不容易。這個部分是屬於經濟部、台電的部分，即便過了，之後要順利動工還要再努力。委員會這邊要看專案小組提出的這兩個結論、建議，我們要處理怎麼歸納，當然，這個還是要看委員怎麼決定。我作為一個主席，除了程序公正之外，也希望讓委員們有獨立審查、判斷的空間，所以兩案併陳在內部討論的時候，我們也有嘗試，在意見那麼分歧的情況下，看有沒有可能再拿出不同的選項討論，但是最後非常紛亂，也有委員覺得時間到了，是不是還是照專案小組的提案表決？在整個程序的過程中，最後收斂的結果是用無記名投票表決，表決的結果是8比8，此時作為主席必須做最後的裁決。有兩個選項，一個是修正後通過，一個是重做環評，我個人本於對環評制度的理解，知道如果深澳電廠是新的開發案，可以做的選項除了一般的之外，最終可以有通過或不通過，也就是我們講的否決或者認定不應開發；即便進入二階，最後還是有通過、不通過的選項。已經通過的案件如果有一些不同的思考，他可能需要變更設計，那就會申請變更。這個變更依環評法第十六條的規定，已經通過的環評非經主管機關跟目的事業主管機關的許可，不可以變更原申請內容。核准的前提就是要送環境影響差異分析，所以第十六條條第二項規定，前項的核准，也就是變更的部分是不是能核准、要不要重做環評，由施行細則規定。因此環評法施行細則在第三十六條、第三十七條、第三十八條規定，依照變更的程度、規模，分為備查就可以的、可以用變更內容對照表比照的，然後在第三十八條規定要先提出環境影響差異分析，這是屬於比較重的結果。比較環境影響差異分析的結果，有第三十八條第一項所列的六款情形時，有可能就變更的部分重做環評，法律邏輯是這樣。另外有一種是超過三年以上沒有動工的話，要做環境現況差異分析，沒有通過的話就不可以動工。 回到深澳電廠這個案子來看，第一個，它是十二年前已經通過的案子，所以這裡要變更的時候，我可以審查的內容是就變更的部分做差異分析，這個差異分析就是前後比較，比較看看新案的影響有沒有比舊案嚴重，不管有沒有擴增產能、有沒有對當地環境有加重影響之虞或者對當地環境產生更不利的影響，這些第三十八條第一項各款都必須是前後比較的結果。 回到這個案子前後比較的結果，關於空氣污染物部分，剛剛署長的專案報告已經講得很清楚，我不再重複，即便以從蕃仔澳灣移往既有中油油港區的深澳灣而言，本來的舊案是在生態更加豐富的蕃仔澳灣填海造地13公頃，現在要移往既有中油油港區的深澳灣，連剛剛新北市劉局長提到的資深潛水教練王銘祥當天陳述意見3分鐘時，當下自己都承認蕃仔澳灣的生態確實比深澳灣好，而且現在的新案又減少填海造地13.67公頃，兩相比較之下，我只能在這個前後比較結果的框架之下負責任地投下修正後通過這一票，這是基於我行使公權力、掌握公權力、對法律規定的負責。 至於法律規定不足的部分、大家很不滿意老案沒有退場的部分，則需要透過修法解決，所以環保署正在積極研修環評法，其實去年9月已經預告草案，現正積極廣徵各界意見，如果大家對這個案子這麼不滿意，我拜託各位委員、各位公民團體、環保團體將這樣的憤怒化為一股力量，大家一起修好環評法，將以前這些沉痾、漏洞都堵起來，謝謝。 主席：請內政部林次長說明。我知道當天林次長沒有到場，您是派林世民副組長代理出席，請兩位是不是一起上台說明？說明當天你們參加會議的整個過程，謝謝。 林次長慈玲：主席、各位委員。感謝各位委員對內政部業務的關注與指導，今天貴委員會就「針對深澳火力發電廠擴建環評計畫，對北北基及全台空氣品質造成嚴重之污染與影響」議題召開會議，首先，要跟各位委員確實報告，本人為內政部指派擔任行政院環境保護署環境影響評估審查委員會委員，但是當日我沒有出席會議，因為我另有內政部的重要業務要處理，所以當日由我們營建署綜合組林世民副組長代表出席。 在此我要和各位委員報告，關於本案，在整個環評的過程，內政部不只參與當天的環評大會，在專案小組的討論過程，內政部就已經參與，以下謹就幾項議題說明： 一、深澳電廠現況：深澳電廠鄰近海岸，與內政部主管的海岸管理法密切相關，該電廠鄰近新北市深澳岬海岸段，具有象鼻岩、酋長岩、蕈狀岩、潮池等特殊景觀，與本部已經公告實施「整體海岸管理計畫」所列第2階段海岸保護區劃設作業關連，但是因為當地的資源條件尚待調查，本部營建署辦理的委辦案尚未結案，所以未來它是否符合劃設為保護區目前尚未定案。關於這個議題，內政部在專案小組會議已有提出討論，希望當地的自然景觀一定要保護，對於這個意見，台電公司已經承諾會辦理相關的保護措施，以避開目前已經潛在的自然景觀，不會影響到這些範圍。至於海堤結構的部分，他們也承諾以拋石堤結構之自然工法，不會干擾景觀，同時避免水泥化及相關汙染。因為內政部於專案小組會議提的意見，台電都有具體回應，所以後來我們對這個案子就沒再表示其他意見。 二、涉及海岸管理法部分：本案卸煤碼頭部分位於本部目前已公告之「近岸海域」及「潮間帶」範圍，依海岸管理法第二十五條規定，台電於施工以前必須申請特定區位許可。我們已經向台電充分說明相關規定，台電也承諾會依法律擬具海岸利用管理說明書提送內政部審查，當他們擬具海岸利用管理說明書函送新北市政府轉本部審查時，本部將依海岸管理法相關規定審議。 以上報告，如果委員認為仍有不足，我們再補充說明，謝謝。 主席：請衛福部薛代理次長說明。薛代理次長當日也未到場，請問當日代理出席的曾伯昌科長在場嗎？ 薛代理次長瑞元：科長因為沒有…… 主席：沒有關係，請次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。首先，向各位說明，我在環保署的環評委員會是作為機關代表，依照規定，如果本人有事無法出席，可以指定人員代理。 事實上，環保署於3月14召開之環評委員會是針對95年通過的「深澳電廠更新擴建計畫環境影響說明書」辦理「環境影響差異分析報告」；換言之，因為台電提出變更計畫，所以環評委員會對於95年已經通過的該項計畫必須進行前後的差異分析。 以本部立場，主要關心新舊計畫造成的空氣污染對人體影響的差異，以新的規劃而言，新的發電機組規模調降，明顯提升環保處理效率，降低整體污染排放總量等，這是與95年通過之計畫相比的結果，所以委員會審查結果是修正通過；不過，委員會另有一項決議，要求經濟部對外公開說明2025年我國能源占比燃氣50%、燃煤30%及再生能源20%目標之逐年配比，並在前述能源配比路徑下整體考量本案之定位與開發必要性。簡言之，當日環評委員會進行的是環境影響差異的分析，因為新案與舊案相比，空氣污染的程度應該比較下降，所以審查結果是修正通過。 此外，關於空氣污染對健康的影響，本部持續強化民眾及醫療人員的認知，我們也已經和環保署合作，由國衛院執行PM2.5特徵對民眾健康影響研究，期望提出更符合國人健康保護之空氣品質指標，作為政策參考。以上報告。 主席：各位同仁，原本環評委員科技部的代表是許有進次長，之前他已打電話告知我他出國。現在請科技部陳主任秘書說明。 陳主任秘書宗權：主席、各位委員。感謝各位委員長期以來對本部的指導與支持，原本環評委員我們部會的代表是許次長，但是他前天公出，目前人在美國。 本部謹就我們環評委員的立場說明如下：深澳電廠的更新擴建計畫，在民國95年環評就已經通過，本次是為差異分析報告及變更審查的結論。事實上，本次變更的內容跟原來的計劃相比較，機組規模下降、影響的海域縮小、取消的原計劃設置輸電線路並降低了空污的排放總量，因此，本次變更的內容相較於原計畫，已縮小規模並降低污染量，而環評委員的權責係依環評法規的規定，就本次會議的內容做為審酌。以上報告，謝謝。 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。首先，關於那天的環評會，因為我另有重要的會議要參加，所以未能出席並改由科長代為列席。另外，深澳電廠一案，從國發會的角度來看，我們重視的是整個電力供應的穩定性，就是發電的過程中如何確保它是穩定的，甚至能夠有多元的供應方式來確保國安。 第二，因深澳電廠位於北部，所以我們特別針對北部區域電力的部分，看看如何來確保這個區域供電無虞。基本上，核一、核二廠未來陸續除役之後，深澳電廠能夠適時補充北部區域的用電，以滿足雙北地區700多萬廣大民眾用電的需求，所以我們覺得它有相當的重要性。 第三，誠如方才很多單位提到，包括環保署、台電等，整個計畫已經採用最新的超超臨界機組，在整個發電機組的設定上也縮小規模，然後相關設備、技術的提升，包括空氣污染防治的設備等等，也讓整個排放量減量將近百分之七十，所以我們覺得它在供電跟環保之間能夠取得一個平衡。 再者，依環評法的規定，這是一個環差分析的審查，只能針對過去已經通過環評，然後有差異的部分進行比較，就像前面提到的，它有縮小基礎，然後也有相關房屋設備的提升等等，所以我們覺得在相當程度下是可以接受它來做一個修正。 再補充報告一點，事實上，過去對於燃煤電廠一般性的理解，就是生煤的燃燒，即拿煤塊直接去燃燒，但在這些新型、使用超超臨界機組的電廠，有相當大的設備則是投資在研磨設備，也就是說，我們在現場看到的那些煤塊要經過研磨，即磨成非常細的粉末後才拿去焚燒，如此才能夠容易、充分的燃燒，總之，因為曾到現場看過，所以對於這部分就有一個實際的了解。以上報告，提供委員參考。謝謝。 主席：現在進入詢答。本委員會詢答時間10加2分鐘，列席委員6加2分鐘。10時30分截止發言登記。10時30分之後視情況處理臨時提案。 第一位請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。深澳電廠一案其實在2006年就通過環評了，即它不是一個新案，而是一個舊案，所以我們現在做的是環境差異的評估，是不是？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。這個案子是設計內容的變更…… 吳委員玉琴：所以不是新的環評？ 詹副署長順貴：是。 吳委員玉琴：這就是一個關鍵，因為台電在2010年就實際動工了，依據第十六之一，逾3年沒有動工可能就要送環境現況差異分析，但其實它是有動工的，所以就進入到環差，因為這次有做了一些變動，在這次變動當中，方才李署長也提到環評施行細則第三十七條、第三十八條，基本上，應該是適用第三十七條，因為並沒有嚴重到要適用到第三十八條，所以就是依據第三十七條來提出環境差異評估，我相信這個評估中應該有著滿大的爭議，不然不會有8比8這樣一個投票結果，而副署長握有最後很重要的一票，請問你投票的理由是什麼？ 詹副署長順貴：第一，此案是舊案的變更，所以要做環境影響差異分析，就是比較前後的狀況，之所以依此來進行無非就是從它的產能規模是增還是降來做分析，產能規模升或降產生的結果就是它的污染情形是增加還是減少，的確，對於火力發電，大家第一個在乎的就是空氣污染物，第二個就是因為它原先的規劃是在番仔澳灣，相對上這是一個生態比較豐富的地方，有13.87公頃的填海造地，然移到深澳灣之後，因為此處中油已經在使用了，相對來說，不僅本身兩個原始的生態條件就有落差，加上這個新案已經取消了填海造地，把原先煤料堆置方式改為場區密閉式推置，所以整體前後比較的結果，我們認為這個案子其實對環境是相對友善的，並不符合第三十八條中要不要重做環評的那六款規定，所以本人是基於這樣的理由及心證，最後投下我的第9票。 吳委員玉琴：所以你是依法，即依現行環評法各項規定所投下的一票？ 詹副署長順貴：是，這是在心裡詳細盤點一輪後所做下的決定。 吳委員玉琴：據了解，前面開了3次專家學者會議，會中有兩項建議，第一個建議是審查修正通過，第二個建議是建議重新辦理環境影響評估，這部分大概就是比較關注設置在深澳灣的一些注意事項，假設通過了第二個建議，即對環境進行重新評估，則它指的應該還是在第三十八條，就申請變更的部位進行環境評估，而不是整個深澳廠全部重新變更，即所謂重新進行環境評估？ 詹副署長順貴：第三十八條第一項本文就提到，這只是就變更的部分來做處理，所以不管變更的部分有沒有重做環評，理論上舊案廠區的部分若現在要動工，其實也是可以繼續動工。 吳委員玉琴：所以若環差不過，它還是可以照舊案，也就是在比較差的環境下繼續去執行？ 詹副署長順貴：從法律的結構來看，開發單位可以這樣做，但事實上會不會這樣做，可能就要由台電來決定。 吳委員玉琴：當然我們希望朝更好、污染減少的方向來做，然後用更好的條件來讓環差可以通過，即我們不希望再回到原來的狀況，誠如李署長所言，經比較後空污減少了，因為採用超超臨界機組等等，也就是有了更好的條件後，當然我們就不希望回到原點，畢竟好的政策應該要往前走才是，但是這部分我想再問一個問題。您自己一直在推動環評，剛才也呼籲讓環評能夠趕快通過。經過這一次的事件，您覺得未來的環評應該怎麼修訂？像這樣的一個開發案，其實已經十幾年了，然而環境一直在變化，大家對於環境的要求也一直在往前提升。如果未來環評要修正的話，您的建議是什麼？ 詹副署長順貴：報告委員，其實在我們的草案裡大概有些規定，就是說，希望這種老舊陳案要有一個適當的退場機制；即便沒有退場機制，也應該要有一個重新double check的機制。這部分其實在草案第二十四條、三十條大概有一些制度規定。 譬如以深澳電廠為例，委員的第1張表格有提到，他曾經在99年動工過，到現在已經7年了。現行法第十六條之一規定，只要3年內曾經動工過，不管他接下來停多久都不用再作環境現況差異分析。未來我們的修正就是，雖然你動工過了，但只要停工超過5年，還是要做環境現況差異分析，不然就不可以動工。如果評估結果是，因為整體環境的時空變遷，對環境其實有加重不利的影響，那麼這時候就整體來看，我們可以讓他有一些退場的機制。但是現有法律制度真的沒有辦法這樣做。 吳委員玉琴：這是我們接下來環評部分要再努力的地方，就是為環境把關。我們的環評，真的要再重新做一些調整了。 詹副署長順貴：是。 吳委員玉琴：好，謝謝。接下來我要請教龔次長。 我覺得這整個事情還是能源政策的問題。我知道2025年是我們非核家園的一個實施點。接下來核一、核二也要除役。為什麼要蓋深澳電廠？就是整個能源政策裡，有點銜接意涵的一個政策。我想淘汰燃煤電廠也是其一，未來大概會陸續、慢慢地除役很多的電廠。可是我們的再生能源在哪裡？ 從我帶來的這張圖大概看得出來，我們的再生能源目前才占了5%，燃煤占了46%，燃氣32%，核能12%。未來整個再生能源部分，我們看到經濟部還是著重在風力跟太陽能。對於比較有基載能力的再生能源，像地熱，還有生質能、廢棄物能，其實都缺乏積極的推動。我很想問，為什麼我們不能比較積極地推動，這種較有基載發電的電力呢？現在我看到的政策，都是放在風力跟太陽能板的發展。次長，你們的政策是怎麼樣？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。報告委員，自從非核家園的政策確定後，我們對於能源多元性的開發，事實上是不遺餘力的。 剛剛委員特別提到，除了風能和太陽能之外，其他有可能可以形成的電力來源，我們也在積極的開發。比如說，委員特別提到的地熱部分，早期來講，中油跟台電做過一些探勘。當時的探勘，我講的是當時的探勘，覺得深層部分的蘊藏量有限，而且當時打井的成本非常高，所以從成本效益來看，那個時候開發感覺上不是那麼好，因此過去都是用淺層的。 但是因為時空背景已經改變，我們已經重新啟動了。現在中油和台電組成一個團隊，我們稱為國家隊也好，大概下禮拜就會簽MOU，會重新探勘深層的地熱。因為現在技術已經開始在進步，所以我們期待會有一個不一樣的結果。我們積極往這個部分來進行。 吳委員玉琴：對。次長，我要跟你說明。台大宋聖榮教授估計，台灣的地熱發電資源大概有33,640 MW，相當於24座核四廠的發電量。雖然台灣面積不到美國的1%，可是我們地熱潛力卻是美國的28.6%，其實地熱資源非常豐富。這是學者的統計數字。 巴黎高峰會議期間，史丹佛大學發表一些解決方案，希望2025年達到百分之百的綠能發電目標。史丹佛大學分析台灣的資源時也提到，台灣在2025年地熱發電可以占總發電量26.6%。這是國外的一些數字，告訴我們台灣有豐富的地熱，地熱資源應該要開發出來。 接下來的圖是土耳其。土耳其在2010年到2017年整個地熱發電的容量，從94MW飆升到858MW，現在大概已經1GW了。土耳其經過這樣7年的發展，現在變成全世界第7大的地熱發展國。 台灣有這個本錢。剛剛你也提到台灣過去就是中油在挖井探勘。我必須說，在挖井探勘的技術上，我們的費用太高了。中油的一口井，2,500公尺要花1億，但國際現在2,500公尺的成本大概只要300萬。所以我覺得我們的技術應該要提升。台灣有豐富的地熱資源，因為處於地震帶所以地熱資源非常豐富，我們怎麼不善用？而且它是一個基載，他可以24小時運轉，不會受到風力、太陽光的影響。這是台灣最寶貴的資源，我們怎麼都不善用？ 我覺得我們的速度太慢了。看到土耳其，我們是不是有這樣的決心，趕快找到一些再生能源而不是一直靠燃煤？因為燃煤再怎麼乾淨、再怎麼好，大家還是覺得他會有某個程度的空氣污染。地熱是一個沒有污染的能源，是不是我們可以努力地來做這樣的新能源開發和準備？ 龔次長明鑫：是，我們同意委員的意見。我們現在也在積極辦理。如果國外有好的技術，我們會督導中油和台電引進更新的技術來辦理。 吳委員玉琴：是，應該是國際的團隊，應該引進更好的技術進來，讓我們的能源開發能夠儘快有替代能源、再生能源。我們再來努力。謝謝。 龔次長明鑫：是，謝謝委員指教。 主席（王委員育敏代）：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。署長早，各位早。我們知道根據台電報告書的估算，新建的深澳燃煤電廠每年將會增加，包括PM2.5在內的粒狀污染物268公噸。對於呼吸道會造成嚴重危害的硫氧化物，每年會增加1,438公噸，氮氧化物每年會增加1,034公噸。在空氣污染如此嚴重的此刻，台電竟然還要花8年的時間和預算，去興建另一座燃煤電廠，而不是把這些巨額的成本投入再生能源的發展，等於無視台灣現在已經在再生能源發展上，落後世界上許多國家的困境。 我先請彰基的葉光芃醫師，代表民間團體稍微表達一下他們的立場。謝謝。 主席：請彰化基督教醫院葉光芃醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。這是環評那天我們發表的一篇聲明。在2018年全球減碳的此刻，甚至在無核的德國，新政府也將在2019年公布無煤的期程表，而我們在2018年竟然要通過燃煤電廠的興建！我覺得這是台灣之恥！因為燃煤造成的污染會影響胎兒和母親，還會破壞生態，實在非常可悲。 請署長看我帶來的圖表。去年署長去波昂參加氣候變遷大會時，你們也要求全世界不要拋棄臺灣，我們要去分享臺灣經驗，但我不知道如果你們今年要去波昂，要去COP24分享臺灣增煤、增碳的經驗，或是去分享臺灣在2018年全球減煤、減碳的趨勢下，我們為了胎兒、母親，為了維護環境生態做了什麼，我們要拿什麼分享？這是非常可惜的，所謂的臺灣價值是什麼？ 你們上禮拜說所有委員都是學有專精、多方考量，希望大家尊重他們的專業，當時也說這是一個民主程序，即使是九比八，大家也要尊重結果。那一天我從頭看到尾，甚至我也有報告，也點名衛福部代表發言，結果衛福部代表完全沒有發言，這是一個真正的民主程序，或是DPP奠立的民主程序？他們是不是具備專業？今天在座的六位官方代表，你們有沒有專業？你們有沒有本於部會的職責發言？ 柯委員建銘：他不能上台，他有什麼資格在上面發言？ 陳委員宜民：他用的是本席的詢答時間。 主席：可以，為什麼不能發言？以前也有過前例，只是所站位置的問題，他可以發言。 陳委員宜民：可以用委員的詢答時間，請尊重本席的質詢時間。 主席：柯總召，請你尊重主席，你不可以在那邊干擾，主席已經裁示他可以發言，而且他也不是在質詢。 柯委員建銘：他有什麼資格來這裡報告？ 陳委員瑩：他不是立法委員，就不要站在那邊。 主席：他可以發言，葉醫師，請你站到官員這邊發言，他絕對可以發言，過去社環委員會也有前例。請你們不要浪費大家的開會時間，你們在鬧什麼？柯總召，你是在帶頭作亂，請尊重主席，而且他本來就可以發言。 柯委員建銘：剛才新北市環保局的人就沒有資格上台，你們不要亂搞。 主席：請尊重主席，他本來就可以發言。 陳委員瑩：我們沒有說他不可以發言，但是他不能在委員發言台上發言。 主席：對，他可以發言，只是因為剛才那邊站了很多官員，所以他才站在這邊發言。沒有那麼了不起啦！以前都是這樣做，他只是發言而已，好不好？ 柯委員建銘：他來發言可以，但是他不是官員，但他卻在做報告。 主席：柯總召，你不要一進來不明就裡就這樣發言，請尊重主席宣布的會議程序，好不好？ 柯委員建銘：程序就是這樣，委員可以詢問官員，但是他沒有資格在委員發言台發言。 主席：他不是在質詢官員，只是在發表意見而已。 陳委員宜民：他用的是本席的質詢時間。 陳委員瑩：主席，本席補充一下…… 主席：不用再補充，本席有很多主持議事的經驗，他本來就可以發言。請葉醫師繼續發言。 陳委員宜民：陳瑩委員，請你尊重本席的發言時間。 主席：葉醫師，請開始發言。 柯委員建銘：他不是官員，怎麼會站在那邊發言？ 陳委員宜民：之前陳為廷不是也站在備詢台，也一樣在罵教育部長。 柯委員建銘：你可以問他，但他不是官員，他要…… 主席：他可以發言，而且他剛才不是在質詢，你不要一進來沒搞清楚狀況就這樣鬧。 陳委員宜民：你要搞清楚，本席是請他用本席的時間發言，不行嗎？當然可以發言啊！ 主席：他是在發言，當然是可以的。 柯委員建銘：如果這樣可以的話，大家都可以上台發言。按照憲法規定，如果請民間人士參加…… 主席：現在是要程序發言嗎？請大家登記程序發言。 柯委員建銘：剛才原本新北市環保局的人就不可以上台。 主席：柯總召，你為什麼可以站在台上？這是陳宜民委員的發言時間，請你下來，怎麼可以這樣亂來？執政黨自己帶頭作亂，這是什麼意思？ 陳委員宜民：你們是在幹嘛？是要抹黑什麼嗎？請下台好不好？ 主席：現在是陳宜民委員的發言時間，執政的民進黨就可以任意上台干擾嗎？請你們尊重陳宜民委員的時間，你們的人一直上台發言是什麼意思？不然你們也來登記程序發言，大家都可以登記程序發言。 陳委員宜民：不要模糊焦點啦！我們繼續開會。 主席：你們要尊重陳宜民委員嘛！為什麼你們的人可以搶他的麥克風，站在他的位置發言呢？ 陳委員宜民：柯總召，你為什麼可以用本席的發言時間，搶本席的麥克風呢？ 主席：要尊重一下陳宜民委員，剛才柯總召怎麼可以站上去搶他的麥克風發言呢？請委員回座，好不好？要不然大家就開始程序發言。 許委員智傑：他只是要求葉醫師站對位置，既然委員要問他，顯然他站錯位置了。 陳委員宜民：這又不是第一次。 主席：是啊！所以他可以發言啊！ 陳委員宜民：剛才主席已經說了，是因為那邊站太多人。 主席：他不是在質詢官員，只是在發言而已。 許委員智傑：我們剛才的意思是指他站錯位置。 主席：陳宜民委員同意他可以站在旁邊，這有什麼？他沒有質詢官員，也不能質詢官員嘛！ 李委員彥秀：委員會中心主義，召委說的就算數，如果有問題，請你們去向院長、秘書長反映。 陳委員宜民：主席剛才已經裁示了，因為那邊太多人，所以請他站在這邊，不行嗎？ 主席：你們如果要鬧，那我們就休息，當家的自己作亂，真的太奇怪了！當家鬧事！ 陳委員宜民：我們不要模糊焦點，好不好？總召，不要再干擾議事的進行。 主席：請葉光芃醫師繼續發言。 葉光芃醫師：所以如果按照李署長所說的民主，應該是所有官員退位，我們先看學者專家的投票狀況，那天學者專家只有三票投贊成票，認為應該退回的有八票，所以如果是真民主，理論上應該是八比三才對。但現在是把官員加上去，這些人只是投票部隊，那天除了副署長因為是主持人必須發言之外，其他人都沒有提出問題或發言，他們只是投票部隊而已，這是非常可惜的，我們也不知道副署長背後的考量是什麼，為什麼不得不困難的投下贊成票。 這件事可以有很多種情境，為了守護人民的健康，衛福部如果棄權，比數就是八比七，詹副署長那一票就沒有用了，所以衛福部其實是可以棄權的。如果農委會也棄權，這是為了維護生態環境，也是曹啟鴻在2016年5月就職時說過的，他說要維護生態環境，也要履行氣候變遷的相關改善約定，如果這兩個部會都棄權的話，比數就變成9比6，這樣就可以退回案子。 柯委員建銘：你說同意什麼？ 陳委員宜民：本席是請他說明，不行嗎？你不要干擾嘛！ 葉光芃醫師：其實當初國民黨執政時，我們就一直主張衛福部要站出來、要挺身而出，那時候劉建國立委還向我要過資料，田秋堇2012年就請國健署去彰基參加「Hold住PM2.5，Hold健康」研討會，那一場會議李署長也有參加，我們從頭到尾都一直主張衛福部要扮演主要角色，要捍衛人民健康，不是民進黨執政後我們才這樣主張的。 這張簡報上的內容是世界衛生組織的主張，是2014年公布的，他們認為就能源的部分來說，衛生部門也很重要，應該要扮演Central role，而不是環保署，那時候我還特別為劉建國委員翻譯。我們去年219遊行時，詹副署長也有參加，我們第一個就是強調應該由衛福部扮演主要角色，而不是環保署，可惜衛福部一直默不作聲，那天完全沒有發言，甚至連我點名了，他們也沒有發言，也沒有提出質疑。 陳委員宜民：所以葉醫師，你是不是可以comment一下，今天早上薛瑞元次長說的話有沒有道理。 葉光芃醫師：聽了他的話，我覺得有點可惜啦！因為大家都是婦產科醫師，那天我也特別提出資料，這是世界衛生組織特別指明的，因為coal的污染是最嚴重的，在BMA、195年THE LANCET、Royal College OBSGYN中提及如果要呼吸一手、新鮮的空氣，最好的方法就是無煤，這是對環境、對健康最好的方式，其實跨部會處理、管制交通都只是中等的處理方式，這件事我已經強調過很多次，也拜託衛福部要挺身而出。 陳委員宜民：謝謝葉醫師。接下來要請問薛瑞元代理次長，其實本席不太認同你剛才的發言，第一個，既然你代表衛福部，當天就應該出席會議，因為你是環境審查委員會的委員，但是你沒有出席，這是非常嚴重的事情，這麼重要的會議你竟然沒有出席。第二點，在這個會議裡面，你剛才提到這是審查環差，請問一下，12年前審查深澳電廠擴建案的時候，那時候有做PM2.5的評估報告嗎？你有沒有看過那時候的報告？12年前有PM2.5的問題嗎？你們現在要增建深澳電廠，會不會產生PM2.5？這樣有變得比較好嗎？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。但是從這個分析來說…… 陳委員宜民：那時候根本就不了解PM2.5是什麼，12年來的時空差異這麼大，現在有這麼多證據證明PM2.5對健康的危害，葉光芃醫師也提到，不僅是對我們的呼吸道、心血管系統有影響，甚至也影響到胎兒，換句話說，呼吸這種空氣的孕婦也會對腹中胎兒造成影響，這就是輸在起跑點，小孩子生下來就注定體質比別人來得差。在這樣的狀況下，你身為婦產科醫師竟然還睜眼說瞎話，而且也不參加會議，今天在立法院，你還說環差的結果比之前進步，PM2.5的污染狀況有比較進步嗎？ 薛代理次長瑞元：12年前也有PM2.5，只不過那時候沒有做評估，但是現在有做。 陳委員宜民：是，那時候沒有做評估，這樣你們怎麼比較差異呢？ 薛代理次長瑞元：但是從這個數據來看，其他的硫氧化物和氮氧化物其實是可以減少的，這個…… 陳委員宜民：請問一下，那是環評還是環差會議？ 薛代理次長瑞元：環差。 陳委員宜民：不是的，那是環評會議，是做環差報告，其實就是環評委員會在做評估，就是對環境影響的評估。 薛代理次長瑞元：但是他們評估的是環差，他們審查的內容是針對環差。 陳委員宜民：它等於是一個環差報告，但這是環境影響的評估，你要搞清楚。 李署長應元：陳委員，我補充說明30秒，好不好？ 陳委員宜民：本席沒有給你時間說話，你不要說話。 李署長應元：我補充一下環差程序。 陳委員宜民：上禮拜三會議通過之後，新北市有發表意見，剛才新北市環保局局長也說了，其實朱立倫1月16日就宣示過，兩年內要達成減少一座燃煤電廠污染量的目標，如果有這樣的狀況，請問環保署李署長，因為他們將停發燃煤執照，就算電廠蓋好了，到時候怎麼辦？請問你們怎麼運作？怎麼協助他們？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。這個電廠在運作的過程中，我們會繼續追求最佳的可行技術，包括剛才我們報告的硫氧化物、氮氧化物或懸浮微粒，都…… 陳委員宜民：但是如果新北市要停發燃煤許可，請問深澳電廠的燃煤從哪裡來？難道這次新北市市長選舉你們會贏嗎？如果不會贏的話，燃煤從哪裡來？ 李署長應元：不是這麼說的。 陳委員宜民：不然要怎麼說？請你說明從哪裡來。 李署長應元：劉局長一直說，對於國家能源的整體政策，包括燃料或是發電地點的風險分散，這樣的安排他們是支持的。 陳委員宜民：請focus，本席是問你燃煤從哪裡來。 李署長應元：我知道。 陳委員宜民：你根本說不出來嘛！今天劉局長公布的資料，本席也拿到了，這是中興大學環工系莊秉潔教授的報告，根據他的模擬，其實受害的不只是北北基，甚至連宜蘭、桃園都會受害。我們可以看到，關於宜蘭，深澳電廠原本的模擬結果是沒有受到影響，但是莊教授的模擬結果卻是會受害，桃園受害的情況甚至是最嚴重的，所以本席要請問詹副署長，其實你之前就有提過，甚至你在一些專欄也說過這些事，現在就是昨是今非，你上禮拜三主持會議的時候，你說你是秉持專業的立場，但是你過去的專業立場不就是反對燃煤嗎？現在新的火力發電廠要擴建，不就是用燃煤嗎？或是用什麼煤？是所謂「乾淨的煤」嗎？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。我個人不支持興蓋新的燃煤電廠，這個案子是99年已經動工的舊案，經過推動才有這樣的結果。 陳委員宜民：什麼叫做舊案？那時候有蓋好嗎？有在使用嗎？ 詹副署長順貴：這是民國99年已經動工的舊案，相關的許可程序都已經走完，所以這是一個舊案，蔡政府2025年非核家園的目標中，並沒有包括興建新燃煤機組。 陳委員宜民：雖然是舊案，但是只要關係到環保，你們就必須審查，而且要就事論事，所以你是昨是今非，包括陳定南之子，現在陳定南基金會的執行長陳仁杰，他看了這個新聞之後也非常痛心，他覺得深澳電廠考驗的其實是執政者的良心，是政治的良心。面對這樣的狀況，不是只有影響北北基，連宜蘭也會受到影響，本席要問一下詹順貴副署長，你這樣對得起陳定南嗎？過去你是支持他的，對不對？他拒絕六輕進入宜蘭，你也為這件事寫過文章，結果現在卻是這樣的狀況，深澳電廠真的影響深遠。 詹副署長順貴：委員，那是12年前已經通過的舊案，我們不支持新案。 陳委員宜民：雖然是舊案，但是上禮拜三還在審查，所以審查的時候就應該把關，因為12年的時空背景有很大的差別。你老是說這是舊案，一直在做前後的比較，對不起，我們要說的是…… 詹副署長順貴：所以我們才呼籲修法，讓舊案可以有退場機制。 陳委員宜民：對，但是在修法制定退場機制之前，如果不讓環評通過，就沒有舊案繼續執行的情況，是你們讓它通過的，今天你是揹這個罪的人。至於「乾淨的煤」，賴清德院長昨天去林口電廠時說到乾淨的煤，但你也提到沒有所謂乾淨的煤，能不能解釋一下，所謂「乾淨的煤」，現在技術發展出來了嗎？ 詹副署長順貴：這部分我公開說過，就我的理解，賴院長說乾淨的煤，是指現在深澳電廠超超臨界的機組規劃，在燃煤火力發電廠裡面，它的能源效率是最好的，它的污染防制最好、污染量最少。 陳委員宜民：這種煤叫做「乾淨的煤」嗎？你不是打臉說這不是乾淨的煤，還是會產生一些有害物質，對不對？所謂真正乾淨的煤，現在發展…… 詹副署長順貴：賴院長也沒有說超超臨界的機組不會產生污染物質，只是污染量是當下燃煤發電機組當中最少的。 陳委員宜民：本席現在要請你發表專業意見，也可以請台電公司鍾總經理說一下，所謂「乾淨的煤」，這個技術臺灣發展出來了嗎？ 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。煤有很多種，有煙煤、無煙煤、亞煙煤、褐煤、泥煤等等。 陳委員宜民：對，「乾淨的煤」發展出來了嗎？ 鍾總經理炳利：所謂的乾淨，我們指的是低硫、低灰、高熱質。 陳委員宜民：這個技術日本還在研發中，所以發展出來了嗎？還沒有嘛！如果還沒有，賴院長說深澳電廠用的是「乾淨的煤」，根本就不是嘛！臺灣哪有這個技術！ 鍾總經理炳利：我們用的就是低硫、低灰、高熱質的東西，我們用的是這種煤。 陳委員宜民：所以這就是誤導嘛！我們要乾淨的能源，但是現在根本沒有乾淨的煤，有沒有？ 鍾總經理炳利：這是比較的，就是低硫、低灰。 陳委員宜民：所謂的比較就是沒有，乾淨的煤是by definition，就像你們行政院發言人說有乾淨的煤，本席也去查了，可惜這個乾淨的煤的技術，日本還在發展中，目前還沒有發展出來，現在臺灣所有電廠使用的，包括將來深澳火力發電廠的超超臨界機組技術，都不是使用乾淨的煤，所以照樣會造成污染，這根本就不是乾淨的煤。你們可以看到，其實都一樣，深澳燃煤電廠預估的排放物，不管是氮氧化物、粒狀物、硫氧化物，照樣都有。 李署長應元：但那是最低的。 陳委員宜民：雖然是最低的，但還是不乾淨，不管是最高、最低，它還是不乾淨的煤。 李署長應元：所有的能源消耗都會對空氣造成一定的影響。 陳委員宜民：所以賴院長是在誤導民眾，黑白講！最後本席要問一下李署長和台電鍾總經理，現在興達港的火力發電是用超超臨界的機組嗎？ 鍾總經理炳利：是亞臨界。 陳委員宜民：所以不是超超臨界？ 鍾總經理炳利：對。 陳委員宜民：為什麼深澳火力發電廠用超超臨界的機組？你們怎麼對得起我們南部的鄉親？這個是不是要改？ 鍾總經理炳利：這是時代的產物，我們…… 陳委員宜民：是不是可以改善？ 鍾總經理炳利：對，我們有這個計畫。 陳委員宜民：什麼時候可以給本席一份詳細評估？ 鍾總經理炳利：到時只要我們的能源夠用的話，112年興達電廠的1、2號機組就會逐漸除役。 陳委員宜民：你的意思是說，高雄的民眾還要等4年，你們才會更換裝備嗎？ 鍾總經理炳利：因為電力是每個人都要用的，這段時間內，我們會建造新的複循環機組，逐漸改善舊的機組。 陳委員宜民：112年會改善完畢，還是才要開始改善？ 鍾總經理炳利：112年除役。 陳委員宜民：然後呢？就會有超超臨界的機組嗎？ 鍾總經理炳利：我們另外還有新的機組會啟用，這段時間內，我們還會做污染防制設備的改善。 陳委員宜民：所以本席在這邊建議，首先，深澳火力發電廠的審查荒腔走板，衛福部的次長沒有出席，也沒有針對它的影響在委員會發言，這是不對的，我們期待的政府官員應該是本於職責，你們應該要Sitting，要進去發揮你們的影響力，從衛生福利部的角度，從影響健康的角度，提出客觀的數據說服所有審查官員，告訴他們這件事情不可以做。但是衛福部的立場並不是這樣，所以你們只派一位組長和國健署的科長參加，並且投下贊成票，其實這是不對的，希望將來召開所有的委員會時，該出席的官員就應該出席，要負起政務官應該負的責任。 第二點，我們認為像這次這件事情，12年來造成這麼大的環境影響，尤其是PM2.5，關於風險評估、健康效應都應該好好做，但是我們在這次的報告裡面完全看不到。第三點，一樣的，我們要回應一下賴院長，如果超超臨界機組是你們現在追求的目標，那我們希望全國所有火力發電廠的設備都要更新，這樣才不會造成一個臺灣、兩個天空，以上，謝謝。 主席：謝謝陳宜民委員的發言。現在時間是10時37分，剛才主席有裁示要處理臨時提案，對不對？還在印嗎？是不是讓本席先質詢？ 主席（陳委員宜民）：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。詹副署長，在你主持的3月14日環評會議當中，你說投下贊成票是因為不想違法，一旦你投了不贊成票，就會變成違法的情況，請問你違反哪一條法律？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。關於我投票的選擇，既然最後是這樣投票，我當然認為這樣並沒有違法。 王委員育敏：如果你當下投反對票就會違法，是不是？ 詹副署長順貴：當天其實也不是要表示贊成或反對啦！就是兩個不同的提案，一個是修正通過，一個是重做環評。 王委員育敏：是啊！就是兩個案子，對不對？如果你支持把這個環差案退回去重做環評，這是違法的事情嗎？你說會違反法律，是違反哪一條？可不可以清楚的告訴全國民眾？就本席了解，這兩個議案其實是專案小組會議做成的結論，如果按照詹副署長的說法，那麼專案小組的專家委員通通都違法了，因為他們不可以在專案小組會議做這兩項建議，其中一項建議就是應該退回，按照你的說法，這都是違法囉！107年1月29日，他們決議要送環評大會，就是這兩案，你們的報告裡面清清楚楚的寫著。 詹副署長順貴：不管專案小組審查後提出什麼結論，我們要尊重他們的獨立審查空間，其實環差…… 王委員育敏：當然，邀請的不都是專家學者嗎？ 詹副署長順貴：對，但是他們提出…… 王委員育敏：他們會做出違法的建議嗎？請你說明違反什麼法，在這麼多媒體和全國民眾面前，請你再說清楚。 詹副署長順貴：第一個，我們要尊重委員的獨立審查空間，其實委員會的提案到後來的投票數是八比八，這就可以看出來，委員有高度的自主空間決定如何投票，至於法律規定…… 王委員育敏：請問你，專案小組裡面有哪些專家學者？ 詹副署長順貴：我不屬於專案小組的成員，一般都是我們…… 王委員育敏：要請署長來回答嗎？ 詹副署長順貴：這要請我們綜計處同仁回答，是由14位民間專家學者組成。 王委員育敏：你們的主任委員是誰？請你們把名單告訴大家，如果按照詹副署長的說法，專案小組的專家委員都不專業，而且還違法，違反了環評法和不知…… 詹副署長順貴：並不是這樣解讀，如果投票結果是重做環評，最後有人去提行政救濟，就是由法院判斷這個行政處分是不是違法，過去中科三期、四期或是美麗灣開發案，最後被法院撤銷，其實最多只會導致環保署的行政處分違法，不是個別委員違法。 王委員育敏：那你怎麼可以說這麼做會違法來誤導視聽呢？所以你們現在聘的這些委員不合格、不專業嗎？要不要重聘？ 詹副署長順貴：不是的，這是合議制，是共同決定的結果，不能說個別委員違法，我覺得這樣對委員不公平，他們是獨立審查、獨立決定。 王委員育敏：環保署副署長說他不能投下反對票，雖然他個人覺得應該反對這個案子，但是做為環保署的副署長，他必須投下贊成票，因為只要投了反對票就會違反法律，這是由環保署副署長主持的環評大會，對媒體說明的時候就是這麼說的，這樣是不是在誤導視聽？你現在又說尊重這些專家學者。本席只問你到底有沒有違法？署長要回答嗎？請你說明投反對票有沒有違法。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。這是兩件事情，我們先說專案小組這件事情，因為委員剛才垂詢專案小組的部分。 王委員育敏：對，專案小組做出兩項建議，就是修正通過或者退回重審。 李署長應元：因為我們相關的案子很多，所以每一個案子都會指定三、五位委員組成專案小組，這是常態的分工。 王委員育敏：本席就問這個案子，你不要模糊化。這個案子有哪些專家委員？現在他們做出這兩案建議，你們的副署長說如果投反對票就是違法。 李署長應元：當然最後他們都會參與，我們這一屆的委員有王文誠、王价巨、李公哲、李克聰、李堅明、劉小如、劉希平、劉益昌、鄭明修，專家學者有簡連貴、黃向文、宋國士，這一次是由李錫堤教授擔任小組召集人，每一個委員的專業都不一樣，大家都是就自己的專業審查。委員，我覺得你這麼說，對詹副署長是不公平的。 王委員育敏：哪裡不公平？這是他說過的話。 李署長應元：因為主席是兩邊的意見都要聽，對不對？環評法…… 王委員育敏：既然兩邊都要聽，那本席就要和你討論了，今天投下反對票的這八票都是專家學者。 李署長應元：他們有他們的背景。 王委員育敏：你們找了這些政府單位參加會議，但他們不敢出席，還找了下面的人護航當投票部隊，本席今天就要揭發這件事情。 李署長應元：不是的，大家都有各自的見解，他們都有寫書面意見，都是合理、合法的建議和主張。 王委員育敏：今天從你們的報告，本席已經發現一件事情，經濟部在報告裡面寫的非常清楚，事實上經濟部早就定調了，這就是為什麼這次環評大會的結果會變成這樣的原因。經濟部在106年11月8日產業穩定供電的記者會就說了，深澳電廠是他們要列入考慮的選項，也就是說，經濟部早就定調，民國106年11月8日，他們已經定調深澳電廠非蓋不可。 大家看看整個脈絡，106年11月8日經濟部開記者會定調之後，環保署完全配合演出，107年1月29日專案小組第三次會議就做成決議，一定要送環評大會，但是按照環保署的規定，如果有重大爭議，可以不用完成第三次會議就一定要送出去，過去也有前例可循，但是他們所有的決定都是配合演出。 李署長應元：但是每一個案子都不一樣，這就是環評制度到今天為止最受肯定的原因。 王委員育敏：請你聽本席說。107年1月29日，專案小組就把建議送到環評大會，大家可以看到，3月14日才開第一次環評大會就非過不可，而且這當中的運作非常明顯，剛才報告的這些部會，今天坐在這邊的次長們通通迴避沒有出席，只派下面的科長當投票部隊，因為還沒有開環評大會之前，整個蔡政府就已經定調「深澳電廠案非過不可」，所有的環團和專家學者的憤怒在於3月14日的環評大會根本就是在演一場戲，不是一個真正的環評會議。按照慣例，在當天那種有這麼多專家學者質疑、反對的情況下，環評大會只能開一次嗎？請大家回想一下，過去這些有重大爭議的案件，即便是環差案，有沒有一開再開最後退回去的案例？六輕就是啊！台東杉原海岸開發案也是啊！今天，環保署公然在這邊護航就算了，你們為了執行蔡政府因為電力短缺而做的決策，所以不得不淪為橡皮圖章，你就說一聲，可是居然還要講得義正辭嚴，說是有什麼環保理念，騙人！騙人就是騙人，把所有脈絡攤出來看就再清晰不過了。表決結果8比8就顯示這個案子有重大爭議，何況如葉醫師所言，反對的8票中，專家學者的比例占了三分之二，你們卻硬是要讓它通過，出席的機關首長、機關代表有盡到職責，發表反對意見嗎？沒有！所以衛福部也應該被譴責，對這種影響人體健康的事情，你們到底在會議中表達了什麼？從今天提供的報告中可知他們完全沒有為民眾的健康把關，出席環評大會就只是為了護航，就只是為了投票，請問各位，如果董事會要針對一個重大的議題議決，董事可以都找代理人出席嗎？3月14日召開的是個很重要的環評會議，結果我們點到的這幾個官方代表沒有人親自出席，都派其下的科長或專員去當橡皮圖章，然後還要說「我們很民主啊！因為8比8同票數所以由副署長投票決定」，詹副署長還振振有辭的說「雖然我個人不同意，但是礙於法令，還是得要投下贊成票」，結果卻說不出是依照哪個法令，這簡直就是在糊弄台灣人民！讓大家硬生生看到這場環評大會就是一場護航大會，稱其為「環評大會」實在會讓太多的環團和環保專家生氣，他們在會議中不斷提出質疑的重點都有得到解決嗎？新北市環保局局長今天上台發言時也指出他們委託的研究與台電的報告結果差了三倍，在這些疑點未釐清前就匆匆通過，請問你們在急什麼？請問署長，像這樣的情形為何不能再開一次環評會？不能的理由何在？如果你是會議主席，你一定要投票嗎？大家討論了4個鐘頭這麼久，有這麼多的質疑，投票結果是8比8，不能再開一次環評會，要求台電來報告嗎？ 李署長應元：這是有一定程序的，不論是在民間或政府單位中，詹副署長對環評案都是非常瞭解的，所以尊重他的專業。 王委員育敏：請回答本席的問題，不要替詹副署長說話。如果在環評大會上有這麼大的爭議，不能再開一次環評會議嗎？ 李署長應元：因為有的事情在之後會繼續加強…… 王委員育敏：是不是因為上面有交代，所以非過不可，不能再開一次，否則時程就來不及了？ 李署長應元：完全沒有。從我們就任到現在，每一個環評案都是公開透明的。 王委員育敏：那就是昧著良心嘍？那就是有愧於你們的職守，因為你們是環保署署長和副署長，如果沒有上面的壓力，你們還護航，讓這樣的案子快速通過，那你們更是昧著良心。 李署長應元：我們整個環評會議都是透明公開的，是政府機制中值得驕傲的制度。 王委員育敏：如果是這樣昧著良心，兩位就應該請辭，下台負責，因為你們愧對你們的職責，愧對台灣的老百姓。 李署長應元：我們會守住環保底線。 王委員育敏：你們沒有守住啊！副署長還投下贊成票，你們守住了什麼？ 李署長應元：該做的都會做。 王委員育敏：什麼叫做「該做的都會做」？我們的賴院長這幾天還急著滅火，說是深澳燃煤電廠的排放量會和使用天然氣的一樣，請問是或不是？ 李署長應元：接近天然氣的排放沒錯。 王委員育敏：你的接近標準是多少？天然氣的排放量是多少？燃煤的排放量是多少？ 李署長應元：很接近，幾乎完全一樣。 王委員育敏：如果是完全一樣，為何當天會議報告要求台電的標準是每年硫氧化物1,438公噸、氮氧化物1,034公噸、粒狀污染物250公噸？如果你說兩者一樣，那就請你修正這個要求，改成和天然氣一樣，你看看台電做不做得到！署長可以答應嗎？ 李署長應元：我們請台電的處長說明。 王委員育敏：連賴院長都這樣空口說白話！如果兩者標準一樣，那麼本席要求深澳電廠廢氣排放標準改成和使用天然氣一樣。 李署長應元：採用低硫、低灰、高熱質的最好的煤，再加上超超臨界機組，可以將排放標準接近使用天然氣的標準。 王委員育敏：到底可不可以修正標準？你不敢回答，也不敢答應。這是科學之事，身為行政院長，為了滅火就可以說使用燃煤和使用天然氣的標準一樣，如果真的一樣，那就在環評會議中修正標準，要求台電做到這座燃煤電廠的排放標準完全比照使用天然氣一樣，環保署應該有這個guts，以此為監督原則，對賴院長所言照章辦理，你敢不敢？不敢回答？那就是心虛，不要再欺騙台灣老百姓了！3月14日的環評大會就是一場戲，就是為了護航，就是因為電力短缺，要讓這個深澳電廠趕快動工，不能再拖，再拖就會產生變化。謝謝！ 主席：現在開始處理臨時提案，共計6案。 1、 有鑑於新北市政府自行委託環工學者，針對深澳燃煤電廠未來將帶來污染增加量竟是台電報告的3倍，且深澳電廠10年前已拆除，當地民眾與環保團體迄今一直反對再建電廠。107年3月14日環保署進行深澳燃煤電廠環境影響差異分析之環評大會，昔為「環保鬥士」詹順貴晉升環保署副署長後，居然強勢主導並出賣理想，竟投下關鍵一票，讓深澳燃煤電廠環評過關。蔡政府環保署不顧環團及北部六縣市地方政府與立委們強烈之反對，賴清德院長更不應為深澳電廠計畫背書，試圖用「乾淨的煤」來模糊「燒煤就是燒煤」的焦點。賴院長所謂「乾淨的煤」說法和美國當年發展肯波縣（Kemper）電廠案時所說出的話幾一模一樣，而此案花了70億美金後卻以失敗告終，改用天然氣發電。眾所周知，不管環保技術進步到何地步，以生煤發電的深澳電廠必會有污染與排放，北台灣就躲不掉污染增加的命運，亦是北台灣告別藍天的開始。 為強力捍衛北北基、桃園、新竹、宜蘭及苗栗人民應有的呼吸權，避免「環保鬥士」詹順貴打臉「環保署副署長」詹順貴，重現台灣曾很驕傲地自認為的是「宜居城市」，且對得起後代子孫。爰建議委員會做成決議：此次環評會議應退回重審及詹順貴副署長應下台以示負責。是否有當，敬請公決。 提案人：王育敏　　徐志榮　　陳宜民　　許淑華　　蔣萬安 2、 針對107年3月14日深澳燃煤電廠環評過關，除引起國人強烈反彈外，此次環評會議與會非官方代表委員更一面倒採反對態度。賴清德院長自應傾聽民意，爰要求環保署於一週內針對環評委員所提問題，提出具體說明和回應，並向社會大眾公開，待上述問題無疑義後，深澳電廠始得動工。是否有當，敬請公決。 提案人：蔣萬安　　王育敏　　陳宜民　　徐志榮　　許淑華 3、 有鑑於環境影響評估法自83年公布施行迄今，僅經3次修正，面對社經環境變遷、科技日新月異，以及近年來開發行為樣態日益複雜、區位限制增加，導致環境影響評估審查程序治絲益棼，引發各界對環境影響評估議題的關注，為預防及減輕政府政策或開發行為對環境造成不良影響(107年3月14日深澳燃煤電廠環評過關，引起國人強烈反彈，即是最負面教材)，以達成環境保護之立法目的，提升環境影響評估審查之公信力，建構明確、有效率之環境影響評估制度，現行環評法實有檢討修正之必要。爰要求環保署針對環評法的漏洞，於三個月內提出修法草案送立法院後，深澳電廠始得動工。是否有當，敬請公決。 提案人：蔣萬安　　王育敏　　陳宜民　　徐志榮　　 許淑華 4、 針對107年3月14日深澳燃煤電廠環評過關，引起國人強烈反彈，蔡政府環保署不顧環團及北部六縣市地方政府與立委們強烈之反對，賴清德院長更不應為深澳電廠計畫背書，試圖用「乾淨的煤」來模糊「燒煤就是燒煤」的焦點，賴院長所謂「乾淨的煤」說法和美國當年發展肯波縣（Kemper）電廠案時所說出的話幾一模一樣，而此案花了70億美金後卻以失敗告終，改用天然氣發電。眾所周知，不管環保技術進步到何地步，以生煤發電的深澳電廠必會有污染與排放，新北市環保局已明確表示基於考慮影響新北市觀光發展，將嚴拒深澳電廠燃煤發電，堅持不再核發新設燃煤許可。爰要求環保署於一個月內與新北市政府充分溝通，並向國人說明，待生媒證照問題妥善解決後，深澳電廠始得動工。是否有當，敬請公決。 提案人：蔣萬安　　王育敏　　陳宜民　　徐志榮　　許淑華 5、 針對107年3月14日深澳燃煤電廠環評過關，引起國人強烈反彈，蔡政府環保署不顧環團及北部六縣市地方政府與立委們強烈之反對，賴清德院長更不應為深澳電廠計畫背書，試圖用「乾淨的煤」來模糊「燒煤就是燒煤」的焦點，賴院長所謂「乾淨的煤」說法和美國當年發展肯波縣（Kemper）電廠案時所說出的話幾一模一樣，而此案花了70億美金後卻以失敗告終，改用天然氣發電。眾所周知，不管環保技術進步到何地步，以生煤發電的深澳電廠必會有污染與排放，何況95年深澳電廠通過的環評，當時細懸浮微粒 PM2.5並未納入管制，環保署竟用幽靈電廠來做比較基準，無法令國人信服。更何況細懸浮微粒 PM2.5是看不見的殺手，且已被證實確為人類致肺癌物質，台大公衛學院院長詹長權說：「空污是一種病，台灣現在每5個人有 1 個死於肺癌。」環保署置國人健康於何地？爰要求環保署重做 PM2.5分析，並在受影響縣市(北北基、桃園、新竹、宜蘭及苗栗)各召開一場公聽會後，深澳電廠始得動工。是否有當，敬請公決。 提案人：蔣萬安　　王育敏　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民 6、 有鑑於中南部空氣污染嚴重，建請經濟部研議將興達電廠改為燃氣電廠，並改採用超超臨界機組。是否有當，敬請公決。 提案人：陳宜民　　王育敏　　蔣萬安　　徐志榮　　許淑華 主席：現在處理第1案，請問各位，有無異議？（有）有異議。 請問各位提案委員有無說明？ 柯委員建銘：不用說明啦！ 主席：如果要說明的話就請上台說明，柯委員並非本委員會成員，請不要發言，尊重主席的裁決。 請問各位，對本案有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。 許委員淑華等四人提議臨時提案均採記名表決。 記名表決提案 臨時提案建議採記名表決處理。 提案人：許淑華　　徐志榮　　蔣萬安　　王育敏 主席：本案採記名表決，依委員會名單請委員回答「贊成」、「反對」或「棄權」。 現在進行表決。 楊委員曜　（反對） 柯委員建銘：是記名表決還是點名表決？去查一下議事規則。 主席：柯委員你搞不清楚狀況。 柯委員建銘：我搞不清楚狀況？是你在亂搞！新北市環保局局長也可以上台報告！ 主席：是你在亂搞不是我在亂搞，所有委員都可以上台報告，請不要在此擾亂議事的進行。連記名表決和點名表決都搞不清楚，提議點名表決才需要5人連署，現在是提議採記名表決，資料都在這裡，你可以上來看啊！ 現在繼續進行表決。 陳委員瑩　（反對） 黃委員秀芳（反對） 吳委員玉琴（反對） 林委員靜儀（反對） 陳委員曼麗（反對） 吳委員焜裕（反對） 邱委員泰源（反對） 王委員育敏（贊成） 許委員淑華（贊成） 蔣委員萬安（贊成） 徐委員志榮（贊成） 報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 現在處理第2案，請問各位，有無異議？（有）有異議。 請提案委員蔣委員萬安說明提案旨趣。 蔣委員萬安：主席、各位同仁。本席認為接下來的第2案、第3案及第4案都非常合理，比如第2案，有鑑於3月14日召開的環評會議中，有多位環評委員提出多項質疑，雙北政府環保局也反對興建深澳電廠，提出很多疑問，要求開發單位─台電補齊資料，重新審議後再做決定，因此本席等提案要求環保署和經濟部台電等行政部門，針對3月14日會議中環評委員及雙北地方政府環保局提出的所有問題具體的補齊相關資料，並公開數據，在明確向外界說明並讓所有環評委員清楚瞭解後，再讓電廠動工。我想這樣的要求是非常合理的，民眾不希望在所有資訊未公開、資料不全的情形下就通過一個燃煤發電廠案。 至於第3案，剛才詹副署長說希望能儘速透過修法，將環評制度的瑕疵和漏洞補起來，他過去曾一再推動相關修法，希望未來環評通過後五年內實施且實施後因停止超過五年或環評通過超過十年者，即應重新進行環評，他還說去年9月即已預告，請問為何一直未送到本院？難道又是在打假球嗎？所以我們提案要求行政院至少要將這樣的法案送進立法院審議，否則未來類似案件鑽法律漏洞的情況將層出不窮，民眾將被迫受到這種行政部門藉環評漏洞一再通過興建侵害人民健康的電廠之害。 更關鍵的是，今天新北市政府說已經在2016年決定停發生煤許可證，並非因深澳電廠而反對，他們也一再重申這樣的立場不會改變，當環保署、經濟部台電無法解決這樣的問題，卻執意動工興建燃煤電廠時，若電廠完工後卻無法取得生煤許可證的話，那不是白白浪費納稅人的錢嗎？執政黨委員難道不認為應先將上述問題解決之後再動工嗎？本席認為上述三案的要求都非常實際，希望大家共同面對，不要為了民粹、為了你們的政策而強行過關，如果今天還要將這些合理的要求擋下來，本席覺得這種強行壓過的作法是非常不理性面對問題。 主席：現在就第2案進行表決，還是採記名表決。 剛才民進黨黨團對記名表決方式有意見，請本會金主任秘書說明，其實我們的執行方式與上星期邱委員主持的方式一樣。 金主任秘書允成：主席、各位委員。委員會的表決一般均採舉手表決，若要採記名表決，需有一人提案、三人連署方能成案，許委員的提案符合記名表決條件，至於如何記名？若能由委員口頭表達，這樣會非常準確，若委員舉手示意由主席認定的話，可能會因現場混亂而有爭議，端視大家要採何種方式為之。至於點名表決，則需一人提議、五人連署方能成案。上星期我們已經採行過由委員表達意見的方式，這樣比較準確，也不會在主席判斷時產生誤差，如果大家同意，之後就比照第1案的方式辦理。 主席：現在開始就第2案進行記名表決。 楊委員曜　（反對） 陳委員瑩　（反對） 黃委員秀芳（反對） 吳委員玉琴（反對） 林委員靜儀（反對） 陳委員曼麗（反對） 吳委員焜裕（反對） 邱委員泰源（反對） 王委員育敏（贊成） 許委員淑華（贊成） 蔣委員萬安（贊成） 徐委員志榮（贊成） 報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 現在處理第3案，請問各位，有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。許委員淑華等4人提議採記名表決。 現在開始進行記名表決，依委員會名單請委員回答「贊成」、「反對」或「棄權」。 楊委員曜（反對） 陳委員瑩（反對） 黃委員秀芳（反對） 吳委員玉琴（反對） 林委員靜儀（反對） 陳委員曼麗（反對） 吳委員焜裕（反對） 邱委員泰源（反對） 王委員育敏（贊成） 許委員淑華（贊成） 蔣委員萬安（贊成） 徐委員志榮（贊成） 報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 現在處理第4案，請問各位，有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。許委員淑華等4人提議採記名表決。 現在開始進行記名表決，依委員會名單請委員回答「贊成」、「反對」或「棄權」。 楊委員曜（反對） 陳委員瑩（反對） 黃委員秀芳（反對） 吳委員玉琴（反對） 林委員靜儀（反對） 陳委員曼麗（反對） 吳委員焜裕（反對） 邱委員泰源（反對） 王委員育敏（贊成） 許委員淑華（贊成） 蔣委員萬安（贊成） 徐委員志榮（贊成） 報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 現在處理第5案，許委員淑華等4人提議採記名表決。 現在開始進行記名表決，依委員會名單請委員回答「贊成」、「反對」或「棄權」。 楊委員曜（反對） 陳委員瑩（反對） 黃委員秀芳（反對） 吳委員玉琴（反對） 林委員靜儀（反對） 陳委員曼麗（反對） 吳委員焜裕（反對） 邱委員泰源（反對） 王委員育敏（贊成） 許委員淑華（贊成） 蔣委員萬安（贊成） 徐委員志榮（贊成） 報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 現在處理第6案，許委員淑華等4人提議採記名表決。 現在開始進行記名表決，依委員會名單請委員回答「贊成」、「反對」或「棄權」。 楊委員曜（反對） 陳委員瑩（反對） 黃委員秀芳（反對） 吳委員玉琴（反對） 林委員靜儀（反對） 陳委員曼麗（反對） 吳委員焜裕（反對） 邱委員泰源（反對） 王委員育敏（贊成） 許委員淑華（贊成） 蔣委員萬安（贊成） 徐委員志榮（贊成） 報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。 現在休息20分鐘。 陳委員瑩：先處理程序問題。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位同仁。召委是公衛大佬，本席對你的專業領域相當尊重，但要在此針對程序提出一個問題。立法院各委員會組織法第六條之一規定召委可在必要時邀請相關院、部、會人員列席說明，第八條特別提到「各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見。」意思是應邀列席人員必須在委員提出詢問後，才可以上台回答，而今天應邀列席的新北市環保局局長，我們非常歡迎他到立法院來發表意見，但發表意見的程序並不正確，因為他今天並不是來立法院做報告，他可以接受立委的詢問，但是他不能上台報告。今天我提出程序問題，希望以後特別留意這點，我要再次重申，我們同意也歡迎他到立法院接受委員的徵詢，但是不要像官員一樣做報告，要站對位置…… 主席：謝謝陳瑩委員的指教…… 陳委員瑩：主席，請等我發言完畢再回應。 另外，就這個會議通知單，我要特別請教主秘，既然議事規則已經規定了，你怎麼可以發這樣的通知單，讓新北市政府和官員一樣列席報告，並備質詢，這是非常嚴重的瑕疵，你覺得這樣的發文和開會通知單是對的嗎？請主秘回答。你剛剛講得振振有詞，但我們的議事規則規定得很清楚。以上，謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員的指教，首先，我們今天都有宣布議事進行的流程，大家都沒有意見，如果有意見，應該在一開始時就要說出來。另外，我們是邀請新北市環保局局長備詢，因為他之前也有參加，所以謝謝陳瑩委員的指教。我們的主秘可能才剛上任，所以不是很…… 陳委員瑩：我在台下，也是尊重主席。 主席：我剛剛已經解釋過了，還有什麼問題嗎？ 陳委員瑩：但是我們希望未來不要再發生這樣的情形，不要開惡例，也希望主秘能夠親自解釋。謝謝。 主席：請衛環委員會金主任秘書說明。 金主任秘書允成：向委員會報告，議程的排定是由輪值召集委員排定的，一般委員會的幕僚不會介入政治性的事務會議，會予以尊重，我們在議事規定上，都是邀請與會備詢，這是根據憲法第六十七條規定，立法院的委員會得邀請相關人員列席備詢，因為是備詢才會有前面的報告，我們從來沒有邀請哪些人來報告的規定。針對地方政府部分，當時我們也有考慮，希望委員會召集委員以後能夠…… 何委員欣純：主秘說得不對！ 金主任秘書允成：我還沒有說完。 何委員欣純：有備詢，不見得他要先來報告。 金主任秘書允成：對，所以有關於地方政府的部分，因為地方政府本身有議會在監督，針對這點，我們希望以後委員會委員都同意這樣的議程，我們幕僚人員才有所本，不然我們找不出一個法…… 何委員欣純：依召委輪值…… 金主任秘書允成：對，以後的輪值召委…… 何委員欣純：我們是立法委員不是市議員。 金主任秘書允成：以後我們的幕僚會向輪值召委建議，針對備詢人員在報告部分，我們會予以斟酌，希望尊重地方議會。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我向署長舉個例子，每年的3月是美國大學校際籃球聯賽季，也被稱之為「3月瘋籃球」，該聯賽總共有64支球隊，以前可能是由其他排名打敗第1名，但今年是有始以來第1次排名第64名的球隊打敗第1名，我們從表面上來看，第1名是穩贏的，排名第64名的球隊哪有可能會打贏。這正如我們現在討論的，我們認為天然氣是很好的能源，為什麼不用它來發電？大家都有此質疑，我為此找出2017年（去）年9月聯合報刊載的一篇報導，為什麼民眾不用天然氣？用瓦斯比較好，為什麼要用煤碳？問題是大家害怕天然氣爆炸，因為中油在那裡設置了5座油糟，以前高雄市也曾發生地下管線爆炸的事件，造成很嚴重的傷害，所以大家會害怕。但是我認為這些事情大家都應該要去釐清，並不是我們故意要造成污染，當然我們現在擴建的電廠也不會造成污染，我想大家應該對天然氣、瓦斯要有所瞭解，瓦斯含有什麼物質？瓦斯含有硫化氫，還有70%左右的甲烷，當然甲烷是很乾淨的，這沒有問題，但還有30%左右含有其他成分，所以無法避免的是，燃燒出硫氧化物、氮氧化物、微粒等等物質。 再來就是儲槽的問題，天然氣要如何儲存？因為它的沸點很低，必須儲存於負162℃，還需要很多電力，除此之外，儲槽也是需要很多電力，萬一沒有電、停電怎麼辦？有人認為，這應該都沒有問題，但是為什麼2011年發生福島核災？就是因為沒有備用電力，以致幫浦失靈，導致核災，在核災發生之前，大地震剛開始之時，發生什麼事情？這正是問題關鍵，可能是因為大家都重視福島核災，都沒有注意到大地震剛開始時，可能先發生火災，請問署長，為什麼大地震會導致火災？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。最重要的原因，如果房子裡面剛好有人在使用瓦斯烹飪，一旦房子倒塌，管線破裂就會發生火災，這是一種原因。 吳委員焜裕：對啦！因為瓦斯管線破裂。 李署長應元：現代城市最有可能發生火災的原因就是管線破裂、油槽破裂。 吳委員焜裕：因為大地震的拉扯，會造成管線破裂，瓦斯漏氣，遇到火心，自然就會引爆。 李署長應元：這需要大量的海水，同時還可能發生水災。 吳委員焜裕：對啊！天然氣有其問題，並非先進國家就沒有這個問題，例如2010年美國北加洲也發生非常嚴重的天然氣管線爆炸事件。這也正是現在要興建的大潭天然氣接收站，會影響藻礁生態爭議不斷的問題，但是如果將其移至他處，何況在文獻上已有記載，大家很害怕接收站、高壓儲槽、天然氣儲槽等等鄰避設施，並不是害怕這些設施會讓人中毒，而是害怕發生火燒、爆炸事件，當然我們知道正常使用情況下是很安全的，很多人也都如此認為，但是如果詢問這些認為安全的人，能否將這些設施蓋在住家旁邊？我想他們百分之百都會站出來表示反對。 李署長應元：安全是相對的概念。 吳委員焜裕：這真的很無奈。過去的政府並不積極發展再生能源，雖然新政府執政後很積極發展再生能源，但再生能源不能像變魔術般，用手「啪！」一聲，再生能源就出來了。必須經歷很漫長的過程，從歷史上來看，德國也是如此，努力了幾十年才獲得33%的再生能源。當然燒木炭、煤炭會造成污染，所以很多人將燒煤和污染扯上關係，如果在露天燃燒煤炭，這會造成非常大的污染，我也很反對，但是這些污染物在技術上，台灣有多少個環工所，例如台大環工所、成大環工所、交大環工所、清華也有類似環工的系所，不止老師研究得很好，他們訓練出來的學生也很優秀，所以我們有很好的環境污染控制，過去我們的環保科技在世界永續指標的排名均在前10名之列。有人說超超臨界技術才剛使用，其實不然，這是跟進日本的技術，而林口電廠正使用這項技術，大家最關心懸浮微粒PM2.5的問題，而我們訂定的標準比天然氣瓦斯的標準還更加嚴格，但是有人則認為標準太寬鬆，我們應該研究什麼標準才是安全的。在我們的生活環境中，空氣中的懸浮微粒PM2.5不可能為零，有時候因為我們的生活習慣不佳，或吃壞肚子，也有可能排放氣體污染空氣，所以空氣污染值哪有可能為零。有人告訴本席，標準值應該多低，我認為應該探討到底標準值多少是安全的，這才是重點，並非有污染或沒有污染。剛才我看到今天自由時報大篇幅報導男性接觸薰衣草會罹患女乳癌的新聞，我看到後大吃一驚，這種新聞會造成驚慌，重點是要有一個觀念，何謂安全？這是民眾所欠缺的，我們要向民眾說明何謂安全，這也是我們要加強之處。但是目前我們對於超超臨界、懸浮微粒PM2.5訂定的標準比天然氣、瓦斯還要嚴格，針對這點我們要有自信說出來。我看到昨日報載賴院長說，即使一套不足，還要再加兩套污染防制設備，所以我們有機會能夠做到和燃燒瓦斯一樣，因為我們一直在增加污染防制設備，希望能有效控制降低污染排放量，針對這點我們要有信心。 接下來請教環保署空保處蔡處長，剛才有學者提到模擬新北市PM2.5有多高。我們知道張處長是中央環空博士，蔡處長擔任空保處處長頗久，對於空污也頗有經驗，到底如何模擬空氣污染物PM2.5？這是我現在在網路上所寫的，抓取一個圖像，有很多數據要輸入，要有數學模式，而且有很多都是假設值，請教蔡處長，環保署是不是有建議使用逆軌跡模式來模擬空氣品質？ 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。現在可以用的模式有3種：第一種是大氣擴散模式（ISCST3模式）；第二種是軌跡模式，包括逆軌跡模式；第三種是網格模式（CAMx）。 吳委員焜裕：你們驗證過這些模式可以做為決策的參考？ 蔡處長鴻德：根據我們對於模式的使用規範，這是在民國105年1月1日所發布的，如果排放量大於500噸，我們建議用兩種模式：一是，擴散模式，這是屬於短期的模式，它可以做大顆粒的，但只能做到PM延伸性的東西，如果要做到衍生性的東西則要用網格模式，但我們不推薦GTx軌跡模式。 吳委員焜裕：如果新北市使用你們不推薦的模式，刁難你們，這怎麼辦？請問美國環保署建議用什麼模式做為決策的參考？ 蔡處長鴻德：每個模式都有其使用的選擇，一般而言，像軌跡模式，在發生火災時，你要知道它會掉到哪裡，這是從受體端來看這件事情，如果是從受體端來看，我們再往前推，這個叫逆軌跡模式，所以不同使用條件有其不同的限制，但這裡面很重要的是要經過性能評估…… 吳委員焜裕：因為時間有限，請簡單回答。美國環保署是否建議使用逆軌跡模式來做決策？ 蔡處長鴻德：沒有。 吳委員焜裕：沒有嘛！那為何新北市環保局還這樣「花」？「歹勢！」我在2000年開始擔任空污委員，我每到地方上看到當地環保局使用逆軌跡，我就問專業中心顧問公司經理「到底模擬誤差有多大？」，他回答「歹勢！誤差很大。」像這種事情，你們為什麼不對外說明清楚，新北市所採用的模式並不可行？為何他們還這樣「花」？這樣會誤導民眾，這是環保署的決策，如果是錯的，環保署處長應本於專業知識向大眾清楚說明不建議使用這樣的模式。他們可以在國際期刊上發表，這是基於創意，沒有關係，但是攸關決策部分，你們應有所考量，必須在驗證上等各方面都要完整，既然美國環保署和我們的環保署都不建議使用的模式，為何他們這樣「花」？我認為這樣不好，會造成民眾的誤解。 當然這項技術已經成熟，我們也希望未來空保處或相關訂定標準的機關一定要做風險評估，要告訴大眾多少的數據是准許的、是標準的，這樣才能確保安全，不會造成大家的誤解，大家只要聽到有PM2.5就會害怕，因為我們的生活中無法脫離PM2.5，即使是在家裡亨飪也一定會有PM2.5的問題，除非你們都不要生活在地球上，就以騎腳踏車而言，說不定也會有揚塵或PM2.5的問題，這些事情都要讓民眾瞭解，當然我們要儘量控制我們所面對的環境污染，要用最好的技術配合可行的政策，當然天然氣是我們的理想，但是據我所知，在臺灣興建天然氣接收站和天然氣儲槽是非常不簡單的事情，因為這是鄰避設施，但我們要理性面對問題。 請教龔處長，政府要有所展現就一定要向民眾說明，我們真的很積極發展再生能源，好不好？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。好的。 吳委員焜裕：我認為這件事情一定要讓民眾瞭解，但是我們需要一些時間，哪可能像變魔術一樣，用手「啪！」一聲，再生能源就出來了。你們一定要讓民眾瞭解，政府很積極發展再生能源。請問次長，現在我們通過幾個離岸風力的案子？ 龔次長明鑫：現在4月份就會開始遴選，遴選過了以後…… 吳委員焜裕：環評已經通過好幾案了！ 龔次長明鑫：環評已經通過10.5GW左右，但是到2025年…… 吳委員焜裕：我們很積極在做。 龔次長明鑫：非常積極，所以俟4月份遴選案通過以後就可以開始真正實施，到年底，大概就可以恢復進行…… 吳委員焜裕：我們為了達成2025年非核家園目標，很積極發展再生能源，這些事情我們要積極讓民眾瞭解，我們並非故意要興建燃煤電廠，淨煤技術的發電是屬於過度能源，但是我們最終的目標是再生能源，要解決臺灣的空污問題，真的只有再生能源。謝謝。 龔次長明鑫：是的，謝謝。 主席：謝謝吳焜裕委員的質詢。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。詹副署長知道今天來立法院開會會成為眾矢之的吧？我想原因非常清楚。蔡政府延攬你入閣，看重的是你過去在整個環團界和律師界所做的努力，所以當時你受邀入閣，對於政府來講具有很大的宣示作用，但為什麼你在前幾天投下贊成票之後會造成這麼大的反彈？事實上，有很多人認為你現在和過去的理念是背道而馳，我之所以這麼說是因為，去年1月份台電提出的大潭電廠燃氣單循環緊急發電計畫，當時專案小組建議重新評估，但最後表決結果11票贊成，4票反對通過環評，你自己也覺得非常丟臉，我想你還記得此事，但事隔一年多後，你又再丟臉一次。當時我還替你非常抱屈，過去你在整個環團界還有律師界所做的努力，在考取律師執照之後，不管是從高爾夫球場的興建、雲林林內焚化爐、安坑和新竹的垃圾掩埋場、台東美麗灣的渡假開發案，以至於麥寮六輕的大火，還有台南鐵路東移等等，我們都可以從這些重要的社會運動看到你的身影，你也參與很多民間社會關心的重要法案，不管是環境基金法、環境損害賠償法等等，我們看到你非常努力，所以當你做下這個決定時，外界都非常譁然，我也很不能夠認同。 你曾經說過一段話，「未來政府的施政，應該由平民的角度出發。政府的決策，不是由政府決定政策走向、預算分配，而是由人民決定政府有限的資源。政策的先後順序，過去政策，全是由官員控制，把人民放在最外圍，未來政策要和人民貼在一起。」而且你剛上任環保署副署長時也曾說過，「政務官沒有任期保障，個人存在最大的功能，就是在追求經濟發展的同時，不降低對環保的標準，守不住就是我該離開的時候。」這些都是你曾經講過的話，所以我們現在對照你過去的發言，在你上任前、還沒入閣前的種種作為，和你上任後所做的種種決定，讓我們感到非常失望。 請教詹副署長，環保署署長在上禮拜（15日）接受質詢時說過，環保署和經濟部的合作非常愉快，沒有階層的問題，你也表示深澳電廠是否開發涉及高度政策和政治敏感，這些政策和政治的判斷應該要由經濟部和行政院來決定，這段話是否說明環保署只能替蔡政府的能源政策背書？我有個疑問，你剛才提及當初做出這個決定是採用法規面的部分，但本席要說的是，一項政策的形成本就由理念來決定，不是一個十多年前通過的案子，現在就一定有必要付諸執行，核四都可以停建了，而一個多年前的環評，十年後就一定要讓它通過！你在當時可以做出許多決定，你身為主席，除了投下贊成投票之外，你也可以暫緩，在同時有多位委員提出對台電的報告是非常不滿意的意見，且台電也無法說服委員的情況下，依你是一位擁有環保背景的人，如何能夠說服你投下贊成這一票？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。核四要封存，我想那是由總統層級的馬總統所決定的，至於環保署就深澳電廠這件事所扮演的角色…… 許委員淑華：所以你現在回答我的部分，就是你前幾天所說的，你現在是在替蔡政府能源政策背書嗎？ 詹副署長順貴：不是背書，請給我30秒來解釋。環保署在深澳電廠這件事上所扮演的角色，是被動受理了一個12年前已經通過環評，歷經開工、停工後的案件，其環境影響差異分析報告送到環保署…… 許委員淑華：我知道，你現在提的是程序的問題，但現在我講的是…… 詹副署長順貴：環保署只能就這個案子的範圍來進行審查，至於電廠究竟興建與否，真的不是環保署可以置喙之事。 許委員淑華：副座，我只請教你，你身為當天會議的主席，你只能有投下贊成這一票的決定嗎？沒有吧？你可以有很多的決定。 詹副署長順貴：專案小組的結論建議就只有兩個…… 許委員淑華：我是問你，你只能投贊成票嗎？ 詹副署長順貴：一個是環差分析…… 許委員淑華：有沒有規定一定得投下贊成票？ 詹副署長順貴：看看環差分析哪個對環境比較好，哪個對環境比較不好，我只能從這樣的評估結果去決定我這一票要如何投。 許委員淑華：你可以說，你現在從法及兩個案子只能擇一來選擇，可是我要告訴你的是，你不是只能做這個選擇，你是當天會議的主席，你可以有很多的決定。我剛才提過，大家都知道這是十多年前的案子，10年之後的環境條件已全然不同，你身為主席，你不一定要在當下做出贊成的決定。請問當天台電的報告…… 詹副署長順貴：我們不是在第一時間就做出決定，我們甚至討論到有沒有其他結論建議的可能性，但是最後是就這兩個案子進行投票，我是在委員投票結果呈現8比8的結果時，不得不投下這最後一票。 許委員淑華：我只能說這是你的現形記，還好當天是8比8的投票結果，才能夠凸顯出你今天投下贊成票的這個行為，這跟你過去的理念是背道而馳的，我再重申一次…… 詹副署長順貴：投票結果不是我能控制及預測的。 許委員淑華：當然不是你能控制的，但是你的決定就是你的執意，難到不是嗎？我們要談的是，其實你當天可以有很多的決定…… 詹副署長順貴：對，但我們必須在法律框架上進行投票。 許委員淑華：你不一定要急著非得在當天就決定要如何做，我現在就請教你，多位委員所質詢的是，台電報告非常粗糙，無法滿足委員所提質疑之處，請問要如何來說服你呢？剛剛新北市環保署署長也提到，不管是專家的數據或台電所做出來的模擬數據，差異是非常大的，我們先不論其真假或差異度的大小，很顯然這兩份資料的差異就是這般的巨大，難道你都不覺得很可疑，是不是應該重新要求他們重做？ 詹副署長順貴：因為這是環境影響差異分析，所以要前後比較，我知道多位委員提出多項要求，如果今天這是一個新開發案的環說書的審查，委員建議應調查而未調查之處，我都會責成他們做，但這個案子是前後比較到底清楚了沒有…… 許委員淑華：不是，副座，你今天一直在告訴我們，你只能夠二擇一，你只能夠在兩個條件當中選擇其中一個，事實上不是這樣，你可以有更好的選擇，就像今天大家所說的，我們重啟這座火力發電廠，難道燃煤才是我們現在能源配比的唯一選擇嗎？這是我們現在的選擇嗎？行政院已正式將2025年非核家園的目標與現今的能源配比入法，現在這座燃煤火力發電廠的設置一事，究竟能否執行都還是未定數，方才新北市的人員已經說了，他們不會核發許可證，如果新北市不配合執行，試問7年、10年之後，這座千億元的燃煤發電廠要何去何從？ 詹副署長順貴：所以我們在結論建議之後有做成一個附帶建議，就是在2025年能源轉型的路徑及配比架構下，思考本件開發案之定位及究竟有無開發之必要性，這件事必須由經濟部，甚至是行政院來決定，環保署真的無法針對這個部分做出決定，本署只能就環境差異分析加以比較，進行環評程序裡的決定而已。 許委員淑華：我希望環保署不要自失立場，當時賴院長在接任院長職務時，我還記得你因為鐵路東移事件，特地要掛冠求去，外界也因此認為你有秉持自己的理念，但前兩天我們卻看到賴院長說你是具有律師及環保專業之人，你支持這項環評案，他希望社會都能夠支持這樣的決定。他現在是拉你當墊背，拉你的專業當墊背，這口氣你吞得下去嗎？我希望環保署真的要秉持自己的良心，尤其你過去做過那麼多的努力，不要因為入了閣，很多理念盡數丟棄！副座，我替你感到惋惜！你過去做過那麼多的努力…… 詹副署長順貴：我出任副署長至今將近2年，我覺得不要單就個案去論定，如果我們進來之後，各個環評的結論成果…… 許委員淑華：我剛剛舉出來的大潭電廠就是其中一個！這已經不是第一個…… 詹副署長順貴：我有一個統計表可以來看…… 許委員淑華：你已經有2次違背自己的意念去投票，你知道嗎？ 詹副署長順貴：開發單位打官司的案件數遠比在地居民打官司的多了一倍，相對來說，這就表示我們做出的環評結論對當地居民是友善的，才會產生環評結論變成打行政訴訟的…… 許委員淑華：你剛剛說你們做出的環評結論對當地居民是友善的…… 詹副署長順貴：我是說成果…… 許委員淑華：我非常不認同這一點！ 詹副署長順貴：我是說從我們統計將近2年的環評結論…… 許委員淑華：82%的當地民眾都不知你們這個計畫要開始進行…… 詹副署長順貴：我不是談這個個案，我是說整體評價…… 許委員淑華：政府告訴我們，現在用的是「乾淨的煤」，可是現在的數據及多位專家學者提出來的意見都不是這麼回事！你們到底要欺騙百姓到何時？重點是2025年非核家園的目標，你們是要逐年有計畫地減少燃氣及燃煤，為何我們只能選擇燃煤？我們實在搞不懂！副座，我現在就問你，新北市已經說了，他們不會核發許可證，請問你們接下來要怎麼處理？接下來如果沒有電的話，是不是屬於新北市自己的問題呢？ 詹副署長順貴：我想這是台電需要跟…… 許委員淑華：署長，針對剛才的問題，第一個就是，現在新北市已經表示不會核發這個許可證，請問接下來該怎麼辦？新北市的態度已經如此明確，你們接下來要怎麼做？尤其現今的空污法即將進入審查階段，值此之際，我們要如何告訴民眾，現在政府即將通過興建花費千億元經費的燃煤電廠，請問審查這項空污法案是在審假的嗎？我們要如何讓民眾對我們處理空污問題有信心？此外，新北市政府已經說得很清楚，他們不會同意，請問現在要怎麼辦？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。真的很感謝委員的指教，詹副真的非常專業，剛才吳焜裕委員的說明也非常專業，方才提到美國環保署認定的模式分析方式等，都還可以與其他的學者專家有溝通的空間，我想新北市所引用的數據，大家可以再探討，像以往在分析台灣的空污來自哪裡時，我們也邀請了4個不同學校的學者來進行處理，這種東西是模擬的。 許委員淑華：沒錯。 李署長應元：一個人所說的不一定是絕對的答案，溝通之後看看大家覺得要怎麼做，我們會儘量讓污染降低，我相信市場是一個非常理性的市場，劉局長他三番兩次地強調，新北市對國家整體能源政策是願意支持的。 許委員淑華：沒有錯，我剛才有聽到，但他是反對這件事的。 李署長應元：我知道，但是我們還有交通污染、工業鍋爐等其他減量，所以整體的環境會有改善。 許委員淑華：我想剛剛很多委員都有表達過，包括副座也表達了你的意見，我們要求的是，現在環評模擬結果的差異是很大的，我們希望整體環評要重新啟動，畢竟這是10年前的計畫，現今的環境條件已經不同。此外，地方也要求要召開公聽會，請署長與副座說明對上述問題的看法。 李署長應元：讓環境受到更好的保護，讓污染減至最低，這是環保署無可逃避的職責，包括加設SCR脫硝處理系統等相關的設備，院長曾表示過該設置2套就設置2套，有關這方面我們一定會努力來做，就這部分我們會繼續向民眾及媒體說明。 許委員淑華：公聽會也要召開。 李署長應元：其實以前也辦過公聽會，相關的環評會議…… 許委員淑華：那是幾年前辦的？署長，你不能拿12年前辦過的公聽會來講！現在的環境條件已經不同了！ 李署長應元：我相信在那天詹副所主持的會議裡，各方面利害關係人的意見都已經有所表達。 許委員淑華：所以呢？ 李署長應元：我們會繼續溝通。 許委員淑華：不是溝通，召開地方公聽會這件事能不能做得到？ 李署長應元：這有相關的法制作業，我們就照法制作業去做，環評環差各有不同的要求，就會這樣做，台電當然需要不斷地說明及溝通，這是一定要做的。 許委員淑華：我想你們兩位在這裡已經表達得很清楚，就是蔡政府的政策已決定要啟動燃煤電廠，至於其他的部分，你們也不打算繼續召開公聽會，反正擺明這就是經濟部的問題，至於能做與否，環保署只是配合的角色。我還是要重申，環保署已經自失立場，你們應該站在人民這邊，但在空污這件事上我們卻看不到你們這樣的態度！ 李署長應元：一定會。 許委員淑華：署長，謝謝你，你們兩位其實一直是我非常尊重的官員，但我仍舊要說，環保署的立場要非常清楚，你們這陣子的表現，真的好像是經濟部的環保科！你知道嗎？ 李署長應元：我相信經濟部長也不敢這樣講，不會這樣。 許委員淑華：他當然不會這樣講，問題是你們的表現讓我們非常失望！你們剛才已經不願意承諾召開公聽會及重啟環評調查，這些都是百姓非常關心的部分，接下來電價又將要調漲，我真的誠心地建議執政黨重新調整你們的能源配比，否則2025年非核家園的這件事已經入法，你們又預計要將燃煤降至30%，試問你們如何做得到這個結果？謝謝兩位。 李署長應元：謝謝。 主席：謝謝許淑華委員。請楊委員曜發言。楊委員發言之後休息30分鐘。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，施政與決策的資訊公開，應是普世要求之事，不過，我認為公開之外，可能公開的前提必須要資訊能完整公開，針對這件事你們在做出決策之前並沒有說得很清楚，我們現在要啟用超超臨界發電機組的新設備，請詳細說明這項設備到底能降低多少現有的PM2.5的排放比例。假如真能有效降低，如此一來，才可能說服一般的民眾。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員給我這個說明的機會。第一個是總產能下降，燃燒的能源就少，所以原本的基礎是80萬瓩，兩個的基礎就是160萬瓩，現在一個機組降至60萬瓩，兩個機組就是120萬瓩，等於從160萬瓩減至120萬瓩，減少40萬瓩，這是第一個總能量產能的減少。第二個，就環差的新舊案的懸浮微粒部分，從25降至8，降了將近三分之二，硫氧化物從50降至15，降低超過三分之二，我們一般提到懸浮微粒或PM2.5有兩個階段，一個是直接排放出來的就是PM2.5，一個則是硫氧化物、氮氧化物，甚至是燃氣燃燒後排出許多具揮發性的氣體，在經過光合作用之後，產生衍生性的PM2.5氣體，所以燃氣並非完全沒有問題，只是以目前的技術來說，其排放量比較少，至於超超臨界就接近天然氣的標準。 楊委員曜：對，所以你們還是必須要做個…… 李署長應元：好，必要時，我們會再透過媒體不斷地來說明。 楊委員曜：對，因為現在資訊不夠完整，確實很容易造成民眾的恐慌。本席第二個問題就是，你們現在決定要啟用，日後你們將如何對台電進行監督？ 李署長應元：我們會立即監督，所有的發電廠包括昨天賴院長視察的林口發電廠及未來的深澳電廠，在煙囪的排放口處都有個機制，我剛才有稍微報告過，那叫做連續排放監測系統，英文縮寫為CEMS。 楊委員曜：只要一排放出來，你們就…… 李署長應元：對，每一分鐘都有資料，這些資料也會傳到地方環保局及環保署，而且透明公開，任何人想看，只要打開電腦就可以看到這些資訊，可以看到硫氧化物、一氧化碳、氮氧化物、懸浮微粒數量的資料。 楊委員曜：像這樣的資訊是可以公開的嗎？ 李署長應元：現在都公開。 楊委員曜：我是問一般民眾都可以…… 李署長應元：都可以看，他們都上網去看。 楊委員曜：上網就看得到？ 李署長應元：都可以看得到，我可以說環保署目前的政策都非常地透明。 楊委員曜：這樣的監測機制除了官方的監測以外，也可以…… 李署長應元：民間也可以隨時看得到。 楊委員曜：讓一般的民眾有信賴感。 李署長應元：對，當然。 楊委員曜：這樣還滿OK的。署長，大家都在討論空污問題，你也知道本席向來對海洋生態非常地重視。你知道一個港口、碼頭突堤的新增位置、長度的改變，對水流及海洋生態有極大的影響嗎？ 李署長應元：從物理上來說，我們經常說水文實驗，就是這個意思。 楊委員曜：好。以離島為例，早期因為大家的環保觀念不足，對海洋的認識也不足，所以金馬澎大概都是一村一漁港的形式，只要漁港一設置，原有的沙灘就消失不見，不應該產生的海中沙洲就會浮現。像澎湖最有名的觀光地點吉貝，吉貝有個沙嘴，因為漁港的設置，面積不斷在減少，導致鳥嶼的航道每年都得進行疏浚作業，不然船隻是開不過去的，所以我剛才提過，每個港口的新增位置、長度的改變，都會影響水文及沙的流向。 李署長應元：海灘的樣態。 楊委員曜：對。這一次整個電廠的港口設施本身是有改變的，對不對？原本是要設置新的…… 李署長應元：對。 楊委員曜：現在沒有設置新的。 李署長應元：對，設置新的部分已經通過環評了。 楊委員曜：對，可是因為地方人士抗爭，現在大家特別是漁民在這方面的觀念越來越健全，所以反對…… 李署長應元：所以縮小，回到原來中油已經有的設施，原則上是這樣子的。 楊委員曜：對，我剛才已經講過，不是只有新設，而是形狀、長度改變，你們就必須嚴格來進行審查，在審查這些申請案件時，專家小組及內政部營建署都有提出意見，認為這個案子符合環評施行細則第三十八條重新進行環境影響評估的規定要件，請問你們之後做了沒有？ 李署長應元：這部分是否請劉處長說明？ 楊委員曜：沒有關係。 李署長應元：我向楊委員報告，第一，差異分析就是最高的標準，針對整個對環境的衝擊或保護有無提高及減少衝擊等，這是大原則，所以為何蕃子澳灣那邊沒做？包括王銘祥潛水教練也說，那裡的海底生態更加豐富。因此，那裡不去動擾，不去做堤，本來保護就比較好，現在他們是要移往既有中油油港區的深澳灣。 此外，我補充一點，依據環評法第十八條，我們一般不會注意到這一條規定，該條明定，施工中及完工後，發現對環境有破壞時，環保署或開發機關都可隨時要求開發單位停止或提出調查報告。 楊委員曜：署長，那不可能啦！如果那有可能，現在我就主張澎湖80%的漁港必須去水泥化。 李署長應元：我也支持將來一步一步…… 楊委員曜：對於現在署長這樣的回答，本席無法接受，現在我講的是…… 李署長應元：我請劉處長補充這個部分，好不好？ 楊委員曜：現在這個尚未建設之前，你們必須先做好評估…… 李署長應元：對，當然…… 楊委員曜：你怎麼會回答本席…… 李署長應元：沒有，先就這個部分…… 楊委員曜：現在你們不評估，建設之後，如果有問題，再打掉，你不能這樣講…… 李署長應元：我請劉處長補充說明，我的意思是蕃子澳灣沒做的原因是為減少衝擊，另外…… 楊委員曜：我再重複一次我的問題，中油要在既有中油油港區的深澳灣外多做一個堤及L型的突堤，根據專家小組及營建署意見，這是符合環評法施行細則必須重新辦理環境影響評估的規定，為何你們沒有做？這是現在我問的問題。 主席：請環保署綜計處劉處長說明。 劉處長宗勇：主席、各位委員。就環評法本身，這一條規定是環境影響差異分析報告，就是新案與舊案比較，我們看到原來的舊案是在番仔澳灣，還要填海造地十餘公頃，現在的新案則移往既有中油油港區的深澳灣，這裡不用填海造地，相較之下，新案對於海域減少十餘公頃填海造地的衝擊，這個過程是要比較二者對環境衝擊的大小。 至於剛剛委員所提在這個區域的新布設，委員會當然有所討論，對該區域環境的相關保護作為還是要執行，轉移到深澳灣後，對該區域環境的衝擊仍然要有相關保護作為、因應對策。 另外，剛剛署長提的是現在預測情形如此，未來他們執行時，我們還會監督…… 楊委員曜：你先回答這到底有沒有構成必須重新辦理環境影響評估的要件？ 劉處長宗勇：我剛剛提到，就規定本身，它是前案與後案的比較，經過比較，新案比舊案的影響來得小，所以不符合第三十八條的規定，因為沒有「加重影響之虞」的概念…… 楊委員曜：我剛剛講過，海底的生態不是比大小即可比較出來的，比如澎湖的山水沙灘只做一條突堤，就流失將近一半的沙量…… 李署長應元：對於委員說的這種情形，我了解，包括外傘頂洲現在開始要移動，周邊海岸的生態、地理環境會隨著開發行為變動…… 楊委員曜：對。 李署長應元：對於這樣的狀況，我們了解，我想環評會有注意到這個部分…… 楊委員曜：我再講一個觀念，這不只是沙灘不見的問題，原本它的沙堆在沙灘，對海洋生態沒有影響，但是當它的沙流走，珊瑚礁可能因此被覆蓋，非常嚴重影響海底生態，因此，對於這個部分，署長可能還要…… 李署長應元：我了解委員對海洋的重視，對過去我們為照顧漁民過度開發漁港導致副作用的關切，我們了解。 楊委員曜：這個副作用真的非常嚴重！ 李署長應元：了解、了解。 楊委員曜：關於我剛剛所提那個突堤的部分，你們回去還是要再研究。 李署長應元：好。 楊委員曜：最後，我問一個問題，今天新北市已經很明確表示，他們不會發放生煤許可，對不對？關於這件事，我看到這次行政院版的空污法修正案也沒有對此進行修正，請問署長，因為現行法的核准權是在地方政府，萬一以後電廠、設備的錢都已經花費，人力、經費全都已經投入，地方政府卻不發放許可，你們如何處理？ 李署長應元：將來這個核發許可有一個相關的作業準則，這個準則是由中央訂定…… 楊委員曜：不是，署長，這由中央訂定不代表地方一定願意發…… 李署長應元：當然，但是國家還是一體的…… 楊委員曜：本席建議，既然國家是一體的，你們要不要與地方政府溝通看看？ 李署長應元：當然。 楊委員曜：由中央發放這個許可權有沒有問題？ 李署長應元：因為…… 楊委員曜：我看到你們提出的修正版本也沒有進行這樣的修正…… 李署長應元：依作業準則規定，有些要照一致的規定，但是容許一定的彈性空間…… 楊委員曜：但是地方首長是民選的，你覺得他們一定會根據你們的作業準則處理嗎？ 李署長應元：如果這個立法通過，立委也是民選的，大家都了解，不過，他們不會啦！其實他們也是三番二次表示，會注意到國家整個能源的問題。 楊委員曜：上星期我們也討論過空污法…… 李署長應元：對。 楊委員曜：所以我一併提出我的問題，看看這樣的許可權到底應該如何處理比較妥適…… 李署長應元：中央和地方各有權限…… 楊委員曜：不要到最後中央已經花錢，辦理很多評估，結果拿不到許可。 李署長應元：不會啦！ 楊委員曜：這個是有可能發生的。 李署長應元：好，我會注意。 楊委員曜：署長，你應該知道，這個是很有可能發生的。 李署長應元：我知道，謝謝提醒，我們會溝通。 楊委員曜：謝謝署長，謝謝主席。 主席：現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近最紅的人就是阿貴副署長，今年1月份環境影響評估專案小組成員提出兩項意見，今天副署長也說明了自己做決定的態度。本席想請教副署長，你們在做環差的時候有沒有考慮到替代方案？其實一直有人建議把深澳電廠變成天然氣發電，不知道你們有沒有做過討論？另外，這個案子是修正通過，請問有沒有附帶決議，要求他們要承諾？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。其實從專案小組開大會的時候，一直有關心這個議題的公民團體及環評委員問說，這個地方難道不能改成天然氣發電嗎？對此開發單位台電曾多次回答，說明這個地方不適合，至於台電如何評估又基於什麼理論認定不適合，還是要由台電來回答。環保署是被動地受理本案環境影響差異評估的審查，按照環評法第十六條及施行細則第三十八條第一項的規定，我們主要是把舊案和修正調整過的新案之間的差異分析拿來比較核對，看看到底對環境的影響是減輕還是加重。 以委員提出的案二來看，以前在番仔澳灣有填海造地的13.87公頃，在這個地方就沒有，單就生態比較的結果，看起來也沒有產生加重影響之虞。我們承認這是法規範不足，我們會儘速修法，舊案如果明顯因時空的變遷應該要有一些退場機制，但是現在在既有法律框架下，環評審查過程只能針對新、舊案去比較。這是專案小組提出的兩個不同的結論建議到大會來，我個人並沒有參與專案小組。在審查過程中，後來場面有些混亂，我個人也嘗試提出有沒有另外兩種可能性的結論建議，後來我看了綜計處同仁打的逐字稿，其實有兩位委員曾提出這個案子應該在補件後再審。由於我的位子離得最遠，沒有聽到，所以打電話想確認委員是不是有按下麥克風。這位委員說當時場面很混亂，他是跟另一位委員在說話，並沒有特別把麥克風按下去。在會議規程上，我們未來會再注意，同時我也提醒我們的科長，如果以後他有聽到委員有這樣的提議，應該適度提醒委員按麥克風或是讓我知道。到最後這個案子落到表決，在8比8的時候，我才不得不依照我剛才陳述的判斷投下那一票。 陳委員曼麗：剛才副署長提到環評法的修法，你希望能儘速修法，讓程序上應該注意的地方可以被限制。但是環評法並沒有在行政院提出的優先法案中，請問行政院和環保署會不會再把環評法列入第5會期的優先法案？ 詹副署長順貴：環評法的大修茲事體大，草案在去年9月就預告了，過程中仍不斷聆聽各界的聲音並做諮商，我們可以想見經濟部和產業界一定會有意見，環保團體及公民團體則認為我們的力道還不夠強。我們在16日及這個禮拜分別兩次要跟署裡的法規委員請教，把案子弄得比較完整一點。 陳委員曼麗：是4月16日嗎？ 詹副署長順貴：是3月16日，已經辦過一次了，我們分成兩個場次，下禮拜還要再請教署裡法規委員的意見。我們希望彙整各方意見，讓案子不會有缺漏或疏漏之處，當然不可能讓各方都滿意，但是在爭議比較小的情形下再端出，總之我們會儘快地處理。 陳委員曼麗：王次長，關於103年到114年（即2025年）主要機組商轉的規劃，從圖表可以看出，深澳幾乎就已經列在2025年要啟動的部分，上面的部分則是要除役的，這是行政部門的規劃。在規劃的那時候，深澳燃煤電廠是還在討論中的部分，現在我們看到114年已經把它列進去，所以是不是103年或是民進黨執政之後還是把這部分做這樣的規劃，也就是說深澳燃煤發電的部分一直都是存在的？未來燃煤占30%，天然氣占50%，再生能源占20%，這個比例是在整個思考的架構裡面，當初在規劃的時候，它就已經被放進來了，是這樣的嗎？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。首先，這應該是在民進黨執政以後規劃出來的狀態，其次，林口電廠採超超臨界的模式，效果非常好，污染比原先承諾的環保要求還更低。所以我們有信心，只有深澳是用燃煤，其他電廠都是增加燃氣機組，這是再生能源以外的部分。而把深澳放進來，對能源的供給、配比和安全是有幫助的。 陳委員曼麗：深澳燃煤電廠如果在109年才開始動工，希望能在114年完工，那麼從107年到109年還會做什麼事情？ 王次長美花：還有很多證照要申請。 陳委員曼麗：所以只是申請證照？ 王次長美花：對。 陳委員曼麗：今天我們看到新北市政府的態度，這會不會影響到證照的申請？ 王次長美花：所以我們一定要全力跟新北市政府溝通。 陳委員曼麗：這會非常地辛苦。 本席想再請教副署長，改善空污是非常重要的，我們看到環保集點的規劃，請問環保署的成效如何？ 詹副署長順貴：這是鼓勵大家儘量使用大眾交通工具，減少個人運具。在最近一連串鼓吹的活動之後，申請加入環保集點活動的人數增加很多，可是看不出民眾搭乘大眾交通工具的頻率有沒有增加。這部分我已經請管考處研議，了解申請人數增加後，每張卡搭乘大眾交通工具的里程數有沒有明顯增加，兩相對照才能知道改善空污的環保集點活動有沒有實質的意義存在。 陳委員曼麗：2017年的卡發行量約1,300萬張，規模滿大的，但是環保署綁定電子票證數只有20萬，這中間有很大的成長空間，希望環保署繼續努力。另外有民眾向我反映，106年12月到107年2月份有天天10倍送的活動，他只要搭乘就可以集點，最後總共集了200點，他覺得好像不到10倍，請環保署解釋一下。此外，從今年3月1日開始，如果在空污警戒日搭車也有點數10倍送。可是民眾從3月8日到3月13日都有搭乘，這部分的點數卻完全沒有被納入。看起來似乎某些機制的連結出狀況以致承諾跳票，請問環保署的處理態度如何？你們在這部分出現了什麼問題？ 詹副署長順貴：這部分容我們回去請管考處和委辦單位重新盤點，看看是否有疏漏，會後我們向委員請教相關資訊，一個禮拜之後再向委員說明原因。 陳委員曼麗：每天146元，照理點數應該是1,460點，可是他只有200點，其間落差滿大的，民眾會覺得被騙，所以請你們好好查一下到底是什麼狀況。 詹副署長順貴：剛才委員提到卡數和實際申請環保集點的人數相差很多，在此拜託委員幫我們多作宣傳，我們也會請行政院發函給各行政機關，一起加入環保集點活動。 陳委員曼麗：這是一定的，我今天的質詢事實上就是在幫你們宣傳，只是發現其中有些問題，民眾也會覺得不高興，說好的10倍呢？ 其次，對於環保商品的種類，我們覺得滿奇怪的，在環保署的思考可能是保特瓶的概念，但是對消費者來說，環保署好像在鼓勵大家多喝瓶裝水、可樂、果汁等，因為有點數。現在飲料、瓶裝水的廣告宣傳通路有7個，可是萊爾富和統一超商並沒有參加集點，在宣傳中卻把它們列入，所以會有點登錄不實，這是我們發現的問題。總之，我們希望環保署要有立場、有監督。 最後，集點的區分大部分落在大眾運輸，大眾運輸也是最容易被列管的，其次綠色消費占13%，環保行動占0.9%，限時活動只有0.3%。我們希望不要太偏頗，其他數字很低的部分，應該努力去完成，至於大眾運輸部分則比較容易操作，希望環保署能特別注意環保集點活動，減少環境污染，謝謝。 詹副署長順貴：關於瓶裝水部分，因為有些商品取得了碳標籤，如果是沒有碳標籤的一般瓶裝飲料，我們不會讓它兌換集點。 陳委員曼麗：有碳標籤是因為它是保特瓶嗎？ 詹副署長順貴：不是，它有一個整體評估機構，能不能獲得這樣的標籤…… 陳委員曼麗：好，希望內容物也能一併納入，要不然就跟一般環保、健康的連結有點低。 詹副署長順貴：是。 陳委員曼麗：好，謝謝。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。薛代理次長，你是一位非常專業且有學術訓練及研究訓練的醫師，我們一直在探討環保、空污，在美國衛福部慢慢擔負比較多的責任，而台灣很多醫師基於關心民眾健康的立場，也關心到這個主題。醫師公會政策方向之一就是推動這方面的努力，不曉得在衛福部的立場，對醫療同仁關心空污和空污對健康的影響，是不是要進一步做更科學化的研究和防範？未來衛福部有沒有要做什麼努力？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。其實以衛福部的立場或是以我們學醫者的立場，我們當然知道空污對健康絕對有損害，但是空污不可能完全避免。所以我們要找找看有沒有比較好的方法來控制空污，這方面的確要做進一步的研究，例如我們已請國衛院進行有關PM2.5的研究，希望找出什麼樣的空氣品質指標對國人健康而言是比較可以接受的，這些研究正在進行。 邱委員泰源：希望衛福部能整體性地規劃，例如自發性團體NGO或台北市政府在最近就拋出幾個計畫，打算進行空污和PM2.5的教育，鼓勵醫師到學校宣導。台北市醫師公會就接下這個計畫，當然只有這一個太少，應該要有其他團體來做。衛福部身為主管機關，應該整體性來推動，讓大家有一個方向。 薛代理次長瑞元：這是應該要走的方向，但是今天這個個案是在做12年前一個環境影響評估差異分析的報告，這個性質會有點不太一樣。其實包括葉醫師，我們都是認識多年的好朋友，他所提出來的東西事實上也是我們關心的，不過今天所談的案件主題是，它是一個環境影響差異的分析，就是到底新的有沒有比舊的好？現在是在討論這個部分，如果它是一個新的案子，當然就另當別論。 邱委員泰源：現在是這個案子的專案報告，但我剛剛只是利用這個機會要做前瞻性的努力，我並不是要談這個案子，不過次長把此案重新解釋一遍後，也讓人更清楚您的想法。 薛代理次長瑞元：所以有關未來空污對台灣人民健康的影響，其實這方面的研究正在進行當中。 邱委員泰源：衛福部能否規劃一些比較前瞻性的因應策略？可能是從教育立場、從政府各部門協調等各方面，你們能不能擬訂一些計畫，並在短時間內提供出來，讓大家來討論？ 薛代理次長瑞元：事實上，國民健康署有針對這部分做了一些努力，也跟教育部合作，對於中小學空氣污染防治的衛教教材等等，這些都有在做。 邱委員泰源：對，但是要呈現給大家，因為你們這邊也有做，那邊也有做，國衛院也在研究，健康署也在研究，教育部有沒有在做等等，這些是不是能夠做個統籌？你們應該以健康為立足點，統籌的來做規劃。 薛代理次長瑞元：是，這個可以。 邱委員泰源：拜託一下，你們要拿出來整體規劃，才好讓各團體集合起來一起努力。 薛代理次長瑞元：好。 邱委員泰源：另外，其實上禮拜本席有排審空氣污染防治法修正草案，因為這是一個優先法案，大家也覺得很重要，其實我完全沒有其他想法，只是希望能趕快處理修法這件事情。副署長對這個法應該很了解，依你的立場，如果法案修正通過後，對於我們執行或擬訂未來策略上有沒有什麼急迫性？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。其實這次的空污法修法非常重要，雖然林全前院長在去年4月有提出空污防制策略，接著，12月21日賴院長也進一步提出具體行動方案，但是除了蘿蔔之外，我們可能還需要一些棍棒，這些棍棒會影響到人民權利，所以需要來自於法律的授權，而且我們還有很多跟法律有關的政策工具都需要靠現在這一步，即空污法修正草案來賦予。舉例來說，我簡單講兩個重點，一個是對於老舊汽車，現在我們已經開始在補助汰換，但是接下來如果要加嚴排放標準，要讓不想汰換的人不能開上路，或是要去劃設一些空氣品質維護區，讓老舊車輛不可以開進醫院、學校周邊或是像阿里山這種風景區等等的話，就必須要有明確的法律授權，這些都需要空污法。 另外，也有很多學者關心到，我們是不是可以透過健康風險評估的方式來訂定有害空氣污染物的排放標準，這些都需要來自法律授權，而我們的草案都有，因此，我們非常懇切地需要各位委員的大力支持，也感謝邱委員在當召委員時能積極排審，謝謝。 邱委員泰源：因為很多委員很關心，且提案也很多，所以可能行政部門要多去溝通，讓審查的過程不要太困難，面對這個重要的法案，大家一起共同來努力，非常感謝。 再請教詹副署長，我還是想從專業等各方面來聽聽你的內心獨白，當你投下贊成票的時候，你有沒有什麼內心獨白，或是你是根據哪些專業考量去做了這種決定？請你用1、2分鐘簡短回復。 詹副署長順貴：那天投票的結果是8比8，我相信這是任何一位會議主席最不想看到的情形，其他人可以無記名投票，但是主席的這一票一定是公開透明的。在主持會當天，我最重要的任務就是，第一，讓程序可以公開、公正的進行，然後想要表達意見、當天有登記的18到19個想要陳情的環團或在地居民，不管是支持或反對，我們盡量讓他有時間去表達他想要表達的。最後，當要去面對怎麼下結論的時候，當然就是內部討論的問題。當票開出來的結果是8比8的時候，我只能說本於我對環評法的了解，從母法第十六條，主要是在看變更的部分能不能被核准，有沒有符合施行細則第三十八條重做環評的要件，然後在經過盤點之後，我個人認為沒有，基於這樣的法律信念，我投下了修正後通過的這一票。 邱委員泰源：我想這些事情都是在做理性的討論，相信任何人在投票時都有他的根據，大家都是接受歷史的考驗，每個人都有他的想法，但是理性討論是非常重要的。 回到事件本身，上禮拜四我們聽了很多委員發言，因為本席是醫師，所以在面對疑難雜症時，除了要用經驗判斷以外，也要有科學根據，以免判斷失當。尤其面對環保問題，更應該採取科學數據來說話，請問副座同意嗎？ 詹副署長順貴：完全贊成。 邱委員泰源：請問對於深澳電廠或其他的火力電廠，環保署有沒有一直在做很周延的監測計畫？ 詹副署長順貴：因為深澳電廠是一個未來電廠，所以現在只能用推估。至於像林口電廠，當它正式商轉之後，我們就要求它裝CEMS，就是即時監測系統，據我的印象，它的數據是每6分鐘一筆，我們希望它的數據可以隨時上網，然後透過環保局連到環保署，不只專業人員看得到，我們現在都是要求即時公開，像是之前綠色公民行動聯盟也有透過這樣去做一個綠色足跡的活動來做檢視，我們都把資訊公開給人民，讓大家一起來監督這些大家不喜歡的鄰避設施的空氣污染量大小。 邱委員泰源：請教次長，深澳電廠在電力供應的轉型計畫藍圖中是扮演什麼樣的角色，我覺得這點應該要講清楚，包括為什麼我們需要？它是扮演什麼角色？這部分可能也要跟大家講清楚。 主席（蔣委員萬安代）：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。因為未來2025年的時候，燃煤是占30%，我們是希望把燃煤都用比較高效率的方式。因為未來北部地區的核一、核二都要沒有了，且核四目前也不會去運轉，所以在北部用電量占掉40%之下，其實這對北部區域的穩定安全是有必要的。因此，對北部地區而言，燃氣和燃煤的比例，以及像這樣高效率的深澳電廠的未來是一個很重要的角色。 邱委員泰源：再請教台灣電力公司，李署長曾提過幾次的火力發電，說台灣引進了超超臨界壓力機組，也就是現在講的淨煤技術，能否總經理針對這部分的國外發展及國內發展做個簡單說明？ 主席：請台灣電力公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。超超臨界就是我們現在講的USC，它是一個高效率的機組。因為高效率電廠的發電效率很好，所以用的量就會減少。再加上我們有很好的污染防治設備，我們有除硫設備、除硝設備及集塵設備，像集塵設備就可以把我們燒煤所產生的灰，有99.9%以上抓下來，所以空氣的品質可以接近…… 邱委員泰源：台灣不能全部趕快做？ 鍾總經理炳利：有關這個部分，我們搭配期程逐日改善，像台中電廠、興達電廠，我們現在都一直積極在進行空污改善。 邱委員泰源：既然有好的技術，為什麼速度不能快一點？ 鍾總經理炳利：我們一直在趕速度，但是我們都有規劃搭配用電的期程。 邱委員泰源：當面對這種電力跟產業的衝突，我還是希望我們一定要用智慧來處理，但是更應該理性來探討，而且要勇於面對，完全展示給全國的民眾，應該是可以展示的啦！要這樣來討論，以免產生誤解。就像我上禮拜主持，前3個小時，我就很辛苦地處理，我想可能有很多都沒有必要，都可以勇於面對！把事情的真相、規劃、藍圖，以及如何防範等呈現出來，讓大家一起來討論。 王次長美花：是，經濟部跟台電會做得更詳細，讓民眾了解。 邱委員泰源：那就對你們有所期待了。謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都在關心空污的議題，不過我今天要問的應該差不多是農曆年前的案子。難得今天衛福部跟內政部有機會一起處理，所以我一定要抓住這個機會來處理這個案子。我想兩位次長都清楚空勤總隊在前一段時間發生蘭嶼的外送案，即有必要送回本島的時候，當然那個案子的狀況是否需要把病患運回本島是一個值得討論的部分，不曉得衛福部及內政部有做過討論了嗎？就個案的部分，是否符合緊急轉介的需求？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。以空中轉診的審核標準，是有符合的。 林委員靜儀：好，我們直接來看離島地區空中緊急救護單位出勤的狀況，第一個，我們看2015年、2016年、2017年，大概金門、連江、澎湖跟台東離島都有不少的轉介個案。當然我們都認為，如果我們可以把分級醫療制度做好，地方就可以做處理；以台東為例，我們講過很多次，單純的肺炎，只要打抗生素，其實當地的醫師一定都能處理，所以藥品、衛材及醫師的部分，應該要有所準備。我們也有問過比較麻煩的部分，之前因為衛生所是以門診作為位階，所以那時候是他們不敢收病人留觀，但是去年我們也問過衛福部，當時你們也說其實像衛生所還是可以收治住院，對不對？ 薛代理次長瑞元：應該算是觀察病床啦！ 林委員靜儀：是你們跟我說的，如果說是觀察，他每8小時打一次Augmentin，算是觀察嗎？ 薛代理次長瑞元：我是指在機制上，那是叫做觀察病床。 林委員靜儀：那他能夠用住院嗎？ 薛代理次長瑞元：健保的部分可能…… 林委員靜儀：上次質詢的時候，你們跟我說可以，不是你說的，是健保署跟我說可以。所以，第一個，其實離島在地的醫師及護理師是有這個能力的，如果有能力可以把病人在當地照護，法規上包含剛才講到的健保是不是給付、能不能收治住院、是住院留觀抑或是門診觀察？你們把法規釐清楚，讓地方好做事，好不好？ 薛代理次長瑞元：是。不過跟委員報告，這中間有一個關鍵點是民眾到底能不能接受？ 林委員靜儀：對，我了解。另外一個問題是在於民眾長期以來對於地方基層醫師的不信任，所以一定要有幾個好的例子讓大家看到，不用冒生命危險回本島，也可以在離島當地得到好的照顧，你們一定要做幾個例子出來給大家看，好不好？ 第二個，金門、連江跟澎湖，基本上像連江幾乎很大的比例是由民航機來做空中緊急醫療救護，而台東離島完全都靠空勤總隊，只有一、二次靠國防部？是什麼原因？ 薛代理次長瑞元：過去在金門、連江跟澎湖是跟民用的航空器有合約來轉送，但是在台東沒有，所以完全是由空勤總隊。 林委員靜儀：為什麼台東沒有辦法有民用航空器的案子？ 薛代理次長瑞元：應該是…… 林委員靜儀：量的問題？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。就我所了解，以連江而言，它把一些離島的交通跟緊急的救護放由同樣一個標案的單位來執行，所以，願意來做這件事情的，就比較順利，但是在台東…… 林委員靜儀：因為這是每一年，這個到底是不是有包含離島基金的問題？ 薛代理次長瑞元：應該不是。在台東，我的理解應該是沒有…… 林委員靜儀：所以，你的意思是這4個地方縣市要把他們的預算放在哪裡的問題，還是衛福部預算的問題？ 薛代理次長瑞元：是沒有人要來標的問題，並不是…… 林委員靜儀：是沒有廠商要來標案的問題，那為什麼連江有人願意標、台東沒有人要標？衛福部不用想一下這個事情嗎？ 林次長慈玲：不好意思，就我所知，連江因為每個離島之間有交通的問題，所以它的需求量加在一起對於其他的民用業者，可能是基於成本的考量等等，所以他們願意去經營，而台東…… 林委員靜儀：內政部跟衛福部現在給我的意思是，花東都要靠空勤總隊，其他的離島可以有民航，純粹是看民間業者覺得成本是否划算而去標案，這幾個離島地方的民眾是不是可以獲得空中緊急醫療救護、由哪個單位來處理純粹取決於是否有人要標、廠商覺得是否會賺錢，甚至可以說是廠商的佛心來著？ 林次長慈玲：因為內政部是支援單位，如果需要我們支援的部分，當然我們會全力來支援，至於整個離島救護的問題及規劃，到底應該投入什麼樣的資源？我覺得還是必須要由衛福部來回答。 林委員靜儀：所以，我請兩方來評估，你們不能推給我一個理由說，因為廠商覺得不划算，沒有人要做，如果是這樣的話，很簡單啊！這個國家的事情只要不划算，都不用做了！ 薛代理次長瑞元：以現在的狀況，其實也是有民有航空公司派人介入台東的部分。 林委員靜儀：第一個，你看這幾個離島的狀況，就會發現它其實是不一樣的情形，而你剛才跟我說是因為廠商覺得划不划算，對於離島有這種需求的民眾，如果你跟他說因為廠商覺得不划算，所以不做，這個說不過去啦！政府不能用這個理由啦！ 另外，夜間是由民用航空器，還是空勤總隊？ 薛代理次長瑞元：夜間是…… 林委員靜儀：夜間是靠空勤總隊，即還是有一大部分要靠空勤總隊，因為夜間民間航空器不提供。請問你們有看過這個「內政部空中勤務總隊搭乘航空器切結書」嗎？蘭嶼那件事情發生之後，我的學弟就跟我講，我們當年都搭過空勤總隊航空器來協助離島的民眾回台就醫，但是他們都要簽署「本人慎重宣告此次搭乘航空器辦理相關事務，飛航途中本人如遭遇任何身體之傷害，生命財產之損失或行程延誤，本人自願放棄由本人或本人之代表，向航空器所屬單位提出賠償之要求」同意事項。 我們剛才講到，離島的民眾能不能被送回來就醫，取決於廠商要不要標案子；離島的醫療人員陪同病人送回來本島，他要簽這個切結書給內政部空勤總隊，表示我必須要救治病人，所以我陪他，但是如果發生什麼事，我不會跟你要求賠償。請問內政部次長，有關這個事情，你怎麼回答我？如果你是醫療人員，你要不要簽？為什麼醫療人員救治病人、運送病患，要跟內政部簽這種切結書？ 林次長慈玲：對於這件事情，我目前並不是非常了解。 林委員靜儀：我告訴你，已經有十幾年了。我的辦公室同仁跟你們問是不是真的有這個切結書，你們的承辦單位跟我說一直以來都是這樣啊！有什麼不得了的嗎？你們的態度就是這樣耶！ 林次長慈玲：這個部分是不是容我回去了解以後，再向委員報告。 林委員靜儀：可見內政部，尤其是對於這個切結書，我們調資料大概有1個多月了，1個多月以來，我們一直質疑，對於救治傷患的醫療人員簽這種切結書，於情於理是否有當？內政部承辦人的態度就是說又沒有怎樣，簽這個切結書很合理，一直以來，大家都簽這個切結書！以我們剛剛看的空勤總隊，在去年一整年大概就有150案的空中緊急醫療救護，也就是至少有一百多個，將近兩、三百個醫療人員在這個過程裡面，每一次上飛機前就簽這個切結書，表示如果發生什麼事，我不會告你，也不會跟你要求賠償，難道是他們欠你們的嗎？ 林次長慈玲：因為空勤的業務，剛好不是我督導，我真的很願意回去了解以後，再向委員報告相關的資訊。 林委員靜儀：我不是怪你。表示你們承辦這個案子、跟我們回答這個資訊的承辦單位，完全不覺得要求醫療人員陪同救護的過程中，簽這個切結書有什麼不得了！他們覺得很合理，跟我的辦公室同仁表示一直以來都是如此！麻煩次長回去看一下這個事情。 請問薛次長，我們有專用救護直升機裝備的規定，對不對？ 薛代理次長瑞元：是。 林委員靜儀：它規定如果是專用救護直升機上面要備有哪些東西，因為項目很多，所以我就不講了。另外，非專用救護直升機上面也有要求，兩者是有差別的，對不對？ 薛代理次長瑞元：是。 林委員靜儀：請問空勤總隊的飛機上有沒有Atropine？ 薛代理次長瑞元：目前來講，空勤總隊飛機上的醫療用品都是有必要的時候，隨時再帶上去…… 林委員靜儀：有必要的時候，是指護理師或是隨團的醫師覺得需要帶什麼再帶，所以有可攜帶式呼吸器嗎？ 薛代理次長瑞元：就飛機上的配置，裡面並沒有…… 林委員靜儀：也沒有所有全尺寸的氣管、內管、插管相關的東西嗎？ 薛代理次長瑞元：要自己帶。 林委員靜儀：止血鉗、口咽呼吸道、心電圖、所有的緊急藥物，以及產科一定要的Oxytocin也沒有，對不對？ 我們直接看這個表就好，薛次長很清楚，我們國家規定有一個叫做「專用救護直升機」，所以它的配備包含呼吸器、緊急插管的器械、急救用的藥物等按照救護直升機管理辦法來配備，現在我們一台救護直升機都沒有嗎？ 薛代理次長瑞元：目前…… 林委員靜儀：所以，我們寫這個法、寫這個配備是寫開心的？ 薛代理次長瑞元：但是我們在今年7月應該就會有了，再來3個離島的駐地飛機是要求他們…… 林委員靜儀：3個離島的駐地飛機是專用直升機？就會有這些東西？ 薛代理次長瑞元：是。 林委員靜儀：誰去做專備設備的查核？ 薛代理次長瑞元：跟他們有合約的單位會去…… 林委員靜儀：你現在如果用非專用的民航救護直升機的話，只有要求的部分，即按照合約上寫什麼。而我們去查現行的這一些民航，它頂多用的是非專業的。 薛代理次長瑞元：7月以後，因為有3個直升機的駐地案，我們有要求…… 林委員靜儀：你們就全面要求他們要按照救護直升機管理辦法的配備嗎？ 薛代理次長瑞元：是。 林委員靜儀：如果他們說這些配備都要的話，不符成本，連3個離島都不要發包了，怎麼辦？ 薛代理次長瑞元：那是在合約裡面。 林委員靜儀：對啊！在合約當中，你跟他要求，他跟你說這個合約我做不到，我不要啊！會不會有這樣的情況？ 薛代理次長瑞元：這就會有違約…… 林委員靜儀：所以你剛剛說金門、澎湖會有，那台東呢？ 薛代理次長瑞元：目前我們也考慮把台東放進去，因為…… 林委員靜儀：已經出事了，還在考慮！ 薛代理次長瑞元：現在台東的部分，我們先安排的是，我們希望人力不用從飛機過去，然後由那邊的醫護人員…… 林委員靜儀：備上去嗎？ 薛代理次長瑞元：因為台東的飛機是從本島這邊飛過去，所以由本島這邊的醫護人員過去，然後再把病人帶過來。 林委員靜儀：因為你們現在的規定，以空勤總隊非專用救護直升機來說，它的救護裝備是由護理人員視個案狀況準備。 薛代理次長瑞元：是，所以未來的規畫，我們希望台東的案子能夠標出去，也能夠要求這一個得標廠商按照救護直升機管理辦法去配備它。 林委員靜儀：薛次長的意思是今年7月之後很大的可能性是所有離島，即使我們是用合約的方式要求民航機，都還是按照合約要求他們在裡面配備的是救護直升機管理辦法的配備？ 薛代理次長瑞元：是。 林委員靜儀：空勤總隊的部分呢？因為晚上你們還是要靠空勤總隊，而不是靠民航啊！ 薛代理次長瑞元：但是因為空勤總隊直升機不是只有作救護用，還要救災等等，所以，這部分我們還是必須要跟內政部再做一些協調。 林委員靜儀：所以，我才趁今天你們兩位都在的時候問這一題。不要在這裡跟我說你們還要做協調，現在就開始協調，好不好？如果1年當中，你們空勤總隊只有起飛幾次，我們要求你們的直升機設備要有一個set做緊急救護需要，我還不好意思跟你要求，可是統計起來，1年大概150架次空勤總隊要來協助離島的運送，把這些全部都協商進去，好不好？ 林次長慈玲：因為空勤總隊主要是救災為主，而且是各種災難。當然醫療救護也是我們目前的任務之一…… 林委員靜儀：也是你們的任務之一嘛！ 林次長慈玲：至於要怎麼樣配備，我們會跟衛福部做最好的協商。 林委員靜儀：好，今天結論，我們請你們兩個單位要在這裡做配備上的協商，好不好？除了民間航空器之外，空勤總隊也可以符合這些標準，不然離島的晚上或是沒有辦法標到的，就沒有好的配備，可以嗎？我們兩個月後會追蹤這個案子。謝謝。 主席（陳委員宜民）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。在3月14日環評會議上就該環差案，請問副署長，您最後為什麼會投下贊成票？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。在最後投票結果是8比8的情況之下，我作為主席，這時候不得不投下這一票來決定。在投票的當下，我的思考是依照環評法第十六條第一項的規定，已經通過環評的案件，非經主管與目的事業主管機關核准，不得變更。變更內容的核准，如果有涉及要重做環評，母法是授權給施行細則來規定，在施行細則第三十八條共有六款規定；這六款規定是建立在環境影響差異分析的報告，該差異分析即前後原來的規畫跟後來變更新的規畫前後之間的差異，對於環境到底是加重影響還是影響相對比較輕微，它如果擴充產能，很容易就被判讀為加重影響，但是在本案，它是產能減少，加上用比較新的污染防制技術。 再者，它本來在番仔澳需要填海造地13.87公頃，換到深澳灣裡面就不需要填海造地，已經把煤倉放到他的廠區之內，所以我們綜合評估的結果，我個人認為這個案子不符合適用第三十八條就變更部分有加重影響而需重做環評的法律要件，所以我投下了修正後通過。當然也有人質疑這是不是符合「對環境品質之維護，有不利影響者」或「其他經主管機關認定者」的要件，我想我們學法律的都知道，文義解釋同時要有體系性解釋與合目的性解釋，比起來，都沒有重做環評的空間。 蔣委員萬安：副署長，這個我瞭解，這幾款規定就法體系來講，可能不符合這些要件，但是你剛剛講了這麼多，您最後投下贊成票有違背您個人長期堅持的理念與價值嗎？ 詹副署長順貴：我想長期的理念跟價值也需要用長期來觀察，如果就我個人來講，轉換跑道後有沒有換了位置換了腦袋？從105年5月20日開始到現在將近二年，環評結論通過的案件裡，最後的結果是開發單位去打官司的比較多還是在地居民去打官司比較多？我有個統計表，其實開發單位去打官司的案件數與比例都比當地居民去打官司的多很多。 蔣委員萬安：副署長，我就簡單問你個人對環保的堅持，長期以來，你是環保律師，長期跟環保團體站在一線，過去你也是非常反對燃煤所造成的空污，幾次的大抗爭或是你進入環保署後幾次與電廠有關的部分，不管是不是要發放燃煤許可證等等，很清楚的，你都有你個人的堅持，所以我想請問你，這次你投下贊成票，有沒有與你個人所堅信的價值及你一直以來所堅持的理念不同？還是你認為是一樣的？ 詹副署長順貴：我覺得這個議題沒辦法一概而論，如果今天委員是問我支不支持一個全新燃煤電廠的新建，我會很明白的告訴委員我反對，如果送到環評來，我也會投下認定不應開發這一票。但是深澳這個案子是12年前就已經通過環評的舊案，而且台電公司開發單位在96年8月20日就取得開發許可，他們在99年4月6日申報開工，事實上，在4月10日也實際動工，也就是說，這是個已經動過工的舊案。 蔣委員萬安：好，這個程序我都理解。副署長，你剛剛講到有一點很重要，你說如果問你個人贊不贊成新建、新蓋一個燃煤電廠、深澳電廠，你個人是反對的，您剛剛是這樣講的，但這次您投下了贊成票，所以我剛剛才一直問你，你投下贊成票是不是違背你個人長期的理念？照你剛剛的說法，一定就是嘛，你個人是反對的嘛，那為什麼你要投下贊成票呢？你之前一再講是因為環評法第十六條、環評法施行細則第三十八條，我知道你講過很多次，對媒體也說過，是因為在法律框架下，你必須、不得不投下贊成票。副署長，當天環評會議有8位環評委員投下反對票，所以他們是沒有在法律框架下、是違背法令投票的嗎？還是他們是投心酸的？ 詹副署長順貴：我很快用二點來回復，第一，我剛剛提過，深澳電廠是個舊案，環保署只是被動受理環境影響差異分析的審查，它不是一個新案，所以我們在3月14日當天環評通過的那個結論裡，我做一個附帶決議，這個案子在新政府上台之後，有關2025年532的能源配比，我們要求經濟部回去再檢討，本案在能源轉型路徑上的定位到底是什麼？到底有沒有開發的必要性？但是對於這個部分，環保署真的沒有辦法替經濟部去決定。 至於第二個問題，環評委員投票真的是違法嗎？我必須向委員報告，我們必須要充分尊重委員的獨立審查與獨立投票空間，如果今天投票結果是我不需要去投票，重做環評的票數就高過修正後通過的票數，那環保署公告的就會是重做環評的結論。對於這個結論，如果台電不服而去提起行政救濟的話，那就有可能像過去的中科三期、四期及美麗灣的情況，它的環評結論會被行政法院認為違法而撤銷，這時候當然是環保署要來概括承擔。環評委員基於個別獨立投票、獨立意見判斷所做的投票表示，不是代表他個人違法，而是投票出來的結果由環保署概括承受來做一個行政處分，是不是違法，還是由環保署來概括承受的。 蔣委員萬安：副署長，你說你尊重每位環評委員當下的獨立判斷空間，但你最後這關鍵的一票難道就沒有獨立判斷的空間嗎？副署長，你這一票非常關鍵！ 詹副署長順貴：我當然也是獨立判斷，我也公開了怎麼投票的心證啊！ 蔣委員萬安：當你個人是反對新建深澳電廠時，為什麼你只為政治服務？你這麼關鍵卻投下贊成票？ 詹副署長順貴：委員，不是，這是舊案…… 蔣委員萬安：所有環評委員是投反對票喔！你也承認他們是在獨立判斷的空間下投票的，也不能全然說他們違背法律，但為什麼你對外一直說是「不得不」、「在法律面前只能投下贊成票」？副署長，你身為會議主席，這麼多問題沒有被釐清，這麼多環評委員要求開發單位提供更詳細的數據及補充資料，身為主席的你絕對有權力可以要求開發單位補充資料，等問題釐清後，下次再來討論，為什麼當下你非得投下贊成票？ 詹副署長順貴：環評委員會是一個合議制，可以做成共識決，如果沒辦法凝聚共識就要表決，不是主席一個人可以獨斷獨行的，而主席最大的功用是在當場要公正公開的主持會議。剛剛我有提到，如果委員一輪投票結果已經比例懸殊，主席根本就不需要投票。這個案子在進入投票之前的內部討論，其實我就已經建議，專案小組的結論雖然是二個，但是可不可以再增加第三個、第四個選項？但是最後決定要投票時，還是回到專案小組的這二個選項。 蔣委員萬安：副署長，當天開會時，你有沒有要求官方代表委員進來投票？ 詹副署長順貴：他們有列席，我不需要特別要求。 蔣委員萬安：你一再表示不能預設立場，但事實上，當投票結果是8比8時，你有權利依你個人所堅持的價值、如同那8位環評委員的專業意見一般的投下反對票，甚至你可以裁示等到數據、文件都補齊之後再來好好的討論，為什麼非得這麼急的在3月14日就一定要通過？而且也完全違背了環保署長期的立場，更不要說是你個人所堅持的價值，這才是讓大家所不解的！ 副署長，你早上在答詢時甚至講出，現在各界對此產生民怨，你呼籲環保團體及民眾把不滿意的憤怒化為修法的動力。副署長，我記得我曾在這邊詢問過你有關環評法相關制度的缺失，你也感到不滿意，並且也要表達了你的立場，請問現在環評法的修法進度如何？ 詹副署長順貴：針對前一個問題，我再補充一下，我說在內部討論還沒有投票之前，其實我有提出另外二個結論建議的選項，一個是補件後再審，一個是退回目的事業主管機關，但我還是必須尊重委員最後討論決定要用怎麼樣的投票提案。當然，這部分有一些紛爭…… 蔣委員萬安：副署長，等一下！所以會議當中是有其他選項？ 詹副署長順貴：我有提出建議，後來我有請綜計處幕僚單位快速打出當天的逐字稿，看起來也是有其他委員有類似的提議，可是因為他坐的比較遠，我後來有打電話跟他確認，因為他可能坐在離我最遠的地方，又沒有按下麥克風，所以我沒有聽到。對於這種行政主持上的不周延，我們會將這樣的程序再去做修改，但是到最後要投票的時候…… 蔣委員萬安：所以會議當時是有其他選項，不是只有修正通過或是退回重新環評？請問其他選項是什麼？ 詹副署長順貴：有可能的選項也要委員會決定是否拿出來投票，我有嘗試建議要不要列為投票的選項…… 蔣委員萬安：你建議什麼？是哪些選項？ 詹副署長順貴：補件後再審與退回專案小組，但是…… 蔣委員萬安：為什麼這些選項沒有被列為投票選項？ 詹副署長順貴：最後投票的時候，並沒有徵得委員共識要把這些作為投票的提案內容。 至於環評法修法部分，我們在去年9月就已經公告了環保署的修正草案，但是在開過公聽及研商會議後，發現還有一些不夠周延之處，我們現在還在積極的廣徵各界意見。3月16日我們也找了法規會委員開會並請教，3月27日還會再與法規會召開第二次會議來徵詢法規會的意見，當然也還會繼續廣徵各界意見。 蔣委員萬安：副署長，長期以來，你一直都知道環評制度的缺失，不管是環評法第十六條還是第十六條之一，很多老舊的環評案，很多開發單位就擺爛放在那邊，經過幾十年或十幾年之後，我們竟然只需要做個環差，就像深澳電廠這個案子一樣，只需要與先前的開發案做比較，如果比較好，就不需要重做環評了。副署長，你長期以來也一直希望能夠修法，去年9月環保署就已經公告修法草案了，為什麼環評法的修法案躺在行政院這麼久？如果副署長可以在這邊承諾會去說服賴清德院長，因為我知道目前你們提出的修法草案連送到行政院會討論都還沒有，請問賴清德院長有親自主持過環評法的修法會議嗎？ 詹副署長順貴：針對老舊環評案的退場機制，其實在修法草案的第二十四條、第三十條都有…… 蔣委員萬安：我知道草案都有，所以我才希望環評法修法草案趕快送到立法院嘛！ 詹副署長順貴：賴院長上任不久後，在去年11月27日就已經親自主持過一次環評法草案的報告，當時是邀請一些主要的政委跟部會來聽。但是我們廣徵各界意見後，認為確實還有一些思考不夠周延之處，也還有一些漏洞，我們現在正想辦法補齊，我們會繼續聆聽各界意見，因為這個畢竟是環評法立法以來最大規模的一次修法，所以我們必須要慎重再慎重，讓它確實可以獲得廣泛的支持，將來也能施行。 蔣委員萬安：副署長，你們去年9月就已經公告了耶，為什麼在這個會期還不送進立法院？如果你可以說服行政院趕快送到立法院，這樣才真正符合你剛剛前面所講的希望能趕快儘速修法，否則…… 詹副署長順貴：報告委員，空污法的修正也要花很多時間來進行內部修法討論。 蔣委員萬安：空污法可以送進來排審啊！ 詹副署長順貴：但是空污法修法草案的研擬期間幾乎跟環評法修法時間是重疊的，這二項修法都不是幕僚單位提出來後簡單向我做政策報告，我都是一條一條的分別跟空保處、綜計處討論，我要百分之百有把握，才會把法案提出來。因為修法是同時進行，時間上難免延擱，而且環評法修正案真的特別大…… 蔣委員萬安：副署長，我聽了你的回答，覺得你就是在找藉口！環保署就是在打假球！誰不知道賴清德院長就是不願意把環評法送進來，因為在座包括經濟部在內的很多部會都反對嘛！我幫你把這話講出來，不要再說什麼還要研擬很多文字、徵詢各方意見，其實就是卡在經濟部與很多部會嘛！賴揆就是不願意將法案送進來嘛！所以我才說，如果你真的有擔當，真的有堅持，李署長今天也在場，你們就儘速把環評法修正草案送進來啊！民進黨列了100項優先法案，但環評法竟然不在裡面，因為根本沒送進立法院！今天你一再表示，希望把大家的憤怒化為修法的動力，講的這麼好聽，但去年9月草案就公告了，你們要拖到什麼時候？這就是打假球！這不是打假球什麼是打假球？副署長，如果你有政務官的擔當…… 詹副署長順貴：絕對不是，我們是謹慎再謹慎。 蔣委員萬安：你要這樣講也沒有關係！副署長，我誠心的建議你，如果你離開這個位置，就不會這麼痛苦，對於這麼多案子，你沒辦法堅持你的理念，你剛剛也提到你個人是反對新建深澳電廠的！ 詹副署長順貴：不是，我是反對全新的燃煤電廠的新建，但深澳電廠是舊案。 蔣委員萬安：你在3月14日投下贊成票，你在個人理念與為政治服務的選項中，很清楚的，你就只選為政治服務。我知道你內心很煎熬、很痛苦，大家都知道，所以我建議你，離開這個位置會海闊天空，留得一個好名聲，否則你真的會很痛苦！你上午講的這麼好，我們一定要推動修法，化悲憤為力量，把全民的憤怒化為修法動力，結果現在看來所有都是藉口，什麼要修法周延，從去年9月公告到現在，還必須再做研擬，你就把事實說出來，其實就是卡在很多部會有不同意見嘛！你願不願意去堅持、捍衛、積極爭取將環評法修法草案送進立法院？你也不願意啊！ 詹副署長順貴：我們會積極努力…… 蔣委員萬安：如果這會期不願意，你是否願意承諾今年下半年送進來？ 詹副署長順貴：我們只能儘量努力把草案完成送行政院，行政院什麼時候送立法院，不是我能越俎代庖的。 蔣委員萬安：對嘛，所以我說你很痛苦嘛，因為你沒辦法決定。為什麼大家覺得環保署就像個小媳婦一樣，必須要聽其他大部會的意見，當其他部會不同意的時候，你們也沒轍！連你們堅持的「不要會同經濟部」，最後行政院版本還是「會同經濟部」啊！副署長，我知道，我也很想支持你，但是你們自己都不堅守…… 詹副署長順貴：拜託委員支持！ 蔣委員萬安：最後一點時間我想請教經濟部王次長，今天新北市政府已經決定不發生煤許可證，未來電廠在2025年蓋好之後，你們沒有辦法取得生煤許可證，要怎麼辦？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。我們就全力去溝通。 蔣委員萬安：到時候還是沒有辦法取得生煤許可證呢？要怎麼辦？ 王次長美花：我們會用客觀的數據及客觀的情形讓新北市知道，對於這個深澳電廠，我們其實考慮了很多，用了非常好的技術，讓它的設施跟燃氣接近一樣的品質。 蔣委員萬安：次長，我問的是很實際的問題，屆時你們真的有可能沒辦法拿到生煤許可證，到時候，你們花了上千億元的電廠沒辦法啟用，這些是人民的納稅錢耶，這是很實際的問題，我也不希望把它放在那邊變成蚊子電廠，但是面對這個可能發生的問題，你們到現在都沒有任何解決的方法，卻還執意強行的通過，還要蓋電廠！就這個問題，到時候你們沒辦法取得生煤許可證，要怎麼辦？ 王次長美花：臺灣的供電穩定安全是全民都很重視的，在很多的客觀情況之下，我們就是儘量來與大家溝通、說明，我覺得沒有第二條路要選擇，就是要去說服與溝通。 蔣委員萬安：這就像現在你們告訴大家有乾淨的煤，但全民不買帳，表示你們的溝通不夠！ 王次長美花：我們還要再持續溝通。 蔣委員萬安：但新北市政府表示不願意發生煤許可證啊！ 王次長美花：針對今天的會議，從早上到現在，其實台電做了非常多的說明，讓大家能更透明的知道，對於這個深澳電廠，為什麼經濟部會支持興建，這個是有經驗的，從日本及我們的林口電廠讓大家可以知道，它不是一個高污染的…… 蔣委員萬安：次長，你沒辦法回答問題嘛！你一直跟我講這個有多好，但等到2025年你們蓋好電廠，花了上千億元，但地方政府不發生煤許可證，你要怎麼辦？你有沒有一些具體辦法？例如透過訴訟或聲請釋憲都可以啊！你現在只跟我講你們會再去溝通，這不是一個答案，你們根本沒有沒有思考過這個問題，你們就是執意要蓋，但這是很實際的問題。 王次長美花：因為在相關的法律規定上，第一，客觀上有這個需求，在法律上如果允許我們蓋的話，我們其實是要努力去蓋，我想這對臺灣的經濟發展有益，臺灣所有業界也都希望能夠有穩定供電，我想經濟部沒有第二條選擇。 蔣委員萬安：我知道，大家也希望能有穩定的供電，但到時候的實際情況就是你們拿不到生煤許可證，你還是嘴巴口號式的說希望大家支持穩定供電，你只有這個方法！ 王次長美花：因為現在大家對於很多的客觀事實還不是很瞭解，所以現在是一個…… 蔣委員萬安：你們根本沒有評估啦，這麼簡單的問題都沒有想過！ 王次長美花：我想這已經有先例，日本在東京灣（離東京市區只有30分鐘）的先例，他對整個環境的影響…… 蔣委員萬安：次長，你答非所問！我問的是如果拿不到生煤許可證，你要怎麼辦，結果你扯到日本去！ 王次長美花：我覺得我們就是在這段時間努力去溝通，畢竟還有一段時間，我們就是要全力來溝通。 蔣委員萬安：次長，你完全沒有準備…… 王次長美花：沒有第二條路。 蔣委員萬安：你們完全沒有辦法，就是浪費納稅人一千多億元，就是這樣！你還說什麼全民希望穩定供電，不斷跳針！ 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我現在先代長官回答剛才蔣萬安委員的問題：唯一一條路就是2018年新北市市長由民進黨的市長來當，這樣你就不用擔心證照請不出來了。現在如果這樣搞，我很擔心侯友宜和周錫瑋，你們到底是要吳委員上來還是「衝衝衝」上來？ 主席：沒有，如果2018年我選上高雄市長的話，也不會發生…… 徐委員志榮：副署長，不好意思，照許淑華委員講的，你今天就是眾矢之的。 我要補充剛才蔣萬安委員說的，畢竟口說無憑，他剛才是用嘴巴講的，這些是我幫他準備的。這張照片上的人應該是您吧？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。是。 徐委員志榮：布條上寫著「除霾減碳，逐年淘汰燃煤電廠」。下一張照片上的人也是您吧？ 詹副署長順貴：是。 徐委員志榮：報紙標題寫著「PM2.5真要命，去年害死6,000人」。下一張照片上的人也是您吧？「反空汙大遊行」，圖上拿著麥克風的這位也是您吧？ 詹副署長順貴：是。 徐委員志榮：這張照片只看到一個「署」字，我是沒有去過環保署，不過這裡應該是環保署。照片上這位應該也是您吧？ 詹副署長順貴：是。 徐委員志榮：頭上綁的布條寫著「環評已死」。以前的詹順貴律師，現在的詹副署長，大家都在問：阿貴，您變了嗎？我替你回答，我覺得阿貴是變了。 詹副署長順貴：報告委員，完全沒有變，容我簡單回答一下。關於剛才第一個布條「逐年淘汰燃煤電廠」，目前蔡政府、蔡總統端出來的到2025年達到532的政策，都有逐年在減，我們真的在落實。而我們的空污防制具體方案也是在減少PM2.5…… 徐委員志榮：我剛才只是問是不是你，有沒有冤枉到你而已，至少看到剛才的照片，你以前就是拿著布條，沒有冤枉你嘛！ 詹副署長順貴：現在就是在落實當時那些運動的理想。 徐委員志榮：好，我不跟你爭。您最近有去中南部嗎？ 詹副署長順貴：看是哪個地方，我們幾乎每個月都會出差到我們該去的地方。 徐委員志榮：我是看你今天喉嚨不舒服，剛才一直在咳嗽，所以才想說是不是你去中南部回來以後，喉嚨才不舒服的。再請問你，在3月14日投票以前，你有到深澳電廠的現場看過嗎？ 詹副署長順貴：因為我不是專案小組的委員，如果新的環說書辦現勘都是由專案小組的委員去，而這個案子的環差分析，原則上按照現有制度是不需要辦現勘的，但是我個人常常經過那個地方，我知道那裡原來是舊有電廠汰換、拆掉之後，現在動工一陣子後就停擺了。 徐委員志榮：好，你簡單講就好。所以投票前，你都沒有去深澳電廠實地看過嘛？ 詹副署長順貴：根據法律制度規定，現在不需要辦現勘，所以我們委員都沒有去辦，但我剛才講過…… 徐委員志榮：對啦，我沒有跟你講法律，我只是問你有沒有到現場看過，這樣就好了嘛！有就有，沒有就沒有，法律也沒有規定你要去或不去，我只是問你有沒有去過而已，你也不用講那麼多嘛！ 講到法律，你是律師，我也不能跟你講法律，但一般來說事情應該是愈辯愈明，但我現在搞不清楚的是，我是愈聽愈沒有，可能是我書讀的不多了。你剛才一直在講法律框架，你剛才說不是投票的委員會有犯法的事情，而是如果那兩個案子重新去做環評的話，照你的說法，可能經濟部開採的單位會提出什麼，然後你們可能會行政處分，最後可能會撤銷，是不是這樣？換句話說，重新做環評的那兩個案子如果通過的話，後面會衍生出那些問題，是嗎？ 詹副署長順貴：我不是說一定會，我只是舉例像過去中科三期、四期或者像美麗灣曾經是這樣的案件，但是我覺得在環評會議上最重要的是，要維持委員們的獨立審查及獨立決定他要做出什麼結論的空間，這是程序上的公正，這應該是最優先被考量的。 徐委員志榮：我實在很納悶，請問專案小組開了幾次會？好像說開了3次。 詹副署長順貴：3次。 徐委員志榮：那3次會怎麼可以弄出那兩個案子？經濟部不一定會提出什麼來，他也可以啊！他也會啊！專案小組弄那些沒有用的案子出來做什麼？你就弄一個案子就好了啊！你就弄一個修正審查通過的案子，大家就表決贊成或不贊成就好了啊！還要搞那個案子出來幹什麼？專案小組搞那麼大的案子做什麼？ 詹副署長順貴：我們專案小組基本上都是由民間的專家學者所組成，所以環保署充分地專重他們的獨立審查。 徐委員志榮：既然那天環評大會要表決那兩個案子，你們搞出一個後遺症這麼大的案子去給人家表決、投票，那不是很奇怪、很麻煩？你就用那個審查修正通過的案子去表決贊成還是反對就好了啊！為什麼還要用一個後遺症那麼大，還牽涉到什麼行政處分、什麼法律責任的案子？我是不知道環評小組的成員是誰啦！ 詹副署長順貴：我們尊重專案小組的結論建議。 徐委員志榮：專案小組就搞了一個不三不四的那條出來，難怪你會說你不能去投那邊，因為有很多問題，既然如此，那個案子就不要出來就好了嘛！然後，我也很想搞清楚你那天的心路歷程，在還未投票之前，你心裡有沒有想過希望哪個案子能阿彌陀佛給它通過？老實說，你有沒有想？ 詹副署長順貴：根據過去的經驗，投票剛好平票的比例很少，所以我事先根本都沒有任何…… 徐委員志榮：沒有啦，我還沒有講到平票，我問的是在尚未投票前，你有沒有想過修正通過…… 詹副署長順貴：委員，還沒投票之前，我根本不需要預想，假設要投票，票投出是什麼，如果票數剛好有差別的話，那就尊重就好了。 徐委員志榮：OK，我問不到你我也沒有辦法，但是你是不是曾經講過這句話？你在3月16日上了一個談話節目，好像叫做「朕知道了」，那時你有說：在當下思考的時候，我沒有意識到其實是要棄權。你有說過這樣的話嗎？ 詹副署長順貴：委員，我不是這樣講。 徐委員志榮：我是看到這樣講的。 詹副署長順貴：當時是有人問，除了要投修正後通過或投重做環評之外，有沒有意識到可能有第三個選項「棄權」？我說，我沒有意識到。因為我並不像在座委員比較常主持會議，對這方面比較熟，我過去是擔任律師，都在打官司。但是這個案子即便棄權，導致的結果是8比8，我覺得在那個當下，這案子其實還是懸而未決。 徐委員志榮：是8比8以後你才棄權，而不是你棄權後8比8，而是8比8以後…… 詹副署長順貴：沒有，是8比8以後我棄權，棄權之後還是8比8，這樣問題沒辦法解決啊！ 徐委員志榮：8比8後可以再把時間順延，既然是一樣的票數，表示正反兩邊的意見平手嘛！剛才也有委員提到，不能緩一下嗎？ 詹副署長順貴：除了我沒有意識到之外，即便我要投棄權，其前提還是要看這個環境影響差異分析它的前後比較到底清不清楚，一開始我覺得這個案子爭議大，也嘗試建議說要不要把補件後再審跟退回專案小組作為等一下可以投票的替代選項之一，但是這部分後來並沒有獲得委員的共識。 徐委員志榮：既然是沒有的部分就不要講了啦，我再問你一次，如果有再一次的機會，剛好出來的結果也是8比8或7比7、9比9，而你還是當主席，那你要棄權嗎？ 詹副署長順貴：我還是要看那個個案的具體情況才能決定，我現在沒辦法預先設定。 徐委員志榮：還是那兩個案子啊，我又沒有加上你說的第三、第四選項。 詹副署長順貴：我的意思是說，對於這個個案清不清楚，還是完全不清楚，或者它是一個新的開發案，或者是一個環差分析、環境影響現況差異分析，我必須要看個案的情形才能夠決定。 徐委員志榮：其實這個案子已經是十幾年前的案子了，並不是新建的案子。這個是經濟部的資料，深澳發電廠對鄰近縣市PM2.5月平均濃度增量，這個不是什麼教授說的，教授的數據甚至多好幾倍，台北市是增量最多的，排名第一名，不管是差多少，雖然差個0.00幾，還是比新北市更嚴重，所以那個「台北的天空」的歌詞可能要改一下，台北的天空應該是每天霧茫茫的，以後可能就是差不多會變成這個樣子。 此外，我從你們的簽到簿裡面發現，那天署長在的時候我一直在想，怎麼這麼重要的會議會有五個人代理出席？原本的委員有這麼重要的事情不能出席嗎？居然有五個人代理。我看了一下，你們那個會議簽名單裡面的備註欄上面有寫，本人擔任本委員會委員，當公正執行法定職務，絕不接受與本職務有關之請託、關說或不當利益，不當利益當然是沒有啦，如有違反上述規定，願負有關法律責任。主席，那天有去投票的那些委員還在場嗎？ 詹副署長順貴：政府機關代表目前有在現場。 徐委員志榮：我想請問這些代表，原來的委員沒有空，所以拜託你們去開會，會前有跟你們講說你要投什麼嗎？有指示你什麼嗎？我覺得這等於是請託你們去開會，請你們直接回答有或沒有就好了，好不好？ 主席：請當天在場的代表上台。 徐委員志榮：長官是不是有指示或交代你們？有或沒有就好了。 主席：請內政部營建署徐副組長說明。 徐副組長世明：主席、各位委員。我們有跟委員報告作業單位的看法及立場。 徐委員志榮：什麼？ 徐副組長世明：我們要去開會前有跟長官報告我們的看法及立場。 徐委員志榮：你是那天去投票的人嗎？還是叫你去代理的人？ 徐副組長世明：我那天在現場投票。 詹副署長順貴：他是代理內政部次長。 徐委員志榮：次長有沒有跟你說要怎麼樣？ 徐副組長世明：我們要去的看法與立場有跟次長報告。 主席：請靠近麥克風好嗎？ 徐委員志榮：你有跟次長報告，說你們的立場是…… 徐副組長世明：我們對本案的看法。 徐委員志榮：你們對本案的看法是要投贊成，次長就說好，你們去投贊成票，差不多是這樣吧？ 徐副組長世明：針對小組過程的分析，以及台電的回應，我們都有跟長官報告。 徐委員志榮：你報告的內容就是要投贊成票？意思是這樣嗎？不是他交代你，而是你跟原本的委員講你們的立場是什麼，OK。 徐副組長世明：對，我分析他們的回應所做的決定。 徐委員志榮：其他代表呢？ 主席：請科技部林科長說明。 林科長明徹：主席、各位委員。我那天是代表科技部次長去參加會議。 徐委員志榮：你有接收到指示嗎？還是你們跟長官報告你們要去投贊成票，然後長官沒有反對，所以你就投贊成票了？還是長官有跟你說要去投贊成票？ 林科長明徹：次長之前有收到書面資料，也有看到這次環差報告的內容，但是他並不是直接指示我們該投贊成或反對，只是就事實去做認定。 徐委員志榮：大概就是暗示啦。 主席：請你們靠近麥克風講清楚，不要撒謊哦，再講一遍。 徐委員志榮：暗示啦，他這樣說你們就知道意思了。 主席：你怎麼知道次長有看了什麼資料，你應該直接講他有沒有說什麼，委員在問你們問題，請不要迂迴。 徐委員志榮：沒關係，我大概瞭解了，請下一位回答。 主席：請國發會黃科長說明。 黃科長琮逢：主席、各位委員。我是國發會的代表，當天是曾副主委要我代理他過去的，這個案子其實在過程中都陸陸續續收到環保署寄給我們曾副主委的資料，而我們內部也會稍微看一下。至於當天我們有跟副主委稍微討論一下這個案子的整個情況，以及我們這個機關本身基於國家發展的立場去做一個處理。 徐委員志榮：大概大家都有共識要配合政策、配合政府，所以要投下贊成這一票。 主席：請農委會林務局沈簡任技正說明。 沈簡任技正怡伶：主席、各位委員。當天我是代表農委會李副主委出席環評大會，會前我們是正式簽報，以機關的立場跟副主委做過討論，然後確定機關的立場，在會場上投下票。 徐委員志榮：贊成一票？ 沈簡任技正怡伶：是，贊成。 徐委員志榮：雖然是無記名投票，所以我們並不知道你們是投贊成或反對，不過我們現在可以99.999%確定機關的代表應該都是投贊成的，大概可以這樣確定。請問那天的環評大會有像我們這邊這樣錄音、錄影嗎？有沒有這樣子？ 詹副署長順貴：當我們還在討論的過程，還沒到內部會議之前，我們就是完全開放有直播，現場也有記者，甚至公民團體關心也都可以錄影，連臉書直播我們都不反對。不過進入內部討論的時候，我們其實還是都開放給媒體可以在現場旁聽，只是因為那是內部討論，我們跟媒體間有個默契，就是他們不可以錄音、錄影。 徐委員志榮：不可以錄音、錄影？ 詹副署長順貴：而且他們在報導時也不要對委員指名道姓，但我們會全程讓他們看。 徐委員志榮：我可以這樣建議嗎？這個環評大會之前開的三次專案小組的會，有關深澳電廠的部分，方便不方便把三次小組會議跟那天環評大會的會議紀錄給我們委員各一份？ 詹副署長順貴：會議紀錄沒有問題，其實我們都有上網公開，不過我們會特別印下來送到委員的辦公室。 徐委員志榮：最後，我要呼應蔣萬安委員的說法，新北市的市長候選人，不管是誰，一定要先宣示，以後如果當選新北市市長，這個深澳的執照到底要不要發，謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期深澳電廠的環差通過之後，其實很多人都在質疑，也是這幾天我們委員會的同仁在質疑的。我們在2025年後要推動非核家園，而我們未來的能源比，燃煤將只剩下30%，我們現在只剩下幾年的時間，你們為什麼反而要再設一座燃煤電廠？這個問題是我上星期質疑的，當然你們有做說明了，不過我還是要請署長及次長再做一次說明。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。就像今天一整天我們所講的，這個案子是十多年前就已經通過環評的案子，所以它是本來就在那個地方。上個會期我在向委員會報告時，我們和經濟部、台電檢視，在2025年時，台電各地方的電廠要如何提升其效能，例如從亞臨界變成超超臨界，類似這樣做法的時間表，其中台中1號到4號機組，在109年前以前必須加裝氮氧化物、硫氧化物的防制設備，所以1號到4號機組這幾年將花92億元，預算、期程、設備都很清楚，我在上個會期有報告過這個狀況。所以這樣一個逐漸把舊的淘汰，更換新的，還有加裝設備，甚至比較後面有的將變成燃氣電廠，包括台中在第11、12就是燃氣，如果我有講錯，等一下經濟部會提供更專業的說明。因為大家會互相就這個議題，一個是電，一個是空污、環境的保護，兩邊都經常密切聯繫，狀況大概是這樣，確實有逐漸在改變。 黃委員秀芳：深澳電廠的環評確實是在95年就通過了，到現在11年當中，其實當時可能沒有評估到現在整個空污的嚴重性，就是PM2.5的問題，當時的環評應該沒有去考慮到PM2.5的狀況，可是現在大家對於空污是非常重視的，所以當然會質疑說，既然政府已經要降低燃煤的比例，現在的比例差不多是45%左右，未來要降為30%，為什麼我們反而是要再增設一座燃煤電廠？這個是大家質疑的地方。 再來，署長剛才提到，針對現在的燃煤電廠，政府會把設備做更新，例如你剛才提到的超超臨界的燃煤機組，如果真的這麼好的話，是不可以先從台中火力發電廠來做改變？ 李署長應元：機械的部分，等一下由經濟部、台電來做說明。不過就整個國家的發電廠要分散，其實是基於風險分開的原則，我想全世界都一樣，這是第一點。第二，它的燃料也要分散，所以我們是逐步去做，全國性的比例會從45%降到30%。此外，我剛剛有說明過，深澳電廠的環評在十幾年前就已經通過了，當時的環評標準是硫氧化物、氮氧化物各50，懸浮微粒是25，所以並不是說那個時候沒有空氣污染的問題，而是最近兩年大家對於懸浮微粒，尤其是PM2.5的了解更加清楚，不過那個時候的環評也有要求空污的排放標準，這些都有，並不是沒有，而是整個社會現在對於這個問題更加瞭解、更加關心，而當時的環評就是在做這件事情，因為他們在這方面是專業，不過那時候我還沒有擔任署長，可能是擔任立委，可是專業的人本來就有重視這個問題，所以都訂有相關的規定，只是現在做得更好、要求更好而已，標準從50降到15，所以我們並不是不關心。 黃委員秀芳：次長要說明嗎？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。我請台電說明整個能源要如何汰舊換新及配比的問題。 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。其實能源的轉換是需要時間的，所以整個電廠的規劃，如何汰舊換新，也有一定的時程，這個部分院長在106年11月8日的記者會上，有把整個行程都已經公佈出來了。關於空污的改善，也是台電很重要的任務，我們這個要改善的空污，除了燒煤的電廠，像台中、興達，我們要做改善之外，其實燒氣的電廠，也同樣要做改善，我們準備要在未來的5年投資477億元，要做空污的改善，包括天然氣廠要用低氮氧燃燒器，也要做燒氣電廠的脫硫設備（SCR）。至於燒煤電廠除了剛才提到的這兩個以外，我們還要增加EP（靜電集塵器），透過這一類的改善，希望能夠讓環境越來越好，所以我們投資很多在這個地方。 黃委員秀芳：剛才我提到超超臨界的燃煤機組如果真的這麼好的話，當然就應該先從台中火力發電廠這邊來做才對。另外，我們進口的煤，裡面所含的重金屬也好，或者它是不是一個乾淨的煤，因為很多人說環保署沒有要求台電，針對火力發電廠所排放出來的重金屬一定要公布，對不對？ 李署長應元：我們現在在新的法裡面，對於有害的空氣污染物，都有要求它的排放標準。 黃委員秀芳：重金屬的部分呢？ 李署長應元：都有包括這些，現在都包括在裡面。 黃委員秀芳：一定要公布嗎？ 李署長應元：對，所以我們希望委員會能夠快一點來協助修法，讓它通過，未來這些都會規定在裡面。 黃委員秀芳：表示目前是沒有規定嘛，對不對？ 李署長應元：對，這個部分目前沒有。 黃委員秀芳：所以台電排放出來的重金屬含量如果是超標的，你們會知道嗎？ 李署長應元：這個問題我請空保處蔡處長說明，不過我可以跟委員補充說明一點，你剛才提到全國電廠的更新什麼時候才做超超臨界，有的電廠因為現在仍在發電，需要一點時間，甚至還有空間上的問題，所以改裝會有客觀條件的限制，不過在這個狀況之前，我們會要求他們先加裝脫硫設備、低氮設備、集塵器來做處理，不過細節部分我請蔡處長做說明。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分事實上已經有要求了，重金屬的部分，每一季都必須申報一次，他們必須將每一季檢測的資料，大概一年就要申報到環保單位，讓我們去看看它的重金屬排放到底有沒有超過標準，而且現在不只是這樣，現在大概是…… 黃委員秀芳：可是你們沒有規定一定要嘛，對不對？ 蔡處長鴻德：現在是必須要做檢測、申報…… 黃委員秀芳：如果超過標準呢？ 蔡處長鴻德：超標當然會有處分，我們大概是分成兩個部分，一是檢測申報的部分，這部分我們會去做複查，如果查證屬實的話，當然會給予處分。 黃委員秀芳：另外，針對今天一直在提的深澳電廠的事情，台電這邊所做的研究，與新北市委託學者專家所提出來的報告，整個結果好像是不太一樣的，例如PM2.5的狀況，平均濃度貢獻量，深澳電廠未來推估、模擬的結果，台電模擬的結果與學者模擬的結果，差距是非常的大，這一點也會讓大家質疑，這個問題誰要先做說明？ 李署長應元：我先說明一下，就這個煙流的流向怎麼分布，從煙囪擴散到各方面，它的擴散模式，今天早上吳焜裕委員特別以美國的例子、環保署過去的例子，做了很詳細的說明，不同的方式會有不同的結果，包括上個會期我向委員會報告過，我們各式各樣汙染物的來源、狀況，我們至少都委託4個單位、4位學者、學校來做，因為評估並不是實際的狀況，所以結果會不同，無法定於一尊，大家必須互相討論。 黃委員秀芳：針對這個狀況，你們必須去說明清楚。 李署長應元：會，但我覺得因為選舉的關係，讓這個議題複雜化了，雖然有這方面的影響，但專業上我們應該要做的地方，環保署一定會做好把關。 黃委員秀芳：我再問一次，2025年我們的目標是要非核減煤，所以深澳電廠的案子有這個必要性嗎？因為深澳電廠建好以後也差不多2025年了。 李署長應元：這個問題可能要請王次長做說明。 王次長美花：減煤是一定要減的，而且要把舊的減掉，不過燃煤與燃氣都是基載的電力，他們才是穩定的。 黃委員秀芳：深澳電廠可以提供多少的發電量？ 王次長美花：它有兩個機組，一個60萬瓩，兩個就是120萬瓩。 黃委員秀芳：占全部的發電量是占多少？ 王次長美花：目前是2.6%。 黃委員秀芳：我們現在的備用容量率是多少？ 王次長美花：目前備用是11.4。 黃委員秀芳：2025年呢？到時候還要加上再生能源。 王次長美花：2025年我們要達到16.3，一定要有備用容量，因為再生能源的部分，要從15提升到16.3。 黃委員秀芳：其中深澳電廠是占2點多，對不對？ 王次長美花：對。 黃委員秀芳：以目前來講，現在的備用容量率是11點多，我們都不會缺電了，那2025年少了2點多還會缺電嗎？ 王次長美花：所以現在其實就是大家會覺得很緊張，就是說，備用如果才11的話，那萬一有個機組要大修，或是某個機組發生機器故障的話，就會影響到整個備載的情形，所以我想法定的備用容量是需要到15%，這樣才比較有可能達到穩定供電的目標。 李署長應元：我補充一句話，因為核一、核二在2013、2014會除役，過去之所以有一段時間深澳電廠的進度比較慢，其實是因為當時以為核四會興建的關係，可是核四在311之後，全國跨黨派、跨大小都同意要停掉，所以這樣的非核家園主張是一個新的變數，這是第一點。第二，我們會把台電整個電力配置，哪些電廠要除役，哪些電廠要新增，送到各位委員的辦公室，在除役的資料裡面就可以看到有些電廠是要關掉，還是要暫停不使用，除非做為備援的電廠。關於這個狀況，台電在調度上是比較專業的，因為問題比較複雜，整個狀況會再向委員做詳細的說明，謝謝。 黃委員秀芳：長期以來，台電對於再生能源不是那麼積極在推動，是在這一、兩年當中，我才覺得說台電有積極在推動再生能源，其實大家對於核能或燃煤電廠有很大的疑慮，當然如果可以不要燃煤的話，或者是少一點的話，當然是最好的，而且用的設備也要是最好的。未來如果說真的要開始蓋的話，新的電廠所用的設備一定是要最好的，這樣才可以減少民眾的疑慮。 再來，我剛剛提到台中火力發電廠的部分，因為大家已經深受中部空污的殘害，關於它的期程，我上個禮拜已經講過，如果期程可以縮短的話，是不是可以盡量縮短？可以嗎？ 李署長應元：一定的，其實我們每天都很緊張，壓力很大。我們一定會很認真去做，大家一起來推動。 黃委員秀芳：另外，請台電提供本席台中火力發電廠的資料，因為台中市政府不是有一個減煤，就是減生煤的規劃，要求台電要有一個計劃，請問台電整個程序是怎麼樣？或者是你們這500萬噸的生煤到底要怎麼去做？是不是可以提供計畫給我？ 鍾總經理炳利：我們可以把資料送過去，目前是減24%，112年時我們新的燒氣電廠就會上來，到那個時候，我們台中的1、2號機，就會變成一個備用的電廠。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：本席要提醒備詢的官員，在上面講話一定要講真話，備載容量現在只有6%，不是11%，我不曉得你們的數字是從哪裡來的。 王次長美花：我們剛才都是講備用。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，3月14日你代替李應元署長去主持深澳火力發電廠擴建環評的會議，投下關鍵的一票，之後的後遺症就是大家對你的攻擊與批評排山倒海而來。 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。謝謝。 陳委員瑩：署長，我的想法是這個樣子，副署長即使沒有功勞也有苦勞啦，就算沒有苦勞他現在也是全身疲勞，所以我在這邊特別先請署長跟副署長致意一下，因為他替你主持會議，代你受過。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。我們環保署每個幹部都非常傑出、專業，大家都分工，就各自的部分努力，副署長在環評方面確實沒有話講，關於他的專業，我從他那邊也學到很多，包括法律的見解、適用、引用，當然我們的法規會、綜計處，就環評的幕後作業及各式各樣的研議，真的是很不簡單，我非常的敬佩，也非常感謝。 陳委員瑩：其實連續兩天，從早上到現在，本席一直在委員會陪著環保署，深怕出現什麼狀況，所以我全程在場，雖然我沒有輪值，也不是召委，但我都坐在這邊陪你們。 李署長應元：謝謝。 陳委員瑩：副署長可以先回座，因為我相信你的熱情沒有變，而且你也沒有違法。 署長，我剛剛提到我全程都沒有離開，也提到3月14日的會議你不在現場，所以副署長代你受過，今天中午我也不曉得你跑去哪裡了，因為我不知道你是離開就不回來了，還是怎麼樣，所以我的質詢稿改過來又改過去，現在劃得亂七八糟，因為我不知道到底是要問…… 李署長應元：你怎麼問，我一定如實回答。 陳委員瑩：你說你會如實回答，這又會牽扯到一個問題，真的會如實嗎？因為就在上個星期五的時候，我們跟副署長有一個約，因為有台東的鄉親特別北上來做一些陳情，當天副署長應邀來開會，原本他已經答應我了，卻臨時被你抓去開另外一個會，當然我們可以理解為了深澳火力發電廠的議題，本席可以理解，也可以體諒，所以我們就在那邊等了快一個小時。後來我打電話給署長，你說為了要跟我們賠罪，那就特別一點，等一下你會跟副署長一起到我辦公室來，結果我又苦苦的等了很久，我想說這個時間應該快到了，所以我又打電話給你，問你快到了嗎，你居然跟我回答說你是在跟我開玩笑的，你可以跟委員開這種玩笑嗎？因為我已經跟台東來的鄉親講，等一下署長也會到，因為他說讓你們久等了真的很不好意思，所以要特別一起來賠罪。 李署長應元：改天我親自到部落去賠罪，因為那天詹副署長已經先趕過去了。 陳委員瑩：我覺得這是一個很嚴重的問題，本來人家說你是落跑署長，我是不同意的，可是接二連三出現這種情況，加上今天中午你先不見然後又出席，我也不知道出了什麼大事，我們可以在這邊吃便當，可是你不知道跑去哪裡了。 李署長應元：我有向召委請假，因為和其他國家的大使…… 陳委員瑩：我詢問召委，但他也不知道你去哪裡、不知道你去幹嘛。但我覺得，你在回答委員的時候，不管是在質詢台上，或者是在其他的場合，都不要太輕浮，無論說什麼說一就是一。 李署長應元：那天是因為詹副署長先趕過去了，我把那個在那邊的會議先結束，讓他先過去，會議還沒有結束他就先過去了，如果有失禮的地方，我在此向委員賠罪。 陳委員瑩：可是你居然說出你是在跟我開玩笑，但我卻是很認真跟選民講，這樣真的很不好啦！ 李署長應元：對不起。 陳委員瑩：今天我就這樣子在這邊提一下，也希望你在備詢台上不要只有叫人家的名字，我還是覺得這樣很輕浮。 現在我回歸到一個比較有建設性的說法，根據本席初步的了解，日本已經開發出能夠將煤炭變成較為潔淨能源的新技術，這種新的技術可能有助於達成減碳的目標，而且這種技術目前看起來好像也不只一種。據了解，這座位在日本大崎上島町的示範電廠，在技術上是採用煤炭氣化燃料電池複循環發電系統，能夠減少30%的二氧化碳排放量，比一般的火力發電廠，可以減少大約40%的碳排放量。署長，你認為這一個發電的新技術是否有助於解決我們目前要電廠不要污染的難題？你要不要指示一下環保署認真去評估一下這個新技術？ 李署長應元：其實在空污法裡面也有提到所謂的最佳可行技術，我們對於任何一個能夠提高能源效能，能夠降低污染物排放的任何技術，都會很認真的去做研究，甚至去引進。日本相關公司的代表也有到環保署來，他們也一直維持與經濟部及台電之間相關的論壇、交流，我的了解是這個樣子。 陳委員瑩：另外，在日本橫濱有一個磯子火力發電廠，它是採用超超臨界壓力技術，可以將能源的效率提高到全球最高的水準，而且保持一個高效率的運轉，其新機組的碳排放量相較於過去是減少17%，而且還採用日本首創的乾法煙氣脫硫裝置，去除了95%以上的硫氧化物，可以將對環境的影響降到最低。 以日本的經驗來看，矯正我們的燃煤發電不會是只有一種新的技術，而且日本大崎上島町的示範電廠已經吸引了波蘭、澳洲、東南亞及非洲的考察團參訪，大家都很想去看，署長，我們是不是也應該跟進安排一下，讓關心的委員，特別是這些有疑慮的委員，大家一起去看一下，未來臺灣也可以仿效這樣的技術，然後運用在國內的發電廠上面，進而讓民眾可以安心。 李署長應元：如果委員會有這樣的交代，我們會很樂於來聯繫、安排，我覺得讓大家更瞭解新的技術，包括超超臨界是件好事情，當然在專業方面，台電或蔡處長這邊應該會比我更瞭解，不過大方向及原則就是要用更好的技術，這部分一定是國家的政策。如果誠如委員的瞭解，這幾個地方的技術非常先進，只要委員會通過決議、要求，我們會非常樂意來安排。 陳委員瑩：本席就在此具體建議，看看兩位召委在時程上如何安排，因為如果可以的話，我是很期待本會所有委員、其他的專家學者可以一起組團去參觀。好，那就先讓環保署休息一下，請署長回座。 最後，對於電子煙是否要開放，大家有非常兩極的意見，各方也表達了不同的立場，而且這個拉扯好像也都滿勢均力敵的感覺。我是不抽菸的，而且我恨極了菸味，所以我也曾經號稱是立法院的糾察隊，不管是王金平院長或柯總召，只要在室內抽菸，我絕對毫不害怕、猶豫，都會去舉報，至於主管機關負責的單位敢不敢取締或處罰，就又是另外一回事了。 本席後來學到一件事情，過去我並不清楚電子煙長什麼樣子，我也不知道這個到底是什麼東西，後來我學到的是，人家在抽電子煙時，聞起來居然比較不臭，我就覺得好開心，好像發現了一個新的寶物，至少不抽菸的人可以不要聞到那麼臭的菸味。另外我又得到一些資訊，電子煙是以悶燒的方式，在這個過程中，那個小小的主機可以過濾掉更多的尼古丁與有害物質，這是我聽到的訊息，但是到目前為止，我都沒有收到任何實際的數據，我們也嘗試著要跟衛福部調一些比較確切的研究數據，但是你們好像都沒有這方面的資料。有團體表示反對電子煙，因為裡面有致癌物質，但是又有人說這個機器會過濾掉很多不好的物質，所以我們對此感到很納悶。 本席認為數字會說話，因此要求衛福部在2個月內完成相關研究，包括電子煙的廢氣裡面到底含有多少有害物質，與一般香菸燃燒時相比又是怎麼樣，請將具體數據提供給委員會所有委員，未來我們才可以依據這個數據來做修法。 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。有關這個部分，所謂的電子煙，其實有很多不同的樣態，而且有不同的內容，有些裡面的確是含有尼古丁，有些我們根本不知道裡面含有什麼東西，所以它的風險就在這個地方。對於委員剛才提出的要求，我們就儘量就我們所知道的部分來做一些調查，但是我沒有辦法承諾說所有可以看得到的產品都能蒐集到來做分析。 陳委員瑩：針對這個議題，我們確實討論過很長一段時間，你不能因為你不知道或手上沒有數據就不做，如果不知道就應該要想辦法去知道，沒有產品就應該要想辦法去收集，並將這些資料蒐集齊全嘛！ 薛代理次長瑞元：所以我剛剛向委員報告的是，我們會儘量去做，但我沒有辦法承諾所有的樣態都能夠做出來。 陳委員瑩：2個月的時間可以嗎？你們可以把相關資料提供給我們嗎？ 薛代理次長瑞元：是，我們會儘量去做。 陳委員瑩：你說有很多樣態，如果有些樣態或有些資訊是蒐集不到的，就先將其排除，就現有的部分來做處理，好不好？ 薛代理次長瑞元：好。 陳委員瑩：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來回顧一下有關深澳電廠的相關資料，1960年第一部機組併聯發電，1967年深澳發電廠占台電公司37%的發電量，2007年9月30日深澳火力發電廠除役，它曾是臺灣最大的發電廠，而當地居民忍受空污長達半世紀，而所謂的當地居民其實是很廣泛的。 深澳電廠在96年除役，螢幕上這張照片是昨天拍的，可以看到整片非常漂亮的綠色大地，但現在要重啟擴建了！「深澳發電廠更新擴建計畫環境影響說明書」是在上一次民進黨執政、陳水扁總統任內，在95年7月25日審查通過的，署長是否瞭解為什麼這麼長時間以來都沒有動工？事實上有一段時間本來要開工了，但因為很多環保團體及民眾的抗議，因此就停止動工。現在很快的通過了環差分析，請問過去到底發生了什麼事情，署長瞭解嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。我的瞭解不一定完全正確，不過當時是因為北部的核四電廠已經接近完工，如果依照期程，核四電廠在當時是快要完工，雖然核四電廠停止興建也快20年了，而環保署成立到現在也只有30年的歷史，因為臺灣經濟高度發展之後…… 鄭天財Sra Kacaw委員：署長，事實上這段時間是有要開工的，因為民眾有意見，環保團體有意見，所以就先停工，等待再做相關的處理。106年4月15日經濟部轉送「深澳發電廠更新擴建計畫環境影響說明書第1次環境影響差異分析報告暨變更審查結論」至環保署審查，就在上個禮拜107年3月14日環評審查委員會通過了，當時的投票結果是8票比8票。署長，我覺得這是非常具有爭議性的會議，但你卻交給副署長去代理主持。對於詹副署長，我是很熟悉的，當初我在原民會擔任副主委的時候，對於相關原住民族的很多訴訟案，我們在協助原住民族團體或個人去訴訟時，都找了詹副署長，相關涉及環保或原住民族地區的觀光開發案，也都有詹副署長的…… 李署長應元：所以院長說他是環保專家，是法律專家，是社運的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：但是投票結果是8票比8票時，而贊成的8票裡有很多是機關代表，當然你不能說是誰，但是至少在發言的時候，專家學者都把自己的意見講出來了，所以是可以知道這8張反對票都是專家學者所投下的，絕對不是機關代表投下的。對於這樣一個有爭議且這麼長時間停擺的發電廠，現在卻這麼急著通過，當然是有政治任務的，剛剛你不小心又講到核四…… 李署長應元：這是事實，後來是全國一致認為要非核，畢竟核能的危險性很高，而且是不可逆的。 鄭天財Sra Kacaw委員：是不是全國一致是沒有辦法這樣去論斷的，畢竟沒有舉辦工頭，所以不能說是全國一致，你這句話已經講了好幾次！ 李署長應元：但是是在馬總統任內通過的，核四…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是沒有錯…… 李署長應元：核四凍結是在馬總統任內，馬總統代表的是長期支持的意見，而民進黨是反對的，是兩邊都加起來的力量才有可能。 鄭天財Sra Kacaw委員：要去論斷這個部分，你作為環保署署長…… 李署長應元：這個我尊重。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是尊重，你要很務實、仔細的去分析，這種案子若是國民黨執政就都會被擋下來，因為環保團體的聲音很大，但是民進黨執政就不一樣了。我剛剛講過，深澳電廠更新擴建計畫的環評是在民國年95年通過的，現在是107年，我們如果去回顧這整個這麼長的歷程，對整個環境保護來講，環保署畢竟不是經濟部，如果是經濟部所召開的委員會通過的，因為他們站在經濟發展的立場，要有電的立場，這是當然的。但是站在環保署的立場，在這種8票比8票的時候，而且是專家學者反對的人比較多的時候，真的有很多方法可以再處理，例如請台電或經濟部提出更詳細的資料，是有很多的方法，但是沒辦法，沒有其他方法了，因為已經被交辦，政治凌駕於一切了！在這樣的情形之下…… 李署長應元：委員，這一點我是沒有辦法同意，你對詹副署長很敬重，你知道他不可能接受這樣一個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不一定我說的話就完全是對的，但是有更好的方法吧？我剛才有提過，可以再開環評會議，大家也可以再溝通嘛！ 深澳電廠隔壁有個阿美家園，這是阿美族的部落，但你們要擴建這個電廠，阿美家園就不再美了。另外，旁邊也有個八尺門的海濱部落，這都是原住民的聚落，快樂山部落也在旁邊，還會快樂嗎？會再快樂嗎？在這樣的情形之下，其實有更好的方法，應該要做更多的溝通。如果我們看這些報告，連地方政府都還有意見，還不是只有新北市政府有意見，這麼多地方政府都有意見，顯然溝通不足嘛！媒體民調也反映出很多民眾對此都不瞭解，很多地區都有6成、5成以上的民眾不知道深澳發電廠要重新啟動，顯然都沒有溝通嘛！在這樣的情形下，你剛剛講的那個都是多餘的了！蔡總統說要多溝通，要溝通但卻沒有溝通，何況這個不是只有在野黨反對，也不是只有環團反對，連民進黨執政的地方政府也反對。 署長，我要再舉一個例證，2016年民進黨剛執政，署長上任了，6月29日環保署通過了杉原棕櫚濱海渡假村環差案，才上任一個多月就通過這個環差案，對原住民族而言，這都是我們的部落，是我們原住民族的土地，但是也沒有依照原住民族基本法第二十一條去進行部落諮商與同意，都沒有去做。署長，畢竟環保署不是經濟部，對於這些相關的意見，還是要多溝通。 李署長應元：委員，就這個案子，有關原基法第二十一條，我們就是希望建立這樣的制度，各部會對於相關要踐行的程序，各部會要去堅持，這個我們尊重，這是第一點。第二，就環保署的立場，環保署最希望全國電廠都關門，因為燃氣電廠也有污染啊，我是說如果要這樣講的話。環評程序就是開發單位送來，各方面研商，各單位、各委員、各民間團體一起來談，詹副署長就是很懂這個的人，所以他才會在這樣的法律架構下去協調各方面，每次開會都開到晚上8、9點，那天開會大概是開到9點半，一直開到晚上…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不差那一天啦！ 李署長應元：對啦，我知道啦，但我的意思是他是很認真在處理這個事情，他不會不嚴謹，我相信以你對他的瞭解，他真的是很認真又嚴謹。 鄭天財Sra Kacaw委員：那是針對環評的部分，有關環評與原基法第二十一條，我在這邊講過很多次，你讓企業界、廠商花很多錢之後，環評好不容易通過，依照你的思維，是之後才要去詢問部落要不要同意，但我認為他們應該在提出環評之前就要先到部落去進行諮商取得同意，部落同意之後才去做環評，我的看法是這樣。 李署長應元：現在任何新開發案，我們都是一開始就要到現場與民眾進行充分的溝通，我們現在是這樣要求，在行政程序上就已經這樣做了。 鄭天財Sra Kacaw委員：就要依照原基法第二十一條的規定來處理。 李署長應元：其他該立法、修法的部分，我們都處理…… 鄭天財Sra Kacaw委員：法律都已經有了，沒有必要修正，只不過是你們的優先順序是什麼而已！ 李署長應元：好，謝謝委員。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，大家也都辛苦了！本席想要請教署長，國內的空污問題非常嚴重，這些污染源到底是從哪裡來的？可以說明一下嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。簡單說有三個方面，在國內的部分有移動污染源，包括摩托車、汽車、柴油車等，甚至是移動的機械，還有輪船，船在港灣，高雄的空污就特別嚴重。另一個是固定污染源，也就是工廠，包括能源，台電電廠也是工廠，還有鍋爐，這些都是固定污染源。還有一種是逸散污染源，河川、風飛沙、營建工地或大片農田所飛起來的沙，這些是逸散污染源。在臺灣這個特殊環境，如果從衛星來看整個亞洲大陸，包括印度、中國，還有中南半島…… 林委員麗蟬：簡單來講，應該是分為境外與境內嘛！ 李署長應元：對，二個都有。 林委員麗蟬：目前大家的說法都很兩極，台中市林佳龍市長曾說，台中火力電廠排放的PM2.5只占台中境內污染源的14.5%，對於這樣的數據，您覺得正確嗎？ 李署長應元：我認為是正確的。 林委員麗蟬：不管是風向或是空氣流動的移動性落點，台中火力發電廠排放的污染不僅只影響到台中而已，台中、彰化、雲林及嘉義等都會受到影響，針對火力發電廠造成各地所受影響的比例如何，環保署有去做過分析嗎？ 李署長應元：相關具體數據，稍後請蔡處長來說明，我先向委員報告，現在進行中的，就是由德國、中研院、環保署合作的計畫，現在有高空飛機從12個點來進行調查，包括彰化、台中等，都有在進行調查。 林委員麗蟬：沒關係，請把相關數據提供給本席，因為我們彰化居民每次把窗戶打開，常常看到外面一片霧茫茫，搭乘高鐵從窗戶看出去也是一片霧茫茫的，署長或副署長如果有空，可以到中部來走走，看看環保到底有沒有做得很澈底。 再來，根據環保署2016年委託雲林科技大學張教授等一些專家學者去做「強化空氣品質模式制度計畫」，已經是第二年了，除了針對臺灣上空的污染源去做分析外，也研擬評估台中電廠與臺灣空污品質的影響，他們發現臺灣境內的污染源的確是高於境外污染源，面對這樣的科學證明，行政院發言人卻說臺灣的空污大部分都是境外所致，署長的看法如何？ 李署長應元：冬天、寒流來襲時，他們那邊會帶來污染源，也就是說，不同的季節會有不同的狀況及不同的濃度。 林委員麗蟬：對，所以話應該要說清楚，對中部民眾來說，有時候也很不公平，我們必須要說的是，中部居民長期以來都籠罩在空污的困擾及健康的疑慮與擔憂之中，不論是下一代或是長輩的健康。 署長，去年中部居民在忍無可忍下發起了一個反空污大遊行，本席也帶了一些小朋友過去，我們的小朋友也覺得空污要從小就開始讓他們知道這是一個環保的議題…… 李署長應元：謝謝支持。 林委員麗蟬：我們當時有四大訴求，署長還記得嗎？ 李署長應元：我沒有詳細記住，但我當然知道大方向是要改善空污。 林委員麗蟬：我向您說明，第一是台中市政府應該要收回台中火力發電廠的許可證，第二是中火在2018年要全面減煤2成，第三是國營事業污染實際排放量應在3年內降低50%，第四是提高空污費。署長，蔡總統一直說要改善空污，可是行政院的空污法卻大開所謂方便之門，方便之門是什麼？本席認為整部空污法有很多不是很合理的地方，稍後再跟署長討論，我們先來談擴建深澳電廠的部分。 根據本席所看到的資料顯示，深澳電廠將會污染北部很多地方，包括宜蘭，針對這個部分，剛剛鄭天財委員也談到，不是只有人民反對，連民進黨執政的縣市首長也都出來「喊聲」，包括有首長表示不接受這樣的環評評估，需要再重新做，針對這個部分，您的看法如何？ 李署長應元：環評是一個行之有年的制度，它並不完美，但是它總是有一定的程序，這是第一個。委員，我補充你剛提到的那四大訴求，有關空污費的部分，我們已經在研議提高了，至於國營事業的減量，雖然不一定達到50%，但國營事業也都已經在做了，包括中鋼、中油都有做，不只是台電，至於其他部分，我們還會繼續努力。 林委員麗蟬：沒關係，這個部分本席剛剛有提到，空污法大開後面的方便之門，行政院提出空污法修法版本根本就是打假球，空污法修法降低了空污排放，但行政院版本卻打開了天花板，讓排放無上限，這樣子可以解決空污嗎？ 李署長應元：這個是有一個前提的，因為我們都認為燒煤比燒天然氣的污染大，尤其是舊電廠，所以前提是不燒煤，這個部分就會先減量，是在這個前提之下，萬一發電有危險，如果我們沒有核能電廠，因為核電廠要慢慢除役，整個國家能源要分散，這樣的能源配比是有其專業的安排。 林委員麗蟬：署長，我不知道專業的安排是什麼，但人民的忍耐是有限度的，現在大家都一直跟我們說要把空污法訂好，尤其是北部的民眾，要求我們要捍衛我們的肺，因為院長說發電的燃煤…… 李署長應元：要減煤，要轉為以燃氣來替代的時候，必須要獲得環保署的許可。 林委員麗蟬：署長，依照條文，只要是用所謂的天然氣，也就是所謂的煤氣發電，就可以不受第二十四條第三項限定辦理核發之許可證之年份，然後許可證的燃料用量及排放量是無限制的，這樣的開放不就等於開了方便的後門嗎？ 李署長應元：沒有說無限制啦！主管機關先把關，之後還要送到環保署。 林委員麗蟬：主管機關…… 李署長應元：目的事業主管機關先把關，然後要送到…… 林委員麗蟬：您剛剛講的又讓本席感受到您是自己在打自己的臉！ 李署長應元：沒有！ 林委員麗蟬：您剛剛說國營事業開始在限量排放…… 李署長應元：要先減煤。 林委員麗蟬：可是條文中並沒有提到要如何限制國營企業的排放，你們這樣是不把我們的健康、我們的肺當一回事！本席是針對條文來與署長討論，第二個霸王條款是什麼？剛剛談的是空污法第十四條，現在來談第十二條，第十二條規定「第八條至前條關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關會同經濟部分期分區公告實施。」，早期都是由環保署處理，因為這是環保議題，為什麼要會同經濟部？剛剛鄭委員也提到過，經濟部有經濟部的考量，但是環保署應該要捍衛人民的肺耶，而不是以經濟為考量！ 李署長應元：當然，但政府是一體的，就像手與腳，左腳、右腳、左手、右手還是要協調一下。 林委員麗蟬：我知道要協調，但左腳、右腳、左手、右手想要能活潑亂跳也需要有健康的肺才可以啊，肺都黑掉了還怎麼活潑亂跳呢！ 李署長應元：當然。 林委員麗蟬：可能左腳、右腳、左手、右手都動不了，只能四腳向天了！ 李署長應元：在法律還沒有修正通過之前的緊急防制辦法中，已經要求國營事業要減載，國營事業已經減載了。 林委員麗蟬：署長，我現在提出來的空污法第十四條及第十二條修正條文，我希望署長能好好去討論一下，這樣的條文是不是大開後門，讓整個環保無上限。 李署長應元：好，我們會注意。 林委員麗蟬：這個部分就拜託您了！謝謝。 李署長應元：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長應該不會忘記，宜蘭人民曾經感恩陳定南與游錫老縣長將六輕、蘇澳火力發電廠趕出宜蘭，讓宜蘭今天能夠有好山好水這樣的美譽。前幾天突然聽到深澳火力發電廠即將在2025年商轉的消息，這對宜蘭人來說是一個很嚴重的夢魘，宜蘭縣從過去到現在都是以觀光環保立縣，並以此作為宜蘭理想的發展願景，這個訊息對我們來說是不可承受之重。身為宜蘭縣的區域立委，我感受到宜蘭人民對這次政府決策過程所表達的強烈反對意見，所以我希望經濟部跟環保署不要忽略宜蘭人的意見，今天我在此要提出三點要求。 宜蘭縣好山好水，共有12個鄉鎮，六輕與蘇澳火力發電廠就在這裡，剛好在宜蘭縣的中間。在15年前，2002年和平火力發電廠開始商轉，如果依照政府規劃的期程，2025年深澳火力發電廠商轉，那麼宜蘭縣的頭尾就有二座發電廠，對宜蘭縣來講，我們是嚴陣以待，我在這裡希望署長與次長能夠接受我提出的三點意見。 第一，宜蘭縣應該納入深澳火力發電廠的環差範圍內，因為考量整個空氣污染物隨風擴散的特性，而且風向會隨季節不同而改變。根據新北市委託中興大學莊秉潔教授所做的模擬，宜蘭縣相對於其他鄰近電廠的桃園、新北市、台北市及基隆市等縣市，在PM2.5日平均增量是比新北市還高，對於這樣的情況，竟然欠缺宜蘭縣的分析！我在這裡也要向主席表達意見，今天應該也要邀請宜蘭縣政府來參加會議才對，下次如果再針對這個議題召開會議，請主席安排一下。 第二，希望能進行毒性空氣污染物的健康風險評估，我認為這也是必備的，假如這二個都沒有出來，署長、次長，宜蘭人一定會很強烈的反對！現在宜蘭街上都已經掛起白布條，這二點我先提出來。 第三，我在上個會期就針對空污法修正案提出相關意見，我希望這個會期能討論到這個修正案。在上個會期，臺灣環境永續論壇，本席與陳曼麗委員共同舉辦過好幾場次的論壇，我們共同認為風險與污染源在發生時，一定要了解到實際發生的狀況，但目前的空污法沒有做這樣的準備。 以上三點，本席希望環保署能具體去落實，在這個案子還沒有確定之前，給本席一個確定的答復。 另外，本席要讓署長瞭解一下深澳與和平兩發電廠的比較，和平發電廠每部機的裝置容量為66萬瓩，2002年開始商轉，深澳發電廠每部機的裝置容量為60萬瓩，也是二部機。至於其污染量濃度部分，深澳電廠的硫氧化物是15ppm，可是和平電廠是100ppm以上，氮氧化物部分，深澳電廠也是15ppm，和平電廠也是100ppm以上。也就是說，和平發電廠與深澳發電廠的發電量差不多，可是污染量卻相差6.7倍，而在粒狀污染物部分也相差將近3.75倍。 署長，過去環保署針對和平火力發電廠重罰4.3億元，但污染最重的宜蘭縣竟然連一塊錢罰款的分配比例都沒有，這是非常不合理的。請問署長，對於和平發電廠有沒有什麼具體的改善措施或期程？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。首先，一般處罰的罰款都是繳到國庫，但應該要協助宜蘭的部分，政府絕對不能忽略。其次，有關和平電廠的數值，我請空保處蔡處長來說明，必要時再請經濟部王次長或台電公司來說明，因為那是2002年就商轉了，當初通過環評的時間更早，環評的承諾值與實際排放值應該不一樣。如果有的話，我請同仁去查一下，如果沒有的話，我們再以書面資料補充。 陳委員歐珀：在處長還沒有答復之前，我要先提醒署長，在還沒有對和平電廠做適度的管控時，貿然推動深澳火力發電廠，宜蘭人會很強烈的反對。本席認為你們應該要同時思考宜蘭縣特別的地理位置，頭尾將各有一座火力發電廠！ 李署長應元：從經濟部的角度來看，每一部電廠的污染防制設備都要改善與提高，不只是和平電廠，興達、大林、通宵、台中及林口，如果沒有辦法改為超超臨界，就要加裝污染防制設備，這是一定要的。對於委員的提示，我相信相關的能源部門一定會這樣做，而且這個相關改善的期程表，我們也可以送到委員辦公室，也包括和平電廠，這是一定要做的。 陳委員歐珀：署長，謝謝你的說明，但是我們要很明確的向宜蘭縣民說明，包括本席剛才提出的三點要求，我希望你們能夠儘快，因為現在宜蘭縣是非常…… 李署長應元：對於這三點，我們再以書面答復。 陳委員歐珀：最後，面對這樣的難題，我希望未來宜蘭縣是臺灣的環保首都，我們政策目標是2025年要達成非核家園，要停止所有核電廠的運轉，而宜蘭縣有豐富的綠能資源─地熱，如果能夠加以發展，將會有2.45座核四廠的發電量，如果能夠發展地熱，這二個電廠都可以停機了！我希望經濟部在此時此刻向國人大力宣布，未來2025年再生能源要占比20%，但能不能達成？依照目前的進度，未來要如何執行？這些都應該要講清楚，否則說實在話我也支持不下去！王次長，我們共同來努力做好再生能源的發展！ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。是，我們會努力來執行。 陳委員歐珀：好，謝謝。 王次長美花：謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於深澳火力發電廠這件事情，大家都非常關心，延續上次與署長交換的意見，對於這整件事情，我們還是從頭再回顧一下。螢幕上的照片是2015年反空污大遊行的照片，我相信大家都還記憶猶新，訴求是要求逐年淘汰燃煤電廠，那時候三位副總統參選人其實都做了明確的承諾，針對那一年反空污大遊行大家所提出來的訴求其實都很清楚。 今天我們在討論這個問題時，好像一直有個很核心的關鍵，其實我們也知道那是2006年時所通過的環評，可是到今天我們比較的基準竟然是2006年那個完全不存在的幽靈電廠，其所設置的標準，從今天的角度來看根本完全不及格，拿那麼糟糕的一個東西來當作比較的基準，只要比它好就一定要通過。在法律上，最起碼從署長所表示的法律見解似乎是這個樣子，雖然上次詢答時，您最後也承認事實上是有重做環評的解釋空間，不過沒有關係，我們從理想的狀態上來看，署長是不是可以同意，這件事情如果要做的話，本來就應該要按照環保署所提出的環境影響評估法修正條文第三十一條的規定，事實上是要重做環評的，就依照環保署的政策立場，是不是這樣？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。委員，從50ppm降到15ppm並不是在比爛，而是以現在最好的技術…… 黃委員國昌：沒關係，我們等一下再講，因為我的發言時間有限。署長，以理想狀態來說，署長是不是同意就應該要重做環評？ 李署長應元：因為已經按照環評程序了，我們就按照…… 黃委員國昌：這個我知道，現行法部分我們稍後再慢慢將層次分清楚的一點一點來討論，但是我要問署長的是，在精神上，您是不是認同這件事情實際上是要重做環評的？如果依照環保署所提出來的修正條文。 李署長應元：未來如果有類似狀況，修法通過之後要走新法…… 黃委員國昌：是要做嘛！ 李署長應元：精神上，就這一點我支持，但是這個案子現在的程序已經走完了。 黃委員國昌：沒有關係，我們現在先確定，環保署在理念上是要重做環評的，只不過如同詹副署長所說，在法規上是不是有存在這個容許的空間，我們開始慢慢進一步來討論。你們現在告訴大家的是，因為現在進行的是環差，所以只有下面三種選擇，其中一個是即使重做環評，也只是針對變更部分重做環評，這是環保署跟大家所講法規上的體系圖。之所以不用做環現差是因為你們認定他們在2010年的時候事實上有動工，所以並沒有滿足所謂超過3年未動工要變更的要件，署長，我的理解沒有錯吧？ 李署長應元：對。 黃委員國昌：請問環保署，2010年的動工到底動了什麼工？ 李署長應元：委員，這個部分我不清楚，是不是請開發單位台電公司來做說明？ 黃委員國昌：沒關係，那請詹副署長來回答。既然在整個環評會議中，大家要導到不要做環現差的結論，環評委員心裡就要有法律確信，那個法律確信是人家確實有動工，不是沒動工，所以才不要求去做環現差，我現在要請教的就是，你們所認定的動工是什麼？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。那個案子當時不是用環現差，因為我們要看的是，第一，他們有沒有完備的公文，第二，現場去看時，他們其實已經把舊有的深澳電廠拆掉進行整地了。 黃委員國昌：我們來看一下，你們所講2010年有動工是不是真的有動工。我把他們那時候的更新擴建計畫，2010年5月、6月、8月的執行進度全部都調出來看，除了開工日期前後不一致、前後矛盾，在公文書上的記載就已經大有問題之外，我現在問的第二個最關鍵問題是，按照環保署自己所頒布的「什麼叫做開工」是以是否進行實際動工為判斷基準，問題是他們做了什麼？他們只是把舊有電廠做了部分拆除，你們認為這就是有動工？你們的看法是這樣嗎？ 李署長應元：如果一個工程要去做之前，先把舊的部分拆掉，這當然是動工的一部分，至於具體部分，請台電來補充說明…… 黃委員國昌：我先把我的看法講給署長聽，今天如果我是一個重視居民健康、重視環境保護、重視空氣污染的行政官員，在進行法條解釋的時候，會在文義與目的可及的範圍之內朝向理想的狀態去做解釋，而不是在法條文義容許的範圍內朝向另外一個完全相反的方向去做解釋。我現在挑戰的第一個問題是，你們一直說2010年有動工，而我的問題是什麼？把本來舊有電廠拆掉，真的算是你們要蓋新電廠的動工嗎？這是我的第一個大問題。我的意思是，在你們進行這件事情的認定時，從實質的觀點來看，我認為所謂2006年通過環評的深澳電廠根本還沒有開始進行實際的工程，這是我在這件事情的認定上與環保署第一個不一樣的地方。 第二個問題，請問2006年、2007年通過的環評處分不能依法廢止嗎？署長如果不清楚，詹副署長回答也可以。 李署長應元：有關這個部分，我請詹副署長來說明。 黃委員國昌：請問詹副署長，這可不可以廢止？ 詹副署長順貴：符合這個第一百二十三條程序上的法律要件是可以廢止，但是要考量二件事，第一個，這個公益要經過比較，第二個，如果要廢止，我覺得委員可以呼籲經濟部去廢止他的開發許可，我們不應該要一個小小的環保署來負擔這個賠償責任嘛！再來，我們尊重專案小組，他們提出來的方案沒有做出這樣的建議。 黃委員國昌：好，我進一步請教詹副署長，但您不要防禦心太強，你應該可以相信我一定是很誠懇的希望就事論事，我們都是法律人，我希望在法規允許的範圍內去最大化居民健康的保護與生態的保護，我相信你跟我是相同的心情，我們在這個基礎上來進行法律問題的討論。第一個，行政處分所依據之法規或事實事後發生變更，導致不廢止該處分對公益將有危害，那我現在問的第一個問題，2006年在通過深澳電廠環評處分的時候，PM2.5這些空氣污染對人體健康所造成的不利影響，當初有納入考慮嗎？剛剛署長的回復是沒有，你在回答其他委員詢答時是沒有嘛！ 詹副署長順貴：是沒有獨立出來，但是有放在粒狀污染物的範圍裡面評估。 黃委員國昌：第二，進一步來講，我們當初就PM2.5的法規規範是不是有變更？是吧？ 詹副署長順貴：PM2.5是最近才納為空氣品質標準。 黃委員國昌：非常好！PM2.5是最近才納入空氣品質標準，這就是我在講的，我為什麼講這件事情？當我們把PM2.5納入考慮時，整個規範的狀態已經不一樣了，在不一樣的情況之下，為什麼不用行政程序法來進行廢止呢？我還是一樣的立論，我現在跟詹副署長討論的是在法規允許的範圍之內最大的空間，我們能不能夠達到規範的目的。既然PM2.5是在最近才納入規範，整個時空背景跟2006年是完全不一樣的情況之下，為什麼不肯動用行政程序法第一百二十三條？我講比較直接一點，為什麼不把2006年那時候的標準所做出來的環評廢止掉？真的不存在這個空間嗎？ 詹副署長順貴：其實這個法條結構裡面還是要看法規或事實事後發生變更，致不廢止該處分對公益將有危害，其實這也是變更前後比較的結果。 黃委員國昌：所有的北部居民罹癌的風險影響性，這不是重要的公益嗎？我們都認識到PM2.5對於居民的健康所可能會產生致命性的危險，這不是對於重要的公益有危害來加以積極的防止嗎？ 李署長應元：委員是法律專家，但是當初…… 黃委員國昌：我現在是跟你們講道理。 李署長應元：我知道。 黃委員國昌：你聽得出來嘛！ 李署長應元：當然，所以我們很認真互相來探討這個問題，當時包括粒狀物也好，或是硫氧化物、氮氧化物都有在規範的範圍，在當時就50ppm、25ppm。 黃委員國昌：對嘛！所以我現在問你，我們對於規範的標準在2006年跟在今天一樣嗎？ 李署長應元：我相信不一樣。 黃委員國昌：當然不一樣，不用你相信不一樣，事實上就不一樣，現在要求比較高了嘛！ 李署長應元：現在要求比較高。 黃委員國昌：我們用現在比較高的要求來考慮到居民健康的影響，把它廢止，在法規上到底有什麼問題，我還是聽不出來。 李署長應元：當然，我不是經濟部，經濟部送這個案子來，如果我們委員們認為這個部分衡酌了各方面的公益考量，公益包括健康、生活的方便性，有很多方面，我相信這是相關部會在考量這個案子時的依據。 黃委員國昌：我現在問的只有一件事，順貴兄你覺得這麼重大的事情不要讓環保署來承擔，經濟部應該有guts一點，我也不會反對你的看法，但是問題是說當大家對經濟部已經沒有期待了，喪失期待可能性的時候，我們還願意相信環保署還有一點期待可能性，把這些責任放在環保署身上，我覺得環保署應該要甘之如飴，覺得是受到肯定。主席已經站起來了，我才把第一個層次的問題講完而已，我最後再問個問題，新增卸煤碼頭、增加防波堤對於環境沒有負面影響嗎？也就是說，即使你對於環境影響評估法施行細則第三十八條採取的是如同順貴兄現在跟社會宣示的這個原則，一定要跟本來那個比起來比較不利才可以，那我就單純地講，新增卸煤碼頭和增加防波堤本來不在原來計畫的範圍內，難道這也沒有負面影響嗎？針對這個部分，我們要求重新做環評，有超越法規授權的範圍嗎？ 詹副署長順貴：其實這個跟剛剛你引述的行政程序法那個法條一樣，都是變更後致生對公益有沒有影響，其實都是要前後比較，其實本來在番子澳灣也有卸煤碼頭，甚至還要填一個灰塘，總共要填海造地13.87公頃。轉到這裡來之後，其實卸煤碼頭的面積也變小了，也沒有填海造地，前後比較的結果，我們認為整體來講對環境的影響還是減輕。 黃委員國昌：當初第2案是說對於深澳灣裡面原來生物的生存條件有加重影響之虞，建議重新辦理環評。我必須要老實講，做這件事情以前，連生態學家都認為有加劇影響之虞，我們的環評委員在沒有充分的調查以前就說「其實沒有啦！」這是一種欠缺事實基礎的權力傲慢。我不是生態學家，我不敢說有或沒有，但是生態學家認為有這個危險，因此建議要重辦環評。但我沒有辦法理解的是，我們的環評委員到底是掌握了什麼樣紮實的科學證據，把這些生態學家的懷疑全部丟到垃圾桶，「你們胡說八道」、「根本沒有」，不好意思，我的質詢時間到了，每次都這樣斷斷續續的，我希望下次還有機會把今天沒有處理完的問題進一步跟環保署請教。 李署長應元：謝謝。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副署長，禮拜四為什麼沒有來列席？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。報告委員，其實在當初提報的表單中就沒有我的名字，因為我當天還有行政院會和很多會議要主持，所以只有…… 吳委員志揚：我以為你畏罪潛逃，前一天闖了禍，那一天你知道你的長官署長替你擋了多少子彈嗎？ 詹副署長順貴：非常感謝署長。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。我本來就要負責任。 吳委員志揚：今天我們在司法法制委員會講的是跟me too有關的，我覺得就是現在的政府真的很奇怪，專門跟現在的民意和世界潮流打對臺，3月8日婦女節，me too的行動在全球熱滾滾的時候，司法院的職務法庭居然把一個涉嫌性騷擾的案子從免職輕判為罰1年薪。你這邊也不遑多讓，我們的邱召委排空污法，大家高高興興要來審，結果前一天居然環評就這樣過了，而詹副署長是關鍵的一票。副署長你要怎麼講？你幹嘛在這個時候送給大家這種禮物？我要問副署長，今天特別請他來，有需要長官背的，你再出來背。 詹副署長順貴：環評在內部討論的過程中，並不一定每次都會投票，投票投出來票數一樣，在我記憶中還是第一次，我的記憶可能不一定正確，但是在平票的時候，我自己必須做出一個決定，我在決定時只好去梳爬我自己對環評法，尤其是第十六條及施行細則第三十八條的法律構成要件去涵攝這個事實，才來決定我這一票應該怎麼投，整個涵攝的結果…… 吳委員志揚：所以你這一票是很痛苦地投下去，是不是？ 詹副署長順貴：這是從法律上去盤點之後，分析了要件之後，我覺得我就只能投下修正後通過這個選項。如果當初專案小組有建議其他選項，結果可能就不一樣。 吳委員志揚：副署長，我們從早上一直到剛剛的質詢，我發現幾乎沒有一個人能問倒你，因為你對環保法律實在太熟悉了，一方面你是一個法律人、律師，一方面你過去是環保的鬥士，所以你這些研究得非常清楚，幾乎很難有人問得倒你。我知道你表明的心情是說，我雖然很希望環境更好，但這是一個環差，它就是比原來的狀況好，所以依法不得不過，是不是這樣？所以環保署也只是依法行事，是不是？我覺得這是一個藉口，看你怎麼想。這是我們查到的，一樣是環差的審查，不管什麼時候做，是依照審查當時整個社會經濟環境的狀況，而不是跟原來的環評那個時代要求的差別，有進步、縮小規模、空氣有變好一點，就好像法律上非得讓它通過不行，沒有這回事。我下面講的這幾個都是環差，第一個，高屏大湖環差，它縮小了規模、環境影響變小，但是結論是退回經濟部重新檢討水資源政策。第二個，高雄大林電廠環差，台電已經承諾污染減半，還是不行，因為高雄說要發展綠色經濟，不要燃煤電廠，而且4部機組變成2組。第三個，台塑6.4期環差，它提出更新設備，也是讓污染變少，這也是減量，但是結論是重做環評。所以，並沒有你們講的那麼痛苦嘛！重點是你們想不想做。 詹副署長順貴：高屏大湖的部分，其實我們最近也有一個黃金海休閒渡假村退回目的事業主管機關，就跟高屏大湖一樣，那是因為它對委員提問的答復不夠具體、明確，前後已經補了很多次之後，才會動用環評法第十三條之一。台塑6.4期其實是擴增產能，包括4.8期、4.9期整個加起來，問A答B或實問虛答，但它確實是擴增產能，所以委員才認為對環境有加重影響之虞，我們用第四款的方式要求它重做環評。 吳委員志揚：你又來了，你又走到很細很細的東西，你要審視一下你的內心，我們法律人不是法匠，尤其你的專業能力是要幫助你去保護這個環境，不是幫助你讓環評儘量過關，不是這樣子。我還要提醒你，你自己在上任環保署副署長那一天，你自己的臉書是怎麼寫的？首先當然是熟悉的名言金句，我們都稱你叫阿貴，阿貴說決定賭上長期累積的民間信譽進入體制，盡力一搏，當然你知道你從一個環保律師進到這裡，如果有一些決定，一定會被人家罵，我想你的意思是戴著鋼盔進來。單是「賭上民間信譽」這句話，我們本來會以為你是不計毀譽這樣做下去，不管環團怎麼罵，你不計毀譽，這是一種解釋。但是我們後來把你整個臉書再看一次，到底你這句話是什麼意思呢？我們看到下面一點，你一定會竭盡所能捍衛環境基本法第三條所明定的，於經濟發展與環境保護無法兼顧的時候，你應該以環境為優先，以及環境相關政策會優先來照顧弱勢人民的基本立場，而且你希望透過環評的篩選功能，提升產業的能源使用效能與整體污染的減量。最後一個我覺得應該是你最重要的，「一旦上述基本立場無法獲得支持與議題難以實踐達六成以上，即是阿貴掛冠求去之際。」裡面還有一段，你會儘可能地把你的知識、把你對法律的理解，去跟各個部會溝通，有這句話，對不對？ 詹副署長順貴：是。 吳委員志揚：為什麼呢？因為我發現從埤塘光電的事件，每一個部會為了不要做環評，一定會找出很細很細的法規，只有你這個環保的長期研究者才能知道整個重點在哪裡，這是我們對你的期許。請問阿貴，你的六成達到了嗎？ 詹副署長順貴：單純從環評案件來講，我們從105年5月20日到現在做出的環評結論公告之後的案件，其實是開發單位提行政救濟的遠大於周邊居民提出的，我覺得法規現在推動也很順利，我想我可以再加一個條件，其實難以達成達六成以上，或者我想達成的差不多都告一段落，我也可以離開。 吳委員志揚：你這是不想離開才加的條件，我們要讓你加嗎？ 詹副署長順貴：「或」啦！不是「及」。 李署長應元：吳委員，我覺得你也很敬重他，你也肯定他，包括六輕6.4期…… 吳委員志揚：因為難得有法律人又這麼懂環保。 李署長應元：對嘛！所以都會照制度，他當然是照制度，他當然有注意到環保的要求。 吳委員志揚：照制度可以模擬兩可、可以解釋的時候，我剛剛舉出有三個…… 李署長應元：50減成15，25減為8，這都是很具體，而且是最佳的機器設備。 吳委員志揚：你是跟原來的比。 李署長應元：當然。 吳委員志揚：現在大家都反對燃煤，你要用這種方式，而且是8比8的時候，為什麼不仔細再去評估呢？阿貴啊！也許很多案子就這樣過了，但是就我的感受，埤塘光電你曾經要求所有的太陽光電、能源局都不要逃脫，該辦就辦，但是後來埤塘光電你又有點縮手，後來有發函出去，結果又發現其他部會不理你，你不是要溝通嗎？ 詹副署長順貴：我有拜託委員幫我質詢的時候看他們可不可以承諾來做政策環評。 吳委員志揚：我那天是質詢給賴院長聽。 李署長應元：我再溝通，有在溝通。 吳委員志揚：至少我看到的不只六成，大概七成、八成都已經沒辦法達成了。 李署長應元：有啦！ 吳委員志揚：所以那天才會有很多牌子寫請你知所進退。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我想環境保護跟居民的健康應該跟我們整個能源政策、能源的配比是環環相扣的，不應該站在對立的立場上。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。那當然。 柯委員志恩：我們就先來看一下能源的配比，我想今天經濟部長也到處被人家問到，為了達到2025非核家園的目標，大家可以很明顯看到能源的配比是煤占30%、天然氣50%、再生能源20%，這邊講得很清楚，到目前為止，我們的煤是占35.7%，如果在2025年以前，為什麼我可以算出220，我想署長也應該算得很清楚，因為大林加上林口大概是320萬瓩，興達1和興達2一定會除役，他們除役後，我們就減掉100萬瓩，就變成220萬瓩。但是如果深澳弄出來後，60加60，兩個機組就是120萬瓩，所以在2025年的時候可能總共增加340萬瓩，所以這30%是完全達不到的。我們現在比較擔心的是，因為30%是已經入法，達不到，為了要符合法令，所以最有可能的情形就是深澳電廠到時候可能被迫變成蚊子館，而且我覺得你們也好像稍微注意到這個狀況，因為當初在314整個結論中，你們特別提到要求台電公開說明在這個配比之下，要考量整個定位及開發性，我的重點是說，是否這個結論某種程度也暗示著如果你的必要性沒有確定的話，可能深澳電廠到目前為止還處於未定的狀況，有沒有這樣詮釋的意味？ 李署長應元：我請詹副來說明當天的結論，但是當時是就環差這兩個條件的比較來通過，但是為了讓社會了解需要性，所以才要求台電就每一年狀況說明，就是委員剛才提出來的，到2025年全部的情形，因為有的要除役，有的除役之後暫時不商轉，但是保留，萬一其他機器壞了、地震或其他各種風險，我們要做最好的風險分散。 柯委員志恩：署長剛剛講的我了解，評估完之後，按照我們的算法，要符合已經立法的配比，說實在的，把深澳再加進去已經注定到2025年要變成30%配比的煤是非常有問題的，也就是因為這樣，才會引發這麼多不同的爭議，從頭到尾的爭議就是根據數字來做為說法。 李署長應元：我只補充一句話，帳面上看起來雖然是這樣，但是有的不一定要轉，留著作為備援的電廠。 柯委員志恩：我了解，署長又點出了一個，每個人都在數字上做文章，往往就是數字不一樣，就像當初民進黨在野的時候，一天到晚說台電藏電、明明電很夠用如何如何，到目前為止，換國民黨變成在野黨，開始來質疑台電的數字不太一樣。講到數字，我們知道當天3月14日的數字，其實環團和新北市政府也提出了一些數字，這些數字跟台電的數字不太一樣，起碼在污染的層面，新北市政府提出的PM2.5污染是台電的3倍以上時，當時就很多人質疑擔任主席的詹副署長為什麼聽的是台電提出來的資料，為什麼不聽聽新北市或專家所提的模擬結果的資料呢？這也是當初被質疑的一點，請副署長說明一下。 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。因為新北市政府提出的資料所使用的煙流模擬其實不是現在臺灣和美國作為政策決定所使用的，因為它相對來講誤差會比較大。 柯委員志恩：因為你過去是這方面的專業，所以你認為台電所提出來的數據相對於新北市政府或環保團體的數字更具有可信度？ 詹副署長順貴：因為它用的是環保署認定的模擬模式，所以可以作為決策的依據。 柯委員志恩：我想副署長今天來備詢已經做好心理準備，因為一通過，你過去的人格等等就被拿出來檢視，我必須要說，這部分大概大家都會用不同的角度，已經很多人講很多了，我現在只是要說，你有沒有想過，這件事情可以不用搞得這麼辛苦，因為你不斷強調新的環評法，目前為止立法院還沒三讀，你有沒有想過，深澳其實也可以符合目前新的環評法，也就是10年未開發的話，要重新辦理環評，而且你又是一個新環評法的主導者，你又非常了解，環保團體對你有很大的期望，你為什麼不等新環評法通過之後再來討論深澳電廠這個問題？台電可以急，環保署可以不用急啊！這是最大的癥結點啊！ 詹副署長順貴：我當然也希望環評法可以加快腳步，但是因為立法期程環保署一定要廣聽各界的聲音，公民團體、經濟部、產業界都會關心，而且還要送到行政院及大院通過這兩個步驟，不是我們可以決定的。 柯委員志恩：其實還好，2025深澳才要開始，所以你現在如果把新的環評法推過的話…… 李署長應元：柯委員對科技非常熟悉，做事情都很有步驟，蓋電廠要很多年，要一定的時間，我們都當過立法委員…… 柯委員志恩：你好像比較喜歡當立法委員。 李署長應元：對。 柯委員志恩：以前罵人就可以了，現在都辯護得好辛苦。 李署長應元：我們有很多的理想沒有錯，但是法律是這樣，還是要依法行政，你不能用還沒有通過的法律要他這樣做，這樣不太公平。 柯委員志恩：我了解依法行政，我現在只是告訴你，我只是在幫詹副署長解套，他今天從頭到尾都是當砲灰一樣，我現在同情他。 李署長應元：你同情他就不應該逼他這樣做。 柯委員志恩：沒有，我同情才告訴他這才是比較符合的方法。 李署長應元：那就是違法，違反現在的法令。 柯委員志恩：我只是告訴你，在深澳電廠這個案子，該急的、該跳腳的是台電，環保署可以不用這麼急，民進黨這麼大，你們想通過什麼就通過什麼，你如果能夠讓詹副署長念茲在茲的新環評法先過，然後更廣聽很多人的意見，然後你可以做好環評的工作，又可以捍衛環保署目前的地位和主張，這是先後的問題。 詹副署長順貴：報告委員，如果我有建議的空間，我也很希望深澳電廠不用那麼早送件，但是環保署只是被動審理案子，它送進來了，我們就負責排審。 柯委員志恩：我問你一句話，在你當主席之前，你有沒有模擬過可能會遇到8比8的狀況？你有沒有跟署長先討論過可能的結果以及你可能要做的決議？還是從頭到尾都是你當主席當下的決定，不是署長所授意的？ 詹副署長順貴：其實署長一直很信任我，所以環評的會大概都充分授權我主持，就我過去的記憶，投票的案件不少，但是票數平手的情形，至少我印象中沒遇過，完全出乎我意料之外。 柯委員志恩：所以你也承認了嘛！就是因為剛好這樣，剛剛吳志揚委員也說了，就是時間點有點弔詭，你也可以投棄權，或者你也可以重新再議等等方法，就是因為你這樣的身分和你過去的言行不一致，目前每個人都在罵執政黨不一致，你就剛好加上這一筆。你當初投下的如果是棄權或再議，說實在的，你今天的處境也不會這麼難堪，因為我是用同情、同理心的角度來看，其實有很多方法可以不用讓這件事情處理到這個層面。 李署長應元：謝謝委員，那就肯定一下嘛！ 柯委員志恩：肯定什麼？從頭到尾沒有回答我的問題，我還要肯定？我只是告訴你問題有不同的處理方式。 李署長應元：謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主席可否請環保的劊子手，對我們好山好水的北北基未來可能因為你一個人的決定讓我們看不到藍天，讓我們的子子孫孫蒙受著橘爆、蒙受著紫爆威脅的劊子手，叫做詹順貴，給我出來。 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。我先跟委員報告，因為平票，我最後不得不投下那一票，所以我不接受所謂那是我一個人的決定。 羅委員明才：一整天看到你這樣的嘴臉，讓我們幾百萬的市民要叫你閉嘴。你憑什麼用你一個人的意志，你要把我們這塊環境破壞污染殆盡，你什麼東西啊！ 李署長應元：召委，我抗議。 詹副署長順貴：委員，我不是東西，我是人。 羅委員明才：你把我們子子孫孫的安全、未來的美麗環境，你憑什麼在這裡蓋深澳燃煤發電廠？ 詹副署長順貴：那也不是我決定要在這裡蓋的，我也希望不要蓋啊！ 羅委員明才：你有沒有投票？ 李署長應元：質詢歸質詢，不能這樣。 羅委員明才：我跟你勢不兩立，我們好的空氣、好的環境，你沒有權力出賣我們的未來，我為了我們的子子孫孫，我一定要把關。深澳燃煤電廠out，給我滾出去！這副嘴臉！太過分了。 李署長應元：照制度來監督，要互相尊重。 羅委員明才：尊重！你犧牲了我們幾百萬人民未來的健康，我對你談什麼尊重！我跟你沒完沒了，在這邊嘻皮笑臉，咳嗽！咳嗽你滾回去啊！ 李署長應元：沒有啦！他真的感冒生病。 詹副署長順貴：如果主席同意的話，我當然很希望回去休息。 羅委員明才：離開這個職務，你沒有資格、沒有臉站這邊。環評委員幾個人？是誰授權你同意的？其他同意票是誰你給我講清楚！ 詹副署長順貴：那是無記名投票，我不適合透露有哪些人投修正後通過、哪些人投重做環評。 羅委員明才：外面說你這是打假球，本來就內定要通過的。署長，我們認識很久了。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。我們空污的防制一定會很認真，我了解你的用心，你替新北市民…… 羅委員明才：你本來還想到新北市選市長。 李署長應元：這次沒有，以前確實有，不管什麼時候，臺灣都一樣，我們都注重公共衛生，都會很認真把關，你的要求，我們會很認真來把關。 羅委員明才：署長，這不是開玩笑。 李署長應元：當然。 羅委員明才：這是很嚴肅的議題，因為燃煤電廠做下去以後，空污沒完沒了，你說再用什麼乾淨的煤礦，全世界讓你舉例，有哪個地方是用乾淨的煤、燒出來不會影響到環境的整潔、不會影響到後代的子孫？我們認識很久了，我在立法院從來不會飆罵，但是有所為有所不為，我沒有辦法棄權，也沒有辦法忽視這個問題。 李署長應元：我非常清楚，你這是替選民發聲。 羅委員明才：做下去以後，整個天空365天都是黑濛濛的，我們未來的子孫原本生活在好山好水好新店、好山好水好寶島，那麼漂亮的地方，你要蓋一個燃煤發電廠，全世界都要淘汰的東西，你現在卻這樣做，環評裡面的委員我全部要發起罷免，他們沒有資格當委員，所以我希望你能提供我名單，就算我沒有找到你，我還可以找到你們其他的人，發動全民來罷免這些委員。 李署長應元：委員名單是公開資訊。 羅委員明才：你們這幾個人憑什麼犧牲北北基民眾的健康、犧牲北北基700萬人漂亮的藍天、犧牲我們的觀光資源、犧牲我們的正常生活，這是我們不能忍受的事情。 李署長應元：我都能體諒、都能了解，但是德國這麼強的國家都不缺電，再生能源發展這麼好，核能發電必要的時候和法國連線，不會有任何缺電風險的國家，它都還維持燃煤的基載發電，當然很爭議啦！我了解每位委員都為了百姓、民眾的健康來關心、發言、給我們指教，我們都了解，但是臺灣沒有其他國家的電源可以連線，我們全國要分散電源、我們的燃料要分散，為了國家人民生活的方便，在某種程度雖然都不一定環保，我也希望我們所有燃煤都關掉，現在就關掉，我跟你一樣，所以我了解你的心情，所以你今天發飆，20年來你不曾這樣子，所以我了解你的用心，但是詹副署長也委屈，因為他是照制度走，之前的委員雖然有很多的指教、責罵，但總是了解他很專業、很用心。 羅委員明才：不能這樣講，人要有志氣、要有官品，今天如果我換了位子，我擔任他的位子，要用我的位子跟通過污染的電廠案子來比，我寧可這職務就不幹了，你要有這樣做官的人品。 李署長應元：他可以隨時不做，他沒有負擔，就制度本身…… 羅委員明才：那天的環評是不是可以重來？ 李署長應元：環差的程序已經這樣了，但是委員如果認為哪個地方要加強污染防制，包括整個臺灣，不只是電廠，所有的工廠鍋爐都這樣處理、柴油車都這樣處理、所有逸散源的餐廳都這樣處理，等到2025八年後深澳電廠發電的時候，我們臺北市的污染量總體都會減少，PM2.5這幾年來已經從24降到20，現在降到18.2，還會繼續降。 羅委員明才：因為瑞芳過去是我的選區，我從那邊選出來，我對地方要負責任，這個電廠一開始啟動以後，後面就沒完沒了，過去深澳發電廠在地方造成的污染非常大，所以大家不斷地殷切期盼，十幾年前好不容易停役了，大家覺得可以看到藍天，而且那邊還有海洋的資源，大概有一百多艘的船，他們也很擔心污染源增加以後會不會影響整個海洋的生態，還有九份、金瓜石整個觀光產業可能會因為這個燃煤發電廠而萎縮，甚至影響非常大。你試想，假設署長去旅遊、度假休閒的時候，你夢中的夏威夷，結果去了之後整個夏威夷天空黑黑暗暗、陰陰沈沈的，在Waikiki的海灘曬太陽還要戴口罩，這個觀光是搞不起來的。 李署長應元：我知道，4年我們就要減50%的紅害，現在我們已經減20%，委員的苦心、用心我們都了解，林口發電廠你都沒有看到一點一滴的煤灰，一滴的煤灰都看不到。 羅委員明才：不可能啦！你說可以用乾淨的煤，請教署長，那臺中火力發電廠先用用看啊！我看你多乾淨！ 李署長應元：所以現在正在蓋儲煤倉，因為以前不是密閉式的，林口完全是密閉式的。 羅委員明才：我相信你的人格，你先做，做好了以後，我們再回過頭來參與環評的手續，讓所有民眾充分了解，不要偷偷摸摸地做。 李署長應元：不會，我們會繼續說明。 羅委員明才：而且我聽說你們通過的環評是找400個人，整個北北基大概有700萬人。還有，如果你信誓旦旦認為有道理，你來問問看北北基的立委有誰支持你們，請你順便公布名字，北北基的立委有誰贊成的？我們要好好幫他宣導一下，如果他覺得做了對的事情，我們幫他宣導一下，包括黃國昌，很多人都是反對的，為什麼反對？因為要對自己的良心負責，要對自己的下一代負責，要對美麗的寶島、未來的天空負責，這不是說誰在那個位子上就可以決定我們未來的30年、40年，沒有這麼大啦！拜託署長，因為你也是很理性、很願意溝通的。 李署長應元：我們絕對會很認真做。 羅委員明才：這個問題很嚴重，也是很嚴肅的議題，我們儘量多溝通，讓民眾了解，如果當家作主的人民，像我是北北基我反對，你要尊重我啊！也許我的一票不夠多，我一個人不夠多，你可以問其他的700萬人，每個人都問一下，看大家的意見為何，如果多數的意見通過，那我們再來討論，但是用400份問卷就要決定我們的未來、扼殺我們20、30年後的藍天，這個我反對。 李署長應元：絕對不會這樣。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我來這邊兩年多，很少看羅委員發這麼大的脾氣，我之前在財政委員會看他發言都非常理性，我想在他的選區裡面可能也有一些壓力，他勢必要在這邊做個陳述，他是非常理性的委員，情緒突然爆發大概有他的原因，這是個偶發性的，我還是相信明才兄在理性的問政過程中是希望能夠解決問題。今天在這邊從早到晚，大家針對是不是要重新開啟深澳燃煤電廠，大家都擔心會不會對北北基的污染造成影響，我們大概已經非常確定核一要除役，這2天我們也看到核四燃料棒要運回美國的消息，大概非核家園的目標已經非常確定了，既然非核家園的目標非常確定，現在我們要面臨的就是缺電或備電用量是否足夠的問題，還有綠能、節能是否能夠達到20%，以及燃煤是不是能夠達到30%，其他的就是天然氣。談到使用天然氣，大家都認為使用天然氣好像非常簡單，以為只要馬上改安裝天然氣就可以了，其實天然氣也要面對接收站、儲氣槽、運送以及環保等議題，不管要蓋儲槽或接收站，就如大潭要面對環評的問題，所以現在它已經delay，面對它的delay，後續2025年天然氣要達到50%可能也會有問題。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。如果我們都努力地來促成，當然是沒有問題，大家都希望蓋天然氣廠，但是因為這些天然氣都要從其他國家用船運載到臺灣，不管是高雄永安儲氣槽或台中儲氣槽，我們都瞭解在興建之前都要經過相當充分溝通的過程，正因為如此才很辛苦。 鍾委員孔炤：署長知道我來自中油，我以前是在操作鍋爐，也曾經經歷過把鍋爐的燃料從重油改為天然氣，之所以改天然氣最主要是它的點火裝置燃燒棒。同樣的，燒煤也會產生硫和氮，最主要的原因在於，我們在工廠所稱的動力工廠，其中有一個空氣中心，透過空氣中心去抽取大自然的空氣，它的含氮量為78%或79%，含氧量可能只有21%。但是如果用高壓氧，可能就會降低一氧化碳、二氧化碳（酸）的排放，也就能夠提升空氣品質，改善空氣污染，但最主要是產生高壓氧，如果要用高壓氧的話，截至目前為止，還沒有人去研發點火裝置燃燒棒。 李署長應元：這部分你比較專業。 鍾委員孔炤：不是我比較專業。 李署長應元：技術面我比較不瞭解。 鍾委員孔炤：如果能夠透過工研院進行研發和改善，讓空氣中的氧變成高壓氧，再透過高壓氧讓未來的燃燒更為完全，也可以減少一氧化碳和二氧化碳排放，我想這是不是更能夠改善我們的空氣品質？ 現在高壓氧面對的就是要興建分離工廠，如果沒有分離工廠就無法將氮和氧分開，再從氧裡面產生高壓氧，未來不管是採用超超臨界、IGCC或IGFC，都能夠降低污染排放量。 李署長應元：我想借用委員30秒時間，我們回頭來談委員一開始提到核四燃料棒運回美國一事。非核家園之所以這麼辛苦，是因為我們看到日本一發生核災後，距離福島二百多公里以外東京的水都不能喝。我們北部有三座核電廠，包括核四在內，如果當時核四繼續運作，萬一有個三長二短，恐怕台北市翡翠水庫的水根本就不能喝，會讓幾百萬居民立即受到影響。非核家園是非常痛苦的決定，當男女老少都去示威遊行之後，長期以來支持核電的馬總統也做了痛苦的決定，最後這變成全民的共識，所以我們需要讓電源分散，也才有今天這麼多的爭議，這還是需要大家共同理解，謝謝。 鍾委員孔炤：最主要是希望能夠透過更新的技術，讓未來舊有的機組能夠更新，能夠透過最新的設備進行改善，不管之前我們從亞臨界到現在的超臨界，以至於後面的超超臨界，其實都是透過技術的改善。我在去年的經濟委員會上曾詢問過能源局和台電有關日本大崎發電廠的問題，現在該廠在試運轉當中，尚未商轉，我們看到磯子火力電廠…… 李署長應元：我正與蔡處長說，委員可能會講IGCC煤炭氣化複循環…… 鍾委員孔炤：談到IGCC，IGFC可能又比IGCC更高階，因為大家都希望能夠朝向技術和設備的改善，能夠透過…… 李署長應元：這是我們的目標。 鍾委員孔炤：透過一個功能，讓未來深澳火力發電繼續擴建，如果該廠繼續發電，我們處理的方式也正是現在一直強調的「超超臨界」，在此之後，接下來我們希望能夠更往前邁進，也就是用IGCC或IGFC來降低空氣污染。 李署長應元：讓它的燃燒效率、能量更高，污染的排放量更低，這是我們追求的目標。 鍾委員孔炤：我們在追求的過程當中，我們看到台電在100年有到過日本，甚至也到韓國去看過，請教署長，韓國是不是已經使用超超臨界？ 李署長應元：這部分的專業我不瞭解，我請台電公司鍾總經理向委員說明。 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。IGCC有兩種：一個是吹氧式；另一個則是空氣式。委員剛剛提到的大崎發電廠是用吹氧式，也就是用高壓氧模式來燃燒，事實上這種IGCC是用比較劣質的煤碳，像褐煤、泥煤，棄之可惜，所以將這些煤進行氣化，變成合成氣，以此當作複循環機組的燃料。我們台電有兩種路線：一是，氣化機組；另外一個則USC（超超臨界）機組或者是以後更進步型的…… 鍾委員孔炤：我知道IGCC是透過空氣的分離、氧化、淨化、循環的發電技術，它的特點是在於不是直接燃燒煤碳，而是先將煤碳的氣化轉化成合成氣。至於IGFC大概就不一樣了。 鍾總經理炳利：對，它是燃料電池。 鍾委員孔炤：IGFC是透過複合式發電的方式，讓它的效能更高。我剛剛特別提到，如果日本現在有這麼先進的技術，甚至比磯子火力發電廠還先進的大崎發電廠，雖然它尚未商轉…… 李署長應元：還在試驗階段。 鍾委員孔炤：但在過程當中，未來深澳火力發電廠是不是可以採取這種先進的技術？這樣對於未來可能危害人民健康的疑慮也會降到更低。 李署長應元：謝謝鍾總經理。我們對部門間一定會要求用最好的技術。 鍾委員孔炤：好，謝謝主席和署長。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。請教詹副署長在擔任主席之前，對於這個案子應該有一定程度的瞭解吧？還是臨時開會通知發給你之後就上去主持了？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。大會主席主要的責任還是在於維持會議程序，使其更為公正、客觀。 蔡委員適應：你事先有看過提報的內容嗎？還是收到開會通知後就去主持會議了？ 詹副署長順貴：針對內容部分，我們的業務單位會找出空檔時間和我們做一些…… 蔡委員適應：今天業務單位有沒有在場？ 詹副署長順貴：業務單位是綜計處。 蔡委員適應：我之所以提出這個問題是因為大家都一直提到，為什麼深澳電廠在民國95年（2006年）就已經通過了卻遲遲未執行？而現在又重新提出新的修正案，請教綜計處劉處長，當台電提出這個案子時，環保署不會覺得很奇怪嗎？為什麼民國95年就已經通過了，卻一直不做？搞到10年後又提出一份修正案？你們在審查時，綜計處光看台電之前的資料，不會覺得他們的理由很奇怪嗎？他們的理由為何？ 詹副署長順貴：容我來回答委員這個問題。他們送進來的修正案意旨要跟舊案做一些變更規劃設計，但是開發的必要性不是由環保署評估，而是經濟部的決策。 蔡委員適應：我瞭解，就你來看，開發的必要性當然是有其需求，我的重點在於需求。10年前之所以通過，就是因為有其需求才會通過這個案子，否則幹麻10年前要審查這個案子，不然就是10年前審查時，大家閒著沒事做才審查，不可能嘛！10年後他們又送來，你們不覺得很奇怪，為什麼10年來完全不開發，現在又要申請變更？綜計處剛開始對於這件事情的反應為何？你們的幕僚有沒有告訴委員為什麼他們差了10年？在這當中，也不是因為其他政府單位停住不讓他們做，有嗎？ 主席：請環保署綜計處劉處長說明。 劉處長宗勇：主席、各位委員。我們業務單位是依法行政，依照環評法第十六條規定「已通過之環境影響說明書或評估書，非經主管機關及目的事業主管機關核准，不得變更原申請內容。」所以開發必須依照變更程序才能進行後續的內容，他們提出變更申請之後，我們被動就要進行審查。 蔡委員適應：我的意思是，他們在這10年當中為什麼不開發？ 詹副署長順貴：這個問題要問台電公司。 蔡委員適應：我先不讓台電解釋是因為，當你們收到他們提出計畫書時的第一時間不會覺得很奇怪嗎？10年前就通過的電廠開發案，結果10年後，他們要申請變更，當然理由是為了要有更好的機組，這點我能理解，但就你們的審查來看，你們不會覺得裡面有沒有「鬼」？ 詹副署長順貴：我在民間時，從媒體上看到，是因為在地的抗爭很厲害，但這不是環評可以審查的。 蔡委員適應：你有看到民間的抗爭，這句話很重要。 我再問一個問題，後來你們也審查通過了，有沒有可能再改變？ 詹副署長順貴：我們經過3次專案小組後召開大會，現在大會已經做成決議。 蔡委員適應：有沒有可能改變？ 詹副署長順貴：除非我們在決議時有明顯違法之處，不然決議已經作成了。 蔡委員適應：請問副署長，你們的決議有沒有違法？你要講清楚，不然等一下還會有其他委員問這個問題。 詹副署長順貴：至少我認為，我投下那一票是合法…… 蔡委員適應：你是主席，你投下那一票是沒有問題的？ 詹副署長順貴：對，但如果有人提起行政救濟，是由法院來決定。但至少我認為我投下那一票時，我的判斷是合法的。 蔡委員適應：可以提行政救濟？ 詹副署長順貴：所有的行政處分都可以提行政救濟。 蔡委員適應：提出人、對照人是誰？申請單位不是台電嗎？還有誰？ 詹副署長順貴：不是，還有在地居民。 蔡委員適應：任何一人都可以嗎？這點要講清楚，讓大家知道權益。你剛剛提到，這個案子能不能過，除了行政救濟之外，還有沒有其他方法可以改變？ 詹副署長順貴：我想那是屬於上位的政策部分，不是環保署能夠決定的。 蔡委員適應：不是啦！台電重送環差案就好了，不是嗎？你剛剛是不是說再重送環差案就可以了？ 詹副署長順貴：我們在大會通過一項附帶建議，請經濟部盤點本案的定位及其必要性。 蔡委員適應：那你們給經濟部的建議，針對這個案子，剛才很多委員都有提出不同的觀點和看法。這個案子能不能解套？一個是不動，就像你剛剛所講的，已經決議了，台電就要執行，或者是有相關的人提出行政救濟，這個會議無效，又或者是申請單位提出新方案，大概就這幾個解套方案，我的說法對嗎？ 詹副署長順貴：都是可能的選項。 蔡委員適應：這些都是法律規定的，不是自己發明的，除了這幾套方法外，還有別的嗎？難道去環保署砸雞蛋就可以解決問題？我想這是不可行的。 詹副署長順貴：由開發單位決定可能比較妥適，但他的目的事業主管機關可能更有政策決定權。 蔡委員適應：到底是經濟部送件來叫你們改，還是台電送件來環差？ 詹副署長順貴：我們環評規定是由開發單位或目的事業主管機關轉送。 蔡委員適應：所以是台電送件的，如果台電不函送，經濟部也不會自己函送，你一直在跟我兜圈子，我之所以這麼說是因為你剛剛說了一句重要的內容，我剛剛先問你為什麼10年來他們沒有開發？你回答是，當地民眾有不同的意見，這是在你擔任副署長之前所看到的，也是你剛才所說的。你有沒有參與審查10年前的那個案子？ 詹副署長順貴：那剛好是我一上任第6屆環評委員後第1次召開的大會。 蔡委員適應：所以你有參加過？ 詹副署長順貴：我有參加過大會，但我不是專案小組成員，因為我一上任，一排就是在大會……。 蔡委員適應：你參與大會時，你是支持還是反對那個案子？可以講嗎？還是你已經忘記了？ 詹副署長順貴：對不起！如果是無記名投票就不方便在此說明，但對於後面的細節我不曉得。 蔡委員適應：沒關係，我的重點在於現在我要講的內容，剛才你說，據你的瞭解是因為一直有居民反對，可是台電送件至環保署的環評審查裡面其中有一段也有提到這句話，沒錯吧？ 詹副署長順貴：是的。 蔡委員適應：我之所以特別問你有沒有看，就是因為我把它看完了，所以我才問你，但是你不會覺得很奇怪嗎？你們沒有去問他們是否真的取得當地居民的支持嗎？ 詹副署長順貴：我們的環境影響差異分析主要是審查開發案本身前後的差異比較。 蔡委員適應：我瞭解，他們為什麼在報告裡要寫這句話？如果照你的說法，這不重要，他們從頭到尾都不用寫啊！ 詹副署長順貴：這是台電寫的，這個問題要問台電。 蔡委員適應：那我等一下問台電。他們一定會講這個案子有很多原因，所以要做改變，其中一個原因就是，他們得到當地居民同意，所以提出一項環差報告進來審查。 請教台電鍾總經理，這份報告是你們寫的對不對？ 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。是的。 蔡委員適應：到目前為止還是如此嗎？有得到當地居民支持？ 鍾總經理炳利：據我們的統計，當地居民是認同我們的計畫。 蔡委員適應：好。 接著請教新北市環保局局長，聽說新北市環保局局長有到現場。 主席：他離開了。 蔡委員適應：主席有同意他離開嗎？ 主席：有。 蔡委員適應：為什麼新北市環保局反對？看起來，他們和台電的說法好像兜不攏。 鍾總經理炳利：我想這大概是範圍的問題，這是當地的居民，我們第1次環評通過時…… 蔡委員適應：照你的說法是主席沒有邀請當地居民代表來。你一直說當地居民，我曾經問過你，到底和當地居民溝通得怎麼樣？ 主席：如果當地居民都來的話會坐不下。 蔡委員適應：當時我問你們和當地居民溝通得怎麼樣，你們說都已經溝通得差不多了。可是請你們看一下這張區域圖，以深澳電廠周遭5公里來看，其實是卡在基隆市，後來我問過周遭基隆市民眾，他們說你們都沒去和他們溝通。很久以前我就告訴台電總經理要就這個部分進行溝通，取得居民的支持，這才是最重要的事情。可是我記得總經理或者是你們相關人士曾告訴本席，你們會去溝通、說明。但看起來，結果好像沒有。至少就基隆市長林右昌發表的聲明看來，台電並沒有和他們溝通，或者我們看到隔壁的宜蘭縣，但宜蘭縣的距離更遠一點。總之我的意思是，你們寫給環保署的審查資料顯示，你們已與當地居民取得共識等等，結果新北市跳出來說，沒有啊！審查完畢之後，基隆市政府也說沒有得到充分的尊重，你們不覺得這份白紙黑字所寫的這段內容和現實狀況產生很大的差異？這也讓環保署在審查時，陷環保署於不仁不義的地步，因為環保署的委員看過之後，認為你們環境專業的技術已經改善了，而且也取得當地居民的共識，結果卻是這樣的情形。那天我遇到當地居民，他們表示有兩條路可選：一是，不要做；另一則是改成天然氣發電廠。所以我剛才問副署長這個案還有沒有其他方法？行政程序可以怎麼做？因為現在的狀況是，包括當地居民、隔壁縣市，大家都有不一樣的意見啊！新北市市長說了絕對不會核發生煤使用許可，那你幹嘛做！可以運作嗎？當地的居民也說要嘛不要做，要嘛他們希望用一個新的、乾淨的能源，那你是不是考慮推動天然氣發電廠？大臺北地區，桃園以北最大的電廠就是林口火力發電廠，它是燒煤的，沒錯吧？ 鍾總經理炳利：對。 蔡委員適應：2025年希望天然氣的部分達到50%、煤30%、再生煤20%嘛！可是就大臺北地區來看，最主要的發電廠是林口火力發電廠，發電量占大臺北地區的30%以上，大臺北都會區整個發電的結構，你是不是也應該要按照小英總統所講的50%、30%、20%之目標來推動？如果是這樣的話，你們有沒有考慮在北部適度增加天然氣發電量的配比？這個建議提供給你們做參考，這也是我個人的意見。否則的話，地方上的意見非常多，你們的案子要繼續推動，我認為是非常、非常的困難，也讓總經理好好地再思考一下。 鍾總經理炳利：是，謝謝委員。根據調查，因為天然氣的設置是有條件的，所以當地居民也對天然氣的安全…… 蔡委員適應：因為現在他們的說法是他們又要天然氣了，所以你要搞清楚嘛！我的意思就是這樣。 另外，瑞芳最靠邊的地方都比基隆市還遠，你全部都去問一問吧！我覺得這樣會比較好一點，事實上就生活圈來講，這些人都是會被影響到的。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。常把功德兩個字掛在嘴邊的行政院長賴清德說，深澳火力發電廠所用的煤是乾淨的煤，設備是超超臨界的機組，這樣的發電污染量跟天然氣差不多。那我請教署長，你認為差不多嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。事實上很接近…… 林委員德福：不要說接近，是不是差不多嘛？ 李署長應元：差不多。 林委員德福：差不多？有沒有昧著良心講話？ 李署長應元：沒有。 林委員德福：沒有喔？根據專家學者的統計，其實它跟天然氣的落差是138倍啦！ 李署長應元：不，這絕對不可能。 林委員德福：沒有那種乾淨的煤啦！ 李署長應元：要說用超超臨界的機組和天然氣差138倍，絕對不可能！我拿數字到委員辦公室…… 林委員德福：因為賴清德說有乾淨的煤，在網路及PTT上面是一片罵聲，甚至講出很難聽的話，我也不要講了。行政院長所謂乾淨的煤之說法，和當年美國發展肯波縣電廠案的時候幾乎一模一樣…… 李署長應元：他的意思是用低油、低灰，高能源、高品質的煤。 林委員德福：美國當年發展肯波縣電廠花了70億美金，最後終於宣告失敗，而且南美改為天然氣發電。 詹副署長這兩天打臉賴清德院長，詹副署長說相較燃氣電廠，燃煤電廠仍不是潔淨的能源，有沒有講這一句話？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。第一個，超超臨界機組是目前燃煤機組裡面污染最小的，這部分我有公開講過。 林委員德福：現在臺中火力發電廠是不是有用這個？ 詹副署長順貴：沒有，因為畢竟它是一個比較老舊的機組。 林委員德福：臺中電廠全部都是老舊機組？ 李署長應元：現在1至4號機組在加裝SCR脫硫、脫氮設備或靜電集塵器，每一個機組分別在加裝，因為舊的沒辦法改為…… 林委員德福：很多專家學者認為，用超超臨界機組，到最後戴奧辛那些污染源還是一樣都會有重金屬，而且不可能像天然氣那樣。請問台電跟環保署，如果賴清德院長說燃煤的污染量與天然氣差不多，那為何台電需要蓋天然氣的電廠？蓋天然氣電廠來發電比較便宜嗎…… 李署長應元：天然氣的話一般是比較貴。 林委員德福：是比較貴，這樣的話全都蓋燃煤電廠就好了啊！ 李署長應元：當然最好是用天然氣，但是臺灣不產氣，氣也難以儲存，而儲氣以後，受到颱風等種種因素會比較不穩定，所以就基本的承載電力而言煤的部分要保持一定的…… 就是由於這個原因。你說的和燃氣之間的比較，若有需要我請…… 林委員德福：究竟台電哪個單位提供錯誤的訊息給賴清德院長，讓賴院長對媒體散布不實訊息，影響全國民眾對深澳電廠空污的看法？ 李署長應元：大家在說乾淨的煤，目前全世界在討論的，是用比較低煙、低硫、高能量的方式，我想這部分鍾總經理會講得比較清楚。此外，在技術上又使用超超臨界機組，發電的效率提高，排放量就減少。我請他補充說明，好不好？ 林委員德福：在我的感覺是，不要硬拗啦！因為我們都很清楚，沒有那種乾淨的煤啦！你說要跟天然氣一樣，一些學者專家都打臉你們，你們還在硬拗！由於蔡政府錯誤的能源政策，導致臺灣陷入缺電的危機，關核電的同時綠能也趕不上，現階段就是這樣，降空污卻要燃煤廠火力全開，讓民眾以肺換電。在空氣污染如此嚴重的時刻，環保署面對深澳電廠的環差案更應該審慎評估，為民眾的健康把關，而不是像橡皮圖章一樣！ 尤其詹副署長要聽清楚，那天你的那一票投下之後，很多人對你很失望，為什麼？過去有環境律師封號的環保署副署長詹順貴投下環評過關的關鍵一票，讓人不禁想問過去的詹律師是否贊同今天的詹副署長所投的這一票？詹副署長，如果今天你沒有當官的話，以你過往的環保資歷應該會主張環評主席要選擇投下應就變更內容重新辦理環評，主席應該選擇投下……你都知道這個要怎麼去評估…… 詹副署長順貴：以我對環評的了解，如果今天我還是一個民間人士的話，我會把訴求對準經濟部，這是很早以前的決策，新政府2025年目標的路徑之下這個有沒有開發的必要，而不是環保署既有的框架，在環保署環差分析的審查下真的沒有辦法對它過度的苛責。 林委員德福：因為你過去的行事風格跟你當了官以後的整個行事風格迥異，就像是兩個不同的人，所以很多民眾對你真的有所質疑，你那一票是最關鍵的一票！為什麼有那麼多人對你有意見？林口發電廠的發電量有240萬瓩，而你們在深澳又搞了120萬瓩，包括中部、南部有很多民眾都認為，因為中部、南部有污染，今天要是北部沒有污染的話北中南就沒辦法平衡啊！大家都是持這種看法，對此你有什麼想法？ 李署長應元：當然不能這樣講，沒有這樣…… 林委員德福：但是外界現在都這樣講啊！大家都說因為南部、中部有污染，如果北部沒有的話也不行啊！ 李署長應元：沒有，是說能源要分散風險…… 林委員德福：就是分散污染嘛！ 李署長應元：不是，分散能源的風險，臺北的空氣相對上好很多。 林委員德福：署長，全世界的電廠都朝無煤化發展，很多國家都訂定減煤甚至是無煤的行動目標，只有臺灣用燃煤電廠來彌補廢核後再生能源跟不上的供電落差，完全悖離了國際的趨勢，相信詹順貴副署長以及你都很清楚，你們應該要為環保把關，結果你們今天不但沒有為環保把關，還昧著良心去支持，以後每一個人都要用肺發電，這是很嚴重的。 李署長應元：所以要減到30%，從45%逐年減到30%，這個事情我們一定會……這是政府的共同目標。 林委員德福：民進黨的神主牌就是非核家園，我們也支持，但是你們的配套工作都沒有做好，所以今天才搞得東也不是，西也不是，可以說整個都亂掉了嘛！讓各界感覺到你們的空污跟能源政策在相互拉扯，要能源就造成空污，但是你們沒有把配套弄好。當初蔡英文接受媒體訪問的時候說甚至他可以到立法院來做報告。我認為就整個能源政策，既然總統提出非核家園，你應該要到立法院來，朝野不分黨派，因為這個事情沒有藍綠、朝野之分，主要就是讓我們這一代及下一代都有一個乾淨的天空、有乾淨的空氣可以呼吸，我認為這個很重要。 李署長應元：你後面說的這一段我們完全支持，大家共同來追求、共同來做。 林委員德福：我是覺得要拿出良心來做事。 李署長應元：好，空污法……拜託！ 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。署長站了整天，你就休息一下。因為剛剛整個氣氛有點緊張，我們來看一段影片，等一下來請教副署長跟總經理。 （播放影片） 曾委員銘宗：舒緩一下情緒。先問總經理，蔡總統說臺灣不缺電，而且他是講在經濟成長的情況底下絕對不缺電，你聽清楚是「絕對」不缺電喔！對這樣的講法，您會怎麼回應？ 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。我想我們今年稍微緊縮一點，但是到了明年以後備用容量就會達到15%。 曾委員銘宗：我是問你現在臺灣有沒有缺電？不管是深澳火力發電廠或重啟核二，其實是為了不確定的或者不具可行性的能源政策在解套，所以包括署長跟詹副署長真的都非常、非常委屈。 另外，您認為電價會不會漲？總統講10年內不會大幅漲價喔！而3月16日已經決定漲3%，10月份還可能漲，總經理，會不會大幅漲價？ 鍾總經理炳利：我想這要根據國際燃料價格的趨勢。 曾委員銘宗：蔡總統所說的沒有任何前提啊！到時候漲價怎麼辦？你否定蔡總統的講法喔！你不贊成蔡總統的講法，對不對？ 鍾總經理炳利：這個部分我們有電價審議委員會在決定。 曾委員銘宗：對，那電價審議委員會會打臉蔡總統喔！對不對？您否定了蔡總統說的話，剛剛的影片不需要我再放一遍嘛！ 另外，蔡總統也講臺灣不缺電，有問題的是人跟組織，假設有缺電，問題在於台電跟經濟部。總經理，你是不是有問題啊？ 鍾總經理炳利：這部分我們一直在做好自己的管理。 曾委員銘宗：你又打臉了蔡總統的講法，他說缺電是人跟組織的問題，不是經濟部就是台電的問題，在組織方面是這樣子。在人的方面呢？不是經濟部長就是台電總經理、董事長的問題，你這個講法又打臉了蔡總統。擔任國營企業的總經理，你怎麼一直在打臉蔡總統！總經理，有沒有評論？ 另外，蔡總統在去年2月說，面對缺電的問題，政府準備好了。準備好了沒有？ 鍾總經理炳利：是，我們都有規劃的。明年…… 曾委員銘宗：規劃就是重啟核二，以及深澳的火力發電廠，所謂的「準備好」就是準備這兩項，是不是？ 鍾總經理炳利：為友善環境，我們啟動這幾個機組是可以增加調度的彈性。 曾委員銘宗：我再問你一個問題，照2025年的目標，到時候燃氣的部分是50%，對不對？ 鍾總經理炳利：是。 曾委員銘宗：去年每桶石油的平均價是多少？ 鍾總經理炳利：大概53塊左右。 曾委員銘宗：今年到現在是多少？ 鍾總經理炳利：可能到60至63塊。 曾委員銘宗：對，有人預估年底會到80塊。我跟你討教一個問題，假設到100塊，要調漲多少？我相信你們評估過，假設石油從現在的60幾塊上升到100塊，對電價的衝擊你們評估過沒有？ 鍾總經理炳利：我們內部有評估了。 曾委員銘宗：結果呢？你可不可以利用這個場合跟大家報告一下，到80塊的話要漲多少？ 鍾總經理炳利：這當然要精算。 曾委員銘宗：大約的數字。 鍾總經理炳利：我想這還是要看能源的配比，因為…… 曾委員銘宗：配比已經確定，你說今年的配比不太會變更，假設它漲到80塊，你要漲多少？ 鍾總經理炳利：有時候的調度、發電上有些配比調整的問題，不一定說…… 曾委員銘宗：總經理不要騙我，同一年內的配比不會相差太 大啦！請教你，假設每桶到80塊，電價大約要漲多少？你總有個估計，你說已經評估過，到底會漲多少？ 鍾總經理炳利：我們的電價審議委員會，在法位階裡面已經有限制了，漲幅不可以超過3%。 曾委員銘宗：對，但中長期而言你還是要反映，我粗估過，假設到80塊，要不要反映成本、大概10%？ 鍾總經理炳利：這還是會受到3%的限制。 曾委員銘宗：沒錯，但要不要反映是另外一件事情，對電價的影響差不多是10%左右，你同不同意？您已經評估過啦！ 鍾總經理炳利：對，所以這個部分，就能源的多元化，可能在成本貴的時候，我們就少發…… 曾委員銘宗：對！不要講能源的多元化，短期間沒有問題， 我的問題是，假設今年每桶石油增加到80塊，在電價上要不要反映成本而增加10%？ 鍾總經理炳利：我想這是調度的問題，貴的能源我們就是少發啦！所以這整個…… 曾委員銘宗：短期間你沒有因應的作法，我只是問你假設到80塊，雖然每一次只能增加3%，為反映成本會不會增加到10%左右，甚至更高是到20%？ 鍾總經理炳利：因為現在油的占比非常低，就是漲了80塊，它的影響度不會如想像中的照比例在增加。 曾委員銘宗：那是多少嘛！你不會講…… 鍾總經理炳利：我想必須要算。 曾委員銘宗：大約的數字。 鍾總經理炳利：對不起，委員，我必須回去算。 曾委員銘宗：你已經評估過啦！你就跟我講大約平均的百分比，不然我要停止時間！ 鍾總經理炳利：如果照平均來看，譬如油漲、煤漲，天然氣也有漲，燃料的價格平均漲幅如果是17%到20%的話， 我們估計電價大概要成長10%。 曾委員銘宗：對，其實我也評估過、問過，假設漲到80塊的話，電價大約會調高到10%；萬一漲到100塊，臺灣根本沒辦法承受，到了2025年，50%的燃氣沒辦法撐住臺灣必要的電力供應，瑞典、中國大陸、日本過去都已經嘗試過，根本不可行。 鍾總經理炳利：是，這就是我們非常希望深澳電廠燒煤的……我們用好的污染防制設備可以降低成本來提供一個合理的電價。 曾委員銘宗：降低成本，但是會造成更嚴重的空污。好吧！因為時間的關係，下次再跟您討教。 鍾總經理炳利：是。 主席：接下來登記發言的王委員惠美、賴委員士葆、林委員俊憲、廖委員國棟、黃委員昭順、張委員麗善、劉委員建國、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、邱委員志偉、周陳委員秀霞、何委員欣純、江委員啟臣、林委員淑芬、孔委員文吉、李委員彥秀及陳賴委員素美均不在場。 今日會議詢答全部結束。 委員江啟臣、劉建國、周陳秀霞、張麗善及李彥秀所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員江啟臣書面意見： 深澳電廠擴建環評計畫 一、程序違法：借屍還魂，重啟環評 [image: image6.jpg] 本席在上週質詢已經跟署長您說明，您是環保署署長，要做環保署的工作，環保法規立下的條件是您的武器，用來抵抗與台灣環保發展對抗的人，不是替開發者想後路如何脫逸法規。環保團體在您負責的工作上應該是您的朋友，是支持您工作最重要的後盾，但本席屢屢看見環保團體不只抗議開發單位，更是經常抗議貴署。這就是證明您不是站在環境這一邊，讓國人非常失望，損及政府的形象。 此次電廠環評案分別兩案在環評會上審查一是「審核修正通過」另一是「重新辦理環評」，投票結果如大家所知，「審核修正通過」以9票對比「重新辦理環評」8票通過環評。 台電公司95年申請之深澳電廠更新擴建通過後，距今幾年了？（12年），12年前通過的環境影響評估，不論現代因為科技進步測量技術的提升或是民間對於環保意識重視的程度，早已是天壤之別。台電公司本著95年申請的環評通過，用12年前的技術，用12年前的屍體，想要借屍還魂。貴署，負責我國環保的單位，竟然可以通過不用重啟環評，竟然可以放水到如此的程度，你們欠國人一個道歉。 二、修正通過案，藐視環評法，環保署帶頭作亂 再來署長，請您看一下重啟環評的要件。 依據環境保護法施行細則第38條： 「開發單位變更原申請內容有下列情形之一者，應就申請變更部分，重新辦理環境影響評估： 一、計畫產能、規模擴增或路線延伸百分之十以上者。 二、土地使用之變更涉及原規劃之保護區、綠帶緩衝區或其他因人為開發易使環境嚴重變化或破壞之區域者。 三、降低環保設施之處理等級或效率者。 四、計畫變更對影響範圍內之生活、自然、社會環境或保護對象，有加重影響之虞者。 五、對環境品質之維護，有不利影響者。 六、其他經主管機關認定者。」 我希望你跟著我瀏覽一次，然後你再告訴我一次，你再跟全國百姓說一次，環評法施行細則38條要求重啟環評的要件，深澳電廠一項都不符合。 本席不用帶著你每條比對吧？ 我舉第一項就好，一、計畫產能、規模擴增或路線延伸百分之十以上者。本次的開發案從原本95年申請的「番仔澳卸煤碼頭」移至「瑞芳深澳灣區」本案就是兩個部分，一個部分是興建電廠，一個部分是興建碼頭，整個碼頭都移走了，然後你告訴我這不符合第一項所稱改變10%以上者？就算您認為不符合環評法施行細則38條也給了環保署很大的裁量權限，只要經主管機關認定要重啟，就能夠重啟。 今天整個碼頭都移走了，環保署還能兩案併呈，然後上周還要告訴國人說你們開會開到多晚，多心痛下這種決定。根本就是「貓哭耗子」假慈悲。 在署長今日的報告書中提到說原本瑞芳深澳灣區就已經有中油油港區，所以環境衝擊較小。這樣的意思就是說這邊已經環境很糟糕了，所以沒有保護的價值了，所以我們怎麼糟蹋這塊土地都沒關係？ 您的報告結果就是奉行著「只要民進黨想要，有什麼不可以？」 三、能做不做，政府殺人 去年台電曾說，深澳不能蓋燃氣發電場是因為沒有地方可以蓋天燃氣儲存槽，要引附近的基隆協和電廠的第四天燃氣接收站，可能電廠已經蓋好，接收站未完工導致「無氣可用」 原始報導節錄：http：//www. Storm. mg/article/299212 首先，要建天然氣電廠，就必須要建天然氣儲槽，但深澳港灣腹地太小、住宅區和儲槽的安全距離不足，儲槽一旦發生公安意外，後果將無法控制；若蓋燃煤電廠，則「有意外也只在電廠裡爆」，不會波及民眾。其次，即便台電計畫在臨近的基隆協和電廠附近自建第四天然氣接收站，但可能要等到2022年後才能完工，深澳電廠若以天然氣為燃料，最後可能發生電廠蓋好、卻無氣可用的窘境。 但台電最新對外宣稱：已敲定位在基隆協和電廠的第四天然氣接收站先以「海上浮動式天然氣接收站」（FSRU）建置，避免填海造陸耗時延宕，比原定提早一年。同時也會擴建儲槽容量，從15天增加到25天，增加10天。 這個最新的資訊，我遍查貴署的會議資料與審查情形，根本就是完全忽略台電對於第四接受站的最新資訊，政府的行政措施應該要有「最小侵害性」的思維，尤其此次的開發可能牽涉到人民的健康權與環境權，如此嚴重的侵害。這樣的最新資訊，已經讓台電此次申請的燃煤電廠案站不住腳。請貴署拿出擔任這個位置的「良心」重審本案。如果仍未重審，我希望署長您要記住這一天，因為這個電廠得到癌症、呼吸道疾病的每位國人，少活的一天，生病的一天，痛苦的一天，都是你造成的。你原本有更小侵害，傷害更少的措施，因為你沒有「重啟環評」。因為你的「便宜行事」傷害了國人，都是你的責任。 最後想給大家看一段影片： https：//goo. gi/jKsxmE 2007年深澳電廠關閉以來，深澳灣已經復育到這種程度，已經清楚地拍攝到珊瑚成長，魚群逐漸回來，甚至還有海龜經常出沒，看完這段影片。署長，您是有權力的人，請重啟環評，放過台灣民眾的健康，放過北海岸正在復育的環境。 委員劉建國書面意見： 深澳燃煤電廠預定地比鄰的是建基新村（相距六百公尺）、瑞濱國小（一公里）與阿美家園（一．六公里），目前瑞濱國小約有三分之一學生是原住民、四分之一為新住民；未來若興建深澳燃煤電廠，將直接影響到附近校園的空氣品質與人身安全，這些弱勢及孩童的健康與未來，署長認為符合公平正義嗎？希望署長能以這些孩子的最佳利益，再審慎考量，深澳電廠重新環評的選項。 若最終署長仍執意環差結果，那應確立三大措施： (一)啟動流行病學研究，監測該區域所有住民於電廠燃煤前後逐年的健康變化情形，用這種科學方法實測數據向全國人民說明。 (二)提供住民及學童定期健檢，掌握其健康狀況。 (三)於該區架設空品監測站，並進行空品調查，以利與2025後空氣品質監測作對比。 委員周陳秀霞書面意見： 2月9日賴院長要到台中出席中央和地方落實前瞻基礎建設座談會，不料台中天氣轉壞，霧霾嚴重，能見度差，院長行政專機無法降落清泉崗機場，改降新竹再搭車，行程延後一個半小時。連勝文則說，元宵節前後，北部因「境內污染」嚴重空汙達紫爆的程度，他遇到桃園機場破天荒遇到因霧霾嚴重、飛機無法降落而大誤點。請問署長：知道這二次空汙霧霾的原因是什麼嗎？ 北部的林口、深澳燃煤機組與協和燃油機組，會不會造成更嚴重的空汙霧霾？ 賴院長說，深澳電廠使用乾淨的煤，設備是超臨界的機組，汙染量跟天然氣的差不多，詹副署長具一定的環保專業，支持通過環評，希望社會大眾也能夠支持這項決定。請問副署長：針對乾淨的煤、煤的汙染量跟天然氣差不多，這點可以說明一下嗎？ 副署長說，先不管環評，他個人不支持燃煤電廠新建，燃煤發電並非潔淨能源。 請問副署長：既然反對新建燃煤電廠，為什麼還投下贊成票？ 我想副署長已經背棄了原本的環保理念，屈服政治壓力，是不是應該回頭是岸、請辭下台，不要為五斗米折腰？雖然煤的二氧化硫防治技術已經改善很多，亞煙煤可以降低1成空汙，但每度電排放汙染量，新林口超超臨界燃煤機組是大潭天然氣機組加裝脫硝設備後的1.84倍，二氧化硫排放是138倍，粒狀物則是48倍，更重要的是，燃氣機組沒有重金屬、戴奧辛等致癌物質的排放，絕對比超超臨界之燃煤機組乾淨許多。 請問署長：「乾淨的煤」這種說法真的正確嗎？ 從過去學者製作的癌症地圖來看，1970年、1980、1990到2000年，深澳呼吸道癌症都相對台灣其他地方高，本席認為，「乾淨的煤」這種說法是粉飾太平，煤跟天然氣還是差很多。政府絕不能誤導民眾。 林口電廠採用超超臨界機組，但使用後台北盆地空汙變得非常糟糕。 請問署長：有追蹤過林口電廠採用超超臨界機組前後台北空汙情形嗎？狀況如何？ 未來深澳電廠上線後，會不會有加乘效果，造成台北的空汙更嚴重？ 台北有熱島效應，當溫度高時，四面八方空氣吹來，林口電廠會從西北邊吹來、深澳電廠會從東南邊吹去，台北空汙一定會加乘。請問署長：這部分規劃如何解決？ 另外，賴院長災總質詢時回答說：「環團對觀塘第三接收站有不同的意見，不過目前張景森政委跟經濟部還有跟地方的（指的是環團），已經有討論出一個兩全其美的方法，既能達成環保團體的要求，也可以兼顧中油公司天然氣接收站的建置。…」 請問署長：看樣子觀塘第三接收站也要比照深澳電廠強行通過環評了嗎？ 但是搶救大潭藻礁行動聯盟卻投書蘋果日報說，這是不符事實的錯誤資訊，令人詫異，並說賴院長無法掌握實情，何其荒謬！ 經濟部沈榮津部長也補充說：「過年期間我們也去向環評委員溝通，委員就慢慢的諒解……」環團質疑這是行政體系以龐大的資源和權力優勢對環評委員遊說，目的只是為了開發需求，而非環境優先。 請問署長：環評委員可以私下與開發單位溝通嗎？ 那未來是不是應該立法禁止？ 經濟部溝通了什麼，環評委員諒解了什麼，環保署知道嗎？ 如果可以私相授受，那要如何維持環評的公正與公開性嗎？ 環評是進行實質開發前，最後也最重要的環境保護機制，本席認為絕不能因為經濟上的利益就犧牲最重要的環境保護，尤其大然景觀無從回復。 謝謝！ 委員張麗善書面意見： 本席認為環保署的職責應該是保護環境、監督及排除污染源，以維護國人健康，但是，本席認為現在環保署卻做不到？為了「缺電」要犧牲國人健康，棄守專業和理想強行通過深澳發電廠的環評。 過去，在民國104年環保署空保處曾提出統計，依照我國空氣污染物排放清冊資料，提出「全國各類污染源空氣污染物排放量及排放量比率」，其中全國之PM2.5總排放量為每年73,855公噸，其中工業包含電力業為16,865公噸，占全國PM2.5排放量比率為23%;而衍生性PM2.5前驅物「硫氧化物」全國排放量為每年119,720公噸，其中工業排放量為105,261公噸，占全國排放量比率為88%;氮氧化物全國排放量為434,160公噸，其中工業排放量為每年176,100公噸，占全國排放量比率為41%。 所以，我們要特別指出，當年環保署在公布這些數據的時候，就是為了反駁當時經濟部將工業及電力的污染的比例降低，美化數據，環保署為了環境保護職責寧可「打臉」經濟部，也會讓民眾了解工業和電力是國家重大的空氣污染源！ 過去的環保署堅持降低及排除污染源，會不惜站在經濟部的對立面，但是，今天的環保署卻是不顧深澳居民的反對、不顧環保團體的阻止，強行讓以燃煤發電的深澳電廠通過環評，而且竟然是由環保署副署長詹順貴投出關鍵性的一票，而通過深澳電廠的環評。 詹順貴的背景不是環保團體出身的嗎？難道為保官位，只好違背理想、出賣良心的舉止，實在令人嘆息！環保署的所作所為，實在令全民非常失望！ 而且據本席了解，重啟環評難道不是選項之一嗎？當初評審小組曾給出「修正後通過」、「重作環評」的兩案並陳的建議？結果，環保署根本沒有依法行政，執意通過環評！今天的環保署反而成為污染源的推手！甚至為了缺電要護航，成了經濟部的附屬單位！我們要求詹順貴應該下台！ 同時，賴清德院長所謂「乾淨的煤」已被「打臉」，有學者指出，燃煤的火力發電廠肯定比燃氣的污染高，據媒體報導：「中興大學環工系教授莊秉潔認為「沒有乾淨的煤」，煤和天然氣是兩種不同的燃料，產生的汙染物也不同，像燃煤的排煙會有汞、砷、鎘等重金屬，甚至世紀之毒戴奧辛，這些致癌物燃氣電廠都不會排出。莊秉潔解釋，「超超臨界」機組的發電效率比傳統的亞臨界火力機組高一成以上，兩年前林口電廠採超超臨界機組，防制空汙效率較高，但比較每度電的汙染量，林口燃煤機組的氮氧化物排放量，是大潭天然氣機組加裝脫硝設備後的一點八四倍，二氧化硫是一百卅八倍，粒狀物是四十八倍，燃氣機組絕對比超超臨界之燃煤機組乾淨許多」。 深澳電廠一旦興建，根據模擬污染統計，包括北北基、桃園、新竹、宜蘭都將成空污的受害者，其中也包括三個綠營執政縣市，環保署為什麼還要同意興建污染最嚴重的火力發電廠？ 本席要再次強調，中火10部燃煤機組已是空污最大污染源，未來還要增加兩部燃氣機組，深澳又要興建兩部燃煤機組，現在中南部空污已相當嚴重，若再興建深澳電廠，勢必會造成北中南全面空污的窘境，環保署讓深澳電廠環評通過，無疑是間接扮演「空污元兇」，台灣天空不用境外移入，將隨時面臨隨時空氣「紫爆」的危機。 台北美國商會，去年就曾提出警告，政府推動台灣在二○二五年完全停止核能發電，並大量減少溫室氣體排放量，但美商就對蔡政府的「廢核減碳」目標打了一個大問號。當全世界在朝著「減碳」的目標邁進，要維持核電的供應，目的為的是什麼？就是為了減少碳排放及空氣污染。 因此，蔡政府既然要重啟核二，不是更應該停掉部份會造成空污的燃煤電廠，或全面降載燃煤火力發電，所以，深澳電廠根本不宜興建，因為重啟核電目的就是在補足電力缺口，現在反核環保團體上周千人抗議下，難道「重啟核二」又是喊假的？蔡政府為了死抱非核的神主牌，如今必須「火力全開」，置全民健康於不顧就是因為錯誤又錯亂的能源政策所賜，其實現在的能源政策就是經不起「既不缺電、又不造成空污」的雙重考驗！ 委員李彥秀書面意見： 案由：本席針對「針對深澳火力發電廠擴建環評計畫，對北北基及全台空氣品質造成嚴重之污染與影響」之議題列席報告，就此提出書面質詢，詳如說明。 說明： 一、針對深澳電廠擴建案於民國95年通過環評，而12年前時空背景對於空氣污染的防治及民眾意識都沒有現在嚴重，然台電和新北市委託專家所做出來的模擬報告數字差了3倍之多，台電也未將林口電廠之加乘作用及台北地形所產生之熱島效應算進去。若深奧電廠2部機組順利運轉，於不同季節分別在哪個縣市及哪個區域空氣污染最為嚴重？澳硫氧化物、氮氧化物、懸浮微粒在台北和雙北分別增加多少？占比分別是多少？ （請提出台電之報告及環保署模擬的數據） 二、針對環評法38條1項5款「對環境品質之維護，有不利影響者」，6款「其他經主管機關認定者」，能不能作為投「應就變更內容重新辦理環境影響評估」一票之依據，有沒有解釋的空間？投下支持重作環評的環評委員的做法是不是違法，如果有為何會議上會有這樣的裁決？ 主席：作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（17時19分）