委員會紀錄 立法院第9屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年3月21日（星期三）9時至13時47分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年3月19日（星期一）上午9時至13時26分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　余宛如　　盧秀燕　　徐永明　　王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　陳賴素美　江永昌　　劉建國　　費鴻泰　　羅明才　　蔡易餘 　　　委員出席15人 列席委員：陳怡潔　　吳焜裕　　廖國棟　　黃國昌　　邱志偉　　吳志揚　　呂玉玲　　林德福　　 　　　　　林俊憲　　李彥秀　　張麗善　　黃昭順　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　許毓仁　　周陳秀霞　 　　　　　鍾佳濱　　何欣純　　孔文吉　　王惠美 　　　委員列席20人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 國際業務處 處長 賴銘賢 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 副局長 張玉煇 檢查局 局長 王儷娟 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 許璋瑤 總經理 簡立忠 臺灣期貨交易所股份有限公司 董事長 劉連煜 總經理 邱文昌 臺灣集中保管結算所股份有限公司 董事長 林修銘 總經理 孟慶蒞 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 陳永誠 總經理 蘇郁卿 經濟部投資審議委員會 組長 蔡宗吉 主　　席：曾召集委員銘宗 專門委員：謝淑津 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「如何防止中國大陸股市磁吸效應」進行專題報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會顧主任委員提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、余宛如、盧秀燕、徐永明、王榮璋、陳賴素美、郭正亮、施義芳、江永昌、劉建國、費鴻泰、黃國昌、許毓仁、羅明才、鍾佳濱、蔡易餘等18人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案1案： 全國農業金庫肩負安定資金及農業金融等兩項任務，其接收農漁會信用部轉存款金額約7,000億元，但存放款率僅約3成，有資金去化壓力。行政院刻推動新南向、政府開發協助（ODA）計畫，應善用全國農業金庫所擁有資源及專業；為利全國農業金庫跨足新南向業務，請金融監督管理委員會與行政院農業委員會共同研議修法（如國際金融業務條例），積極協助全國農業金庫設立國際金融業務分行（OBU）等事宜，爰建請金融監督管理委員會於1個月內就協助全國農業金庫設立國際金融業務分行（OBU）提出書面報告。 提案人：吳秉叡　　江永昌　　劉建國　　鍾佳濱 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請財政部許部長虞哲、經濟部及外交部就「ODA計畫及規劃執行情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：請財政部許部長報告。 許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會就「ODA計畫及規劃執行情形」安排專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下，敬請指教。 壹、前言 ODA（Official Development Assistance，政府開發援助）貸款，一般指已開發國家對開發中國家之經濟援助貸款，由已開發國家提供優惠貸款予開發中國家進行基礎建設，協助其發展經濟。 行政院為協助工程業者爭取海外商機，經參考國際間既有之運作機制，並參酌日本、韓國發展經驗，訂定「以ODA模式推動海外公共工程執行計畫」（下稱執行計畫），期協助邦交國及新南向目標國推動公共工程，並厚植拓展海外基礎建設市場能量；執行計畫由經濟部辦理後續執行工作，各有關機關配合該部積極參與及推動。 貳、執行計畫推動工作內容 執行計畫推動工作內容簡述如下： 一、商機：初期以爭取新臺幣1,000億元（約35億美元）海外商機為目標。 二、適用範圍：以邦交國及債信良好新南向國家為主要目標。適用案件則以通過政策與專業評估之海外公共工程及基礎建設案件為主。 三、案源開發及評估：由駐外館處蒐集案源或協助業者向駐在地政府爭取承包當地公共工程案。案源由相關部會進行政策評估；承辦貸款銀行、工程業界、專家團體及行政院公共工程委員會（下稱工程會）等就提供貸款條件及風險進行專業評估。 四、資金來源：由指定金融機構（初期協調有承作經驗之國營銀行如臺灣銀行股份有限公司、中國輸出入銀行等）承作海外工程策略性貸款服務。相關資金來自金融機構自有資金，非由政府編列預算支應。 五、利息差額補貼：依相關國家運作經驗，放款利率與當地工程普遍利率可能產生利率差額情形，此一差額將由政府編列預算補貼，提供我國業者在國際間公平競爭基礎。 六、風險評估與控管：政府將嚴格選擇債信良好國家作為承作對象，且設計嚴謹政策及專業評估程序，審核機制力求透明，過程中並廣徵金融及工程業界意見。適用執行計畫之案件，金融機構將視工程執行進度，直接將工程款撥付我國工程業者，但業主國（借款國）須於承辦銀行開立專戶，依約償還貸款金額。 七、簽約與保證：我國承作銀行與借款國政府簽約時，會要求業主國（借款國）政府出具保證，將融資風險降至最低。承作銀行與業主國（借款國）簽約時，須納入爭端解決機制，以維護我方權益。 八、選商過程：參考國際作法，工程會業撰擬相關採購指南（草案）提供業主國作為對外招標工程依據並確保我國業者相互公平競標；於評選階段，將要求廠商於招標文件就我國採購比率進行說明，並納入評分項目，確保我國產業及經濟利益。 、本部所屬國營銀行配合執行計畫推動情形 本部所屬國營銀行將依本國相關法令及徵授信原則，衡酌海外當地法規、政經環境、人才及技術等審慎評估，積極辦理。 肆、結語 執行計畫為政府現階段重要政策，未來執行將透過慎選債信良好國家、嚴謹政策與專業評估及提供相關配套措施，達到政府、產業及銀行三贏局面。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請經濟部王次長報告。 王次長美花：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本部列席，就「ODA計畫及規劃執行情形」提出專案報告，以下謹提出本部說明，敬請各位委員指教。 壹、前言 我國經濟發展的動能主要源自於對外貿易，長期以貿易為導向的產業發展政策及資源搭配措施，係維繫國家長期發展及繁榮的關鍵。工程產業因為可有效帶動上中下游關聯產業，一直被視為提振經濟發展的引擎。國際間若干已開發國家多以國家整體的力量為後盾，積極營造工程產業發展環境，並協助拓展海外龐大市場，提升產業整體競爭力。 有鑒於此，政府參考國際間既有的運作機制，特別是參酌日本、韓國的發展經驗，經過多次跨部會研商，並邀請民間業者參與討論，制定我國推動「政府開發協助」（ODA）的政策，以協助我國工程業者爭取海外公共工程商機，初期以爭取新臺幣1,000億元（約35億美元）的海外商機為目標。 為執行我國政府開發協助的政策，針對新南向目標國，由本部主政，並於107年編列新臺幣10億元預算辦理相關工作。 貳、我國政府開發協助之目的及執行步驟 一、目的： 以政府引導方式，協助我工程業者參與新南向國家與民生相關的工程，除有助提升兩國的經貿關係，並可培養我業者海外工程能量及累積實績。此外，透過我國政府開發協助模式取得的海外公共工程標案，部分機具及原料將自我國採購，進而可帶動我國相關產品出口，提升我國產業及經濟利益。 二、適用範疇： 適用的國家為債信良好的新南向國家，以有償的貸款方式，經過我國政策評估及專業評估的海外公共工程案件。 三、執行步驟： (一)案源開發： 1.海外公共工程案源的爭取及開發，由外交部責成駐外館處成立單一服務窗口，蒐集合適的公共工程案。 2.此外，我業者主動爭取到的案源倘符合我國政府開發協助的模式，也可經外館評估後納入貸款機制的評估。 3.考量循序漸進培養我業者承包海外公共工程的能量，初期以規模3,000萬美元至3億美元、且具經濟效益之公共工程及系統工程為優先。 (二)案源評估： 1.政策評估：本部取得案源後，由行政院邀集本部、外交部、財政部、工程會等從政治、外交、經貿等面向進行政策評估，選擇債信良好的國家來進行合作。 2.專業評估：政策評估通過後，再由行政院及相關單位與金融、工程業者進行專業評估，評估項目包括貸款事項及工程事項等。 (三)簽訂貸款合約：由我國承貸銀行與借款國政府簽約，借款國政府依約向承貸銀行償付本息，利息差額將由承貸銀行向本部申請補助。 (四)債權保障：我國承貸銀行與借款國政府簽訂貸款合約時，該合約會包括爭端解決機制，以保護我方權益。 (五)選商：貸款合約簽訂後，我國將提供公共工程委員會撰擬之「貸款採購指南」給借款國，作為對外招標工程的依據，以確保由我工程業者經過公平競爭的程序而得標。 (六)簽訂工程合約：我工程業者於得標後與借款國政府簽署工程合約，並按工程進度完工，經借款國驗收通過後，由借款國政府通知我承貸銀行將工程款直接撥付我工程業者。換言之，工程款的金流完全掌握在我方手中，以確保我國金融機構及工程業者的權益。 (七)支付我國承貸銀行利息差額：本部107年已編列新臺幣10億元預算，作為補貼我承貸銀行的利息差額，以及辦理新南向國家海外公共工程案源開發、專家諮詢與協助、組團勘查及可行性評估作業、政策及專業評估等經費。 、推動情形 本部已向駐新南向目標國之館處說明我國政府開發協助模式的內容，並提供相關文件供駐外館處參考，俾利其蒐報案源。 此外，行政院公共工程委員會亦邀集我國工程業者及公協會，召開「我國工程業者推介政府開發協助貸款案之相關作法說明會」。各工程業者及公協會代表均對政府協助工程產業開拓海外市場的企圖心及努力，給予高度的肯定與支持。 目前我駐新南向目標國的駐外館處正積極洽詢駐在國並蒐集合適案源，經蒐整、初步評估及填具案源基本資料表報回國內後，本部將依我國政府開發協助運作機制，辦理後續政策評估及專業評估等事宜。 肆、結語 新南向政策目標國近年來正在進行各項公共工程建設，倘我政府及民間共同合作，有效克服各種困難，藉由參與海外公共工程市場，發揮工程業者的豐沛技術能量，更有利於我相關產業的長期發展。 此外，我工程業者在建設的過程中，經由與當地廠商的合作，所提供的技術及人員訓練將會有效移植當地國，亦可提升當地國工程建設的能力，此種互惠合作模式，將彰顯我國對國際社會的貢獻，更有利未來國際合作空間的拓展。 以上報告，敬請各位委員、各位先進支持與指教，謝謝。 主席：請外交部吳次長報告。 吳次長志中：主席、各位委員。很榮幸承蒙曾召集委員邀請參加今天的委員會會議，謹代表外交部就「ODA計畫及規劃執行情形」提出報告。 壹、政府開發援助（ODA）計畫內涵 一、計畫背景 蔡總統於上（106）年8月宣示，為使臺灣在國際及區域發展中扮演關鍵角色，政府將推動35億美元「策略性融資機制」，協助臺灣企業和新南向目標國或友邦政府進行工程合作。本機制秉持政府開發援助（ODA）模式之精神，由我國商業銀行提供優惠利率的貸款給借款國政府，用以推動當地基礎建設。相對地，借款國需指定我國業者承作工程，替我國業者尋求商機。 二、計畫目標 本機制是透過政府、銀行和工程業者間的合作，擴大參與海外工程建設，除協助友好發展中國家推動基礎建設，增進與友好國家及友邦之雙邊關係外，並可帶動臺灣工程產業輸出及相關產品技術的發展，爭取工程商機，厚植我國廠商的國際工程實績和信譽。 貳、規劃及執行情形 一、推案規劃 本案涵蓋層面甚廣，包含工程、金融及外交等領域，爰由行政院經貿談判辦公室負責召集外交部、經濟部、及金管會等單位共同研商及規劃本案推動步驟，並確定各單位之分工與權責範圍，作為執行之依據。 二、執行情形 本部已於上（106）年底兩度通電相關館處，請駐外館處就近協助蒐報合適由我國承作之公共工程案件，目前已有數個館處回報案源，分由各權責單位研議可行性，並審慎評估風險效益。行政院亦已編列相關預算作為未來推案補貼利息差額所用。工程會則擬訂「臺灣政府開發援助採購指南」，轉請經濟部研議，以便作為日後選商之原則。 三、債權保障 我國承貸銀行與借款國政府簽訂貸款合約時，該合約將包括爭端解決機制，以確保我方的權益。 參、結語 政府秉持「踏實外交」原則，推動與友邦及友好國家間的關係，我國也有意願及能力在發展中國家的基礎建設領域作出具體貢獻。本機制即是秉持ODA模式之精神，協助借款國以優惠利率取得商業貸款融通，並由我國業者承作其基礎建設工程，雙方均互蒙其利。因此，這是一個「互惠互利」的機制。 希望大院及貴委員會能繼續給外交部鼓勵及鼎力支持。謝謝！ 主席（賴委員士葆代）：現在進行詢答，作以下宣告： 一、每位委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。 二、上午10時截止發言登記。 三、本次會議委員如有臨時提案等相關提案，請於詢答階段送主席台，以便議事人員進行彙整。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天請你們來向本委員會報告ODA，主要是要請教ODA會不會是另一個獵雷艦案？請問ODA執行計畫的主管機關是誰？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。在新南向國家係由經濟部執行。 曾委員銘宗：新南向國家由經濟部執行，那主管機關是不是經濟部？ 王次長美花：是。 曾委員銘宗：與外交有關的是外交部？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。是。 曾委員銘宗：請教兩位，有關行政院核定的這項計畫，有無完整計畫？ 王次長美花：在我們談判辦公室有列出一個執行要點，並報院讓院長知道。 曾委員銘宗：有無對外公告？ 王次長美花：沒有。 曾委員銘宗：為什麼不願意對外公告？ 王次長美花：因為這是有關政府各項計畫如何執行，所以倒沒有說一定要對外公告要點。 曾委員銘宗：就因為你們沒有公告，所以對外不清不楚，到時候將涉及立法院所監督之預算的編列、執行問題。正如同在你所提報告裡面講的，你們希望爭取到1,000億元的商機，主要是公共工程項目，請教：對象是否就如同你所說的主要就是邦交國跟債信良好的新南向國家？請問當地政府要不要提供保證或擔保？ 王次長美花：如果是這種國家的ODA，其本身就是用該國國家的信用來做擔保。 曾委員銘宗：所以其政府或當地的財政部不會作保證？ 王次長美花：會，但不涉及擔保品的問題。 曾委員銘宗：確定？我的意思是說該國國家的財政部是否會出面做擔保，請你講清楚。 王次長美花：應該其政府部門本身就是擔保。 曾委員銘宗：不是，就像以中華民國為對象，假設由財政部提供擔保，就還必須送來立法院審議，所以請次長講清楚，究竟政府會不會出一個擔保函或出示正式的擔保，表示到時候如果變成呆帳，將由政府負責？會不會？ 王次長美花：就我們的理解應該是會，至於是他們的財政部或交通部…… 曾委員銘宗：次長，現在已經開始執行，你不可以只用「理解」的字眼。請問吳次長，會不會？ 吳次長志中：外交部主要ODA的對象都是邦交國，所以會由邦交國的財政部或中央銀行做擔保。 曾委員銘宗：對，這就對了。那經濟部會不會？ 王次長美花：我們會比照外交部的情形。 曾委員銘宗：不是比照，你還要做得到。 王次長美花：是。 曾委員銘宗：在國會殿堂有公開錄影，你所說的要做得到。 如同你剛才講的，案源係由外館尋找，呈報回來之後經過經濟部、外交部兩階段進行評估，包括政策上評估與專業上評估，然後由經濟部報院核定之後函覆給經濟部，因此最後是由經濟部來執行，請教外交部、經濟部有這個能力做政策上跟專業上的評估嗎？你們的人力夠嗎？ 王次長美花：謝謝，因為起初這個案子的案源不是很大，所以除了公共工程委員會有參與之外，我們應該還會聘請專業的顧問來做相關的評估。 曾委員銘宗：王次長，因為我當過銀行的總經理，知道在總經理背後還有一大堆銀行的董事長，所以了解政府公共工程風險非常高，尤其是跨境的政府公共工程風險更高，再請問假設到時候這些ODA的計畫造成呆帳，外交部、經濟部還有財政部要不要負責？請問許部長，財政部要不要負責？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我想這部分由經濟部來主答比較好。 曾委員銘宗：因為財政部要負責函轉給各公營銀行或泛公股銀行承辦，請問許部長，您要不要負責？ 許部長虞哲：我想這部分請經濟部來主答。 曾委員銘宗：屆時如果發生呆帳，經濟部與外交部要不要擔負審計法上的財務責任？ 王次長美花：我想很多委員都非常關心這個問題，我簡單說明一下，在我們了解新南向國家要不要做ODA的時候，我們曾經參照日本的經驗，同時也透過外館去問韓國的經驗，而我們會一再提到選擇債信良好的國家，是因為這些國家其實沒有…… 曾委員銘宗：次長，日本或韓國等其他國家的狀況不一定適用我們台灣，我的問題是屆時經濟部、外交部要不要負責？ 王次長美花：是，我先跟委員報告，因為這樣一個案例告訴我們的經驗是，這是國家擔保的案子，所以他們發生不付錢的案例其實是微乎其微，同時我們也會在契約裡面…… 曾委員銘宗：過去中南美案件發生呆帳的機會其實很多。繼續本席要請泛公股銀行的董事長們上台，請先暫停發言計時。 主席：暫停計時，請泛公股銀行，台銀、土銀、合庫、一銀、彰銀、華南、兆豐和中小企銀的董事長上台。 曾委員銘宗：請教各位董事長，關於ODA貸款是否需要符合銀行法相關的5P授信原則？認為有需要的，請舉手！ 在場泛公股銀行的董事長們均舉手認為需要符合5P的授信原則。 再請問財政部許次長，這是屬於政策貸款還是純商業貸款？ 許部長虞哲：這部分先經由政策評估、專業評估之後，從流程圖可以看出來由經濟部呈報行政院，俟行政院核定之後，再由經濟部轉到財政部，在初期我們會找有經驗的公營銀行，譬如臺灣銀行、中國輸出入銀行來承辦，因為他們有這方面的經驗。 曾委員銘宗：部長，你還是沒有答復我，這到底是屬於商業性貸款還是政策性貸款？ 許部長虞哲：基本上這些都是商業銀行，但是因為有先經過政策的評估…… 曾委員銘宗：所以是政策性貸款？ 許部長虞哲：可以這樣講，也可以說是商業貸款。 曾委員銘宗：再請問各位董事長，假設屆時發生呆帳，針對公營行庫，審計部將會追查財務責任，民營化的行庫也一樣，假設要追查各位的財務責任，請問你們敢不敢做？如果敢做ODA貸款的，請舉手！ 好，都沒有人舉手，表示大家都不敢做。 萬一這些貸款發生呆帳，由誰來負擔？是由銀行負擔或由經濟部負擔？還是由外交部負擔？請問王次長，損失由誰負擔？ 王次長美花：委員問得好，因為這確實是經由我們政策評估過的，如果是經由政策評估，最後萬不得已這個國家真的不還錢，那我想我們在政策上是必須擔負相關的風險。 曾委員銘宗：對，由誰來負擔？是由經濟部負擔還是由銀行負擔？ 王次長美花：我覺得這個…… 曾委員銘宗：不是你覺得，而是在計畫裡面有沒有寫清楚？你不能光說你覺得，因為如果哪一天你高升了，換另外一個人，對此政策卻不清楚的話，那究竟由誰負擔，其實到現在這個計畫還不清楚，對不對？ 王次長美花：其實我們是知道的啦！因為這個計畫有好幾個契約，所以我們其實認為…… 曾委員銘宗：次長，既然知道就要講啊！我只問你損失由誰負擔？ 王次長美花：如果純粹是政策評估的問題應該要由政府負擔啦！ 曾委員銘宗：那現在誰要負擔？ 王次長美花：因為還沒有案子…… 曾委員銘宗：不是，這表示你對計畫還搞不清楚。因為當你說由經濟部或政府負擔時，我要接續問你，假設由財政部、經濟部或外交部負擔這項損失，請問錢要從哪裡來？ 王次長美花：其實ODA在國際上是一件好事情，這就是我們要評估的…… 曾委員銘宗：是的，如果是好事情我也贊成，但是基本上你們這個計畫權責不清、機制不全，配套也不足。 請問到時候誰要負擔損失，現在規定得不清楚，尤其是你說政府要負擔，其實你負擔不起，因為要負擔就要編列預算，還要送到立法院審查，不然經濟部或外交部哪裡有能力出這筆錢？ 王次長美花：如果後來真的發生這種問題，我覺得該編列相關預算就還是要編，但是…… 曾委員銘宗：但是現在經過行政院核定的整個計畫內容也沒有對外公告，相關辦法也不清不楚，你說該編預算來負責，但是如果哪一天你離開了次長職位，站在你後面的那些董事長或總經理就要倒楣了。 王次長美花：不會，針對個案如果有一個案源時，我們一定會把個案報得非常清楚，讓行政院知道整個關係。 曾委員銘宗：次長，你現在已經在推動了，但你們到現在卻還權責不清？ 王次長美花：沒有權責不清。 曾委員銘宗：那麼你說由誰負責？ 王次長美花：我們承貸銀行辦理貸款，假設真的有風險，我們會向院內提出…… 曾委員銘宗：你不能假設，你們在推動初期就要將配套、機制做好。 王次長美花：是，我們會報院核准。 曾委員銘宗：不是，我的意思是你們現在不清不楚，比如由誰負擔？你說應該是政府負擔，顯示現在的規定不清楚，對不對？ 王次長美花：因為還沒有具體的個案要報到…… 曾委員銘宗：你們不能等它發生啊！這個案子從蔡總統去年8月宣告實施，到現在還是權責不清、配套不足、機制也不全。次長，我認為這樣會讓站在你後面的董事長不敢執行，難怪他們都不敢舉手。另外，目前在這個節骨眼上，大家會支持這個政策，但事後會以放大鏡檢視承貸銀行到底是否違反5P原則，他們也承認一定會依照5P原則運作。 最後我提案要求相關貸放個案必須於兩個月內送立法院備查，讓機制更透明，並且讓大眾一起來監督。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。你們知道為什麼今天排這個專案報告嗎？當然我們的召委認為這個議題很重要，其實這個議題在臉書、Line上已被抹黑得一塌糊塗，傳了又傳，光我就不知道看過多少次。我認為對於幾個部分大家一定要說明清楚、澄清，甚至有部分媒體連ODA是什麼都不清楚就在抹黑！ 首先，某位立委質詢ODA方案是「一人決策，單線交辦」，淪為洗錢工具，輕易動用人民1,000億元的銀行存款。請問事實是這樣嗎？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。剛才在我們報告過程及曾委員提示的部分，其實這個流程是很清楚的，所以絕對不可能是單線交辦，這些都是跨部會討論的事情。 吳委員秉叡：但媒體有跟進喔！某家媒體短評指出，政府協助開發ODA計劃是一個千億元的黑洞。有人剪輯某立委質詢和這些短評的內容在網路上到處傳送，還說這是政府要掏空臺灣，要掏空臺灣1,000億元。請問部長對於這些謠言、說法有什麼看法？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我想目前很清楚，今天只是由外交部及經濟部分別編列5億元及10億元預算補貼差額利息，所以有關1,000億元部分是鼓勵我們的工程業者到國外投標，爭取商機。 吳委員秉叡：請問目前有沒有哪一個案子已經開始實施？ 王次長美花：還沒有。 吳委員秉叡：剛才財政部報告說明將來優先找臺灣銀行及中國輸出入銀行。 許部長虞哲：對，初期。 吳委員秉叡：剛才董事長及理事主席回答前面委員詢答表示，就算將來貸款也需要根據銀行的5P原則，也就是要好好地思考及檢視是否符合貸款原則，最後才會決定要不要貸款，對不對？請問為什麼剛才委員詢問經過這個程序後你們敢不敢貸放時，你們沒有舉手？ 主席：請臺灣銀行公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。因為剛才還在討論最後權責負擔的事情…… 吳委員秉叡：不是，這是兩回事！權責負擔可以討論，但任何的貸款經過依5P原則審核通過本來就應該貸放，這對銀行有利，對不對？ 呂董事長桔誠：是。 吳委員秉叡：如果經過5P原則審核通過，對銀行有利的話，本來就應該貸放。 呂董事長桔誠：是。 吳委員秉叡：你們對於國內的案子敢貸放，為什麼對於外交合作的案子就變成不敢舉手？ 呂董事長桔誠：不，還是會貸放。 吳委員秉叡：在剛才委員問你們的時候，為什麼你沒有舉手？ 呂董事長桔誠：因為我沒有聽清楚題目，對不起。 吳委員秉叡：那麼林理事主席的意見是什麼？ 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。就剛才曾委員提到的部分，我想做比較完整的報告，第一，ODA與非ODA是不同的style，ODA本身不是貸款，所以要follow到底是不是貸款的話，需要檢視在執行、與對方簽約時是ODA或non-ODA。如果是ODA，這就不是銀行業務；如果是non-ODA，也就是所謂的商業性貸款時，剛才外交部次長也有提到，這是商業貸款的機制，所以它不是ODA的貸款。 吳委員秉叡：我覺得理事主席在這裡解釋這麼多，我們這裡是錄影給全國民眾看的，依照你們整個報告的脈絡，最後就是進行商業貸款，所以你在這裡表示ODA非商業貸款，這樣又會搞混！現在是政府結合商業貸款模式讓臺灣工程業者有機會在新南向國家及邦交國承攬，既可以幫助我們的邦交國與新南向國家，又可以協助工程業者取得商機。其實如果執行圓滿，對銀行來說也是一個商機，因為還有補貼利差，因此你們要說明清楚。剛才財政部許部長有說明，你們也統統舉手了，最後就是需要依據5P原則去真正地檢視貸款案是否合理、是否應該給予貸款，剛才你也有舉手嘛！對不對？ 林理事主席水永：是。 吳委員秉叡：所以你就不用說其他部分。既然經過銀行依5P原則認真地審查認為合理並應該提供貸款，為什麼在曾委員提問時你們不敢舉手？ 林理事主席水永：其實剛才曾委員提到的是ODA的貸款，我剛才是說明銀行做的是非ODA的貸款，而非ODA的貸款是按照我們的…… 吳委員秉叡：你太高明了，所以在那邊割裂。請你聽清楚我的問題，如果最後的貸款經過依5P原則商業審查，你們統統認為合理，你們決定可以貸款，這樣你們敢貸放嗎？ 林理事主席水永：是。 吳委員秉叡：敢貸的話，現在你們兩位舉手看看。假設一個案子經過銀行依5P原則審查，敢放貸的人請舉手。請呂董事長及林理事主席把手放下來。 主席（曾委員銘宗）：純的商業貸款就不用政府執行了啦！ 林理事主席水永：是。 吳委員秉叡：主席是負責主持議事，你要參加辯論嗎？我是問他們兩位，沒有問你。 現在的問題是政府在中間幫忙尋找商機，不然臺灣的工程業者不會平白無故跑去邦交國或新南向國家找這樣的商機，因為很困難！所以這是日本、韓國等其他國家向外伸展國家實力的機會。你們要說明清楚，今天如果在依5P原則審查後不通過，政府硬要你們貸放，當然將來政府要負起責任，官員也應該要負責任，甚至要負政治責任。如果銀行在依5P原則審查後通過了，這些國家的債信及其中央銀行與財政部的信用也都合格了，你們願意給予貸款，難道要政府負責嗎？銀行本身不用負責嗎？所以責任是雙方都要負的啦！尋找商機的人當然有道義責任，應該要找到好的case，但銀行要貸款時也要用比較正常的標準去審查，皆符合標準後給予貸款。銀行要賺錢耶！銀行賺錢可以不用負起風險嗎？天下有哪一個行業是可以賺錢而不用負擔風險的？ 我認為大家要在這裡說明清楚，今天國家、社會最痛苦的就是謠言亂傳，說什麼要掏空臺灣、1,000億元是肉包子打狗有去無回！但事實根本不是這樣！事實是這是一個好的政策，政府協助臺灣的工程業者到邦交國、新南向國家尋找好的商機，報請銀行評估。如果銀行評估後認為合理、給予貸款，對臺灣的工程業者、邦交及銀行都有利，不是嗎？在經過這些審查以後是不是這樣？ 林理事主席水永：嗯…… 吳委員秉叡：你們要回答是不是，怎麼沒有回答？ 林理事主席水永：是。 吳委員秉叡：事實是這樣嘛！結果事實被人家扭曲為政府要掏空臺灣、政府要從銀行挖1,000億元、如果你們在網路上看到這種錯誤的訊息，在第一時間就要駁斥、第一時間要更正，結果已經傳了那麼久，有啦！我有看到你們發了一個新聞稿說不是這樣啦！但是那個說服力、殺傷力已經造成了，更何況現在因為黨派對立嚴重，你提出好的政策他一定不會同意，他就一定要往壞的方向想。再加上現在的網路速度，講謊話、錯誤的訊息傳輸非常快，要澄清、更正很困難，有時候我的朋友Line給我一大段，整個質詢全部Line給我看，說你看連立法委員都這樣講，我有辦法好好跟他說明嗎？如果我要回應就要寫一篇更長的內容，所以我只能講不要傳謠言，大家卻聽不下去。 最近美國也在做這方面的研究，網路謊話、謊訊息、說謊新聞傳播的速度是正常、正確新聞的8倍，所以大家要提高警覺，一定要把真正的真相說出來讓大家瞭解，其實大家如果有拿出誠意、有擔當、有肩膀，執行得好，這是一個對臺灣的邦交國、臺灣的新南向國家、臺灣的工程業者、臺灣的銀行都好的案子，對不對？好，謝謝！ 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教外交部的吳次長，ODA是什麼時候開始的？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。委員是問整個世界的ODA嗎？ 賴委員士葆：臺灣的ODA什麼時候開始？你不知道！我為什麼問你？因為我們的概念是抄襲日本的JICA，日本是屬於外務省，就是日本的外交部開始做這個，為什麼我問你？因為ODA其實沒有什麼大學問，它就是過去外交部國合會的擴大版，對一些沒有邦交的國家，透過一個白手套──國合會，可以做一些經濟上的幫助，然後投資一些案子，就是這樣子，所以我要問你，你知道是什麼時候開始的嗎？ 吳次長志中：1960年代開始的。 賴委員士葆：我不是說歷史，我是說臺灣，都不run一遍、不進入狀況你今天還來，你稍微研究一下吧！ 我請教一下經濟部王次長，什麼時候開始？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。我們是針對新南向的ODA，所以是總統有這樣的一個政令以後我們訂的。 賴委員士葆：最早是新南向辦公室的黃志芳弄起來的，就這麼簡單，國合會把它擴大變成一個ODA。其實股票市場有一句話是「萬般拉抬皆為出」，你們萬般演戲皆為新南向，就是這樣子，故事就這麼簡單。敲鑼打鼓的新南向，新南向用ODA，主要是進軍這些新南向的國家，其他當然面對的可以包括邦交國跟沒有邦交的國家，和我們有邦交的這些國家老實講債信都不好，有很多地方債信不好，我們是經濟援助，ODA是投資它的基礎建設。針對新南向，負責單位表面上是外交部，經濟部也要負責，新南向是經濟部負責，邦交國是外交部負責，我都替你們講了，我都比你們清楚，你們派來的人都搞不清楚，還說一九六幾年，笑死人了！負責單位就是經濟部，新南向就是由經濟部負責。 我再問外交部次長，你知不知道臺灣到現在為止斷交的呆帳有多少？就是因為斷交，錢拿不回來了，過去是基於政治考量，我們這一次ODA也是這樣子啊！ODA也是我們儘可能地想要去新南向，我幫助你做基礎建設，逼著官方政府要出來照會我、跟我握手，達到我的政治目的，這是跟外交部很有關係的，你知不知道援外的呆帳有多少？ 吳次長志中：據我所知，現在斷交的那些呆帳我們還是在繼續追討當中。 賴委員士葆：多少錢？maybe你隨便查一下就有了，斷交呆帳最少150億元啊！這也追不回來了，從以前不管哪一個朝代追到現在，我們過去給邦交國的援助，因為斷交所以錢拿不回來，你繼續追討就很像在追那些欠稅大戶一樣，只是嘴巴講講，其實都是假的，根本都沒有把錢追回來。拜託！你不能只懂政治，對這個東西也要懂，你今天來這裡要進入狀況啊！對不對？ 吳次長志中：對於這些與我國斷交的國家我有經手到，他們確實有繼續在還錢。 賴委員士葆：還了多少？ 吳次長志中：每一個國家還的速度不一樣，如果你要資料，我會把…… 賴委員士葆：total是多少？你總要告訴我一個lump sum吧！我就告訴你最少有150億元。你當然也是畢業於名校，但是你能夠坐這個位置大家也很清楚，這跟你爸爸也有關係，但是你不能來這裡一問「二百五」什麼都不知道，不可以這樣子啊！外交部次長不能這樣幹的。 我再跟3位長官講，我們都很清楚，ODA就是新南向辦公室弄出來的，把過去的國合會擴大，主要就是進軍新南向這些國家，透過經濟上的支持、投資，希望能夠建立起接近官方的關係，這是最精準的講法，所以外交部非常重要。請許部長和王次長先回座，請吳次長留下來。 今天有一個很大的消息，就是美國的副助卿黃之翰要來臺灣見我們的蔡總統，剛好花媽也要去訪問美國，請問外交部是不是這樣設計的？外交部刻意這樣設計的，一個要接總統府秘書長的花媽去美國，美國那邊的官員來，造成雙方的互訪。 吳次長志中：陳市長的訪問並不是在TTA的架構之下，之前這些全部已經安排好了，美國副助卿黃之翰的來訪，也不是在這個架構下，在之前就已經安排好了。TTA才剛剛在上週星期五簽署，這些訪問事先已經準備好，並不在這樣的架構之下。 賴委員士葆：TTA就是臺旅法。 吳次長志中：對，臺旅法。 賴委員士葆：你們嘴巴這樣講，但是外交部的長官什麼本事沒有，說謊的本事第一啦！明明就是有，各位在聽外交部長官說話時，倒過來聽就是事實，跟你講不是這樣，事實上就是這樣，對不對？你看花媽去美國的行程有一天是空白的，那一天她要做什麼事？當然對國家好我們都樂見其成，提升臺灣跟美國的關係，我們也樂見，但是她有一天的行程是空白的，這就很清楚，你說不在這個架構之下，但是都在談，大家都很清楚。 吳次長志中：委員，這個空白並不是因為臺旅法而產生的，臺灣與美國官員的互訪也不是第一次，從過去一直都有這樣的事情發生，所以並不能講是因為臺旅法的生效，才產生陳市長去美國訪問，還有美國的副助卿黃之翰來…… 賴委員士葆：在TTA沒有生效之前，我們的官員什麼層級可以到哪裡？我們的經濟部長可以到D.C . 對不對？ 吳次長志中：是啊！ 賴委員士葆：確定喔？ 吳次長志中：是啊！ 賴委員士葆：外交部長能不能到D.C.？ 吳次長志中：外交部部長不行。 賴委員士葆：除外交部部長，其他部長都可以到D.C.嘛！ 吳次長志中：是啊！ 賴委員士葆：行政院院長可不可以到D.C.？ 吳次長志中：至於行政院，要看他是什麼層級。 賴委員士葆：行政院院長。 吳次長志中：如果他是行政院院長，就沒有辦法啊！ 賴委員士葆：以前行政院院長不行，以後他可不可以？ 吳次長志中：現在他們是鼓勵，但是目前我們完全沒有規劃。 賴委員士葆：以前他不可以，現在他按照TTA是可以的嘛！對不對？不排除嘛！ 吳次長志中：但是目前政府沒有這樣的規劃。 賴委員士葆：大家都了解，對於提升台灣在國際上的能見度，沒有人反對，但是我們擔心興奮之餘的後遺症，如果中國大陸報復我們，這要怎麼辦？又開始打壓我們的邦交國和我們的外交關係，繼續封鎖我們，就像我們幾乎確定去不了今年的WHA，對於我們健康如此重要的年會，我們卻去不了，所以這是有後遺症的。 此外，剛才你講到，TTA沒有通過以前，除外交部部長不能去以外，我們的其他部長都可以去，他們也都可以來，他們也都常常來，這沒什麼了不起！總統過境也是如此；不過，請教次長，你們有沒有在規劃讓蔡英文總統和川普在美國某個地方見面？有沒有？ 吳次長志中：報告委員，我剛才說過，現在政府完全沒有規劃我們蔡總統和川普總統的見面，目前我在外交部也沒有聽說這個訊息。 賴委員士葆：好。請教下一個問題，AIT新館即將落成，雖然它的員工人數不比中國大陸的館還多，可是占地6.5公頃，號稱是亞洲最大的；請問外交部，台灣如此小，他們卻在這裡搞一個AIT，陸戰隊還要進駐，對於這樣的發展，有人指出，AIT似乎成為美國在亞洲的情報中心，有沒有這回事？ 吳次長志中：這是美國的政策，至少現在外交部沒有聽說這個訊息。 賴委員士葆：所以你們不會擔心他們將我們這裡當作跳板，對所有亞洲國家進行情報蒐集？我剛才說過，對於他們來這裡提升我們兩國關係，我當然不會反對，但是如此卻讓台灣陷入一個比較緊張的境況。 吳次長志中：美國和台灣本來就存在深化雙方關係的共同利益；至於剛才委員提到的．我剛才講過，我們並不知情，也不適合評論；不過，我樂見於台美關係愈深化愈好，在各方面都愈深化愈好，這個當然都需要，我也同意有時這個需要看中國的反應，可是中國對台灣的打壓並不會因川普總統簽署台灣旅行法而減少，他們本來就一直在打壓我們，這是中國的政策…… 賴委員士葆：他們會不會因川普簽署TTA而更提升對台灣的打壓？會不會？ 吳次長志中：外交部本來就在處理、捍衛台灣的最大國家利益，因此對於他們對我們的任何打壓，我們都有準備，只是目前我們無法阻擋中國做這樣的事情。 賴委員士葆：TTA的生效是不是可以解讀為他們已經間接承認台灣是一個國家，是不是？可不可以這樣解讀？ 吳次長志中：這是委員的一個說法…… 賴委員士葆：這是媒體的說法，不是我的說法，可不可以這樣解讀？你不敢講？ 吳次長志中：台灣、美國和中國之間的關係一向都非常敏感，所以我們使用的每個字句都要非常小心，我只能說，台灣和美國能有更好的關係是外交部的立場，我們要捍衛台灣、中華民國的最大國家利益。 賴委員士葆：好吧！一個外交部的政務次長說不定以後要當部長，在這裡講話卻都不敢明講，以捍衛國家權益，我們對此覺得有一點遺憾！謝謝。 吳次長志中：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。關於ODA的問題，去年10月19日我已經在同一個場域質詢過王次長。事實上，這段時間大家之所以關心這個議題，最主要是擔心國家外交政策亂搞，導致我們銀行的存款、國銀的投資及納稅人的稅金沒有保障或是血本無歸，這才是問題的真正核心，為何大家會這麼關心現在民進黨主政之下的ODA、全民有疑慮？問題的核心就在此。 去年10月19日我已經注意到這個問題，也請教過王次長，不過，從這段時間民進黨政府的強辯，我們可以發現，如果一個政黨完全執政，一黨獨大，為所欲為，話都是他們在講，民眾能奈何呢？就像勞基法一年二修一事，兩次修正的理由完全相反，又像民進黨的核能政策，也是前後完全相反，現在貴黨黨團總召柯建銘也不反核了，還主張我們可以燃煤發電。由此可見，如果一個政黨一黨獨大，他們便可以為所欲為，所以我們再在這個地方質詢也沒用，我只是要請你們回憶一個故事。 2003年是民進黨陳水扁擔任總統之時，外交政策也是亂搞，當時的外交政策是要前進中南美洲，就像現在的新南向一樣，只是那時的新南向是到中南美洲，於是三勝製帽董事長戴勝通帶領幾個商人前往海地設廠，由外交部國合會擔保，輸出入銀行貸款給戴勝通480萬美金；結果2004年工廠倒閉，因為這筆貸款由輸出入銀行承貸，所以該銀行的1.5億元台幣（相當於480萬美金）就血本無歸；後來輸出入銀行在立法委員的要求之下，為求自保，只好向國合會求償，他們不是向戴勝通求償，是向國合會求償，國合會也只好用國家的預算、人民的納稅款賠付這筆錢。之後監察院還曾經啟動調查，指出這是弊案。 對於這件事，請教輸出入銀行林理事主席，當時政府的外交政策也是新南向，只是那時的新南向是到中南美洲，結果被倒帳，你們對此有何評論？現在你們還敢承作嗎？ 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。當初承作本案時，我們有發現借款戶本身的財務非常脆弱，所以我們按照銀行的授信5P原則，對於payment這一塊，請借款人提供實質擔保，以保護銀行的債權，因此關於本案，銀行的本金是全部收回…… 盧委員秀燕：你們跟誰收回？跟戴勝通收回嗎？ 林理事主席水永：跟連帶保證人。 盧委員秀燕：連帶保證人是誰？ 林理事主席水永：是國合會。 盧委員秀燕：謝謝。 請問外交部次長，國合會賠付的錢是陳水扁的錢嗎？還是外交部部長或次長的錢？國合會賠付的錢是誰的錢？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。關於戴勝通這一案，司法都已經終結，所以外交部對此不再評論。 盧委員秀燕：什麼不再評論？這樣的話，你來這裡備詢幹嘛？ 吳次長志中：因為司法已經終結…… 盧委員秀燕：這樣的話，你來這裡備詢幹嘛？再請問外交部，國合會的預算是誰的錢？ 吳次長志中：是台灣人民的錢。 盧委員秀燕：換言之，台灣人民因為民進黨政府的外交政策亂搞，所以大家必須賠付，其實ODA就是這個意思。剛才有一位委員講得多好，那這位委員要賠1.5億元嗎？陳水扁有賠1.5億元嗎？外交部部長、次長阿諛奉承，得了官癌，配合這種錯誤的ODA政策，有賠1.5億元嗎？沒有！是我們台灣人民賠1.5億元，這才是真正的核心。戴勝通後來向國家求償30億元，當然沒有成功，他說他也是受害人，他當時在民進黨政府蘿蔔和棍子齊下的情況下，不得不做面子，硬著頭皮跟陳總統去海地投資，不然的話，銀行就要抽他銀根、稅務機關要找他麻煩啊！你看看我今天這個例子一講出來，大家了解以後，廠商敢跟你們走嗎？第二，如果倒了，是不是又要國合會賠？剛才前面發言的曾銘宗委員質詢你們，問到時候誰賠？就是你們賠耶！就是人民賠！我只是把這個案子還原，讓大家知道為什麼擔心ODA。 那這樣好了，還有一個方法，民進黨政府的總統、行政院院長、外交部部長、次長，再加上現在要配合的銀行的董事長、總經理，請到法院公證簽切結書，萬一這些倒了以後，就向你們個人求償，這樣的話，我覺得立法院可以放行、可以同意，可不可以？次長，你願意拿你自己的身家財產來作保嗎？ 吳次長志中：報告委員，這是一個國際的商業機制，如果有任何衝突，都有國際的商業爭端機制來解決。 盧委員秀燕：那為什麼要國家賠呢？為什麼是納稅人賠呢？ 吳次長志中：這有國際爭端機制來解決。 盧委員秀燕：那應該是倒的人賠啊！為什麼是我們人民賠呢？我們又沒有和別人發生國際爭端，賠1.5億元在場的人都有份，和國際爭端有什麼關係？王次長，我去年10月就請教過你這個問題，請問你要不要連帶作保？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。我們要做ODA就是要國家走出去，要把產業帶出去。 盧委員秀燕：戴勝通有沒有倒？請你針對問題回答。 王次長美花：現在的機制是要借給國家來…… 盧委員秀燕：走出去倒嗎？走出去倒人民的錢嗎？ 王次長美花：所以我們會挑選債信良好的國家來做新南向的案子。 盧委員秀燕：當時挑戴勝通是不是因為他債信良好？ 王次長美花：因為每個個案不一樣。 盧委員秀燕：那國合會為什麼要作保呢？ 王次長美花：所以，在新南向國家中，我們會很慎重挑選國家的公共工程案件來進行。 盧委員秀燕：所以你是批評當初陳水扁挑選不慎重嗎？ 王次長美花：我想每個個案都不同，委員應該問我們做ODA對國家是不是好的、有沒有風險，有沒有萬分之一的風險？可能是有，但是不能說因為有這樣的風險，國家就都不要去做可行的事情。 盧委員秀燕：沒關係啊！如果你們民進黨的高官都願意作保的話，那無所謂啊！為什麼全國人民要跟著作保、跟著倒楣、跟著賠償呢？我的問題在這裡。沒有關係！今天透過詢答，人民在看民進黨政府怎麼強辯！因為倒的是人民。 接下來我想請教許部長，前行政院秘書長、現在的國票董事長魏啟林提到，因為中國大陸提出31項惠台政策，很可能造成我們人才流失，所以他提出關於員工分紅配股一事，希望透過配股、賦稅的機制提供優惠，讓人才留下來，當然如果全部優惠的話，那恐怕也不公平，所以他提出一個前提條件，就是一定張數以下也許可以採取面額課稅，來抵抗中國挖角的攻勢。我不曉得大家現在想要怎麼辦，以避免人才、資金被中國大陸磁吸過去，因此大家紛紛在進行腦力激盪。如果說員工分紅配股，在一定張數以下改為採取面額課稅，以前我們也採取過，請問財政部贊成嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。向委員報告兩點：第一，根據商業會計法的規定，現在已經不可能了，全世界沒有這樣實施的，因為財務會計準則是這樣。第二，為了配合留住人才，我們在去年年底修正產業創新條例，從5年緩課延長到無期限，另外我們最近也打算，分紅配股的時候以實價計算，譬如現在是100塊，將來賣了漲到150塊，就按100塊來課稅；假如後來跌到70塊，還是按70塊來課稅。所以將來我們還要修正產業創新條例第十九條之一。 盧委員秀燕：是，其實和這個有異曲同工之妙，因為你們的辦法對某些賦稅規定有優惠，這個辦法是說一定張數以下按面額，其實也是優惠，二者都是在稅制上給這些人才一些優惠，希望他們留在台灣，因為台灣的薪資沒有辦法像大陸那麼多，在這種情況之下，人才可能會被吸引過去。你剛才講的那個辦法我們可以討論，但是另外一方面…… 許部長虞哲：因為商業會計法規定要按實價。 盧委員秀燕：關於魏前秘書長提出的辦法，財政部願意研究嗎？ 許部長虞哲：沒有，因為商業會計法規定是要按實價去計算股數的，不能按照面額。 盧委員秀燕：你剛才講你們現在提出的辦法就在修法，那這個辦法可不可以修法？ 許部長虞哲：不是，因為按照目前財務會計準則規定全世界沒有按照面額來課稅的。 盧委員秀燕：以前台灣有嘛！ 許部長虞哲：最早因為財務會計準則和各國的財務會計規則沒有這樣規範，除此之外，我們後來的商業會計法也作了這樣的修正。 盧委員秀燕：沒關係，因為很多台灣的人才在看這件事情，你今天很明確的回絕，你的理由是因為要和國際會計準則接軌，所以我們不可能單獨改變，全世界國際會計準則都是按照實價，台灣不可能是唯一例外。 許部長虞哲：對。 盧委員秀燕：我覺得講清楚倒也滿好的。雖然魏啟林本身也是財經學者，他提這個東西，我想他有他的考慮，為國家設想，但是你今天提的理由，經過我們詢答以後，可以讓各大公司本來有注意到這件事的人知道，這條路政府已明確的表示不可能，我覺得政府做事不要模稜兩可，也不要兩套標準，可以就可以，不可以就不可以，講清楚我覺得也不錯，雖然我不見得認同，但是我覺得不要pending在那個地方，結果大家都無所適從，你在這裡就很明確的說此路不通…… 許部長虞哲：所以我們會修正產業創新條例第十九條之一，然後從低課稅。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論政府很重要的政策，就是南向的ODA計畫，針對過去南向政策需要改善的地方，提出來跟大家討論一下。 首先，我們看一下經濟部提供了一些資料，過去幾年在東協六國，台灣在其進口市場的占有率從2014年的5.6%到近幾年的5.8%，但是韓國則從6.6%一直進步到8.0%，這部分大概提高了21%，日本和大陸當然有一定的市占率，這是沒有問題的。我要請教一下王次長，不要說新南向的18國，連東協六國的市占率我們都有很大的成長空間，可否請你預估一下，今年我們可以成長多少？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。我們對東協六國的出口去年即已有增長，目前的狀況看起來是還滿不錯的，預估今年會持續增長。 施委員義芳：會不會進步？ 王次長美花：應該會。 施委員義芳：新南向18國大部分都分布在太平洋，乃是政府新的重要目標，可是本席發現這些國家中很多都缺少政府跟金融的服務據點，導致政策的執行困難，無法落實。外交部的報告顯示駐外代表處在ODA計畫中扮演的角色是蒐集資料、提供比較適合我們的公共工程案件，但簡報中也提到這18個新南向國家中有7個沒有設立代表處，有些甚至是兼轄，請問外交部吳次長，這樣的兼轄制度是否可行？有何困難之處？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。外交部執行的新南向政策整體來說當然包含東南亞，但列有優先順序，比如目前在越南的投資就非常多，所以會從債信及經貿關係比較良好的國家開始執行，因為我們國家資源有限，不可能一下子全部開始實施，所以會從設有代表處的國家開始。 施委員義芳：人不在當地只是兼轄的話，執行上有無困難？ 吳次長志中：會有一定的困難，所以從設有代表處的國家開始較為恰當，也比較能配合國家資源有限的狀況。 施委員義芳：請問許部長，銀行業者應在新南向國家當地扮演何種角色？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。主要是對在當地投資的台商就近提供金融資源。 施委員義芳：在新南向18個國家中，銀行僅在其中11個國家設立子行，其中65%都分布在越南、柬埔寨及菲律賓，印度和寮國僅有2－4家，請問未來目標是否應設定為每個國家至少設立一家銀行？ 許部長虞哲：這部分需尊重公股銀行的意見，他們要去評估在當地設點的利弊。 施委員義芳：有人在當地不是比較便利嗎？ 許部長虞哲：有人在當地當然是比較方便，但是也可透過OBU去協助台商。 施委員義芳：這點恐需請部長再思考一下。 許部長虞哲：9位銀行董事長都在現場，他們應該會做適當的評估。 施委員義芳：比對螢幕上show出的兩份資料可知，其中有5個國家既無代表處亦無銀行，這些國家的執行績效可能會掛零，既然這18個國家哪個都不能放棄，請問該如何處理？ 吳次長志中：雖然沒有代表處，但當地有貿協，我剛才提到的優先權很重要，因為我們的資源真的有限。 施委員義芳：其實貿協做得相當不錯，確實有發揮功能。 吳次長志中：所以貿協可以在新南向政策中扮演一個重要的角色。 施委員義芳：依據ODA計畫，我們可能必須中長期地貸款給國外政府，但因有些國家的民主化不是那麼深入或是具有人治色彩、政治因素，所以從國際透明組織的報告中可以發現，很多新南向國家的貪腐指數都低於50分，因此本國銀行去當地設點就面臨很大的風險，請問王次長和吳次長對這一點的看法為何？ 王次長美花：這是一個國家整體的指數，但就ODA還款態樣，我們曾經對目標國做過評估，根據我們的理解，還款情形都非常正常。 施委員義芳：如果他們真的不願還款，你們能如何？ 王次長美花：銀行是從過往債信情形進行分析、評估，所以我們也只能從過往ODA還款情形來評估這個國家值不值得貸款，不能預估未來會不會發生哪種狀況。 施委員義芳：雙方政府未來的承諾為何？他們對我們的承諾到底是什麼？ 王次長美花：他們是以工程採購的名義向我們的銀行借款，所以我們的銀行會跟他們簽訂借貸合約，並依照借貸合約還款。 施委員義芳：吳次長有何看法？ 吳次長志中：如果發生糾紛，可以依照商業爭端解決機制處理，外交部對此很有經驗。剛才王次長也提到我們這次會選擇信用比較好的國家先來施作，既然是信用比較好的國家，我們就不能先預測會發生問題，就算發生問題，也有機制可解決。 施委員義芳：另外一個很重要的問題就是對內的團結，因為外交部的外館雖然扮演著蒐集資料及跟當地台商和政府溝通橋梁的角色，但駐外代表處中還有經濟部、教育部、文化部等各部會人員，估計約有十幾到數十位同仁，但是真正可以調度的人可能屈指可數。請問假如經濟部的同仁問到了問題，公文是否必須由經濟部同意？ 王次長美花：在ODA的部分是由外館大使全權統籌。 施委員義芳：公文需不需要回到經濟部？ 王次長美花：也會上報，但是由外館大使決定是否可行後再報過來。 施委員義芳：可是他的長官並非駐外代表，那他會不會聽外館大使的指揮？ 王次長美花：一定會，兩個部會已經對此做過溝通，院裡也一再指示。 施委員義芳：根據本席的瞭解，內部有些人根本就叫不動，認為大使又不是自己的老闆，也不是他來打考績，那到底誰才是老闆？ 王次長美花：對這方面，我們會跟外交部一起合作。 施委員義芳：本席認為在對外事權統一方面應該訂出一個機制，請問兩位次長看法為何？ 王次長美花：目前是由駐外館的大使統一指揮。 吳次長志中：在外面當然必須由外交部的大使統一指揮，不過不是僅僅由大使決定，還是要將評估送回來，由經貿談判辦公室就外交部及經濟部的意見加以整合，也就是由大使負責統合，但還是要將意見送回來由行政院做最後的核定，我覺得這樣應該會有比較完美的決定。 施委員義芳：本席建議外交部對各部會如何統合並制定出一套模式，請問次長的看法為何？ 吳次長志中：針對大使館如何統合在外各部會派駐人員，外交部每天都有檢討，並定期派員訪查處理此事，如果委員需要，我們再就此特別向委員報告。 施委員義芳：外交部應該要有一些官方的正式文件，這樣各部會才會信服。 其次是我們與這18個國家幾乎都沒有邦交，在無邦交的情況下，如果「阿共仔」知道我們要去興建一座橋梁或污水處理廠，屆時會如何處理？ 吳次長志中：雖然我們與他們沒有邦交，但是有貿協，且我們與東南亞之間的貿易關係也非常深厚，除了與最大貿易夥伴中國之間，一年的貿易量達到1,000億美金之外，我們與東南亞的貿易量一年可達800億美金，排名第二，所以沒有邦交並不會妨礙臺灣與東南亞國家即新南向政策包含的這些地區、領域的貿易關係，現在要做的ODA基本上是一種投資，協助台商到那邊進行建設，所以沒有邦交並不會阻礙政府的新南向政策和這次的ODA計畫。 施委員義芳：本席要問的是中國會不會有政治干預或引起其他效應？ 吳次長志中：我們不排除這點，但外交部已有應對策略。 施委員義芳：可否於一個月內就中共會不會報復、會否引起其他效應等問題提出應對策略或報告？ 吳次長志中：應該可以。謝謝委員！ 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席之所以安排這個議題，是因為以前的政府曾經做過很多很難看的事，比如鐽震案，慶富案，也許這些和在座各位未必有直接的關係，但是如外交部的巴紐案這種醜聞，就是因為有掮客在裡面亂搞的緣故，又比如剛才盧委員秀燕說的海地案，戴勝通是我們都認識的人，卻硬是搞到最後讓我們的國合會以人民的納稅錢賠償之，一九九幾年李登輝擔任總統時發生的馬其頓案也是如此。本席首先要請問各官股銀行董事長，因為商人到馬其頓投資而使你們遭受損失者請舉手。當時外交部花了100億元買那個邦交，但很快就斷交了，結果許多商人和銀行都因為馬其頓而虧了很多錢。所以你們千萬不要認為這件事都沒有問題，剛才提到的馬其頓和海地就是已發生的案例，巴紐案也出現掮客在其中亂搞，所以外交部不要再說什麼都是為了國家、為了邦交，你們做了多少很難看的事！將這個案子的來龍去脈整理一下，可知當初一開始是因為蔡英文為了新南向好大喜功，由黃志芳成立了一個新南向辦公室，弄出了這個案子，後來黃志芳跑掉了，移交給行政院對外經貿談判辦公室，請問許部長，該辦公室目前是由哪位政務委員負責？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。應該是鄧振中政務委員。 費委員鴻泰：本席相信鄧振中比較要臉，不會亂搞，但是我們還是很擔心。請問國庫署轄下的官股銀行中，現在有哪幾家涉獵到從去年開始到現在的ODA案？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。如果是…… 費委員鴻泰：你不要說什麼「如果」，你們的報告中都有寫。 阮署長清華：ODA這部分目前還在推動當中。 費委員鴻泰：你只要告訴我有沒有銀行涉獵到這個案子。 阮署長清華：目前沒有。 費委員鴻泰：你們報告中寫的是假的嗎？報告中提到「如臺灣銀行、中國輸出入銀行等」，這裡寫的都是假的嗎？ 阮署長清華：跟委員報告，我們目前是…… 費委員鴻泰：你下台！懶得跟你對話。睜眼說瞎話！這種官員是多餘的。請問部長，有哪幾家官股銀行涉獵到此案？ 許部長虞哲：確實是還沒有案例，不過…… 費委員鴻泰：本席沒有提到案例，而是說「涉獵」，你懂不懂「涉獵」的意思？ 許部長虞哲：將來是準備初期由臺灣銀行和中國輸出入銀行承辦。 費委員鴻泰：對嘛！這不就是你們報告中寫的嗎？什麼署長！真是過分！本席是看著你們的報告提出詢問，睜眼說瞎話！什麼官員這是！本席對各位都非常尊敬，但對胡說八道的官員，非將你趕走為止。 本席上個會期請教過王次長「萬一有壞帳，誰來賠償？」這個問題，臺銀董事長的說法是由臺銀賠三分之一，其實事情出了問題的原因雖然很多，但大致上可能來自於當地國家出問題或是我們找的廠商出問題，問題是由誰來賠？比如臺灣銀行承作的案子結果是賠了，那該由誰賠償？照你們的說法是臺銀賠三分之一，對不對？ 主席：請臺灣銀行公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。委員說的是對的，但是現在有新的發展。如果照5P原則也就是合法、合規來做的，臺銀當然要負責，但若是政策性的，這部分有新的發展和作法。 費委員鴻泰：什麼叫做政策性的，什麼是商業性？請問之前你們曾經談過但現在因為該東南亞國家有意見所以停止的案子算是政策性還是商業性？ 呂董事長桔誠：是政策性。 費委員鴻泰：這個案子若出了問題，你們要賠三分之一，對不對？ 呂董事長桔誠：現在有新的作法。 費委員鴻泰：什麼新的作法？其實我們對是東南亞哪個國家都有資料，本席只是不願意在這裡明講，如果這個原本黃志芳開始著手、由鄧振中接手進行的政策性案子出了問題，造成的損失若由臺銀負責三分之一，另外三分之二由誰負責？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。政府要負擔。 費委員鴻泰：哪個部會？這需要編列預算嘛！ 王次長美花：如果是新南向部分，經濟部要負責。 費委員鴻泰：三分之二都由你們負責？ 王次長美花：原則上是如此。 費委員鴻泰：本席要聽的不是「原則」，這些都是會留下歷史紀錄的。因為出了事最終還是經濟部要負責，還是現在是由經貿辦負責？可是他們並非預算單位，不能編列相關預算，所以是誰負責？經濟部？ 王次長美花：對，經濟部負責。 費委員鴻泰：請問呂董事長，你們進行的那個東南亞國家的案子現在為什麼停滯了？ 呂董事長桔誠：這些案子都是由經濟部和外交部交付下來後我們才進行評估，我也不清楚現在為何停滯。 費委員鴻泰：請問臺銀在那個地方有沒有分行？ 呂董事長桔誠：目前沒有。 費委員鴻泰：如果沒有分行，你們的營運成本會不會因此而增加？ 呂董事長桔誠：這個案子新的作法是臺銀盡所有的能力來確保債權，如果有損失，不是由臺灣銀行承擔，但臺銀必須承擔作業成本。 費委員鴻泰：因為你們在當地沒有分行，人員要飛到哪裡去，當然會增加成本。 請問中國輸出入銀行的林理事主席，你們是不是曾經接觸過一個案子？ 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。現在正在進行。 費委員鴻泰：與該國有邦交嗎？ 林理事主席水永：有。 費委員鴻泰：是中南美國家嗎？本席之所以這樣猜，是因為大部分與我們有邦交的國家都在中南美或南太平洋，不過南太平洋的案子規模太小，不需要你們去，所以本席一猜就猜到在那裡。請問現在我們在非洲還有邦交國嗎？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。有兩個。 費委員鴻泰：請問中南美那個案子是誰要求你們承作的？還是你們自己去找的？ 林理事主席水永：是從外交部那邊來的。 費委員鴻泰：本席要提醒財政部、外交部和經濟部，不要讓中國輸出入銀行去做這種事，這不是他們的工作職掌，他們是在我們的貨品出到沒有邦交的國家時去做擔保的，或者是台灣發生金融危機，比如1997年、1998年發生的金融風暴，才要由中國輸出入銀行出面跟別的IMF或世界銀行去借款做擔保，這才是他們的工作，外交部居然要求他們去承作邦交國的貸款業務，財政部明明知道這不是他們的專業就應該予以制止，你們怎麼可以要求對這方面不專業的銀行去承作這種業務？出了問題一定是你們賠嘛！請問林理事主席，你們對電廠業務熟悉嗎？ 林理事主席水永：我們不熟悉。 費委員鴻泰：既然不懂，你們怎麼敢做呢？ 林理事主席水永：這個案件其實有…… 費委員鴻泰：本席嚴重警告外交部，你們要不要做邦交國的電廠，我沒有意見，好好的去做評估，但是輸出入銀行不可以承作邦交國電廠的融資，他們完全外行，根本無法做評估，這件事歸財政部、國庫署管，不要去做這些荒唐事。好嗎？ 林理事主席水永：謝謝委員。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。有關ODA，本次會議主席質詢時要求將決策流程做出來，本席認為這點很好，需要注意的是在這個決策流程裡，財政部可能是在下游，通常是在經濟部和外交部做了決定以後報院，再由財政部轄下公股銀行配合辦理，慶富案殷鑑不遠，那時候是由行政院秘書長找大家來開會，用國艦國造這個帽子壓下去，既然臺銀在東南亞也有很多服務據點，那麼當開始進行評估、經濟部邀各部會進入時，臺銀這邊專業的部分就要進去了，以免到最後都是政策考量，倒楣的就是這些銀行和部長，這是本席特別要提醒你的。從螢幕上這張表格可以看得很清楚，我們前往的這些目標國的信用評等都不好，你們在報告說要找債信良好的，可惜的是恐怕很難找到，大概只有新加坡，但是新加坡不需要你們去，所以本席建議早點將專業這部分參與進去，不要到最後又被政策性考量壓過去，臺銀應該在這當中扮演很重要的角色，部長應該要早點介入。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。在這部分，其實臺銀都有參與相關會議。 徐委員永明：本席的意思是在當地開始挑案子做初步評估的時候，他們就要進入。 許部長虞哲：有的，他們會參與。 徐委員永明：部長要注意的是不要最後又以政治考量來壓迫你，屆時你們非得吃下來不可，然後委員會這邊又有要求。 其次，金管會主委表態說要修正銀行法，有兩個重點，其中一個是增加自然人董事，甚至在經濟委員會開會審查公司法時討論到法人董事的問題，這些都會衝擊到財政部未來如何處理公股的問題。另外一個重點是金金分離，這個也會影響到財政部。請問主委之前有無找部長聊過這個話題？ 許部長虞哲：還沒有。 徐委員永明：所以他已經發動了？ 許部長虞哲：沒有，要等到修法以後。在他將法案送行政院之前，一定要先進行部會協商。 徐委員永明：之前討論這個方向時，都沒有先找你談過嗎？ 許部長虞哲：其實不只是財政部，相關政府機關都有想過。 徐委員永明：委員會也提過，在談到兆豐、慶富案時，大家都認為法人董事、法人代表有問題，可以卸責，請問財政部對此事看法為何？未來要如何處理這些公股銀行？你們支持自然人董事這個方向嗎？ 許部長虞哲：這需要協商，因為不只是財政部和金管會，還有相關部會與金管會之間都需要協商。 徐委員永明：協商是秘書長的事，本席問的是財政部的立場為何？ 許部長虞哲：我們會找9家公股銀行就金管會提出的草案進行會商。 徐委員永明：先不談草案如何，只說如果未來大部分都改成自然人代表，那你們派的法人代表怎麼辦？與這些自然人董事的權利義務關係如何？ 許部長虞哲：他們是代表公股，那除非都派獨立董事以自然人身分來參與，這其實各有利弊，等到擬出實際的條文後，我們會有所因應。 徐委員永明：在發生兆豐案和慶富案時，我們就認為如果是法人董事當然就會卸責，雖然從財政部角度來看是隨時可以換人，可是很難究責。上次問到部長時，你說金管會表示要等各行庫的資料送來，至於金金分離，顧立雄主委講得很清楚，雖然財政部是政府代表，可能比較沒有利益衝突──其實本席對這點也很懷疑，所以財政部變成唯一一個在各個金融機構都可以有你們的人的單位，可是顧立雄主委說要找外部的人擔任被投資機構的董監事，不要彼此之間有所交叉，請問未來財政部對這個方向如何因應？會支持嗎？ 許部長虞哲：我們當然會儘量朝那個方向努力，不過關於細節部分，我想我們還是有必要找9家公股銀行…… 徐委員永明：聽到部長這個說法，好像金管會決定這個方向前完全沒有找你談過，還是你覺得要以不變應萬變？ 許部長虞哲：不是，是他還沒有找我們談。 徐委員永明：可是他已經講出方向啦！ 許部長虞哲：要修法總得把草案給我們看過才能討論啊！ 徐委員永明：你要不要主動找他談一下？這個方向是社會所支持的，所以部裡沒有態度？決定等到條文出來之後再表態？ 許部長虞哲：不是沒有態度，今天要找其他部會來協商總要先有具體條文之後才能協商啊！ 徐委員永明：本席勸你不要駝鳥啦！ 許部長虞哲：不會的，我們會找9家公股銀行來協商。 徐委員永明：部長，贈與稅隨便喊耶！上次在談紅包問題的時候，你就說：沒有！那是地方國稅局亂講話，現在有所謂集資的問題，3.9億元要課二千多萬元的贈與稅，29億元要課3億元啦！財政部現在又出來講沒有這個問題，那他們有來退稅嗎？ 許部長虞哲：這部分有沒有退稅我是還不了解，但是事實上…… 徐委員永明：還是已經嚇到3億元都不敢退？我的意思是說財政部在贈與稅的定義上，第一，權力太大，跟皇帝一樣，一下說紅包要，一下說買彩券集資要先拍照給你們，現在又講說沒有，到底誰在解讀這個事情？ 許部長虞哲：沒有啦！請問一下，同事之間，今天合資買彩券，怎麼可能會有贈與稅問題呢？ 徐委員永明：部長講得好啊！請問這二千多萬元、3億元是誰扣的？ 許部長虞哲：是他自己去申報的，假如有申報錯誤，當然可以申請退稅。 徐委員永明：他自己去申報的，你們就收了這個錢。 許部長虞哲：贈與稅當然是自己去申報的。 徐委員永明：部長，你講得好像一副都沒有這種事！ 許部長虞哲：不是啦！因為任何稅都會有申報錯誤，申報錯誤本來就可以申請退稅。 徐委員永明：他們是怎麼講的？說要簽名、拍照、要向你們報備。 許部長虞哲：沒有這樣子嘛！我們目前現行規定就是沒有嘛！ 徐委員永明：講清楚！5人集資中了29億元，有沒有贈與稅的問題？ 許部長虞哲：同事之間不可能有嘛！不需要嘛！ 徐委員永明：不需要跟你們報備？ 許部長虞哲：不需要。 徐委員永明：所以他們是集資的？ 許部長虞哲：對。 徐委員永明：所以他們29億元領了之後怎麼分，你們不會去管、不會參與？ 許部長虞哲：不會管。 徐委員永明：所以這邊最大問題就是依照民眾的常識，紅包當然不需要，集資當然沒有贈與的問題，部長出來講話就定案了，可是之前你們有人說紅包要！這29億元要扣3億元的贈與稅，你們可不可以有統一的態度跟解釋？ 許部長虞哲：從來都沒有解釋集資要報備，沒有這樣子。 徐委員永明：都隨便你們講啊！ 許部長虞哲：不是，現行規定沒有啦！ 徐委員永明：我的意思是你現在澄清很好，在委員會也希望你這樣做。 許部長虞哲：謝謝委員的指教。 徐委員永明：未來你們是不是可以統一？不要去突襲老百姓！ 許部長虞哲：不會，對於這方面國稅局未來在發布相關新聞稿時會很慎重。 徐委員永明：我再問一個問題，在統一發票開獎後，沒有人領的獎金會怎麼處理？ 許部長虞哲：我們會併入下一期，一直會連續下去。 徐委員永明：台彩呢？如果台彩中獎沒來領，怎麼處理？充公？每年幾乎都有7億元到十幾億元，最高有到13億元，都沒有人領，台彩一開始公益部分就已經拿去了，剩下的錢做為獎金，對不對？ 許部長虞哲：對。 徐委員永明：我知道條例裡有規定沒來領就要充公，有沒有可能也把它歸到獎金這個池子？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。目前一年沒有領的錢，平均下來大概是10億元，10億元過去在…… 徐委員永明：四年合起來有四十幾億元。 阮署長清華：對。 徐委員永明：可以開四個頭彩了。 阮署長清華：過去大院曾就這個案子修法，使之能納到彩金池裡，但那時修法沒有通過，所以一直就沒有再繼續…… 徐委員永明：就沒有繼續喔！財政部國庫署的看法怎麼樣？這些錢本來就應該歸在獎金，沒有人來領，未來修法是不是可能還是放在獎金這塊？ 阮署長清華：公益彩券主要的立法目的是協助社福的工作。 徐委員永明：我懂啊！所以一開始就把那部分的錢扣掉了，對不對？ 阮署長清華：對，但因為沒有領的話…… 徐委員永明：後來設了獎金這塊，他沒有來領就充公。 阮署長清華：對，這部分將來如果有修法，我們尊重大院的決議。 徐委員永明：署長，財政部有沒有立場？ 阮署長清華：基本上如果從立法意旨…… 徐委員永明：金管會講要自然人董事、金金分離，而財政部說要看到條文才算數，顧主委講了耶！他從過年到現在到處放話，而你現在卻講：看你們啦！我沒有立場。 阮署長清華：剛才跟委員報告過，基本上…… 徐委員永明：部長，我前面談ODA也是一樣，你們不要到最後人家命令下來叫你做你就做。 許部長虞哲：沒有，我相信我們的公股銀行，尤其現在初期是國營銀行，一開始因為介入評估…… 徐委員永明：本席給各位董事長一個建議，以後去開會都錄音、都做會議紀錄，不要像慶富案這樣，秘書長出來講：沒有啊！我只是協調而已。這樣最後倒楣的都是你們。 主席：徐委員的建議有道理，去開會要錄音。謝謝。 請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。對於ODA本席當然知道這是一個理想，臺灣外交處境困難所以確實也有必要做，可是本席比較關心的是實際執行面，就是如何可能做到。我先補充一個資訊，日本為了要執行ODA還有海外援助計畫，成立一個國際協力機構JICA，JICA的編制有多大？1,880人，現在累積的資本金有多少？2兆6,000億元台幣，每年可以用的錢超過500億元，光是它的年度預算，每年執行多少金額的ODA？大概是4,080億元台幣左右，我為什麼先舉這個例子呢？因為我們要先了解JICA，才有可能知道如何落實，比如人家為了要去了解案源，光是專家派遣在2016年的預算就是200億元台幣，光是調查團派遣，預算也是200億元台幣，這才有可能真正做到徵信和對案源的了解。 回到今天的報告，我看到今天的計畫是由外交部責成駐外館處成立單一服務窗口，蒐集合適的公共工程案，坦白講，如果是針對東南亞，本席對東南亞還相當了解，我甚至還跟其他一些研究機構做過金融的研究，你認為外館有可能做這件事嗎？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。一定要，在目前這個階段，因為我們…… 郭委員正亮：並不是一定要就能做啊！你如何能做到？臺灣的銀行在東南亞的分行不少，可是大部分的獲利來源都是做臺商的個案，你現在是要做公共工程案喔！你的初期金額是以3,000萬美金到3億美金，這剛好是一個很尷尬的金額，你知道嗎？因為比較容易獲利的是大型的工程，如果可以找到3,000萬美元到3億美元的個案，民營銀行早就找完了，還會輪到你外交部來找嗎？外交部如何可能有這種案源呢？ 王次長美花：這個range我們只是初估。 郭委員正亮：我想你的理想對象一定不是新加坡。 王次長美花：新加坡也不會需要。 郭委員正亮：可能也不是越南，大概也不會是菲律賓吧？我猜想你們理想中的國家可能是泰國、柬埔寨、印尼，這些國家的可能性比較高。 王次長美花：跟委員的想像有點出入。 郭委員正亮：那你可不可以說一下可能的東南亞對象，你認為哪些國家可能跟臺灣建立ODA合作？ 王次長美花：目前外館比較有在approach的是越南、印尼，因為泰國只用PPP，它不太用ODA。 郭委員正亮：而且泰國對外資銀行的限制是很嚴的。 王次長美花：然後菲律賓…… 郭委員正亮：請問你知道臺灣在印尼有幾個分行嗎？ 王次長美花：我不清楚。 郭委員正亮：你不清楚？我告訴你，臺灣目前在印尼沒有分行跟辦事處，你這樣怎麼做ODA的評估？ 王次長美花：那個應該…… 郭委員正亮：我再跟你講，臺灣的海外分行在東南亞大部分都是民間的銀行，最有能力的是中信銀，再來是國泰世華銀，最近我們看到兆豐也跟進了，但是民間銀行在東南亞累積的能量最大，所以他們不可能來做ODA。如果你現在設定由官股銀行來承作，並且編列預算作為利息補貼，一定要官股銀行在當地有一定的調查能量，那麼你要如何做呢？舉例來說，可能在外館中根本沒幾個人懂當地的語言，大部分的人也不具財金專業，更不用說是對個別的公共工程進行現場調查，再加上沒有特別的獎金，他幹嘛去惹這種事情呢？如果是民間銀行，可能會賺到錢、可能有紅利、有獎金，在銀行上班的人當然會用全部精力來做這件事。因此，你怎麼可能指望外交人員花心血來做這種事呢？他既不具財金專業，當地語言也不一定通，而且在當地也不一定有分行，你怎麼可能去執行呢？ 王次長美花：我們的規模確實是小非常多，然而我們之所以選擇外館，因為這是政府的公共工程案件，其實我們是責成外館去了解政府有哪些公共工程案件適合台灣工程業界過去，這樣對他們也有幫助，而且我們會聘請相關顧問協助做這樣的評估。剛才我也提到…… 郭委員正亮：次長，本席告訴你，如果不是有極大的利潤空間、有極大分配獎金的誘因，本席不認為會有人願意花很大的心力來做這件事，因為這違反了做事情的邏輯。譬如剛才本席一直提到JICA為什麼會有那麼大的編制，因為日本知道無法指望民間的銀行去做，只好派專家、派遣團以及特別的調查人員，光是這兩個預算，一年就要400億元台幣，要這樣才有辦法執行，因為這些人的責任就是做這件事。然而，你現在是要外館人員兼做，但是他們有許多為當地僑胞服務的工作、也有許多政治上的其他任務、甚至是公益性的任務，現在你要他們來評估這種案子，怎麼有可能呢？這是完全脫離現實啊！ 因為本席對東南亞還有一點研究，現在就舉個例子，我們的中美晶公司透過浩鑫能源拿到菲律賓太陽能電廠的case，它有向台灣貸款嗎？沒有！我們的中鼎工程顧問公司在東南亞累積20年大概做了30億美金的case，它有向台灣銀行貸款嗎？沒有！為什麼？你們總要了解一下原因吧！本席告訴你，我們台灣的銀行在東南亞最大的是中信銀，它在全世界是排第155名，新加坡第一名的國銀在全世界排第56名，韓國最大銀行在東南亞是排第60名，日本的銀行則是排第10名、第12名及第17名，那更不用講中國銀行了。因此，你去想一想，如果我在東南亞拿到一個有相當規模的工程案，怎麼可能由台灣的銀行承作呢？光是所謂單一case不能超過5%淨值的規定，這是要看子行的資本額，不是母行的資本額，本席認為，你要把這些操作的邏輯先搞懂，本席研究了半天，我發覺完全沒有操作的程序及機制能夠讓它落實。 再者，你說要貸到3億美金，請問有哪家銀行可以貸這麼大筆的錢？按照東南亞工程的邏輯，你要先付信用狀的40%、你要用信用狀支出，但是，我們台灣在東南亞的子行資本額就不夠，為什麼我們的輸出入銀行要增資，因為它原本的資本額只有120億元，根本沒有辦法承作，即使現在增資到兩百多億元，還是很小啊！還是很小啊！本席的意思是你要去思考這個問題，如何做DD和當地的調查、如何評估它的風險、銀行的能量夠不夠大？如果沒有一個專門的團隊，那麼我們台灣是不是要成立JICA這樣的機構？你如果要做東南亞的部分，本席認為編制至少要超過100人以上，否則本席實在是難以想像這個要怎麼進行。 王次長美花：我們還是會儘量試看看，因為規模確實是小，再去成立一個專責單位，恐怕也會有…… 郭委員正亮：規模不小耶！你們今年度的貸放預算是1,000億元啊？ 王次長美花：沒有，1,000億元不是一個年度的問題，這個是一個框定出來的…… 郭委員正亮：次長，本席告訴你，我們以日本為例，日本一年就做4,080億元台幣左右，它的編制是1,880人，人家是這樣在做的，而且這個機構的年度預算超過台幣500億元，如果沒有這樣的規模，本席認為，這個可行性恐怕要再詳細評估，好不好？ 王次長美花：好，謝謝委員。 主席：謝謝郭委員很專業的質詢。 接下來請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論關於ODA計畫執行的可能性以及預期的結果，大家有很多不同的看法，之所以引起大家疑慮甚至焦慮，主要是來自我們過去外交援助留下的一些不好的經驗，坦白講，這類不好的經驗，乃至於失敗的經驗，事實上，在藍綠執政的時候都發生過，我們不用回顧一一再細數。這裡面有很多的情況，有判斷失誤的、有決策失誤的，也有因為外交的因素，基於台灣所處的國際情勢而不得不然的一些情況，但是關於今天我們談論的ODA開發援助，事實上，它在本質上與外交援助應該有所不同。首先要請次長說明一下，我們的外交援助與現在談的ODA在本質上有一些什麼樣的差別及差異？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。就目前經濟部負責的新南向國家而言，因為它不是與邦交國有關係，因此我們可以在新南向國家中挑選比較具有執行可行性者。 王委員榮璋：簡單的講，我們在選擇的條件或是考量的重點上有什麼樣的差異？ 王次長美花：比較大的差異是我們會去調查這個國家過往藉由ODA執行的債信好不好，那個案子本身對他們的民生是不是有利，更重要的是我們國內的工程業界可以幫助他們執行這個案子，這樣對我們的工程業界也是有幫助的。 王委員榮璋：好，這是ODA重要的標準。吳次長，你能不能說明過去外交援助在這個部分有哪些考量的重點？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。基本上，外交援助比較是屬於贈與，就是我們單方面給予物資、給予人員等各方面的援助，至於ODA的援助，剛才王次長已經講過，包括了有償的貸款。至於考量的重點在哪裡？以外交部的立場而言，強化與目標國的關係、維持雙方的關係，這是我們最重要的考量。 王委員榮璋：王次長，就我們的外交援助與開發援助而言，在本質上以及我們強調的效益與結果都是不同的，剛剛你也講過，評估的項目與標準也是不一樣的，至於我們對於國家的選擇上，從我們的角度出發所做的選擇，當然也會是不同的情況。過去外交援助的部分對於台灣而言是給予比較弱的國家外交援助，而且一定要有邦交的情況，特別是如果斷交之後，我們的援助也隨之停止，但是在ODA這個部分，並不是這樣的情況。剛剛委員也都討論了許多關於我們考量的評估項目及標準，反過來說，王次長能否說明一下，那些需要所謂開發援助的國家對我們會有什麼要求？我們選擇它，而它也會選擇我們，或是要不要接受、同不同意我們參與，或是同不同意我們承接，它對我們會有一些什麼樣的要求？ 王次長美花：基本上，對他們來說，既然有國家要用比較低利的貸款讓他們執行公共建設的案子，他們應該都是高興的、都是樂意的，不過他們要考慮的是哪些公共建設案子有這樣的需求，畢竟這是要還的，因此他們要考慮的點只在於到底哪些案子要向外國借錢，對我們應該是沒有所謂的要求問題，只需要去談整個商業機制安排的問題而已。 王委員榮璋：次長這麼樂觀嗎？只要我們願意，基本上，他們通通都會接受，次長，真的有這麼樂觀嗎？ 王次長美花：這是他們國內自己要確定的。 王委員榮璋：就新南向的國家而言，從我們的角度來看，我們希望對哪些國家進行ODA計畫？ 王次長美花：因為ODA是針對他們政府的公共工程案件，因此我們勢必要有政府的接觸才能去談怎麼樣合作。 王委員榮璋：就我們的預期而言，如果我們自己可以選擇、自己可以決定，當然也不是這麼簡單，不過，我們預期的目標是哪些國家的公共工程？ 王次長美花：如果那些國家的政府不會與我們的政府接觸，當然就不會是我們選擇的目標國，因此，目前我們在新南向要…… 王委員榮璋：簡單的講，就是親中的國家，對不對？在中國老大哥的監督要求之下，他們不會希望與我們是國與國的接觸，你們可能不方便講，那麼本席就幫你講。在這樣的情況之下，我們可能選擇的國家，一個是它的國際信用良好，過去沒有發生過我們所不樂見的情況，而且對於公共工程有需求，本席預估大概就是在開發中的國家，而且具有一定的經濟條件及基礎。事實上，本席相信他們對我們也會有要求，譬如公共工程的品質，對不對？ 王次長美花：是。 王委員榮璋：針對工程的品質等等，他們也會評估我們的情況，因為在相當程度上，他們也算是購買者，並不是像我們過去藉由外交援助贈送的。 王次長美花：是，沒錯。 王委員榮璋：請教次長，在這樣的情況下，我們的金額規模是不是很大？我們現在是預計匡列1,000億元的額度嗎？ 王次長美花：與其他國家比起來並不是很大。 王委員榮璋：有哪些國家？剛剛郭委員舉出了一些例子，像日本就有在做嗎？ 王次長美花：是。 王委員榮璋：大家可以類比的可能就是中國？ 王次長美花：對，現在中國的部分非常多。 王委員榮璋：其實，它的一帶一路在相當程度上就是ODA。 王次長美花：它的金額非常大。 王委員榮璋：所以ODA是不是一個這麼不堪的作法？本席認為，大家不要把它類比成過去那些失敗的或錯誤的外交援助。再者，針對單一個案的金額上限是3億美金，大概是100億元，這是我們目前訂定的。100億元對個人而言、對一般民眾而言，當然是天文數字，但是對於公共工程的建設而言，真的是有很大的競爭，我們有沒有辦法承接一條高速公路或是承接一條高速鐵路？不要說是高速鐵路，就算是一般的鐵路建設有可能嗎？ 王次長美花：高速公路一定只是一段、一段的問題，如果是這個金額，那就是一段、一段的問題，不可能是整條的高速公路。 王次長榮璋：就這個部分而言，很重要的是我們到底如何去把關，對於我們設定的條件是否有認真的執行，本席認為，在這樣的計畫中，事實上，對於我們的益處，包括我們銀行過剩的資金可以得到相當程度的去化，不知道部長認為如何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我想ODA主要就是幫助我們工程業者取得國外的商機，甚至有工程案件的話，這邊的一些相關材料也可以輸出，整體來看，這個是…… 王委員榮璋：就銀行貸款的部分，其實現在的爛頭寸很多，我們過剩的資金也可以得到…… 許部長虞哲：對，剛才講的是爭取個人的商機，另外經過我們的銀行評估之後，確實能夠貸款的話，也可以說是額外的利潤，雖然是以低利率貸款給國外的政府，不過我們經濟部或外交部會補助利息的差額。 王委員榮璋：像這樣的一個計畫，如果能夠順利、能夠成功，其實是多贏的，不過還是要看我們執行的情況；因此，另外一個問題就是它到底有沒有辦法執行？很多人擔心我們的錢會有去無回，其實本席更擔心的是我們找不到可以合作的國家，這個部分還是有賴於各位的努力，好不好？ 王次長美花：是。 王委員榮璋：謝謝各位。 王次長美花：謝謝。 主席：接下來輪到蔡委員易餘發言，在蔡委員發言完畢後，我們就休息5分鐘，謝謝。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天整個上午都在討論ODA，然而今天之所以會安排這個題目，大概也是因為自從我們立法院的一位同仁在總質詢時提出ODA會遇到最糟最慘的情況之後，整個社會輿論就開始質疑政府是不是正在掏空台灣，將台灣的錢整個搬到國外去搞他們的建設，完全都不管台灣國內的事情，在形成這種氛圍的同時，本席認為，今天主席安排了這個題目，事實上也是相當的重要，因為可以做適度的澄清。 本席先與次長討論一下，目前ODA的案子到底進行到什麼階段？到底是還在進行政策的研擬，或是整個政策都已經訂好，開始要與這些新南向國家或是我們的邦交國磋商是否有什麼樣的公共工程合作案？現在我們到底進行到什麼階段？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。誠如委員方才所言，在提出這項明確的政策之後，我們已經責成外館與外國政府接洽，看看有沒有合適的案子可以讓國內公共工程業者參與相關標案。 蔡委員易餘：所以現在已經透過外館開始要去找合作案了嗎？ 王次長美花：對。 蔡委員易餘：接下來本席想請教外交部吳次長，接續方才請教王次長的問題，經濟部未來會責成外交部的外館去尋找合作案，也就是透過ODA模式在國際上尋找合作開發的案件，請問你們打算怎麼找？我想國人有所疑慮的應該是這一點。 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。我們的方向當然是找臺灣的公司可以承接的案件，ODA案一定是要由臺灣的公司去做，所以一定是要我們有能力可以完成的，另外再加上能夠促進雙方的邦誼，目前我們是朝這樣的方向去尋找案件。 蔡委員易餘：也就是分為兩個層次，第一個層次是希望透過ODA的方式，可以跟新南向國家及其他國家增進彼此之間的邦誼，事實上，我們提供了一些協助，包括利息補貼或工程款借貸等等。第二個層次是希望透過ODA的方式，讓國內的工程廠商可以承攬國際案件，進一步來說，如果能夠在國際案件中有實際施作的成功案例，對於廠商未來的升級都有很大的助益。 吳次長志中：我覺得委員所提的第二點反而比較重要，幫助臺灣廠商去外面尋找商機，這可能是最重要的。 蔡委員易餘：請問你們設定什麼樣的廠商可以在外國承攬商機？ 吳次長志中：目前是以營造及基礎建設的廠商為主，剛剛我曾提及行政院的對外經貿談判辦公室也在推動這件事，如此不只可以幫助臺灣的廠商，同時也可以附帶增進臺灣與這些國家之間的雙邊邦誼，這也是很重要的一點。在行政院對外經貿談判辦公室主導之下，去尋找這些可以幫助臺灣廠商的案件，我想這是一個很重要的考量。 蔡委員易餘：現在大家好像都一直鎖定ODA就是貸款給他國政府，而他國政府有可能會倒我們的帳，如果我們現在真的要開始與新南向國家進行ODA的合作，你覺得新南向國家短期內會產生政府無法支應的狀況嗎？ 吳次長志中：其實我們尋找案件的時候，首先會找信用評等良好的，目前我們所看到的倒帳比率非常低，如果他們要倒帳的話，其實也要考慮未來國家的信譽問題。在剛才外交部的報告當中，我們也有提到因為這是一個政策性導向的商業行為，如果發生倒帳的情況，那麼我們就會訴諸國際仲裁機制。我們在這方面有很多經驗，比如過去斷交時，如果對方沒有還錢的話，都是由國際仲裁機制來處理相關問題，像馬其頓上次也發生事情，但是他們現在也有在還款，也就是透過國際仲裁機制把錢還給我們。萬一發生問題時，這方面都有完整的配套，不過發生問題的機率並不高，而且沒有人希望這樣的事情發生，這些其實都是假設性的問題。 蔡委員易餘：我認為這件事情必須講清楚，有一些接受我們援助的國家的確是單方面需要我方資金的挹注，可是我們現在推行ODA所找的這些國家是不一樣的態樣，這是一個新的模式。也就是說，我們為了協助在地公共工程營造業者，讓他們可以升級，也讓他們可以在國際上參與大型案件的投標，所以政府針對這部分多支出一些利息予以補貼，而且還可以藉此增進彼此之間的邦誼，這項措施具有這兩項作用。現在很多人都在醜化ODA開發案，好像政府去搞這件事就會對臺灣國內非常不利。針對這個問題，我覺得相關單位在澄清的力道上是不足的。 接下來我想請教臺灣銀行呂董事長，在配合政府的政策性貸款當中，目前我們並沒有看到與ODA有關的部分，或許是因為還沒有實際的案子，所以還沒有出現這樣的狀況。在臺灣銀行所發布的新聞稿及相關資料當中，都沒有針對最近在Line中頻繁出現的假消息作適度澄清，我覺得這樣是不行的。本席發現在國民黨主席吳敦義的臉書上，不斷有人在散播臺灣銀行將要進行大規模ODA，如此一來將會損失很多錢，因此勸告大家現在不要把存款存在臺灣銀行的消息。這件事情不只在許多委員的臉書上散播，甚至也在在野黨黨主席的臉書當中不斷散播，不過這並不是他本人散播的，而是其他人在他的臉書上散播。或許是還沒有人關心到這個問題，可是既然本席發現了，那麼對這些事情就應該要加以澄清，你們不能放任這種假消息一直擴散，針對這個問題，董事長是不是應該要處理一下？ 主席：請臺灣銀行公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。我們會做…… 蔡委員易餘：我已經告訴你來源了，你不妨上去看一下他們所說的事情有多誇張，講到好像整個ODA案就是為了要掏空臺灣，還說臺灣銀行會首當其衝、會配合政府政策把所有的錢丟出去。其實這樣的說法並不正確，與事實不符的事情絕對不能放任他們這樣亂講好嗎？ 呂董事長桔誠：委員說得對，謝謝。 蔡委員易餘：最後本席想請教財政部許部長，在總質詢時我曾經向賴院長提及布袋港區的問題，當地只有一座布新橋與臺灣本島相連，全國像這麼特殊的地方並不多，像安平港也有一個獨立的島，而且也是一橋與臺灣本島相連，這樣的地理環境有非常獨特的特殊性，本席建議我們可以在這樣的地方納入免稅區的概念，其實免稅也不需要針對所有服務項目及所有商品免稅，你們只要去找對這個地方有用而且可以活絡經濟、確實可以帶動地方發展的項目和商品就可以了。過去臺灣本島在免稅區方面一直都沒有很成功的案例，針對布袋港免稅區的案件，請問部長會作什麼樣的評估？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。根據離島建設條例第十條之一的規定，現在只有離島才設有免稅區，所謂的離島包括澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、琉球，如果要把布袋地區當成離島的話，首先這個條例的主管機關必須先評估可不可以這麼做，等到他們說可以之後，我們才會去評估離島免稅購物商店到底有哪些商品可以…… 蔡委員易餘：那是後半段的事情，我覺得這方面可能還需要經過很長的討論，首先必須先判定它是不是離島，本席感到比較吊詭的是，當地只有一座橋與臺灣本島相連，如果大家認為只要有跟臺灣本島相連就不算離島的話，那麼我們可以在地方發動公投，先把這座橋打掉，讓它真的變成離島，讓它符合離島要件之後，自然就可以適用對當地有利的經貿免稅條件。 許部長虞哲：關於這部分，還是要由離島建設條例的主管機關去評估。 蔡委員易餘：主管機關的問題還可以再討論，我們知道，為了促進澎湖、金門、馬祖的發展，免稅的概念對這些地方其實是有幫助的。現在本席說的是臺灣本島，如果在臺灣本島可以找到像布袋港這種單一出入口、可以充分被管制、充分掌握當地人員進出的地方，是不是可以將其納入免稅的概念當中？我覺得大家可以好好思考這個問題，如果這件事情可以做成的話，相信對於帶動地方經濟繁榮將有很大的助益。至於部長剛才所說這樣到底算不算離島，我覺得這是可以討論的，這部分也可以透過修法的方式來解決，其實在臺灣像這種以一橋與本島相連的地方很少，大概就只有臺南和高雄而已，其他地方也許有，只是本席還沒有研究到，我覺得對這方面也可以來盤整一下。 許部長虞哲：就這個問題而言，我們算是下游單位，等到前段先確定之後，我們就會進行相關評估工作。 蔡委員易餘：好，那我們一起努力，謝謝部長。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在要推動政府開發協助（ODA）計畫，這項計畫上路之後有助於提升臺灣業者參與海外工程能力及爭取全球商機，同時也可以協助臺灣企業參與新南向國家或邦交國合作公共工程，請問經濟部王次長及財政部許部長，你們對於其他國家的ODA都已經充分瞭解了嗎？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。我們有去研究一些國家的做法，包括日本、韓國、中國大陸等等。 陳賴委員素美：你們都有研究過？ 王次長美花：對。 陳賴委員素美：其實日本是善用ODA的國家之一，為了具體執行，提出自由開放的印度太平洋策略及高質量基礎設施之投資政策，2018年ODA相關預算高達1,196億元臺幣，較2017年增加1億日圓，由此可見日本對於ODA的高度重視。日本在15年前（2003年）就已經成立國際協力機構（JICA），這是日本對外實施政府開發援助的主要執行機構之一，資金全部來自於政府財政預算，並與亞洲開發銀行（ADB）合作，設立信託基金，通過公共資源合作（PPP）之模式支援私人資本參與基礎設施專案，提供聯合貸款，推進高品質公共基礎設施之建設，並定期與亞洲開發銀行進行政策對話。相較於日本，臺灣的規模其實是比較小的，但是富豪有富豪的理財方式，小資族有小資族的投資美學，我們必須留意的是如何妥善運用國家的資金，這才是重要的課題。 日本早在15年前就已經成立相關機構，對外實施開發援助的主要執行機構之一就是日本國際協力機構（JICA），它與亞洲開發銀行（ADB）合作，設立信託基金，通過公共資源合作（PPP）之模式支援私人資本參與基礎設施專案。本席比較擔心的是我國ODA制度規劃有所不足，甚至發生三個和尚沒水喝、互踢皮球的狀況，請問會不會有這樣的狀況發生？ 王次長美花：有關新南向的部分，雖然大使是由外交部派駐，但是在行政院的階段已經責成大使與外館一起設立對外統一窗口。 陳賴委員素美：去年5月4日我國出席亞洲開發銀行（ADB）第50屆理事會年會，成員包括外交部、財政部、中央銀行及財團法人國際合作發展基金會人員，請問當時你們就已經知道我國要推行這項政策了嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我們是在去年5月份參加年會，而這項政策是8月份以後才提出的，所以當時我們還不曉得。 陳賴委員素美：也就是說，去年8月份這項計畫才剛提出來，而今年就要開始執行，這樣時間會不會太短了？ 王次長美花：因為必須等到相關預算經費撥下來之後，我們才有辦法去執行，而這項經費是在今年立法院審查預算時才通過的。 陳賴委員素美：亞洲開發銀行是亞洲最主要的經濟發展機構，設有亞洲開發基金，目前共有67個會員國，我國是創始會員國之一，同時也是亞洲開發基金的捐助國，身為現任理事，請問我們有沒有計畫要和亞銀合作ODA？ 許部長虞哲：亞銀是我們推動新南向政策的重要平台，未來我們會積極尋求與亞銀的合作機會。亞銀的總部設在菲律賓馬尼拉，事實上，許多新南向國家都有加入亞銀，所以亞銀是我們推動新南向政策的重要平台之一。 陳賴委員素美：那我們有沒有考慮要跟他們合作？ 許部長虞哲：未來我們會積極尋求與亞銀的合作機會。 陳賴委員素美：需要多少時間？ 許部長虞哲：因為我們是亞銀的會員國，所以我們會透過亞銀去尋求合作機會，尤其我們的工程業者在那邊也會跟他們合作。 陳賴委員素美：現在有多邊開發銀行在幾十年的營運過程當中累積許多經驗，尋求合作將有助於臺灣在較短時間內累積豐富經驗，而且可以提升管理能力、降低營運風險，針對這方面，請相關單位加快腳步好嗎？ 許部長虞哲：好的。 陳賴委員素美：中國成立了亞投行，成為全球多邊發展融資體系的新成員，同時日本也積極與現有多邊開發銀行、商業金融機構及各國政府展開合作，請問我們有計畫和其他機構合作嗎？ 王次長美花：在目前這個階段當中，針對ODA我們其實是用雙邊的方式來進行，所以現在還沒有…… 陳賴委員素美：日本ODA還成立了專門的政策性銀行來負責放款，例如日本國際協力銀行（JBIC）是日本ODA的執行機構之一，它屬於政策性銀行，全額負責ODA的日圓貸款，其他形式的合作及協助則由國際協力機構負責。相較之下，我國ODA負責放款的機構是臺灣銀行，請問許部長，你認為需不需要成立專門的政策性銀行來負責放款？ 許部長虞哲：因為初期剛開始推動，所以我們希望由…… 陳賴委員素美：初期是由臺銀負責對不對？ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：你認為需不需要成立專門的政策性銀行來負責放款？ 許部長虞哲：等到未來案子越來越多以後，倘若屆時臺灣銀行承作不了，或許我們會來考量，不過這要實施一段時間之後…… 陳賴委員素美：我們的銀行幾乎都是商業銀行，商業銀行本來就是以追求最大利潤為目標，要他們投資有風險而且前景不明朗的ODA，其實也會讓他們很為難，商業銀行的資金最主要就是用於短期及流動性融資，我擔心這樣的方式可能無法滿足ODA的需求。其實金融研究院在2016年曾經提出一份報告，建議臺灣應該重新建立政策性專業銀行，對於推動ODA來說，需要有能夠穩定發展的中長期資金，本席認為這部分應該要重新加以思考，請問部長以為如何？ 許部長虞哲：等到未來ODA業務相當龐大以後，當然我們就會朝這方面來考量。 陳賴委員素美：其實公共建設多屬於金額非常龐大的中長期資金，新南向國家在政治上也有其風險，剛才本席已經說過，大家會擔心臺灣銀行對於國際政治風險的有效評估可能有其困難度。那我國ODA會不會比日、韓、中面臨更大的風險呢？ 王次長美花：在ODA談好之後，其實政府跟政府之間會先交換意見，把大架構做好以後，就會來跟我們的銀行簽貸款合約，這個機制跟其他國家並沒有什麼差距。 陳賴委員素美：其實本席有觀察到，其他國家都有相應的立法來設立這些補貼的機構，甚至成立專責的政策性保險公司來對放款的風險進行投保，我們有打算要跟進嗎？ 王次長美花：在ODA裡面沒有，但是現在信保基金有一些補助一般中小企業的保險機制。 陳賴委員素美：本席還要請問一個問題，即使有新南向國家的政府單位掛保證，但是如果發生政治變化因素，我國銀行有沒有能力因應，又要如何因應？對於參與的這些企業有沒有保護或是租稅優惠的措施呢？ 王次長美花：因為畢竟我們是跟他們國家的單位來簽約，所以在貸款的合約裡面也都會把爭端解決的機制放進來，我們依照過往其他國家跟我們以前國合會辦理的經驗，我們也許把爭端解決的法院定為紐約的地方法院，這樣就能把風險降低，我覺得可以這樣子來安排。 陳賴委員素美：那租稅優惠措施呢？ 許部長虞哲：我們是跟其他國家簽訂貸款合約，並不是跟我們的廠商，所以在這方面應該也不需要特別的租稅優惠，而且我們跟很多的新南向國家也有簽避免雙重課稅協定。 陳賴委員素美：最後我要請教一個問題，我從你們的報告裡面看不到競爭優勢與風險的評估，其實和近年來大舉跨足東南亞國家公共工程的日韓與中國相比，台灣的資源是相對有限的，ODA應該鎖定我們的強項，爭取機會較大的個案，去看整體評估的項目有哪些、我們相對於其他國家的競爭團隊有什麼樣的優勢、我們打算如何吸引有需要的國家來向我們貸款等，我希望你們在會後可以用書面向本席說明。另外，剛剛有提到發生爭端時的解決機制，我想我們也有必要向國人說明清楚。還有，其實政府在ODA最主要就是扮演補貼的角色，在承作行庫和他國政府簽約的時候，除了要求業主國的工程主管機關及外匯主管機關出具保證之外，我國銀行應該要規劃利用其他避險工具以移轉風險，我想這是我們最重要的課題，可是在今天的報告裡面都沒有提到這些，所以我在這邊要請幾位注意這個問題，可以嗎？ 王次長美花：好。 陳賴委員素美：謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實過去台灣也有ODA相關計畫，還有捐助資金和技術援助，不過到最後也許會血本無歸或是遭遇到一些風險。這一次小英政府要積極的執行這個政策，這包括了外交跟經濟，還有結合商業銀行授信5P的機制，就是低利貸款的ODA形式，事實上這比過去的ODA或是國際上其他國家在做的ODA更好，是不是這樣？那為什麼你們沒有就這一點全盤的說清楚？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。對台灣來說，對非邦交國做ODA是第一次，現在我們要來執行，剛才委員也有提到，我們要走出去國際，然後把我們的產業帶出去，我覺得工程業者也都非常的期盼。各國ODA的運作都已經有既定的模式，其實有非常多可以供我們參考的地方，我們的國人應該是要比較正向來看我們怎麼樣把這件事情做好。 江委員永昌：對，大膽的講出來嘛！如果摻有政策性，包括外交和經濟，也結合商業銀行授信的機制，反正到時候就是共同承擔、責任各有歸屬，直接講清楚就好了，不必在那邊推託啦！這次你們所要做的ODA計畫包括新南向的目標國或友邦政府，根據調查統計，寮國、緬甸跟柬埔寨可能比較需要能源、水保、道路等基礎建設，菲律賓、印尼跟越南比較需要石化、電廠、捷運等經濟建設的援助，你們有沒有評估過怎麼樣的國家需要我們去投入？ 王次長美花：因為這是他們政府的公共工程採購案，我們必須要跟他們的政府有對話的機會，所以如果那個國家跟台灣沒有辦法在政府之間進行對話，我想這個國家就不會是我們ODA的優先目標國。 江委員永昌：所以你還是沒有辦法講出是需要基礎建設還是經濟建設的哪些國家會列為我們ODA的優先國。 王次長美花：對，關於項目的部分…… 江委員永昌：現在連第一個案子都還沒有談出結果。 王次長美花：是。 江委員永昌：今天有很多委員質詢你們，有的委員提到貪腐指數，他們認為有些國家貪腐的問題非常嚴重，有些國家被穆迪評等為信用不佳，跟你們說這些國家以後有可能會有倒債的風險並質疑你們，你們要怎麼回應？ 王次長美花：一個國家的貪腐指數等等跟這個國家在對ODA借款之後有還款，其實是不太一樣的事情。我們其實都有去survey過我們的目標國，這些國家過往的ODA其實幾乎沒有不還款的經驗。 江委員永昌：日本的機制是怎麼樣？今天也有委員提到日本有成立JICA國際協力機構，但是坦白講，日本有時候也會遇到來借款的國家有問題，並沒有什麼強制還款的機制，有人說可以不再借款、禁運、出兵，不過我看我們在這個方面是弱勢，所以最後也可能走向債務協商甚至取代仲裁，你對日本的方式有什麼看法？ 王次長美花：日本的ODA其實是廣義的，包括無償、有償還有技術合作，各個面向都有做，然後對象就是全世界的國家，有比較不那麼落後的國家，也有比較落後的國家，範圍很廣，所以難免也會碰到踩地雷的情形。 江委員永昌：可以參考日本、韓國的機制，不過我們是外交、經濟政策再加上商業銀行的機制，到最後其實還是以債務協商做為底限。其實今天很多來質詢的委員，我都有從網路資料或是其他新聞報導裡面看到，他們對中國的「一帶一路」、中國去投資或援助一些東南亞國家做基礎建設都歌功頌德，都講得非常好、非常棒，那個金額超過我們好多，可是奇怪了，為什麼在台灣要做的時候，這些委員們卻如此的擔憂害怕，這到底是為什麼？本席要請三位認真的去請教這些委員，對於我們的邦交國或是我們新南向18國，當我們去做ODA，是由外國政府做保證，台灣的廠商接到這個商機後依約照進度進行工程，在驗收過後才撥放工程款，到底是哪個國家到最後會對我們倒債、會欠錢不還、會賴帳，你們去問這些委員嘛！請他們具體講出哪一個國家讓他們如此擔憂，如果他們講得有道理，那就把那些國家刪除嘛！是不是可以這樣？ 王次長美花：謝謝委員的提醒。 江委員永昌：這不是提醒，我是要求你們要這樣做，否則都一直亂來亂去。我們總共有幾個邦交國？新南向有18國，這些委員到底認為哪幾個國家有問題，既然他們因為某些國家的貪腐指數及信用評定而如此擔憂，那就請這些比你們還專業的委員拿出數據資料給你們看嘛！ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。是。 江委員永昌：你有去做嗎？這個議題討論到現在已經走到一個方向，嚴重的導致國人認知錯誤並造成誤會，你們還不做回應嗎？還是你們做了回應也沒有用？你們要去問清楚，多去向提出質疑的委員請教到底不能跟哪一個國家進行ODA合作。 呂董事長，你們臺灣銀行有沒有吸收人民存款？ 主席：請臺灣銀行公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。當然有。 江委員永昌：是不是把錢統統鎖在保險箱裡面而沒有去放款？ 呂董事長桔誠：當然要做放款。 江委員永昌：奇怪了，難道你不怕貸款的那些人都不還你錢，到時候這些存款戶要從哪裡把錢拿回來？ 呂董事長桔誠：放款當然都要做事前的評估、貸後的管理，當然也有一些風險存在。 江委員永昌：對嘛！你吸引國內存款也是把錢拿去放款，不然銀行要怎麼存活下去？當然，跨國、跨境的風險很高，可是你可以向國人具體的提出說明，是不是這樣？ 呂董事長桔誠：關於跨國放款，原本我們每個銀行對各國都設有風險限額。 江委員永昌：對嘛！也許風險比較高，但是這其實是可以解釋的，你們吸引了存款就一定得放款嘛！金融一定要這樣做，不然要怎麼做？ 呂董事長桔誠：是。 江委員永昌：我在一開始就講了，如果是政策上的決定，誰要負責任？外交部、經濟部當然有嘛！貸款銀行基於商業授信5P原則，要考量是什麼人基於什麼目的來借錢、有沒有擔保、要如何還款、到時候如果無力還款要怎麼樣處理、未來會如何發展，也必須要負一定的責任，所以就是大家共同承擔嘛！這個事情就這麼簡單啊！不是嗎？ 請你看一下經濟部報告的第3頁，你知道這裡面沒有提到金管會嗎？外交部的報告裡面也沒有提到財政部啊！難怪當你們被人家質詢的時候，人家東剪一段、西剪一段，統統都湊在一起來質疑你們互相矛盾，可是事實上不是如此啊！整個計畫很完整，就如我剛剛所說的，這本來就要共同承擔，而且比起以前直接以現金捐助或是技術轉移而一去不回，這是一個比較好的方式啊！為什麼你們沒有辦法說明清楚呢？ 王次長美花：我們會儘量來澄清，因為委員們是依其職權質詢，在質詢的時候不一定有讓我們有機會回應，我們會按照委員的指示，儘量讓國人清楚明白，台灣在國際上已經很困難，台灣要走出去其實非常需要大家的支持，所以希望大家可以支持我們這樣的方向。 江委員永昌：我要問一個問題，你們匡列的計畫金額是35億美金嗎？你們一個案源的額度最多就是3,000萬美金到3億美金，現在總預算也通過了，到目前你們有談成任何案子嗎？ 王次長美花：還沒有。 江委員永昌：還沒有嘛！你覺得這1,000億元在今年就會完成執行嗎？還是5年、10年甚至20年？如果攤出來的話，說不定還不是那麼容易能夠接洽成功，尤其你們一年根本就做不到100億元，是嗎？但是主計總處那邊已經匡列了，因為我們補助利息一年15億元，對不對？怎麼會變成讓大家以為今年就要把1,000億元都用出去了，沒有這回事嘛！1,000億元分成10年，一年也才不過100億元嘛！是不是這樣？ 王次長美花：是。 江委員永昌：剛剛也有其他委員用慶富案、獵雷艦案來跟ODA相比，我對你們的回答非常不滿意，因為有嚴重的錯誤，你們沒有講清楚。ODA來借款的是誰？做保證的是外國政府，我們是借給誰？是借給業主啊！有實質看到這個業主國的工程有進度並通過驗收，我們才分期撥款，是直接撥款給台灣的廠商，所以不用再多繞一手，因為確實有進度嘛！借款的是業主、是外國政府，做的工程真的有進度，可是像獵雷艦案是借給誰？是借給國防部嗎？不是嘛！是借給得標的廠商，慶富就是得標廠商，慶富跟你們官股銀行借錢，就是去買原物料嘛！但是所提供的擔保不足，而且弊案叢生，所以這兩者不一樣嘛！你們應該要去講清楚啊！ 王次長美花：這本來就是很不一樣的情形。 江委員永昌：本來就很不一樣，而且ODA走的是三方簽約，不像慶富、獵雷艦這些案子，國防部跟慶富簽約，第一銀行去要資料，他們說這是國防機密；慶富跟第一銀行、主辦行簽約，國防部去要資料的時候，他們又說授信貸款、個資保護，所以會有這個問題嘛！可是ODA並不會這樣，這是由三方共同簽約，是不是？ 王次長美花：是，我們一定會安排好。 江委員永昌：那你們為什麼不把這個說清楚？假如有台灣廠商自己去接到外國政府的標案，如果是走回ODA，我們借款還是借給外國政府並由其做保證，而不是借給那個得標的廠商。 王次長美花：完全正確。 江委員永昌：如果是我們台灣的廠商自己去拿到標案的話，不走ODA的模式，它自己去貸款，它就是借款人，它要跟台灣本國的銀行、官股銀行或外國銀行借錢，那就是那個台灣廠商的事情嘛！是不是？ 王次長美花：是。 江委員永昌：我講了這麼多，那你們都講了什麼？ 王次長美花：謝謝委員，我們會轉達委員的意見來讓國人更清楚。 江委員永昌：不要再讓外界誤會了！ 王次長美花：是，我們會傳達，讓大家清楚的了解。 江委員永昌：你們要說清楚、講明白，我要求各部會通力合作。 王次長美花：好，謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我跟江委員一樣都覺得很不滿意，因為我對今天官員的答詢很不滿意，可是我也不曉得要問誰才可以讓我滿意。現在台灣要用台幣1,000億元來做ODA，到底哪個單位是主政機關？就誠如剛才江委員所講的，在三份報告裡面缺了金管會，有一份報告缺了財政部，外交部跟我講ODA的執行單位是經貿談判辦公室，可是從剛才很多委員的詢答過程聽起來好像是經濟部，那我今天要針對ODA提出問題，哪個單位才是真正的主政單位、主要的負責人是誰？主席可以協助我找出來嗎？ 主席：劉委員所提的問題非常好，我今天提出的第一個問題就是權責不清這個問題。劉委員現在要問哪一位官員？ 劉委員建國：我就是不知道主政單位是哪個單位。 主席：看誰最清楚就由誰來說明，請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。經濟部負責新南向國家ODA的執行工作。 劉委員建國：就是由你們來執行對不對？ 王次長美花：是。 劉委員建國：由哪個單位研擬政策？ 王次長美花：就是由我們的經貿談判辦公室邀集財政部、經濟部、外交部等相關單位一起討論出來的。 劉委員建國：所以應該要由研擬和執行政策的機關共同負責對不對？ 王次長美花：是。 劉委員建國：政策的成敗與否是由經貿辦公室負責，執行效益則是由經濟部負責，是不是？ 王次長美花：是。 劉委員建國：那今天經貿辦公室應該要派人來才對，怎麼會沒有派人來？ 主席：因為這是臨時的編制，而且到時候也沒辦法編列預算…… 劉委員建國：在社會福利及衛生環境委員會開會的時候行政院食安辦的主任也都有列席啊！ 主席：那我們就再排一次這個議題好了。 劉委員建國：好，謝謝。我那天也跟顧主委講他很辛苦，一路走來，從律師、不分區立委、不當黨產委員會的主任委員再到金管會的主任委員，次長的歷程也差不多，現在你要負責這件事情，我們就來看數據，這樣或許會比較貼切，總共就是1,000億元台幣對不對？ 王次長美花：就是貸款的額度。 劉委員建國：經濟部編列10億元，外交部編5億元，對嗎？ 王次長美花：那是利息差的補貼。 劉委員建國：在台灣用1,000億元可以做到什麼樣的公共工程？以107年度來講，可以用什麼樣最簡單的方式來做類比？ 王次長美花：就是一段高速公路，但是那個…… 劉委員建國：你這樣講就是很小的工程。台灣現在的前瞻基礎建設要多少錢？ 王次長美花：8年800億元。 劉委員建國：8年800億元？ 王次長美花：對不起，應該是8,000億元。 劉委員建國：後來變成多少？ 王次長美花：4年4,000億元。 劉委員建國：所以1年只有1,000億元嗎？ 王次長美花：是。 劉委員建國：一個只有2,300萬人口的台灣，小小的一個島嶼國家，我們的基礎建設4年就必須花4,000億元，我們今天去編1,000億元要來借給新南向共18個國家，那決定優先順序和遴選基本上還是要透過你們的談判和理解，把1,000億元投入到18個國家裡面，會有很大的規模嗎？有很大的經濟效益嗎？最後會變成掏空台灣這個國家的資產嗎？不會嘛！ 王次長美花：其實規模是很小的。 劉委員建國：本席講這些不是要讓你來附和，但是我覺得這個一定要講清楚，我今天早上從第一個委員質詢一直聽到現在，我實在是搞不清楚，為什麼你們的答詢會如此的混沌不清呢？我真的覺得有點悲情。 王次長美花：如果委員可以給我們時間的話，其實我們可以很完整的說明。 劉委員建國：我等一下可以給你們更長的時間。我在想用1,000億元可以做什麼事情，1,000億元就可以掏空台灣這個國家嗎？真的是莫名其妙的講法，這種謠傳竟然還可以從去年持續到現在，還有勞在野黨的委員特別排一個專案報告來讓你們好好的加以澄清，你們還不把握機會好好的澄清。其實也不需要澄清，只要說明清楚相關類比的東西、提出數據，在座有很多銀行界的人士，他們都專門在玩數據，用數據來比較，清清楚楚的，也不必囉哩囉嗦了。主政的人要很清楚這個規模到底可以幫國家賺取多少外交、到底可以幫台商賺取多少利潤、到底可以幫台灣的銀行賺取多少利息，這些都要講清楚啊！可是在今天的三分報告裡面都沒有提到，這是第一點。那要賺人家的錢，有利就有弊、就有風險嘛！ 王次長美花：是。 劉委員建國：關於風險，我剛才有聽到了，目前還在進展中，萬一如同他們所質疑的被倒了，用貪腐為由來講說會倒債，這有點奇怪，這有絕對的因果關係嗎？ 王次長美花：沒有。 劉委員建國：不管是哪個國家，要擴大建設基礎工程，可是貪腐情形嚴重，這跟倒債有什麼因果關係？我有點搞不太清楚，或許是因為我的智慧還沒有展開。從另外一個角度來談，萬一真的發生這種事情，你們剛才說銀行要負擔三分之一，政府要負擔三分之一，那剩下的三分之一由誰負責？ 王次長美花：其實這是政策決定，剛才董事長說由銀行負擔三分之一，因為畢竟是政策決定，所以萬一真的被倒債，就是由政府負擔風險。但是我們目前的目標國之前在ODA的合作裡其實幾乎沒有發生倒債的情形，當然可能會有協商的問題，不過沒有看到倒債的問題。 劉委員建國：次長，我是問萬一發生要怎麼辦？你們說政府必須要負擔責任，現在如果有一筆100億元的借款收不回來，那要怎麼處理？ 王次長美花：政府必須編列預算來吸收。 劉委員建國：100億元完全都由政府編列預算來吸收嗎？ 王次長美花：我們會跟銀行來確認契約的內容，再來決定如何分擔風險。 劉委員建國：所以變成由政府跟銀行來確認到時候負擔損害的比例，是這樣嗎？ 王次長美花：是。 劉委員建國：這是損害的部分，那如果從另外一個角度來看，業者賺到錢了，銀行賺到利息了，國家除了賺得外交之外，要不要依照合約的比例，將從外面賺進來的錢繳入國庫中？ 王次長美花：我覺得這就是國家的credit，我們如果把這件事情做好了，對台灣、對整個國家及對我們去…… 劉委員建國：現在就是有人提出質疑，萬一形成呆帳要如何處理，對不對？ 王次長美花：是，但是大家都不去想一旦成功後對台灣有無好處。 劉委員建國：對，所以我現在問妳，做成後賺了錢，銀行賺到了利息，業者賺到了利潤，國家賺得了外交…… 王次長美花：而且業者賺到的是國際的工程經驗。 劉委員建國：請問要如何分配？呆帳部分有大家共同分配負擔比例的部分，那賺了錢，大家又如何分配當中的利益？ 王次長美花：剛才委員提到業者得到工程的經驗及收入，銀行也獲得利息的收入，對國家來說，得到了國家的信用及…… 劉委員建國：次長，在野黨及外界都會挑戰這項議題，既然賠錢政府就必須編預算支應，這是人民所繳納的稅金；銀行賠了錢，銀行要予以填補，為何賺了錢，政府不能分得利益？ 王次長美花：賺了錢，錢就收回來，因為它都已經還錢了。 劉委員建國：我們是收回本金？ 王次長美花：對。 劉委員建國：我們有收回加給它的利潤或銀行的利息嗎？沒有！ 王次長美花：對。 劉委員建國：要不要再研擬、思考一下？這件事就是要這樣處理！我再把我剛才講的部分再說的更清楚一點，我們類比台灣的重大公共建設，基本上，我們投入金錢之後，變成資本門，今天我們拿1,000億元出去，那是借貸關係，是錢借給人家，對不對？就是讓銀行賺利息，讓業者能夠賺到利潤、賺經驗，國家則賺到外交。 王次長美花：對。 劉委員建國：但這總是有風險，萬一有發生不幸，你們想到的機制就是依照合約由國家及銀行來負擔後果，為何賺錢之後，國家不能享有應有的國庫收入？ 王次長美花：剛才委員已經說了，如果賺錢的話，銀行及業者都有賺到，政府也賺到credit，我覺得在政府以前…… 劉委員建國：不對，賠錢要政府與銀行負擔，賺錢卻不是這樣處理，我覺得這樣的思維有點奇怪，因為錢是借的，不是去投資，不是到他國去做建設外部的延伸，邏輯上那是不一樣。 王次長美花：是。 劉委員建國：麻煩次長是否能就此事跟經貿談判辦公室就政策上再argue一下？這是第一點。第二點，妳剛才提到幾個國家，對不對？ 王次長美花：是。 劉委員建國：妳講得很棒，泰國不需要，所以我們可能從越南或其他哪個國家開始，請問現在有沒有已經透過大使館或外交人員跟那個國家進行了商談，第一項工程準備進場？ 王次長美花：我們正在積極洽談中。 劉委員建國：最快是何時？ 王次長美花：因為這需要兩方，所以他們國家也要…… 劉委員建國：我知道，就妳所掌握的資料來說，因為政策已經形成，現在要執行。 王次長美花：是。 劉委員建國：而且也責成外交單位進行處理。 王次長美花：是。 劉委員建國：妳不用講名稱，請問最快是哪個國家我們可以參與投標？標到後議定合約，緊接著勞力、機械等部分的進場，在機械部分有沒有特殊機械？現在是107年3月，最快何時可以開始落實執行ODA？我們的正式廠家會在新南向的哪個國家正式參與投標作業、議定合約，之後機具進場、人力到位？ 王次長美花：是，坦白跟委員報告，這必須這個國家確定要這樣進行後，才會有招標的程序，而這個招標程序又要歷經數月，這樣看起來，光程序所需的時間就要好幾個月，這部分要講定之後，才能啟動這個程序，所以我們現在在等講定的這件事。 劉委員建國：所以我要請教妳的是，有可能要今年年底前連一件都無法落實正式執行嗎？今天我們要去投標他國的基礎建設，就誠如妳所言，可能是一段路、一座橋，這些如果沒有特殊技術性的機械，基本上還好處理，萬一需要的是特殊機械，這還牽涉到當地是否夠進步能夠提供的問題，還是要將國內原本已承租或購買的機械採船運方式運至當地使用，這也需要時間，對不對？ 王次長美花：對。 劉委員建國：此外，還包含人力，或與當地營造業所謂的競爭，或者我說難聽一點，如果某個國家營造被壟斷，在他們有相關的能耐及人脈進行處理的情況下，我們想插入其中去處理，其實也非易事，當然這件事可以透過經濟部、外交部等對一些資訊的收集，才有辦法掌握從哪個國家先行著手可以比較穩定且可立即進入。 王次長美花：對。 劉委員建國：次長今天來此提出這方面的專案報告，必須很清楚地跟我們說，最快的速度內最有可能實施的是哪個案子，妳不需要說出案名，但最起碼要將時間點說出來。 主席：次長，妳再跟委員說明。 王次長美花：是，我再跟委員報告。 劉委員建國：妳從去年提到現在，照理說，若是真的要開始執行，應該會有一個預期的首要目標及可以去落實達成的時程，這是必備的要件。 王次長美花：是，我們再向委員進行詳細說明。 劉委員建國：謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近G20正在開會，此次財長會議中，大家非常重視的一項議題，主要是由德國等幾個先進國家帶頭提出加密貨幣的看法，請問部長知不知道這件事情？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我沒有瞭解。 余委員宛如：好，我跟部長說明一下。基本上，此次的財長會議最主要是提出視加密貨幣為資產的議題，我想詢問部長對這件事的看法，你覺得加密貨幣是資產還是商品？ 許部長虞哲：我不知道貨幣要如何加密？當然以現今的比特幣來說，它是一種商品。 余委員宛如：財政部針對加密貨幣這種事有無任何的研究？要不要課稅？因為這部分跟稅制很有關係。 許部長虞哲：對，假如這是純粹貨幣的話，我想不管是金管會或中央銀行都會有一定的看法，他們認為比特幣是一種商品。 余委員宛如：為何此次G20的財長會議要特別提出這個部分？主因在於大家想將加密貨幣定義為資產。在繼續詢問之前，我想問一下部長，你清不清楚台灣目前針對加密貨幣有無課稅的動作？ 許部長虞哲：我尚未瞭解這個部分。 余委員宛如：好，我跟部長報告，基本上，我國現在將加密貨幣視為商品，所以在交易過程中收取的是營業稅。此次的財長會議則將加密貨幣視為資產，如此一來，取得的是資產交易過程中的資本利得稅。本席再舉個案例說明，最近3月13日的一則新聞中提到，泰國即將針對加密貨幣立法，他們也是將加密貨幣視為資產，所以在立法中會有所謂的資產利得稅等規定。針對加密貨幣，你認為何種稅制才是比較妥當的？你心中有沒有規劃稅率的數值？你對於台灣加密貨幣的市場又瞭解多少？ 許部長虞哲：第一，如果這是比特幣或類似比特幣的性質，那它是商品，因為金管會及中央銀行界定它是一種商品。至於商品的稅賦部分，委員方才已經說過，一旦有交易，就會有營業稅、營利事業所得稅及個人綜合所得稅等稅賦。 余委員宛如：可是在G20的財長會議中，這部分被提出來討論，因為各國看法不一。 許部長虞哲：對。 余委員宛如：台灣財政部也非獨步全球，不能太過落後，我是否可以請部長允諾在1個月內，提出這件事的報告送本席的辦公室？ 許部長虞哲：好，當然我們也會尊重中央銀行及金管會的意見。 余委員宛如：好，基本上，中央銀行比較需要注意的是它要不要發行數位法幣，金管會主要要注意的則是在加密貨幣的交易過程中，是否要進行監管，重點在於財政部要回答你們如何看待稅收這件事上。 許部長虞哲：對，假如這是一個商品，依照現形稅制，本就有一個規則可依循。 余委員宛如：好，接下來我再請教部長一件事，日前財政部又做了一件驚天動魄的事，就是聽到賦稅署很開心地宣稱，我國已經提出一個方法來解決境外廣告收費的課稅問題，這部分最主要是臉書廣告的課稅部分，據說是獨步全球的作法，因為就連OECD至今都還沒有任何解決跨境電商電子商務交易的課稅問題，因此，針對臉書下廣告的這件事，我們提出了一個獨步全球的方法，請部長看一下這些資料，這有3個樣態：1是交易在國外發生，不用課稅，這是第一種方法；2是交易在國內發生，該外國企業在台灣設有公司，則由該公司繳稅；3是交易在國內發生，該外國企業在台灣沒有營業據點，則由使用該外國企業所提供之勞務公司代為扣繳所得稅20%。就你瞭解針對臉書課稅這件事，你知道現在在台灣是採取上述這3種樣態的哪一種方法嗎？ 許部長虞哲：都有可能發生。 余委員宛如：署長，你要不要講一下我們現在獨步全球的做法是哪一種方法？ 主席：請財政部賦稅署李署長說明。 李署長慶華：主席、各位委員。其實我們是看這個…… 余委員宛如：因為時間有限，你只要回答我是這3種方法中的哪一種即可。 李署長慶華：這3種情況都有可能發生，主要要看這個營業行為究竟在哪裡發生而定，還有這個跨境電商…… 余委員宛如：我針對的是臉書的廣告所徵收的稅。 李署長慶華：每一種情況都有可能發生， 余委員宛如：好，請你們回去再看一下，臉書廣告現在是第3種方法，這是你們對外公布的方法。我跟部長說，我曾幫過很多中小企業，希望能將他們的心聲傳達給部長聽，採用第3種方法的方式現在已經惹得天怒人怨了，因為國稅局要去調查這些中小企業有無繳納在臉書下廣告的稅，所以我今天要跟部長討論這件事情究竟是不是正確的做法？目前針對臉書廣告課稅一事，我國的作法是，身為企業主，在臉書下了廣告之後，基本上，這個企業主要自己跟財政部申報，就是採用第3種方法，部長覺得這個方法合不合法？ 許部長虞哲：我想大部分的國家也是採這種方式，因為基本上我們的所得稅是跟其他國家…… 余委員宛如：部長，我們辦公室召開過多次協調會，下面的聲音還未傳達到你的耳朵裡。我剛剛已經提到，在OECD的國家中，沒有任何一個國家針對這個方法有一個妥善的解方，我國的作法是獨步全球。你剛跟我說，各個國家都在做這件事情，好，沒關係，本席時間有限。本席再請教你一個問題，你知不知道第三種課稅方式是依何種法令而行？ 許部長虞哲：依所得稅法。 余委員宛如：不是！我要在這裡沈重地報告部長一件事情，第3種交易方式所依循的僅只是一紙行政命令。 許部長虞哲：不是，這是根據所得稅法第八條認定其是否為中華民國來源所得，如果是中華民國來源所得，當然…… 余委員宛如：這一紙行政命令的文號為台財稅字第10604704390號及第10604704391號，我這裡跟部長解釋一下，390號主要是定義境外勞務新的課稅計算方式；391號則是回過頭來解釋所得稅法第八條境內所得的定義，這一紙行政命令將法律未規範的部分加以放寬，區區一紙行政命令可以大過國家的法律…… 許部長虞哲：我想不是…… 余委員宛如：甚至是有違我國憲法第十九條…… 許部長虞哲：因為所得稅法第八條是一個很廣泛的規定，只去認定中華民國來源所得，所以我只認定其是否為中華民國來源所得來課稅。 余委員宛如：好，部長，我在這裡善意地提醒你，我們不期待再像去年林若亞事件那樣，因為國稅局的一紙行政命令就可以踐踏我國的基本人權！憲法是維護基本人權的，該法第十九條規定，人民有依法律納稅的義務，但當法律擴張解釋時，其實就是在踐踏我們的人權！除了剛才提到的事情之外，你知不知道臉書有沒有在我國境內設籍？ 許部長虞哲：目前在營業稅的部分有設籍登記。 余委員宛如：部長知道他們何時設籍登記的嗎？ 許部長虞哲：從去年5月1日開始。 余委員宛如：其實臉書在103年就已經登記了。 許部長虞哲：那是另一家公司。 余委員宛如：除非今天經濟部的資料是錯誤的，他們在103年就已經登記了，105年變更項目，你可以看一下台灣臉書登記的營業項目，包含廣告服務業，所以我在這裡要問部長的是，你們第3個針對臉書廣告的課稅方式非常奇怪，你們究竟應該找臉書還是中小企業？還是你們第的3種方式根本就逾越了憲法賦予你們財政部的權限？這是現今未解之事，我很客氣地提出來，請部長去瞭解這件事，因為很可能你們財政部找錯了租稅的對象。我再重複說一次，第二個選項的方式是交易在國內發生，該外國企業在台灣設有公司，則由該公司繳稅，臉書有在台灣設立公司，可是你們現在卻採第三種方式課稅，所以到底要找誰繳稅，你們可能要去思考一下這件事。是不是可以請部長瞭解一下這件案子？ 許部長虞哲：好，我會去瞭解。謝謝。 余委員宛如：謝謝。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上雖然我不在會場，但是我在辦公室很認真地聆聽了之前所有的詢答過程，坦白說，我是有點不太滿意，這有兩個原因：第一個，這份報告真的太簡略了，簡略到讓大家實在看不到什麼內容。我剛剛看了一下，外交部的報告是2頁半；財政部的報告則是3頁半；經濟部的報告是4頁半，吳次長，你應該很清楚吧？如果今天你在外交及國防委員會只提出這樣2頁半的報告，大概就被趕回去，不用來報告了。 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。因為此次我們不是主要備詢者。 羅委員致政：你覺得針對ODA的部分，只寫2頁半的報告交代得過去嗎？讓人更不能接受的是，在今天早上的詢答過程中，就我們對ODA的說法及辯護看來，政府從事ODA真的是有點有氣無力，我實在不知道為何會這樣？ODA是一個負面名詞嗎？當然不是。 吳次長志中：是非常正面的。 羅委員致政：對，是非常正面的。我們來看國際世界潮流及我們自身做了何事。部長，你知道MDGs吧？這是千禧年發展目標。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 羅委員致政：這是聯合國的目標吧？次長，簡單說一下這是什麼東西。 吳次長志中：千禧年發展目標是聯合國為協助開發中國家所制訂的目標，希望各國都參與，讓開發中國家可以逐步邁向正常的國家，能幫這些國家…… 羅委員致政：所以是在2000年提出的？ 吳次長志中：對。 羅委員致政：現在改成什麼？ 吳次長志中：SDGs。 羅委員致政：就是永續發展目標，其目標很清楚，就是要消除貧窮，戰勝不平等、不公義的情況，同時也兼顧遏制氣候變遷，次長，聯合國曾經訂出一個目標，希望已開發國家在ODA的比例能夠占GNI的多少？ 吳次長志中：0.7%。 羅委員致政：沒有錯吧？尤其是已開發國家，希望他們的ODA能夠占他們國民所得的0.7%，沒錯吧？ 吳次長志中：是的。 羅委員致政：次長，你在大學教過這個課程，可以告訴我占GNI最高比例的國家是哪一個？ 吳次長志中：瑞典。 羅委員致政：接下來呢？ 吳次長志中：挪威。 羅委員致政：丹麥啊！ 吳次長志中：大部分都是北歐國家。 羅委員致政：而且不見得是大型國家。 吳次長志中：都是中小型國家。 羅委員致政：有人說這些國家是金錢外交嗎？沒有吧？ 吳次長志中：沒有一個國家把它當作金錢外交，都把它當作是援外政策。 羅委員致政：有人說ODA是不好的東西嗎？ 吳次長志中：沒有。 羅委員致政：所以ODA本來就是國際上普遍運用的一種所謂的援助方式，而且是聯合國一個具體的目標。 吳次長志中：是的。 羅委員致政：許部長，你知道目前我們的ODA占GNI的多少？ 許部長虞哲：0.06%。 羅委員致政：你看日本0.21%、韓國0.14%、中國0.36%，台灣只有0.06%，而聯合國要求多少？ 吳次長志中：0.7%。 羅委員致政：我們還差10倍啊！ 吳次長志中：是的。 羅委員致政：多嗎？對國際社會的承諾，這不多啊！剛剛有人說什麼戴勝通的案子，我當然可以再提，我現在講的是，國際社會普遍用ODA來作為援助開發中國家或未開發國家很重要的作法，而且我們遠遠低於國際社會的標準，是不是這樣？ 吳次長志中：是的。 羅委員致政：這個都不提，許部長可能沒有這種外交的角度，但是外交部不提這個，不是很奇怪嗎？ 吳次長志中：我們會改進。 羅委員致政：次長，把你的講義拿來貼一貼就不止這兩頁半了。好，我們來看看中國的作法，很多人說我們亂花錢，錢撒出去就不見了，次長，你知不知道中國歷年來多少次免除非洲國家或低度開發國家的債務？有沒有這個作法？ 吳次長志中：有。 羅委員致政：看2010年的消息，中國除了提供600億元支持中非合作之外，一夜之間免除了非洲有關國家所有的債務。 吳次長志中：這並不只有中國，我記得好像在十幾年前，聯合國也有一次清除全世界最貧窮的20個國家的債務。 羅委員致政：沒有錯。次長，你的專業就出來了，欠錢不還，好像我們做了什麼罪大惡極的事情，中國一次免除了所有非洲國家對它的債務，聯合國也曾經要求或拜託所有已開發國家來減除那些最貧窮國家的債務，沒錯吧？ 吳次長志中：是的。 羅委員致政：我當然不能講欠債不還一定是對的啦！但是我們會基於現實的考量做一些債務的減免，這也是必要的啊！而且不是只有在台灣，在很多國家都同樣發生這個事情嘛！給你簡單看一下，2000年中國承諾兩年內減除非洲最窮國家100億元人民幣的債務，2005年又免除了44個國家的債務共166億元人民幣，2016年同期之間減除所有國家2015年到期的所有債務的無息貸款，最近又免除了辛巴威4,000萬美元的債務，中國的作法是這麼粗糙啊！那我們這些國內的委員也並沒有去批評中國在搞金錢外交，可是對我們政府就用這種角度苛責，更不要講說這是延續性的。國民黨時代也在做ODA，民進黨時代也做，好啦！又提到戴勝通的案子、海地的案子，當然是在民進黨時期啦！次長，可不可以告訴我，在我們過去對邦交國的援助中有沒有成功的案例？ 吳次長志中：有相當多成功的案例。 羅委員致政：你們都不提耶！然後人家就拿一個戴勝通的海地案子打我們，我們為什麼不能把成功案例造一個冊子？當然有機密就不提，但經貿司也很奇怪，我們做那麼多，從國民黨時期開始列出來，我都沒意見，為什麼不提我們ODA成功的案例？戴勝通案、海地案的失敗可能是政治因素，也有可能是經營的因素啊！不能只怪政府啊！外交部不提不是很奇怪嗎？好像都是政府做錯了，失敗都是政府的責任。司長，整理一下成功的案例，可以吧？我就不相信ODA都是失敗的，但是還是有失敗的案例啦！我們要從中學到教訓。 ODA其實很多，包括贈與（grant）、貸款（loan）、技術協助、教育訓練，不是只有借錢也不是只有利息補貼，還有很多的形式，次長應該很清楚，我們技術協助、教育訓練的筆數在逐年增加，而且是很多國家沒辦法取代的，那為什麼不提呢？你們這兩頁半的報告，我對財政部沒有特別意見，但是對外交部很有意見，你說你不是主角不敢寫太多，所以你問財政部，財政部說他們的報告三頁，所以你不敢超過三頁，是不是？不是嘛！你們明明有內容，為什麼不提呢？很奇怪！ 好，重點來了！我們還是有風險管理的觀念，財政部在報告中提到，未來ODA的適用範圍是以邦交國及債信良好的新南向國家為主要目標，許部長，你知道新南向國家的信用評等大概怎麼樣？ 許部長虞哲：有些比較好，有些不怎麼樣。 羅委員致政：你們有沒有了解一下？ 許部長虞哲：這部分先由外館送回可能案件之後，再由…… 羅委員致政：個案當然情況不一樣，我現在講的是總體的國家債信評等，這個是我自己上網隨便找的，還不是你們做過調查的，包括穆迪、惠譽、標準普爾對債信的調查，普遍來講，新南向國家的債信不好，沒錯吧？ 許部長虞哲：對啦！當然也有不錯的。 羅委員致政：講白一點，台灣的外交處境就是這麼艱難啦！債信好的國家也不會向我們借錢，它在國際市場用LIBOR的利率都可以借得到錢，我們的邦交國或我們想要發展的新南向國家，就是在國際金融市場借不到錢，所以我們才有利基、才有可能可以發揮的機會，沒錯吧？ 許部長虞哲：對。 羅委員致政：這個你們也不提，我要特別強調你們剛剛講要找債信好的國家、邦交國，講白一點，輪不到我們啦！我們當然是基於外交的考量，商業銀行必須配合政府的政策、政策性的貸款，我同意，但是我們不要把它視為純生意的往來，它有很重要的外交目的存在，很多的考量不完全是商業，有很多是政治和邦交關係的考量，這一點就是外交部要發揮專業的地方。我還是強調，我們很認真的去評斷我們ODA在國際跟其他國家、跟中國比較，我們的優勢在哪裡、劣勢在哪裡，我們考量的條件是什麼，或者必須要忽略的條件是什麼，當然目的不是為了亂撒錢、亂花錢，但是外交有時候真的是不計較成本的啦！我不是說今天因為這樣就可以亂花錢、亂借錢出去，這一點還是要請相關單位做最好的風險管理。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。吳秉叡委員，你口中的抹黑的立委就在這裡，我已經來到現場了，如果你在辦公室的話，請你好好看一下我的質詢，到底有沒有抹黑、到底這些錢是不是人民的納稅錢？ 我今天聽了非常多民進黨委員在這邊的質詢，唯一讓我肯定的是郭正亮委員，還算是非常專業而且有良心、不是橡皮圖章的立委。立法委員的工作是什麼？監督政府嘛！但是我剛剛看到非常多民進黨的立委，尤其是吳秉叡委員，請你不要把兩千三百萬人民當作愚蠢的人，今天這件事情為什麼會在網路上廣傳？它絕對不是抹黑而是大家認為政府胡搞瞎搞！人民有權利發揮全民的力量要政府公開透明，如果是有風險的事情，就絕對不可以做。我不知道民進黨的立法委員原來你們已經捨去了在立法院監督的職權，而是你們民進黨政府的橡皮圖章，如果是這樣的話，請你們就離開這個位子。第二，吳秉叡委員，你難道不想選新北市市長了嗎？如果還想選的話，你會被大家批評你太不專業了！ 現在我就針對專業告訴大家。我剛剛一直聽到遵守貸款5P，因為人民可能不清楚5P是什麼，5P就是：一、借款人；二、資金用途；三、還款能力；四、債權保障；五、合作展望。我們只要針對這五個方向切實做好，就可以取得條件較好的銀行貸款，我沒有講錯吧？我現在就請王次長、外交部次長還有部長上台。 主席：由於王次長先離開，所以由李副局長代為說明。 高委員金素梅：為什麼離開？喔！好啦！他不在也沒關係，他所說的話統統都在網路上散播開了，而且今天召委問了非常多專業的問題，他還是回應得不清不楚！我覺得不清不楚的原因非常簡單，我還是要講，就是一個人的政策下來，你們全部的人都要幫他找如何解套、如何執行的方法，但是被高金素梅一個人就踢爆了，完全是荒唐！所以你們在這裡根本就講不清楚。 請問部長，我剛剛說的銀行借款甄審的5P沒有錯吧？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 高委員金素梅：好，我要正面的鼓勵一下中國輸出入銀行林水永理事主席，你本來是被指定承作ODA的另外一個銀行，但是您剛剛在這裡的一席話，我聽得非常清楚，你一直告訴吳秉叡委員，ODA不是像你們現在的這種方式，ODA不可以貸款。國外的ODA做的是什麼事情呢？非常清楚，就是外交國可以做，但是我們現在不是外交國，問題來了，我們要如何獲得保障？臺銀董事長在質詢的時候也講過，中國輸出入銀行理事主席剛剛回答吳秉叡委員的，我非常清楚，你說ODA其實不是貸款，你再講一遍，好不好？因為他剛剛一直打斷你的話。 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。是，其實我剛剛報告的是，ODA和一般的商業銀行貸款是不一樣的。 高委員金素梅：是，謝謝！所以一般商業銀行要承擔完全的風險，就因為一般商業銀行清楚的知道有風險，不願意承作，所以行政院經貿辦公室就指定臺灣銀行來做這件事情，本來也包括你們，可是你們退出了。現在我就要問一下臺銀董事長，你答復過，說你只願意承擔三分之一的風險，三分之二要由政府來承擔風險，沒有錯吧？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。是，原來是這樣。 高委員金素梅：那現在呢？百分之百是你們嗎？ 呂董事長桔誠：不是，基本上銀行也會參與評估，然後做所有授信、放款的作業，也要去做甄審的工作，但是如果到最後風險發生的時候，銀行已經盡了力，這是屬於政策性的，那這一部分經濟部會進行處理。 高委員金素梅：如果有那麼大的風險，為什麼政府還要做呢？倒債又要由人民納稅錢支付，你可以不要回答，但是我現在手邊有一個案子，就是臺銀現在在做的，造價十幾億元，剛剛一直都不敢講我們有哪一個案子，本席現在就告訴你們，你們心裡面清楚得很！造價十幾億元，要在越南沱江興建一座橋梁，今年你們就要推動了。據本席了解，你們臺銀也派員參加了這個案子的現場勘查，臺銀的同仁有向呂董事長報告這個案子嗎？ 呂董事長桔誠：這個案子目前是緩議中。 高委員金素梅：為什麼緩議？ 呂董事長桔誠：因為最後的評估要由…… 高委員金素梅：認為是不合的？ 呂董事長桔誠：不是，因為很多技術要由行政部門評估，案件的決定有一部分的政策性評估不是臺銀處理，各有分工。 高委員金素梅：好啦！董事長，你們是商業界的人，你們知道什麼叫做商業評估，如果你認為這個有三分之一風險，你就應該大膽的阻止政府去做這件事情，否則以後對方倒債，就是政府要編列預算支應，你的良心對得起全民嗎？我現在再問幾個問題…… 呂董事長桔誠：我們都很專業、很審慎的在做這些…… 高委員金素梅：好，既然專業，我就問你了，因為是銀行的商業機制，你們會做專業的評估，越南這個案子你們也去看了，我想請教臺銀配合政府承作ODA所承擔的三分之一風險，你們是怎麼樣計算出來的？ 呂董事長桔誠：我剛剛已經跟委員報告，現在有新的作法，這個部分最後是由經濟部處理。 高委員金素梅：什麼作法？剛剛有好幾位委員都指出外交部不是專業的，他們只是要去選地點，然後專業的評估要由銀行來做，因為銀行要把錢貸放出去，你要搞清楚啊！ 呂董事長桔誠：這個部分最後因為整個ODA計畫的模式還在發展中…… 高委員金素梅：不是！董事長，我現在已經告訴你了，越南沱江這個橋梁工程，你們也派員去評估了，你認為是沒有問題的嗎？ 呂董事長桔誠：沒有，我是說如果最後真的發生最壞的情況，產生風險時，這部分並不是由臺灣銀行來承擔的。 高委員金素梅：所以是政府承擔？好，我給你看一下越南的評比是什麼。馬來西亞-A、泰國BB+、越南是BB-，剛剛徐永明委員也說了，不要說我們沒有提醒你。我雖然不是做銀行的，但是各種債信評比都非常清楚的指出，越南的信譽欠佳，支付能力不穩，有22%到30%的風險，它的清償和支付能力不佳，容易受到不確定因素的影響，有風險，而且該類企業具有較多不良信用的紀錄，未來發展的前景不明朗，含有投機因素。在場的各位銀行家，如果你們看到這樣的評比，你們還敢投資嗎？所以，董事長，不要告訴我沒有提醒你，也不要告訴我我們在立法院沒有針對這樣的事情質詢你。我已經透露了，第一個案子打算在越南沱江興建一座橋梁，但是越南已經是信譽欠佳、支付能力不穩定，然後又沒有國家財政挹注的時候，請問外交部，你們國合會在辦理這個案子，要有什麼樣的保證？你們的國合會不是沒有做過這樣子的案子，第一個你是不是要考慮到有沒有邦交？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。國合會會自行負擔風險。 高委員金素梅：對，所以你們被倒帳的機率很小，對不對？因為你們會有幾個評估：第一個是不是邦交國，第二個你們一定要讓這個國家具保，這個叫主權具保，如果真的發生了問題，這個國家倒了或還不出錢，你們會有第三個機制去解決、處理這個問題，次長告訴我，我們有仲裁機制，但是如果不是邦交國，這個仲裁機制能夠發揮功能嗎？如果這個國家倒閉之後，我們要跟它追帳，它沒有真正的具保，我們要追什麼帳？ 吳次長志中：基本上還是有啊！就是國際仲裁機制把案件送到法院，然後法院…… 高委員金素梅：我就問你，如果不是邦交國，仲裁機制有能力嗎？ 吳次長志中：也是有。 高委員金素梅：請問中華民國是不是紐約這個所謂仲裁機制的成員之一？請部長上台，我要提醒您，我今天點出這個問題，請你清楚知道，你是中華民國的部長，不是一個政黨的部長。你們居然在這邊大言不慚的說：這是政府的政策，如果倒債，政府要負擔三分之二。這三分之二是人民的納稅錢，而那時候你們可能都不在位了。你們離開了，然後讓全民幫你們擦屁股、收尾嗎？部長，有這麼多立法委員在這邊苦苦哀求你們，請你們做中華民國的部長和銀行，而不是任何一個政黨的銀行。你們不能夠在這邊大言不慚的說「如果倒債了，政府會編列預算」，這樣非常的不負責任。 我也要敬告臺銀董事長，雖然這個位置是行政院長賦予你的，但是你要負擔全民在臺灣銀行的存款，請你記得，你不是某個政黨的董事長，你是全民的董事長，你要替全民把關，不是像您剛才所言，如果你們評估真的不行，但政府還要做的話，那麼政府要去承擔。這樣我們要你們這些專業人事幹什麼呢？請做一個專業的人，做一個有骨氣的人。 最後，雖然我不是財政委員會的委員，但是我有一個提案，希望召委能夠幫我連署，提案內容是：有關臺銀執行ODA相關計畫的放貸，因為這涉及1,000億元全民的存款，必須到立法院的財政委員會報告後才可以進行。大家都說：「難道我們就看政府把我們的1,000億元拿走嗎？」，我們就來看一下，中華民國的立法委員願不願意用這個提案好好地監督？這個提案也可以保護在場的所有人，給你們一根很好的棒子做最後的監督，否則以後發生事情，你們都要扛責任。如果財委會的委員們不願意共同支持我的提案，我覺得我們有愧於全民交給我們的權力，謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問這個在規劃中1,000億元的ODA計畫，在財政部、外交部及經濟部三個部會中是由哪一個部會主政？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。有邦交國家是由外交部主政，新南向國家由經濟部主政。 江委員啟臣：那麼財政部的角色是什麼？ 許部長虞哲：在初期如果有遇到案源，財政部負責找公股銀行優先承做，尤其是臺灣銀行。 江委員啟臣：你們是負責公股銀行的資金籌措嗎？ 許部長虞哲：對。 江委員啟臣：所以主政單位也有點問題，找不到主要的主政單位，主要的主政單位是外交部還是經濟部？ 許部長虞哲：有邦交國家是外交部，新南向國家是經濟部。 江委員啟臣：對，但是沒有整個計畫的主政單位，是更上位的行政院嗎？ 許部長虞哲：對。 江委員啟臣：請問ODA是否包含貸款？ 主席：請外交部吳次長說明。 吳次長志中：主席、各位委員。包含無償援助及有償援助。 江委員啟臣：根據OECD所定義的ODA，裡面至少有25%要屬於concessional terms，也就是減免條款、退讓條款、優惠條款。換句話說，如果今天它貸款100億元，有可能有25億元不用還嗎？關於這部分你們現在的設定是如何？ 剛才很多委員提到，像美國、中國大陸等其他國家，對於還不出錢的國家，可能就赦免它的債務，聯合國、OECD都鼓勵這樣的國家來做ODA，可是台灣做這件事情的目的是什麼？外交部很清楚，過去以來我們對邦交國做這件事情的目的是什麼？我們都知道大部分的目的是外交目的，以經濟開發援助來說，我們跟聯合國、OECD比起來，根本是很小的一部分。今天你要把它擴大到新南向國家，請問絕大多數是不是也是外交目的？會只有經濟目的而已嗎？ 主席：請經濟部國貿局李副局長說明。 李副局長冠志：主席、各位委員。這包含台灣如何參與國際事務，如何在區域中促進經濟整合，所以我們有這樣ODA的計畫。 江委員啟臣：如果沒有做所謂的ODA，我們就沒辦法做到你說的事情嗎？還是說做了這個、花了多少錢以後，就能夠保證我們可以參與東南亞、Asia所有的經貿合作？ 李副局長冠志：其實台灣在整個區域的處境…… 江委員啟臣：我們都知道我們處境的困難，但是你們要講實話啊！今天你們做這樣子的貸款，它的目的是什麼？是外交目的還是經貿、商業目的？這兩者的比例是多少？這涉及到將來還錢跟不還錢的差別。至今我們的邦交國發生欠債不還或是貸款沒辦法還的情況，很多是因為斷交。 吳次長志中：斷交並沒有不還，如果斷交後它還有欠債，我們仍然有在追討。 江委員啟臣：國際求償，問題是我們能求償到多少？ 吳次長志中：這也是一個風險。 江委員啟臣：而且大部分會發生這種情況就是因為斷交。但是其他國家做ODA，他們說不用還債了，通常不是因為他們斷交，而是因為該國還不起，他們真的是在救窮，所以我們跟其他國家做ODA的目的顯然不同。 吳次長志中：剛才我們有提到，我們做ODA的目的有一部分在外交上…… 江委員啟臣：你們的目的如果不講清楚或是含糊其詞的話，對於將來這部分的預算或這些錢要怎麼使用，我們沒有檢驗的標準，因為你講你的、我講我的，我可以用非常嚴厲的標準，比如在做ODA時，你有沒有要求借款國所有的採購都要向中華民國採購？你們敢這樣要求嗎？ 吳次長志中：我們有要求一定要對中華民國的廠商進行採購。 剛才委員提到做這個計畫的目的為何，我們有外交的目的，但是也有鼓勵台灣的廠商尤其是基礎工程廠商前往東南亞爭取商機這樣的目的。這兩個目的是並行的，所以目的不是只有外交，也有鼓勵廠商，目前我們設ODA重要的目的就是這兩項。 江委員啟臣：我們以前貸款給邦交國時，有跟他們簽binding loan agreement（限制性貸款協議）、要求借款國只能向貸款國的廠商招標嗎？我們以前跟其他邦交國有簽這樣的協議嗎？ 吳次長志中：有。 江委員啟臣：有徹底執行嗎？當中的比例是多少？是100%嗎？比如說我借了100億元，其中所有的採購100%都由中華民國的廠商採購嗎？ 主席：請外交部國際合作暨經濟事務司李司長說明。 李司長新穎：主席、各位委員。大部分跟邦交國的貸款協議都是儘量爭取它向台灣採購。 江委員啟臣：你又在講含糊其詞的「儘量爭取」，可是實際上有沒有？ 李司長新穎：實際上有些沒有寫，但最後得標廠商還是我們，尤其是在營建工程的部分。 江委員啟臣：這是兩回事，一個叫法律約定，是我們簽的agreement，一個是沒有簽agreement，只是用道德勸說，這兩回事。其他做ODA的國家是跟當地政府簽訂binding loan agreement，直接要求，日本也是這樣，你要向我借款，我貸給你，雖然裡面有優惠條件，可是我就是要求其中的百分之多少、甚至是百分之百要向日商採購。 吳次長志中：未來的ODA絕對是100%台灣廠商，過去的邦交國…… 江委員啟臣：你說會不會100%？ 吳次長志中：現在即將要進行的是100%，過去的邦交國如果沒有100%，那可能是因為台灣廠商沒辦法去做，至少所有在過去由我經手的都是台灣廠商。 江委員啟臣：次長的意思是，對於現在新增這些東南亞的目標國，你們所簽訂ODA的條件是100%只能向中華民國廠商採購？ 吳次長志中：對，中華民國廠商。 江委員啟臣：這個agreement的內容有訂了嗎？ 吳次長志中：是的…… 江委員啟臣：其次，這些貸款是不是真的符合OECD所規定的25% concessional terms？如果是100億元的25%就是25億元，等於是那25億元可能是無息或是不用還，如此才符合OECD所規定ODA的條件。 李司長新穎：所謂的concession factor或element是指商業貸款的利率水準減免25%到35%，不是本金減免25%，也就是至少要給與25%的優惠貸款。 江委員啟臣：我的意思是，你們有沒有符合這個要件？因為條件是25%，如果今天是臺銀出來承接這個貸款，臺銀要去吸收這部分的利率，對不對？ 李司長新穎：對，這個部分我們會看國家的需要，IMF（國際貨幣基金組織）在網路上有一個試算公式，把各個貸款條件輸入以後，就可以跑出concession factor是多少。 江委員啟臣：因為它的定義是至少25%，只要在25%以上都符合。請問你們今天做ODA這個project是不是照著OECD的條件來做？還是你們只是用ODA的名字，但實際的內容完全不照OECD的條件來做？ 李司長新穎：定義是OECD定的，可是計算公式是由IMF管理，我們相信…… 江委員啟臣：我只是問你，你要不要照國際上認定ODA的position來做？ 李司長新穎：兩個政府能夠達到共同協議…… 江委員啟臣：意思就是不完全嘛！ 李司長新穎：要看情況。 江委員啟臣：會不會出現有一些貸款是不符OECD規定的貸款？外交部今天提出的內容非常rough，剛才羅致政委員也說了，我們完全看不到規劃及制度，我不曉得是因為還沒做好，還是有做了你們不願意拿出來。這是一個需要設定非常嚴謹制度的計畫，35億元美金很多耶！你們要怎麼把這1,000億元台幣貸出去？要用OECD的定義來做嗎？是25%，還是有多少比例是屬於優惠的待遇？要不要設定它必須100%向台灣廠商採購？如果遇到它還不出來的情況，這些糾紛及爭端要怎麼處理？這是一套完整的制度。 很可惜，雖然今天排了這個專案，但是你們完全沒有提出完整的方案，所以我們在這邊問，坦白講，怎麼問，你們就可以怎麼答，因為你們還沒有答案、你的答案很貪心、你的答案還沒有定。這個計畫什麼時候開始執行？ 李司長新穎：目前都還沒有具體的個案，有些案源都還在評估階段。 江委員啟臣：這不是個案，你們的計畫要先做好，人家才會來申請，你們才有辦法拿去和人家談。既然這個政策是既定要做的，請問你們什麼時候會做好配套的規定？次長、部長，你們應該要有答案吧！還是這個只是說一說？如果只是說一說，何必那麼大陣仗？有沒有訂出實施日？你不能告訴大家1,000億元的貸款我不知道何時要貸出去。 吳次長志中：要找到case我們還是要去評估，我們這次確實是採用OECD的精神。 江委員啟臣：你們決定什麼時候開始做這件事情？你們準備好了，請問何時開始？除了實施日期訂出來以外，你們也要給我該計畫執行的運作文件、作業規定，這些難道都沒有嗎？還是就只是叫財政部趕快準備錢？如果只是這樣，你們是非常不負責任的。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。ODA（政府開發援助）貸款，一般指已開發國家對開發中國家之經濟援助貸款，由已開發國家提供優惠貸款予開發中國家進行基礎建設，協助其發展經濟。對不對？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 羅委員明才：你們報告的第2頁指出，適用範圍以邦交國及債信良好新南向國家為主要目標。請問我們現在有幾個邦交國？ 許部長虞哲：20幾個。 羅委員明才：錯！那些都斷交了。 許部長虞哲：20個。 羅委員明才：部長，金額是1,000億元，但你們的報告卻只有4頁而已，等於一頁的報告要拿200多億元！這樣好嗎？ 許部長虞哲：我們各有權責，有邦交國家是由外交部主政，新南向國家是由經濟部主政，案源找到之後，經過政策及專業評估，並報行政院核定以後，由我們找公股銀行承辦。 羅委員明才：部長，你有沒有去過墨西哥？ 許部長虞哲：沒有，我有去過中南美的相關國家，但沒有去過墨西哥。 羅委員明才：據報載，台灣的薪資所得跟墨西哥的民眾差不多，你覺得開心還是不開心？還是覺得很可憐？ 許部長虞哲：這只是一個數據而已。 羅委員明才：所以你沒有什麼感覺？就是覺得很好，以後我們的生活水準就跟墨西哥…… 許部長虞哲：沒有，當然我們希望在經濟成長的情況之下，大家的薪資所得能夠增加。 羅委員明才：我們應該要向美國、向新加坡、向香港看齊，結果我們卻愈比愈下去。之前賴院長下鄉去鄉鎮公所，一次就給1,000萬元，現在面對這些邦交國，總共4頁的報告你一次就要給1,000億元？ 許部長虞哲：沒有給1,000億元，在今年度的總預算裡，外交部編列5億元，經濟部編列10億元，就這樣而已。 羅委員明才：還有後續。 許部長虞哲：他是在公股銀行貸款時，補差額利息。 羅委員明才：我知道，這就像「肉粽」，先丟一個餌出去，吸引這些邦交國，他們看到後面有那麼一大塊就咬一口，咬完一口，有的話再一點、一點地給，部長聽過牽肉粽嗎？肉粽串要綁肉粽頭，拉起來整串就很多。所以部長，最後出錢買單的是公股銀行嘛！所以重要的是財政部。 還有，這些公股銀行吃不夠，剛才高金素梅委員提供給我一份資料，這次我還滿欣賞高金素梅委員的質詢，他發現了這個問題。坦白講，我們在財委會那麼久，我都沒有聽過你有這一千億元的案，每次講到這部分好像都是遮遮掩掩的，從來也沒有跟我們報告過，一千億元是多少錢？滿多的耶！對民眾來講都是民脂民膏。 許部長虞哲：這是為我們工程業者爭取商機…… 羅委員明才：這些錢為什麼不留在國內幫助貧窮線以下的民眾？為什麼這些錢不去幫助在街頭賣玉蘭花的貧苦老百姓？為什麼這些錢不去扶持這些嗷嗷待哺的下一代、可憐的年輕人？現在年輕人找不到未來，你知道嗎？因為台灣沒有什麼工作機會、沒有大型的投資機會。 許部長虞哲：這個ODA就是為工程業爭取商機，讓年輕人有機會。 羅委員明才：所以你覺得這個計畫不錯？ 許部長虞哲：ODA很多國家都認為不錯。 羅委員明才：你剛才講到我們有20個邦交國，你隨便講10個國家來聽聽看，像Marshall Islands，其他20國家隨便講10個好了。 許部長虞哲：這部分的邦交國是由外交部主政。 羅委員明才：你是付錢的，你應該認識這幾個國家吧？ 許部長虞哲：沒有，案源要經過政策及專業評估覺得可以的，我們才會找。 羅委員明才：你的標的國已經出來了，你隨便講5個國家我聽聽看。 許部長虞哲：大部分在中南美比較多…… 羅委員明才：你隨便講，不用10個，你講5個，旁邊要打pass也可以。 許部長虞哲：尼加拉瓜、薩爾瓦多、宏都拉斯、多明尼加、瓜地馬拉…… 羅委員明才：既然旁邊官員要幫忙，就順便問個夠。請問經濟實力倒數第三名是誰你講一下，國民所得最低的是多少？ 主席：請外交部國際合作暨經濟事務司李司長說明。 李司長新穎：主席、各位委員。報告委員，可能都是南太平洋國家像土瓦魯、諾魯這些…… 羅委員明才：講土瓦魯好了，土瓦魯的人均所得是多少？ 李司長新穎：抱歉，這部分我們還要再查。 羅委員明才：你隨便講倒數第五個好了，人均所得大概多少？ 李司長新穎：這些國家大概都是一、兩千美金而已。 羅委員明才：是一個月還是一年？ 李司長新穎：一年。 羅委員明才：一年一、兩千美金，Oh！My God！ 李司長新穎：有些國家比較貧窮。 羅委員明才：這表明就是丟一千億元出去，這不就叫做「肉包子打狗」，不然叫做什麼？下一句怎麼接？ 李司長新穎：報告委員…… 羅委員明才：不對啦！不是報告委員，「肉包子打狗」的下一句是什麼？ 李司長新穎：一去不還。 羅委員明才：有去無回啦！這麼多官員我最欣賞你，就你答對，其他都是胡說八道。 李司長新穎：不過，小型經濟體原則上我們不考慮。 羅委員明才：我跟你講，你援助這些國家就如同剛才那句話，出去就沒回來了，我請問過去那麼多邦交國當中，我們有很多援助，以巴拿馬來講，斷交後它欠我們多少錢？ 李司長新穎：大部分的邦交國在斷交後，還是正常的還本付息，因為這是一個商業貸款的機制，跟斷交沒有關係。 羅委員明才：你隨便說三個國家，以前我們有邦交結果斷交後，發現它欠我們很多錢，欠了多少錢？ 李司長新穎：所有邦交國總體金援我們可能還要再查一下，不過巴拿馬或是哥斯大黎加這方面都沒有…… 羅委員明才：好吧！現在已經箭在弦上，錢都要付出去了，你還要再查？ 許部長虞哲：沒有啦！還沒有付出去，跟委員報告，這是要經過專業評估、政策評估，認為案源有了以後…… 羅委員明才：我現在最怕就是聽到「專業評估」這四個字，慶富案大家耳熟能詳，當初第一發生的時間，我還真以為你們是專業評估，我真的相信你們耶！現在民間說：「你頭殼壞了，你相信官員講的話，頭殼破洞嗎？」，請問慶富案從開始找聯貸，開始第一筆撥貸，以及最後一期掛掉撥的那筆款，前後有多久時間？ 許部長虞哲：每家銀行不太一樣。 羅委員明才：請臺銀說明好了，臺銀是龍頭，請所有的公股銀行的總經理跟董事長都上來。你們一邊上台我一邊講，因為剛才高金素梅委員給我一份資料，現在公股銀行吃不夠，居然意圖染指農業金庫，農業金庫有多少？大概有七千多億元，在場的鍾佳濱委員也是滿認真的，我是用他的話，他表示過全國農業金庫接收農漁會信用部轉存金額高達七千億元，農業金庫有五千億元閒置資產的去化壓力，所以現在政府這些ODA的計畫，公股吃不夠還要去吃農業金庫，他們是農會、漁會的信用合作社，都是農民的血汗錢，萬一倒了以後是血本無歸的，所以我一直說要很慎重，請問臺銀，慶富案從第一時間開始找聯貸，請問大概是兩、三年前什麼時候？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。不太清楚。 羅委員明才：有沒有清楚的？隨便一個人。 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。我記憶中前後應該是兩年半，最後合約是在去年10月份。 羅委員明才：這是講實話的官員，兩年半的時間，所以這些ODA的計畫開始的第一、二年都還不會掛掉，因為勉強有人去付利息，真的出狀況可能是兩年半、三年後，如果政府推動ODA計畫，請問在場的董事長、總經理有沒有信心？有信心的請舉手。1個、2個、3個、4個──請助理幫我照相，請把手舉高一點，對你們的政策要有信心，舉一半的以後連保的責任就負一半，舉高一點，我要求主席照相。你們要做ODA沒關係，請董事長、總經理以後放貸的時候要連保，你們敢不敢連保？請問呂董事長，你敢不敢連保？ 呂董事長桔誠：不合體制啦！ 羅委員明才：不是不合體制，我現在是問你敢不敢？ 呂董事長桔誠：因為這個不合體制。 羅委員明才：你要不要連保？不要來這一套，這20年我在立法院看多了，很多人都講一套，等到爆出事情後，人去樓空。許部長，蔡慶年今天有來嗎？不在呀！像慶富案賠了一百多億元，你找他，A就推B，B不在就說C，C已經掛掉了，每次都搞這一套，20年來因果循環就是這樣轉，所以我剛才比較不好意思，勞駕那麼多的董事長、總經理上來，但別人的孩子死不完，你說你有信心，貸款的時候你來連保呀！董事長不敢連保，請問董董事長你要不要連保？臺銀的總經理你要不要連保？怕老婆的還怕回去被太太炒魷魚吧！所以我們真的要推的話，要問一下董事長、總經理，如果你們願意用自己的reputation、用你們的專業知識、最重要的是用你們的心願意下去簽連保，我覺得還有一點點小機會，因為要付連帶責任，不然每個人都是混一混而已，20年來看到的都是這樣，反正花國庫的錢，若倒了用人民的血汗錢出就好，我老神在在每個月固定領臺銀公家給的薪水，只要中華民國政府不倒，我吃香喝辣的，但是提醒各位，這一千億元的ODA計畫倒了、死了，是用全民辛苦的血汗錢去填補這個洞，所以我覺得還是不要做，而且大家在現場都有聽到，對那些邦交國很沒有信心耶！所以這個案子請主席全部退回。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我有兩個問題，請你待會回答。首先，慶富案跟我們說的ODA有什麼不同？是不是一個貸款給私人企業、一個貸款給其他的外國政府？第二，目前東協新南向的國家，在亞銀或國際貨幣基金會或其他國際信用機構，他們的債信如何？你待會答復我。 接下來，請教輸銀林主席，我發現你們行裡有很多人才，我在去年到馬來西亞吉隆坡參加亞洲台商總會，你們有一位第一線的副理幫忙輸銀做宣傳，他的簡報非常精彩，全場台商一百多人聽完演講後沒有人離開，而且排隊跟他換名片，都沒有人理我。這樣的人才要不要珍惜？ 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。要。 鍾委員佳濱：那他的簡報我可否借用來考你？ 林理事主席水永：可以。 鍾委員佳濱：那我就開始了。他說台商做生意如果機械出口一定要拿到貨款，結果對手國的國外買主說他沒有那麼多錢，一定要分期付款，結果你們就跳出來說沒關係，我們來幫你忙，怎麼幫忙？過去如果是跟外國做貿易，我們是賣方，他們是買方，是誰開立信用狀（L/C）？ 林理事主席水永：買方的銀行開。 鍾委員佳濱：信用狀是屬於買方的外國銀行作擔保，收不到錢外國銀行要付，是這樣嗎？ 林理事主席水永：是。 鍾委員佳濱：好，但是另外一種叫做放帳交易，你們同仁說沒有投保輸出保險就放帳是在走鋼索，如果客人準備要放帳，我現在跟你下訂，你出貨給我，但是一年、兩年後我才付錢給你，對不對？ 林理事主席水永：是。 鍾委員佳濱：這時候萬一客人倒帳怎麼辦？如果不同意放帳，客戶跑掉怎麼辦？所以你們那位偉大的大師說有一個公司的業務經理跟他的會計財務長發生爭執，因為有一筆五千萬美金的大單，如果公司接了大單在台灣就有可能上市、上櫃，因為可以讓未來五年的營業額沒有問題，但是財務長說，如果這個客戶倒帳了，不要說上市、上櫃，馬上上吊都來不及，是不是這樣？兩難嘛！如果我們對外做放帳交易，發生一筆呆帳要多少筆訂單才能賺回來，簡報上是你們做的統計，所以做生意不免要放帳，放帳就有風險，要降風險就要放保險，跟誰買？ 林理事主席水永：跟輸出入銀行。 鍾委員佳濱：很好，我幫你打廣告，你私下要付我廣告費。所以目前台商跟國外做生意，過去都是信用狀，信用狀貿易持續下降，但是放帳交易一直在上升，所以信用狀是對手國，即買主國家的銀行作擔保，但是放帳交易如果跟輸銀買，是本國銀行作擔保，本國台商去外國做生意，由本國銀行保證他收得到錢，你說台商要不要做？ 林理事主席水永：應該會做。 鍾委員佳濱：今天我把這個例子拿過來問部長，我聽了非常佩服，ODA是不是一種由本國銀行負責付款擔保的一種配有放款的生意承攬？ODA協助的是台資企業去接國外訂單，而我們是賣方，對不對？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 鍾委員佳濱：但是我們怕收不到錢，對手國的政府萬一不付錢，我們會擔心，所以貸款由誰出？是本國銀行提供貸款，是不是這樣？ 許部長虞哲：對。 鍾委員佳濱：那本國銀行是對手的政府，那政府倒帳怎麼辦？我剛才請教的一個問題，目前東協18國債信不好的有哪幾個國家？澳洲的債信好不好？ 許部長虞哲：澳洲很好呀！ 鍾委員佳濱：澳洲不是東協，我騙你的；新加坡的債信好不好？新加坡錢太多，淡馬錫到處借人家錢；越南的債信好不好？ 許部長虞哲：普通。 鍾委員佳濱：目前有沒有其他國家的ODA，比如中國、韓國、日本、美國提供的ODA，是越南賴帳不還的？有沒有？ 許部長虞哲：據了解好像很少。 鍾委員佳濱：沒有，因為一旦它倒了，整個國際金融就會對它收縮信用，這個國家就混不下去了，所以我要強調的是，ODA是針對對手國外國政府作放款、貸款，所以這個貸款的信用就其國家主權要很重視，是不是？ 許部長虞哲：對。 鍾委員佳濱：但縱使如此，一樣有風險。我們來看一般的商業貿易，剛剛輸銀的理事主席告訴我，如果台商跟東南亞國家的生意人做生意，他們提供了一種放帳保險，請告訴大家怎麼做。 林理事主席水永：所謂的放帳交易，就是付款期間可能在後評交易之後的某一個期間，它才會付款，原則上對方可能在這段期間…… 鍾委員佳濱：這我剛才介紹過了，現在是說你們怎樣幫它擔保？ 林理事主席水永：我們可以提供一個輸出的保險。 鍾委員佳濱：它付個保費，萬一對方倒帳，你們會給它幾成？8成的貨款嗎？ 林理事主席水永：對，看當初保的時候大家怎麼訂。 鍾委員佳濱：你們有沒有算過承攬這種保險目前是賺還是賠？比如你們收少少的保費，結果人家發生呆帳，帳都收不到就跟你們拿七、八成也好，到目前為止，你們是賺或賠？ 林理事主席水永：我們還是賺，但是是小賺。 鍾委員佳濱：還是小賺，很厲害呢！表示民間企業的放帳風險居然能買了保險，而你們還會賺錢，表示風險有被管控，對不對？ 林理事主席水永：是。 鍾委員佳濱：那你們會不會把人家跟你們買的保險再去找一個保險機制？比如這個單太大，好幾十億元、幾百億元，萬一倒了之後，你們也賠不起，你們會不會找連保？ 林理事主席水永：我們有50%再保險。 鍾委員佳濱：雖然這樣不太禮貌，但其他委員都這樣問了，在場的各位董總，你們做的這些信用會尋求再保的，有沒有？有的舉手，國際貿易有嘛！謝謝。 所以其實今天討論的題目，本來銀行的資金運用若閒置就是在賠利息，但放款出去就有收不回來的風險，所以兩個平衡點，資金不能閒置要想辦法貸出去，貸不出去就是爛頭寸，但是貸出去萬一遇到高風險，你們要尋求再保，把風險分攤掉。現在要請問部長，現在經濟部、外交部推動新南向，我們鼓勵台商企業去承接外國政府的公共工程，但是帳款是我們的台商貸款給對手國的政府，我們付給我們的廠商，廠商拿到錢，沒有被對手國政府倒帳的風險，但是我們承貸銀行有被對手國政府倒帳的風險，對不對？ 許部長虞哲：當然，事先就是要有嚴格的管控。 鍾委員佳濱：所以兩個部分，事先管制，債信不好的就不要去，債信良好的也要想辦法幫我們的貸款買個保險，請問目前市場上有哪些避險機制，可以幫政府承作ODA時，使我國的聯貸銀行保證可以收得到錢，如果收不到錢，還有人幫它做擔保？ 許部長虞哲：這部分就是在貸款合約裡要訂明，萬一它不還，爭端要如何處理。 鍾委員佳濱：你這樣講還是太籠統，我還是覺得輸出入銀行的主席應該很有經驗，我也請政府未來多跟輸出入銀行取經，林主席有沒有什麼建議？不好意思，你不用怕功高震主，沒關係你儘量答，說不定你講得比較好，未來就有機會。 林理事主席水永：跟委員報告，我剛才還沒有報告完，現在的ODA的模式，事實上是由政府編預算處理的。 鍾委員佳濱：那是優惠利差。 林理事主席水永：不是利差，是日本真正在執行ODA…… 鍾委員佳濱：日本是拿政府的錢，但是我們國家的氣氛不同，你看有那麼多委員擔心萬一國家官股銀行的錢虧損、倒帳了，要用納稅人的錢來補，所以我們基本上是很慎重的，不是拿政府的預算去借給外國政府，我們是拿民間銀行的資金借給外國政府，當然也包括官股銀行，銀行要評估風險、避開風險，你有沒有什麼避險方式？ 林理事主席水永：原則上事前的評估要嚴謹，因為銀行既然認為有風險，保險機構可能也會擔心。 鍾委員佳濱：如果保險機構願意承擔，就表示經過大家評估後，風險應該很低甚至不會發生？ 林理事主席水永：是。 鍾委員佳濱：現在再拜託吳董事長，我知道其實目前農業金庫的首要任務是安定資金，但是閒置5,000億元，政府要負擔利息也不是一件等閒的事情，也是花納稅人的血汗錢，所以農業金庫參加ODA不應該做承作銀行，應該做聯貸，讓別人跑在前頭，你們的資金跟著走，這樣比較安全。但是你們去了以後要設立OBU，因為設立了海外金融據點以後，才有辦法對臺灣往東南亞發展的農企業提供資金援助，請問董事長，要不要做這件事情？ 主席：請全國農業金庫吳董事長說明。 吳董事長明敏：主席、各位委員。到目前為止，我們沒有接受到任何要做ODA的指示。 鍾委員佳濱：如果我們立法院修法讓你們能承做，願不願意這樣做？ 吳明敏董事長：我們願意配合政策。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 吳明敏董事長：謝謝。 主席：農業金庫沒有這個條件，它的專業根本不足，我在這方面絕對比你專業。送到立法院來我也會反對，我也會向央行交代。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在爭奪彰化銀行經營權的時候，突然有一位新加坡的台新股東，他對財政部提起國際仲裁的案子，請問我們去處理這個國際仲裁的案子，財政部的經費是從哪裡來的？因為我在預算書裡完全沒有看到。 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。關於這個案子，因為對方是在去年1月9日申請仲裁…… 黃委員國昌：我很清楚事情的經過，請您針對問題回答。 阮署長清華：因為時間很緊迫，所以那時候經過召開跨部會會議後，決定申請第二預備金。 黃委員國昌：是嗎？署長應該很清楚財政部國庫署的公文，你們陳報給行政院前，是不是從國庫署的保管款先預支了？ 阮署長清華：對，因為…… 黃委員國昌：預支了多少錢？ 阮署長清華：目前預支的金額是500多萬元。 黃委員國昌：這個公文預支了多少錢？ 阮署長清華：我們當時報的時候，因為…… 黃委員國昌：預支了多少錢？ 阮署長清華：我們沒有預支，因為我們是每一年結算一次…… 黃委員國昌：我先問一下，財政部向行政院要求動用保管款，以處理這個案子，你們把公文打「密」，請問動支你們的保管款有何機密之必要？為什麼打「密」？ 阮署長清華：因為這個案子是機密。 黃委員國昌：但是財政部和行政院去借錢來處理這件事情，為什麼是「密」？你們現在的公文，喜歡打「密」的就打「密」，導致立法院和民眾無法好好監督，上面寫的是准許你們用保管款墊付，這是白紙黑字，我絕對不會說謊，你們不能透過把它編成密件，讓這個文件不能公開以後就在那邊胡扯。 我現在先進一步請財政部在會後告訴我，如果有必要就請行政院函覆，憑什麼編「密」？我們的政府在這個國際仲裁裡花費多少錢，納稅人沒有權利知道嗎？ 第二，墊付的錢歸墊了嗎？ 阮署長清華：現在歸墊了500多萬元。 黃委員國昌：歸墊的經費從哪裡來？ 阮署長清華：從財政部的賸餘預算裡…… 黃委員國昌：請部長好好看看，我在財政委員會時，每次審查財政部的預算，財政部都說錢不夠，請委員不要刪減，你們用在處理這個國際仲裁，要捍衛彰銀的經營權，我贊成，你們要花錢找律師，我也贊成，但不可以不讓社會知道你們花多少錢、不讓國會監督，在預算書裡完全沒有呈現出來。 你們怎麼偷偷做？這500多萬元你們後來從「通訊費」挪用了100多萬元，從「其他業務租金」挪用了50幾萬元，從「房屋建築養護費」挪用了200萬元，從「國外旅費」挪用了100萬元，你們的預算很充裕，有一堆錢，跟我們說不可以砍，砍了很糟糕、財政部會運作不下去，結果都不寫在預算書裡，你們把這些錢統統拿去支應另一個目的。 我現在並沒有說支應另一個目的是不正當的，沒有說你們拿錢去亂花、做不合法的用途，這不是我的意思，但是國會應該可以監督、社會有權知道，部長贊不贊成？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。這個案子事先不是很清楚…… 黃委員國昌：你說事先不是很清楚，剛剛我show出來的公文，你們莫名其妙編成密件，我有時候真的也不知道該怎麼講，行政部門沒有法源依據，愛編密件就編密件，國會不能知道、社會不能知道。這一筆借款是在2017年2月時，你們從保管款預支的，部長知不知道現在國庫署控制的保管款有多少？ 阮署長清華：因為保管款是一直在變動的…… 黃委員國昌：2017年的年底有多少？ 許部長虞哲：有時候大概有1,000多億元，有時候有2,000多億元，看情況…… 黃委員國昌：預算書裡沒有呈現出來的，你們發一個公文給行政院，就可以從這個大金庫裡搬這麼多錢去做另一個用途，然後編成密件，國會不會知道、一般納稅人也不會知道。 請教部長，你們在2017年已經預期要打國際仲裁需要經費，請問在今年立法院剛審過的預算裡，你們在哪一個科目項下編列這一筆經費？ 許部長虞哲：因為當初考慮到要動用第二預備金…… 黃委員國昌：請問你們在哪一個項目下編列這筆經費？沒有嘛！ 許部長虞哲：當初是因為有報…… 黃委員國昌：你說2017年1月的時候，突然海牙國際法庭成案了，你們措手不及要去借錢、要動用預備金，我都沒有意見，我有意見的是你們憑什麼編密件？你們在2017年已經找好了外國律師事務所，你們與外國律師事務所簽訂的合約價格是多少？ 阮署長清華：基本上這是涉及營業秘密，但是我可以講的是目前簽的合約書，它有一個上限…… 黃委員國昌：你的上限是多少？我要你說，你又說是營業秘密…… 阮署長清華：我現在可以講…… 黃委員國昌：政府花多少錢去請外國律師事務所是營業秘密？什麼都是秘密！ 阮署長清華：我現在是考慮到對方，但是我這邊可以跟委員報告，我們在…… 黃委員國昌：有沒有超過1,000萬元？ 阮署長清華：如果在程序審就結案，差不多是1,000萬元。 黃委員國昌：這件事情會在程序就結束嗎？ 阮署長清華：目前還在處理中。 黃委員國昌：你們當初上報行政院時預估的總經費是多少金額？有沒有超過2,000萬元？ 阮署長清華：超過。 黃委員國昌：有沒有超過5,000萬元？ 阮署長清華：那時候是超過的，但問題是…… 黃委員國昌：有沒有超過7,000萬元？ 阮署長清華：那時候超過，但是…… 黃委員國昌：現在重點問題來了，你們在2017年簽了一個合約，預估會花這麼多錢，為什麼在2018年審查預算的時候半個字都不提？這不是預計的花費嗎？ 阮署長清華：根據預算法規定…… 黃委員國昌：剛剛署長講的話代表部長的意見嗎？部長的意思是財政部不想要讓國人知道的，就不用寫在預算書，國會不用知道、不用監督、不用審查，事後從你們的大金庫把錢搬來用，發一個密件給行政院就可以了，你是把財政委員會的預算審查機制放在哪裡？部長，這樣對嗎？ 許部長虞哲：當初會申請二備…… 黃委員國昌：請問當初是什麼當初？我們在講的是2017年年初，你們那時候沒有錢，去做挪用沒有關係，我要求的只有事後要說明，但是你們在2017年跟人家簽了超過7,000萬元的合約，結果在2018年的預算書裡半個字都不提，這不是在迴避國會的監督還會是什麼？ 阮署長清華：這個案子的合約絕對沒有超過7,000萬元，最高金額絕對不會超過3,000萬元，那是最高的情況，實際上就是實報實銷。 黃委員國昌：部長可不可以跟大家承諾，以後會跟財政委員會好好報告這些經費，絕對不用藏的？可以承諾嗎？ 許部長虞哲：我們希望這樣做。 黃委員國昌：決算可不可以據實呈現？ 阮署長清華：決算一定會呈現。 黃委員國昌：好。請問國貿局，這件事情有一點歷史了，但是我知道這件事情以後非常震驚，一定要問清楚。2015年，有一家日本在臺灣的公司叫做「大創」，它進口了核災食品，臺灣所有的消費者陷入恐慌，那時候，從經濟部國貿局、衛福部到各個地方政府雷厲風行地去查核災食品，結果經濟部國貿局為了懲罰這家廠商不誠實地貼了偽造標籤，罰它六個月禁止貨物進口的處分，請問國貿局，為什麼在禁止進口期間，這家廠商沒有被處分到？ 這是在你們禁止處分的期間，國貿局核准輸入許可證的件數資料，一個月內有102件、112件、82件、189件、331件，你們一方面跟臺灣社會說，這一家廠商太可惡了，我們禁止它輸入貨物六個月，另外一方面，你們在私底下做什麼？整個臺灣社會都不知道，你們一直在放行東西進來，請副局長向大家解釋國貿局在做什麼？ 主席：請經濟部國貿局李副局長說明。 李副局長冠志：主席、各位委員。委員，我想請問，後面進口的也都是核災食品嗎？還是…… 黃委員國昌：我現在先不跟你討論是不是核災的食品，我現在跟你討論的是，「違反貿易法第十七條第六款規定，停止輸入貨物六個月的處分，請查照」，這是國貿局發出來的公文，國貿局當初告訴臺灣社會，這家廠商太可惡了，不可以再讓它進口貨物，以示懲戒，結果這是你們放行的輸出入許可證件號。我有問過關務署，關務署把報單數跟我講了，我問關務署，為什麼這一家可惡的廠商進口核災食品，欺瞞了臺灣的消費者，還可以讓他們有東西進來？它說很簡單，因為關務署的把關是看你們的輸出入許可證，結果你們的輸出入許可證一直放行他們的貨品進來，請問國貿局到底在幹什麼？ 李副局長冠志：委員，針對這個案子，我們完整的了解後再跟您做回復。 黃委員國昌：你可以回去問問局裡的同仁，在我今天質詢以前，我調資料都不給我，這是什麼秘密啊？國貿局幫一個無良的日本廠商欺騙臺灣的消費者，這是秘密嗎？你可不可以回去瞭解，關於這些輸出入許可證，你們准許它進口了什麼貨品？憑什麼准許它進來？總共進口了幾個貨櫃？追究責任、澈查到底，可不可以承諾？ 李副局長冠志：誠如剛才跟委員提的，我們必須瞭解它進口的…… 黃委員國昌：我跟你講…… 李副局長冠志：我們回去做完整的瞭解，再跟您做一個報告。 黃委員國昌：這件事情我調查了好幾個月，為什麼選擇今天提出？因為好不容易等到關務署和國際貿易局在同一個委員會出席，你可不可以跟我承諾，回去調查清楚以後，可以有一個清楚的調查報告跟臺灣社會說明？ 李副局長冠志：好，我們有一個清楚的說明…… 主席：該給的相關資料就趕快給黃委員。 黃委員國昌：不好意思，我不是要為難主席，我要拜託主席可不可以押3天時間？因為我真的太痛苦了，每次跟他們要資料都一直拖，主席沒有宣告時間，他們就裝皮，是不是可以拜託主席給他們3天的時間？ 主席：3天的時間，有沒有辦法？ 李副局長冠志：我們可能沒有辦法在3天這麼短的時間…… 主席：一週可以嗎？ 李副局長冠志：我們用一週左右把這件事情做個完整的瞭解。 主席：好，一週。 黃委員國昌：到底進來了什麼？把清單列出來，不要再跟我說是秘密，太離譜了。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、吳委員志揚、鄭委員天財、林委員德福、李委員彥秀、吳委員焜裕、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、黃委員昭順、周陳委員秀霞、張委員麗善及邱委員志偉等均不在場。 報告委員會，今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：「報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請財政部及相關機關在一週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在期限內送交相關委員。」 現在處理臨時提案，共2案，請宣讀。 1、 為利立法院監督，並使政府開發協助（ODA）計畫運行機制更加公開透明，銀行應於承貸後二個月內將有關貸款資料（含金額、國別、擔保情形、評估基礎等）送交財政部委員會備查。是否有當？敬請公決。 提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　盧秀燕　　賴士葆　　高金素梅　羅明才 2、 有關臺灣銀行等公股行庫，未來配合行政院「以ODA模式推動海外公共工程執行計畫」之貸款案，因涉及台幣1,000億之人民存款，相關貸款案件需至立法院財政委員會報告。 提案人：高金素梅　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆 主席：請問各位，對第1案有無異議？（有）有異議，進行協商。 （進行協商） 主席：第1案是我的部分，請問各位有無意見？請唸出修正文字的內容。 呂董事長桔誠：為利立法院監督，並使政府開發協助（ODA）計畫運行機制更加公開透明，銀行應於承貸後二個月內將有關貸款資料（含國別、計畫、名稱、簡介）送交財政委員會備查。是否有當？敬請公決。 主席：你將金額刪掉，對不對？ 呂董事長桔誠：金額及評估基礎，因為涉及到銀行法。 羅委員明才：主席，金額最重要，怎麼可以不寫呢？我想最重要的就是金額，當初慶富案就是不曉得規模有多大…… 主席：我知道有銀行法的問題，你可以用○○都沒有關係，來之後我們再調資料就好了。 賴委員士葆：我建議這樣子，既然提案委員這樣寫，就不要去改他的內容，比如評估基礎也沒什麼嘛！你可以再加上「不違背銀行法第四十八條情況之下」就好了。 主席：加上「在不違背銀行法第四十八條第二項情況之下」嗎？ 高委員金素梅：對不起，我可能不是專家，我想要知道的是，擔保情形及評估基礎都不放進去…… 賴委員士葆：現在就不要改，但要加上「不違背銀行法第四十八條」等幾個字。 主席：對。 呂董事長桔誠：財委員會也可以調密件。 賴委員士葆：全部照這個，金額及國別也有了，他們都會提供。 高委員金素梅：我要問一下，他們提供的意思是不是行政院已經核定後才提供呢？ 賴委員士葆：承貸後2個月內。 高委員金素梅：誠如你剛才說的，你是三分之一，三分之二是行政院，你們也一直說要比照國際、日本及韓國的ODA。我要告訴你們，現在你們並不是比照國際的ODA，你們創了一個名詞「台版ODA」，因此上面不要寫ODA，而是要寫台版ODA。你們這樣有辱及不合國際的ODA，你們心裡清楚得很。 主席：第一案修正為：「為利立法院監督，並使政府開發協助（ODA）計畫運行機制更加公開透明，銀行應於承貸後二個月內將有關貸款資料，在不違反銀行法等相關法令規定之情形下，送交財政委員會備查。是否有當？敬請公決。」 高委員金素梅：應為台版ODA。 主席：第1案修正通過。 處理第2案。 吳次長志中：外交部有意見，建議刪除「獲得同意後始得執行」，因為有機敏性的問題。 高委員金素梅：刪掉了。 主席：那就通過，他們會斟酌他們的報告，謝謝。 高委員金素梅：最後我要提醒大家，也請所有專業人員聽一下，你們一直在說比照日本及韓國ODA的模式，雖然你們比我專業，可是現在日本及韓國的ODA不是你們現在搞的這個樣子，所以徐國勇才會創一個名詞叫「台版ODA」，你們不要昧著良心！ （協商結束） 主席：請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 臨時提案第1案修正為：「為利立法院監督，並使政府開發協助（ODA）計畫運行機制更加公開透明，銀行應於承貸後二個月內將有關貸款資料，在不違反銀行法等相關法令規定之情形下，送交財政委員會備查。」，其餘照案通過。 臨時提案第2案照案通過。 主席：請問各位，對協商結論有無異議？ 賴委員士葆：括弧部分要納入。 主席：第1案之括弧部分要留著，但加入「，在不違反銀行法等相關法令規定之情形下，」，修正通過。 本日會議議程已進行完畢，如有登記出席之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員周陳秀霞書面意見： ODA計畫的預算是15億元，分別由經濟部編列10億元、外交部5億元來補貼貸款利息差額，換算貸款金額就是1,000億元。 請問部長、次長：是不是這樣？ 所以未來貸款無法收回銀行最大的損失是1,000億元，收回7成是300億元吧？比慶豐案損失還要嚴重，您們知道嗎？ 請問次長：過去我們援外貸款，斷交後還沒有收回的有多少錢？ 打贏官司，但還沒收回的有多少錢？ 我想ODA恐怕變成另一個黑洞。萬一真的被倒帳，請問部長：銀行的損失要由銀行承擔，還是由國庫承擔？ 台銀董事長呂桔誠說：「行政院新南向小組有一個協調，但事實上在這個架構裡，我們並不是承擔100%的風險，我們只承擔1/3的風險，另外2/3由政府部門來承擔。請問部長：為什麼銀行只願意承擔1/3的風險，還是風險太高？ 我想銀行應該是認為ODA風險太高。 王美花次長說過：「ODA的貸款機制是我們直接貸款給地主國、業主國國家政府的相關單位，並不是貸款給我們的廠商。」這樣能確保由台灣廠商施做嗎？ 那施做的台灣廠商是由外交部？還是外國政府決定嗎？還是誰決定？ 規格是誰說了算？是台灣的廠商說了算？ 新南向ODA計畫規劃35億美元，也就是超過千億台幣的銀行融資額度，未來還規畫將農業金庫納入。 請問部長：納入農業金庫是那個部會建議的？ ODA風險很大，而且農業金庫如果因為支持新南向，貿然設立OBU，卻沒考慮ODA的放款風險，後續問題會很大，會造成農民的嚴重損失。 請問部長：是不是因為8大公股全數踩到慶富案地雷，參與ODA放款意願不高？所以把腦筋動到「農會」頭上？ 農民的血汗錢，都是他們捨不得花的，才會一直存在農會。ODA居然把腦筋動到他們頭上，本席認為，農會缺乏國際金融業務以及放款人才，民進黨連農漁民的錢也要藉ODA來分贓，根本沒有天理，相信未來將會踩到比雷曼兄弟案更大的地雷，本席堅決反對。 東南亞的經營風險比較大的地方是政治因素，印尼、馬來西亞、越南都曾經有過排華現象，投資者常常血本無歸，貸款給企業若無國內擔保品，恐怕容易被倒帳。請問部長：是不是這樣？ 我們絕不容許圖利特定廠商，卻讓台灣的銀行、農會，是幫特定廠商數鈔票，卻承受損失。 主席：現在散會。 散會（13時47分）