立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國107年3月22日（星期四）9時1分至12時52分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鍾委員佳濱 主席：現在繼續開會。進行本日議程所列報告事項。 報　告　事　項 邀請科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：今天的議程是「邀請科技部部長列席報告業務概況，並備質詢」。首先請科技部陳部長進行業務報告 陳部長良基：主席、各位委員。今天是大院第9屆第5會期教育及文化委員會議，良基應邀前來進行報告，深感榮幸！非常感謝各位委員長期對於我國科技發展的重視與支持，以及對本部施政諸多指教，讓本部業務順利推動，在此，謹代表科技部表達感謝之意。 科技是國家發展的基石、產業創新的驅動力，也是提升人民生活福祉的關鍵要素。臺灣的科技研究經費每年約投入1,000億元，科技部占約四成，作為國內科技發展的主要推手，本部強調「有策略」的翻轉創新，並朝「科技立國」的目標前進。而科技政策的推動，從打底基礎研究、培植科技人才、推動產學創新創業著手，讓科技在臺灣深化扎根，以厚植科技國力，展現科技研究的在地影響力及國際競爭力，朝向以科技研究創造臺灣新價值的願景。以下謹就本部當前施政成果及未來重點工作說明： 一、研擬規劃國家科技發展政策 為順應科技環境變化，引領國家科技發展的動能，本部瞄準未來趨勢，擘劃我國科技藍圖，研擬「國家科學技術發展計畫（106至109年）」，業經行政院核定，作為國家中長期科技政策發展方向。 106年本部即時提出我國AI科研戰略，將人工智慧的前瞻應用納入整體施政規劃，並於今年起設立AI創新研究中心，聚焦於AI核心技術、智慧製造、智慧服務、生技醫藥領域之研究，布建AI研發環境，以提升臺灣未來在AI領域的競爭力，我也要特別報告這項築巢引鳳的策略，也順利引進國際大廠，包括微軟、Google在臺灣設立全球的AI研究中心。107年本部將持續掌握科技產業發展趨勢，啟動多元跨域合作，讓學術研究走出象牙塔，創造社會效益及產業價值。 二、長期穩定支援基礎研究 基礎研究是科技發展的基礎，有扎實的基礎研究才有廣泛的科技應用，本部致力維持學術研究經費之穩定性，以長期穩定之經費支援基礎研究，對於我國科研實力之養成、高階科研人才之培育、優質研發環境之建置，扮演至為關鍵性的重要角色。 本部為推動科研環境的優化，106年已進行多項審查機制改革措施，包括重視原創性及研究目標之產出成果效益、審查委員遴選機制轉型、增設新興領域學門、調整傑出研究獎內涵、提高研究計畫主持費、建構年輕學者長期支持的科研環境等，於107年持續深化改革效益，並篩選聚焦研究重點方向，強化重大政策性專案之規劃，全力打造創新科研生態圈，以使各類型的學研貢獻均能獲得應有的鼓勵，讓研究人員安心投入長期性、前瞻性研究。 另配合科學技術基本法之修正，於107年1月修正發布「政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」，明定利益迴避範圍，完備科研法制環境。 三、全方位培育及延攬科研人才 面對科技世界的快速變化，人才是未來發展的核心競爭力，本部透過一連串資源投入，以「人才」橋接臺灣的軟硬體，更同步與矽谷及世界的創意脈動，打造科研人才發揮與展現實力的舞臺。為鼓勵青年博士後研究人員赴海外蹲點實習受訓，推動「博士創新之星計畫（LEAP）」及相關國際人才培育計畫，目前已選派約75名具潛力人才赴國際知名企業公司及學研機構進行專案合作研習，培育我國生技醫療、數位醫材及科技投資領域等技術研發及商業化人才。 為打造涵養人才的沃土，本部透過推動海外人才歸國橋接方案（LIFT）、重點產業高階人才培訓與就業計畫（RAISE）、年輕學者養成方案、舉辦尖端科技研習營及補助任務導向型團隊赴國外研習等方式，導引各類人才投入，充沛各層面研究發展能量，期能深耕人才的廣度及深度，以強化整體科研戰鬥力、提升國際競爭力。其中LIFT計畫已促成35位海外學人返國，RAISE計畫已招募330名博士級學員進行培訓，並將安排這些高階人才進入國內251家廠商在職實務訓練。 四、推廣研發創新價值，發展創新創業 本部針對政府推動的各項產業創新，選定未來迫切需要之關鍵科技領域，透過成立15個「國際產學聯盟」，鼓勵學校中各頂尖研究團隊相互合作，使國內產學研的創新能量與全球頂尖產學研團隊接軌，提升我國科研人員的視野及網絡，至今年1月，各聯盟已與5家國際企業、47家國內企業洽談加盟。另為協助科技創業團隊募集早期資金，與亞洲．矽谷推動方案辦公室合作，透過多場國際投資媒合會，協助潛力科研創業團隊募集資金。 為了讓國人瞭解臺灣堅強而亮眼的科研實力，本部首度盤點109項技術突破的前瞻科研成果，於106年12月底舉辦「未來科技展」，搭建產學研間的技術媒合平台，結合72個學研單位、科研法人及科學園區廠商盛大展出，共吸引至少2.6萬人次以上的參觀人潮，促成技術商談媒合超過2,000人次，目前也在各地辦技術媒合會。另於107年1月偕同35個新創團隊赴美國拉斯維加斯參加美國消費性電子展（CES）並設立臺灣館，展館吸引超過4萬人次參訪，與各國創投洽談超過2,400場次，國內外媒體露出50餘則，其中2個團隊獲CES大會頒發創新獎，為我國爭取新臺幣30億元以上商機。 在產學研鏈結方面，本部號召大學教授結合研究法人籌組價創計畫創業團隊，並成立產學研鏈結中心，輔導計畫團隊最大化商業價值，目前已擷取35件價創計畫創業團隊。 五、創新園區發展動能 106年科學工業園區新核准廠商62家，全年營業額達2兆4,000億元，累計廠商近1,000家，員工人數達27萬人。新增重大投資包括台積電於中科增加投資金額5,500億元、先進封測三廠520億元、於臺南園區新增投資5,500億元、華邦電3,350億元、美光科技380億元、日商台灣東喜璐公司5.5億元、美商Amkor集團23億元等。 另為摒除園區產品製造之工業思維，促進園區創新轉型，擴大引進多元新創產業，本部研擬「科學工業園區設置管理條例」修正草案，已於106年12月28日陳報行政院，後續送大院審議時敬請支持。 六、深化國際合作，深耕新南向 配合當前新南向政策，透過「戰略對接、優勢互補」的策略，於107年1月訂定「南海科學研究合作工作小組設置要點」，並推動成立「海外科學研究與技術創新中心」，進行南海相關科學研究，藉由我國學研人員海外駐點，推動國際科研合作，另同步鼓勵科技人才雙向交流與培育，建構國際合作平台，發揮實質科研影響力。 為深化國際科技合作，本部已與43國及3個國際組織簽署119項合作協定。107年3月新設駐以色列科技組，總計於全球設立17個駐外科技組，聚焦重點領域，以科技結盟全球，結交多元合作夥伴。 七、整合科研服務能量，發揮資源綜效 本部持續建置國家級科學實驗核心設施，提供產官學研界所需之研發平台與技術服務。為協助探測海洋資源，本部建造之2,000噸級勵進號海洋研究船已於107年1月18日返臺，預定9月科學首航後，投入海洋科學研究行列；國震中心臺南實驗室於106年8月啟用，可模擬近斷層地震效應，加速開發中高樓層建築之耐震評估與補強技術，協助提升既有老舊建築耐震能力；此外，由國人自行設計建造、組裝運轉的臺灣光子源同步加速器，已開放5座光束線供全國科研用戶進行尖端實驗。 歷經6年研發，臺灣首枚自主發展的高解析度光學遙測衛星「福爾摩沙衛星五號」，於106年8月順利升空，歷經4個月的元件調校、軌道操作及影像處理，截至106年底已取得2,250組以上的黑白/彩色遙測影像，影像品質可達設計目標解析度，我們今天在螢幕上特別秀給貴委員會看的是我們在花蓮地震前後，一個是福五在2016年所照的照片，一個是福二在2006年的照片，另一個是福五在今年花蓮地震之後所照的照片，可以明顯看出地震對花蓮地區所造成的影響，也可以顯示福爾五號確實可以滿足原本鎖定對防災所需遙測影像的處理，預計107年9月對外提供影像服務，可應用於國土安全、環境監控、防災勘災、科學研究等政府施政與民生用途，為臺灣太空發展之重要里程碑。 八、科普扎根，啟迪未來 在推動科學傳播方面，本部成立科學傳播諮詢委員會、規劃主題科學日、人文沙龍等多元管道，結合地方資源，提升國人科學知識，啟迪未來科技人才。如106年全民科學週與科普環島列車系列活動，累計參加人數逾18萬2,000人，今年列車預計於5月停靠29站，串聯啟動5、6月份各縣市科學週活動。 九、普及防災科技應用 面對自然災害之詭譎多變，本部以科學支援災防應用。國家災害防救科技中心於107年2月6日花蓮大地震後，立即投入地震災害情資彙整有效協助政府救災措施與決策；另推動全方位災害防救資訊蒐整與研判技術提升，協助22個地方政府的災害應變與減災工作。 結語 面對科技快速改變人類未來的世代，本部將持續利用多年來所累積之充沛基礎能量，以小國大戰略的策略思維來推動，臺灣雖小卻有無限的可能，科技部會鼎力支持所有科研團隊，創造無限可能。 以上報告，懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員健康平安、喜樂如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。每位出席委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為6分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案請於　質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們提出的報告很大一本，本席首先就我比較關心的問題就教部長，有關人才培育的問題，值此總質詢之際，我們一直詢問賴院長有關低薪的狀況和人才問題，他最近發言都表示是學用落差，我想這個問題的確是滿嚴重的問題，且在你們今天的報告裡面，也一直在凸顯這個問題，我想高階人才跟博士畢業生的問題也非常嚴重，請問部長，我們一年可以產出多少博士人才？包括我們本土培養的以及國外回來的人數大約有多少人？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。詳細的資料，應該在教育部 但是我們大概知道目前從國內大學畢業的博士生一年大約有4,000位，其中有半數是政府部門人員前往進修，所以從這樣一路上來需要就業的人數大約有2,000人。 洪委員慈庸：在你們的報告中也寫道，其中大概有八成的博士畢業人才會留在學界，而有兩成會進到業界，但事實上學界的教職缺其實滿少的，之前看到的資料大約是800人，但也有新聞統計的數量是400人，所以其實教職的職缺並不多，所以這些博士畢業的人才大概就是去到一些研究機構、政府的財團法人或從事博士後的研究，他們大概就是散落在這幾個地方，也就是說，其中有八成的人大部分也是靠著政府的資源在過生活，我這樣說應該沒有錯吧？ 陳部長良基：應該說是投入科學研究的工作。 洪委員慈庸：部長這樣說當然是很好聽，但是因為他們散在這些機構裡面，其實這些機構都是拿政府的資源在做研究，所以雖然有兩成進到業界，但我們其實還是覺得過低，因為畢竟大部分都還是靠政府的資源在生活，你在報告中也提到你們現在正在進行兩項計畫，希望能讓高階人才與業界銜接，讓這4,000位博士人才能得到好的就業，但是現在的科技業卻頻頻抱怨他們找不到頂尖的高階人才，學界也表示招不到優秀的博士人才，而教育部卻說這些博士生畢業之後都去當流浪博士了，所以這三者相連起來其實很衝突、矛盾，但是卻的確存在現實的環境中，所以請問部長整個問題究竟出在哪裡？因為我們花了這麼多資源所培養出來的博士人才，卻沒有發揮它的價值跟效用，我想這應該已經不是個人的問題，而是我們整個政府環境的問題。 陳部長良基：謝謝委員關心這個議題，我覺得這個問題可以從兩個面向來看，首先要從大的面向來看比較準，因為個案的情況比較特別，從整體來看，每年大約有4,000位博士畢業生，現在全國學校教授人數大約有4萬5,000人，如果以教授工作年資做30-40年後退休，平均一年大概應該有1,000位教授員額出缺才對，這也跟我們剛才說能夠留在學校教職約800人是合理的，其中有一些會由國外回來的博士人才替代，所以共計將近會有一千多名博士必須到研究機構或產業界，再其次就是到法人等研究機構或是中研院，如此換算，到業界就業的人數確實是不足的，但是反過來說，以台灣現有的人才，包括從優生學的角度來看，我們知道家庭若有新生兒就是把他當作寶貝來看，其實每個人才都有他能夠發揮的地方，我覺得每一個人才都很珍貴，所以重點在於哪一個是他擅長的地方？因為大家都會習慣處於現有的環境，而他求學的過程都在學校，所以他會覺得比較習慣在實驗室裡面做研究，自然而然就會留在那個地方。但是如果進入業界，以台中地區為例，我曾經到訪過台中一些智慧機械工廠，看到那些工廠都不大，他們其實很需要一些高科技的人才，但是那些老闆卻沒有能力去各校找尋博士人才到他們的工廠上班，而這些博士班的優秀人才也不見得知道去到那裡可以做什麼事，所以我們最近才會提出一項方案，希望博士生在畢業之後，能擁有一身基礎研究的功夫，雖然他們對實驗室是熟悉的，但是他們也可以去工廠實際瞭解一下，這樣一來，我們也可以跟工總聯繫，所以在剛才的報告裡面提到有250幾家公司也響應他們真的很需要，只是他們平常沒有能力去招攬人才，所以現在我們在培訓方面就會推動這項動作。 洪委員慈庸：有關重點產業高階人才的培訓計畫，你們今年是第一年實施？現在的招訓狀況如何？ 陳部長良基：原本依照今年的預算，我們大約只能培訓三百多人，結果卻來了六百多人，所以我們從中先篩選三百多人進行培訓，事實上我跟我們主辦的同仁說，這樣顯示有很多博士人才確實需要我們協助就業，只要我們能力許可，我們寧願再多給他們一些，這是第一年試辦，我們會再看今年培訓和屆時就業的狀況再來調整明年度的作法。 洪委員慈庸：如何能讓這些博士人才能真正進到業界去發揮他們的價值是一件很重要的事情，對於你們現在正在做的，我們表示肯定，但是整個腳步還是要加快。 陳部長良基：是。 洪委員慈庸：剛才部長提到企業不知道要到哪裡去招聘這些人才或是他們不知道有這樣的人才，其實有一些問題是因為我們台灣的科技業過去都是依賴代工，真正投入研發的比例其實都還不夠，像我們政府最近在推行五加二產業創新計畫，你們也跟經濟部說要把生技產業列為下一個兆元產業，可是生技產業在2002年的時候早就被政府列為兩兆雙星的計畫，十幾年來人才也培育了，但是卻發現很多企業他們其實還是比較想要做低風險的代工或保健食品，所以對高階人才的需求還是沒有出來，就此科技部現在有沒有針對高科技引進投資的具體作法？ 陳部長良基：跟委員說明，從人才的角度來看，人才應該是流動的，譬如說我們除了引導台灣的博士人才到國內企業就業，同時我們也篩選一些人把他們送到國外去，讓他們去學了一些國外的知識後再回來，這樣所造成的人才流動將能創造更多的機會，包括生技產業也是，所以我們今年送出去的大約有七十幾位，其中有4成人員都是生技人員，因為現在生技產業在國外還是一個非常蓬勃發展的產業，因為生技產業跟人的健康有關。就國內來講，這些生技產業，如果新藥從開發到上市大約要15年，醫材可能要10年，就因為它跟人命有關，所以需要比較長的時間，因此就這部分我們一定會長期推動，之前我們也跟行政院報告過，科技部負責國內生技產業的推動，其實推動這幾年來我們每年的目標都比前一年度更加提升，去年跟行政院報告的時候，我們原本預定生技產業可以引導500億元的投資，但到去年底總和全國生技的投資量已經高達526億元，包括國外回台投資也將近有30億元，其實都遠超過我們目標。 洪委員慈庸：由於時間有限，我要提醒部長，剛才我所提的高階人力的需求，還是要讓它長出來，這樣才有辦法消化這些流浪博士。 再者，有關學術倫理的問題，之前台大校長因為涉及論文抄襲問題而去職，現在準校長也陷入同樣的爭議，所以最近學界一直在討論論文掛名的事情，論文之所以要掛名追根究底就是學閥的問題，我想這些大老和院士想要抄襲的比例非常低，所以他的學生或部屬把他的名字掛上去，他自己可能也不知道，而之所以會把他們的名字掛上去，就是因為學術的派閥和資源分配的問題，如果今天有一個申請案，把部長的名字也掛上去，但是你也不知道，而這些承辦人或這些單位是不是就比較容易讓它通過或是他們能申請到比較多的經費？ 陳部長良基：其實我們也非常重視這一塊，大家也知道不同領域的學術進展方式也不一樣，所以最近我們也已經在做修正，我們希望掛名的原則能儘量跟國際接軌，我們發現不同的領域差異很大，所以最近我們也針對不同領域做更細緻一點的規劃，對這個部分我們其實非常重視。 洪委員慈庸：我剛才所說的學閥問題是一個真實存在的問題，派系不同可能就拿不到計畫，本席身邊也發生一起案例，本席有位朋友身為老師，因為跟學門的當權派不合，所以牽連到他的學生，他每次送出的計畫，在第一階審查時，一定有一位委員給他的分數是非常低的，一定要到複審或是第三位委員才有辦法起死回生，這是在台灣真實現況一直存在的問題，現在有很多年輕的教授其實受不了這種文化，所以就不申請科技部的研究計畫，當然剛才部長已經表示會再調整審查的機制…… 陳部長良基：我有修改了。 洪委員慈庸：可是面對這樣的文化，我們到底要怎麼改變？在檯面上大家可能很少會拿出來講，但這是事實上存在的問題。就像你們在報告裡面提到貴重儀器開放作共同管理平台這件事，因為資源共享避免重複購買，這是一件好事，可是之前我們也知道一個訊息，就是南部有位知名大學的學者依照你們的規定跟某一個研究單位提出器材的申請，但是那個單位竟然跟他說他的論文必須要讓它掛名，這樣的事情會不會太誇張？部長以為如何？ 陳部長良基：對於這樣的問題，我們都極力在防堵，剛才委員也提到這是文化的問題，當然不可能一天就改變，所以去年給委員的資料裡面，就秀出我們從去年開始就審查的機制就加以調整，要讓年輕人能夠進到委員會，就不會讓這樣的文化一直在攪和，所以我們希望能讓年輕的活力進來，讓委員會能有所傳承，審查就會變得比較有活力跟創新，這在去年我們就已經很努力在做，而且將來這些審查委員的名單我們都會公布，這樣就不會形成很多人一直占據在那個地方，也不敢在那裡操作，所以需要一段時間讓它發酵，但是我們已經努力在做這件事情了 洪委員慈庸：部長，有心要去改當然是一件好事，但是到底有多大決心與你們要用多少時間這才是重點，你不能說要改變這樣的文化要花十幾年，這樣年輕人怎麼會受得了？這是一個勢在必行，並且要加速並改變的文化，因為現在這些貴重的儀器如果還是侷限在這樣的文化之下，那大家就不要借了，這個政策可能就無法落實。 陳部長良基：這部分我們會去了解看看還有什麼要改進的地方。 洪委員慈庸：好，再麻煩部長。 陳部長良基：謝謝委員。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的業務報告整理得很完善、豐富，我們先來看學術交流的底線到底要怎麼來劃分，行政院為了因應31項惠台措施召開記者會，在此我把它改成對台措施，部長也出席該場記者會，最主要的部分是大家怕磁吸的效果會對人才的流失造成什麼樣的衝擊？科技部所提出的應對方案就是我剛剛所條列的這些，年輕學者養成計畫、高階人才培訓與就業、博士創新之星，你在記者會內所挑戰的就是這些，我只是比對年輕學者的養成計畫在前瞻已經有了，高階人才培訓在前瞻也有了，博士創新之星是你原來的計畫，智慧機器人創新基地在前瞻、國際產學聯盟也在前瞻，其實記者會上你所提出來的策略並不是太新的東西，面對31項對台政策，這些是留才策略嗎？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝柯委員關心這個議題，首先，那天記者會我並沒有出席…… 柯委員志恩：可是科技部也是屬於其中一部分。 陳部長良基：我們是有提供一些對策。至於委員提出來這幾個計畫，是去年我上任之後才開始推動的。 柯委員志恩：我算了一下，這幾個計畫加起來大概可以培育兩萬多人，你認為這可以削弱中國大陸31項措施的磁吸效果嗎？ 陳部長良基：第一，我不覺得中國對台的這幾項人才措施是新的東西，所以也不太需要做太多新的回應。 柯委員志恩：也是，我也覺得！ 陳部長良基：記者訪問我時我也表示，科技部對於人才是鼓勵開放創新，對於技術有兩部分，前瞻技術希望有效應用，這是我們的態度。 柯委員志恩：部長，我只是要強調所謂「無畏挑戰」，其實他們提出舊政策，但你也是提出舊對策，對不對？ 陳部長良基：我們還有一些新的方案會推出來。 柯委員志恩：所以不需要針對這個東西讓所有部會集合在一起，好像要搞出一個新的對策來反制，你就做你該做的事情，應該是這樣才對。 陳部長良基：對，沒錯。 柯委員志恩：但還是有一些底限，因為這個已經引起一些非常敏感的話題，你有哥倫布培養計畫，但哥倫布發現新大陸，你的培養計畫到最後會不會不能去大陸？ 陳部長良基：我們鼓勵人才到全世界征戰，特別是年輕人，本來就是資源的擴散，對我來講，人才到任何一個地方都是台灣能力的延伸，所以我們並沒有嚴格限制到哪裡，本來的規定就是這樣，我們鼓勵大家要合作。 柯委員志恩：我是替學界問這個問題，因為其中兩項政策和科技部有關，一個是台灣的科研機構可以向他們申請經費，另外一個是個人可以申請他們的自然科學基金，你覺得我們的科研人員、學界教授拿到科技部計畫之後，如果再去申請對岸的科學基金有沒有違法？ 陳部長良基：這要分兩項來回答，讓我用1分鐘時間稍微解釋一下。第一，中國對台尤其是科研人員的部分不是新政策，他們提到自然科學基金會可以讓台灣科研人士申請，說到中國科學基金會，中國的教授總共有163萬7,508人，他們申請科學基金的通過率不到20%…… 柯委員志恩：我們還有4.6成。 陳部長良基：如果算人數的話，我們是55%。 柯委員志恩：沒有啦！就是4.6成。 陳部長良基：那是算計畫。 柯委員志恩：很難申請。 陳部長良基：但是我們4萬5,000人當中，就算一半好了…… 柯委員志恩：好啦！ 陳部長良基：他們申請通過率只有20%，通過的經費核定率也只有20%。 柯委員志恩：這是你對他的理解，你不要管他通過什麼部分，搞不好台灣就是可以突破，人家就是屬於那20%中的一個，我現在只是要問，如果學界先拿了科技部的錢，然後又以個人名義去那邊申請，到底有沒有違法？ 陳部長良基：科技部是對人和對技術，我們先談技術好了…… 柯委員志恩：部長講太多了，我只問你有沒有違法？因為學界都想知道拿了你們的錢之後再去那邊申請有沒有違法。 陳部長良基：那就要看教育部怎麼規定。 柯委員志恩：所以科技部不會規定？ 陳部長良基：因為我們是對學校、對研究單位，所有申請案必須透過研究單位來科技部，所以研究單位怎麼規定我們就依照規定做，而研究單位就是視主管機關的規定為何。 柯委員志恩：從97年開始我們科技部就和中國國家自然基金會有很多研案，你們今年開始討論到綠色能源。 陳部長良基：對，綠能的部分。 柯委員志恩：你們都是「各自」嘛！對不對？表示兩岸之間…… 陳部長良基：應該也不是這樣講，我們的國際合作是雙方有共識以後就…… 柯委員志恩：我的意思是如果中科院去申請當然會有意見，因為那會涉及國家機密，但對於學術人才的交流，例如你是積體電路方面、蘇次長是生物力學、許次長是SOC設計等等，如果這些能夠拿到更多經費做很大的應用，是很多學界人士所關切的。你說要看教育部怎麼做，因為行政院就做了個解讀是公私立機關和大學專任老師不可以參與，這是行政院的說法，但學界就在問行政院是基於什麼法？如果要依法，兩岸人民關係條例第三十三條已經規定不能到那邊任職，教育部的教育人員任用條例也規定不能在那邊專任，這都是對人的規定，但目前沒有一個法是針對申請計畫。 陳部長良基：我剛剛提到科技部是對研究單位，以淡江大學為例，就是一定要透過淡江大學提出，至於淡江大學當然就是依照主管機關教育部的規定。 柯委員志恩：是。 陳部長良基：所以我解釋說科技部不會管這個事情。 柯委員志恩：了解。 陳部長良基：看是怎麼規定，我們就照那個規定處理。但我們是站在保護的角度，只要違反相關規定…… 柯委員志恩：科技部只管計畫申請，我現在只是稍微提醒，因為學界會擔心，如果只是申請計畫而不是人過去，畢竟申請計畫可以在台灣或遠端進行，以行政院的角度來看會不會觸犯紅線？ 陳部長良基：會，以現在的規定會，除非教育部說可以。 柯委員志恩：部長是科技人，教育部說的是「人」、是「成員」，我們很多人都認為行政院擴大解讀，因為沒有一個法是在規定申請經費的部分，所以我提醒部長，科技部可能要對此做出法上面的應對條件。 陳部長良基：是。 柯委員志恩：否則會讓很多學術人員不知道該怎麼辦。搞不好這些人以後要遴選校長，如果沒有法的規定，到時候北檢也來查要怎麼辦？ 陳部長良基：我想也藉這個機會說明，依現在的規定，科技部就是只針對學校，而學校受教育部的法令規定就是不行，如果現階段拿這個計畫申請，原則上我們就必須把科技部的計畫拿回來。 柯委員志恩：以目前現有規定來說，兩岸人民關係條例第三十三條及教育人員任用條例並沒有明確指示不能申請計畫，只有說人不能過去任職或擔任專職。所以我只是提醒部長，必須有更強烈的法規來規定申請計畫的方向，否則會讓很多學界無所依據，因為這是一條紅線，而這條紅線要放在什麼地方？我只是提醒部長必須要注意這件事情，否則大家真的不知道該怎麼辦。 陳部長良基：好，謝謝。 柯委員志恩：自然基金會是一千三百多億元，台灣1年編列260億元，中間有很大落差，如果以學界的交流而言，包括綠色能源等等，你有沒有辦法借力使力，不要每次和對方合作就覺得被統戰？很多學術交流不是這樣，特別是你這麼創新，你都敢去矽谷、敢去以色列了，為什麼不敢去其他地方呢？ 陳部長良基：所以只要兩岸相關單位談好，比如我們現在和中國大陸的合作就是科技部和我們談，談好就互相支持，但不能沒有談就說你們的人來申請，我覺得這在兩個單位是不行的。 柯委員志恩：當然不會。 陳部長良基：我們和中國的科技部本來就有部長級的論壇，去年是中國停掉了，否則應該是萬鋼部長要過來，結果他沒有過來。 柯委員志恩：所以你還是樂觀其成兩個部會可以…… 陳部長良基：我們還是非常期待所有的雙邊合作都能夠持續進行。 柯委員志恩：我也覺得雙邊合作是這樣，不要動不動就考慮到其他問題，所以你有一個不同的思維，你應該要有更開放的態度，只要不涉及國家資安…… 陳部長良基：但是他們必須尊重台灣是一個主權獨立的國家，我們雙方必須要對談。 柯委員志恩：你是科技部長，怎麼又說出主權獨立的國家這種話，你看台下都在笑了，現在是談學術交流。 陳部長良基：院長此次的決議就是…… 柯委員志恩：所以言必稱主權獨立國家，不管任何問題都要把主權獨立國家這種話講在前面是不是？ 陳部長良基：我只是說我們以前就是…… 柯委員志恩：學術交流！學術交流！ 陳部長良基：中國科技部和台灣科技部雙邊部長級會議持續進行得相當不錯，我覺得不宜因為這樣就錯失機會，本來大家就是照著舊方向在走，這是我的態度。 柯委員志恩：是啊！ 陳部長良基：我們非常歡迎各國科技部和台灣科技部合作。 柯委員志恩：還好你現在是科技部長，如果你還是教育部次長，我看你對這個問題又要解釋更多了。 說到留才攬才，你們花了這麼錢在AI，我覺得AI很重要，但是資安也很重要，今天有提到行政院要花非常多錢維護我們的資訊安全，對此我完全同意。但是現在有一個很嚴重的問題，舉個最簡單的例子來說，過去技服處有120位人員負責維護資安，本來在張善政擔任行政院長時是要用行政法人的方式，但現在完全破功。我的問題就是這些技服人員是高階資訊安全維護人員，本來是想行政法人的方式可以維持他們的穩定性，但現在又回到資策會，他們的督軍單位是行政院資安處，隸屬於資策會下的技服處，錢則是由科技部支付，真的好複雜，這樣一個組織結構能夠讓這些資安人員穩定嗎？我再強調一次，他們是分屬三個不同的單位，這怎麼辦？ 陳部長良基：很多制度的實施，法規還是要先行。 柯委員志恩：對。 陳部長良基：資安法正在送大院審查，等到資安法審查完，制度當然就能夠跟上來，因為現在沒有一個法令的界線，所以就只能在這幾個原有機制裡面匡列。 柯委員志恩：這要怎麼解決？ 陳部長良基：我們希望這個法可以在這會期通過，因為沒有法還是沒有辦法推動。 柯委員志恩：所以要維持行政法人的地位，還是以資策會專案一年一聘的方法處理？ 陳部長良基：會在資安法裡面規範。 柯委員志恩：然後呢？ 陳部長良基：會有一個組織出來。 柯委員志恩：所以他們會有比較穩定的階段、會有好的薪水？ 陳部長良基：對，到時候就要大院支持，案子已經送進來了。 柯委員志恩：那我們再看看到底是如何，我還是覺得要留才攬才，給予一個穩定合理的待遇是非常重要的。 陳部長良基：是。 柯委員志恩：不能因為過去的一些枝枝節節，包括觸及紅線或法規不明，而讓這些學術人才好像流浪一樣，這是我要再次強調，穩定是最重要的。 陳部長良基：對，我們回去會制定相關法規。 柯委員志恩：一定要的。就像我剛才所說的，真的很荒謬，他們到底歸屬哪個單位也不知道。 陳部長良基：是，謝謝。 柯委員志恩：最後，強調學術交流自主當然很重要，但是主詞不用一定放在台灣是主權獨立的國家，那不是你該講的話。 陳部長良基：我們必須要…… 柯委員志恩：不適合你的氣質。 陳部長良基：謝謝委員。 主席：在此更正一下，依慣例，業務報告時非本會委員質詢時間為8分鐘。接下來請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我當然覺得哥倫布可以去闖大陸、哥倫布可以闖全世界，但如果明知道要去的地方是在政治上對我們有敵意的國家，那當然要戒慎恐懼，要做好充足的準備，再到這個不一樣的國度，我想做好準備再去這一點部長應該也同意吧！ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，沒有錯。 蘇委員巧慧：要探險也要做足準備。 陳部長良基：對。 蘇委員巧慧：剛剛部長回答時說到我們是一個主權獨立的國家，我想在座應該不會有任何人反對中華民國是一個主權獨立的國家這一句話、這一件事吧！ 陳部長良基：是。 蘇委員巧慧：接下來我想請教部長的都是一些屬於大政策、結構性的問題，首先我們一樣從中國、從大陸開始談起，2月28日中國發表一系列對台策略，行政院在2個禮拜之後也發布了所謂「壯大台灣，無畏挑戰」的對策，八大策略中的第一個策略就是剛剛前面幾位委員跟你討論的，就是提升學研人才獎勵，科技部就持續推動人才政策。行政院的策略是提升學研人才獎勵，同一天科技部就發布新聞稿，標題是：針對中國對台31措施，科技部持續推動人才政策。對照了一下，我覺得很有趣，所以我想請教陳部長，但接下來的問題陳部長可以順著心中的直覺快問快答。這6項措施是你在新聞稿當中提到的，也就是將行政院公布的策略更詳細說明，請問部長，科技部有發新聞稿，那教育部有沒有發新聞稿？ 陳部長良基：我沒有空去看其他部會的。 蘇委員巧慧：教育部沒有發新聞稿。在你提到的這6項作為中，第一項推動卓越研究中心是科技部主導嗎？ 陳部長良基：應該說是兩部一起合作。 蘇委員巧慧：其實是教育部主導。 陳部長良基：也不是啦！就是科技部審查的部分我們會另外挑幾個中心來協助，是科技部自己審查。 蘇委員巧慧：是合作，但教育部也在裡面？ 陳部長良基：對。 蘇委員巧慧：第二是高教深耕計畫的彈性薪資，請問高教深耕是科技部主導的嗎？ 陳部長良基：沒有，高教深耕是教育部，但我們配合教育部提撥將近7億元左右做彈薪。 蘇委員巧慧：第三是推動年輕學者養成計畫，擴大延攬國際優秀人才，優化學研環境，其實這就是玉山計畫，玉山計畫是科技部主導的嗎？ 陳部長良基：年輕學者養成計畫就是愛因斯坦計畫和哥倫布計畫。 蘇委員巧慧：所以你們將其化約在愛因斯坦計畫裡面？ 陳部長良基：對，就是愛因斯坦和哥倫布兩項。 蘇委員巧慧：因為裡面沒有提到愛因斯坦、也沒有提到合作，所以如果我們單就新聞稿提出的6項措施來說，對外直接將「科技部」三個字改為「教育部」所發的新聞稿，你覺得會有人質疑嗎？應該沒有吧！ 陳部長良基：應該會吧！ 蘇委員巧慧：部長就快問快答。 陳部長良基：基本上研究都是由科技部協助。 蘇委員巧慧：但就這6項策略，如果說是教育部發布的新聞稿，為了提升學研人才，獎勵主動引導人才回流，所以提出這6項措施，其實應該也完全OK。 陳部長良基：3、4、5、6都是科技部的，因為那些都不屬於教育部的權責。 蘇委員巧慧：我並沒有要為難部長，但是我從教育部講起，一直到對行政院賴清德院長提出總質詢，我都講同樣一件事，那就是根據我兩年來的觀察，我認為教育部高等教育司和科技部實在有太多業務、計畫及統籌範圍重疊。所以我認為我們有太多資源其實是重複的，因此不管是疊床架屋讓效率變慢，或者是方向多重以至於備多力分，又或者是資源的重疊浪費，我都認為是不妥的，所以我認為教育部和科技部可以重組之後再改制，我提出的版本是教育部可以單純管理國民教育，就改制為國民教育部，然後讓科技部變大，將高教直接納入科技部一併管理，改制成為高等教育及科技部。請問部長贊成我這個方向嗎？ 陳部長良基：我在這個位置上不好表示意見。 蘇委員巧慧：但大家都笑了。我再次在這個地方提出這個想法，我認為台灣要留住高等教育人才可以從最根本的制度改起，就是讓政府效能更好，所以政府組織應該可以改造，我認為教育部和科技部可以重組，並拆解為國民教育部和高等教育及科技部，這是我想提到的第一個結構問題。第二個結構性問題，我看部長的報告發現部長真的做了很多事情，有大方向、有小細節，結構性問題最難改，但還是想在這裡請教你。我們就從博士生的問題開始討論，首先要談的就是你提到的千人博士就業方案，部長剛剛說到台灣一年畢業的本土博士生大概有4,000名左右。 陳部長良基：對。 蘇委員巧慧：你應該認為我們的就業有點困難，所以開始提出千人就業方案，我想請教你在提出這個方案之前有沒有做過相關的調查或推估，100個畢業的博士在25歲到64歲中間有多少人就業？或者自行創業？因為你提出千人就業計畫，所以我想問你有做過這種調查統計嗎？因為OECD有，所以我問你台灣有沒有。 陳部長良基：我們應該有做過這個調查，但是現在我手邊沒有這個資料。 蘇委員巧慧：如果我告訴你OECD國家平均100個博士的就業率是91%，你認為台灣會比這個高還是低？ 陳部長良基：我覺得會比這個高。 蘇委員巧慧：如果比這個高，100個人當中已經有超過91人就業了，我們為什麼還要推動千人博士就業計畫？這樣的就業率已經很好啦！ 陳部長良基：其實現在有不少是非典型就業，像博士後就是非典型就業工作，在國外博士後是基本研究成立以後就培訓。 蘇委員巧慧：如果是這樣，就表示你剛剛的數據是美化數據啊！不是嗎？ 陳部長良基：非典型工作也是工作的一種…… 蘇委員巧慧：因為這只有2種答案，我們討論的當然是正職就業率的部分；一個是就業率不高，所以要推動千人就業率；不然就是就業率很高，所以真的是國富民強、做得非常好，不就是這2種嗎？ 陳部長良基：國外也是把博士後培育，因為博士一般也是四到五年左右，這段時間還是算為培育養成的過程之中。 蘇委員巧慧：沒有關係，我們繼續往下看其他的數據。如果你剛剛說我們的就業率有這樣的狀況，我們的博士畢業生一年有三、四千個。對照其他國家來講，我們的博士生的培育數量到底是多還是少？還是剛剛好？這是OECD國家的比較圖表，來顯示每10萬人有多少的博士，如果用這樣的數據比較，我們做了一個統計，台灣大概10萬人有17個，對照其他經濟發展比較好的國家，其實我們算不多了。 陳部長良基：這樣有點迷思啦！因為其實它是一個時間軸，你要拉開來看，比如說5年後，其實當時我在國研院的時候就做過分析，幾年後台灣的博士是不夠的，就是在當時的那段時間，但是那個時間是會改變的，那個數值有時候隨著時間會有不一樣的解讀。目前來看，我覺得以我們現在推動的幾個重要產業的需求來看，其實是不足啦！ 蘇委員巧慧：所以這就是很奇怪、很弔詭的部分，就如同部長您所說的，我們現在看到的數據，其實是台灣的博士生相對於其他國家是不夠多的，但是我們的博士生就業又有困難。人家取一個名稱不是特別好聽，叫做土博士，意思是說台灣在自己的國家培育出來的博士，這一類博士的就業比起去國外拿到博士學歷的人相對來講是困難的，這就是我們應該要調整的部分，我認為是這樣。 陳部長良基：當然這就要回到教育了，我們跟國外很多的接觸，像我剛剛提到有一個計畫，我們要把博士送到國外去的時候，當我們講了這個方案，國外提出來願意幫助我們做培訓的公司名額就超過100位，這表示我們訓練的人才是到處搶著要…… 蘇委員巧慧：但是自己國內不要？ 陳部長良基：也不是不要，我剛剛也解釋，我們國內比較是中小企業型，所以他們比較沒有能力對外宣嚷說有需要。 蘇委員巧慧：同樣一間公司，我要一個…… 陳部長良基：剛剛的報告有提到，現在已經有二百五十幾家公司知道這個方案，他們主動說願意提供名額，把博士招到他們公司去，但是在1月以前，他們單一小公司是沒有能力去做這樣的廣宣。 蘇委員巧慧：所以我剛剛才說為什麼高等教育部和科技部其實可以合在一起，因為光是你的這個資訊，如果能夠跟大學的招生端結合在一起，將資訊整合一併公布，其實我相信對台灣大學要開哪一種科系、培育哪一類人才，因為要培育哪一種人才和誰會想進去就讀，考慮到最後其實就是就業機會的考量，家長這樣考量，學生也這樣考量，所以如果資訊能夠接軌，我相信對培育人才是有關聯的，而且有重大關連，這其實是我剛剛提出這2個數值的時候，我也沒有答案的題目，就是博士太多，就業率卻是如此，我們到底能夠怎麼解決，部長你提出的這部分，我認為可行，那是不是能夠有更多的宣傳。 陳部長良基：對，我們那時候有一個做法，在教育部的時候就希望訊息能公開在網頁，所以那時候離開前是要求各校，這方面的資訊將來要公開，將來在對接的時候，包括產業界，他們也比較知道如何到學界邀請這些相關的資訊。 蘇委員巧慧：其實部長你在做資訊公開的部分，我認為還有2件小事，雖然是小事，但是有做到就會有進展。第一個，就是您說的未來科技展的部分，就是把國家的科研實力對外展示，讓國人覺得科研成就跟自身是有關連的，我認為這是一件好事，這也是我之前跟你建議的，這是第一個；第二個是科普列車能夠從小扎根，從小就覺得科學跟我是有關係的，這樣的養成其實也是好事，所以我認為這兩個反而可以展示你是願意揭露資訊和連結的態度，所以今天我們提到就業的部分，其實是因為委員會的質詢，我們再次聽到，我認為這反而是您在這個會期、這半年當中可以再對外擴展的另外一項政策，這是一個會讓大家覺得這個地方是有希望的，我在這裡找得到工作，我就願意留下來，這樣的一個契機，這是我對部長的建議。因為主席已經站起來了，所以我們後面的研發基金跟學校人才的部分，我們就留著下一次跟部長請教好了，因為今天反而聽到一個更有趣的方案，我強烈的建議可以在對外廣宣，謝謝部長。 陳部長良基：謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都很關心我們台灣的人才，之前也跟你質詢過，我們博士一堆，還有青年博士的問題。我知道你做了很多事情，也有心透過各種方案把這些人才留下。現在的產業其實你也知道，像高科技尤其是半導體的產業，你大概也很了解，在研發的技術上，在世界上是領先的。最近有關博通跟高通合併的事情，也影響竹科還有很多相關的產業，他們非常地緊張。第一大跟第二大一旦合併之後，聯發科這個台灣的門面產業也是我們的龍頭產業之一，未來面臨的競爭處境為何？這對台灣的產業發展跟未來的研究人才當然有很大的影響，我覺得部長都用很樂觀的態度面對，一開始去年10月發生的時候，我看你相關的談話都認為當然會影響，但是這也是一種刺激，我們可以化危機為利機，然後區隔可以服務的廠商，更貼近廠商的需求，這都是非常好的反應，包括我看你最近反映所謂的對台政策，你也鼓舞在台的這些人才繼續留在台灣，你也不認為他們會挖走台灣人才，其實也沒有什麼新的，就是舊的。當然你回答很多，對整個台灣的研究跟相關領先的產業，其實你還滿有信心的。 在高通跟博通的合作案、併購案，在川普總統介入認為有國安之虞破局之後，我們昨天看到報紙突然間爆出博通轉向跟聯發科合併，但是聯發科後來有發表聲明說沒有接觸。我請問部長，你看產業的變化類似這樣的併購案，你認為聯發科被找上，你是高興還是擔憂？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。這是一個假設性議題，不過…… 張廖委員萬堅：部長，你應該很敏感，這應該不是假設性，因為這部分很敏感，博通當時要去找高通其實也有一些產業布局…… 陳部長良基：因為科技產業通常是這樣，科技發展到大家都了解，就變成所謂的common sense，變成一般知識就不是科技，它就變成傳統產業一樣，這時候就要以規模來取勝。科技是人家還不知道你知道，這叫科技，所以一定是往前跑的某些人而已，當這部分大家都了解以後，它怎麼在國際上有競爭力？所以規模就是很重要的因素。以手機的例子來講，假設不談5G，其他境外所有的公司都知道，這時候變成規模要大，然後必須跟無線通訊做整合，所以整合的規模會變得比較有競爭力，讓它對上下…… 張廖委員萬堅：我知道你的報告裡寫得非常詳細，包括第38頁產權大聯盟…… 陳部長良基：跟委員說明，不止這一件，其實那時候傳說兩通有這個意圖的時候，其實我立刻找園區的廠商做了一個座談，了解廠商的反應蒐集給政府做為決策的參考，當時也特別提到如果牽涉到在擴大規模過程裡面，因為全球化的問題就是某一些比較小的國家競爭會限制掉…… 張廖委員萬堅：獨占性。 陳部長良基：這時候國家自然要為國安作一些準備，當時我們的作法就是提供給政府參考，假定企業合併變成是一個常態，尤其是科技業，政府對這樣的情況就要考慮，在併購規模變大的時候，國家的競爭力要如何維持。 張廖委員萬堅：部長，在這件事發生的時候，像經濟部當時的技術處羅處長也講，資通訊業的併購其實是一個國際趨勢。 陳部長良基：對。 張廖委員萬堅：台灣現在很多產業都面臨挑戰，可是像聯發科這種具有指標性的產業，我知道部長跟他們也滿熟的，當年在產學大聯盟研究5G前瞻科技技術專案裡面，在您就任科技部長之前，也在裡面負責這方面的研究案。 就聯發科昨天發的訊息看來，他只否認雙方有接觸，沒有提到合併的事情，可是這樣並沒有辦法知道他會不會基於將來的公司營業利益，或者是未來整個發展而考慮合併，我感覺聯發科並沒有拒絕這個，但也沒有對這個事情表示公司不會考慮併購。你個人的看法呢？ 陳部長良基：產業有他的策略，可是在政府施政方面，對這個案子我的看法是將來一定要經過政府的審查，政府審查的第一個要考量就是這些相關前瞻技術對我們…… 張廖委員萬堅：因為你對技術面相當瞭解，以你對聯發科以及台灣的高科技半導體相關產業的瞭解，合併真的對台灣的產業發展有利嗎？還是不利？ 陳部長良基：目前來看，我覺得聯發科是…… 張廖委員萬堅：這麼重要的合併，我們都很擔心，當你跟他們座談的新聞出來時，大家都憂心忡忡，害怕將來我們的議價能力會有問題。 看到3月12日川普介入大家鬆了一口氣，可是現在又要跟聯發科合作，其實這4間裡面，據我看到的資料，博通是基於自己產業布局的考量，它在5G方面沒有任何的研究，它覺得這三家有；展訊是華為的供應商，它不太可能，高通破局了，最後只剩下聯發科而已。 我要請教部長，就你對台灣產業的瞭解，聯發科跟博通適合合併嗎？合併之後對台灣產業是利還是弊？ 陳部長良基：如果真的有這種議題出現時，我們會建議政府要審慎評估，一方面是因為聯發科的技術非常廣，比方CD-ROM技術是它成家的技術，現在已經是…… 張廖委員萬堅：他現在研發5G嘛！ 陳部長良基：對，但是它很多已經移到行動通信來，而CD-ROM這些技術要併給誰，我都是樂觀其成，但是相對這些前瞻技術就要去評量。 張廖委員萬堅：其實聯發科現在跟政府是有很多技術研究，包括你們的產學大聯盟，它主導過半的研發能量，它的技術從2014年左右開始研發到現在，部長也是在2016年因為來當部長才離開這個研究案，到現在又經過一年多，也就是說它對5G的研究事實上已經有一定的成果。 陳部長良基：對，當時他們在5G的國際標準裡面就已經有相當多的…… 張廖委員萬堅：對，我看到你的報告裡面提到，他們已經吸引國際相關實驗室來到這邊設立，也在觀察台灣的技術領先，所以我認為這件事情你們要密切注意，不可等閒看之。 陳部長良基：沒有錯。 張廖委員萬堅：美國是因為高通有承攬國防部相關的資通設備，他們認為有國安疑慮就拒絕了，聯發科這個產業對臺灣來講，它是政府重點扶持的門面產業，也是我們在國際上還有競爭力的產業，相當重要。 陳部長良基：對，它對物聯網的部分，其實已經有一些布局，這些都是國家戰略重要需要的技術。 張廖委員萬堅：我看他所發布的訊息，雖然否認，但好像沒有完全拒絕，因為你跟他們的高層也滿熟的，所以我請教部長，這個事情到底是真，還是假？還是正在進行中？ 陳部長良基：我剛剛說過，產業對外的聲明有他的策略考量，但是政府只要碰到這種事情，我們會建議要比較審慎評估。 張廖委員萬堅：我看你的態度，好像也不否認他們有接觸！雖然他們否認，你說他是基於產業的考量，但是好像…… 陳部長良基：他們在產業考量的發言，並不代表他們一定要做這個事情。 張廖委員萬堅：我認為這個對台灣，尤其是高科技產業的影響相當深遠，我們講科技立國，這個相當重要，部長作為科技政策的主管，你跟產業界非常熟，一定要審慎看待，這個事情的利弊得失對台灣產業的影響相當大，一定要好好來看待。 第二個，我想請教你，去年科技部研擬一個「無人載具創新實驗條例」是有關無人自駕車的相關規範，聽說不只是只有自駕車，陸海空都有。你們在去年11月30日公告草案，後來意見匯集送到行政院之後，你們本來簽的意見是認為這個條例的主管機關應該是交通部比較適合，因為它是屬於陸海空方面的行動載具，跟交通比較相關。最近，行政院在審查優先法案，跟各委員會討論時，經濟部竟然把這個案子列為優先法案，就是這個主管機關變為經濟部了，為什麼有這個變化？ 陳部長良基：這個理由其實滿簡單，科技在進展過程裡面，一定先做探索性，當它有機會變成產業的時候，在應用上會比較著力。其實，一開始我們幾個部會一直在密切討論，當時最早建議是交通部，因為交通部主管交通。不過後來發現，交通部是主管交通安全相關的部分，而無人載具跟產業發展比較有關係，而且它的技術某種程度比我們的預期可能更快實現，經過協調時覺得產業發展比較重要，它的科技有很多已經成熟了，這時候應該是經濟部來協助比較適合。 張廖委員萬堅：有很多專業上的各種理由，我用比較禮貌性的講法是有關主管機關的部分，你們是互相禮讓，最後變經濟部！這讓我想到一個跟這個相關的新聞，昨天美國有自駕車Uber撞死人的這件事情，你知道吧？ 陳部長良基：Uber的事情。 張廖委員萬堅：這個事情就會有很多後續的法律及責任問題。我們在設計這個草案，草案也已經在行政院了，本來應該是交通部來擬訂，後來變為科技部，最後是經濟部。這就讓我想起，我們的科技研發出自駕車，如果自駕車發生事故撞死人時，誰要負責？ 一般有人駕駛的車輛，除了有保險理賠，還有過失或故意等各方面的刑責問題。我們的保險沒有問題，自駕車一樣可以做保險，但是叫Uber發生事故以後，到底是應該要叫車服務公司負責後面相關的刑罰，他有沒有過失的問題？或者是技術供應商，設計這個有沒有問題？還是車輛的製造商，我的技術沒有問題，是製造有問題？還是我們的自駕系統研發有問題？乘客去叫車公司叫車，當然是只對叫車的服務公司，對不對？不可能去找技術商要求他賠償。這個法令從交通部、科技部，最後變為經濟部，我就很擔心，如果台灣現在也要擬這個法，我們現也有很多地方開始在發展自駕車系統，像台中花博、中央公園水湳經貿園區那邊今年7月就會有自駕車。 如果將來發生事故，除了保險以外，一定還會要追究責任，請問我們怎麼去釐清責任呢？ 陳部長良基：就是因為有這些困難，所以才需要訂定一個條例，就是因為很多是新科技，科技部比較熟悉這個部分，所以當時才會說科技部要多費一些力氣。可是交通安全部分一定是交通部，然後現在牽涉到產業發展…… 張廖委員萬堅：科技也有安全問題！它的設計…… 陳部長良基：最後的主政是由他們，但裡面很多條文是三個部會一起研擬出來的，就是希望由法律來界定，萬一出事的時候，怎麼去做權利的歸屬，在法裡面會特別強調這些，就是這樣來的。 張廖委員萬堅：像美國的法院就說，將來這個規範可能要從嚴，這個要比較注意，科技的設計不見得完全是這麼的安全，後續的責任、法律框架跟過去傳統也不一樣，這也是因為科技發展的關係，所以我才問科技部有沒有問題？ 陳部長良基：我們會協助。 張廖委員萬堅：不要你現在草擬的這個條例，將來發生問題時，相關後續的法律責任還是釐不清楚，謝謝。 陳部長良基：謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。太空中心主任現在是哪一位？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。林俊良主任。 黃委員國書：林副校長。 請教部長，福衛七號什麼時候要升空？ 陳部長良基：現在我們還在等Space X的通知。暫定的時間應該是今年暑假期間。 黃委員國書：恭喜。 陳部長良基：到時候歡迎委員一起來…… 黃委員國書：當然，這是大事情。至於福衛五號，我們是等了多久？ 陳部長良基：福衛五號的發射，我們等了一年多。 黃委員國書：命運多舛、一延再延。這個造價56.59億元的福衛五號要升空之前，當時我當教委會的召委，我還帶著大家去太空中心看即將要升空的福衛五號衛星。當然，我們都熱切期待，福衛七號也是，但我認為福衛五號是有問題的，我們可以來討論。福衛五號是去年8月25日發射、9月7日開始傳回來第一張照片，它是長這個樣子，大家一看，想說完蛋了，怎麼辦、怎麼會變這個樣子？那個時候科技部馬上想到三個做法，因為總是要來解決這個問題，第一個做法，想要用熱脹冷縮的原理去改變衛星內部的溫度，但是這個方法有限，後來也就沒被採用。第二，改變衛星的高度，但這個可能會改變軌道的週期，坦白講，這個的可能性也不大。後來就用第三個，以福衛五號的影像和福衛二號過去拍攝的影像對比，再用軟體進行回溯修正，去改善那個解析度，是不是用這個方法？ 主席：請國家太空中心林主任說明。 林主任俊良：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們採用的是第一個跟第三個步驟，兩個步驟同步進行。 黃委員國書：去改變衛星內部的溫度？ 林主任俊良：就是主次鏡之間焦距…… 黃委員國書：調主次鏡之間焦距？用什麼方法讓把它對焦起來？ 林主任俊良：就是用主次鏡的溫度控制去調整中間光軸…… 黃委員國書：效果如何？ 林主任俊良：大概可以改善15%左右。 黃委員國書：很好，改善了15%。現在問題來了，依照原本福衛五號設定的目標，準確度是在2米以內都要非常清楚，就是說一部車子在路上走都要被看得很清楚。但是以目前來看，好像做不到，目前大概可以看到幾米？ 林主任俊良：我們用那個用GSD的評估方法來看，黑白的話可以看到2米，彩色的話可以看到4米。 黃委員國書：當時是設定如此，現在有辦法做到嗎？ 林主任俊良：可以、可以，用這個GSD的criteria是可以的。 黃委員國書：你確定？ 林主任俊良：對。其實我們評估那個solution其實有好幾種方法，第一種方法是2米、4米用GSD的部分是用單位的pixel去對照實際上線端的距離。如果是用美國軍方去評估的solution則是3米到5米…… 黃委員國書：但是，你說只能改善15%。 林主任俊良：15%是指光調整焦距那部分，即失焦的部分。 黃委員國書：失焦的部分只改善了15%耶！相片傳回來之後，你們還是要用軟體去修正。 林主任俊良：對。 黃委員國書：等於說衛星傳回來的照片清晰度只改善了15%，回來之後還是要用回溯軟體去把它修得更清楚一點。 林主任俊良：是，所有的數位相機都有做這個動作。 黃委員國書：我知道，所以它傳回來的照片還是模糊的。好，我們再看這一張，這一章當然很清楚，但它其實是經過修圖軟體修正過的，就是1跟3嘛！ 陳部長良基：這不叫修圖。 黃委員國書：應該就是你們說的回溯修正嘛！ 林主任俊良：其實所有的數位相機取到這個原始相片後都會做這個影像的後處理動作。 黃委員國書：好，我瞭解。 林主任俊良：那個後處理主要是看我們的potential客戶願不願意接受我們最後…… 黃委員國書：我知道，要作為商業用途時就會有這個問題。 陳部長良基：我跟委員說明，任何的影像，兩個的pixel很接近時，一定會有overlapping，所以一定要做deconvolution，這在影像處理上本來就會做的…… 黃委員國書：我瞭解。你知道哈伯太空望遠鏡吧？當那個有一點失焦時，你知道他們是怎麼處理嗎？是太空人搭太空梭去修理，再坐太空梭回來。當然，我不可能要求你們搭太空梭去修理好，再坐太空梭回來。坦白講，目前福衛五號也只能用這樣的方法處理，我再次強調，科學是可以容許錯誤的，但是我們一定要找出原因。我今天就是要來找出為什麼福衛五號升空了以後會有這個失焦的問題，因為我們馬上要發射福衛七號了，福衛五號發生的問題絕對不可以再度發生在福衛七號上，是不是應該要這個樣子？ 陳部長良基：是。 黃委員國書：一定要找出錯誤的原因吧？一開始一定有錯誤吧？什麼原因？ 林主任俊良：其實在上次發生問題後，我們已經有組一個專案小組，專案小組已經把這個問題探討清楚，也寫成一個結案報告了，至於最後的結果，我們在報告裡面有一個清楚的交代。 黃委員國書：就是失焦嘛！科技部有回覆說，它的分析是，失焦是由焦平面偏離設計值約1,000微米（UM），即差了一點點！1,000微米是小到肉眼難以分辨。但你知道那個720公里以外的衛星要從太空照地球，那邊的一點點在地球是差非常的多！原本我們設定要準確到在地面上行走的車輛都要看得很清楚，但是我剛才給大家看的第一張傳回來的照片是連臺灣跟日本都看不清楚，你知道嗎？ 林主任俊良：其實我們現在有照片是可以看到車子的。 黃委員國書：我知道，那是後來你們有做了補救的辦法。我們要知道原因出在哪裡，科學就是這樣，發生錯誤是可以被容許的，但一定要找出原因，找出原因才有辦法知道如何解決及避免，下一次要發射福衛七號時，一定不可以再發生同樣的問題。這就是科學，對不對？ 林主任俊良：是。 黃委員國書：那造成失焦的原因是什麼呢？是因為發射震動太大形成光學相差嗎？那個光軸壞掉了，是這個原因嗎？ 林主任俊良：先跟委員做一個澄清，福衛七號是做這個氣象的觀測，這個不是用光學儀的取向，所以說它的性質跟福衛五號完全不一樣。這是第一點。第二點，有關於失焦的問題，我們現在探討的結果比較有可能是因為我們在組相機鏡頭時，在主鏡頭、次鏡頭及focal plane array部分是沒問題的，但是它在太空中要對準地球取像時，因為這是一個無限遠的光源，所以我們有一個準直儀的校整機制，是那個部分有問題。 黃委員國書：沒錯，就是準直儀的校正出了問題。這次福衛五號的準直儀是誰負責調校？我告訴你，我們來探討失焦的問題，這整個系統有光學設計、光機設計、鏡片製造、光學籌載組裝，沒有一個環節可以出問題，都沒有問題了、也發射上去了，可是你在上去之前要經過無數次的實驗調校，這個是有SOP，沒有經過這些SOP的話，你敢把它發射上去嗎？一射上去就花掉五十幾億元了！開什麼玩笑？這次是誰負責準直儀的調教？這個準直儀跑掉了。 林主任俊良：關於這個部分，其實我們在2014年完成鏡頭的安裝後就沒有再去動它，之後我們就開始做整個系統的整備，所以從2014到發射之前就都沒有再去動鏡頭了…… 黃委員國書：從2014以後就沒再動它，但是你們是2017年才要發射衛星，這幾年當中，你們都沒有去做調校，這個一定有問題。據我所知，這個準直儀的調校一直到2017年的5月都很準確、正常，但是到了發射前、大概是7月，準直儀跑掉了，全太空中心沒有人知道它跑掉了。這個準直儀是誰負責調校？他一定知道，只有他知道；只有他知道，是誰？ 主席：請國家實驗研究院王院長說明。 王院長永和：主席、各位委員。是儀科中心來調教，他是整個團隊…… 黃委員國書：是他來幫忙你們調教的。 王院長永和：因為是他們設計的，他們來…… 黃委員國書：對，是儀科中心設計，也是他負責調教，那麼你怎麼會說2014年以後都沒有調教呢？但是調教的結果如何他們沒有跟太空中心報告，太空中心更沒有跟科技部報告。請問現在太空中心還有沒有2017年4月到8月發射前調教結果的資料？照理講你們應該要有，這些都要有SOP。 陳部長良基：當時發現有失焦問題，我就請他們組成專案小組，也從學界找了一些人進來幫忙，這個會議紀錄在小組裡面都討論過，才會找出是準直儀有問題，當時也不是調教人員有問題，最後是發現準直儀本身的解析度有狀況，所以我們就要求將來這種儀器應該做fault tolerance…… 黃委員國書：當然啦！為什麼我今天要提這件事情？因為福衛七號準備要發射了，你們不要輕忽準直儀的調校作業，你們太輕忽了，儀科中心把東西送來，但東西到底好了沒太空中心也沒有人知道，沒有SOP。 陳部長良基：應該說當時他是一個團隊…… 黃委員國書：林主任、部長，福衛七號發射前，你們要不要把準直儀調教作業的SOP做好？ 林主任俊良：沒問題，我們現在已經在做這件事情。光學遙測酬載裝置是一個高度know-how的技術，當年我們買福衛二號是外購，其實我們跟歐洲國家購買時，他是不讓我們看的。 黃委員國書：你們疏失掉準直儀調教作業的環節，就影響到五十幾億元的福衛五號的準確度，事後你們再怎麼樣彌補都很困難，我們也不可能派太空人坐太空梭上去修理再坐回來。即使現在你們用遠距溫度調整及回溯修正處理，跟原來設計的功能還是會有落差，功能還是會受限，但是我不能說它不成功，它只成功60%到70%，真的很可惜。因此，你們不可以輕忽每一個環節，每一個環節都非常重要，科學可以容許錯誤，我不會追究任何人的責任，但是福衛七號不容許再發生這樣的問題，可以吧？ 林主任俊良：是，沒問題，我們有盯著每一個環節，包含每個螺絲的裝置，我們都會做很嚴格的測試。此外，有關我們三期計畫裡的光學酬載，因為這次學到的經驗，所以整體的設計有把這些可容許裕度等等都納入考慮，未來這個問題應該是不會再發生。 陳部長良基：我們的能力應該會愈來愈強。 黃委員國書：如果你們有2017年4月到8月的調教資料再提供給我參考。 主席（吳委員思瑤代）：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你覺得看病比較花錢，還是上學比較花錢？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。兩者不同類型。 鍾委員佳濱：對，年輕人要花比較多錢在教育投資，年長者為了養生要花比較多的醫療費用，這是以私人來說。以國家來講，你覺得我們政府在醫療支出和教育支出上，何者的支出較多？ 陳部長良基：目前好像是醫療支出比較多。 鍾委員佳濱：差不多。 陳部長良基：如果把長照加進來的話。 鍾委員佳濱：2015年我們的健保支出大概花了6,000億元，中央及地方的教育預算加起來約五千八百多億元，所以兩者差不多。台灣的主要醫院有幾家是你叫的出名字的？ 陳部長良基：台大醫院、榮總、長庚、三總、成大…… 鍾委員佳濱：還有部立醫院等等，我列出在台灣醫院系統中比較知名的醫院，榮總是隸屬於退輔會，台大醫院是學校附設，歸教育部管，三總是國軍醫院，歸國防部軍醫局管，部立醫院一定是衛福部管理，至於長庚等等的私人醫院就是由他們的董事會管。可是他們所有的業務內容、法令解釋都是由衛福部主管，所以，雖然醫院可以隸屬不同的單位，但是法令則有單一的主管機關。 接下來要問問科技部，我們國家非常重視研究，憲法增修條第十條規定，國家應該獎勵科學技術的發展及投資，促進產業升級，包括教育、科學、文化之經費，尤其國民教育之經費應優先編列，不受憲法第一百六十四條規定之限制。請問憲法第一百六十四條是怎麼寫的？憲法第一百六十四條規定，教育、科學、文化之經費，在中央不得少於其預算總額百分之十五。這表示我們國家很重視教育、科學及文化。目前因為增修條文已經規定不受憲法第一百六十四條之限制，你覺得現在我們國家的教科文中，何者的經費占比較高？ 陳部長良基：還是教育。 鍾委員佳濱：大概占多少？ 陳部長良基：大約23%。 鍾委員佳濱：那麼科學研究呢？ 陳部長良基：科學研究占二十分之一。 鍾委員佳濱：只有教育經費的二十分之一？ 陳部長良基：不是，全部經費的二十分之一，我們的總預算大約是2兆元。 鍾委員佳濱：也就是5%。憲法規定教科文加起來要15%，目前教育經費大概占多少？ 陳部長良基：全部的23%。 鍾委員佳濱：1999年訂定的科學技術基本法第三條規定，政府應致力推動全國研究發展經費逐年成長，使其占國內生產毛額至適當之比例。你覺得適當比例是多少？ 陳部長良基：3%。 鍾委員佳濱：你覺得3%就夠了？ 陳部長良基：占GDP的3%。 鍾委員佳濱：大概是多少錢？ 陳部長良基：以我們現在的GDP計算，大概將近5,000億元。 鍾委員佳濱：現在你們的預算有沒有5,000億元？ 陳部長良基：目前政府的預算是編列1,000億元，業界投入大約4,000億元。 鍾委員佳濱：這裡是規定政府應推動全國，包括政府及業界，目前政府投入約1,000億元，業界投入4,000億元，差不多達到GDP的3%。那麼你知道2000年發布的教育經費編列與管理法裡面做了什麼規定嗎？ 陳部長良基：請委員指教。 鍾委員佳濱：教育基本法第五條跟科學技術基本法的規定很像，它說教育經費之編列應予以保障；其編列與保障之方式，另以法律定之。教育經費編列與管理法第三條保障教育經費應不低於前三年決算歲入淨額的21.5%，在2015年調高到23%，所以現在我們的教育經費在中央就有二千八百多億元。 台灣的研究機構有中科院、工研院、中研院，還包括科技部所管轄的國家實驗研究院，以及衛福部管的國家衛生研究院，看起來單位琳瑯滿目、員額不一，預算額加起來也不少。雖然看起來科技部的部分好像比較少一點，不過那只是一小部分，其實很多預算是編列在科技部底下，所以中央政府投入1,000億元，科技部就占了4成，大概可以支配400億元。 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：這樣看起來你是最大宗，因為國防部的中科院也只有293億元。再請教一下，目前我們國內研究的主力大學大概是我所列的這些學校，你當過台大的副校長、也當過教育部政務次長，請問幫助這些學校做研究的經費是來自於科技部的專案研究計畫，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：你覺得這樣的經費數額跟它的成效恰不恰當？ 陳部長良基：以這樣的數字來看，經費是不足，但成效不錯。 鍾委員佳濱：經費還不夠，你希望給他們更多。 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：總共是128.6億元。科技部的前身是國科會，國科會的前身是長科會，2014年科技部正式掛牌，短短幾年，你們的經費及業務都在成長當中，成果也在成長當中，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：你們每2年要做什麼事情？每4年要做什麼事情？ 陳部長良基：每2年要做科技白皮書，每4年是成果科技發展計畫。 鍾委員佳濱：下一個計畫什麼時候要提出？ 陳部長良基：我們希望今年底提出科技白皮書。 鍾委員佳濱：每2年一次的白皮書要提出來，那4年一次的呢？ 陳部長良基：應該是每4年有個白皮書、每4年有個全國科技發展計畫書，交叉2年滾動。 鍾委員佳濱：你可不可以告訴我們這個白皮書會有什麼重點？這規定在第九條及第十條。 陳部長良基：我們現在正找一些專家審視評估，因為要把本來行政院的一些政策科技、總統政見相關的一些科技發展部分納進來做滾動修正為主體，另外就國際科技的發展趨勢對臺灣的影響，這兩塊大概會是我們主要的內容。 鍾委員佳濱：從2014年到2018年這第一個4年要提出一個白皮書，我覺得有件事跟現在很有關係。科技部補助大學占科技部支配的預算將近四成，對不對？科技部年度預算477億元，可以支配的研究預算400億元，對我們主力大學的補助將近四成，所以你跟國立大學密不可分，對不對？ 陳部長良基：對，整體加起來應該快六成，給學校、學界的經費。 鍾委員佳濱：我們給學界的經費快六成，但是國立大學就占了四成，我們看科技部補助的前十大重點學校，你們給他們的錢占他們收入也超過四分之一，所以從經費上可以看到大學，尤其是國立大學、主力大學跟科技部的關係非常密切。我們來看丹麥，提到丹麥大家就想到童話，這個國家人口不多，大概是臺灣的四分之一不到，但是它在2001年成立一個新的部會叫做科技技術及創新部，主管高等教育和科技創新。以前它所有的教育都是教育部管，到了2001年之後，它把高等教育和科技創新研發獨立成科技及創新部，對部長有沒有什麼啟發？這個國家雖然不大，但是出過9個科學類的諾貝爾獎得主，它的技術研發評鑑在歐盟排前面，部長，你有什麼觀感？ 陳部長良基：謝謝委員的指導，最近其實我們也找同仁對這幾個跟我們比較相近的小國家，看看他們科技政策跟組織架構是怎麼經營，這個部分我們會來觀察，看看怎麼提出一個比較好的建議案。 鍾委員佳濱：你大概不太方便回應我的暗示，我就明白說好了，我覺得既然高等教育這些主力的國立大學、研究型大學與你們彼此唇齒相依、互為表裡，為什麼不把高等教育撥過來給科技部呢？我們看丹麥這樣做不是沒有道理，因為既然這些國立大學依靠你的研究經費，而你們的研究經費也主要給這些國立大學，為什麼不併在一起？我們看最近組改，經濟部要併核研所變成經濟及能源部，環保署要併農委會的林務局、水保局、交通部的中央氣象局、經濟部的水利署、礦務局、中央地調所等等成為環境資源部，未來可能會成為中央第一大部。交通部併了內政部營建署及工程會，叫交通及建設部。我們來想一下，有沒有可能設一個「科技及學術部」，簡稱科學部，部長就是科學小飛俠，你覺得如何？ 陳部長良基：謝謝委員很有創意的想法，我們會列為未來考量時去做一些評估。 鍾委員佳濱：沒關係，今天教育部沒有人在這裡，你可以大聲講出心裡的話，其實我的意思是未來組改時，請部長談兩個可行性，一個是我剛才講的醫院的模式，醫院可以有不同的隸屬，但是業務都歸衛福部管，有沒有可能把國立大學隸屬科技部，高等教育的業務還是交給教育部管？另外一種，就是國立大學本身也隸屬科技部，高等教育的相關法令、大學的管理也交給科學部，部長覺得未來的組改上，哪一個比較可行？A或B？ 陳部長良基：這個不容易答，不管是怎麼樣的組織總會有個界線，其實我們短期的做法是儘量善用現有的組織去發揮能量，包括現在跟教育部有一個固定的平臺。 鍾委員佳濱：原則的、在外面繞的說法就不用講了，就A或B，一種是醫院模式，只有國立大學改隸屬科技部，但是業務還是留在教育部。第二種，連同業務主管都併給科學部。蘇巧慧委員也提出了行政院組織法的修改，就是要叫「高等教育及科技部」，我的方案是「科技及學術部」，你覺得A或B怎麼發展比較好，我跟蘇委員後續會來想想看往這方面去推，你覺得A或B？沒關係，等一下吳委員也會有新版，你先說A或B，還是A或B你都不喜歡？ 陳部長良基：請委員見諒，我覺得還不適宜表態。 鍾委員佳濱：我沒有說你要或不要，我是問你覺得這兩者哪一種比較可行，不是說科技部部長主張哪一種，是我們要主張，你告訴我，你覺得哪一種比較可行。 陳部長良基：我想到時候還是尊重大院的決定。 鍾委員佳濱：所以你也支持我們來修改行政院組織法為「科技及學術部」嗎？那我們就跟吳思瑤委員、蘇巧慧委員好好研究，到時候請行政院支持，好不好？ 陳部長良基：我們尊重大院。 主席（鍾委員佳濱）：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們面臨嚴峻的國際挑戰，很大的一個壓力來自於對岸，中國大搶才，我們小蝦米要如何對抗大鯨魚？但是我認為在科技的領域，其實我們才是大鯨魚，他們才要無所不用其極地竊取我們的關鍵核心技術和人才，我要看看你的戰略有沒有效，你講得很大聲，講得很壞，就是我們要找伙伴打群架，你的伙伴強不強？夠不夠多？你是可以有效KO人家？還是馬上被撂倒？我們好好來檢視。 我跟你探討過，我看到這個報導心中倒抽好幾口氣，潛伏在我們竹科的紅色狼群，關鍵產業狼來了，臺灣是待宰羔羊嗎？竹科這些高科技核心半導體產業大家「掣咧等」。我想部長也看了這個報導，就這三年來，光中國想盡辦法、無所不用其極地來搶我們的人就多了，你看從2015年1件、2016年1件，半導體產業的部分，在2017年就6件，你喊得震天響，我們半導體產業射月計畫，你還沒射出去，火箭就被搬走了，我們面對的就是這樣一個嚴峻的狀況，這樣的間諜戰，我們的防禦在哪裡部長能否先回應我？你們目前有因應我們修法完成的營業秘密法，民事賠償之外，我們也增加了刑責，但是有了新的法律保護，你們目前看起來只能去做宣導、宣導、再宣導，不管是竹科、中科、南科，我們在2017年舉辦的座談增加到6場，告訴所有的企業請自己做好保護，就是請你自力救濟，然後呢？你先告訴我問題嚴不嚴重？目前還有沒有掌握其他在發展中的可能的間諜戰在進行？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題，我去年接任後，就為了這個議題也跟行政院跨部會做了好幾次的磋商，包括近期你會看到調查的動作其實比較積極跟快速，都是因為科技部對園區廠商的需求作照顧。但也要跟委員說明，產業就是戰場，作戰本來就是一天到晚有攻防事件。 吳委員思瑤：我們最少要顧好我們的戰士們。 陳部長良基：整體來講，第一個，我還是對臺灣的科技產業有信心。 吳委員思瑤：當然有信心，就是因為強，我說我們才是大鯨魚，你目前的防禦夠嗎？觸及率夠高嗎？ 陳部長良基：我們園區光竹科就有15萬從業人員。 吳委員思瑤：所以你竹科這麼多年才辦了5場說明？ 陳部長良基：那是我們跟法務部在協商的過程中，法務部也特別提到營業秘密保護其實有一些基本的要件，以往廠商也許為了快速接單，對這個反而沒有書面正式的保護，這在法庭上是有問題的。 吳委員思瑤：沒有錯，就是定罪率很低。 陳部長良基：我想就是雙管齊下，該防護的部分要防護。 吳委員思瑤：我等一下會讓你好好論述，我現在要告訴你的是我們就只去做這種被動的宣導，而且場次這麼少，我認為完全只是聊備一格，倒不如民間組成自救協會，人家的訊息台積電帶頭經驗輸出，那個做得比你更積極、更到位，我認為這個部分聊備一格，我更要舉出，這個週刊你也看到了，法規規範中國的企業不能在臺灣設研發中心，但是竹科後花園──在竹北的臺元科技園區顯然就成了中資潛伏的大本營，當中就有12家IC設計公司，它在挑戰你的法律的界線，計程車司機都知道這裡有很多中資人才，R＆D就在裡面，研發是違反臺灣的法規，但是連計程車司機都知道，因為常常載中國的技術人員來，科技部知不知道？經濟部知不知道？我們政府知不知道？這個園區你查不查？如果它有違法設置研發的行為，更何況我剛剛說的這幾年這麼多件，光去年6件就有3件跟臺元科技園區裡面設廠的神秘中資企業有關，這麼清楚的目標，你要不要聯合我們所有的調查單位主動去查呢？ 陳部長良基：這個部分我們有一直跟調查局合作，我們也會舉報我們所有的訊息。 吳委員思瑤：有舉報過？那有行動嗎？ 陳部長良基：確實有。 吳委員思瑤：希望能夠強化、加強鎖定這個大本營。 陳部長良基：公開來講，我們也是希望讓我們從業員工了解政府重視的態度，對於智財權、營業秘密是非常在意。 吳委員思瑤：在意在哪裡？實在很不夠力，政府保護不夠周到，企業只能夠自保，我剛剛說的，只要中國的有心人士在星巴克請我們技術人員喝一杯咖啡就可以成功偷走我們幾十億元、上百億元的核心關鍵技術，這每天在上演，現在只能夠讓企業自保啊！人家台積電就開始在企業內部建立保護營業秘密的文化，清楚的政策聲明，僱用時簽署各項智慧財產權及保密同意書約，資訊要分類，哪些人可以看哪些機密，資安的控管，誰看完，電腦馬上可以記錄，臺灣是資訊大國，當然包括教育訓練，包括所有的配備，硬體要有能夠偵測和記錄的能量，包括稽核、調查、處分，以及要取得外部安全稽核的認證。人家台積電就這樣做，因為他們知道靠政府不如靠自己，這一套制度你們有沒有強化到你們辦的少少的幾場宣導會，你是在宣導法令、宣導營業秘密法修了？還是宣導這樣一套非常有效、而且政府給你支持的行動？大家一起來，這才是打群架，這才打得贏對方。人家這樣做，我們政府能做什麼？ 陳部長良基：所謂的打群架找的就是這樣，台積電的例子也是產業跟我們政府合作才有辦法打贏這場戰役，大概在幾年前我們打贏中芯的例子，就是花了幾年由政府和產業合作。所以我們這次所謂的找伙伴也是類似，園區當然不是只有宣導，就是把園區裡面覺得這方面做得比較好，或者有打仗的經驗，像台積電的打戰經驗來跟其他廠商分享。 吳委員思瑤：我在這裡提出這個不外乎就是希望政府也要協助企業有效地去建置一個保護企業營業秘密的機制，尤其在我們高科技核心關鍵產業的部分，我認為政府可以協助布建這樣的體系和機制，有效來防護。我更要點出幾個，我希望你也要有陳良基的三枝箭，打贏科技的間諜戰，第一，剛才所說的宣導、強化企業內部的機密保護作為，以有利於後續不幸發生這樣的商業間諜戰時，能夠有效地防護和舉證，讓商業間諜能夠被重罰，它必須要先有一個內部的機密保護、能夠蒐證。這是第一關，我剛剛講了一大堆，就是我認為做得不夠多。第二個，一定要擴大跟法務機關法務部、檢調合作，我們雖然有營業秘密法的立法、修法，但現在的司法保護是不夠的，我們沒有辦法有效去打擊商業間諜戰，因為我們的專業法庭不管是檢察官或法官，對於我們核心科技的素養是不夠的，他們不了解在高科技產業的現場什麼樣的狀況構成營業秘密的輸出，法律人的認知亟待強化，才能夠有效打擊犯罪，否則現在看起來，去年興訟的27件只有2件定罪，非常低的定罪率來自於我剛剛說的──整個司法體系的法官、司法人員對於我們核心產業營業秘密的認知不足，這部分你要擴大跟法務部交流，其實在工程界也有這樣的問題，工程會努力地跟法務機關做連結。 陳部長良基：我們在這裡也要公開感謝法務部，邱部長甚至親自帶著檢察官到園區對廠商做相關的說明和後續的作為，這個部分我們也會依照委員剛才的指示，再強化相關的作為。 吳委員思瑤：司法機關對於國家戰略高度的科技間諜戰的法律認知要再強化，要不然往往他們在判的時候，檢察官起訴了，法官判的時候不成立，因為以他的認知這些不涉及營業秘密，我覺得這讓我們的保護有很大的疏漏。最後，也是我覺得最具建設性的，我想你應當提出一個看法，我們的員工分紅制度已經費用化了，過去我們的竹科可以有這麼多的科技新貴入股，就給他股票，2008年因時代的一些思維改變了，但是因為這樣分紅制度的調整，我們很多的人才真的就留不住了，你是不是研議來恢復或改良新的員工分紅制度，讓我們的這些科技產業有更好的蘿蔔留住人才？你認為呢？ 陳部長良基：賴院長上任以後，我們也就這個議題交換過意見，院長也特別裁示，在產創條例裡面，現在已經把分紅課稅做了調整，經濟部和財政部也同意最近再提出產創條例的修正案，對這個部分再加強。 吳委員思瑤：現在有具體的方案嗎？會恢復這樣的制度嗎？ 陳部長良基：員工分紅的費用化是國際慣例，我們會支持，但是課稅的部分會再做調整。 吳委員思瑤：所以相關的有科技部、勞動部、經濟部、財政部，必要的時候還有金管會，我希望絕對要傾我們的能量重現當年竹科的風光，高科技界人人都是頭家，大家才可以把心留住在臺灣，不會動輒被挖角，還不是挖角而已，把技術都挖走了，我是非常認真嚴肅希望可以看到你促成內閣跨部會針對新的員工分紅制度的鼓勵措施提出方案，這個部分可以給我一個完整的規劃報告嗎？ 陳部長良基：我們會繼續努力。 吳委員思瑤：好軟，軟趴趴的。 陳部長良基：財政部對稅制有所堅持，所以才會說經濟部和財政部現在有一個共識的方案提出來。 吳委員思瑤：我最後再講一次我的訴求，陳良基有沒有三枝箭？你可以當科學大飛俠還是小飛俠？請你針對我說的這三個前端的宣導強化企業內的機密保護作為，以及落實司法的有效打擊犯罪，還有員工分紅制度的改良這三部分，一個月內給本席一個報告，我們再來討論。 陳部長良基：我們回去研擬一個行動方案。 吳委員思瑤：希望我們可以成為你們的臂膀，勇敢地去跨部會協調。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，有請許次長。 陳部長良基：他出國。 主席：我們有接到兩位次長請假公函。 蔣委員乃辛：什麼時候出國的？ 主席：蘇次長芳慶及許次長有進都因公出國。 蔣委員乃辛：什麼時候出國？ 陳部長良基：他是禮拜天請假帶我們團隊出國去跟美國的科技產業進行交流。 蔣委員乃辛：所以他幾個重要的會議都不在？ 陳部長良基：如果沒有公務當然就會出席。 蔣委員乃辛：我之所以要請許次長，因為我發現重要的會議他都不在，今天第一次的業務報告不在，前兩天衛環委員會他不在，3月14日他也不在，那他到底要幹什麼？3月14日深澳電廠環評會，他是環評委員，是由林明徹科長代理，請教科長，你接到通知代表許次長參加環評委員會是什麼時候？ 主席：請科技部產學司園區永續建設科林科長說明。 林科長明徹：主席、各位委員。次長是在3月13日簽請由我代表他參加環評委員會。 蔣委員乃辛：你知不知道他為什麼請你代表他？ 林科長明徹：次長每次都是看完書面資料以後，在開會通知上批示請哪位代表出席。 蔣委員乃辛：所以你3月13日接到？ 林科長明徹：是。 蔣委員乃辛：3月14日就開會？ 林科長明徹：是。 蔣委員乃辛：你開會前有沒有針對整個深澳廠的相關環評前前後後的資料整個細讀一遍？ 林科長明徹：書面資料在之前就會送到次長室，我們接到…… 蔣委員乃辛：所以你仔細看過了？ 林科長明徹：是。 蔣委員乃辛：1月29日深澳發電廠環評專案小組第3次會議的結論，你不要看資料，請你現在直接告訴我，它的結論第1項是什麼？ 林科長明徹：跟委員報告，專案小組次長並不是委員，所以我們沒有出席，不過最後它提會的資料有兩個結論，第一個結論是審核後通過。第二個是就港澳的部分有疑慮，請開發單位重做環評。 蔣委員乃辛：結論第2項的第1小項是什麼？ 林科長明徹：跟委員致歉，我沒有念到這麼細。 蔣委員乃辛：第2小項是什麼？我今天為什麼要問這個問題？這是一個非常嚴重的問題、非常重大的問題，請產學司的科長代表參加，請問科長，他在請你參加之前，他有沒有告訴你投票的意向？ 林科長明徹：沒有。 蔣委員乃辛：是你按照自己的認知、判斷投下這一票，是不是？ 林科長明徹：在現場會有各個委員的意見、公民團體的意見，以及開發單位的簡報，用這些的資料當然可以在會議上做判斷。 蔣委員乃辛：你幾點鐘到會場？ 林科長明徹：2點開始。 蔣委員乃辛：你幾點到會場？ 林科長明徹：大概1點50分到。 蔣委員乃辛：你幾點鐘投下票？ 林科長明徹：因為這個案是從下午6點半開始討論，所以在討論快結束時應該是接近9點半到10點的時間。 蔣委員乃辛：我為什麼要請你上來？這麼重大的案子，許次長是環評委員，許次長不參加，請科長參加，我不是看不起科長，科長有科長的專業，可是次長有次長的高度。我今天為什麼問這個問題？科技部為什麼會是環評委員？我相信跟科技部的國家型能源政策有關，我相信跟國家的綠能計畫有關，對不對？國家型能源計畫從民國98年到107年，科技部一共編了多少預算？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。10年四百多億元。 蔣委員乃辛：綠能多少錢？ 陳部長良基：2年21億元。 蔣委員乃辛：能源國家型計畫有沒有包括2025年的能源占比？有吧！ 陳部長良基：有。 蔣委員乃辛：煤多少？如果依照現在的占比，煤有多少？深澳發電廠再啟動，媒的占比又是多少？我們的排碳量2025年要降到2005年的程度，我們能做得到嗎？這都在能源國家型計畫裡面，四百多億元的錢花下去了，科技部要投贊成票或反對票？一個科長可以決定科技部四百多億預算的成果嗎？次長不去參加，還有什麼比這個重要的？我們國家的重大環評竟然是這樣決定的嗎？內政部次長是請營建署副組長參加，科技部的次長是請產學司的科長參加，國發會的副主委是請國發會的科長參加，衛福部的次長是請國健署科長參加，農委會的副主委是請簡任技正參加。這代表什麼？我們深澳電廠影響到國家的能源，影響到國家排碳，這些次長統統不參加，然後由科長級的代表參加，像話嗎？這些不都是投票部隊？然後8比8，署長也不參加，副署長代表當主席投下一票，請問我們能源型計畫還要搞什麼？我們的計畫是這樣做的嗎？由科長代表政府決定環評嗎？還是環評只是形式上的？環評只是形式嘛！到最後一定過，所以這些次長都不來，都不要用各部會的立場來討論，由科長代表就好了，對不對？所以，以後有關科技部的相關業務、政策，我拜託部長多重視一下，許次長那天就應該要參加，從他科技部的立場，編了四百多億元的能源國家型計畫的立場去發言，以後可不可以請次長級的，不要隨便派代表參加，好不好？ 陳部長良基：我們相關會議還是儘量斟酌讓主管去參加必要的會議，我們會依照委員的指示儘量…… 蔣委員乃辛：科學的精神是什麼？科學的態度什麼？就是求真理嘛！實事求是，說該說的、講該講的，怎麼配合上面的交代，要你投贊成就投贊成、要投反對就投反對？今天業務報告談到福衛五號，你也說很成功，修改了、很好了，這個是福衛五號的照片、模型，都是科技部給我的，可是福衛五號的功能是不是像你們現在講的這樣，達到你們當時的要求？福衛五號當時發射上去以後，發生影像問題，現在你們用地面的程式去修改，因為沒有辦法上去改了，現在到底有沒有達到當時規劃的目的？是不是達到當時所需要的計畫要求？沒有人知道？可是最近看了好幾篇報導，而偏偏是前太空中心主任投書的報導，他的重點是，第一，為什麼不立刻提出花蓮地震前後的對比，表示福衛五號確確實實是能夠達到你們的需求？第二，為什麼不丟到國際影像公司去看看是否採納或收購？你們說好幾個國家都準備向你們收購了。第三，我國大學遙測應用單位為什麼不給他們去修圖，要給我們自己修圖？第四，福衛五號的取像功能真的沒有問題嗎？第五，臺灣遙測衛星的功能黑白2米、彩色4米，是先進國家10年前的水準，我們福衛二號當時2米確實很先進，那時候印度才5米，可是如果福衛五號也是2米的話，我們跟10年前的東西是一樣的。這是前太空中心的主任出來打臉科技部，可是我沒有看到科技部任何的回應，是不是表示他講的是對的？ 陳部長良基：我們有回應的新聞稿可以給委員參考，其實他所有的問題太空中心都有回答，包括第一個問題，今天在報告的時候，我也把圖秀在委員會給大家看福衛二號當時在花蓮地震前與福衛五號在花蓮地震後的比對。第二個問題，3月初太空中心已經把這個影像給Spot Image做相關的認證，這部分都已經在做。吳主任在2007年就離開太空中心，他沒有看到太空中心團隊在這幾十年來辛苦的努力的成長，我覺得應該要給太空中心工程團隊肯定才對，所以他講的這五點，太空中心在隔天就有新聞稿回應，每一點都有具體的說明，我也要再跟委員強調，所有相關國際認證都已經進行中。另外，包括法國最好的遙測的衛星，全世界能夠做遙測衛星的只有9個國家，臺灣再怎麼算也是其中一個非常優秀的團隊，雖然它在準直儀調校上發生一點狀況，有0.7微米的誤差，造成現在1,000微米的誤差，但是對比全世界來講，經過調校過程，對我們所有團隊能力是有成長，對科研來講，這是一個很大的進步，至少我們也看到當時要的防災的功能，我們顯示目前我們所提供的功能是可以做相關的整備，這部分也請委員能夠支持。 蔣委員乃辛：所以吳作樂講的是不對的？ 陳部長良基：對，我們可以把相關資料提供給委員參考，我只能說前主任離開太空中心太久了，他對中心現在團隊的實力也許不是很了解。 蔣委員乃辛：所以他是用他以前的印象、做法、觀念來講現在的東西，所以他講的是不對的？ 陳部長良基：我有說可以把這個資料拿去向林主任當面請益，讓他知道我們現在團隊進步的情形。 蔣委員乃辛：我不是學這方面的，所以我無法判斷誰對誰錯，我是外行，但我今天為什麼要問這個問題，我們花了這麼多的預算，把福衛五號打上去了，前後主任在這邊一個說對、一個說不對，在打臉科技部，可是我們竟然在網路上看不到科技部的任何回應，只看到吳作樂在網路上一篇、一篇的報導，說你們科技部假的，為什麼要把這個拿出來？我就是要問你，到底送給我的是真的還是假的？ 陳部長良基：當然是真的。 蔣委員乃辛：到底福衛五號乖還是不乖？ 陳部長良基：它現在已經很乖了。 蔣委員乃辛：因為你用乖乖啊！那到底乖不乖呢？到底是真的還假的？我希望科技部要誠實以對，我剛剛講過科學的精神，對了，我們就要告訴他「你講錯了」，你要讓大家都知道。如果不對，你要改進，他講的這些東西，尤其是2米的問題，其他的國家都是0.4、0.5，我們還是2米，還用10年前福二的標準，如果我們確實可以達到零點幾的話，跟先進國家一樣的話，我把東西拿出來給人家看嘛！用事實來證明科技部是對的。 陳部長良基：現在已經很多國家要跟我們要福五的資料，將來委員可以看到我們的成果。 主席：請部長把相關的資訊提供給蔣委員。 蔣委員乃辛：把實際業績、實際的成果展現出來，讓大家知道這個錢花得值得，這才是我今天質詢的重點。 陳部長良基：是，我們會請他們再努力。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該知道我很關心科普的推廣。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員那天來指導。 李委員麗芬：我也看到這陣子科技部和國研院確實都很努力做科普的推動，特別謝謝部長及國研院的王院長。我在前天參加太空兒少讀物「大鳥村的夏日救援」的發行記者會，我印象深刻的是現場來了瑞芳國中的學生，我本來以為我們是不是跟其他部會一樣，這些學生來當觀眾而已，後來發現你們在早上已經安排他們去太空中心參觀，我覺得這個部分真的很用心，我很肯定。昨天太空體驗營在雲林舉辦，這次非常的用心，看到你們的作法有海線、山線，除了展覽以外，還有大概2、3天的體驗營，對於這樣的活動舉辦跟安排本席是非常、非常肯定的。 陳部長良基：謝謝委員。 李委員麗芬：本席肯定整個對於科普的推廣，你們之前開了一個記者會，也把科技部得到電視金鐘獎的「永不妥協」影片公播版捐贈給教育部，對不對？ 陳部長良基：對。 李委員麗芬：捐贈的對象是給國、高中，還有五專，本席就想為什麼沒有給國小呢？本席知道有很多素材可能你們會覺得國小學生到底適不適合觀賞，可是本席覺得這樣的資料不要設限，也許有些國小同學對這部分也是可以理解、有興趣的，本席建議部長，這麼好的影片是不是也可以推廣到國小，讓國小的同學也可以來觀賞？ 陳部長良基：很謝謝委員對這件事的關心，那天辦公室提供委員這個意見以後，我就立刻交代，把影片也捐贈給所有的國小。我們也會進一步從技術上來解決，因為目前給的是DVD，但現在是網路世代，要把它放在雲端，到時候用videostream的方式，讓所有老師更方便可即時使用，謝謝委員當時的提示，我們會進一步執行。 李委員麗芬：謝謝部長，全國國小大概是二千六百多間，如果製作DVD，當然還有一些費用的問題，現在科技真的很方便，如果放在雲端讓老師可以更方便使用，這樣非常好，謝謝部長願意這樣推廣出去。 再來要關心的是，在「永不妥協」裡的內容有包括地震、天氣、聲音、網路、IC晶片等等的資訊，非常、非常的多元，可是這部分也是本席一直在關心的，科技部會不會重理工輕人文？「永不妥協」是做得非常棒的一套影集，也得了金鐘獎，科技部裡應該還是有人文的領域，在人文領域是不是也有這樣發展的可能？在你們的業務報告中，講到南科考古遺址的部分就非常精采，你們花了將近10年以上的時間，也結合了很多學科來進行科研的合作，搶救出來的遺物也超過百萬件，對不對？ 陳部長良基：對，有800萬件以上。 李委員麗芬：這是非常精采的過程，你們在人文司也有科學考古相關領域的計畫，本席大膽的建議部長，這麼棒的部分也跟考古、人類學比較有相關，是否也可以跟「永不妥協」的模式一樣，把它變成科普推廣出去？部長是不是可以考量做這樣的計畫與推廣？ 陳部長良基：這是很好的建議，我們有跟文化部合作，文化部今年應該在9月左右就會把博物館開放，也許這段時間就可以思考看看可不可以把這個影片及時跟著博物館一起弄出來，我們再請人文司跟南科合作試看看。 李委員麗芬：在博物館通常也會有些影片，如果可以把這10年來整個過程做了什麼事情、做了哪些努力記錄下來，本席相信到博物館看的觀眾會更有感，會知道博物館的成立不只是建築物而已，其實是很多人的心力與付出，才能有這樣的成果，本席真的很期待有這樣的影片出現。 陳部長良基：好。 李委員麗芬：請問部長，你會打棒球嗎？ 陳部長良基：會啊！但沒有像張廖委員那麼厲害。 李委員麗芬：有打過嘛！所以你應該會看棒球比賽，還是很忙，很久沒看了？ 陳部長良基：有啦！還是常常看，但沒辦法看全部，只能看精采的。 李委員麗芬：部長知不知道我們棒球是世界排名第幾名？ 陳部長良基：我記得現在是第6名，掉了2名。 李委員麗芬：喔！這證明部長真的有在關心棒球，本席會提這個，是因為部長在去年世大運結束後，有辦一個「科技為運動喝采」的座談會。 陳部長良基：是。 李委員麗芬：在這個座談會中有請到國手來分享他的心路歷程，在場有教練建議部長成立國家運動資料庫，要整合運動數據、選手競技表現、運動科研、運動傷害等等的相關資料，部長是不是在現場有答應要做這件事？ 陳部長良基：對，但科技部覺得還是要尊重專業，那天講了以後就立刻籌組專業團隊規劃，目前的規劃我已經聽過一次的報告，原則上整個規劃完畢後會儘快在今年推出去，希望在3、4月的時間推，計畫才可以從8月1日開始。 李委員麗芬：好，本席有跟你們要相關資料，也滿肯定的，誠如剛剛部長講的，可能今年就可以開始了，你們會推動一個4年期的「精準運動科研專業計畫」，經費預估是2.4億元，1年大概6,000萬元，這費用還沒有太多，但總算還是往前邁一步，你們現在要做的工作包括運科訓練、體能恢復與傷害防治，還有技戰術的分析，要做跨領域的整合型計畫，會聚焦的運動類型包括田徑、羽球、舉重、空手道、射箭、網球、桌球及跆拳道等項目。本席剛剛會問棒球，是因為棒球是我們的國球，本席沒有看到上面有棒球，想問部長這個「等」是還有棒球嗎？還是棒球沒有在裡面？ 陳部長良基：我們運科方案經費真的不多，主要是提供學界教授們能深入協助優秀的團隊或一般的運動選手，那時候在規劃就跟體育署國訓中心適當的作區隔，棒球比較特別，職棒算是比較領先，只要業界可以做或其他經費可以做的，就不會特別去highlight它，但如果到時候有些教授對棒球的運動有相關建議、需求，我們會納入競技資料庫的準備中。 李委員麗芬：部長認為我們有職棒了，所以業界可以來做，可是剛剛也看到世界的排名，我們是往後的，到底我們業界能不能做，本席剛好要舉這個棒球的例子。既然要把科技運用在整個的運動上，本席相信會幫我們的運動選手讓他們成績更好。 美國職棒大聯盟近年有導入Statcast的技術，可以把選手跟投手的運動過程全部都量化成相關數據，因為有這樣的技術，現在是除了每個球隊都有在用之外，連轉播都希望能截取裡面的一些數據，在轉播時能讓觀眾了解現在運動選手的表現如何，這套系統也讓很多的選手因此成績更好，例如芝加哥小熊隊的明星選手Kristopher L Bryant就是用這套系統修正他的打擊，所以到了2016年他得到了職棒大聯盟的MVP。 你說我們職棒有商業、企業可以做，可是臺灣還沒有這套系統，目前中信有想要引進，但還有包括球場鐵網等等的限制，我要提的是，他們在運動科研的部分還是需要科技部的協助。 另外，項目上還包括體能的恢復與傷害防治，這部分本席要提的是，很多職棒選手因為他們很容易受傷，包括旅美好手陳偉殷手臂也有出現一些傷害過。 陳部長良基：對，手肘的傷害。 李委員麗芬：需要動一個手術叫Tommy John，這樣的手術，恢復完後還需要很長的復健期。科研就是要研究怎麼樣預防運動傷害，以及傷害之後怎麼樣協助這些運動選手能好好的復健，讓他們能恢復到最好的狀態再回到運動場上，這是非常重要的一點。今天提的例子就是希望科技部真的可以好好的發展，並協助所有運動選手做出最好的表現，所以棒球這部分還是請部長考量一下，他們還是需要科技部相關的科研協助。 陳部長良基：好，我再請規劃的專案團隊一起把這個考量進去，謝謝委員。 李委員麗芬：謝謝部長。 主席：謝謝李麗芬委員與陳良基部長，現在我們休息至11時30分。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。科技部是臺灣很重要的一個擘劃，在過去1年，花了很多的力氣，特別針對適切科技在農業的運用，坦白講是得到了很好的回應，這個回應並不是在科學界或學術界，回應比較大的是在農村。記得那時候思考到應該要把適切科技跟田間實驗結合，所以非常感謝科技部跟農委會在本席的要求之下，在中部農試所跟高雄都召開了會議，針對農民的需求做出回應跟反應。在過程當中，今年3月的時候，科技部廣徵各界的提案，坦白講是非常豐富的，不只是環境永續力有37件，智慧化有67件，保鮮運用有15件，這一百多件都不是憑空而來的，特別是本席知道在陳部長的要求之下，這每一件都應該要有連結，這個連結就是農民的連結，這個連結就是田間實驗的連結。 在農試所中部的時候，本席特別全程參與一個早上，意識到農民所需要的科技不是如同美國這種大規模的，他們需要的是我們針對農耕的需求去針對適當運用來做整合，比如有沒有可能有機器人做植物醫生？這也是一個可能性，現在的訊息檢測都可以從土壤、育種開始，到整個農藥化肥的運用，甚至於要建立整合窗口。 本席很有感觸，因為在應用的層面我們做到了，確實是應該要感謝科技部長帶領科技研究跟農民需求建立介面，但本席也意識到我們仍然有所忽略，忽略什麼呢？忽略鄉村是一個整體，現在在國土計畫的架構之下講到的鄉村發展，都是都市之外就是鄉村區，鄉村體的基本設施是什麼、空間規劃是什麼、地方治理應該怎麼去面對？比如我們常常講偏鄉的治理，到底市公所能不能來衡量我們的需求，或縣市政府、農會，在這種種的意識之下，本席想到大數據我們有了，適切科技我們有了，甚至於適當的科普教育我們也有了，但整合性的沒有。 本席之所以會在這時候提出來，是因為本席覺得怎麼樣去做整合性的連結，不管是在基礎設施的建立、友善農業、創新整合社會設計，甚至於針對農業科技的適當運用，或像日本有個生活經濟、社會經濟的網路，把所有的資訊系統疊圖呈現，RESAS並不是寫程式的，而是一個資訊網頁，建議你們可以去看。 我們需要做一件事情，而且是科技部可以做的事情，就是本席期待你們去建立一個跨領域的整合性研究，透過學界跟農民、社會基層的連結，來把鄉村發展的主體建置起來，這是本席的期待，而且本席也相信以部長的遠見是可以理解的，部長，你的想法呢？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員，這個建議很好，我們會把委員的意見帶回去請相關的幾個單位一起思考看看，我自己是從農村、鄉村來，每次看到這對鄉村的規劃是完全沒有到位，人文司早期就啟動，希望以社區實踐的這種方式來進行。 蔡委員培慧：那也做得非常好。 陳部長良基：所以這部分我們可以看看還有哪些部分要做補強，哪些專業可以進來，可不可研擬類似這樣的整合型的規劃，這部分我們再來研商。 蔡委員培慧：好，那就期待你做這樣的規劃。第二個想和你探討的是偏鄉，本席知道科普教育也很努力的到偏鄉去推動，本席在小時候很喜歡看星星，但怎麼看也只會看北斗星或那是什麼，沒辦法去理解更多地球科學，因為在過去的教育裡，針對偏鄉大概就是照本宣科上課本而已，很難有別的啟發，你們有在做科普教育，甚至於巡迴的列車，是非常好的，只是「化學下鄉」可以寫「化學進鄉」，「上」、「下」還是有一點點不太好的運用，不過這是以後再去做調整。 本席仔細看了之後有點小小的遺憾，也就是每年即使很認真的做到有1萬1,000人次，可是我們調查了，現在全臺灣國民中小學在偏鄉地區的有1,104所，學生有13萬3,805人，也就是目前你在推動的只有8.2%的學生受惠。 就整個科技部的研發來講，科普的預算相對來講預算占的是微乎其微，可是效益很大，可讓偏鄉的孩子受啟發、感觸、理解是很有意義的，是不是可以要求部長來擴大，讓更多的孩子可以在他們的學習過程當中，能感受到科學的啟發跟運用？ 陳部長良基：好，這也謝謝委員會幫忙。去年黃國書委員跟吳思瑤委員合開一個公聽會以後就成立科學諮詢委員會，最近剛開完第2次，裡面就有提到類似的想法，我本來就已經把它註記，將來也許可以提出邀請一些有科學傳播能力的老師認養一些相關的偏鄉，這部分跟委員的想法非常match，我們可以把這些整合看看，如何用有限的資源，因為真正資源在教育部，科普也盡量跟教育部一起合作，這部分再研商看怎麼用我們的能量，還有很多老師對這個是非常有熱情的，雖然沒有資源還是花很多心力在照顧偏鄉的小孩，非常令人敬佩，真的是良師興國，我們希望一些有熱情、有熱心的老師參與，我們也會創造這樣的機制來鼓動、引導、啟蒙更多的小孩，這部分我們會來做。 蔡委員培慧：本席相信非常多的老師都有熱情也是我們非常期待的，我們兩個應該都有想到是成大的蘇老師。 陳部長良基：是。 蔡委員培慧：本席昨天跟一位律師，他也是臺大法律系畢業的，竹山桶頭人，桶頭也是一個偏鄉地區，很靠近雲林的一個山區，他可以考上律師耶！我們的一個年輕人。那時候在討論時就有很深的感觸，律師也很願意協助，可是目前偏鄉教育的銜接，坦白講往往都只是「我來教你」、「我來帶你」，可是「陪伴」真的是比較短缺，不只是上一次課就好了，本席特別把蘇教授的案例提出來，是因為他啟動這個計畫之後，並不只是上一次課，而是持續地教這些孩子們寫程式，寫程式已經不只是科普的轉譯，還是奠定了基礎，本席仔細看他研究的內容，他不認為每個孩子都要寫程式，而認為至少要在有基礎建置的時候，會讓孩子知道電腦不只是遊戲的選擇而已，而是整個的應用、生活上的運用，舉例來講，本席都期待這些孩子將來能編寫一個程式，可以把地區性的交通在運用的時候呈現，比如村子的車子要出去的時候，能連結到某一老人家剛好要去看病，就以這樣的構想去設計一個程式。我要說的是，這件事情提醒我們，除了科普轉譯之外，我們應該要邀集各界（不管是律師、教授或廚師）運用他們的長才，讓孩子們可以感受到生命的選擇和可能性。我相信這件事情你們有在規劃，只要做得扎實，就能讓孩子們在過程中打下科學的基礎，建立知識的理解、運用和解決問題的能力，我相信你們會做，這一點就拜託你們了。 陳部長良基：好。 蔡委員培慧：第三點是災情的情資網。國家災防中心和你們都有做業務說明，在你的業務報告第102頁有提到，針對颱風、豪雨、淹水、坡地災害、乾旱與地震，107年你們會建立農林漁牧蔬果的災害預警情資，這是非常好的！有了預警情資，才可以讓農民或在農村生活的人提早了解可能會有災情。但是這件事有一個小小的疏漏，就是將訊息傳遞給農民的介面。你們已經掌握了這些資訊，但是你還要將資訊傳遞給農委會，再由農委會花錢去傳簡訊。我覺得我們應該要研發應用程式，讓有需求的農民可以去下載，政府再藉由這個運用程式即時給予災害資訊。這個介面必須是可及性很高、視覺傳播效果很好的。我相信科技部絕對有能力做這件事，目前我們只是完成前端的資訊建置，運用端和可及性還需要再努力。 陳部長良基：是，這個部分我們會請災防中心繼續加油。最近他們剛和Line合作，希望藉由即時通訊軟體讓資訊的傳播更快速。在一些app上面，其實是有機會加入這些功能的，未來我們會請他們去研擬，看有沒有辦法合作，繼續強化這些功能。 蔡委員培慧：對，為什麼我會這樣講呢？因為我意識到臺灣在這個部分有一點斷裂！我們掌握前端資訊的能力是很強的，可是傳遞這些資訊的執行面或是…… 陳部長良基：對，轉換到應用端，我們臺灣是很慢的。 蔡委員培慧：對，太慢了！你完全了解！所以這一點我要拜託你。我覺得這件事情不難，我希望你們能注意介面與資訊傳遞的斷裂，予以補強，這也是我們想要請託你的。 陳部長良基：我們可能也會找農委會討論。我會再和陳吉仲副主委聯繫，請他們研商一下。 蔡委員培慧：好，如果有什麼進展，也麻煩來辦公室向我們說明。總而言之，科普、災情及適切科技的運用要繼續推動，謝謝。 陳部長良基：好，謝謝委員。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先誇獎一下蔡培慧委員，蔡委員真的是希望我們能夠落實偏鄉的科學教育。如果民進黨委員都和她一樣的話，這個國家就會不一樣了。對於剛才蔡培慧委員提到的偏鄉科普教育，我很有感觸，我曾經和部長提過，在過去電腦時代，偏鄉、原鄉、離島的孩子是一起步就落後；別人已經進補習班學電腦了，這些孩子連電腦長什麼樣子都還沒有看過。現在機器人時代到來，很多都會區的孩子都在補機器人的課程，我們偏鄉、原鄉、離島的孩子還不太知道什麼叫做機器人，只有在電影裡面看過，城鄉差距非常大，所以科普教育非常重要！為什麼沒有委員像蔡委員一樣，真正重視科普教育的落實？ 請問部長，你有沒有聽過愛迪生自然科學研習會？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。有，我有聽過，但是我沒有參加過。 陳委員學聖：幾年了？你有參加過？ 陳部長良基：我沒有參加過。 陳委員學聖：我以為你參加過，你是有資格參加的，你知道嗎？ 陳部長良基：當年鄉下沒有辦法接到這個信息。 陳委員學聖：你又錯了！它有特別為偏鄉、原鄉、離島的孩子保留一定名額，你知道它辦多久了嗎？ 陳部長良基：我不知道。 陳委員學聖：它辦了58年！這個活動從1960年開始辦，辦了58年，你覺得58年的歷史久不久？ 陳部長良基：夠久了！非常久！ 陳委員學聖：今年停辦！你知道為什麼停辦嗎？部長知道嗎？ 陳部長良基：我不知道。 陳委員學聖：因為這筆150萬元的預算來自於台電，它合作的對象是清大和救國團。為什麼所有事情都一定要和政治扯在一起？58年來，有些人從小小科學家變成中研院的院士，有哪一個小小的純潔心靈因為參加了這個救國團辦的活動而被污染、被國民黨化？沒有耶！58年來，它就是強調科學、強調數學，而且每一屆都會保留2成以上的名額給偏鄉、原鄉、離島的孩子，讓他們有機會脫離城鄉差距，和其他優秀的孩子一起來瞭解彼此的優劣點。58年自然科學的紮根，那麼好、那麼純粹的學習課程，去年被民進黨砍掉！你知道民進黨委員在經濟委員會跟台電講，如果這筆預算不砍掉，就把台電的預算全部刪掉！150萬元、300個孩子、每個孩子5,000元，我們可以成就多少的科學家？58年來，有多少孩子在這麼好的學習環境裡面，開啟了他對科學的興趣，卻被民進黨以那麼暴戾的方式砍掉了！部長，該不該譴責？這是不是科普教育開倒車？所以我剛剛才會特別為蔡培慧委員喝采，如果妳去經濟委員會就不會發生這種事了。就是因為去年民進黨委員恐嚇台電、把預算砍掉了，所以今年暑假停辦了！ 部長，你要不要接下來？不一定要讓救國團辦，但是你一定要辦！難道清大也是國民黨的附隨組織嗎？58年耶！部長，你們怎麼可以用所謂的轉型正義，不分青紅皂白地把一個那麼純粹的自然科學營砍掉？還有人問為什麼要叫「愛迪生自然科學研習會」？為什麼不能換個本土一點名字？民進黨的轉型正義轉過頭了吧？部長，台電今年沒有這筆預算了，我那麼支持你的預算，這才150萬元，我拜託你支持，不一定要給救國團辦，但是你一定要辦！你也可以公開，讓大家一起來投案子，看誰辦得最好。這已經有58年的傳統，在座很多人都還沒有58歲咧！它已經58年了，這種做法叫做愛臺灣嗎？部長，我真的瞧不起那些砍掉預算的委員！ 陳部長良基：我們在書面報告也特別提到，科普的推動是科技部的重要項目之一，照慣例，今年全民科學週也會持續在全國進行，自然科學當然是重點之一，對於這個有歷史傳統的活動，我們會請科研司去了解一下，看是要和目前的活動整併還是要持續推動，我們會站在人才培育的角度來觀察。 陳委員學聖：部長，不要什麼事情都重新開始，轉型正義以後連銅板都要換！不是重新開始就好，好的傳統就要延續，58年很難耶！我看到老樹都會想要去抱抱它，為什麼？一棵擁有百年歷史的老樹是要經過多少摧折、淬鍊、重新成長才可以活到現在！一個活動可以連辦58年沒有倒，得來不易！我希望有一天能看到它有100年的歷史，栽培過臺灣非常多傑出的科學家。所以部長，我真的要拜託你，對科技部而言，150萬元只是九牛一毛，請維繫這個傳統！ 在此，我要譴責在經濟委員會砍掉這筆預算的民進黨委員，你們是真正不愛臺灣的人！你們是真正把所有東西政治化的人！我拜託部長，你們可以公開招標，也可以和清大合作，我都沒有意見，但是不要把所有東西都政治化、都當作附隨組織把它砍掉。這一點，我要拜託部長，可以嗎？ 陳部長良基：是，我們會去了解。 陳委員學聖：好，這一點我要拜託部長，謝謝你給我一個承諾，最起碼讓那些偏鄉、原鄉、離島的孩子有機會開啟科學的大門。 第二點是有關康仕仲老師，他才講了一些話就發現臺灣媒體的扭曲度真高，好辛苦哦！有的報導指稱，他說他留在臺灣，不會變強；有的報導指稱，他說因為臺灣沒有希望，所以他要離開了。各種說法都有，讓他突然發現，應付媒體、應付政治真的比做科學還要難。 我要和部長談的是，他講的心聲裡面，有兩點我特別有感觸。他說高等教育本來就是國際化，人才可以走出去，他是走出去的一環，他很高興能受到國外的肯定。 陳部長良基：對。 陳委員學聖：還有下半段，他說臺灣也應該有能力將人才招進來。我們現在最大的問題是我們的人才出去…… 謝謝蔡培慧委員，我要特別為妳掌聲鼓勵，我很贊同你講的科普教育，大家掌聲鼓勵一下。她是真正重視科普、重視農業化的人，我都跟著她的腳步在學習。 回到主題。我們的人才出去了，但是好的人才沒有進來，這是一個很大的問題。我特別點出這一點因為他具有土木背景，又有機器人的背景。部長記得這張照片嗎？記得嗎？你、經濟部沈部長和中研院院長都有出席，吳思瑤委員和本席也有出席，你記得這是什麼場景嗎？部長，這麼重要的場合…… 陳部長良基：這就是和委員出席那一場──我有看到你。 陳委員學聖：這是什麼活動？ 陳部長良基：人工智慧學校的開學典禮。 陳委員學聖：對，臺灣人工智慧學校的開學典禮，地點選在中研院，這是你搭起的平台，非常棒！所以我們都去共襄盛舉。這張照片對照康教授的離開，讓我感觸很深，到底是什麼原因讓他們無法留下來？當然，被人家肯定是好事，但到底是什麼原因讓他們沒辦法留下來？他提到教育部有關高教生的預算出了問題，還有其他的原因，我想聽聽看部長的想法。 陳部長良基：其實原因很多啦！因為他在兼任副教務長期間，曾經提出國際學院的規劃，這是他非常熱情參與的構想，但是最終因為法規的限制，教育部沒有同意。確實，很多媒體的報導過度渲染，所以他後來在臉書也提了三點聲明，講得很清楚，那和我們的想法一樣…… 陳委員學聖：聲明第一點必須是愛臺灣，是不是要先講我愛臺灣？ 陳部長良基：也不是，我們本來就希望有一些人能到處去征戰，這是臺灣力量的延伸，我想這個精神大家都有。因為有人去，才可以讓我們與國際有更多合作，所以還是要感謝那些人。但其實也不是沒有人回來，剛才鍾委員也說，每年全國大概會出缺1,000位教授，其中約800位是國內培養的，所以還是有幾百位是從國外回來的。除此之外，我們也希望引入更多國際人才進來，所以還是要有一個機制讓大家可以流動。當然，對他個人而言，當時的理想以及成立國際學院落空很令他沮喪。此外，因為我和他很熟，當時我們也有找他幫忙，我覺得國內創新研發的環境可以再更流暢一點，這也是大家的期待。 陳委員學聖：我會特別問部長的原因是因為我覺得他有一些觀點、想法、做法和你很雷同，非常務實，不會打高空，所以我才會特別放這張我們在中研院的照片。如果能像你這樣把大家都整合起來，成立人工智慧學校，讓各校這麼好的老師都能夠被肯定，他們就會有不一樣的看法。 我最近看到公視的紀錄片，內容是臺大研發太陽能車去參加國際競賽。別人有很棒的後勤支援，我們卻非常克難，但是我們拿到好成績。那個老師還繼續在臺灣…… 陳部長良基：對，鄭榮和教授。 陳委員學聖：對，他的弟子分散各地，包括德國和其他地方，可是後來有一點後繼乏人，覺得在臺大找不到相關的資源和熱情來支持當年的雄心壯志。很多那一代留學回來的人都有這種感慨，尤其在年金改革之後。當年許多人願意放棄美國教職回來臺灣，一方面是因為可以和家人多相聚，另一方面是覺得臺灣的退休環境比國外好，等到他要退休時，政府卻毀約了，兩頭落空。所以現在有很多在國外拿到學位的人心想，我如果現在回來，30年後會不會和現在要退休的這些教授一樣？部長，你知道政府誠信的變化傷害臺灣的根有多深嗎？所以部長，我真的希望你在任內能多讓人才留下來，也讓好的人才進來，不要讓康教授離開之後，再也找不到新的人進來，這是臺灣的損失，所以我要特別給部長鼓勵一下，好不好？ 陳部長良基：是，請各位委員多多支持。 陳委員學聖：那我就看你要怎麼處理愛迪生自然科學研習會，不要讓58年的傳統中斷掉，好不好？謝謝部長。 陳部長良基：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的蕭委員美琴、鄭委員天財、羅委員明才、呂委員玉玲及廖委員國棟均不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，首先，我要肯定部長願意落實很多政策，我在總質詢提出的項目，部長很快就開始規劃執行，我滿肯定部長的積極度及執行效率。 其次，我要談目前科技部在執行的哥倫布計畫及愛因斯坦計畫，因為我在報告裡面看到，愛因斯坦計畫申請了108件、核定37件；哥倫布計畫申請了209件、核定30件。剛開始做這些計畫的時候，很多社會科學領域的人就質疑，會不會太偏電資學院方面？請問部長，會不會這樣子？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。今年總共申請了318件，其實比例的分配還滿均勻的，像人文領域就有55件申請案，只是審查時，審查委員通過的案件數沒有那麼多，而不是沒有案件。另外，其實這是一個築巢引鳳的計畫，我們希望藉由這個計畫，把一些國外厲害的人找進來。 吳委員焜裕：但這是年輕的學者才能申請嘛！ 陳部長良基：對，是以年輕的學者為主。 吳委員焜裕：科技、生物領域念博士的時程比較長，所以年紀偏高，而愛因斯坦計畫的年齡限制為32歲，這種限制就會導致人文科學或生醫科技的人比較難符合條件。從你們收到或通過的案件裡頭，有沒有看到這樣的限制？ 陳部長良基：應該是沒有，從分配的情況來看，生科司還是有70件的申請案。 吳委員焜裕：通過的案件數有多少？ 陳部長良基：目前委員通過的總共有13件。 吳委員焜裕：那電資呢？ 陳部長良基：我們沒有區分電資或其他領域，整個工程領域有132件申請，大概是2倍。 吳委員焜裕：愛因斯坦計畫呢？ 陳部長良基：愛因斯坦計畫有46件，生科是25件，人數差不多是2倍。 吳委員焜裕：通過的比率呢？ 陳部長良基：愛因斯坦計畫工程領域通過了19件，比例都差不多啦！通過率平均都是20% 吳委員焜裕：你看嘛！工程19件，就占了二分之一以上，對不對？ 陳部長良基：沒有，total的25%左右，還不到四分之一。 吳委員焜裕：剛剛不是說通過的，在工程領域愛因斯坦…… 陳部長良基：愛因斯坦計畫總共申請了108件，現在工程只有20件，才20%而已…… 吳委員焜裕：核定37件，你通過了20件，就已經超過二分之一了！ 陳部長良基：它申請的量本來就比較大…… 吳委員焜裕：這部分會受到年紀的限制，因為生物科技領域的人能夠在短時間畢業的博士並不是很多，再加上開始唸博士的年紀也不小，這才是大家擔心的事情，大概從通過的比例、申請的比例，就可以看得出來。電資博士畢業年齡可能比較年輕，生科、人文畢業的博士要在32歲以下，比例相對少。我們從申請跟通過的比例，可以看到大概會有這個限制，往後在這方面可能要注意一下。 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：報告裡面提到，要培養複審委員、召集人在50歲以下，人員的培育很重要，但專業的養成也很困難。本席曾問過前任生科司司長，食品科學的召集人是怎麼來的，他告訴我是前一位召集人建議或指定的，這樣豈不就造成學閥？我覺得這種系統所產生的複審委員或召集人是不好的，會變成學閥在運作或是他那個派系的人會比較容易拿到計畫。所以這個系統要改…… 陳部長良基：沒有錯，所以去年我們就開始做整個審查機制的改變…… 吳委員焜裕：但是現在執行的召集人還是由前一任所指定。 陳部長良基：因為它有任期制，我們也不太好在任期間對他做調整…… 吳委員焜裕：我們要讓真的專業、專家學者來當複審委員跟召集人，我們要的科技研究的計劃才能被support，才能通過。年輕很重要，但是專業更重要。 陳部長良基：我們會兼顧這個部分，就如剛剛跟委員報告的，有一些有任期，我們的做法是在讓年輕傳承之外，再加一個共同召集人，複審委員部分就讓年輕的進來，讓資深的經驗跟年輕的活力可以在委員會裡面同時呈現。 吳委員焜裕：謝謝。培養國內未來政策需要的專業人才也很重要，但有一種情況是國內需要人才，而這個領域很小，聽說因為監察院的糾舉還是怎麼樣，我們將小領域的人整個合併，來讓計畫書通過，這會影響到特殊領域的人拿到計畫的機會。比如綠能、國家型計畫、食品安全風險評估或是做特殊生物指標的人才都很少，你把他們合併到公衛裡面，那就像石頭掉入大海裡頭都看不到了，這樣怎麼能夠培養國內需要的特殊人才？ 教育部去年成立6所食品安全研究所，我不曉得科技部如何定義食品安全，要把它歸類在什麼學門？ 陳部長良基：依照委員上次的指示，科技部已經有一個比較專屬的學科是做食品安全；委員也質疑我們的定義有問題，經委員指導之後，我們會依照委員所提方向來做調整。 吳委員焜裕：把食品安全放在食品學科，就像你把環保放在經濟工程相關學門，會阻撓經濟發展；同樣的，食品安全學門完全不同於食品加工科學跟營養，它是探討食品對人體健康負面的影響，這部分很重要。部長知不知道國內成立6所食安研究所，最難聘的師資是哪一種專長？是風險評估跟管理！ 去年我在SRA得到Outstanding Service Award，這部分並不是很容易，近40年在亞洲，我是第二位得獎者。因為中國的打壓，台灣人很難在這個領域出頭，這個證書就是肯定我在這個領域有特殊的貢獻，但如果我要投科技部、寫風險評估計畫，就統統不會過，你就可以知道這有多麻煩！審查過程派系化、學閥化，專業的人不容易出頭，所以你們一定要檢討。 陳部長良基：謝謝委員提出這個問題，我們在報告裡面也提到，我們現在有一個必須要司長親自去handle的部分，只要是好的計畫、好的想法，即使只有一、兩個，我們也讓它進來。 吳委員焜裕：但是我看到專業人士寫的計畫，反而不容易通過。另外對最近爭論不休的淨煤技術，科技部究竟了不了解淨煤技術或是淨煤相關的工作？ 陳部長良基：這部分在能源國家型計畫裡面，有一個主軸就是在創能那一塊…… 吳委員焜裕：是啊！大家在爭議的時候，科技部為什麼沒有出來講？為什麼沒有人出來解釋真的有這個東西？讓社會誤導、讓謠言誤傳，這樣不對啊！ 陳部長良基：我們請能源管理辦公室這邊來…… 吳委員焜裕：沒有錯，從第一期國家型計畫開始就有淨煤計畫，好幾種技術管理都做了很很多，也做了6年對不對？在這個議題上，社會爭論得這麼激烈，怎麼沒有聽到科技部的聲音或是對這個科普要怎麼來解釋，統統沒有，任由這個謠言傳的這麼激烈，甚至還有人消遣彭祖。 陳部長良基：我會請我們能源國家型計畫辦公室去處理。 吳委員焜裕：政府花了幾百億在做這個研究，卻讓社會這樣誤導我們的能源政策，這樣對嗎？請科技部改進。 陳部長良基：好的。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、何委員欣純、鍾委員孔炤及陳賴委員素美均不在場。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在在經濟委員會，今天特別來看部長。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從過去到現在，本席跟科技部這邊有很多的交流，尤其是花東地區再生能源的議題，不管是新型態的產學鏈結、NEP2能源國家計畫向東部挹注，還有原住民的科學教育等等，本席都持續關心中，也謝謝部長的大力支持。對於NEP2優先投注在原住民地區的這個能源議題，不曉得部長現在有什麼樣的想法？ 陳部長良基：我們現在已經有一個專案規劃，上次答應委員的部分，已經在進行，我們希望執行日期最快可以從8月1日開始，最近會讓這個案子出去。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：之前跟部長聊過東部的再生能源應該怎麼樣去創建及其結構面問題，針對創能、節能、儲能幾個面向，部長也去找花東地區的大學討論過，您認為花東地區儲能很重要，尤其是儲能的技術，希望透過這樣的協助，讓花東地區在再生能源、獨立電廠民主自由化能有這方面的基礎。本席到經濟委員會之後，第一件事就是去東京的智慧能源站，和從台灣過去的廠商、企業交流，台灣的電池業廠商跟業者用協會的名義在那裡做展示，他們的展示在日本也頗為吸睛，可是我發現，不管是經濟部或科技部對台灣再生能源政策的推動，並沒有針對儲能的部分提出長遠的政策，在經濟部的業務報告裡面，也沒有提到儲能要怎麼樣規劃，我們不應該把儲能這個產業變成再生能源政策裡面的孤兒，我們應該思考能源國家型計畫的下一步是什麼？是不是要大力投入儲能相關產業的科研與計畫？ 陳部長良基：委員的看法很對；進入科技部之後，我在檢視這個計畫的時候，發現儲能這一塊，確實著墨很少，所以我們和經濟部在行政院也開過幾次協調會，後續會加強這個部分。科技部今年會找相關的專家來做研討，並擬定明年度新的綠能計畫要怎麼去推動；舊有的NEP2計畫，今年是最後一年，十年計畫辦公室要讓它扭轉方向，有相當程度的困難，那個時候我們也有派團隊到花東去看，在儲能這一塊，確實沒有比較完整的系統。所以這次我們在找經濟部規劃的時候，就把儲能跟智慧電能管理整個加在一起…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，因為電能管理也非常重要。 陳部長良基：所以我們是跟經濟部一起規劃…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：台灣的儲能政策及方向是科技部跟經濟部必需共同去思考，尤其我們現在正大量推動太陽能，不管是在沙崙或是其他地方，農委會也要農地種電，還有我們現在推動的離岸風機，不論是風力或太陽能，都是間歇性的發電，如果沒有辦法配合儲能，剩下來的電力，一定都浪費掉了。所以大家都要非常清楚一件事情──儲能在未來將是再生能源發展的一個重要關鍵，我們不能漏掉這一環。希望科技部在儲能相關產業及科研計劃當中，應該積極投入相關的資源。 昨天在質詢衛福部長與原住民相關的長照政策時，本席發現一件事情，今天你有11萬個案在做長期照護，你們竟然沒有基礎資料的分析、沒有多元族群跟區域的分析。但是在部長你所提出來的報告裡面，有對高齡的部分，進行相關的研究，並針對高齡社會的科技提出許多專案，事實上與高齡社會有關的科技，不只是醫療設備，不只是醫材，針對這個部分，我們是不是應該要思考如何強化他的服務？服務的提升要怎麼做？希望部長針對高齡化、長照服務能量的提升，提出相關的專案；接下來在今年，希望透過更多的產業跟學校的合作，有更多的科研創新計畫，希望部長在經費上能夠大力支援。 陳部長良基：這個部分，我們可以找一些專家研擬怎麼來推動，這樣的整合專案會比較有效率。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，本席去年也提到原住民的科普如何結合人文教育跟我們的科學教育，其實不管是原住民族或非原住民族，我們都要讓台灣的文化、本土的文化來跟科學結合在一起。今年的科科普列車也增加很多的點，尤其是我們花蓮…… 陳部長良基：對，在花東地區。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在這裡感謝部長的支持；過去當我們提到在原鄉的科普教育時，都一直在討論設備或是多媒體教學器材不足的問題，本席希望我們能強化原住民傳統知識教育，能在傳統知識教育裡面看到科學的裡子，進而去守護我們原住民族的智慧權，所以我覺得應該擴大相關的推動。科普活動不是只做這幾個科普列車，像原住民科學教育的獎勵、支持、獎項或是要如何進入學校教育裡面，我們可以去盤點與原住民相關的計畫，計畫雖然很多，但因為它是分散、零散的，未來在提供這樣的計畫給學者的時候，應該要先去盤點，讓它變成是有系統有結構的，而不是鬆散的方式，希望原住民的科普教育能夠在科技部這邊找到更有系統的模式。 陳部長良基：上次答應委員的這個部分，我們已經在規劃，到時候如果有更好、更具體的方式再去跟委員說明。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝部長。 主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，南科高雄園區在路竹，大家希望未來橋頭新市鎮第二期的部分能夠把它闢建成高雄園區的一部分，請問部長這部分的進度如何？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。去年委員在院會提出質詢後，我們回去就成立了園區發展策略委員會並開始規劃，同步在進行的有兩個，一個是委員會的部分，已經開過兩次會，委員成員包含各部會及環保專家，有一些議題是管理局必須做回復，這部分已經在進行中；另外是我們對園區未來產業聚落所形成的需求，這個也由園區管理局在處理。今年政策環評如果可以在3、4月份順利完成的話，後續的進度，大概就可以快一點。 邱委員志偉：政策環評如果通過的話，下一階段要做什麼？ 陳部長良基：下一階段是我們的策略委員會要就環評資料及我們的需求去決定人要在哪個區域開放，讓人家…… 邱委員志偉：包括那個範圍有多大，是哪些產業…… 陳部長良基：對，包括它要多少公頃才比較合宜我們未來的發展，我們會就這部分做整理；提案單位也有一些規劃，包括縣市政府、工業局都是可以提案的單位。 邱委員志偉：如果能將橋頭新市鎮闢建成高雄園區第二期，對北高雄的發展會有非常大的助益，它有捷運通過，離高速公路的交流道也很近，因此交通非常便利。未來高雄市會往北發展，第一站就在橋頭，如果在那裡設高雄園區第二期，當然會創造很多就業機會，也會帶動年輕人進駐，這對北高雄的地方發展有非常大的幫助。今天我來請教部長，就是希望時程是不是能夠加快，並列為未來科技部的重大政策來積極推動呢？ 陳部長良基：跟委員說明，當然沒有錯，在我接任後就立刻啟動10年規劃來接續，我們也會努力去做。由於新設確實會有一些複雜程序要走，委員可以看到最近我們對於高雄園區的諸多招商，就是要呈現聚落的吸引力。屆時我們還要交代新設園區的自償率到底要如何去規劃，委員也知道宜科進駐相當困難，我們必須避免發生這些情況，因此才會要先做完10年規劃，如此才能更為清楚，以後也能有把握招商不會出狀況…… 邱委員志偉：它的環境非常好，我想優質的環境很重要，如果政策又支持的話，這對地方發展也會有很大的幫助。大家常常會以中科來做為比較，中科從頭到尾花了多少時間？ 陳部長良基：中科應該這樣講，當時已經有需求，包括地的需求及廠商進駐都已經明確了，所以是等著要進來。 邱委員志偉：我認為高雄園區第二期也有需求啊！ 陳部長良基：對，所以最近我們才要造勢，將高雄園區變成全世界半導體群聚的概念抓出來，包括昨天晚上去美商會，針對半導體前後端的群聚等，這都是園區管理局最努力的地方。我們可以明確去估算未來台積電及華邦電的投資，對上下所可以帶動的狀況，這時去估才不會到時候在幾年內都無法填滿園區，屆時就會變成是科技部的責任…… 邱委員志偉：您認為新市鎮第二期有缺水缺電的問題嗎？我看是沒有缺水缺電的問題。 陳部長良基：我請局長說明。 主席：請科技部南科管理局林局長說明。 林局長威呈：主席、各位委員。報告委員，因為我們是需求單位，如果有需要的話，我們會找水公司及電公司來協助。剛才部長提到的10年規劃，假設這個區塊有需求的話，我們會先…… 邱委員志偉：你們應該先確定水電供應無虞，這對廠商才會有誘因嘛！如果廠商會質疑及擔心有沒有缺水缺電的問題，我們就應先將環境營造好，然後再跟廠商說，高雄園區第二期絕對沒有缺水缺電的問題。 陳部長良基：為什麼我們要有發展策略委員會，其實就是要明確去解決這些問題，包括內政部、經濟部及環保署的委員，均由他們的專業來評量，如此才不會說管理局的判斷做不到，我們會比較周延將這方面考量清楚，所以這部分是沒有問題的，我們也在進行當中。 邱委員志偉：另外，就是公托不足的問題，0-2歲的托育及2-4歲的幼兒園問題，我認為3個園區都有責任及義務來提供公托。我一直主張在高雄園區宿舍大樓裡要有公托中心，除了提供給園區廠商之外，有多餘的能量也可以提供給周遭的市民。你們的硬體已經有了，如果再設立公托中心，這對員工及廠商來設廠就會很有吸引力。我已經大聲疾呼二、三年了，希望部長能夠予以支持。 陳部長良基：是，我們依照管理局提供的資料，目前都可以滿足員工托嬰的需求。 邱委員志偉：不夠啦！ 陳部長良基：我們會請他們去檢視。 邱委員志偉：每年新生兒有20萬人，0-2歲就有40萬人，這都有托嬰的需求…… 陳部長良基：我們是照顧園區廠商的員工。 邱委員志偉：你們的調查不是那麼科學，在地的我最瞭解，好多人都來向我反映。 陳部長良基：我請南科管理局向委員辦公室去瞭解供需的問題。 邱委員志偉：萬事具備，只缺部長點頭！ 陳部長良基：我沒有問題，我全力支持。 邱委員志偉：OK，我很高興聽到你這一句話。我希望在最快速度及最短時間內，你們能在宿舍區下設公托中心，優先以服務廠商為主，若有多餘空間再提供給周遭的彌陀、永安及路竹的市民使用。 陳部長良基：我會請管理局去委員辦公室瞭解…… 邱委員志偉：部長已經承諾了，執行就交給局長了。 林局長威呈：我們積極來推，不過最大的問題，上次您協商時也有關心這個問題，其實重點在於他們的收費，如果沒有公家支持，1個月大概要1萬多元。 邱委員志偉：就是由你們科技部來支持啊！這是好事一樁，能夠解決托嬰不足的問題，科技部絕對有能力及預算來做，就比照公托啦！ 陳部長良基：我請管理局去看看狀況到底是怎麼樣。 邱委員志偉：你已經點頭了，不要再看看，現在是執行面的問題而已，不是政策環評的問題，何況設一間托兒所不要政策環評，只缺部長點頭而已。部長點頭了，局長有靠山就全力以赴啦！ 陳部長良基：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高潞．以用委員特別關心原住民參與再生能源的議題，包括太陽能及風能等，事實上，最近經濟部能源局已經提出怎麼樣在原住民地區參與再生能源的計畫，而且在55個鄉鎮特別為原住民地區訂定發展再生能源的專案，大概編列6、7億元左右。我認為這是非常好的一個構想，現在我們在推動綠色能源，由於我們的土地占了台灣面積的一半以上，約為55%，但是政府為什麼都沒有將原住民考量在內呢？因此本席就提出建議案，也獲得經濟部能源局的支持，他們訂定一個專案計畫來協助原住民地區，包括花蓮、台東及屏東等去評估太陽能、風力發電及地熱等，科技部對原住民有沒有相關計畫呢？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。由於能源國家型計畫是跨部會計畫，所以規劃是整體性的，科技部會協助建置偏鄉能源的部分，包括相關技術或整備等無法做到的部分，我們就會透過專業團隊去協助他們。真正的布建還是需要台電及能源局去做，我們跟高潞委員在談的，就是他們不知道哪種型態比較適合，我們就會去協助及建議該採用哪些技術，此時就能讓台電進去，而經費部分則由能源局來補足。 孔委員文吉：部長講得沒有錯，這是直接嘉惠原住民，也是利用我們的自然資源。 陳部長良基：區域比較大，配建就比較困難。 孔委員文吉：我是希望科技部要比較直接來協助原住民地區的發展，而非間接輔導或協助，因此本席看不出科技部對原住民地區的科技發展有什麼樣的計畫。 陳部長良基：是，有，目前我們在規劃原民整合的專案，剛才委員提到原住民的再生能源，我們有派專業團隊，比如達魯馬特去看一下實際布建的需要，因此科技部有派團隊去做技術支援。 孔委員文吉：對達魯馬特有沒有經費呢？ 陳部長良基：我們的科技計畫只能補助給科研團隊，建置部分需要經濟部去支援，因此是由我們的科學團隊去看，再告訴台電及能源局將來需要做哪些布建。 孔委員文吉：主要是在原住民的人文研究上嗎？ 陳部長良基：今年會開始加強原住民在科學部分的計畫。 孔委員文吉：你們都是到國小做科普的普及教育。 陳部長良基：也有整合計畫，以今年為例，我們已經提出16組原住民的整合計畫，也補助了7組計畫，我請司長說明一下。 主席：請科技部人文司鄭司長說明。 鄭司長毓瑜：主席、各位委員。原民的整合計畫有很多題目，今年有14項議題，包括狩獵、原民知識、原民醫療及原民地區發展等。 孔委員文吉：有沒有原住民的生技產業計畫呢？ 鄭司長毓瑜：也是會有的。 孔委員文吉：經費是多少呢？ 鄭司長毓瑜：107年是5,000萬元，包括7個整合計畫。 孔委員文吉：我舉個例子，原住民有沒有辦法參與亞洲矽谷？ 陳部長良基：我不是很清楚，這是由國發會來負責，主要是與物聯網有關，由於原住民地區比較大，如果適合物聯網的銜接系統，其實就可以參與。 孔委員文吉：科技部對亞洲矽谷也是技術協助嗎？ 陳部長良基：是。 孔委員文吉：廠商評選呢？ 陳部長良基：由經濟部來執行，由於亞洲矽谷是跨部會的計畫，據我所知經濟部已經有物聯網的大聯盟，有一百多家廠商協助在不同地區布建，我可以去瞭解他們在原住民地區有沒有參與的部分。 孔委員文吉：現在他們剛評選出13家廠商要進駐亞洲矽谷，當時我質詢過國發會是如何評選出廠商，對於中小企業界或原住民團隊有沒有辦法參與呢？目前是由國發會來執行，而有關人文研究方面呢？ 陳部長良基：人文研究計畫有持續在進行，我們的人文司也有這樣的專案。 孔委員文吉：就是你剛才報告的那幾項嗎？ 鄭司長毓瑜：有一個原住民科技援助的規劃案已經開始在執行。 孔委員文吉：請將資料提供給本席。 陳部長良基：在規劃好後，我們會將資料送委員辦公室請委員指導。 孔委員文吉：如果台灣的學術研究人員有領到科技部的補助，他們在中國大陸也申請研究補助計畫的話，早上您的答復是什麼？ 陳部長良基：原本我們與大陸那邊就有科技雙邊合作協議，如果透過雙方去審定的計畫，由於有協議，所以是沒有問題的。我們鼓勵多方合作，而且我們與中國大陸科技部也有科學交流論壇在進行，兩邊也有計畫在執行，我們在這部分的進行還算順暢。 孔委員文吉：所有台灣學員等到大陸申請研究計畫補助，你們是禁止的嗎？ 陳部長良基：不是這樣說，他必須經過雙邊同意，如果自己跑過去申請，這就要看學校自己的規定，我們盯學校，而學校是follow教育部的規定，就看教育部怎麼規定及學校如何遵守。 孔委員文吉：謝謝。 陳部長良基：謝謝委員。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。科技部有一個人文創新與社會實踐計畫，過去這幾年你們補助的學校，包括北醫、政治大學、暨南大學、成功大學及東華大學。如果看內容或題目的話，為什麼本席會注意到這個計畫呢？首先，這個計畫花了納稅人很多錢。第二，花了很多錢的計畫是在研究看起來與原住民有相關，例如政大是研究烏來，暨南是研究水沙連的春天，其實水沙連是邵族語，應該與埔里及日月潭等區有關。再來看我來自花東的東華大學，他們研究的是東台灣社會賦權與參與式治理。從102年到108年，政大一次就拿了兩千多萬元，成大是四千多萬元，東華也拿了三千多萬元。本席請問部長，當時補助這些學校的標準是什麼？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。我請人文司來說明。 主席：請科技部人文司鄭司長說明。 鄭司長毓瑜：主席、各位委員。關於此一人社實踐計畫，前面是執行兩期，從102年到105年及105年到108年，目前正在預計第三期，前面兩期的計畫是希望大學發揮社會責任與在地合作。剛才您提到東華大學的部分，其實踐的場域是三個原住民的部落。 Kolas Yotaka委員：請問部長，這些計畫執行的成效如何，還有結案報告有沒有按時交呢？ 陳部長良基：這個計畫的特色就是地方創生，大學在當地能夠儘量將資源給予協助，並讓其特色可以發展出來。針對「實踐」的意思，這不是在學校的實驗室去做，而是要到地方去。針對委員剛才講到的部分，其實裡面有一特色，就是其團隊中必須有博士後的專業，並隨著這些團隊去當地做田野紀錄，而紀錄也要與當地的需求結合，如此才能夠生根。剛才提到暨南大學的桃米村就是一個例子，在做完之後才能真正繼續發展，因此相關經費有某一大塊是與其他部分不一樣的。 Kolas Yotaka委員：感謝部長，你也很清楚，剛才你也說得太好了。實際上，這是一個立意非常良善的研究計畫，精神也非常對。我們舉一個例子來看，東華大學的主題是社會賦權與參與式治理，我在他們最新一季的報告中，由於他們沒有書面報告，所以我是在你們計畫的網站「新作坊」中看到他們的季報告，只有一份PPT，PPT也不打緊，重點在於只要言之有物才比較重要。這一個主題是社會賦權與參與式治理，但是在地團體的反饋限制，當他們自己來review或摘要，即如何取得在地部落意見時，剛才司長如數家珍提到這三個部落。可是這三個部落的族人，比如支亞干表示沒有顯著的反饋限制；磯琦則表示在地團體無法給予社會創新實踐即時的回饋；中平部落是表示這個場域中的人無法全盤瞭解及熟悉我們推展的工作。我覺得這是非常有趣的一個現象，我的重點是，部長你知不知道這一些你們花了那麼多錢，在原住民族地區或因為很愛原住民去做的原住民族的研究，是不是當地的部落如你所說的，他們真的都知情同意研究者研究的目的、研究的策略跟技巧，還有即將研究的成果？在過去這幾年誠如你所說的，因為這一個計畫就是要結合部落，但是我們有聽到某些部落給我們的回應，就是他們覺得自己成為一個學術界的活教室而已，學術研究者並沒有清楚地告訴他們，他們為什麼要來？學術研究者只告訴他們，我們有學生可以來幫你們做一點什麼，但是最後的研究結果並沒有被呈現或是告知，例如最近以這個計畫來說，他們到了一個叫豐濱鄉的高山部落去做家戶研究，高山部落敞開大門，歡迎教師跟這個老師來做家戶研究，因為部落也很想瞭解我們整個人口分布的一個現象，結果等了半天家戶研究的結果到現在都還沒有告訴部落，所以部落不清楚；另外一個磯碕部落，因為學術界說他們要做老人關懷的研究，或老人社區服務系統的一個研究，說要把學生帶到老人關懷站；最後這個部落決定，因為學生來的時候他們不知道真正研究的動機，而且除了照顧老人，還要照顧學生，最後他們關閉了大門，他們說不想參與這一個研究的計畫。 我們來看有一個法律叫原住民族基本法，這一個基本法清楚地說，政府或私人在原住民族地區從事四種行為的時候，要諮商取得原住民族同意，第一個叫土地的開發；第二個叫資源的利用；第三個叫生態保育；第四個就叫學術研究。我想請問，你花了一億多元，在102年到108年在原住民族地區做了那麼多的研究，這四大研究計畫有沒有事前諮商並取得原住民族同意？ 陳部長良基：我想這個應該是執行團隊的問題，就是照法令規定本來就該做的事情，所以剛剛委員講的部分，其實我滿驚訝的，因為我看到了幾份報告，但是我沒有看到東華那一份，我會要求他們要做到這一項。 Kolas Yotaka委員：你看到這個公文會更驚訝，我曾經問過你，他們要不要做研究？部長，你的章蓋了，結果你告訴我們說，這不關我科技部的事。而且有些學者說，第二十一條會限制研究者從事原住民族研究的意願，這是你發給我的公文，我看到的時候也滿訝異的，你們這個叫學術的大權，這不叫學術的賦權（empowerment），不是的。 陳部長良基：如果這樣就不對了。 Kolas Yotaka委員：根據法律，學術研究也要諮商並取得原住民族同意，不管你是做綠蠵龜的復育還是做老人的研究。 陳部長良基：本來要協助地方創生，當然是…… Kolas Yotaka委員：當然，尤其是你的人文創新與社會實驗計畫，你的初衷就是要跟部落互動與結合。 陳部長良基：對啊！ Kolas Yotaka委員：所以我希望你能不能承諾，針對現行的尤其是計畫的四大研究案，重新要求並檢視…… 陳部長良基：沒有問題。 Kolas Yotaka委員：要求這些學術單位必須要諮商取得原住民族同意，並且如果你有執行上的困難，也不排除去尋求第二十一條的主管機關原民會的協助。 陳部長良基：是，沒有問題，我跟夷將主委很熟。我是當時就有這樣要求，所以剛剛才會說我很驚訝，這個部分謝謝委員提問，我們回去會馬上做這個事情。 Kolas Yotaka委員：其實我要表達的是，這些研究都是好的，我要再說一次，它的立意都是良善的，我們只希望在執行的過程當中，不要因為這些瑕疵，然後讓這樣的研究有了污點，更何況它用了那麼多納稅人的錢。 陳部長良基：是，沒有問題。 Kolas Yotaka委員：謝謝部長！ 陳部長良基：謝謝！ 主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，在台南沙崙的綠能科學城有一個所謂無人載具的場域，現在我們也知道，科技部是負責在環境的布建，還有人才的培育，你們選擇綠能科技產業園區的這一個區塊，我要說的是，目前預計什麼時候可以完成？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。我們現在照目前的規畫，已經在進行中，應該是3月底我們會去做一個動土的儀式。基本上，那個建置希望今年8月之前可以整個都完備，那是一個封閉式的，比較像實驗室，我們希望所有的自駕車相關的實驗可以在裡面進行。 陳委員亭妃：它是一個實驗場域？ 陳部長良基：對。 陳委員亭妃：因為現在還在創新開發階段，所以是實驗場域。 陳部長良基：是，沒有錯。 陳委員亭妃：可是實驗場域也是要有法規的規範，我們目前大概預計下個月要動工，對不對？ 陳部長良基：對。 陳委員亭妃：動工完之後預計是8月份…… 陳部長良基：我們希望8月份就可以啟用。 陳委員亭妃：8月份啟用之後，我們的法令有辦法跟得上腳步嗎？你們的平台有去瞭解嗎？ 陳部長良基：跟委員說明，無人載具的條例，目前由經濟部準備送到大院來做審定。 陳委員亭妃：準備嘛！送了沒有，4月份準備送？我瞭解的是4月份準備送。 陳部長良基：對，原本科技部已經把案子送到行政院，現在經濟部的進度我倒不清楚，不過跟委員說明，在這個進展過程，我們跟交通部一直有合作，交通部另外有一個實施的辦法，在交通部裡面會先進行。 陳委員亭妃：做一個法規調適？ 陳部長良基：對，所以會同步做。 陳委員亭妃：你們現在有分配，經濟部負責研擬草案？ 陳部長良基：對。 陳委員亭妃：並負責產業推動、技術研發，科技部是負責環境的整個布建、人才的培育？ 陳部長良基：對。 陳委員亭妃：交通部是負責整個法規的調適，也就是說，當無人載具法規的創新實驗條例正式上路之後，在整個執行面一定要有一個所謂的適合期、磨合期？ 陳部長良基：對。 陳委員亭妃：我現在要問的是，我們這一個平台到底是誰在做一個溝通串聯？是由誰在做？在科技部、教育部或經濟部之中，整個所有的環節是由誰在做這個平台？ 陳部長良基：如果要講無人自駕車這個部分，當然是行政院，因為是跨部會，由政委來做協調的工作，但是各部會是依照它的職掌跟分配的任務進行，目前的執行是…… 陳委員亭妃：部長，我為什麼要問你這個問題，因為現在這一個無人載具的整個沙崙場域是在我們台南，很清楚嘛！ 陳部長良基：是。 陳委員亭妃：這個場域在台南，我們現在所擔心的是，當你開始實驗之後，8月份就要進行了，我們的法規到底跟不跟得上？現在還沒有送進來喔！4月份送進來，這個會期來不來得及？我覺得…… 陳部長良基：那個是封閉式，不會走到一般人，一般人也進不去，整個是封閉的實驗室。 陳委員亭妃：當然啊！ 陳部長良基：不是整個區啦！ 陳委員亭妃：當然啊！ 陳部長良基：我們只有二點多公頃。 陳委員亭妃：問題是，你不要忘了，我們這個草案是無人載具科技創新實驗條例喔！你在這個場域當中，當你的條例還沒通過，是不是總是「卡卡」的？ 陳部長良基：因為它是一個科研的單位，有一點像科研裡面自己的實驗室，只要符合一般的實驗法規，我就可以進行，所以跟外界交通安全沒有關係。 陳委員亭妃：部長，當然我很清楚，現在只是說在整個無人載具這個部分，當沒有Uber這個自駕車在美國這個事件發生之前，大家不會去凸顯這個問題、不會去擔心，我現在只是未雨綢繆，因為這個地方是在台南。 陳部長良基：對，沒有錯。 陳委員亭妃：今天不論多封閉，還是一樣會存在部分的危險性，假設你說「好，我們這個部分是不關於實驗條例的，整個無人載具在現場所有的實驗，跟條例是無關的」，如果部長跟我們講這一句話，OK，你跑你的、條例跑它的。 陳部長良基：而且我們3個部會協調希望盡可能這個會期大院可以通過，條例有然後法規也有。 陳委員亭妃：當然啊！部長，我現在跟你談的就是這個。 陳部長良基：我們很努力，就在院裡協調很快。 陳委員亭妃：如果場域正式啟用之後，沒有對外開放，是整個實驗領域正式開放之後，如果我們又有條例，是不是…… 陳部長良基：是，沒有錯，目標是這樣子。 陳委員亭妃：基本上整個過程才是有一個完整性，對不對？ 陳部長良基：對，沒有錯。 陳委員亭妃：不是你走你的、它走它的。 陳部長良基：我們3個部會都有協調。 陳委員亭妃：我今天在談的就是這個部分，因為它在台南，今天如果沒有Uber這件事情，或許大家會覺得沒有關係，不會有危險，可是我們不怕一萬只怕萬一，這個實驗條例到底是誰在做主導？行政院？ 陳部長良基：對，行政院。 陳委員亭妃：行政院現在到底預計什麼時候送進來？我看的資料是4月份，可是4月份我想這個會期到底來不來得及？還是一個問號。我覺得當你們在做跨部會討論的時候你要堅持。 陳部長良基：是，好。 陳委員亭妃：因為這是在台南，我們會有擔憂，不希望哪一天報紙報導出來說，在台南的沙崙無人載具場域發生了什麼事，結果是因為我們的實驗條例還沒有通過，大家就會做很多的想像空間。 陳部長良基：是，好，我知道。 陳委員亭妃：我今天特別拜託部長，這個部分很重要，謝謝！ 陳部長良基：謝謝委員！ 主席：今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員陳亭妃提出書面質詢。關於今天的會議做成如下決定：「報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」 委員陳亭妃書面意見： 案由：有關台南南科五間厝南、南關里東及右先方考古遺址目前概況及其維護案，敬請科技部予以說明如何彰顯市定考古遺址重要性之同時，兼顧民眾文化教育及發展周邊生態遊憩相關因應作為？ 說明： 一、五間厝南遺址、南關里東及右先方遺址，三處考古遺址於民98年指定為縣定遺址，部分因應園區開發，受開發影響部分進行考古發掘（約0,94公頃），其餘現地保存（約23,77公頃）。 考古遺址 發掘面積 現地保存 五間厝南遺址 0.33公頃 2,77公頃 南關里東遺址 0.24公頃 7.85公頃 右先方遺址 0.37公頃 13.15公頃 二、承上，身為管理單位的科技部如何與主管機關臺南市文化資產管理處，做好執行遺址管理維護工作之同時，兼顧民眾文化教育及發展周邊生態遊憩相關作為？ 主席：今天的會議議程處理完畢，現在散會。 散會（12時52分）