第9屆第5會期內政委員會「原住民身分法修正草案」公聽會（第3場）會議紀錄 時　　間　中華民國107年4月18日（星期三）9時至11時22分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　洪委員宗熠 主席：各位族群代表、專家學者及列席政府官員，非常歡迎大家並感謝各位來參加公聽會，今天是針對原住民身分法修正草案舉行第3場公聽會，經過之前2場公聽會，專家學者及族群代表對原住民身分法修正仍有不同的見解，今天特別邀請各位專家學者發表高見，期待對釐清相關問題有很大的幫助，各位的高見，我們會做詳實的紀錄，作為審查原住民身分法的重要參考。今天討論的提綱簡要列出5點提供各位參考，大家可以盡情提出個人的看法和意見，我們都非常歡迎。 有關今天公聽會的程序，本席先作以下宣告，程序上按簽到先後順序由族群代表、學者專家做第一輪發言，本院委員發言順序由主席視會議進行情況再行決定，每人發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，第一輪發言完畢後，如果各位專家學者還有其他高見，再進行第二輪發言，第二輪發言以5分鐘為限，現在公聽會開始。 首先請噶哈巫文教協會潘正浩常務監事發言。 潘正浩常務監事：主席、各位委員。Imu hauiak dadua你們大家好Yaku ka Bauke Dai'I我是Bauke Dai'I Malaleng di Kaxabu Kalexut a eten居住於噶哈巫族大湳部落ohoni mahatahatan mupuza kaidini今天很開心來到這邊Ka tatutu yamin a原住民族身分法一起討論我們的原住民族身分法（修正案） mahatahatan mupuza kaidini非常開心的來到這裡pakatahaiyak imu tumala感謝你們的聆聽 大家好，我是噶哈巫族的正浩，現在我直接來講述對這次原住民身分法修正的認知，既然我們修的是原住民族身分法，其實這部法律牽涉到的就是原住民族的身分，而本法不完全只是針對平埔族群進行修正，因為居住在平地行政區的原住民族，不論是「生」或「熟」，只要沒有在當年4次登記機會登記到的，迄今都不具有原住民身分，這些大部分是平埔族群，但其實很多其他族群都有這個問題，「熟」字也不等於大家認定或認知上的平埔族，如南庄的賽夏族、日月潭的邵族和滿州的排灣族，大部分都是以「熟」字登記的族群。臺灣現在的原住民身分法有一個問題，即在目前官方認定的16族裡面，其中有14族竟然同時具有山地原住民和平地原住民的身分別，只有後來的拉阿魯哇族及卡那卡那富族是不具有的，這會產生我們是不是要繼續沿用錯誤的族群分類，現在有許多原住民同胞在跟原民會打身分法官司，既然是修原住民身分法，是不是要把長年以來錯誤的殖民分類重新做調整呢？ 很多人會問為什麼當時這些人不去登記呢？他們不去登記的原因非常多，可能是真的不清楚，或是以我們部落來講，耆老表示確實沒有收到通知，所以根本不知道要去登記，當然也有因為大社會環境下一些不友善的情況，讓族人懼怕去做登記，我們也找到在1956年的人口普查資料，當時有一群人告訴那時候的中華民國政府，他們不屬於「福」的閩南人，不屬於「廣」的客家人，也不屬於當時高山9族，所以他們被歸在「族系未詳」，這些大多是平埔族群分佈的部落，其實當時的平埔族群並不是完全的不認同自己的身分，我們可以從當時的人口普查看到這樣的狀況。原住民身分法的問題就是當年沒有登記到的，後來我們卻限制他去做登記，這樣子真的符合國際人權嗎？我們可以因為殖民政府的政治行政作為而去取消一個族群該享有的民族權利嗎？ 其次，當年沒有登記到的，無論是哪一個族群，他們到現在的確還不具有原住民身分，我們順應國際潮流，族群從9族增加到現在16族，但是卻沒有人因為增加了族群別而增加個人的身分權利，有一個非常顯著的例子，噶瑪蘭族非常開心能成為臺灣的原住民族，但是非常多宜蘭地區、花蓮地區的噶瑪蘭族到現在也因為原住民身分法，而不具有噶瑪蘭的身分。所以我們認為要符合現在的歷史轉型正義，透過修法途徑刪除原住民法第二條第二款規定中「並申請戶籍所在地鄉（鎮、市、區公所）登記有案者」之文字，之後才能慢慢去思考，山原和平原的差異若只剩下立委席次的話，是不是有助於以後可以讓原住民族打破山原、平原這個錯誤的分類。 原住民身分的恢復其實已經不是資格的問題，歷年來或是經過多場公聽會，其實大部分牽扯到的反而是資源分配的問題，為什麼會有這個問題呢？主要是因為人口數增加，所以就有很多對平埔族不友善的言論，其實有一些問題可以透過修法或是透過人口增長資源挹注去做改善，原民會也做過相關的評估，目前政院版採取一個比較保守的做法，讓當年沒有登記的平地原住民可以變成未來的平埔原住民，但是多放寬了一個登記條件，放寬這個登記條件，到底是好或不好？容我之後再說明，但是「平埔原住民之民族權利，另以法律定之」的規定，這好像是先承認你的身分，民族權利視狀況給予，這很像我們的放假日，只紀念你是原住民，但還不確定那一天要不要給你放假。有關「另以法律定之」的年限要在幾年內完成？它的機制為何？要修哪些法律？其實原民會自己也沒有提出一個非常具體的說法，所以我們認為這個規定太過空洞。有關原住民的200餘條法律，難道為了平埔族群都要重新──修法嗎？那也太曠日廢時了。 此外，也可能產生一些問題，即未來的平埔原住民，不是只有大家所認知的平埔族，可能包含現行的14族，或是居住在平地行政區的原住民都可能成為未來的平埔原住民，所以未來平埔原住民可能有24族之多。平埔原住民和平地原住民都一樣是基於日本時代的戶籍謄本，但是造成其民族權利有差異，只差在當年有沒有登記，難道平埔原住民民族權利的差異，是當年4次沒有登記到的懲罰嗎？假設政院版通過了，只要蔡英文總統願意的話，臺灣可望產生一位原住民總統，因為蔡英文總統的阿嬤是排灣族，他可以依原住民身分法取得平埔原住民的排灣族，取得原住民族身分。 原住民也會被這樣子的惡法再次撕裂成三種不同身分別，如此是忽視原住民各族群的主體性，是有問題的。原民會放寬了什麼呢？它放寬到在父系或母系，只要找到一個祖先是「熟」，就可以登記為原住民，而且不需要改姓，這樣子的放寬，會有什麼問題呢？它的寬鬆直接影響到登記的人數，登記的人數就會影響到非常多的策略。在原住民身分法中，有關「熟」註記，因為一樣是針對日本時代的戶籍謄本，所以大家想像中「唐山公沒唐山嬤」的後代，不見得可以取得原住民身分，因為他必須回歸到以日本時代的戶籍登記為主，因此不會有85%的臺灣人會變成原住民。第二，若依照這樣的登記標準，這些原住民的血統不見得會比現行具有原住民身分者還不純。 若採從嚴認定，就是以直系尊親屬可以成為原住民的話，預估有10萬到20萬人，原住民人口增加幅度不大，不會過度衝擊現狀，但若採從寬認定，到直系血親卑親屬都可以成為原住民的話，可能會如原民會預估的有40萬到60萬人，人數增加對原住民社會有沒有幫助？相對的也是有幫助的，因為臺灣的原住民可望破100萬人，當原住民破100萬人的時候，我們就有更多的籌碼和這個大社會溝通，我認為不應該特別為了平埔原住民去放寬這樣的認定標準，而是假設大家認為放寬是好的，無論是山平原或是未來的埔原，大家就要一起放寬，若大家認為需要嚴謹的對待，大家就一起嚴謹的對待。 對原住民的權利到底是補助還是補償？我覺得大家要去想清楚，如果是權利補償，長期以來同樣是臺灣的主人，受到外來殖民政權壓迫時間最長的平埔族群，為什麼不能得到相關的權利？最後，我必須要說，其實每個族群都應該被同樣的對待，我們在修原住民族語言發展法時提到臺灣原住民語是世界送給臺灣最美的禮物，條文內容提及原住民的語言不應該受到歧視和限制，噶哈巫族因為不是官方認定的原住民族，至今都不具有原住民身分，原民會也以此為藉口，拒絕噶哈巫語成為瀕危語言而積極發展，並且進行搶救及積極保存族語。 雖然目前政院版有一個緩衝的過渡作法，但仍有很多疑慮，尤其是規定「另以法律定之」。儘管各族群在歷史的發展上，有不同的文化，不同的歷史遭遇，但是原住民就是原住民！儘管政院版的條文可能會通過，但是希望大家不要放棄打破山、平原的終極目標，謝謝。pakatahaiyak imu謝謝你們。 主席（Kolas Yotaka委員代）：請拍瀑拉族權益促進會張麗盆理事長發言。 張麗盆理事長：主席、各位委員。大家好，我是來自臺灣中部拍瀑拉大肚王國大肚社的後裔，剛才有談到人口數的事情，人口數可能是目前我們整個國家面對平埔族群進入原住民世界，覺得最恐慌的事情，因為這個數字好像天文數字，從20萬、40萬，剛才正浩提到甚至有到60萬，這個數字是從哪裡來的呢？這個數字是林修澈教授在2001年，也就是17年前所估算出來的，原住民估算最多20萬人，最少10萬人，若採父母雙系認定，就要乘以2，如果以最多20萬人，再乘以2，就40萬人，17年前的40萬人，今天就會成長到60萬人，這個人口數用自然生育統計學推估，是不是跟小狗小貓的生育計算有點混淆了？平埔族群在歷史上所面對的壓榨、污名化，跟漢人世界的競爭下，所隱藏的數字，還有不願意回來原住民世界的數字，都完全在這個數字裡面被忽略，這個數字不會變成來登記為現在臺灣原住民的數字，也不會變成國家經濟負擔或政治競爭裡面的數字，有關這一點，20年來大家好像都一直處於睜眼說瞎話的狀況中。20萬跟40萬是潛在人口數，去年的4月14日，提出這個數字的林修澈老師跟陳叔倬老師等人類學者，共同在台灣大學和原民會及內政部戶政司開了會，當時也有屏東縣政府的人員出席，屏東縣是現在台灣把平埔原住民人口調查做得最清楚的地方，在2011年是第二次原民會委託林清財教授等人調查過平埔原住民的人口數。在4月14日的研討會，屏東縣政府所提出他們實際在那時針對經過父母雙系「熟」認證，即有「熟」就把你登記為平埔原住民的認證人口數是18,021人，可是在2011年原民會的人口調查案中，學者推估屏東是45,000人，兩者就差了好多了，差了三倍。 屏東縣政府經過實際的人口登記以後，很積極的辦活動，每一場活動都搬了電腦及委託書替民眾來查你的「熟」註記並問你要不要登記，結果屏東縣政府在4月14日所拿出來的登記數字是1,869人。他們的研究裡面，真正有資格的人，已經不是如同小狗小貓生育率的潛在人口了，而1,869人在18,021人裡幾乎只有十分之一，這18,021人在學者專家的潛在人口數字45,000人裡面又差了三倍，所以來來去去差了30倍。意即學者專家所提出的45,000人，真正進行實際登記的數字是1,869人，差了30倍。 所以所謂20萬人因雙系認定變成40萬人，過了十幾年又變成60萬人，這些浮在天空中的天文數字，為什麼今天要在已經是這個國家體系的最高體系中來討論、來使用？並且讓孔文吉委員說：「哎呀！人那麼多，我們會選不上」？然而，真正會回到這個原住民家庭的人真的會這麼多嗎？我覺得這是政府的盲點，或是政府的體系乾脆就是閉著眼睛說這些話呢？我不說這是瞎話，反正是閉著眼睛說的。數字出來了，好不好？我只是希望大家要面對現實，來做一些比較正式且實際的事情。我剛才特別強調，台東縣政府調查人口數是「熟」認證的雙系，父母都認定的；而屏東縣是人口變動最少的地方，平埔原住民的遷徙或是各種社會變動最小的地方；台北的話就稀釋掉，甚至不知道自己在哪裡了。我今天之所以提出這個龐大的數字，因社會變動所造成的因素被忽略的這個嚴重的問題，這是因為我二十年來一直參與這些平埔族群正名運動，可以很清楚地看到被忽略的事情、被蓄意掩蓋的事情以及被指談說我們是已經講閩南語而不是原住民的問題一直都存在著，好嗎？ 內政部戶政司在去年的4月14號那一場研討會有提出已經計畫編列5、6千萬元的經費，請工讀生來做台灣平埔族群人口數的調查，就是像屏東縣政府這樣做的，這是不是一件很簡單的事？這好像不是5G的高科技吧？那是去年的4月14日的會議，一年過去了，我們還在這裡談20萬、40萬、60萬的數字，這種工作做成這樣，我覺得非常地羞恥。 因為我是平埔族群，我覺得這就是一種陷害、一種怠惰，一種欺負我們、歧視我們之非常清楚的行為，而且那時候還講原住民委員會會協助。我們的老人家從400年前、300年前、200年前、100年前就一直面對污名化，不敢講出他是誰，他的後代甚至於不知道他是誰，所以根本好多人不會來參加這個登記，我的祖親、兩邊的姻親幾乎都是平埔族群，我們這些血親、姻親幾乎有600人，我算一算不會超過30人來登記，我們真的是要回來搶資源的嗎？我們只是回家耶！在現在法定原住民裡是不是還是有很多人不去登記？因為他有法定原住民的身分，為什麼他不要回去登記？我們的老人家，請他回去登記平埔族，他會覺得為什麼他要回去做蕃？這個社會的污名化以及對原住民的歧視是很清楚的事情，所以原住民世界不要以為平埔族群是回來搶資源的，我們要回來是要知道我們是誰，我們是要回家，我們要在這個家庭共同來做這件事。 台灣也不要以為我們有多少人會來如何搶政治資源，我們是這個土地裡面最早的一群人，是這個土地裡面最早的歷史，我們會讓台灣的土地有更多的正當性以及更多的立足點。平埔的人口數要經過徹查、登記才算數，這件事情不是5G的高科技，而是一年內就可以解決的事情，這件事可以不要把台灣的平埔族分化，也可以不要讓台灣的族群害怕，謝謝。 主席：請南投巴宰族群文化協會潘文輝總幹事發言。 潘文輝總幹事：主席、各位委員。我來自南投縣埔里巴宰族群文化協會，今天要討論的提綱裡，大部分是針對平埔族，我相信這是國家對平埔族的重視。我看到原住民身分法草案裡所指出的部分有很多不切實際的問題，比如從提案關係文書裡政第343頁所提第二條第三款是針對平埔族原住民的修正條文，其中只是針對原住民身分如何提出，沒有說平埔族現在要怎麼恢復其原住民的身分、要怎麼認定都沒有說。 我這裡有三個提案：第一、台灣光復前原籍在平地行政區域內，且戶口調查簿種族別登記其本人或直系血親尊親屬屬於「熟」或「平」或種族欄被塗黑者，應認定登記為原住民身分。塗黑的部分我這邊有一個憑證是我家的戶口謄本，雖然這個地方的族別被塗黑，有的是「廣」或是「閩」，要如何分別呢？能夠以傳統的名稱或名字，比如這裡寫「潘氏沙望打毛里」或是「潘打毛里大必厘」，就是利用這個傳統的名字來分辨到底是「熟」還是「平」，就是以這個來登記原住民的身分，這是我提出的第一點。 第二、關係文書的第二條第三項「平埔原住民之民族權利，另以法律訂定之。」我們平埔族被矮化那麼久了，而且我們已經奮鬥了二十幾年了，現在政府有心要恢復我們的原住民身分，就不能再拖了，乾脆就用「平埔原住民之權利與義務，應與現有法定之原住民相同。」也不必等原住民身分法開始施行後一年內再修訂完成，如果再拖或是政府的領導者再換的話，是不是這個問題又繼續拖下去？如果下一任政府不挺這件事，是不是會繼續拖下去？最單純的方法就是我現在講的，乾脆就和現在的法定原住民的法律相同就好了，非常單純也不用再另外修訂。 第三、我們今天召開第3次公聽會，還有第4次、第5次的會議是否能在4月完全召開完畢？謝謝。 主席：請西拉雅族穆麗君族語老師發言。 穆麗君族語老師：主席、各位委員。Tabe Mariyang madama nanang aw ta ti Hanna Domok.大家好，早安，我的名字是Hanna Domok。Purug aw ta itu vukin ki matuda. Tavokan. Tayna.我的部落在台南新化的九層嶺。 我目前在所屬部落裡從事西拉雅的正名工作，同時也在三所小學參與西拉雅語教學的工作，Hanna Domok是我的西拉雅名字，我在此做第一次的發言。剛剛我使用西拉雅語向大家問候以及自我介紹，西拉雅語歷經二十年的復育，在根據和荷治時期宣教師所翻譯的聖經馬太福音的原典以及後來的新港文書的基礎下，這個曾經被學者認定為「死語」的語言，我們把它視為沈睡一樣，透過我們的努力已經慢慢將它喚醒，目前在我們西拉雅的原鄉─台南，已經有十九所小學在進行西拉雅語的教學推廣，甚至在西拉雅部落所屬好幾間教會正在學習西拉雅語。 我想驅動我們積極從事語言的復振、語言的復育工作的背後動力其實就是西拉雅的正名運動，語言的復振以及西拉雅的正名工作在我們的部落裡是正在雙軌進行的重大任務。同屬平埔族群的西拉雅族，我們比較幸運的是因為當時我們的蘇煥智縣長，他個人擁有歷史縱深的眼光，他大破大立早在2005年時就率先認定西拉雅族為縣定的原住民，蘇縣長積極協助西拉雅族親能夠爭取被中央所認定的原住民。就在2010年縣市合併之後，賴清德市長，即現任的行政院長延續西拉雅的正名工作，無論是跨族群的正名會議還是身分認定的行政訴訟無役不與，他陪著我們西拉雅族親一步一腳印，甚至在他任內催生「台南市西拉雅族振興發展辦法」，這個辦法在105年3月7日頒布，現在台南市的西拉雅族裡有幾項具體的施政成果，就是根據這個辦法的基礎來實施。 剛剛我用了一些時間在敘述西拉雅正名的概況，我所要表達的是無論我們怎麼努力，有憑有據的歷史柔性訴求，甚至我們對抗僵化的國家法律體制，我們還是跟所有的平埔族群一樣仍不具備原住民的身分，好不容易終於盼到小英總統上任之後，我們以為是平埔族群正名的最後一哩路，可是似乎沒有想像中簡單，也顯得比較複雜。因為我本身曾經在台南市政府服務過，10年的公務經驗裡讓我體悟到不管我們大聲的疾呼，只要卡到「依法行政」這四字，我們就面臨做不下去的困境，一旦落入這種困境就窒礙難行，所以我們原先堅持不修法，可是不修法可能就走不下去了，可是如果同意修法的話，我們會失去一些原則，在修法和不修法的抉擇裡，我們欣然看見行政院提出的原住民身分法草案這個版本，它無疑是幫助我們找到一個出口，我個人同意並主張接受修法是因為它並沒有離開我們所追求的核心價值，還是維繫著還我人權、還我身分、還我歷史的核心價值。所以我要在這裡表達我個人同意行政院所提的原住民身分法草案條文中所增列的「平埔原住民」納入整體的原住民族體系。延續剛才的說法，其實我個人的主張是憲法的精神在保證與尊重原住民，並制定相關的法規可以落實，能夠彰顯多元族群的價值和發展，它並非只是狹義的特定對象，而平埔族群的身分認定，是對於台灣民主人權走向更完善、完整的展現。 第二，有關於行政院版本的「平埔原住民之民族權利，另以法律定之」，單從字面來看，其實並沒有完全直接適用現有的政策，請現任的原住民立委及原住民朋友不用擔心。我想表達的是，我們其實不是要跟原住民朋友爭權奪利；相反地，我們希望透過趕快進入這個原住民大家庭裡面，一起爭取整體原住民的權利。 第三，我希望身分法通過之後，隨著登記的開放，平埔族群的人口或許能夠更精準地浮現。蔡總統也一再強調，相關的民族保障措施將會依人口的比例增加，所以應該是外加式的，這一點也請我們的原住民朋友不用擔心。 有關於身分的認定，由於過去不當的政策所造成的遺漏及剝奪，導致平埔族群並沒有在當時登記。我覺得今天已經來到這個時間點了，基於人權、平等，只要是符合「熟」的客觀要件，每一個人應該都享有登記的權利。原住民族傳統的名字確實有其獨特性及傳承的意義，我們樂觀其成，也願意尊重每一個人的個人意願，並予以鼓勵。 接下來我想利用一點點時間感謝內政委員會民進黨的委員們，上個會期原本要召開的5場公聽會，卻只進行了1場，1場公聽會辦完之後會期就結束了。我們真的很擔心，這項工作好不容易已經有進展了，隨著會期結束，所有的正名工作可能會被迫停擺，一切又被打回原點。在這裡非常感謝民進黨的委員非常盡職地回應平埔族群的訴求，從上個禮拜到這個禮拜接連召開2場公聽會，能夠追上進度。接下來我們也殷切地期盼國民黨的委員能夠依照排定的期程，儘速在4月底完成5場公聽會，並在這個會期結束前完成修法。以上，lalulug謝謝。 主席：感謝來自台南的西拉雅族族語老師穆麗君老師。 請東華大學民族事務與發展學系陳張培倫副教授發言。 陳張培倫副教授：主席、各位委員。大家好，今天很榮幸應貴院內政委員會之邀參與此次原民身分法修正草案公聽會，以下謹就個人的政策研究及工作經驗略述愚見，供各位委員參酌。眾所周知，雖然這一次身分法的修正草案厚厚的一本，其實關鍵在於院版第二條平埔原住民身分的條款。這次院版第二條特別新增平埔原住民的身分範疇，以有別於既有的山地原住民及平地原住民，尤其在最後一項明定「平埔原住民之民族權利，另以法律定之。」 我先稍微做一下政策回顧，以顯示平埔復名的議題有滿大的彈性空間，以及面對各種困難的時候，或許也可以採取某些階段性的策略。其實在國民黨上次執政的時候，當時原民會的政策研究曾經對於平埔正名或復名的訴求提出3種可能的方案，在座許多專家學者及相關的主管機關大概也都知道，也是我們常說的甲、乙、丙案。 甲案是很直接地把平埔族群直接列入平原。乙案是在山原與平原之外，另外增加平埔原住民，尤其是針對其相關權益，比如制定平埔原住民族發展條例做處理。丙案就是大家所熟知的在法定原住民族之外，另外先單獨設立平埔族群，認定它是一個南島民族，但是在現階段先兄弟登山各自努力，以後會怎樣，還不知道，可是現在一方面為了要先處理完身分的認定，另一方面在整個文化復振上要有足夠的資源加以支應，所以丙案就是創設平埔族群這個類別。 當然，就個人接觸平埔族親的經驗，大部分的平埔族親都是支持甲案，但是我們去回顧一下目前執政的民進黨政策主張演變的過程，可以發現其實中間也有些變化。比如在民進黨還沒有再次執政之前，就當時各個場合及各個重要政治人物的發言，不管是蔡總統或者後來的賴院長，會讓大家以為好像都是支持甲案。我自己也參與過好幾個座談會、研討會，相關的民進黨政治人物發言的時候，也都讓人家以為大概不必另外多修什麼法，只要再重新開放登記就好了。但是實際上等到蔡總統上任執政之後，目前看起來民進黨的政治人物反而回過頭來勸說平埔族親先退到乙案的方案。 就我之前政策研究的經驗，我想執政黨之所以如此選擇是可以理解的，因為平埔的身分議題真的不是很單純的身分取得問題，還涉及了各種相應於身分的政治權、社會權、教育文化權、土地權等問題，這些面向的問題還涉及了許多法規對既有原住民族權利及相應資源配置的調整問題，尤其是大量平埔族人口取得原民身分後，國家資源配置若不做有意義的調整，勢必在原住民族大家庭內部造成爭議、緊張關係。我相信一個有責任感的執政者不至於說理想的口號是承認其原民身分，可是背後相應要調整的制度卻不去做調整，反而在我們原住民族這個大家庭內部造成很大的爭執，讓人家覺得是在以番制番。所以身分要處理，雖然有點傷感情，可是與身分相應的權利及資源還是要同步做處理，這樣才比較穩健。 事實上，在前年10月7日行政院林萬億政務委員召開的學者專家研商會議當中就做出結論，原則上朝乙案發展，會後相關的一些新聞稿也特別提出來，主管機關已經盤點了總共272種與權利、資源重配置有關的法規，並且對外宣示接續將依照平埔原住民族客觀需求設定期程、逐項檢討，以逐步回復平埔原住民族權利。另外，為了避免在轉型正義過程當中造成族群衝突，將透過資源調配及差異性權益保障方式，以達到族群間的相互包容。 在我當初了解這個發展之後，就我自己的認知與理解，後續的政策推動方式其實應該是制定身分處理的法源依據─身分法，以及權利調整之配套措施，尤其是272種法規，這兩件事情應該要同步進行，以避免因著平埔族群重回原住民族大家庭後權利資源配置沒有辦法跟上腳步進行調整，徒增我們大家庭內部兄弟姊妹之間的怨懟、一些不必要的爭執。不過就後來的政策發展來看，尤其是目前行政院所提出的身分法修正案第二條，至少就我的理解，好像執政黨只先想要處理身分承認的問題，至於民族權利的處理，僅單單的以修正案第二條第三項的民族權利條款帶過，至於1年半前提出要盤點的272種法規，後續如何逐項調整總是會涉及一些法律案，有沒有一併送到立院進行審議？總是有一些行政命令及行政規則要進行調整，各部會檢討的進度如何？其實外界現在都一無所知，不免讓我們很擔憂第三項的民族權利條款會不會就好像一張空白支票一樣擺在那邊，後面可能造成更大的爭議，並在兄弟姊妹當中製造更多的怨懟。 所以我認為，為了避免空泛的民族權利條款於日後滋生爭議，相關法規之配套處理應達一定程度，尤其是至少涉及的一些法律修正案應該一併審議，或許這個時候談身分的回復才更為穩當。比如雖然主管機關都沒有任何其他一些相關法律案的修正動作，可是貴院林俊憲等21位委員早就在日前針對平埔族群的地方參政權提出地方制度法及公職人員選舉罷免辦法的修正，期能保障平埔原住民在各縣市議員的席次。我認為類似的法律都應該一併處理，才會讓大家比較安心。以上是個人的看法。 最後，今天另外一位原定出席的全國鄉鎮長原住民聯誼會會長兼新竹尖石鄉鄉長雲天寶先生因另有要務，沒有辦法前來，特別寫了一張書面意見請我代他宣讀，我就稍微唸一下。雲鄉長表示：「先啟動平埔族群事務推動的組織，由政府提撥經費協助，由平埔族群內部討論需求，最終是否與現行山地與平地原住民族整合，這是我們內部的事。」以上請各位委員參考，謝謝。 主席：感謝東華大學民族事務與發展學系陳張培倫副教授。 請高雄高苑科技大學資訊傳播系簡文敏副教授發言。 簡文敏副教授：主席、各位委員。我是高苑科技大學資訊傳播系老師簡文敏，我來自高雄，非常榮幸有這個機會第一次來此參加公聽會。今天我想要根據實務的田野經驗裡面講一些例子，與各位分享我對這個問題的看法。我會從實務面的方式來看的原因是，我長期都在台南、高雄、屏東、台東、花蓮與南部、南台灣的平埔族有很多接觸。首先向各位報告的第一點，就是剛才前面幾位委員也有提到，看到現在的平埔族，我們或許會認為他們的語言已經消失了，或是穿著上好像跟閩南人、客家人沒什麼差異，但是我們只要用另外一種方式回想，比如我調查了台南地區或高雄地區，他們跟漢人的接觸已經大概三、四百年了，在這三、四百年期間裡面，他們還擁有他們的部落、傳統信仰。我想以在座各位的理解，在這種密集的文化接觸、人員接觸的情況之下，他們還能夠保有部落、傳統信仰，如果缺乏內在的族群內聚力或對自己祖先的文化認同的話，我相信是很難達到這種情況。尤其我不管到台南的西拉雅、高雄的大武瓏或馬卡道，他們或許在語言上已經喪失，但是在某些人格特質上，他們還是表現了原來傳統生活方式那種快樂及幸福的追求。所以我在參與很多的重建過程中，能夠實質上體會到他們還保留了很多南島民族原來早先那種重視情感、重視家族、重視神靈祖先對他們的維護，跟世界各國其他地方的南島民族一樣，都還保留了很多，這是台灣非常珍貴的資產。 第二，我想以實際的調查及情況跟各位分享，就是現在平埔族面臨的問題跟歷史上的清朝或是日本時代相較，事實上差異不是那麼大。我們可能會以為現在大概不會對平埔族有什麼樣的壓迫，但是早期的壓迫、迫害或是不正義卻是持續的。 舉個最簡單的例子來講，像最近一直在進行的土地正義，以前屏東地區的平埔族傍著河流、溪流而居，過著放牧或漁獵的生活，但是日本來了之後，把這些土地劃編為無主地，改良變成農場，後來又成為現在的台糖地。簡單來說，如果從文化衝突的概念來看，這些台糖地的構成事實上是統治者以其認為好的生產方式，沒有注意到平埔族原來傳統對領域的看法，就把這些土地經過改良、政策的實施而予以占領，所以這個土地正義的問題其實一直延續到現在。 根據我對屏東地區的調查，當地的平埔族以前是幫日本人成立的糖廠工作、當他們的工人，所以有收入；當土地轉化成台糖所有之後，他們換成幫台糖工作；但是等到台糖因為覺得製糖沒有利潤可圖、結束營業了，他們就頓失生活依靠。所以我在訪問屏東地區的時候，他們很懇切地跟我說，全台灣最窮的縣市應該是屏東，屏東最窮的應該是哪個鄉鎮，而鄉鎮當中最窮的就是他們的村，因為這個層層疊疊、看似合法的政策、管理及分割，使他們陷入文化失利、生活經濟失利的處境之下，問題還是仍然存在。 第三，剛才張麗盆理事長提到人口問題，很多委員可能也很關心，因為我有參與2011年那個調查，我大概說明一下。依據日本時代的調查，人口大概有6萬多人。如果以林修澈教授推估台灣人口的增長率乘以3倍的話，20萬人上下或10萬人到20萬人是合理的推估，但是這只能做推估，因為我們實際參與的時候發現真的很困難。其中人口最多的就在南部，當時的高雄州有2萬5,000人，屏東有1萬4,000多人，所以屏東縣政府做的統計是1萬8,000人，由此就知道那個資料可能失真很多，因為在日本時代就已經有1萬4,000多人，怎麼可能現在只有1萬8,000多人？ 但是登記者會更少，為什麼？就我實際觀察的狀況，第一個情況是，我常常去高雄，我發現以前在六龜甲仙的平埔族曾經被日本人調去桃源或那瑪夏，日本人給他們土地、讓他們耕作，後來他們就在當地落地生根，但是因為沒有原住民身分，就沒有土地所有權，只有地上權，加上他們與當地原住民的感情很好，根據我的訪問，有90%的人就跟當地的原住民結婚了，所以他們的土地不能屬於自己所有，變成他們的子孫也可以登記土地的所有權。這種通婚的現象相當多，屏東也有這種例子，即使不在山區，平常也有這種情況。所以未來以熟番的戶籍資料登記的時候，恐怕有不少人已經跟原住民結婚，這些人自然而然已經轉換成原住民身分，他們的人口數不見得會那麼多。 第二個情況是，我們的宣導及各方面的情況的確不是很理想，因為就我實際的調查及了解，這些人大部分都生活在社會的底層，光是維持自己的生活都有困難，自然很難去理解這些東西對他們到底有哪些幫助。舉個簡單例子來講，他們用一種反諷的方式說，即使米缸已經沒有米了，晚上他爸爸還是快樂地跟大家聚會、唱歌，他說的是他們那種樂觀知命的生活態度，但是我們換個方向來思考，是什麼造成他們需要用另外一種生活文化的方式來面對所謂的貧窮問題？我預估可能未來登記的人數不會那麼多，像屏東有1萬4,000人，乘3倍有4萬多人是合理的，但是真正登記的人可能不見得會那麼多，我要利用這個機會向各位澄清。 第四，這也是最重要的問題，就是我們未來要怎麼定這個法律，我剛才也有特別跟各位分享那種經驗，就是其實平埔族真的有相當多人需要被特別來照護，甚至他們的生活權利或土地權利也需要透過一些相關的法律來對他們做更多的補償，我覺得對身分權之訂定應該要進行實質的處理，這樣會比較好。我們試想，如果沒有更積極的來推動，他們的語言和文化消失的速度會更快，而且剛才也有提到因為他們有自覺，如果我們能夠訂定更好的身分權保障，他們未來對語言推動的速度一定會更加快，他們的平均教育水準應該有機會獲得提升，根據我所做的實際調查，在一些比較偏僻的地方確實需要這樣的幫助，所以我認為在制定法律的時候應該要有更實質的思考，就是我們的法律如果真的能夠幫我們原住民回復他們原有的權利，這樣應該是最好的，而且對他們未來的發展也有實質的保障。 我要回到我所提的第一個問題，平埔族三、四百年來能夠保有他們的部落、文化還有他們的認同，像那種強烈的情感，我覺得我們應該要給他們更多的支持，然後設法來解決剛才各位委員提到的問題和未來可能要面對的諸多法律問題，以上是我個人的一些淺見，謝謝。 主席：請台灣平埔原住民協會永進忠理事長發言。 永進忠理事長：主席、各位委員。我來自桃園，我是凱達格蘭族，我是台灣平埔原住民協會的理事長，今天我來參加這個公聽會，過去我參加過無數次這種會議，一直都是在討論同樣的問題，就是平埔族的身分問題。我們小時候所受的教育就是我們大家都是中國人，我也是中國人，要說北京話，要說屬於我們的國語，可是大環境一直在演進，到今天還勞煩大家到這裡開這個公聽會，我們唯一的目的，就是希望當今的執政者還我們真正的身分，我們是平埔族，就應該要讓我們登記。我們不是中國人，我們世世代代都是出生在台灣，只不過執政者、掌權者是來自那裡，台灣400年以來歷經西班牙、葡萄牙、滿清、鄭成功、日本的統治，在日本戰敗以後，國民黨政府來到台灣，所編出來的教材就像我剛才所講的，我們都是中國人。不過大環境一直演變到今天，我們一而再、再而三的抗議，不管各位認為有意義也好、認為沒有意義也好，我們一直在開公聽會。 這有符合當今世界的潮流嗎？先進國家也有原住民，就是在地的住民，我的祖先世世代代都在台灣，我只不過是沒有進入政府機關服務，我沒有受到很高的教育，不過我一直在為這個國家奮鬥，今天的執政者沒有辦法讓我登記我真正的身分，這樣合理嗎？雖然在過去造成今天這樣的事實並不是現在執政者的責任，也不是現在執政者的罪過，不過你們絕對有責任還我真正的身分。過去我們世世代代在龜山生活，有頂社、下社、外社，就是番庄。從我懂事以來，都沒有人跟我講過，根據我的猜測，我們的上一代不想讓我們知道自己是平埔族，那時候我們住在平地，住在那邊的人大部分都是漢人，原住民在當時的大環境裡面會被笑、被欺壓，不過演變至今，還勞煩大家來這裡開會，而且是一而再、再而三的開公聽會。 其實事情很簡單，就是你們要還我們這個身分，我聽說開這個會是各黨協商的結果，而且一共要開5次會，今天已經是第3次了，後續還要再開2次。我希望各黨能夠拋開個人的意見，儘量協助我們台灣的平埔族，讓我們能夠恢復身分，還我們一個真正的身分，不必一而再、再而三的勞煩大家來這裡開這麼多次會。至於法律問題就留待學者專家和立法委員去傷腦筋，讓執政者去想辦法，因為我們身為平埔族，我們只要奉公守法，該繳的稅就繳，我相信我絕對不會虧待這個社會、虧待這個國家。原住民的朋友們，請你們要有比較寬大的心胸，用比較高的層次來思考這件事情，人越多力量就越大，如果平埔族回到原住民這個大家庭，你們認為可能會和你們搶分資源，可是我認為也會相對帶來很多的力量和智慧。無論是現在的執政黨或哪一個黨派，請你們放下黨派的成見，來完成這個歷史的任務。 至於語言和文字方面，這是教育的問題，教育單位必須要先修訂教材並培養師資，教育平埔族的子弟，保留平埔族的各種語言與文化。因為凱達格蘭族在北部是漢化比較早的，事實也是如此，就我自己的感覺，我們世居在桃園龜山，因為這邊開發得比較早，所以我們在這邊的機會也比較多，我身為平埔族的成員，我們的祖先能夠生活在台灣並傳到我這一代，我覺得自己非常的幸運。我也希望各位先進能夠協助我們早日完成平埔族的身分登記，謝謝。 主席：請新竹縣議會趙一先Obay Awi議員發言。 趙一先Obay Awi議員：主席、各位委員。'ita Saboeh Kayzaeh ya：o raro：o ma'an Sin'obay a'awi' SaySiyat hi tayal maiyaeh（大家好，我的名字叫趙一先，是賽夏族跟泰雅族人），因為在我的身體裡面就流著賽夏族跟泰雅族的血液，在政府的分類和我的認同裡面，我是原住民身分法裡面規定的山地原住民，今天很榮幸能夠來這裡跟大家一起思考在原住民身分法裡面有關第二條修正這個問題，我會從情理法再從法理情這樣的邏輯來論述。畢竟在國家的機制下，在統治者跟被統治者之間，統治者往往喜歡用分而治之的方式來對待所要管理的對象，那我們原住民族過去從「番」到「山地」再到現在的「原住民」，也一直都是用這樣的方式，所以我們從過去的9族變成現在的16族，泰雅族大概也分了3支，從泰雅族延伸出太魯閣族跟賽德克族，從阿美族分出噶瑪蘭族跟撒奇萊雅族，從布農族分出卡那卡那富族以及拉阿魯哇族。所以在這樣的經驗法則裡面，對於剛才那3族而言，在情感上他們可能有被分割的感覺，但是他們都認同，過去從9族到16族這樣分而治之，在我們還沒有認識、思考到平埔族群的時候，根據情感的經驗法則，我們已經是在一個大家庭裡面，即便在立法之後，我們還是有很多的困境，還是有很多權益沒有受到保障，在這個主流社會裡面還是很薄弱。我就舉例來說，我們家裡面有16個兄弟姊妹，今天大家長突然跟我們說你們的兄弟姊妹回來了，我們問家長他們是誰、有多少人，家長卻說不知道！在面對平埔族群的時候，我們原本的大家庭到底是驚喜還是憂慮，我也不敢說，就誠如我們長輩所說的，在回來以後可能大家和樂融融，大家可能會變得很強，但是也有可能更亂。所以我們會有一種想法，就是向家長要求在我們隔壁的社區裡面再蓋一棟樓，先讓他們在那邊生活，之後我們之間再慢慢的來磨合，在分和合之間，不會因為分而讓我們覺得隔離，我們分是為了未來的合，也不會因為現在強制的合而造成我們內部彼此分化，又陷入了統治者最喜歡的分而治之，並藉此弱化我們，我想在情感上從原住民大家庭的角度來看就是這樣。 有一些專家學者說要組織化而成立平埔族事務委員會或者法制化而另外制定平埔原住民身分法，甚至再重新分配資源。我覺得這對國家來說要花更多的資源，我認為依現行的法律對國家來講成本最少。所以國家如果要按照基本法的匡列來講的話，我倒覺得平埔族真的可以思考在分跟合之間，在分的當中大家努力各自爬山，但是並不是說我們不合，而是你們也要考量到我們在原來內部的16個族群並不是過著幸福快樂的日子，我們還有很多的事情要處理，包括我們現在一直在討論的自治法和部落公法人，還有我們的土地問題、傳統領域問題，這些問題就已經吵得不可開交了。現在我們有立法委員在做立法設計，我們有行政長官在為各位來爭取，也有召開公聽會，但是在我們這16族各部落裡面並沒有聲音。 我今天來是代表賽夏族和泰雅族，我今天在這邊的言論，在我回到我們部落時要向賽夏族民族議會報告並接受檢驗，我們民族議會的召集人今天也有來。事實上，在我今天來之前，我們很多族人都告訴我，在情感上平埔族群就是原住民，這個沒有話說，他們絕對是原住民，因為他們這麼努力的爭取，跟我們過去原運的時候大家的一起努力一樣，所以我想在情感上絕對是沒有問題的。 但是在談到理的時候，就會談到資源分配和權益問題，這是很現實的，並不是說我們先拿到身分之後，我們保證以後不會有什麼衝突，在這個理要梳理釐清的時候，我覺得就要回歸到我們的政府的積極跟魄力，畢竟這個理不管是從資源分配或者是權益的主張來看，我們原住民族委員會其實這麼多年來也成立了平埔推動小組，這個推動小組其實也是回應平埔族群這麼多年來的努力，但是在另外一方面，原民會也面對來自16族的壓力。今天如果按照這個法修訂，未來有可能大家會團結在一起，也有可能大家會吵得不可開交，變成原民會要設法解決，所以在這個理還沒辦法梳理清楚的時候，我覺得要用謹慎和科學的態度來思考這個理跟我剛才所講的情感，然後我們再來談立法的設計。 關於立法的設計，在位階最高的憲法裡面就只有出現平原跟山原，那是憲改的一個問題，但是像原住民身分法有一些版本試圖要打破山原和平原的區分，當然我們從政的人擔心的是參政權，但是我覺得那個也不是問題，畢竟只要有能力，人民的選擇才是重點，所以我倒覺得這個還不是最大的問題。在法的設計裡面，立法一定要依據我剛才講的經驗法則，還有在理的梳理方面要做很完整的討論，然後再來立法，我覺得這樣才合乎立法委員立法設計的專業。如果我們從法理情來看，不討論前面兩個面向而先去立法的話，很可能我們大家庭在內部討論理的部分，我們16族跟未來可能是7族、10族的平埔族群就沒有辦法坐下來談，我們還是各自努力，我們期待自治法通過之後，我們各自分到自己的族群討論，有可能今天賽夏族民族議會會跟各位的族群討論，我們分了之後再合，那怕今天平埔族事務委員會、原住民事務委員會合在一起去討論戰略上大家共同的目標，而戰術上我們也可以分開跟政府來討論，這是我今天要表達的立場，也希望我們立法者在設計上能夠多加考量，我們各族的原住民也能夠多表達自己的心聲，謝謝。 主席：第一輪發言已經發言完畢，休息10分鐘，稍後回來我們要進行第二輪發言，感謝大家。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進入第二輪公聽會，第二輪發言的時間，每個人有5分鐘，在上一次公聽會的經驗裡，並不是所有與會者都還要進行第二輪發言，所以稍後本席會按照第一輪的發言順序一一唱名，如果有與會者覺得剛才已經說過並不需要再發言，您就表示不需要再發言，我們會進到下一位，接下來還是按照順序。 首先請噶哈巫文化協會潘正浩常務監事發言，發言時間為5分鐘。 潘正浩常務監事：主席、各位委員。誠如我第一輪發言所言，其實我覺得今天的公聽會不只要找平埔族群一起來談論這件事，我覺得大家常常已經忽略掉的噶瑪蘭族，因為他的確還有很多人沒有取得原住民身分，但是在場好像都看不到他們的存在，在原民會其實有平埔族群事務推動小組，但噶瑪蘭族也是被忽略掉的，雖然噶瑪蘭族是官方原住民，但的確有一群人是尚未取得身分的平埔原住民，這個問題的確是比較需要被解決的。 其實人口登記這件事情早就可以做，也有一些縣市政府已經有做「熟」字註記的登記，我覺得可以先從有做「熟」字註記登記的縣市政府的一些資料去做人口評估，或許可以有另一個參考的依據。我自己本身是噶哈巫族，我們部落的老人家還會講族語，我們也在兩年前出版了一本字典，也有非常多的文物在國內外的博物館，目前我已經在國內外博物館找到兩百多件有關噶哈巫族的服飾還有相關文物，所以平埔族群並不是和大家想像中一樣都漢化了，語言文化的表徵都不明顯了，我有很多原住民朋友看到我們做這件事情的時候，他第一個疑問是你們有語言、有文化、有部落，為什麼你們不是官方認定的原住民族？ 趙一先議員剛才也有提到這群「熟」字註記的人突然要加入原住民的大家庭，會不會產生情感上的疙瘩？我以他本身所屬的泰雅族為例，試問你對南庄地區以「熟」字註記登記為平地原住民的南庄賽夏族會有情感上的疙瘩嗎？你對日本時代南庄地區的賽夏族被日本的伊能嘉矩列為平埔族群，你會因為他是平埔族群的稱呼而有疙瘩嗎？我相信是不會的。那麼為什麼我們今天討論原住民族身分法的時候，我們要對當年在4次登記時沒有以「熟」字註記而登記為原住民的這群人要有情感上的疙瘩？又要考量他的人數變化才決定這些人能不能成為原住民，或是能不能享有什麼樣的權利，我覺得這是一件很荒謬的事情，在現行原住民身分法修法之前，其實很多人包含高金素梅委員以及在座的陳張培倫副教授，他們也是因為恢復母姓而取得原住民族身分。從現在對照當時2001年的數據，原住民身分因為原住民身分法的通過，人口數增加了1.5倍，在當時難道大家會指責就是因為這些人恢復了母姓，讓原住民人口增加，導致我們的資源被剝奪嗎？我相信應該也不會，那為什麼今天平埔族要以當年日本時代「熟」字註記為登記的時候，要遭受到那麼多質疑和挑戰，又為什麼明明是瀕臨消失的文化，我們要因為他不是現在官方的原住民族，而去限制他一些法律上的措施？包含為什麼平埔族群不能列為原住民族語發法瀕危語言？因為我同時也是原民會平埔族事務小組的委員，原民會的回答竟然是因為你們不具有原住民身分，反正你們的身分法在立法院要修法了，等修法成為原住民後，我們再來談你的語言復振、再來談你們的語言值不值得被列為瀕危語言來進行搶救。這樣子對嗎？ 我們在修語發法的時候一直強調台灣原住民語言的重要性，還有語言的同等地位，那麼今天談原住民族身分法及原住民族語發法的時候，因為我們不是現行的原住民就要這樣被對待嗎？最後我非常感謝有這個機會在這邊發言跟大家分享，噶哈巫族最近其實有很多耆老又過世了，原住民身分是這些耆老和族親需要得到的、想要得到的、盼望很久的，我希望能儘速在立法院可以通過，還給我們這些人屬於我們應該有的原住民身分，謝謝。Pakatahaiyak（噶哈巫語）muhuay isu balay（賽德克語）maalo so'o（賽夏語）。 主席：請拍瀑拉族權益促進會張麗盆理事長發言。 張麗盆理事長：主席、各位委員。我如果比較激動，請大家原諒，因為參加的時間可能不多了，我都快70歲了，再隔10年，可能我又是另一輪不見的人。台灣的平埔族群回到原住民的家庭，這是人權，這是台灣現在執政政府所高舉的民主、自由、人權的一環，這也是台灣現在執政政府努力在捍衛我們這塊土地、這個國家很重要的一個基礎。台灣的原住民應該就是原住民，不是什麼山地原住民、平地原住民、平埔原住民。 我也很高興看到立法院這次提出來幾個版本的改變，跟十幾年前真的不一樣，包括林俊憲委員就提到了要有日落條款，一年內要完成修法；有高金委員講的就是山地原住民、就是平地原住民、就是原住民嘛！高潞‧以用委員講的就是原住民嘛！這就是台灣社會的進步，跟那麼多年前不一樣，所以我覺得我們臺灣的原住民一直努力、一直努力，我們對這塊土地會有貢獻的，台灣的平埔原住民就是在平地地區最早受到外來政權接觸的一群人，就以我的拍瀑拉族為例好了，我們在這裡五千年，歷史那麼清楚，請問現在在場各位，你們知道台灣5,000年前的歷史在哪裡嗎？你們知道4,000年前的歷史在哪裡嗎？3,000年、2,000年、500年前的歷史在哪裡嗎？就在我們的平埔原住民，這是台灣的歷史，是台灣土地的生命、歷史，這是很不應該被忽視的一環。而且這些人當中，有一位叫做陳明通，他現在是我們國安上很重要的人，他是巴宰族，你們去忽略他的原住民地位吧！你們去把他放到次等原住民吧！如果變成次等的台灣原住民，結果台灣的國安是由台灣的次等原住民繼續協助台灣這一塊土地的安全。拍瀑拉族的5,000年歷史很清楚，在大坌坑遺址及台中安和遺址，我們的先人就躺在那裡了，還有我們的文化及文物；三、四千年前的牛罵頭文化期，我們的先人也在那裡，也有我們的文化及文物；2,000年至500年前的番仔園文化期，我們的先人就「俯身葬」趴在那裡；另外，我們還有「揹祖公」的祭祖儀式，現在仍在埔里大肚王國後裔的大肚城繼續執行；400年前，我們抵擋了荷蘭也抵擋了鄭成功的鄭氏王朝；300年前，我們還抵擋了清國以及雍正朝的抄斬；200年前，好多人就離開原鄉；150年前，我們又抵擋了日本。而我們今天站在這裡，我們到底在抵擋誰啊？我們到底在這裡是要抵擋誰啊？ 好幾年前，原民會的主委帶著大家到東南亞去拿回台灣原住民的文物，結果就是平埔族群的文物。我們在這裡還要去想著這些人要回家，但是房子不夠大，裡面吵成一番，要不然旁邊再蓋個茅屋，你們就先暫時住在哪裡，這是台灣現在已經進入民主狀況的國家所應該有的人權及思考方式嗎？你們就繼續吧！我知道有好多人，我剛才說我會罵人，還好我沒有參加上面那一場有林江義主委參與的公聽會。已經20年了，一再地罵，從第一次平埔推動小組的時候就在罵講閩南話的人，我知道林江義主委心裡的苦楚，清國人以番制番的戰役怎麼樣、怎麼樣等等，那些都過去了，我們拍瀑拉族400年來一再又一再地被抄斬，斬到現在剩下沒有幾百人，但我們想的還是台灣土地的生命及歷史、大家是生命共同體的事情。謝謝。 主席：請南投巴宰族群文化協會潘文輝總幹事發言。 潘文輝總幹事：主席、各位委員。這是我第二次發言，我今天帶了我們的族譜來，越看心裡越難過，我們本來就是原住民，為什麼為了自己的權益要花這麼多的時間來向政府爭取？我們已經奮鬥十幾年了，尤其是鍾興華副座在原民會，好幾年前我們就認識了，當時他就有意願幫助我們成為原住民，但是後來這個案子就一直拖，並沒有完成，做到現在還是一樣繼續在奮鬥，這個問題如果政府真的要做的話，一聲令下，馬上就做成了；如果不做的話，即使再開5次、10次的公聽會，結果還是一樣啊！為什麼我們本來就是原住民，還要為了自己的權益、身分，花這麼多的時間來為自己努力？尤其我們都已經是七十幾歲的人了，能再有多少的時間來為自己的身分奮鬥，因為我身上流的就是巴宰族的血。 剛才主席來跟我相認，因為他以前是在原民台服務，現在高升到立法院來服務，才能有這個機會來跟各位討論平埔族群的問題。在這裡，我已經沒有什麼要為平埔族群的問題繼續再講的，就是希望能針對今天我所提出來的這一些問題，好好地來為我們爭取、為我們思考，把我們的身分恢復到原住民身分，為我們爭取我們應有的權利。謝謝各位。 主席：請西拉雅族族語老師穆麗君老師發言。 穆麗君老師：主席、各位委員。Hanna Domok穆麗君在這裡做第二次的發言。首先，我想透過幾張圖片來讓大家看一下。在上個會期剛好預定要排定5場的公聽會，只進行一場之後，會期就結束了，我記得那是在去年12月6日，我們一直期待趕快再快馬加鞭來進行，可是會期結束就沒有了，所以我們部落裡面的耆老很緊張，我個人也很緊張。 我原先就已經設定好要去花蓮及台東徒步環島旅行，在這趟走路的旅程當中，我決定帶著「敦促修法還原身分」的宣傳上路，所以在我旅程的第一天，我剛好有機會在路邊撿到一個飼料袋，就趕快把它加工寫成相關的標語。我帶著它沿著台九線─從花蓮到台東的路上，我就背著這一個「敦促修法還原身分」的標語走在台九線的路上，偶爾我會跟自行車隊的朋友有短暫的會面，他們會刻意放慢腳步，然後給我一個讚；我也看到司機大哥，他跟我比了一個讚，我不知道他們能不能理解平埔族群─西拉雅在現在這個當下所面臨的處境，可是當他們願意比出一個讚的時候，即便走在台九線上很孤單、身體很疲累，可是我覺得那些都是支持的力量。我經過便利商店的時候會去做一些補給的動作，同時我發現有很多投注的目光，不管他們是好奇或是鼓勵的眼神，我覺得西拉雅在那個當下被發現、被看見了，平埔族群的處境也在當下被看見、被討論著，甚至我在搭火車的一路上都會有些機會跟站長們聊天，他們想了解平埔族群到底面臨了什麼樣的困境，所以剛好有機會能透過此一宣傳方式將平埔族群的處境在花蓮到台東的這段路上廣為宣傳。 就在第三天我走到玉里鎮上時，那天到現場已經下午兩點多，我們吃完麵準備離開時，發現後面有人追過來，有一個大哥追過來說「小姐、小姐，我可不可以跟你握個手」，我跟他閒聊之後問他「大哥，你為什麼會想跑過來跟我握手」，他跟我說「我看你背著那個宣傳字，然後我就覺得我們是兄弟姊妹，我們是一家人啊」，其實我真的不知道怎樣形容當下的那個激動，不過有人願意跑過來跟我說我們是一家人，我們是兄弟姊妹，我們雖然互不相識，可是他願意用這樣的行動來鼓勵，我們都會覺得很振奮。 其實一路走來走到今天的地步，西拉雅族的努力真的希望能夠被看見，平埔族群要追求正名的堅持、意志，我們覺得應該要溫柔的被理解、被接納。我也希望能夠破除一些在場其他原住民族朋友，你們心裡確實會有一些焦慮，還有一些疑慮，沒關係，先讓我們進到平埔族群這個大家庭裡面，所以我也主張我們支持行政院所提的這個草案版本。我們平埔族群內部或許有一些疑慮和恐懼，害怕法條這樣訂定會不會過於空泛？第二條第三項「第一項第三款平埔原住民之民族權利，另以法律訂定之。」這原先是行政院的版本，可是為了化解平埔族群內部的疑慮，我們希望也能夠納入林俊憲委員版本的精神，配合修正為「平埔原住民之權利有另以法律訂定之必要，應自本法修正旅行後，於一年內完成修法。」這樣或許會比較明確，也能夠破除我們平埔族群的疑慮。以上報告，謝謝。 主席：感謝來自台南的西拉雅族族語老師穆麗君老師。 繼續請東華大學民族事務與發展學系陳張培倫副教授發言。 陳張培倫副教授：主席、各位委員。我接續第一輪沒有闡述完的部分跟各位做個說明。講句坦白話，這個議題恐怕也不是一個很單純的法律議題或者後續預算編列的議題，滿長的一段時間，因為歷來殖民者的壓迫分化，在我們所謂的南島民族裡面，我們很無奈的被外來者在我們之間埋下了一些障礙，我必須要這麼說，而且是滿長的一段歷史。目前看起來我們是要想辦法把那段歷史做個逆反的動作，可是在逆反的過程當中，我作為一位原住民族權利的研究者，尤其是從研究歷代原住民族政策學者的角度來看，這個逆反的過程我們反而要更加小心，我們一不注意會不會又落入，現在的執政黨或許是無意的，可是整個操作的結果會不會最後又落入我剛才第一輪發言中所說的「以番制番」？不但無法像理事長所說的，兄弟姊妹回來之後帶來更大的力量、更大的智慧，反而會製造我們更多的麻煩，我們應該要整體向外爭取更多權利的過程反而又落入一個歷史的循環裡面。 我剛才特別提到第二條第三項，它雖然是一個不得不然的措施，或許也是目前執政黨設下的一個防火牆，一方面想要安撫既有的法定原住民族，另外一方面給平埔族親們一個承諾。可是這樣的設定方式太過空泛，而且並未做到當初林萬億政務委員特別指出一方面身分法要處理，另外一方面配套的法規要同時處理。講句坦白話，不只現有的法定原住民感受到一些莫名的恐慌，我必須要這麼說，有莫名的恐慌，甚至平埔族親也都很疑慮。因此老師剛才也特別提到，希望院版能不能朝向林俊憲委員的版本，特別明定一年之內要修訂之。所以反而造成了雙方對於這個空泛的民族權利的條款都產生了某種疑慮。 大家的疑慮有可能是不理性的，這個不理性其實只是因為資訊不充分或者我們並沒有真的去演練過所造成的，我覺得這樣滿無辜的，一件好的事情可能因為操作上的不當反而製造大家的怨懟。因此我剛才也特別提到，針對那兩百多項法規，我會建議主管機關可能還要再做分類，當然有些法規可能會涉及實際的權利賦予和資源配置的問題，可是有些法規其實沒那麼嚴重。即使可能會涉及權利或資源重新配置的法規，我覺得一夕之間要把兩百多項一步到位全部做完或許有它的困難，可是裡面比較具有指標性、大家比較有爭議的，比如說土地權、保留地權利、升學保障、原民特考、跟國民年金相關的一些法規，我覺得要特別個案的把它抓出來，主管機關要跟大家解釋未來可能朝何種方向去修。我覺得用這種比較理性討論的方式才能避免，不論是法定原住民族或者是平埔族群內部一些很莫名的恐慌，這種恐慌只會讓大家的不信任一直延續下去。我覺得一個有責任的執政者應該在現在這個時候就做一個示範，所以我剛才特別提及林俊憲委員針對地方制度法所提的修正案，我覺得那個就是一個很好的示範，他特別提到在地方議員的選舉裡面，在山原、平原的保障席次之外，再另外多一個平埔原住民的保障席次，這樣就不會造成現有的平原、山原政治人物的恐慌，把這些事情講明白，或許我們在處理身分議題時大家可能會更容易去面對。 因此，我認為此事恐怕還要有更細緻的操作，我當然非常理解平埔族親們現在對於到底能不能獲得身分這個問題內心的一些恐慌，但是就我自己曾經參與過一些政策制定的經驗，這部分可能還是需要目前執政的主管機關稍微再花一點點時間，找幾個具有示範性的案例演給我們看，讓我們安心，我們再回過頭來解決身分的問題。以上補充說明，謝謝。 主席：謝謝東華大學民族事務與發展學系陳張培倫副教授。 請高雄高苑科技大學資訊傳播系簡文敏副教授發言。 簡文敏副教授：主席、各位委員。抱歉，我先簡單做個澄清，我現在不是通識中心主任，我在資訊傳播系。 我還是延續剛才我在第一輪的報告中尚未完整論述的部分，我的想法大部分都來自實際的田野經驗，剛才第一輪發言最後我曾提到應該進行一些實質的保護，給他們更多的支持，所以我也是從這個觀點出發，當然這部分就會涉及剛才幾位先進特別提到的有關第二條條文的設計，到底應該要把平埔族群直接加入目前的原住民族群或者另外成立一個所謂的「平埔原住民」。就我個人的意見，剛才東華大學教授提了幾個方案，我覺得也是一個折衷的作法，他提到在訂定身分法的時候，對其他配套的法也一併儘快去進行，可能可以緩和平埔鄉親的疑慮。尤其這部分之所以會有疑慮，剛才召委提到了，大家很擔心因為政治的關係，讓他們爭取一、二十年來的努力又要被延遲，這對他們是非常不公平的。所以一些在座的平埔鄉親會主張就照行政院版本趕快通過吧，其實他們講這句話的時候，心裡面是在淌血，因為他們知道最根源不是這個問題，真正根源是他們本來就是原住民嘛，那為什麼在現在的處境裡面，雖然強調人權、號稱大家都是一家人，但是有很多的理由以及很多實務的狀況，結果卻是這個不行、那個也不行。 我們回歸到政治，政治本來就是妥協下的東西，但我倒是願意以我研究的觀念來呼應張麗盆理事長所提的，如果我們把眼光放遠，就是從歷史的脈絡來看，或是更廣泛的從南島民族來看，能夠儘快讓平埔鄉親恢復原住民身分，實際上對整個南島民族或是對整個世界來講是非常正向的，我相信會得到很多學者的肯定。那份肯定是來自台灣是值得信賴，且是真正能夠保護、保障人民權利的國家，這對我們生活在這地方的人來講是非常重要。 就我長期跑平埔族田野調查經常有的感受，當你看到他們在祭典的時候，事實上有的是很簡陋，有的還沒得到政府補助的地方，就是老人家拿著祭品簡要的祭拜太祖，他們用很多的傳說、用很多的方式、很多的禁忌，讓他們的子孫後代不要忘記自己就是這個血脈。我們以目前台灣的政治、經濟發展的狀況來看，應該有智慧和能力來處理這個問題，而不是以很多實際的情況來造成障礙。當然法律的問題或是未來相關行政問題，這不是我的專長，但我願意從張麗盆理事長的觀點，就是我們能夠儘快且實質的讓平埔鄉親恢復其原住民身分，而且做更多實質的保障，我相信對台灣是正向的，而且能夠呼應我們未來發展的重點。 本人作以上補充。謝謝。 主席：非常感謝高苑科技大學簡文敏副教授，很抱歉，剛才把你的title喊錯了，也請議事人員撰寫議事紀錄時予以修正。 繼續請台灣平埔原住民協會永進忠理事長發言。 永進忠理事長：主席、各位委員。本人做第二輪發言。台灣平埔原住民身分認證問題必須開5次公聽會，希望能在4月份圓滿完成，並且將原住民身分法修正草案在立法院這個會期排入議程，這是台灣平埔原住民的心聲。 剛才有學者發言，似乎很煩惱平埔原住民進入後會讓這個大家庭吵吵鬧鬧，我認為這是文明人的自私想法，這是我個人比較主觀的講法。就我對平埔身分認證所做抗議和爭取的過程，前前後後也有二十多年了，可以說我們的大部分文化都失去了，我不曾向相關單位申請任何的補助經費，我認為要把我們應盡的義務講好，同時也要做好，不過，既然我們做了應盡的義務，政府要把真正的身分還給我們，我相信別人不能、也沒有資格反對，因為這是上天賜給我們的權利！ 坦白講，你要我盡責任，我當然很願意，我對於你們的反對也表示尊重，也許對於一些學者、代表或是對某些人比較不尊敬，不過這是實實在在的，你可以反對我們分到你們的權利，你可以這樣講，但不能因為我們是平埔原住民而反對我們回歸原住民的身分，你沒有這個資格！ 抱歉，我講話比較直接，感謝主席和主辦單位給我這個機會表達，謝謝。 主席：感謝台灣平埔原住民協會永進忠理事長。 請新竹縣議會趙一先 Obay Awi議員發言。 趙一先Obay Awi議員：主席、各位委員。今天所討論的議題是非常嚴肅，且需要非常嚴謹、科學的做一辯證。這個議題其實是三種人的事業，即過去的人、現在的人和未來的人。過去的人，我們都知道，我們是被他者分類，不是我們自己分類，但是我們從過去走過來。我們現在的人，在現在要討論，剛才我從情理法來說，我在這裡跟長輩報告，我沒有用「反對」兩個字，我也覺得我們不能用「反對」這兩個字，就好像各位也不能反對我們用不同的意見來表達。在各種人權的議題上，我可以說原住民絕對是誓死捍衛大家的權益，但是也要尊重不同的意見，這才是現在的16族跟未來的平埔族群，我們現在所要討論的部分。 大家很擔心現代人的時間可能不夠，我們民族在爭取自治，我們賽夏族爭取自治到現在，很多長老都走掉了，我們還沒有自治，我們都有一樣的困境。但是在這樣的困境裡面，我認為悲觀的人把它當作問題，積極的人把它當作挑戰，我們有對未來下一代負責任、挑戰的任務，而不是因為我們這一代沒有做到，不是我有生之年看不到，就不在這個地方做更謹慎的討論，我們要為下一代。所以，我跟各位報告，現有的16族群，沒有資格去做任何的反對，但是也要給他們時間做充分的討論和溝通。我認為這是很務實的想像，因為對於政治，大家可能考量的是另一個層面，但是我想這是眾人之事，既然是眾人之事，當然一定要謹慎。這麼多年來，我們在追求很多原住民權益時，在情感的隔閡上，至少內部現有的16族群裡面，我們很少坐下來討論。我們什麼時候可以坐下來一起為共同戰略討論，即便這個戰略就像是我剛剛講的，我們可能在不同屋簷下，我們的權益方向、戰術不同，但是戰略是一樣的。這是一個選項，我今天要表達的是這個意思。 我今天的論述回去也要接受我族人的檢驗，我希望其他族群也能多表達意見，如果現有的16個族群有機會能跟平埔族各個族群在一起談，當我們的情感加深，彼此瞭解，當我們梳理好我們的權益以及權益法則，大家都沒有疑慮時，我們會共同找立法者為我們立從過去、現在到未來這樣的一個事業，我認為這是比較務實的一個作法，我並沒有反對。 我們也常跟原民會說，就算立法之後，現在16個族群還是跟你們一樣，我們有困境，我們也把壓力給原民會，我們也知道必須要挺著原民會，讓他為我們做出很好的政策，但是我們一直在挑戰、挑戰、再挑戰，即便是很多長老、耆老，也有可能5年、10年我還看不到賽夏族自治，但是為了下一代我們必須要謹慎地、冷靜地來思考。 請大家不要誤會，今天我的表達不是反對，但如果在立法技術上，如果是很草率，只有訂定一個平埔原住民，並沒有把更實質的權益放進去，我剛剛私下有問過潘常務監事，還有前輩，有關法制化平埔族身分法、組織化平埔族事務委員會，或是制度化資源分配的事情，我們的長輩說：好像沒有希望了！可是我覺得為什麼會沒有希望？可能是過去的方法上、進程上或溝通的對象上沒有達到，但是現在我們合在一起討論的時候，我們從「分」開始去討論共同的戰略，從「合」討論到未來的自治，我認為我們是在為下一代建構一個更好的一個未來，而不會把我們大家想像的，今天進來這個大家庭會不會吵？你說不會吵，我說可能會吵，在這樣的情感上來辯證，我想會比較可惜，這是我這一次的發言，謝謝。 主席：非常感謝新竹縣議員趙一先議員，連續兩輪發言均已發言完畢。請問陳張培倫老師，您剛才有代替沒辦法到場的雲天寶鄉長唸他的聲明，您唸完了嗎？ 陳張培倫副教授：唸完了！ 主席：所以他的聲明不長。請問在場的專家學者或機關要針對特定議題做回應或補充說明？ 請總統府原轉會平埔族群北區委員陳金萬委員發言。 陳金萬委員：主席、各位委員。我是凱達格蘭族北投社陳金萬。有關於原住民對平埔族的疑慮，首先有關語言文化的問題是這個樣子，語言文化流失的問題不是平埔族人自己願意放棄的，各平埔族群的語言文化情況事實上也都不一樣，像中部的巴宰族，還有噶哈巫族，他們都有保存很完整的語言跟祭典，即使他們信了基督教也是一樣。 北部的情況就比較特別，因為從清代、日本到國民政府時期，台北都是行政中心，凱達格蘭族因為受到殖民現代性的影響，包括各種政治、經濟、法令的壓迫，甚至族群歧視，所以凱達格蘭族的情況特別嚴重，北投就是很典型的，受到日本政府的迫遷，不只迫遷一次，而是迫遷兩次，為了要挖掘磁土，他們從貴子坑迫遷一次搬到現在的國防學院，也就是復興崗政治作戰學校那個地方，從頂社迫遷到中社。後來日本人又看上那個地方，要把它徵收做跑馬場，又被迫遷第二次，有一些人就跑到下社去，下社那個地方叫做「番仔厝」，這是一個充滿污名、歧視的地名。北投社就是在這樣連續壓迫，族人離散的問題非常嚴重，雖然日本政府做事很有一套，迫遷時會徵收土地，並且給予一點錢，可是那個錢沒辦法讓族人繼續在北投買一個房子、買一塊地，大家一起住在那裡。所以他的語言、文化流失是在被壓迫的情況下流失的。 日本政府在人口調查時，因為北部受到這麼劇烈的壓迫，有的社甚至只留下社名，裡面連一個登記都沒有，在資料顯示上是空的，為什麼？因為有的族人看到被迫遷情況這麼嚴重，他不知道自己再堅持這個身分會不會同樣被迫遷，有的是已經被塗黑，有的是連登記都不敢登記，各種情況都有，所以在人口調查數據或把它畫成地圖時，你會明顯發現南北人口數的呈現非常地懸殊，北部很少，南部就很多，事實上就是殖民政府的壓迫造成這個問題。 我想說的是，這些問題都不是平埔族人自己願意放棄我們的語言或文化，剛剛我們的耆老用台語來講話，因為這就是他從小生長的語言，可是現在祖孫之間都快要沒辦法溝通了，因為現在的小孩連台語都不會講，真實情況就是這麼惡劣，可是我們還是懷抱著希望，因為後來我們發現凱達格蘭的語言，在菲律賓，就是在西班牙時期時，事實上他們還保存一些語料，目前還在西班牙天主教神學院裡面，我們希望透過政黨的幫忙跟協助，就像西拉雅一樣，重新來恢復我們的語言，我們願意繼續來做這樣的努力，希望政府能夠給我們一個機會。 最後，我們的敵人不是跟我們有不同意見的人，不同意見的人會刺激我們更多的思考，我們的敵人是時間，因為時間不會等我們，我們必須把握這個機會趕快取得平埔原住民的身分，我們不要繼續在體制外流浪，連新住民現在都可以在公務系統裡面去發展他們的語言文化，沒有理由臺灣的平埔族群不能藉由公部門的教育系統或行政資源來復育我們的族文化，這一點請政府一定要重視，謝謝！ 主席：非常謝謝總統府原轉會平埔族群委員陳金萬委員的補充說明。 今天的公聽會到目前為止算是順利圓滿，也誠如剛才在會議中很多與會者所提醒的、所擔心的，聽起來大家也很清楚，因為上個會期在內政委員會做成決議，我們要連開5場公聽會之後，才可以進行身分法法案的實質審查。所以到目前為止我們開了3場，在上一次的公聽會，我有跟與會者也說明了，上一個會期國民黨的召委鄭天財委員已經舉行過1場，想當然耳，這個會期剩4場，而內政委員會有兩位會議主席，一位是民進黨的主席，也就是稍早你們所看到的洪宗熠委員，另外一位是國民黨的主席楊鎮浯委員，在這個會期兩位主席彼此協商剩下4場由誰來辦，於是說好民進黨來辦2場，國民黨來安排2場，所以在民進黨的部分，我們的召委已經排了上個禮拜的1場以及今天這場公聽會，我們希望也鼓勵國民黨團可以誠如在場大家所期待的，在這個會期之內儘速由國民黨來派後續的兩場，因為這個決定權在於內政委員會國民黨的主席，民進黨的委員是無法強迫的，所以我們只能協商、只能鼓勵國民黨儘速來排，排完公聽會之後，我們更希望在這個會期有可能進入原住民身分法的實質審查，這時候戰場就真的要開始一個字一個字的修法律條文。 今天的公聽會，與會者所有的意見，一字一句都會被清楚紀錄下來，我們會發給所有的委員，在我們開始實質審查時，將做為委員修法的參考，我們也希望平埔身分取得的法制化制度建立能夠儘速往前推進。 今天非常感謝大家，公聽會圓滿順利，我們期待第4場及第5場可以儘速召開，謝謝。 散會（11時22分）