委員會紀錄 立法院第9屆第5會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年4月11日（星期三）9時至12時24分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　蕭委員美琴 主席：現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 立法院第9屆第5會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年3月29日（星期四）上午9時1分至12時20分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭寶清　　葉宜津　　李昆澤　　林俊憲　　蕭美琴　　陳素月　　李鴻鈞　　徐榛蔚　　陳明文　　陳雪生　　劉櫂豪　　陳歐珀　　顏寬恒 　　　委員出席13人 列席委員：鍾佳濱　　孔文吉　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳志揚　　施義芳　　何欣純　　羅明才　　林靜儀　　林德福 　　　委員列席9人 列席官員： 交通部 部長 賀陳旦 路政司 司長 陳文瑞 航政司 司長 陳進生 觀光局 局長 周永暉 高速公路局 局長 趙興華 公路總局 局長 陳彥伯 臺灣鐵路管理局 局長 鹿潔身 高速鐵路工程局 局長 胡湘麟 民用航空局 局長 林國顯 航港局 局長 謝謂君 運輸研究所 所長 吳玉珍 桃園國際機場股份有限公司 總經理 蕭登科 臺灣港務股份有限公司 總經理 郭添貴 台灣高速鐵路股份有限公司 營運長 陳　強 主　　席：蕭召集委員美琴 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任編審　陳淑玫　科　長　黃彩鳳　專　員　楊蕙如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請交通部部長賀陳旦就「清明節連假交通疏運計畫」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由交通部部長賀陳旦及路政司司長陳文瑞報告後，計有委員鄭寶清、葉宜津、李昆澤、林俊憲、蕭美琴、陳素月、李鴻鈞、徐榛蔚、鍾佳濱、林德福、孔文吉、吳志揚、陳明文、林靜儀及陳雪生等15人提出質詢，均經交通部部長賀陳旦及相關人員分別予以答復；委員劉櫂豪、顏寬恒、鄭天財Sra Kacaw及陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案5項： 一、連續假日期間東部運輸需求大，花東鐵路尚未全面雙軌化，讓東部能加開的加班車班次受到很大的限制，臺鐵東部清明節連假車票開賣後，東部熱門時段自強號和普悠瑪號等車票仍是一票難求。爰此，建請臺灣鐵路管理局在鐵路運能有限的情況下，連續假日期間全面開放花、東居民購買新自強號（普悠瑪及太魯閣號）無座位票，以解決花、東居民回鄉一票難求的情形。 提案人：蕭美琴　　鄭寶清　　葉宜津　　林俊憲　　陳歐珀 二、連續假日期間，火車票一直是一票難求的情況，而公路則是另一個民眾可以到花蓮的交通選項，花蓮在2018年2月6日發生地震後，因媒體聚焦災情密集報導，使旅客卻步，對花蓮觀光產業造成巨大衝擊。有鑑於觀光確實為花蓮的經濟命脈之一，為能加速振興花蓮的觀光。爰此，建請公路總局在鐵路運能有限的情況下，加速評估蘇花改開放大客車通行之可行性，評估報告草案請於4月中旬前送交立法院交通委員會。 提案人：蕭美琴　　林俊憲　　鄭寶清　　葉宜津　　陳歐珀 三、為落實行政院宣示2025年台灣行動支付普及率達90%之政策目標，交通部應針對轄下運輸業包括機場、高鐵、臺鐵等重要公共運輸暨相關周邊交通連結之運輸工具如聯外公車、計程車等訂定落實使用暨提升行動支付之目標及執行期程，且為接軌國際，提升台灣運輸業整體形象及發展觀光，應將國際信用卡支付暨通用之行動支付系統（如Apple pay、Google pay等）、其他國內常用之電子支付電子錢包納入運輸系統支付之基本方式，並輔導民間運輸產業參與政府相關業務及標案時亦應配合，以利公私協力共同達成此項政策目標。 提案人：陳雪生　　廖國棟 連署人：李鴻鈞　　鄭寶清　　陳超明　　孔文吉 四、阿里山森林鐵路火車107年以來已發生4度脫軌事故，根據臺鐵事故調查小組初步調查認定為路線泥化嚴重，導致列車出軌。阿里山森林鐵路長期以來都存在軌道路基養護不足與重要零組件採購錯誤的問題，路基浮動再加上鋼軌車軌耗損，進而導致脫軌或出軌意外。阿里山森林鐵路是台灣重要的觀光資源，也是重要的歷史文化資產，爰要求森鐵管理機關的交通部會同森鐵主管機關的農委會，共同合作解決阿里山森林鐵路存在已久的問題，確保未來阿里山森林鐵路的正常營運。 提案人：陳明文　　陳歐珀　　陳素月　　蕭美琴 五、嘉義縣民雄鄉水上鄉鐵路高架化計畫為近10年嘉義縣的重大建設計畫之一，雖然前瞻基礎建設已編列5,000萬元的「綜合規劃」經費，但目前的辦理進度仍處在「可行性研究」階段，恐延宕相關後續計畫的進行，為加速嘉義縣民雄鄉水上鄉鐵路高架化的辦理進度，爰要求交通部落實目標管理，務求於2018年8月底核定「可行性研究」、2019年10月底前核定「綜合規劃」、2020年6月底前核定工程計畫、並於2020年8月底前讓嘉義縣民雄鄉水上鄉鐵路高架化工程計畫開始動土施工，屆期若未達成預設目標，更應追究相關人員之行政責任。 提案人：陳明文　　陳素月　　陳歐珀　　蕭美琴 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查： 一、行政院函請審議「政府採購法部分條文修正草案」案。 二、委員陳素月等16人擬具「政府採購法第三條條文修正草案」案。 三、委員余宛如等29人擬具「政府採購法第六條條文修正草案」案。 四、委員許毓仁等16人擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。 五、委員施義芳等16人擬具「政府採購法第六條、第十二條之一及第七十三條之二條文修正草案」案。 六、委員吳思瑤等23人擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。 七、委員趙正宇等16人擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。 八、委員吳玉琴等17人擬具「政府採購法第二十二條、第五十二條及第九十九條之一條文修正草案」案。 九、委員陳明文等17人擬具「政府採購法第五十二條條文修正草案」案。 十、委員施義芳等23人擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。 十一、委員邱議瑩等16人擬具「政府採購法第八十五條之一、第八十五條之三及第八十六條之一條文修正草案」案。 十二、委員陳歐珀等16人擬具「政府採購法第八十五條之一、第八十五條之三及第八十六條之一條文修正草案」案。 十三、委員張宏陸等16人擬具「政府採購法第八十七條及第九十三條條文修正草案」案。 十四、委員施義芳等19人擬具「政府採購法第九十三條條文修正草案」案。 十五、委員黃國書等19人擬具「政府採購法第九十五條條文修正草案」案。 十六、委員李昆澤等18人擬具「政府採購法第九十五條條文修正草案」案。 十七、委員李昆澤等22人擬具「政府採購法第一百零一條及第一百零三條條文修正草案」案。 十八、委員王育敏等16人擬具「政府採購法第一百零一條及第一百零三條條文修正草案」案。 十九、委員林岱樺等16人擬具「政府採購法增訂第一百零一條之一條文草案」案。 （本日進行合併詢答） 主席：現在進行委員提案說明，每位委員說明時間為2分鐘。 首先請提案人陳委員素月說明提案旨趣。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於現行政府採購法適用對象為政府機關、公立學校及公營事業，但是有關公設財團法人，即由政府資金為主所設立之財團法人，以自有資金辦理採購後，卻不適用政府採購法之約束；除非接受機關補助辦理採購，方適用政府採購法第四條規定。現為確保由政府捐助之財團法人可依公平、公開之採購程序，提升採購效率與功能，確保採購品質，本席提出「政府採購法第三條條文修正草案」，將政府捐助之財團法人列入適用採購法之對象。是否有當？敬請公決。 主席：請提案人余委員宛如說明提案旨趣。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。社會影響力採購乃先進國家公共採購之趨勢，所謂社會影響力是政府在採購過程中，同時會去考慮支持弱勢族群及地方社區發展，甚至是環境永續的部分。因此本席與林委員岱樺共同提案，即「政府採購法第六條條文修正草案」，希望改變過去政府採購一向是以價格為優先的考量，而能同時並重經濟、環境和環境永續面的考量，並成為三大優先指標，本席希望在座同仁能夠支持這樣的法案，謝謝。 主席：請許委員毓仁說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請提案人施委員義芳說明提案旨趣。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對此次政府修訂採購法的作為予以肯定。政府採購法從民國88年5月到現在已經邁入第20年，當時立法原意是法制規範及強調採購的公平性。但是在工程界執行這麼久之後，發現本法越來越僵化，而爭議案件也層出不窮，甚至工程會每年有高達上千件採購爭議。因此廠商在執行政府合約的部分，可說是飽受採購法之苦，比如很多廠商因為第一百零一條的條款而受到處分。 針對此次採購法的修正，本席提出7項修訂及2項增訂，總計有9條條文。其中比較重要的有第八十五條，我們希望在爭議調處的部分，能夠在一定金額授予民間仲裁機構去做爭議調處。其次，就是有關第一百零一條的部分，行政院版對情節重大方面說明得不太清楚，因此立法上是有不穩定性的。未來很多廠商都會利用情節重大去做充分陳述，這樣是不是可以免責呢？由於這部分在立法上有很大的不穩定性，未來工程會受到的衝擊也會相當大。 此外，有關第一百零三條的部分，在違反第一百零一條後，就必須以第一百零三條去處罰。然而第一百零三條沒有任何選項，只有3年及1年而已，所以沒有辦法符合所謂的比例，即1個月到1年或3個月到3年等等的規範。本席來自於工程界，也有30年以上的工程經驗，這段期間也執行過相當多的工程，而採購法執行近20年也弊案叢生，在院版通過之後，我們希望工程會能夠聽進各委員的聲音，儘速提出可以執行的對案，這才是業界所期待的，謝謝。 主席：請提案人吳委員思瑤說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。 請提案人趙委員正宇說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。 請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等委員提出有關政府採購法的修法，目前社會福利已經成為我國預算政務別比例最高的項目，社會福利服務需要引進許多民間力量的協助才能使各項社會福利法規逐步落實，嘉惠弱勢民眾。但我國並未有單獨的社會福利基本法，或政府採購法的社會福利專章來規範各級政府在社會福利採購業務，也沒有像「科學技術基本法」以及「文化資產保存法」的立法樣態，由目的事業主管機關來主導是項政府採購的業務。 社會福利服務的採購，完全適用現有「政府採購法」的相關規定辦理。目前在執行層面遇到的問題，包括： 一、契約不平等。 二、後續擴充條款不明確。 三、服務時常中斷（跨年時間差）。 四、款項未能按時撥付。 五、法規條件變更各級政府卻未能依據契約要項規定調整契約條件。 六、雖屬採購卻採補助方式核銷。 七、應為促參，錯以採購方式辦理。 在法制政策層面上還有許多問題，因此這次我們的修正案重點如下： 一、將社會福利單獨列為第二十二條得採限制性招標的一種服務，並在第九款與專業服務、技術服務、資訊服務並列。 二、且由於社會福利服務的特殊性，這項服務的廠商評選辦法與服務費用計算方式，由主管機關會同目的事業主管機關，也就是衛生福利部定之，希望衛福部能參與其中。 三、增列第九十九條之一，機關委託辦理社會福利服務之採購，其招標方式、決標原則之選定，押標金、保證金得免收原則等作業辦法，由目的事業主管機關會同主管機關另定之。 四、簡言之，就是到底那些社會福利服務屬公開、限制或選擇性，應該由目的事業主管機關來統一認定。 現在的情況非常混亂，因此我們希望這次修法能考慮社會福利的特殊性，能有特殊的授權，在子法上加以訂定。雖然還無法達到專章的要求，但至少要有授權的母法，讓相關辦法可以供各縣市政府依循，謝謝。 主席：請提案人陳委員明文說明提案旨趣。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出政府採購法第五十二條條文修正草案，根據公共工程委員會統計資料，2012年至2015年四年間政府發包的公共工程總額合計1.52兆元，其中以最低價標決標的採購案金額達1.12兆元，比例高達78.93%，而以最有利標決標的採購金額只有1,299億元，比例僅8.57%。低價搶標的結果，容易洐生施工品質低劣、工期延宕與廠商惡意倒閉等問題，更嚴重扼殺優良廠商參與公共建設的空間。 所以我們認為應著手改革採購制度，對於重大的工程應鼓勵儘量採最有利標。過去是以最低標為原則，最有利標為例外，一般公務人員都認為儘量不要採最有利標。若不著手改革採購制度，此類重大工程的爭議將繼續存在，為了避免政府特殊或巨額採購落入低價搶標的惡性循環中，因此我們提出政府採購法第五十二條條文修正草案，以上說明，謝謝。 主席：請提案人邱委員議瑩說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。 請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人張委員宏陸說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場。 請提案人黃委員國書說明提案旨趣。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席排入此案，採購業務是非常非常複雜的工程，本席等的提案是針對政府採購法第九十五條，該條規定採購專業人員的資格、考試、訓練、發證及管理辦法，由主管機關會同相關機關定之。我們明知採購業務如此複雜，需要非常優秀、專業的人員來辦理，所以才會有這些資格、考試、訓練等等。但是我們發現各級政府機關真正在辦理採購業務的基層公務員通常沒有採購經驗，甚至沒有採購的訓練和資格，因為大家都不願意辦理採購業務，都想離開那個位子，它牽涉的問題太複雜了。在地方政府，那個位子通常是菜鳥在負責的，因而造成公共工程出了很多問題。更麻煩的是，很多負責採購業務的公務員因為不諳法令，常常會有觸法的問題。 問題的根源在哪裡呢？第九十五條現行條文雖然規定了採購專業人員之資格、考試等等，但是第一項卻規定機關辦理採購「宜」由採購專業人員為之。這個「宜」是什麼意思呢？就是「可以」，也可以「不可以」，各級地方政府就不受此條的規範，因為既然是「宜」，也就可以不採用。所以本席建議把「宜」改成「應」，「應」是指各式各樣的採購業務應該要讓專業採購人員來辦理，這些人員受過專業的採購訓練，甚至有資格認證，地方政府必須做這件事。其實各級政府都有進行相關的訓練，可是訓練了那麼多人，卻未必分配在採購業務的工作上，差別就在「宜」和「應」的問題。基此，本席等人提案，敬請大家公決，謝謝。 主席：請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對政府採購法第九十五條、第一百零一條、第一百零三條之修正加以說明。鑑於現行「政府採購法」第九十五條規定，機關辦理採購宜由採購專業人員為之，致未經採購專業訓練之人員可能辦理政府採購事宜。進而易產生相關採購爭議，不僅造成國家建設停滯，亦讓負責辦理人員有身陷囹圄之風險。又鑑於公共工程屢屢發生重大工安事故，造成一線勞工權益受損，然而現行政府採購法規定有重大職災紀錄之承包商，仍可承攬公共工程，嚴重損害危及基層勞工生命安全。所以我們提出政府採購法第九十五條、第一百零一條及第一百零三條的條文修正草案。明定政府機關辦理採購時應由採購專業人員為之，以提升採購效率與功能，確保採購品質。另外將發生重大職業災害事件及違法頻繁者，列為不良廠商，使其不得再承包公共工程，藉由建立黑名單制度，保障勞工生命安全。以上修正，敬請各位委員支持，謝謝。 主席：請提案人王委員育敏說明提案要旨。（不在場）王委員不在場。 請提案人林委員岱樺說明提案要旨。（不在場）林委員不在場。 現在請工程會吳主任委員報告。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。有關政府採購法部分條文修正草案，本人在此向各位委員報告如下： 壹、前言 政府採購法（下稱採購法）於87年5月27日制定公布，88年5月27日施行迄今，歷經五次修正，最近一次係於105年1月6日修正公布。為完備政府採購法制，再次提出「政府採購法部分條文修正草案」，送請大院審議。 大院目前計有施義芳（3案）、邱議瑩、陳歐珀、吳思瑤、李昆澤（2案）、王育敏、陳素月、余宛如、黃國書、張宏陸、陳明文、吳玉琴、許毓仁、林岱樺、趙正宇等委員提案18案政府採購法部分條文修正草案。 貳、行政院版草案修正重點 本次修正草案計增訂2條，修正11條，總計增修13條，修正重點如下： 一、增訂巨額工程採購應成立採購審查小組，協助審查採購策略及提供與採購有關事務之諮詢，以提升採購效率、功能及品質規定。 二、修正承辦、監辦採購人員之用語及其利益迴避規定，回歸公務員服務法、公職人員利益衝突迴避法及公職人員財產申報法之規定。 三、修正押標金及保證金之繳納方式，刪除其中無記名式政府公債之限制；修正押標金不予發還之適用情形、增訂押標金未依規定繳納之追繳額度。 四、簡化採最有利標之適用條件，刪除「異質」及「不宜採最低標」之要件，俾利機關因案制宜，彈性運用採購策略。 五、修正禁止支付不正利益促成採購契約之成立，擴大適用到所有招標方式；支付不正利益之罰款金額，由1倍增加為2倍，以維護政府採購公平秩序。 六、增訂廠商對於機關不予發還或追繳押標金之申訴，不受公告金額以上之限制。 七、增訂機關辦理工程採購，應於招標文件規定廠商須依職業安全衛生法規，採取必要之預防設備或措施，使勞工免於發生職業災害。 八、修正將廠商刊登政府採購公報拒絕往來規定。 參、委員提案版草案修正重點 委員提案版本涉及增修之條文，綜合歸納其修正條文重點內容，包括： 一、採購審查小組機制 二、最有利標程序 三、履約爭議處理機制 四、違規廠商拒絕往來 五、採購專業人員 六、藝文採購 七、社會福利採購 八、共同供應契約 九、其他 肆、結語 有關各界反映之採購法修法意見，未涉及修法即可處理者，工程會已配合修正法規命令或訂定行政措施等方式辦理。 至於需配合修法始能因應者，行政院函送大院審議之「政府採購法部分條文修正草案」，已參酌各界意見，並考量委員提案版本之重要理念進行修正。 敬請各位委員支持。 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告： 本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時截止登記。 委員如有臨時提案，請於10時前提出，如有修正動議，請於中午前提出，以便議事人員彙整。 暫定上午10時30分休息10分鐘，今日中午原則上不休息。 首先請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。對於政府採購法我有很深的感情，因為全臺灣第一個採購法提案就是我提出的，行政院慢了3個月才跟著我後面提案，那時還要求我的提案慢點付委，讓相關法案能夠一起併案審查。 政府採購法施行至今出了很大的問題，在沒有制定政府採購法之前弊端很多，所以那時候強調的是低價招標，但現在看來，低價招標帶來了很多的問題。 我們都知道，採最低標當然就是要省錢，本席就舉幾個例子，台中歌劇院的建築師是非常有名的日本名建築師伊東豐雄，但蓋完之後結果如何？包括開幕後漏水，又重新開幕，音場效果不好，不符合劇場應有之標準，後台只有一個廁所，入場通道狹窄，百人以上交響樂團要50分鐘以上才能整團進入，還有團隊休息室不夠用等問題。交響樂團的團員演奏完的休息時間要上廁所還要排隊，還沒排到可能下半場的演奏時間又到了，這真的是很離譜的設計！台中歌劇院產生這麼多的問題，但卻花了43億元，這43億元都是人民的血與汗耶！ 主委，並不只有這個例子，接下來我們來看看淡江大橋的例子，淡江大橋是由名建築師札哈·哈蒂設計的，問題是監理一群人，編列預算一群人，設計一群人，工程計畫又是另一群人。主委知道淡江大橋標9次才標出去嗎？你們有沒有控管這個重要的工程？你知道？知道最好！主委，這個工程原本預算編列94億元，現在變成多少錢，你知道嗎？ 主席：請工程會吳任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。125億元。 鄭委員寶清：對，125億元，這樣增加了多少比例？增加了33%！我們的工程都出現大問題，這個工程還沒有完成，才剛開始要去做而已，完成後還不知道要增加多少經費！葉宜津委員也說了，到完成時不知道還要追加預算幾次！主委，你的責任很大啊！ 另外，桃園第三航站主委應該知道吧，那個也很離譜，老實說，身為執政黨的立法委員很難做，要罵部長最後是罵到我們，要罵執政團隊最後也是罵到我們，回到地方民眾會說你們執政很差，連你們自己都在罵，你說我們是不是很難做！ 交通部表示2020年鐵定可以完工，主委，你認為可以準時完工嗎？只剩一年多的時間而已，可以準時完工嗎？ 吳主任委員澤成：目前進度有一點點落後，不過最近我要到現場…… 鄭委員寶清：主委太客氣了，什麼一點點，是大大落後而不是一點點落後！2020年要完工開幕，我看連裝潢都不只那些時間！更離譜的是設計圖案都尚未定案，卻先發包水電工程，你看這奇不奇怪？是不是很奇怪？還不知道家裡要開幾扇窗就先去買窗簾，你會這樣做嗎？請問主委，會不會？ 吳主任委員澤成：這個問題我一上任鄭委員就跟我提醒過，我這次去也要把它釐清怎麼回事。 鄭委員寶清：桌子擺在哪裡都還不知道，說要先穿電線，哪有可能？廁所有幾間都還不知道就先買馬桶？這是很簡單的道理，可說是工程的ABC，不是高深到沒有哪些學識就無法了解。主委，桃園機場第三航廈工程我可以跟你拍胸脯保證一定延期，延期再道歉，像桃機一樣道歉6次還是不能通車，我跟你保證政府一定又要道歉，主委你知不知道？讓你自己說，你認為何時可以完成？ 吳主任委員澤成：是否讓我先實地了解後再跟鄭委員報告？ 鄭委員寶清：所以你也知道一定會延期，對不對？它不是只有稍微落後，而是嚴重落後。我們設計都設計得很漂亮，要花多少錢不知道，設計完後卻無法落實施工。請回到上一張簡報，這個工程是全世界都沒有的、最大的單塔斜張橋，是全世界喔！這麼大的工程要花多少錢我們行政官員都不知道，編列的預算無法成功發包，投標9次還標不出去，所以我感到很奇怪的是我們的監理人員不一樣，設計人員不一樣，施工人員也不一樣，到最後所有的工程人員通通不一樣，你想想看這哪有可能？ 請問主委，有沒有可能把所謂的監督、施工、設計、內部裝潢通通合在一起標？ 吳主任委員澤成：跟鄭委員報告，是有可能，就看機關採行的方式。 鄭委員寶清：但是採行就沒有效啊！剛剛陳明文前輩講得這麼清楚，80%都是價格標，只有8%是最有利標，這樣難道還不清楚嗎？中央政府一直講，講到「嘴角全泡」說一定要採取最有利標，但是做得到嗎？都做不到嘛！這次修法就是要把統包的方向搞清楚，好不好？主委，很多委員提出很多案，為什麼我看得很難過？一個法律在執行的過程當中發生很多問題，主委，我知道你剛上任，你知不知道這個問題？請問最有利標跟最低標，我們推動的方向有沒有改變？ 吳主任委員澤成：跟委員報告，在採購法裡面什麼情況用最有利標，什麼情況用最低標早就有相關規定…… 鄭委員寶清：不是啦！公務人員採取最有利標什麼時候要被抓去問都不知道，不用說抓去關，什麼時候被抓去問都不知道，所以大家都不要。 吳主任委員澤成：就是有一些採購的同仁，他不太了解，所以不敢用。 鄭委員寶清：對啦！就是不敢用嘛！ 吳主任委員澤成：這部分我們會加強宣導。 鄭委員寶清：不是宣導的問題，宣導也無效，被抓去關的是我又不是你，宣導哪有效？ 最後請教主委，現在可否把違反勞基法列入違規廠商的範圍，可以嗎？你贊成嗎？ 吳主任委員澤成：關於這部分，這次修法過程大家也很關注各方面的問題，我想逐條審查時可以討論看看怎麼樣…… 鄭委員寶清：簡單講你不反對！好，我們希望把違反勞基法也列進來，讓廠商不要隨便違反勞基法，當然時間可以再討論，看看是要定1年或2年我們再協調，謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天要審李昆澤委員以及本席共同提案的採購法修正案，其中第一百零一條就是最近社會大眾最關心的比如勞基法，比如性別平等法，比如工安職災，這些都是社會大眾非常關心、關注的，我們希望將其融入採購法內，表示政府的重視，可是行政機關還是反對，我實在有點遺憾，所以今天想跟主委討論一下。 先講工安的部分，我們發生一大堆工安事件，比如交通部的金門大橋，比如高雄氣爆，比如最近大家非常有感的台電跳電事件、全台大停電等，這些都是工安事件，但是這些工安意外事件發生之後，相關單位都互相推卸責任。請問主委，你覺得這些工安事件發生的原因、理由大部分是什麼？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。我想大部分應該是疏於管理、注意。 葉委員宜津：我的看法不同，我覺得大部分是因為低價搶標，金門大橋就是這樣，我認為大部分原因出於低價搶標。舉例說明，桃園大溪高中圖書館興建工程5死是因為低價搶標再轉包出去；比如金門大橋也是因為低價搶標，然後做不下去。 主委，很多委員在提案說明時已經提及，雖然公共工程委員會為整頓市場低價搶標的怪異現象而於2006年5月推出異質採購最低標，簡單說就是先篩選、評選投標廠商的資格，然後再採用最低標，結果呢？採用此一方式的比例只占0.85%，連1%都不到！也因此公共工程的品質低落惡性循環，人民對政府的惡感除了貪污之外，其實公共工程品質太差、低落，也是導致人民惡感很重要的原因，結果你們沒有辦法解決，可能最低標可以解決一部分，但公務人員怕事，也怕背上圖利、貪污的罪名，不敢採行其他的方式，只敢採用最低標，致使異質標形同虛設，不到1%，我要說這與政黨無關，交通委員會的議題幾乎都與政黨無關，這些都是在國民黨政府的時代就已經緊急發函停止適用最低標為原則、最有利標為例外的事項，因為政府已經意識到、也看到最低標的問題所在，但是你們還是無法拿出辦法出來！主委，要怎麼辦？ 吳主任委員澤成：謝謝葉委員的指教。對於這個問題我認為要多方面雙管齊下，招標及決標機制固然很重要，履約的管理也很重要，這必須雙管齊下，光招標決定，後面未加管理的話，不管採行何種招標方式，都有可能造成不當的後果。 葉委員宜津：是，主委，但如果他天生體質不良，我們有辦法要求他嗎？簡單一句話，賠錢的生意沒人想做。主委，你說得很好，不是只有招標要做好而已，我認為這部分有幾點要注意：第一，我在上次質詢時已經說過，公共工程委員會有舉辦採購人員培訓證照課程，但是你們並未要求所有的採購人員都要擁有這樣的證照，也沒有要求他們至少要具備基本的採購法常識，所以，我鼓勵公共工程委員會要多辦這種課程並廣發這樣的證照，請趕快處理這件事。第二，我認為異質標有其必要性，卻如此稀少、低落，為何沒有做？就是因為公務人員擔心他會因此背負圖利、貪污的罪名，所以，我認為法律應給予更明確的規範，清楚地定義何謂異質，主委，你可以定義「異質」這個名詞嗎？ 吳主任委員澤成：在此次的修法中，我們已經將異質拿掉。 葉委員宜津：拿掉以後就沒有了？ 吳主任委員澤成：就讓這個機關因案制宜地去採用。 葉委員宜津：你認為這樣有效嗎？這樣機關就敢做嗎？你現在再將異質拿掉，連異質的機會都沒有了，會不會從此之後就沒有任何的其他考慮，只能採用最低標這一項？ 吳主任委員澤成：他們應該更可以放心去採用。 葉委員宜津：是嗎？主委，我沒有這麼樂觀。我們這樣說好了，你剛才已經說了，沒有錯，其實整個公共工程除了招標以外，整個履約過程有其契約罰則及各種履約責任需要面對，廠商需要做到的各種事，你要去要求及落實，但是通常採購部門沒有這樣想，只要廠商以最低標得標後，他們就沒有責任了，履約的部分通通都是廠商的責任，反正他們無所謂，結果公共工程就停滯而無法進行，這一樣有問題！再來，人民覺得公共工程的問題還有一點，就是就算他出問題也無所謂，我今天沒使用簡報實在很可惜，我們就舉這些重大事件，我只舉中油這件事件就好，造成全台大跳電的中油廠商叫什麼名字，你還記得嗎？主委，他都已經提示你，我在這邊都聽到了！那家廠商叫國巨，對不對？ 吳主任委員澤成：叫做巨路。 葉委員宜津：好。結果這家巨路公司在跳電之後，竟然還拿到22件標案！他已經將台灣搞得這麼慘了，他照樣得標，還拿到22件標案！你說人民對此會有何觀感？主委，你不要只會站在那裡，你要回答我。你覺得面對這樣的現象，人民對公共工程的標案還會有信心嗎？我們隨便舉都有一大堆的案子可說，這樣的廠商可以繼續投標公共工程！好，我們就說跳電，不是巨路，就是中油有問題，對不對？結果中油竟然還讓他標得22個標案，理由竟然是不一定是他的錯，因為調查還沒有結果！中油這樣的做法是不是承認這是自己的錯？因為不是中油的錯就是巨路的錯，他竟然還可以繼續得標22個標案！像金門大橋的案子也是如此，案子停在那裡，我們還讓他可以投標其他的重大公共工程標案，主委，你認為這樣合理嗎？ 吳主任委員澤成：從外部民間的感覺，這樣看起來是不合理，除非另一個…… 葉委員宜津：好，從外部民間的感覺不合理，那公共工程委員會覺得合理？ 吳主任委員澤成：相關的申訴還在進行當中。 葉委員宜津：在申訴當中，我們是不是應該叫他暫停？ 吳主任委員澤成：這與法令相關規定有關。 葉委員宜津：跟法令如何？ 吳主任委員澤成：招標機關、執行機關與廠商之間的責任若未明確化的話，就會產生爭議判斷的問題。 葉委員宜津：主委，這個問題要去突破，我不要占用太多時間。這樣是不行的，這家公司如果在標得公共工程標案發生重大事件之後，還可以繼續標得國家其他的公共工程標案，試問人民怎麼可以接受呢？這就是今天修法的一個很嚴肅的一個問題。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，勞工是每一個家庭重要的支柱，每當發生職業災害造成勞工傷亡時，對勞工的家庭來說，是一輩子無法抹滅的傷痛。當為政府工程表率的重大公共工程，在106年就發生了38件重大職災事件，造成38人死亡、10人受傷的慘劇。我們也看到106年至107年3月違反職安法的案件就高達19,743件的嚴重狀況，我們對於勞工的基本安全，政府的公共工程當作為表率，但事實卻是這樣的狀況，令人無法接受！是以，本席持續在交通委員會要求公共工程委員會需要重視公共工程中勞工的基本安全問題。在過去的案例中，我們可以看到很多導致重大傷亡的工安事件裡，很多單位居然連幫勞工投保勞保的基本要求都沒有做到，致使勞工發生傷亡事件後，連最基本的保障都付之闕如！我們甚至看到部分廠商號稱這些事與他無關，因為他是發包給外面的協力外包廠商，所以事情與他無關！這對勞工安全的傷害非常大！但是過去我要求公共工程委員跟勞動部要建立密切的聯絡關係，在工程查核的時候發現違反勞安的狀況就必須立即通報相關勞檢機關，這部分是有做、有相當的進步，不過我們看到這次針對政府採購法公共工程委員會所提出的院版草案卻很消極，令人感到無奈，在第七十條之一明列政府公共工程的招標文件必須將職業安全衛生法相關的規定列入，採取必要措施及設備，實施安全的衛生管理跟訓練，使勞工免於職業災害，確保施工安全，依職業安全衛生法，不管招標文件有沒有列入，這些就是要遵守。106年一整年有38個人死亡，有10個人受傷的重大事件裡面，為什麼你們只弄了一個這麼消極、宣示性意義大於實質意義、對勞工安全毫無保障的條文？請主委說明一下。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝李委員的指教。有關職業安全衛生法，一直以來李委員都非常關心，其相關的規定非常明確，在採購法裡面當然希望加以落實，避免發生災害。至於很多委員在關心要不要在採購法裡面列入相關的處罰規定、重複處罰或加強落實執行，我想這個部分是值得討論的。 李委員昆澤：重複處罰在勞基法或職業安全衛生法裡面都有相關的罰則，今天我們針對的是，除了院版第七十條之一的宣示性、對勞工安全保障毫無進展的形式化條文我不能接受之外，而第一百零一條是整個政府採購法裡面對勞工最具保障的一個法條，列入十四種型態，不只是罰款而已，可根據第一百零三條予以停權，對勞工的安全才會有更進一步的保障。就公共工程委員會歷任主委我針對勞工安全提出質詢及要求，逐步修法使能更具體保障勞工的安全，對於違反職安法，不保障勞工基本安全、賺這種黑心錢的廠商就是要列入第一百零一條的黑名單，並予以停權，停權的時間是可以討論的。但是這一次的修法工程會毫無作為，只提出第七十條之一的形式化條文，請主委說明一下你怎麼對勞工交代、怎麼讓整個政府的公共工程做為社會大眾的表率，連政府都不重視了，這樣對嗎？ 吳主任委員澤成：謝謝李委員的指教。我們絕對不是不重視，只是怎麼樣做才能達到這個目的，這是我們所要的，在整個修法過程當中怎麼樣去落實保障勞工安全，這個我們可以討論。至於條文的內容，是不是在討論條文的時候再來做一個…… 李委員昆澤：討論？主委剛上任，我已經說過，就歷任公共工程委員會的主委我們已多次很嚴肅地討論關於公共工程勞工安全的基本保障，所以院版這一次只提出第七十條之一的修正草案，這樣的方式勞工無法接受、社會大眾也無法接受，對於公共工程的品質大家感到憂心。你不重視公共安全、不重視勞工的基本保障，而這些是勞工血汗所堆積而成的工程，對臺灣政府的形象是一大諷刺，對勞工的基本安全也是一大傷害。有關第一百零一條，違反勞工安全保障者，我們的版本裡面就是要列入政府採購公報，而且要根據第一百零三條予以停權，這是政府應該有的作為啊！這部分我還是要提醒主委，停權的時間大家可以嚴肅地來討論，但是連與第一百零一條和第一百零三條有關且應該要修正的部分，公共工程委會都沒有提出具體的院版法案，真的是讓我非常地失望。我覺得停權的入法是對勞工最基本的保障，政府公共工程委員會必須要明確地將停權的規定入法，不管是停權的時間，或者是違反職安法相關的規定要更明確之外，這也都應該要列入。請主委簡單說明一下。 吳主任委員澤成：我一直以來都知道李委員對於職安問題非常地關注，剛剛我提到在工程裡面怎麼樣去落實勞安法令，避免發生職安事件，是我們的責任，這部分怎麼樣在法律上面加以約束或要求，我想我們在修法過程中可以來討論。 李委員昆澤：我要跟公共工程委員會所有的同仁報告及說明，這攸關政府公共工程品質，也攸關公共工程委員會所督導的相關公共工程對勞工安全的保障是否落實，以做為一個基本示範，所以公共工程委員會必須要更努力、提出更積極的修法作為！公共工程委員會不該是長照機關，大家都在這邊養老，我不得不講出這麼沉重的話，公共工程委員會對於政府公共工程的品質、勞工安全的保障必須有更明確、更積極的作為啊！主委，我再一次向你做這樣的一個訴求，你雖然剛來沒多久，應該積極地帶領公共工程委員會的同仁，針對公共工程的品質以及勞工的基本保障要有更具體的作為。 吳主任委員澤成：好，我們會朝這方面來努力，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查政府採購法，不過在還沒有對政府採購法的修法提出看法、主張之前，我要先跟主委討論一下公共工程委員會未來的去向。以現行組改的方向，未來公共工程委員會是會併入交通部，沒有錯吧？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。組改是工程會不存在，併到哪裡，目前是國發會跟財政部的法令比較明確…… 陳委員明文：所以在這一次的組改裡面，公共工程委員會是被消滅、不存在了？何去何從，到現在你也不知道？ 吳主任委員澤成：99年的組改…… 陳委員明文：就是說到目前為止，公共工程委員會是要併入哪一個部會，你也還不知道嘛？ 吳主任委員澤成：是把它分到不同的部門去。 陳委員明文：我覺得這是很難理解的一件事情，公共工程委員會是在監督全國所有的公共工程以及採購，包括勞務採購、財物採購，這麼一個重大的組織，在組改裡面被消滅了，未來的去向為何，主委現在不知道？跟據我的瞭解還有六個部會沒有完成立法，照理講公共工程委員會會納入哪個部門應該很清楚才對，但今天主委的答復卻是不知道公共工程委員會未來的去向，到底是行政院出了問題還是主委沒有進入狀況？ 吳主任委員澤成：我有去瞭解，在此向委員做一個說明。公共工程委員會從80年的任務編組─公共建設督導會報到84年立法正式成立公共工程委員會以來，業務一直在運作，99年行政院組織法修正後被廢除，我們尊重立法，但我和委員有同樣的看法─這是一個比較不適當的做法。 陳委員明文：我在此很清楚的向主委建議，主委也擔任政務委員，主委應該非常負責任的在行政院院會將公共工程委員會未來的氣象做清楚的報告，而且要有主張。根據我的瞭解，目前還有經濟、交通、農業、環資、內政及陸委會等六個部會還沒有完成立法，我認為如果要合併的話，公共工程委員會應該納入交通部。聽說交通部要命名為「交通及建設部」，事實上應該命名為「交通及公共工程部」，也就是除了交通政策的擬定及交通建設以外，全國公共工程的品質監督或勞務的採購等等都應該放在交通部裡面，此一定位弄清楚後才不會讓運作多年的工程會的組織瓦解導致整個運作的模式消失，這是很可悲的。如果未來公共工程委員會消失了，我們今天討論政府採購法、最低標、最有利標等等，將來要給哪個部會適用？這是有問題的，所以我今天要很具體的建議，主委應該要有這方面的責任。 今天我們討論的政府採購法從88年施行至今歷經5次修正，今天我們關心的重點之一在於最有利標的修正，主委對於最有利標的修正持何種立場？主委有什麼看法？ 吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，我個人的看法是招標、決標和履約管理是同等重要且互為因果，爭議發生的原因除了廠商之外，招標執行工程的機關有沒有做好履約管理是很重要的。 陳委員明文：最有利標的目的主要在鼓勵優良廠商，等於是肯定優良廠商的一個正面法令，如果將優良廠商和曾經犯錯的廠商一視同仁的以同一標準進行最低標將無法凸顯優良廠商，所以我認為最有利標基本上是在鼓勵優良廠商，我希望未來重大、巨額的工程應該遴選優良廠商，這些優良廠商在進行公共工程的標案時能夠自我要求工程品質、提升工程品質，工程會能夠做監督、能評定哪些是好的廠商，將這些好的廠商納入最有利標的投標之列，這才能真正的達到提升公共工程品質的目的。 另外要請教主委有關採購的稽核問題，工程會在什麼情況下會稽核案件？稽核的標準是什麼？ 吳主任委員澤成：有關稽核的部分，工程會的工作是對中央機關的部分做抽查式的稽核。 陳委員明文：你們是採用抽查的方式？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：有人檢舉或你們主動發現哪個工程有問題，你們才會做稽核或是採用抽查的方式進行稽核？ 吳主任委員澤成：除抽查外，對於社會反映或爭議案件我們也會做處理。 陳委員明文：你們的稽核標準呢？ 吳主任委員澤成：瞭解採購相關的作業有無瑕疵。 陳委員明文：我所謂的稽核標準是說要稽核什麼？稽核總有一套SOP，你總要告訴我們你們到底是在稽核什麼而不是只說你們要去稽核。 吳主任委員澤成：稽核的內容包括最低標決標和標比有沒有符合規定，包括最有利標的決標在廠商投標的資格上是否有不公平的現象等等都會納入。 陳委員明文：現在的工程會對於稽核的標準不夠嚴謹，在什麼情況下要進行稽核也沒有一定的標準，我在此提醒主委這點。我還要特別請教主委，如果在稽核時發現有問題，工程會可以做到什麼程度？可以勒令廠商停工嗎？ 吳主任委員澤成：我們會要求他們做檢討、改正。 陳委員明文：一般來講，最嚴重的是怎麼樣處理？ 吳主任委員澤成：我們會要他們做檢討、改正。 陳委員明文：這很抽象，已經發現有問題了，除了要求他們改正外還能做什麼？ 吳主任委員澤成：如果相關人員有責任、有犯罪嫌疑的話會移送相關機關辦理。 陳委員明文：只是移送不會勒令停職、停工嗎？你們有沒有這個權力？ 吳主任委員澤成：那個部分要看合約規定的狀態做決定。 陳委員明文：工程會對於政府採購決標的件數和決標金額的統計，我簡單的列了一張表，從102年到103年，104年到105年，採購件數的稽核率只達到3.73%，主委認為這個數字是否偏低？ 吳主任委員澤成：個人覺得有點偏低，或許是基於人力限制等等所致，我們希望能儘量提高。 陳委員明文：全國採購件數的稽核率在最近幾年都沒有超過5%，交通委員會曾經決議必須達到20%，但到現在為止都沒有達到反而有降低的趨勢，以105年為例，中央部會採購的總件數稽核率只有2.78%，公共工程委員會是在監督全國的公共工程，這樣的稽核比率完全沒有達到交通委員會要求的20%，連5%都沒有達到，主委認為要不要加強？ 吳主任委員澤成：我覺得需要檢討。 陳委員明文：怎麼加強？ 吳主任委員澤成：在人力方面和制度方面都需要做檢討。 陳委員明文：加強稽核是工程會很重要的工作項目，坦白講，我們對於中央部會的稽核工作做得不夠，地方政府很多公共工程非常浮濫，公共工程委員會都沒有好好的做這方面的監督，這點讓我們感到很遺憾。 上次我在這裡提出對公共工程的很多看法與建議，到今天為止主委既沒有口頭答復也沒有書面答復，我覺得非常遺憾，委員在這裡提出的一些看法，工程會都不聞不問，更不要說今天我所提的稽核。稽核應該是常態性的，你們卻說是採抽籤方式進行，從整個稽核概況來看，每年平均稽核率只有3.7%，也就是說連4%都沒達到，主委上任後真的要好好的讓工程會的螺絲鎖緊一點，不要讓人家覺得工程會要被消滅了，所以大家意興闌珊，有也好、沒有也好，大家就是度日子等退休而已。這樣非常不好，主委應該更積極的幫工程會尋找出路，在主委的任內應該加強工程會的功能。 吳主任委員澤成：好，我們會努力。 主席（李委員昆澤代）：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論政府採購法的修正，其中一個重點是維持政府採購的公平性同時防止弊端，另一個重點是希望它有足夠的靈活性，將創新與品質提升的元素都納入重大工程當中。 在討論修法細節之前，我先請教主委，這次花蓮地震之後，工程會非常積極的協調、盤點各項公共工程，看看是否可以減緩花蓮產業的災損，同時解決花蓮經濟蕭條及產業環境的相關問題，此外也協調將這次地震導致破損的石材原料和半成品納入公共工程。這個做法立意良好，我非常支持，公共工程在原料的運用上可以有價的蒐購這些原本要做其他用途卻因地震損毀而無法照原用途出售的石材，當然很好，但從避免後續爭議和法律相關爭點的角度來看，我要先瞭解這次是從道德勸說的角度做處理或是做強制的要求？如果從經濟復甦的角度來看，已經在進行中的一些公共工程如符合相關規定也可以使用震後的原料和物品。如果從這些角度為出發點，就法而言可以要求正在進行的公共工程廠商使用這些原料嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。對於這部分，蕭委員一直很關心並提醒我們，我們也開過幾次會議，非常感謝內政部、交通部等與公共工程相關的單位，他們都很樂意採用損耗石材作為填方料、級配料或鋪面，只要他們盤點出來，費用方面與原來使用材料的價格不要相差太大，應該可以很容易的做一個結合。 蕭委員美琴：我們現在是以道德勸說、協調的方式請廠商優先考量使用花蓮地震所產生的原料，這會衍生一個法律上的問題，就是我們有沒有權限做指定的使用？ 吳主任委員澤成：不至於，我們並不是由公共工程的廠商直接訂購而是由機關來運用，大家可以協調。 蕭委員美琴：這些機關有一部分工程已經發包出去了，發包出去的工程在原物料的運用上權責就屬廠商。 吳主任委員澤成：我們和機關協商，機關應該透過變更設計採納，這樣才不會影響廠商的權益。 蕭委員美琴：我們希望能達到多贏的局面，一方面廠商不會有成本上的負擔，公共工程使用在地原料可以達到循環經濟的目的，很多原料原本是進口後在台灣形成半成品。如果使用毀損的材料可使其不至於成為廢料而是再利用的原料；另一方面我們也要要求公共工程的品質，在品質與安全兼顧又能不造成廠商負擔的前提下善用材料。除此之外，目前你們盤點和協調的量體與震後所產生的量體還是有一些落差，大概有幾萬噸的原料，但目前盤點出來的工程需求並不大，後續該如何進一步的處理？其他周邊縣市及國家整體公共建設是否有需求？是否可以在安全、不造成廠商負擔、符合國家整體建設基礎需求和品質等前提下擴大使用？ 吳主任委員澤成：我們會朝這個方向協調、配合辦理。 蕭委員美琴：今天討論的過程中有許多委員提案，尤其是針對廠商及後續的黑名單等問題，對於情節重大者，限制其幾年期間不再具有參與政府標案的資格。問題的關鍵在於對情節重大者的認定，你們有針對一些要件提出修法，社會大眾普遍認為的情節重大者，如跳電數十次的、品質上有爭議但並沒有經你們認定情節重大者，其他還有中小型工程，廠商自認為沒有那麼嚴重或有空間改善者也可能在承辦人員的一念之間而被列為情節重大，在認定權限及認定標準上是否有更為公正，更為社會大眾可以接受的方式？一方面可以汰除不良廠商，這是第一百零一條的基本精神，但也不要因此而濫殺無辜，尤其是中小型公司，萬一發生某種爭議，我舉幾年前花蓮颱風造成公共工程損壞為例，當時一個機關認定是天災造成的，另一個機關則認定可能是人為的因素，單在是否為人為因素的爭辯上，法律程序就走了好幾年，對一個小型廠商來講這樣的時程可能就是它的結束，沒有辦法再繼續生存，所以我覺得在情節重大方面是否能有更好的認定機制以確保其公平性？讓我們在汰除一些不良廠商的同時可以確保有心改善的廠商，或是在認定上有疑慮時，我們如何加速此一疑慮的調節或認定上更公正的機制，這也是我們應該要思考的方向，主委的態度呢？ 吳主任委員澤成：這次的修法除了對情節重大者採比較彈性的處理外，也特別增列規定機關要採行這種做法前要通知廠商，讓廠商有申訴的機會，經過申訴後再加以判斷。 蕭委員美琴：申訴後是由誰判斷？是由一群人判斷還是由承辦人一個人判斷？有沒有因情節不同或採購額度差距而有輕重之分？「情節重大」這四個字有很多主觀因素在內，如何確保其公正性？這可能會造成未來諸多爭端處理上的爭議，畢竟每年有1,000件以上的公共工程爭端，數目不少，如果能夠從效能提升的角度上免去一些不必要的爭端當然是好事，但同時也要嚴格規範不良的廠商、不配合的廠商、品質不良、偷工減料、虛偽不實等等客觀要件，對於其他的灰色地帶也可以更明確化以減少不必要的糾紛，這些可能後續需要再做進一步的討論。 吳主任委員澤成：申訴後再由承辦人認定是不可能的，我們會要求招標機關組成審查小組來認定。 蕭委員美琴：不論個案大小都是招標機關另外組成一個委員會審查，我們希望這個委員會在時程上能以更有效率的方式進行，不然有些案子一拖好幾年，這對民眾對工程的期待和需求來講也是不利的，因此在時程和速度上也是要有要求的，除了客觀和公正性外，效率也是要加以改善的。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席、各位同仁。今天大家關心採購法的修正有幾個重點，如開放最有利標，讓招標更為彈性。政府採購法從1998年實施以來到現在總共修了5次法，20年來修了5次法，很少有法律會如此頻繁的修法，幾乎每3、4年就修一次法，這表示這個法案實施下去碰到很多問題，所以每隔幾年就趕快修法。 政府採購法關係到政府的採買和預算的支用，講到錢就很敏感，這次行政院版修正第五十二條讓最有利標的採用更有彈性，過去政府標案大概都是採用最底價標，修法後可以採用最有利標，也就是說不一定要買最便宜的，是不是這樣？第五十二條修正後是不是以後對於政府的標案採用最有利標者沒有門檻的設限？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。沒有門檻的設限而是視標案性質做適當的使用。 林委員俊憲：什麼性質的標案可以採用最有利標？ 吳主任委員澤成：機關認定需要就功能、效益上做評審時。 林委員俊憲：我說的是實務，主委也是老公務人員，應該很清楚公務人員以前為什麼採用最底價標，主要是因為工程涉及專業問題，又或者是承辦人員不敢負責、不願負責，直覺上簡單的認定就是買東西時當然買便宜的，更何況是公款？便宜的不買去買貴的，承辦人幾乎都不敢負責，誰要擔這種責任？現在主委說單位可以認定採用最有利標，請問誰來認定？ 吳主任委員澤成：公家機關的承辦部門，包括首長。 林委員俊憲：承辦人員要往上呈給科長，那麼為什麼要簽最有利標？未來實施的況狀，我們可以用數字來看看，現在最有利標佔了多少百分比？ 吳主任委員澤成：現在已經提升到25%。 林委員俊憲：這個問題沒有凸顯之前，最有利標大概佔多少百分比？大概在10%以內，以前都沒有人敢採用最有利標，現在大家已經逐漸認定了，因為以前有幾個標案買了最便宜的東西但都很爛，不能用，交通委員會過去比較出名的案例就是郵務士的機車、警察的機車，怎麼開標都是那一家得標，因為那一家最便宜，一台機車市價七、八萬元，那一家只要三、四萬元或四、五萬元，所以怎麼買都是那一家的機車，結果就是郵差送信到一半熄火，警察追小偷追到一半車壞掉了，這種情形經常有，但也沒有辦法。現在最有利標開放了，工程會在實務上是否能有個認定最有利標合理的比例應該是多少？這個法案實施後是否能真正達到我們所希望的目標？除了重視價錢外也要重視品質，這個部分的修正主要也是為了這樣，不是嗎？ 吳主任委員澤成：我們希望依照標案的性質由機關選定。 林委員俊憲：機關要為自己負責，同樣的，我們也要思考如何讓機關敢於負責，否則由機關自己決定，機關當然是買越便宜的越好，最省事，這也是心態的問題。你們的修法中又提到一點，對於兩億元以上的政府採購案要設立一個審查小組的機制，不知道兩億元的門檻怎麼來的？設立所謂的審查小組還是以錢來衡量，表示錢越多越困難，兩億元以上代表其困難性、專業性，因此需要一個審查小組協助審查，你們是這個意思嗎？ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：我不知道兩億是怎麼來的，兩億以下的政府採購案就不需要有審議小組，不需要一定的專業嗎？我舉個例子，台灣有個很重要的觀光景點，也是世界上少數僅有的登山鐵路─阿里山登山鐵道。阿里山的鐵道最近壞掉了，幾個月內連續故障，三個月內四度出軌，台鐵說可能要修理三個月，也不確定哪一天可以復駛。最近他們採購了7,800萬元的新設備，好不容易等到阿里山高山鐵路購買了新的設備、新的車廂，結果卻壞掉了，經過檢查可能是買了不適用的東西，不應該裝在高山鐵路上。7,800萬元算是滿高的金額，不知道當初為什麼會決定購買這種不能用於高山鐵路的零件？像這樣直接以金額的高低來決定要不要有一個審議小組是不夠的，我希望工程會要特別注意，因為不是只有開放最有利標事情就可以結束，工程會後續對於公共工程的管制追蹤也是很重要的。公共工程最為人詬病的是開標後變更設計、追加預算，工程會大概都有個統計。以前公共工程變更設計、追加金額的件數及比例都非常高，讓大家無法接受，102年、103年和104年都是將近三成，104年追加金額大概是28%。 至於無法如期完工的原因很多，反正就是沒有按照預定期限完工的在104年超過四成，主委知道這個狀況吧？主委知道有這個統計吧？這才是重點，不是開放最有利標就可以解決問題，徒法不足以自行，不論怎麼修法還是要靠人執行。工程會過去用這種方式解決所謂的追加金額、變更設計以及無法如期完工等問題，這是鬧了個大笑話，因為工程會的解決方式是改變統計方法，這是主委上任之前的事情，主委知道嗎？現在數字變得很漂亮，追加金額的件數降到10%左右；工程無法如期完工原本有四成，現在變成16%，追加金額件數原本是28%，將近三成，現在只剩九點幾，差不多是10%，這叫做自欺欺人。掩耳盜鈴一點意義都沒有，希望工程會負起該有的責任，我認為像這樣的統計還是要讓真實面呈現，為什麼要變更統計方式呢？一件工程追加10次你們也算一次，一件工程修改設計10次，你們也算一次，美化數字是沒有意義的，希望主委注意這個狀況，公共工程執行的品質應該真實面的呈現。 吳主任委員澤成：好。 主席（蕭委員美琴）：請陳委員素月發言，李委員發言後休息10分鐘。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們進行政府採購法部分條文修正草案審查，我們知道時代在進步，法令確實也需要與時俱進，因為很多採購案會有不同的樣態，政府採購的方式究竟是採用最有利標或最低標的問題，我們過去也討論了很多，我們一直在尋求一個能夠讓工程在時間內掌握效率，這部分也進步了很多。 另外還有一個重點，就是工程進行之後可能會產生很多履約爭議，或者在完工之後衍生、面對很多爭議的問題。當然很多廠商不願意遇到這種情況，但遇到的時候又非常頭痛，因此政府和業主要避免爭議產生之後拖延太久，在協調過程中能夠儘快的解決，不要拖延太久造成資金營運的壓力，甚至倒閉，甚至影響公共工程的品質，這應該是工程會重要業務的一部分。 過去採購法有設立採購申訴審議委員會以處理調處案件，根據統計資料，102年到106年平均每年總收案件件數是501件，總結案數是489件，平均結案率是97.6%，調解成立的比例高達68.4%，也就是說平均有三分之二的案件調解成功，有三分之一的案件要進入訴訟的程序。主委是否瞭解調解不成的狀況有哪些因素？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。調解不成的原因大部分是機關基於自己的立場很難同意廠商的要求。 陳委員素月：爭議的發生可能是廠商向公部門請款或結案時，也是因為公部門無法接受他們的訴求和請求才會把案子送到工程會，工程會難道不能站在專業的高度加以調處，讓案子儘量不要進入訴訟程序？ 吳主任委員澤成：在申訴委員會已經發生爭議才會提到這邊來，工程會現在已經在做一件事，在未發生爭議之前協助機關和廠商之間溝通、釐清彼此不同的看法，讓他們可以放心且知道要怎麼做，針對這個部分，我們已經設立一個諮詢委員會協助處理。 陳委員素月：我們在地方經常遇到工程廠商的陳情案件，我們在幫他們進行初步的陳情、溝通、釐清時，應該還不到調處，而公部門的公務員也表示他們可以認同廠商的訴求，但他們就是不敢負責、不敢承擔責任，所以他們會建議廠商把案子送請公共工程委員會調處，一般都是因為公部門的基層公務人員不敢負責的狀態才會把案子送到公共工程委員會，如果到公共工程委員會時機關又不能同意的話，依照本席過往的經驗，我們應該可以判斷廠商訴求的合理性，通常可能是受限於契約文字的束縛或者是文字的解釋才會衍生爭議。 吳主任委員澤成：對，尤其現在是由非工程單位在執行，認知上會有不同，我在11月到任，1月就已經發布公共工程委員會公共建設諮詢小組，協助廠商和機關之間還沒有發生爭議之前的一些問題，幫他釐清後，讓他能夠放心的走下去，減少爭議的發生。我們已經在做了。 陳委員素月：今年元月才成立嗎？ 吳主任委員澤成：沒錯。 陳委員素月：成立沒有幾個月。工程會的統計資料顯示，91年到101年之間，新台幣5,000萬元以上的工程達到1,539件，其間工程履約爭議案件的處理情形：採調解的有1,045件、仲裁的有194件、訴訟的有300件，每件調解的平均時間將近半年；仲裁的話大概要花一年兩個月的時間，訴訟則需2年1個月的時間。換句話說，在工程會這邊如果爭議無法解決而要走訴訟之途，幾乎要花上兩年的時間，這對廠商而言是一個很大的壓力，有的廠商在資金上如無法承受時間的拖延，很可能會導致倒閉、無法繼續營運的結果，因此，爭議調處的時間是否可以縮短？不知道你們對這方面有沒有考慮過？ 吳主任委員澤成：是，我們現在已經在檢討可以怎麼樣加強快速的來解決。 陳委員素月：在實際上有很多工程在招標的時候，廠商可能沒有預想到後面會遇到的狀況，後來在工程進行當中，卻遇到狀況，當然就會發生工期展延或逾期的情形。 本席最近接到一個案子，是在完全完工部分或只完工九成認定上的爭議，造成逾期違約金要被扣款的問題。這個廠商的訴求是，即使被認定未完工，也應該是只有占總金額十分之一左右，逾期金額扣款應該是以那十分之一的工期去計算，可是工程單位卻認為是要用總金額去計算，所以這個落差雙方就一直很難達成共識。本席之前在委員會有建議過，工程會應該針對在這麼多爭議的案件中，對各有不同的樣態，是不是有做過比較科學性的統計跟分析，這方面對於未來，不管是修法還是相關的細則修訂，應該有很大的參考價值。 吳主任委員澤成：我們有在檢討，發現有些公務員會趨於保守的去解釋而產生爭議，這方面我們會做得更明確，或在諮詢的過程中協助他們去解決。 陳委員素月：公務人員採比較保守的解釋時，在工程會的立場應該要採取比較公正的、高度的看法，才能讓案子很迅速地解決，不然一旦進入訴訟的程序，可能拖個二、三年還沒有辦法解決，除非真的資金很雄厚，不然是沒辦法去承受那樣的壓力。 吳主任委員澤成：我們來加強辦理。 陳委員素月：謝謝。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。採購法不管是最低標也好或最有利標也好，絕對不是是非題，絕對不是要準備用哪個○或×的問題。 你在工程界看得非常久了，大概也了解，最低標有最低標的問題，資格標有資格標的問題，這些問題都發生在於監督單位究竟有沒有這個能力。從預算的把關、工期的把關，甚至於現在在設計上的把關，這三個點我們究竟有沒有能力才是重點。 在公家單位裡，如何是真正合理的預算？抓得準是最基本的，在工期上，究竟施工需要多少工期？要抓得準，現在更重要的是在設計上，設計出來漂亮、好的，不一定在施工上做得到，能達到的不一定是個等號。所以在相關的公家單位裡，究竟相對的部門有沒有這個能力，這才是我們真正要去檢討的，這檢討出來以後，現在包括資格標也好或最低標也好，我們來區分的話，一年大概十八多萬件，超過2億元的大概有兩百多件。以單位來講，公共工程委員會長期以來，因為現在政府組織再造，究竟何去何從，完全不知道，在這個情況下，公共工程委員會人力有限，如何對這方面的採購做出最好的監督，可是現在妾身未明，究竟要怎麼樣，這都是非常嚴肅的問題。 主委你也兼政務委員，在行政院院會裡，針對這部分應該是要提出具體的方向。本席打個比方，如果真的要統一採購、統一監督，一年超過2億元的採購，也差不多才二、三百個案子，公共工程委員會好好成立一個針對這個監督的採購小組，人員的組成都有一定程度的素養，才有辦法去落實，不然各部、各局發包出來的結果是問題一堆，我簡單說三個案例就好。 五楊高架的工程難不難？不難，可是工程大幅delay，預算也大幅的增加，這個問題出在哪裡？一個簡單的工程，不困難。機場捷運有它的難度，可是當它發包施工的時候，土木工程先做，核心機電包括機電工程還沒發包，結果到最後機電跟土木整合不起來，這問題出在哪裡？如果有這樣夠的專業水準與能力的話，在發包過程就不可能會有這樣的現象，對不對，主委？ 包括最近的淡江大橋，現在7次流標，為什麼會7次流標？預算從94億元拉到125億元，還流標7次，問題出在哪裡？這就是在設計上出了問題。今天用了札哈·哈蒂的作品，她是普立茲克獎得主，算是非常有名的女建築師，她設計出不對稱的、單塔斜張橋，跨距450米，如果這個不對稱做出來的話就是全世界第一條、全世界最長的，可是問題是施工的難度，為什麼這麼多包括外國廠商都不願意去投標，即使把預算拉高到這邊，廠商評估再評估也不願意投標。預計的東京奧林匹克主場館也是這個女的設計，她整個預算當初準備要抓多少錢？主委知道嗎？2,500億日幣，後來覺得2,500億日幣太花錢了，設計廢掉，重新來一遍，現在東京奧運的主場館多少錢？1,500億日幣，省了1,000億日幣。 今天橋梁的設計也牽扯到景觀的問題，大概二、三十年前開始，包括土木的施工、各方面的設計，必須兼顧的就是所謂的都市景觀，不對稱的斜張橋，台灣有沒有？有啊！在哪裡？高屏大橋，高屏大橋就是一條不對稱的橋，那是當初我在工程界的時候，我有參與。當初那條橋的決標金額21.36億元，完成的金額21.67億元，虧了4,000萬元而已，21億元就把這條斜張橋蓋出來，現在是高雄的地標，那也是將近二十多年前的事。 今天你身為公共工程主委，我必須要跟主委提的是，今天在討論，不管是最低標也好，最有利標也好，今天的討論要看三個面向，從設計面向、施工面向、工期面向亦即預算面向去看整體，不管是最低標或最有利標，這都是要去面對的，可是長期以來從幾個國家的公共工程來看，這三個面向都沒有達到我們該有的監督專業水準，真正的問題是在這個地方。所以我們在此討論修法，交通委員會針對採購法也修了這麼多次，可是如果沒有去解決它的核心問題的話，問題還是存在。主委覺得對不對？ 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝李委員的指教，我同意李委員方才所提到的，一個工程的實施不只有發包、招標機制，它的設計甚至施工包括監督單位都很重要，每一個環節都不可少，這部分必須同時加以關注。公共工程委員會是一個法令制度的設計機關，至於執行則是在工程機關，如何在執行上能夠合乎實際需要是我們的責任。 李委員鴻鈞：所以我要跟主委提的是，今天公共工程委員會究竟要何去何從牽扯到政府組織再造，針對採購法，如果我們委員會要令其更加落實，其實是在如何擴編專業監督人才，而這個人才所具備的三個要素就是我剛才所講的要素，這樣才有辦法落實，然後統一來監督，如果由各局處發包所做出來的東西，問題永遠都存在，即使修出再好的法也沒有用，因為它的潛在問題是在這個地方。 因為主委身兼政務委員，應該要在院會中讓院長知道核心問題是在這個地方，今天修法是解決不了這個問題的。是不是？ 吳主任委員澤成：沒錯，執行面很重要。 李委員鴻鈞：因為行政院非常重視淡江大橋，而這座橋蓋不蓋得起來？目前的設計問題沒有一家廠商做得到，特別是它的主塔，光是模板，全世界就只有德國可以造，所以所產生的問題是設計上是不是要做某種程度的調整。其實在剛開始規劃設計時，我就一直跟交通部說不要做斜張橋，而要做吊橋，橋梁最難做的是因為它的主塔必須在海中間，所以主塔難做，花的錢也比較貴，這座橋長也才一千多公尺而已，如果是做吊橋，絕對可以在兩岸做主塔，施工容易、花的錢又少，但現在也來不及了，已經走這個方向，可是從這個地方要如何去做調整，可以學學東京奧運的主場，設計者也是這個人，可是人家一改之後省了1,000億元，場館還是很漂亮，對不對？ 吳主任委員澤成：報告李委員，我來之後開過一次會，準備如果這次再沒有標出去，就要重新檢討設計，結果就已經投標了。 李委員鴻鈞：好，謝謝。 吳主任委員澤成：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委辛苦了，謝謝主委全力協助0206花蓮地震災害復建工程。有關地下污水處理、雨水及抽水站的部分，因為那都是在地表以下，很感謝主委匡列1億多元讓我們做檢測工作。以萬壽抽水站來說，請問是不是可以整條評估、檢測完畢以後就一件一件送上來請工程會核定修建、復建的經費，然後即時去做復建工程，抑或是要到年底或全部檢測完再來報？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。因為範圍滿大的，所以可以分批，有一個範圍就可以提報出來，我們就可以個案審核。 徐委員榛蔚：好，謝謝。另外有關大理石材破碎部分，因為已經有幾十萬噸、甚至上百萬噸，現在放置在三個地方，幾近乎就是座山了，過一個月、二個月就會開始長草，以一個觀光城市來說，迅速移除這麼大堆的山是很重要的，現在民間有很多藝術家、學校、社團都在想方設法如何將這麼好的大理石材善加利用，工程會也開了很多次會議，要將這些破碎石材當鋪面或是級配，而之前你也是工程會主委時，對於營建土方如何去化有推動一個臺北商港物流倉儲區填海造地計畫。 吳主任委員澤成：對。 徐委員榛蔚：如果要趕快除去碎掉的大理石材、趕快去化，這部分可行嗎？ 吳主任委員澤成：這部分我們已經初步跟臺北港聯繫，原則上他們可以接受，剩下就是運輸及相關費用的處理，我們還要進一步了解。 徐委員榛蔚：有關運輸費用的處理，工程會是不是可以協助協調？ 吳主任委員澤成：好。 徐委員榛蔚：謝謝，希望能趕快把大理石碎材去化。 另外今天討論採購法的修法，主委也是公共工程專家，我們既要維護公共工程的品質，又要可以順利招標把所有工程做好。花蓮就常常發生公共工程招標不順利的問題，其實很多問題本席在上個會期也問過，第一是地理位置偏遠，第二是交通不便，第三是運費成本比別人高，第四點很重要，就是專業人力無法進駐，而進駐的意願也低。本席在此提出很多次，就是花東及離島公共工程的相關費用是不是應該要寬列方才所提之四項的成本？ 吳主任委員澤成：事實上，所需的工程相關費用本來就應該因地制宜，即是依照當地的需要編列。至於方才徐委員提及評選委員的部分，我們會再協調看看要如何配合。 徐委員榛蔚：好。花蓮富里大橋原定於105年發包動工，但卻歷經數次的流標，這部分不是在討論評選委員的問題，而是我們應該寬列公共工程的經費，包括專業人力進駐及運輸成本等費用，畢竟這些公共工程位於偏鄉、離島地區，通常成本都會比較高，所以主委可以接受未來在公共工程裡面寬列這些費用。對不對？ 吳主任委員澤成：這本來就應該因案、因地制宜。 徐委員榛蔚：好的，謝謝。另外，有關公共工程評選委員的部分，各評選委員名單都公布於工程會網站，同樣是偏鄉、離島地區，有縣內與外聘的評選委員之分，雖然主計總處對於評選委員出席費用採用統一標準，交通費和住宿費都是覈實報銷；出席費以2,500元為上限，但是，偏鄉與離島地區的評選委員花費的交通成本、時間成本很高，即便食宿費用均可覈實報銷，許多評選委員也不願意遠赴花東及離島地區，因此，本席建議工程會可否給與評選委員偏鄉加給，或是給與偏鄉或離島的評選委員更多的出席費，抑或是給他們一些獎勵？ 吳主任委員澤成：報告委員，有關評選委員的部分，除了出席費之外，交通費可以覈實給付，至於評選委員的聘請，我們可以朝下列兩個方向處理：第一個是方才委員提及，在離島或偏遠地區，我們儘量找機關所推薦的當地委員，並將其納入評選委員名單之中。第二，如果上述作法仍然無法解決問題，招標機關也可以直接聘請當地人士擔任評選委員。 徐委員榛蔚：如此說來，都可以請當地人士擔任評選委員？ 吳主任委員澤成：對。 徐委員榛蔚：這是否需要徵詢工程會的同意？ 吳主任委員澤成：不用。 徐委員榛蔚：假設原定5位評選委員，其中有2位為縣內評審委員，另有3位外縣評選委員，所以現在5位可以都是縣內評選委員。對不對？ 吳主任委員澤成：依照規定除了機關本身之外，並未規定當地人士不可擔任評選委員。 徐委員榛蔚：如此說來，這可以在縣內聘選外部的評選委員，但是只要在花蓮縣也可以。對不對？ 吳主任委員澤成：對。 徐委員榛蔚：好的，謝謝。另外，有關於行政院與委員都提議修法，行政院針對機關辦理巨額採購應成立採購審查小組，本席非常認同這樣的修法方向，如此不但可以維持巨額採購的品質，還可減輕採購人員單一承辦的壓力，甚至有委員提出，各機關承辦採購應由採購專業人員為之。請問主委，現在大概有多少的機關具備採購證照的人員？ 吳主任委員澤成：依照法律規定宜由專業人員負責採購作業，據我的了解，近幾年因機關深感專業採購人員不足，無法由專業人員負責採購作業，所以排斥由專業人員負責採購作業的硬性規定，但依照我個人的看法，這應該要比較採取強制性由專業人員辦理會比較好。 徐委員榛蔚：如果強制性由擁有專業證照者辦理採購作業，這當然是非常好的作法，但在目前人力不足的情況之下，工程會開設許多初階、進階採購人員專業訓練的課程。工程會應該鼓勵採購業務人員考證照，並可比照法務與資訊人員提高專業加給，我們應該朝這方面執行，在目前採購專業人才尚未能具足之前，政府應該趕快培訓專業人才，讓他們通過證照考試之後可以進階，如此才有辦法讓採購人員真正擁有證照。事實上，有些學校或較小的機關根本沒有專業證照人員，若能讓相關人員於一定期間內參與考照，並給與職務加給，我相信大家會非常樂意參與。請問工程會願意推動此項制度嗎？ 吳主任委員澤成：我贊成朝此方向執行。 徐委員榛蔚：好的，謝謝。再者，在開標時，公開評選委員名單，俾利公共採購資訊更加透明。就這部分，我們是否可以在開標時，立即對外公布評選委員名單嗎？如此一來，承辦人員就不會擔負如此大的責任，是不是？ 吳主任委員澤成：在成立評選委員會的時候，只要評選委員同意，即可公開評選委員的名單。 徐委員榛蔚：為何有評選委員不同意？ 吳主任委員澤成：因為這具有選擇性…… 徐委員榛蔚：如果直接在公共工程的標單上註明，開標同時即應公開評選委員名單，這樣做也可以嗎？你說只要評審委員同意，如果他不同意，就不聘請他擔任評審委員。因為我希望大家都了解，這些標案都是經過評審人員同意通過，以示負責，如此才不會讓公務員承擔龐大的壓力。 吳主任委員澤成：沒有錯！ 徐委員榛蔚：好，那我們就往這個方向執行。最後，有關加強職安的部分建議修正政府採購法第七十條之一，我們支持修正這項條文，但是我們要如何進行管理，本席建議相關的SOP可能要更清楚。好不好？ 吳主任委員澤成：好，我們會朝向如何不發生工安事件的方向努力。 徐委員榛蔚：好的，謝謝主委。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上李委員鴻鈞提及淡江大橋的問題，現在本席要與你談談金門大橋的問題，因為我稍後再與主委討論馬祖大橋的問題。我記得現任機場公司董事長曾大仁，他之前在交通部擔任政務次長時，我曾經詢問他：「棧橋是橋不是橋？」當時曾前次長回答我：「棧橋是橋」。後來他擔任行政院工程會主委，我再問他：「棧橋是橋不是橋？」他說：「棧橋不是橋」。這是最典型的換了位置就換了腦袋。當時我也詢問貴會主任秘書，站在公共利益的立場而言，廠商並不懂，雖然當時這還不是行政院工程會的業務，但因為你們最後的解釋文指出棧橋不是橋，進而沒收業者的押標金、保證金等等，結果把人家搞得公司快倒閉了。事實上，這是一家曾經由行政院交通部頒獎的廠商，最後搞該家公司快要倒閉，實在沒有道理。據我所知，好像廠商初步已經打贏官司，我也滿恭喜該家廠商，但由於此案正由高公局上訴中，我就暫且不談。 今天早上我聽到李委員鴻鈞提及淡江大橋的問題，我再連結到前兩個禮拜我面見行政院賴院長時，我們談及南竿與北竿的跨海大橋，依照現今國內的工程技術即是指平台船，我們目前沒有這樣的平台船，將來風力發電的離岸堤也需要這樣的平台船，因為風力發電離岸堤的水深大概都是負30米，國內沒有這樣的工作技術與機具要怎麼做呢？所以金門大橋在興建之初，也曾經跟彼岸接觸過，當然，他們是不是同意，我並不知道，我們沒有提出請求，只是有過接觸，因為對岸在橋梁部分的技術相當先進，舉世皆知，只是現在由於政治上的一些問題，我們未能接觸得這麼周密。今天講到南北竿跨海大橋，其實金門大橋的技術已經解決，他們租了頂升式平台船，賴院長也提到這樣的平台船租進來之後，將來可以解決離岸風電的問題，南北竿跨海大橋興建時也可以使用，甚至淡江跨海大橋也可以使用。 講到這裡，就回到先前工程會主委及交通部次長回答我的問題，對於採購法要小心，目前各機關也好、各國營事業單位也好，這些採購人員懂不懂採購法？現在工程會各個部門對採購法當然都非常熟悉，但是以高層而言，從總統、行政院長、各部會首長到縣市長，他們敢不敢批這個公文？我不是對這些採購人員不信任，我怕的是一知半解，又笨又勤快的這種公務人員是最可怕的，他如果腦袋很清楚就還OK，如果是腦袋沒電、腦袋長蟲，又裝得好像很有學問的樣子，問題就來了。工程會對全國各機關，甚至首長，都應該讓他們上採購法的課，要取得證照，這很重要。我不是替廠商講話，但廠商是有苦難言，有口莫辯，他們要向何處申冤？結果找到立法委員，然而立法委員也要依法行政，立法委員去拜託你們時，你們也是要依法行政，所以他們敢怒不敢言，你知道嗎？再以基層來說，縣市政府有的人不懂，對法令搞不清楚，就說這個不行、那個不行，一直放在那裡，廠商敢跟他們對抗，去告他們嗎？告了也是輸，因為「官」字兩個口。所以我拜託主委，各縣市政府是基本的，甚至各部會、國營事業單位，尤其公家機關，你們應該為他們做基本訓練，他們應該要有證照，不能一知半解。主委你也代理過宜蘭縣長，當然你對這個是很熟，因為你是工程專業，但現在縣市長要批公文時都不敢批，如果下面的科員、科長寫了一個不同意見，除非那個縣市長是專業的，敢直接在上面批，叫你怎麼做，否則一定是照公務員的意見做。做了之後怎麼辦？業者倒楣，有時候賠個1,000萬元或幾百萬元就算了，因為他投訴無門嘛！主委對我剛才所提的要幫這些人做一些教育，你認為如何？你們目前做的狀況如何？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝陳委員的指教，陳委員所講的這些狀況確實存在，工程會為了解決這些問題，剛才我講過，我們立法令、訂定規定，由招標機關執行時，確實產生一些他們在執行上不了解的負擔，怕有責任，所以我請我們的同仁，而且都是立法者，把當時採購法所立條文的原意及作法寫成一本契約管理手冊，最近已經在更新，提供所有人做為參考，這就像機器有一本操作手冊一樣的概念。其次，如果還是不懂，我們設立了一個諮詢小組，協助他們釐清，讓他們放心。第三，我也同意剛才陳委員的講法，我們可以加強訓練與宣導，讓他們更了解、更放心，知道如何使用這個法令來做招標管理。 陳委員雪生：本席想請問你，工程會一年編了多少訓練經費？ 吳主任委員澤成：今年度大概是……，委員說的是總預算嗎？ 陳委員雪生：不是總預算，是採購法的訓練經費。你要讓縣市政府、國營事業單位的相關採購人員接受訓練，甚至要考試，然後給他們譬如甲、乙、丙、丁各級的證照。 吳主任委員澤成：會有收費，所以是委託機關辦理，向受訓人員收費。 陳委員雪生：收費沒有關係，他們有些人也願意繳。 吳主任委員澤成：關於辦理這方面的訓練，這沒問題。 陳委員雪生：有些主辦採購的科長也都不懂，現在一個採購部門大概只有6、7個人，我聽說鐵路局有個負責採購的也辭職了，因為他們怕被抓去關，他們公務員幹得好好的，但有的是來自長官的指示、有的是對法令不懂、有的是來自民意代表的壓力，這是會觸法的，他怕有這些問題出現。所以我覺得你們不是在那裡等著基層公務人員如果覺得對法令有障礙，再報到工程會做解釋，這樣你們累不累？你們有多少人去解釋這個法令？我看工程會其他事情都不要做，每天解釋法令就好了。你們定了一個採購法，就要讓它完備，讓人家都能懂，如果有不周延的地方，我建議你們要修法，我前一陣子跟很多包商在聊，他們去標工程，反正公家機關都有一定的利潤給他們，但他把工程標回去之後，合約書有多厚你知道嗎？我不相信有哪個人真的看過，他不可能去看那麼厚的一本書，標到之後他才知道倒楣了。所以工程會有這個責任與義務，第一是訓練，第二是對工程的解釋，我的建議是對廠商要寬鬆，我沒有針對哪一家，而是全國性的，你們不要讓他們投訴無門，好不好？你要抱著菩薩的心來做這件事。 吳主任委員澤成：好。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我有準備簡報，這樣比較清楚。現在先進國家都把所謂的社會價值放在政府採購的法益裡面，譬如英國在2012年推了一個社會價值法，就是強調政府在選擇採購對象時必須考量這個對象所創造的社會、環境價值，期望以公共服務優先採購，支持社會經濟。換句話說，這樣所支持的社會經濟很可能是扶持弱勢就業或發展地方社區。2014年蘇格蘭也通過採購改革法，一樣把這樣的法益放進公共採購裡。我們台灣有沒有呢？台灣是有的，唐鳳政委事實上在2017年就開始強調要用政府的採購力量來支持這個社會創新企業的產品跟服務，那個是跟中小企業處一起在合作。這個採購除了政府部門之外，其實也包含私部門，整個評比是非常多的，主委是否清楚這一點？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。關於這個部分，我是今天才看到這個資料。 余委員宛如：那太好了，這可能也是一個開端，因為雖然政府有這樣的政策，但我們發現在去年的結果裡面，大部分有響應政府這項政策的高達八成、甚至九成都來自這些民間的企業。事實上，公部門的參與是非常、非常少的。主委知道有哪些公部門參與了嗎？ 吳主任委員澤成：這部分還有待進一步瞭解。 余委員宛如：就我們的瞭解，目前參與的只有法務部、司法官學院、經濟部跟文化部，如果這個數字調出來，可以說是非常可觀的少。我想了解為什麼政府參與這麼少？現在這裡有四個選項，第一，是因為政府機關不知道？就像主委方才講過的「不知道」，我相信其他政府機關也不會知道。第二，政府機關用不到。第三，政府採購法不利。第四，採購對象不夠好。請問主委，你覺得是哪一個原因？ 吳主任委員澤成：我覺得應該是機關不了解這方面的採購方式。 余委員宛如：所以主委是覺得假設能夠真的落實推動的話是有可能大幅改善的嗎？那我想請問主委，就你所知道政府在過去採購上有沒有一些類似的案例？雖然過去可能沒有推動，但是採購法在執行的過程中可能也碰巧有這樣類似的案例。 吳主任委員澤成：案例的部分，可能還有待瞭解，不過，在弱勢的部分，在採購法的限制性招標裡面是有這樣的規定。 余委員宛如：我們這一次要修正採購法第六條，我是希望把這樣的一個進步價值放到採購法裡面，希望政府的採購能夠帶頭，呼應SDGS的永續精神之外，其實更需要一個積極的政策去支持。所以我想建議主委，第一，是不是能夠去了解目前在公部門的部分，政府在推動上還可以有哪些作為？比如說你可以identify哪一些採購是可以去呼應這件事情？比如說，1億元以下可以或1,000萬元以下可以，你可以去identify這件事情。第二，用什麼樣的方式可以積極鼓勵我們政府的採購部分去響應政府自己推的一個支持社會創新、企業優先？第三，有沒有什麼法規的限制？如果沒有，當然是最好。對於這部分的理解，我是希望主委可以給我一份報告，是不是方便？ 吳主任委員澤成：可以。 余委員宛如：你覺得大概多久可以給我這份報告？ 吳主任委員澤成：這個部分是否容我們進一步了解之後，再來跟委員說明？ 余委員宛如：好，主委先去進一步瞭解，我希望在一個月之內可以給我們回復，讓我們了解未來政府在實際推動的政策上是不是可以使出全力？還是只是說說而已？謝謝主委。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、吳委員志揚、顏委員寬恒、馬委員文君均不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。現在台東重大的建設包括我們南迴公路的拓寬、南迴鐵路電氣化，本席在這幾天有跟交通部部長去參加南迴公路C1標高架橋粱合龍的完工，總長6.3公里，但我們當天跟第一線的施工單位在交換意見的時候，發現目前南迴公路拓寬及南迴鐵路電氣化都面臨到一個亟需解決的問題，也就是缺工的問題。我相信其中有幾個關鍵，第一，因為就臺灣的地理位置來講，如果你從西部走廊來到臺東工作，交通上當然是有一段距離。第二，因為臺東本身勞動市場的供給面來講本來就有一定的限度，當有這麼多單位同時在施工時，僅靠臺東本身勞動市場的供給就一定有不足的地方。又，因為我們公共工程在招標的時候，在整體的預算上也沒有做這樣的區分，有些在北部施工或東部施工，但整體預算上並沒有做單價上的區分，因為公共工程在東部施工的成本相對會比較高，離島又更高了，但現在並沒有做這樣的區隔。目前我們臺東的工程面臨到缺工問題，包括安朔到草埔隧道工程，之後還有三個工程標都面臨到這樣的問題。面對這些狀況，你有沒有什麼樣的因應或可以協助執行單位─交通部去解決這個問題的方法？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝劉委員的指教，第一個，有關預算的單價部分，我們一再告知招標主辦機關，應該要因地制宜去編列，不應該拿西部的單價去編列東部的單價，因為兩者的運輸成本、材料取得、距離等都不同。關於這部分，我們會加強跟主辦機關的溝通。 劉委員櫂豪：你在公務機關待這麼久，我也待過，這個採購法事實上有兩大的核心精神，第一個，希望有效率，無論是勞務採購或其他各種採購，要能為政府採購到最好的品質。第二個，希望能夠防弊。主要就是這有兩大主軸。但說實話，現在往往是防弊大於採購的效率，採購的效率不是建構在買越便宜的越好，因為我們自己去買冰箱、汽車時，並不會說最便宜的就一定最好，但是政府在採購的時候往往會出現這樣的狀況，那我們要同理心來看為什麼在第一線採購的辛苦公務人員往往會趨向於保守。你也希望他們要因地制宜，我相信你們也透過公文或開會講過很多次，為什麼還是不能被落實？這裡面一定有它的問題存在，是不是因為公務人員怕這樣做會被告？還是說主計單位會有意見？那我們就要找出問題的根源，否則就算你再開10次或100次會議、再下100張公文，這種事情還是會存在的。 吳主任委員澤成：據我瞭解，這個問題有可能從單位機關編列預算時就開始發生了，他當時就是以一個比較一般的價格去編列，沒有考慮到特殊性，然後送立法院審議通過，之後在設計時設計者也沒有去調查，或者設計者有去調查，但機關說不行，就只能照它的預算編列，於是就產生後面的連續影響。所以，這部分我們會加強跟機關溝通。 劉委員櫂豪：這是長遠來講，但眼前現在在台東施工就可能會面臨缺工的問題，我們當然也要要求承包單位、廠商提升勞動條件，能夠找在地的勞動者最好，但如果台東的供給量不足，也希望公共工程委員會能夠幫忙解決。 吳主任委員澤成：針對這個部分我曾召開會議，找勞動部及交通部門一起會商，他們提出一個狀況，一般要僱用外勞等等的相關規定都是一般性的，但東部有其特殊性，工程性質也不一樣，所以我們當場要求勞動部應該檢討計算方式和核定方式。 劉委員櫂豪：進用在地勞工是我們的第一志願，當然我們也要提升勞動條件。 吳主任委員澤成：我也要求我們同仁會同勞動部及原民會，請他們訓練原住民或偏遠地區願意從事這方面的本地工作者，我想這是最好的一個方式，我們會加強辦理。 劉委員櫂豪：現在南迴公路慢慢接近收尾的階段，而南迴鐵路電氣化正在進行當中，將來再過1、2年，花東鐵路電氣化又要施工，這些都是台東非常重大的建設，我們現在要未雨綢繆。你剛才講得很好，因為這裡的工程有特殊性，不是有人來做就可以了，如何培養、訓練在地的人員非常重要，對廠商來說，如果能夠就近在台東找到人員，他的成本也會降低。我們可以預見這1、2年內花東鐵路雙軌化就要開始動工，不要到時候又重演一次我們現在遇到的問題，所以現在你們就要跟勞動部和原民會一起做培訓課程。 吳主任委員澤成：我們會加速辦理，也希望與證照結合。 劉委員櫂豪：主委，在這個部分你和勞動部、原民會要辦演居中的角色，而且因為你在工程會，知道那些工程需要哪種人員，不論是管理階層或是第一線的勞工階層，所以現在就應該未雨綢繆舉辦這樣的課程。 吳主任委員澤成：我們加速來辦理。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人上任立委2年，之前為了採購法我召開了十數次的會議，跟專家團體一起提出一個共同的版本。我非常同意法的修訂只是一部分，制度革新最重要的核心要回歸到採購文化，這需要長時間，但是畢竟我們盼望修法盼了這麼久，希望這個會期能夠把這個優先法案通過。 我要提醒主委幾個面向，簡報內容是我過去對行政院總質詢的資料，採購制度非改不可，面對各種樣態的採購，一部採購法很難一體適用。今天早上我在教育及文化委員會討論社區大學的採購，在台南就發生了一個北門社區大學的案例，因為用傳統的工程思維來對待社區大學的採購，以致產生弊端，現在台南市政府還在爭議當中。我長期投入於藝文採購，也促成文化部針對藝文採購以專章或專法處理，現在文化部已經委託執行一個計畫，而眼前最急迫的是，能有一個屬於藝文採購的契約範本，目前這部分也在努力當中。這個部分請主委支持，強化跟文化部的協調與合作。 有關採最有利標或者是最低標，是我對你的立場抱持很大懷疑的部分，我們稍後再來討論，但這點一定要改。另外，我彙整了這些年因為招標預算不合理，追加成為常態的資料，2億元以上的案件高達82%，5,000萬元到2億元高達67%。還有，標案的時程也不合理，延宕是必然的，2億元以上的採購有高達95.25%延宕，所以我非常支持在標案產生時就要有非常專業的審查小組。接著，這部分無涉修法，但我提醒主委，標案的徵選期限過於短促，以至於好的團隊沒有辦法進入，很多是因為縣市政府急就章，您也來自縣市政府，請您強化督導。最後，工程會的同仁都耗損在非常多的爭議調處案件中，以致於沒有辦法做正面的政策。以上是我的提點，2年來我召開十幾場公聽會，提出吳思瑤的版本，我希望未來討論時您能夠多多支持，因為我的背後是專業人士的共同意見。 現在我要向您挑戰，有關最低標跟最有利標您個人的信仰及價值，因為我非常的擔憂，我們跟吳宏謀主委溝通了一年多，我現在提出來的兩段文字是你們業務報告裡的文字，吳宏謀主委非常具體地說，最有利標是作為最重要的改革依據，未來要善用採購策略，採用最有利標，這是吳宏謀的宣誓；但是吳澤成說的就保守了，因案制宜。我甚至看到您回應陳明文委員質詢時，您說：「最低標是原則，最有利標是例外。」這點讓我非常的擔心，您在媒體上的發言也讓我心生懷疑，這跟新政府上任之後的採購改革、馬上要審的採購法是扞格的，改革轉彎了嗎？針對最有利標、最低標，我同意制度最重要的還是在人，可是今天改革已經啟動了，主委居然還回到最有利標要再想一想，這我沒有辦法接受，社會的專業者也沒有辦法接受，期待台灣的公共工程品質、各個採購能夠更好的人也都沒有辦法接受。請主委講清楚你的立場是如何？大家都姓吳，吳澤成姓吳，吳宏謀姓吳，吳思瑤也姓吳，我希望我們改革的信仰是一樣的。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝吳委員的指教，我不會反對用最有利標，我一直抱持的態度是，有制度就照制度走，這是第一點。第二點，招標、決標機制不是唯一的，後面的管理、設計都很重要。 吳委員思瑤：我同意，但是標案本身的形成專不專業，以及標案的採行方式也絕對是關鍵，我一定要這樣提醒主委，未來我們在審查的過程就會見真章。我當然相信你也站在改革的陣營，如果能夠依案類鼓勵最有利標，你也不會反對，但針對修法第五十二條的部分，本席堅定支持貫徹最有利標，這在我們後續的討論會處理。 另外，一個很重要的修法條文是第十一條之一，在成立標案的源頭就要專業，甚至可以納入外部的人員，一定金額以上的標案要組成一個審查小組，來release這些承辦人員的壓力以及或許承辦人員本身對標案的不專業，這點我非常支持，你也完全支持，所以沒有問題。 我認為第三個修法的核心重點是評選機制，也想聽聽您的意見，吳思瑤的版本，針對評選機制，我在第九十四條具體要求評審委員應該公開，國際競圖都是公開的，但是台灣仍無法勇敢開放、透明到一樣程度，請問您的立場是什麼呢？ 吳主任委員澤成：針對這個部分，我傾向贊成。 吳委員思瑤：我們就以公開評審委員為原則，非常好，我看到您進步的思維。 吳主任委員澤成：尊重委員的建議。 吳委員思瑤：好，我請我們委員在審查法案時一起來捍衛進步的價值。謝謝主席給我多一點時間。 主席：請張廖委員萬堅發言。（不在場）張廖委員不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席長期以來非常關心採購法，我擔任過文化局長，看過很多文化藝術的採購事項，深受採購法傾向於使用非常制式標準，無論是最有利標或價格標，總有重重限制。本席甚至處理過一棟建築的馬賽克磁磚是藝術家設計的，可是因為採購人員囿於採購法限制而無法給予設計者特殊的設計費用，只能按照一般建材以面積計價的方式訂價。 像這樣的事情，長此以往，我們會發現台灣越來越不漂亮，包括公共建設和公有營造物，我們為子孫留下了什麼美麗的事物，讓他們百年世代感謝我們？我們留下什麼美麗的國土、美麗的建築或美麗的建設，讓全球的觀光客來了還想再來？好多世界上的其他地方，我們是一次又一次的去，十次、二十次的去。我們的採購法為什麼無法讓貝聿銘這麼偉大的建築師在台灣能夠有一個作品？我們的採購法體現的結果，為什麼是讓古根漢美術館的建築師到最後受不了並解約？我們的採購法到現在，讓隈研吾在台灣本來要有的案子也胎死腹中？這些都是修訂採購法時在我心中的痛。 這一次，我們看到也有委員關注到這一點，有關涉及文化藝術面向的事物是不是一定要用這一套採購法？尤其建築美學也是文化藝術的面向，我們允不允許它另有一個特別法？本席拿了一份修正動議進來，我認為這個部分應該要用特別法給予特別規定。 另一部分，我們的採購法對於資訊軟體產業其實是非常陌生的，我們的國家已經進入資安等於國安的時代了，可是我們看到國內的資訊軟體產業非常孱弱，很大的原因是因為政府採購法規範他們時完全不了解他們，所以他們在參與國內事務、公共採購時被綁得很死以致無法發揮，甚至當他們的產品被國外使用時，我們國內也只能去採購國外的產品。所以，資訊軟體產業在這一套採購法中，那一種隔閡、那一種在規格上完全無法融合的部分，我覺得我們也應該要在這一次修法時，考慮是否比照涉及文化藝術事項的情形，給予它以特別法來規定的機會。 另外，我們不久前才解決一個危機，我們的公共工程顧問界因為第一百零一條條款，差一點劣幣驅逐良幣的結果，影響到國家的公共建設，最後我們解決了這個危機，也看到第一百零一條條款體現時，有沒有造成產業界劣幣驅逐良幣的現象？這也是在這次修法時，我認為很重要、應該考量的一個重點。 所以，關於採購法的修法，各位委員很感謝召委能在今天排進議程，我們把問題先拿出來討論，也很希望能趕快進入實質修法，好不好？請問主委有什麼看法？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝管委員的指教，基本上，我們既然立定採購法令和相關規定提供給各機關學校使用，就應該要讓他們會用、敢用。另外對於委員提到針對比較特殊性採購另立特別法的部分，我也贊同。 管委員碧玲：好，修法的時候，我們就朝這個方向進行深入討論。最後，我還是要再說一次，為什麼偉大的建設在台灣這麼困難？如果我們希望世界一流的偉大建築師來了解台灣、融入台灣，反應我們的文化歷史和自然美學，給我們一個偉大的建設，可能是一個美術館、一個學校或一個公有營造物的採購。其實真正偉大的建築師是不會來跟我們比圖的，我們必須去敦請、邀請他，這樣的需求在採購法完全是無路可走的，對不對？最有利標也有其限制，尤其異質性招標下的價格標，其實就是價格標，這種最有利標最後還是價格標。 關於法令如何修訂，本席在談的也包括採購人員的視野和魄力，這部分也是未來採購法在體現時能否真正達到政府採購更高境界的重要面相。這部分我很高興聽到主委剛剛說我們有很多訓練，本席希望訓練的部分能夠在視野、角色認定上再加強，好不好？ 吳主任委員澤成：好的。 管委員碧玲：謝謝。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉及林委員德福均不在場。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次採購法的部分，本席肯定工程會在這一次對於採購法的修正，但是，本席在工程界那麼久了，針對採購修正的部分，工程界很關心的大致上有幾點，第一點是第一百零一條停權的部分，第二點是第一百零三條不符比例原則，另外就是在一定金額以下增列仲裁機構調解機制。 關於這些部分，本席要讓吳主委看一看，在這一次針對第一百零一條第四項做了一個修正，但是這個修正令人很擔心，以前是偽造或變造文件，現在把它改成虛偽不實之文件，當然投標不能使用虛偽文件是沒問題的，訂約也不能使用虛偽文件，但是履約的部分要特別注意。在一個工程的過程中，因為現在都是電腦作業，如果把日報表稍微不小心做錯，這樣就會變成虛偽不實，這裡是沒有界定、不分情節輕重的。所以本席建議在該條第四項，你們要回去思考加入「情節重大」等文字，在履約的部分會產生工程爭議，因為文件太多了，光是一個日報表就可以出現虛偽不實的文件，不知主委對於這一條的看法如何？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。我同意施委員的意見。 施委員義芳：另外，第一百零一條第三項的修正當然是美意，非常好，就是你們刊登公報以前要讓廠商充分陳述意見，但是請問後面的執行是什麼？因為審議委員會已經開過了，後面的執行時間是多久？你要給廠商多久的時間準備書面報告、要如何執行、由誰負責看廠商提出的書面報告？主委對此有何看法？ 吳主任委員澤成：依照相關機制的規定，在公告處理之前，應該讓廠商有申訴機會，而且要求這個申訴…… 施委員義芳：問題是由誰執行、由誰去看這份口頭與書面報告，這需要多久的時間才能夠完成？ 吳主任委員澤成：應該成立審查小組負責執行，由相關部門負責…… 施委員義芳：但是，你們沒有訂定後續的機制，所以我要提醒主委，這項條文的問題出在哪裡。 吳主任委員澤成：這部分會再加入。 施委員義芳：另外，有關政府採購法第一百零一條第四項規定，請問主委，立法貴在穩定，所以我們通過的立法要力求法律的穩定性。對不對？ 吳主任委員澤成：當然。 施委員義芳：如果你們已經推定廠商是故意或過失，但廠商有已盡相當注意者可免責。請問主委，何謂「已盡相當注意者」？未來工程會在這方面會面臨很大的挑戰。請問主委對此有何看法？ 吳主任委員澤成：原本會有這樣的設定是顧慮到，不要因為少部分的缺失而造成重大問題，所以這在認定上會有一些難度。至於要如何讓它比較能夠…… 施委員義芳：未來大家一定都會選擇免責，主委是否同意我的講法？ 吳主任委員澤成：對…… 施委員義芳：這項免責規定是在第一百零一條，第一百零三條要比例調整，後面我會談到第一百零三條的部分。 其次，我們看到WTO針對稽查廠商停權只有訂定6款，而我國比較聰明，從第一百零一條第一項第六款所規定的犯第八十七條至第九十二條之罪訂定14條，其中有一款最後判決是WTO的規定，但我們是採行一審制。請問主委，對此條文有何看法？ 吳主任委員澤成：在審查條文時，我們會有進一步的探討。 施委員義芳：好。再者，我們要討論第一百零三條，難道在第一百零三條中，只有停權1年或3年的規定，卻毫無比例嗎？雖然你們有所謂情節重大或比例原則，但我看不出其中的比例。難道廠商停權1年或3年都沒有規定一定的比例嗎？方才主委表示要給予一點彈性，第一百零一條只是在定罪，但最後的判決是在這一條規定裡面。 吳主任委員澤成：依照我個人的看法，我們目的在於導正而非處罰，所以如何朝此方向對工程或業者都能夠兼顧，我們可以在修正條文之後再…… 施委員義芳：廠商因這一條條文遭受多年之苦，所以這一條條文可謂修法重中之重，而不是在第一百零一條，第一百零一條只是闡述廠商犯下哪些罪行而已，但這一條條文才是判定的重點。無論要判定廠商停權1年或3年，這部分都沒有彈性，所以我要請主委特別注意這部分。 吳主任委員澤成：好的。 施委員義芳：另外，有關政府採購法第八十五條的規定，工程會需要處理政府採購法所列涉有爭議的履約工程有太多案件，約有上千筆案件，甚至快要達到2,000筆案件，本席一再建議，凡是一定金額以上應授權民間仲裁機構處理，請問主委會不會將此列入考量？ 吳主任委員澤成：報告委員，有關仲裁機制的部分屬於雙方合意行為，我們不會加以限制。至於調解本來也是都可由各地方機關仲裁及調解機制進行…… 施委員義芳：正因為調解時間過長…… 吳主任委員澤成：在調解之後，能否引用第八十五條之一條文，當甲方不同意時能否強制交由仲裁，如此又會涉及仲裁法的精神，恐怕…… 施委員義芳：當然這兩條有一點連動性…… 吳主任委員澤成：對，這具有連動的關係…… 施委員義芳：但事實上，工程會的評選委員有限，你們尚有上千件的案件待審，如果有爭議的案件花費太久的時間，所以你要思考金額加以限制，譬如500萬元或300萬元以下或一定金額以下，一些較小金額的工程趕快進行爭議調處。請問主委，這部分會不會列入考量？ 吳主任委員澤成：這部分本來就可以調解，至於能否引用強制仲裁則是另一個問題。 施委員義芳：好，這部分我們未來在委員會再討論。謝謝。 吳主任委員澤成：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的劉委員世芳、黃委員昭順、黃委員國書、鍾委員佳濱及蔣委員乃辛皆不在場。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要代表社福界發聲，近幾年政府採購法確實讓社福界感到滿辛苦的，當然，我要感謝工程會前主委吳宏謀協助下，大家重視社會福利服務採購的問題，所以我希望主委也能夠慎重考慮並體諒社福界在採購過程中所面臨的困境。我的建議很簡單，即是在第二十二條增列社會福利服務項目。因為我們看到去年一整年花了滿長的時間與工程會、衛福部討論，大家討論之後，這部分也都有進步，所謂的進步包括衛福部也參採經濟部能源局擴大設置LED路燈專案計畫作業要點，並修訂相關補助要點，這部分已將6項採購程序也納入補助要點，俾利民間團體在依循上確有進步，但在進步的過程中，就某個程度還是有些疑慮。我必須向主委報告，雖然你們工程會覺得都沒問題，然而，一旦社會福利的採購單位每次的解釋都不太一樣，而且每次經過他們一解釋就歪掉了。本席認為，沒有社會福利專屬採購制度，確實會讓社福界感到非常的痛苦。 如同我方才所言，現今社福界採用能源局擴大設置LED路燈專案計畫作業要點，衛福部社家署也將此項作業要點納入政府採購中，如此便出現幾個問題，或許因為經濟部採購LED燈項目很單純而沒有太多的疑慮，但如今社福界出現一個問題，譬如，查驗與驗收，採分期付款可以用查驗的方式處理。請問查驗到底要如何執行？現今地方政府搞成每季進行一次查驗，變成好像在驗收一樣。事實上，查驗與驗收的功能理應不同，但不知過去他們是不是沒有這方面的經驗，以致他們要採用驗收的方式，但有許多的社福團體都在抱怨，倒不如他們一年驗收一次就好了，怎麼會搞成每季都要查驗？ 其次，原本免收押標金與履約保證金，而且但書有規定，如果收取履約保證金必須採行預付的機制，事實上，依照社福界的主張應該預付，畢竟地方政府欠款的情況非常嚴重，所以應該預付給民間團體才對，而不是事後再付。如今我們採用經濟部的經驗，反而在預付之後還要繳納履約保證金。我們無論怎麼看法律文字，都覺得不應做出這樣的解釋，但地方政府卻是做這樣的解釋，這令我們感到很痛苦。針對這個部分能否請工程會再向衛福部說明，抑或是由主委說明，為何大家針對法律有不同的解讀？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝吳委員的指教，這聽起來是執行的同仁對於法令解讀的了解不夠，我們會…… 吳委員玉琴：我在社福界已經長達二、三十年，長期以來，這是一直存在已經十幾、二十年的問題。 吳主任委員澤成：我瞭解問題之後，會做全面性的…… 吳委員玉琴：現在我們所面臨的困境，我知道這次工程會也很幫忙，由社福界訂定機關委託社會福利服務採購作業手冊，但是，這本機關委託社會福利服務採購作業手冊只作為參採之用，這畢竟僅是政府的行政作為，並沒有法律授權，所以本席才會建議將其納入第二十二條的限制性招標，即是將其與專業服務、技術服務與資訊服務並列，成為社會福利服務的專項規定，之後再來做專業授權，如此才有相關辦法可作為社會福利服務較為細則的規範，也才能成為未來在各縣市從事社會福利服務採購所遵循的要點。事實上，現今台灣社會福利服務採購幾乎都要委託民間在支援，政府已經沒有太多能量去執行社會福利，如此大額的補助款，如果總是遵循政府採購法的規定，執行上感覺卡卡的。誠如我方才所述社福界這麼多的痛苦，他們都看得懂中文，但是在執行上就歪掉了，這是大家在理解上有問題。原本本席希望對此設置專章，但是這麼做有其一定的難度，才會退而求其次建議授權訂定相關辦法，俾能提供社會福利服務專業採購使用，所以本席建議這部分要請工程會與衛福部共同朝此方向進行修訂。 吳主任委員澤成：好，我們會與衛福部溝通，並做出比較明確的執行方向，俾利承辦人可以運用。 吳委員玉琴：這最好是具有法律位階，不要僅提供地方政府人員參考，不可造成地方政府要參考、不參考好像都可以隨他的意。謝謝。 吳主任委員澤成：好的。謝謝。 主席：接下來登記發言的周委員春米、許委員毓仁、邱委員志偉、周陳委員秀霞、張委員麗善、蔡委員易餘、羅委員明才皆不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然本席此次沒有提案修正政府採購法，但我還是有些問題要請教主委。這次有委員提議政府採購法應納入由企業負起社會責任，事實上，過去我在質詢時，也拜託各部會在採購時，要考慮企業所應擔負的社會責任，也一再要求金管會提出因應之道。事實上，金管會於今年起公布臺灣永續指數，現今有兩百多家企業已納入臺灣永續指數，而且有許多上市公司都提出社會企業報告書，所以我們還是建議工程會在採購時，針對提出社會企業報告書或納入臺灣永續指數的公司能夠予以加分，以鼓勵這些願意負起社會責任的公司有機會獲得標案。請問主委，政府採購法可以納入上述因素嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝吳委員的指教。我想這方面確實是很好的鼓勵，我們在評選機制上可以將此納入，成為公司加分的基準。 吳委員焜裕：對，這部分要明確納入法律中。事實上，政府採購法實屬重要，大家都會選擇好的公司，因為好的公司都是聘請非常專業的人才。其次，本席要請教有關異質標的問題，現今民眾都非常關心空氣污染防制的問題，譬如政府發包環保工程的金額不是很多，而且現今各項工程都採用以價制量。如果公司得標的價格很低，相信該家公司受聘的員工素質與薪資也不會高，難以聘請到優秀的人才，勢必會影響到環保與環工界及各大學環保、環工科系的招生。我不知該如何解決如此專業的問題，有關公共工程採購案要如何凸顯其專業性？當然，通常都會聘請專業的專家學者參與審查，但是，工程會的專家學者所審查的項目很廣泛，像獵雷艦案即是如此。譬如我是環工出身，但我的環工領域並非傳統的環工，對這方面的風險評估認知很少。如果公司聘請人員並不懂環工，那要怎麼做？畢竟現今臺灣環工界的人才不多，如何讓專業人才做好專業的招標工作，這應該是我們需要思考的問題，否則依照現今的作法，譬如獵雷艦案的造船工程，行政單位可以找一些他們希望的人選，雖然他們不一定是專家學者，但他們都是在造船界，如此便不會再度發生類似獵雷艦案的情況。環保工程亦是如此，像我以前在學校擔任教職，也擔任過評選委員，我發現有許多的評選委員根本不知道實際工程的作法，這正是我們所面臨的問題。請問主委要如何解決此問題？ 其次，有人建議組成審查小組，其中仍然存在一些問題。因為這都是由行政單位聘請一些專家學者擔任評選委員，若行政單位無法堅持專業立場也是徒勞無功。本席建議我們不妨參考歐盟的做法，若行政單位沒專業人才，應可對外公告這些採購案，向各界徵求專業人士提出構想擬訂標案，所以我建議必須修改政府採購法第三十四條。畢竟你們現今限制行政單位與企業接觸，以致外界新的想法與專業無法進入公共工程中，所以我們不妨思考歐盟的作法，臺灣才能有所發展，也讓學校訓練的一些優秀人才能夠到企業界服務，否則企業都聘請一些廉價員工，根本無視員工的表現是否優秀，這對於國家工程的建設並無助益，所以請主委能夠思考此一問題。謝謝。 吳主任委員澤成：謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先還要謝謝主委，早在十多年前你擔任工程會主委時，我正擔任原民會副主委，我特別拜託你審查「原住民族土地及海域法」草案，主委花了3整天的時間審查「原住民族土地及海域法」草案，後來法案送到行政院，行政院也將法案送至立法院，目前法案尚未三讀，需要繼續努力。 其次，今日會議討論審查「政府採購法」的議題，並未審查「政府採購法」第二十二條，仍維持現行法。依照本法第二十二條的規定，購買原住民或政府立案之原住民團體所提供之非營利產品或勞務，可以採取限制性招標。雖然這項條文的規定非常好，但是，我們遲遲無法落實。公共工程委員會是不是能夠把這幾年來有哪些機關有依政府採購法第二十二條執行的資料提供給我。 主席：請公共工程委員會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。好。 鄭天財Sra Kacaw委員：需要多久？一個月可以嗎？ 吳主任委員澤成：好，一個月。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是苗栗南庄從2月底開始發生的崩塌，現在還在崩落，這是在苗栗南庄的鹿湖和301農路、苗21支線的情形，這已經影響到下面的路，整個道路已經沒有辦法通行了。主委，現在還沒有颱風，但是這算是土石流，還是屬於災害防救法裡面所稱的災害，所以這部分是不是請主委指派公共工程委員會的同仁去看？我正好星期五下午要邀請相關部會在苗栗南庄開協調會，我們也會通知公共工程委員參與。 吳主任委員澤成：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：請主委到時候再請同仁多給予協助。 吳主任委員澤成：當然。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，現在是4月中旬，很快的就要邁入5月、6月，尤其是7月的颱風季節，主委過去在宜蘭也常常會面臨颱風的狀況，你應該很了解，基層尤其是偏鄉地區財政又不好，在這種情況之下，我特別要拜託公共工程委員會，在審核災害復建經費時，能夠比較寬裕一點去處理，把該做好的上邊坡和下邊坡一次做好，免得每一次颱風過後，又要重新再做一次，浪費更多的錢，可以嗎？ 吳主任委員澤成：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，特別謝謝主委，請公共工程委會的相關同仁能夠往這個方向去努力。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的高金委員素梅、鍾委員孔炤均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，另作以下處理：委員張廖萬堅、徐榛蔚、顏寬恒、陳歐珀所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 委員張廖萬堅書面意見： 一、政府採購法應針對藝文採購有特別規定 機關辦理政府採購，當採購事項屬於藝文採購者，例如劇團表演、影片紀錄或音樂會等等，仍以採購工程、設備或一般勞務的心態辦理．使得藝文工作者在政府採購的過程中，原有的創意常被秤斤論兩，創意與文化價值因此而被犧牲，根據文化部針對藝文採購辦理公聽會所蒐集的資料，最讓藝文界頭痛的問題乃是政府採購之藝文專業性不足： 1.政府機關人員缺乏藝文專業知識或素養，以致在標規設計未能符合藝文專業為了配合機關的招標規範，只好犧牲原來的創意構想。 2.內容規劃及審核缺乏專業把關：由於難以要求每位承辦政府採購入員都具有文化專業背景，但面對藝文採購時，該承辦人員亦難以找到藝文專業人士協助，只能引用一般性的勞務或財物採購方式辦理藝文採購。 3.預算規劃及編列不符藝文專業需求或市場行情：曾有地方政府稅務局為統一發票教育宣導活動，辦理話劇表演的政府採購，標案規定須演出144場，演員4位~6位.總預算36萬，換算下來，每場話劇表演2,500元、劇組元時薪僅剩68元，引起社會一片譁然。 4.其他尚有著作財產權歸屬之授權欠缺妥適，採購金額不高，但卻要求全部授權，藝文工作者辛苦發想與製作的作品，被政府低於市價的行情買斷，無法再作利用。 關於政府在藝文採購上專業不足的問題，或許可以透過加強政府人員對藝文相關專業訓練以及採購法規訓練來彌補，然而最根本的方式仍應透過修法的方式，讓藝文採購可以在法律上有制度上的規範，本席亦提出政府採購法修正草案，針對藝文採購的修法方向有三： (1).專業藝文採購審查小組，使機關辦理藝文採購時，邀請藝文專業人士及團體成立採購審查小組，協助各機關承辦人辦理藝文採購。 (2).由於現行有政府捐助之文化中介機構，借重其文化專業性負責專業審查藝文活動之補助，是以放寬受補助之法人或團體辦理藝文採購不受政府採購法限制。 (3).責成文化目的事業主管機關文化部，針對研擬藝文採購契約範本，以保障藝文工作者之權益。 二、鬆綁政府採購法，以興利態度面對創新之高技術時代 今年年初由民間投資協會舉辦的「二○一八投資台灣高峰論壇」，會中各業界對於臺灣政府投資環境提出了多項建言，其中企業界抱怨最多的投資障礙來自法規面，尤其是政府採購法、環評法及勞基法三大法，政府必須加以修正與檢討，才能有效帶動投資。特別是政府採購法其立法目的在於建立公平、公正及公開的政府採購環境，透過健全制度設計，使政府採購能真正達到有效能政府的目的，公共建設品質良好且符合國民需求以及優質設備物品提高公務機關人員效率等等。政府採購法雖然立意良善，但把財務、勞務與工程採購綁在一起，很多子法、函示逾越母法，讓公務員趨於防弊不敢興利。 鑒於現代社會由於科技技術進步神速，不僅更強調創新、創意，在技術上也更細緻化、差別化，然而目前政府採購法仍強制要求有三家以上廠商投標，經查由於世界先進國家鮮少有針對投標廠商家數之限制且該規範之立法原意乃是基於公開透明要求，惟實務上卻常基於防弊心態執行，造成不少優良且技術獨特的廠商被排除在政府採購之外。實則，該問題由來已久，行政院早在民國97年9月通過「政府採購法」部分條文修正草案，刪除現行機關辦理招標應有三家以上廠商投標規定，以達成法規鬆綁、提升採購效率目的。主要理由在於公開招標已充分揭露招標資訊，符合公開透明競標機制，且實務上為達三家以上規定，廠商可能借他人名義或證件投標湊家數，因此，修正案刪除相關規定。雖該修正草案未能獲得當時立法院相關委員會召委青睞而未有修正通過機會，然而，在政府積極以興利方式推動創新、鼓勵投資之際，強制三家以上廠商投標規定實有檢討必要。 綜上，建請公共工程委員會對於現行政府採購法規定必須有三家以上合格廠商投標才可開標決標之規定提出檢討。 委員徐榛蔚書面意見： 一、0206地震復建專案 1.這一次花蓮震災重建經費，花蓮縣府總計提報了74件，總計約19億2千695萬元的需求，感謝工程會在3月底的時候，核定了66件復建工程，3億8千932萬4千元。 2.在19億多的需求裡面，主委知道，哪一項的復建項目佔最大宗嗎？有將近三分之二，12億多是汙水下水道的災後復建，也感謝工程會先匡列了1億多先進行檢測的作業，讓地方先去清查，在地震之後，到底哪些地區的下水道被擠壓變形、不堪使用、急須整建，年底前，整體勘查完畢後，將再報到院裡面。 3.其他像是市區道路工程，公所也將依循審查的建議，在前贍裡面向營建署提報道路環境改善；不管是下水道後續將進行的勘查作業、或是勘查完畢的污水下水道復建，還是未來要向前瞻提報的道路環境改善，主委，還請工程會這邊多加協助，好嗎？ 二、花東離島公共工程經費應寬列、評選委員出席費 1.中央迅速的啟動經費核定作業，但是，主委，您知道在花東偏鄉地區及離島，建設工程上，最常過見的問題是什麼嗎？相信主委來自東台灣，雖然是比較偏北部的宜蘭，但一定也有些許感觸，因為地理位置遠，交通也不像西部一樣便利，不僅是公共工程時常遇到流標，像是南迴鐵路，因為大部份路段屬於偏遠地區，經過了8次流標，第9次招標才順利完成發包，富里大橋也是經過了3次的流標，今年1月才成功決標，3月30終於動工。 2.本席在交通委員會一再地向工程會請命，希望中央能夠正視花東偏鄉及離島等地區，在工程建設上常遇到的困境，因為交通成本高、不僅運材成本高、專業人力進駐意願也低，在不斷流標的結果，最後影響的，會是整體工程的品質，寬列花東以及離島地區的工程經費，才能確保公共工程的品質得以維持，尤其，這己經不是偶爾才遇到的狀況，不要每次遇到狀況才來「專案」處理，事後的「專案」，都是緩不濟急的，中央應該要有更全面的考量，不是嗎？ 3.再來，在評選委員的出席費用，現在我們都是依據主計總處訂頒的「中央政府各機關學校出席費及稿費支給要點」來做支給標準，沒錯吧？交通費和住宿費用是覈實支給，但出席費用，目前規定是以2千5百元做為上限，本席之前也提過，是不是就偏鄉離島等偏遠地區提高出席費用或是設計一個獎勵機制，主委，您的意見？ 三、修法內容─辦理採購業務須有採購證照資格不合實務運作、公開評選委員名單減輕承辦人員壓力、職安 1.我們可以看到，在今天要討論的修正案裡面，對於巨額工程採購，中央要修正的方向，是成立採購審查小組，讓攸關公共利益和民眾福祉的重大建設，可以在採購階段有更嚴謹周延的評估，沒錯吧？ 2.本席肯定這個修法的方向，不僅可以提升巨額採購案的品質，同時也可以減輕採購人員單一承辦的壓力，尤其現在其實各個單位的採購承辦人員，不要說不一定有採購專業，更不一定具有承辦工程的專業，雖然本席看到，這次有委員提案要求，各機關辦理採購應由採購專業人員為之，但本席真的要為許多非直轄縣市、或是學校講一下話，主委，現在各級機關有多少單位是由具有採購專業證照的人員辦理相關作業的？工程會有做過統計嗎？如杲所有機關辦理採購都要有採購專業資格，主委，您認為對一些較小的單位來說，可能嗎？ 3.在辦理採購業務，如果能夠有採購專業，當然是值得鼓勵的，但我們不諱言，有了採購專業，也不一定代表擁有該項工程的專業，沒錯吧？這其實也是我們基層常遇到的問題，本席認為，與其一下子從法規上去強制要求，主委，做為公共工程的主掌機關，是不是我們一起換個角度思考，現在只有法務和資訊人員有專業加給，為我們具有採購專業證照的人員，爭取專業加給，是不是比較可行？也具有鼓勵在職公務人員去進修的意義？ 4.這次有委員的版本有明文修正，評選委員會委員名單，應於招標公告時公開，主委，有沒有評選委員向您反應過，在招標公告時就公開名單會造成到時評選的困擾？本席在去年3月份，在交通委員會也向顏久榮副主委請教過，是不是在發包的時候，同步將評選委員的名單公開，讓承辦人員不要好像有保密防諜的精神壓力，當時副主委是回答本席，你們是主張評選委員可以公開，主委您的看法？ 5.還有，針對職安的要求，現在大多是依據第70條的規定在規範廠商在品質管理、環境保護、施工安全衛生的責任，並且另外也訂定了「公共工程施工品質管理作業要點」，來確保公共工程施工的成果可以符合設計和規範的品質要求，沒錯嘛？ 6.本席看到為了更加強化職安，確保勞工的權益，這次增訂了第70條之一，請教主委，國內公共工程安全衛生管理的機制，您覺得健全了嗎？未來會有什麼監督落實的方式？ 7.現在通傳會那邊也在進行東部幹線通訊品質的改善，業者們也在陸續進場中，進場前，最重要的，就是對於勞工的職業安全訓練，廠商的責任，不僅僅是工程的確實完工，更要顧及的，是施工過程的安全，避免勞工發生職業災害，希望在採購法修正後，可以由工程會帶頭，讓國內公共工程安全衛生管理建立起一個完整的機制。 委員顏寬恒書面意見： 現行採購法以最有利標進行招標，依照規定外聘的專家學者必須超過評選委員的1/3，這些外聘的名單是從公共工程委員會建議名單資料庫海選的，最後由機關首長欽定，這樣的做法看起來好像很嚴謹，但是事實上還是有弊端發生，本席認為我們的機關首長很多都是政治任用，非專業性的首長數量如過江之鯽，在最後圈選核定名單時難免有一種找熟識專家的當評選委員這樣的心態，一旦便宜行事或是有私心的做法出現，這樣就會容易出現弊端。 多數機關為避免弊端，在開標前由首長另訂定底價以增加「不確定性」，但是非專業的首長例如吳音寧這樣的高級實習生還要在開標前另定底價，這些專家學者要參與國家重大建設，出席審查的費用只有2,000元，又要看厚厚的招標文件，可能一案就是10幾本，嚴格說起來是榮譽職，這些專家學者的任用有沒有進行操守的評估？依據專家學者建議名單資料庫建置及除名作業要點是有對專家學者進行管制，請問工程會是積極作為還是消極做為？執行情形如何？ 去年爆發的獵雷艦案，就是上下其手所產生的弊病，這個案子對我國的國防和金融財政造成重大的損害，除了幾家金融機構的董座換人、國艦國造的政策因此暫時停擺外，現在搞得公銀行庫對離岸風電的政策性融資貸款都怕怕的，後遺症非常大。得標廠商慶富公司的財力並不好，實收資本額才5.3億元，但是卻能夠承作350億元的標案，而且竟然還有高雄銀行願意為它的履約作擔保，給它履約保證金的貸款，請問問題出在哪裡呢？ 慶富這家才5.3億實收資本額的公司，之所以能夠「以小搏大」的拿到350億元的標案，除了它政商關係良好外，最重要的就是現行採購法第37條第2項但書的規定所造成的。這個但書規定替慶富公司開了一道後門，也讓銀行尤其是公銀行庫承受了莫大的風險。 我們看以往相當多出問題的特殊或巨額工程採購案的例子，類似獵雷艦採購案，常常會發生廠商得標後，因為不具備履約的財力，以致於中途沒辦法履約，機關必須終止契約，重新招標，延長完工的期程，而影響公共利益的情形。本席認為，如果機關輕率的同意廠商按照第37條第2項但書的規定，以銀行或者保險公司的保證書或保險單作為它投標時財力的替代，那麼就會變成讓不具投標資格的變成有資格的投標者，擴大了機關將來採購標的能不能被如期如質完成的風險，而且也不無拖銀行下水，加大銀行融資貸款的風險，只要任何一方稍有不慎，就會衍生無窮的後患。因此本席認為，兩害相權取其輕，應該把第37條第2項但書的規定刪除，永絕後患。 委員陳歐珀書面意見： 一、今天安排審查外界期待已久的政府採購法修正草案，畢竟這部法令施行迄今已19年，有些規定不符合比例原則，常是關注的焦點，法令修改周延能更符合實際需要，本席樂見這樣的安排，但也有些疑慮想請教工程會吳主委：第一個問題是有關履約爭議處理機制，施義芳委員、邱議瑩委員和本席都有提出，本席提出的原因是因為現行的政府採購法對於履約爭議處理機制的規定，不完全公平合理，不僅有偏袒機關之嫌，也和世界潮流相違背，除了爭議處理進度被拖延，也侵害廠商應有合法權益，由於政府機關一方面是履約主體，另一方面又是調解機關，無異球員兼裁判，早已令人詬病；為建立符合公正、公平、專業快速的履約爭議處理機制，本席提案修正第85之1條，增列依仲裁法設立的仲裁機構，作為履約爭議調解機構，讓機關與廠商有選擇調解單位的權力，對於本席的提案，不知道主委您的看法如何？是否也認同本席的看法？仲裁是世界各國通用的爭端解決方式之一，依現行政府採購法規定，履約爭議只能向工程會或六都所設立的採購申訴審議委員會申請調解，如果要仲裁得經過合意或先申請調解再因機關不同意才能仲裁，但據部份陳情人向本席反應，調解結果除了有官官相護的情形之外，更是常常因為案件審議進度的遲緩，導致廠商權益受損，所以本席的提案，增加仲裁機構辦理調解，多一個解決紛爭的途徑，希望主委能正視並支持。 二、另外這一次行政院版有提到要修正刊登政府採購公報拒絕往來規定，包括：1.增訂機關通知廠商將刊登政府採購公報，應該要給廠商陳述意見的機會；2.部分刊登政府採購公報的情形增訂「情節重大」要件，使更符合比例原則；3.增訂廠商的代表人、代理人、受僱人或其他從業人員因故意或過失而有第101條第1項各款情形之一者，推定為該廠商之故意或過失。但廠商選任該等人員及監督其職務之執行，已盡相當之注意者，不在此限。4.增訂將廠商刊登政府採購公報之適用情形，包括「對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者」，並拒絕往來3年。主委，修法放寬限制有其必要，但是有關停權期限的問題，這次好像沒有特別提到，本席過去關注不良廠商停權問題，相信主委也知道，畢竟我們不希望劣幣驅逐良幣，廠商違反政府採購法令，依合約給予處罰，本席認為應該，也能達到警惕效果，但是現行法令似乎沒有顧及比例原則，導致一家公司一不小心就被停權一年甚至三年，使公司陷入經營困境，造成無辜員工被資遣，相信政府也不樂見；這次修法雖然增加「情節重大」，但是機關人員誰敗去認定廠商違法情形情節不重大，最後還不是要工程會認定，主委，壞的廠商應該處罰，本席認同，但對於初犯或非蓄意違法的優良廠商，本席認為工程會應考量比例原則，訂定彈性的處罰期限，不要一下子就停權到三年那麼長，這次修法也有立委同仁提出相關修法條文，不知道主委看法如何？未來是否在母法授權下，以行政命令方式依比例原則訂定更合理的處罰期限？這方面工程會如何做得更嚴謹？請主委說明。 三、接下來請教主委，在前次的業務報告，主委提到上任後要推動的工作重點之一是督導公共工程進度，這個其實也是老問題，因為重大工程通常都有延宕情形，像機場捷運、金門大橋、淡江大橋以及蘇花改等工程都有拖延。工程會職司列管行政院一億元以上重大工程進度，本席希望主委能持續協助及督導各部會重大工程進度，讓民眾關切的重大公共建設，均能如期如質完成，讓民眾對政府施政有感，本席想請教主委重大工程屢屢落後，問題到底在哪裡？是設計出問題？還是廠商能力問題？還是有其他問題？主委也表示工程會以走動式管理辦理查訪，也有列管重大建設計畫，本席想了解，對於這些重大公共工程，工程會的研考機制在哪裡？請主委說明。 四、最後，主委是否有檢討過，到底是最有利標還是最低標的案子容易產生問題？對於這一次政府推動的前瞻基礎建設計畫各工程項目，主委是建議各機關是採最有利標、還是最低標來辦理？也請主委簡要說明，謝謝！ 主席：針對本日會議如下決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢中要求提供之書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會及相關單位儘速以書面答復。三、本日討論事項政府採購法部分條文修正草案等19案，另定期進行逐條審查。四、委員所提修正動議一件，於逐條審查時進行處理。現在散會，謝謝大家。 散會（12時24分）