立法院第9屆第5會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年4月19日（星期四）9時至12時58分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年4月16日（星期一）上午9時6分至16時52分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　吳秉叡　　賴士葆　　余宛如　　劉建國　　徐永明　　施義芳　　郭正亮　　王榮璋　　江永昌　　陳賴素美　蔡易餘　　盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰 　　　委員出席15人 列席委員：柯志恩　　黃昭順　　鄭天財Sra．Kacaw　　葉宜津　　呂玉玲　　邱志偉　　吳志揚　　李彥秀　　林德福　　蔣乃辛　　林俊憲　　鍾孔炤　　周陳秀霞　柯建銘 　　　委員列席14人 列席官員： 審計部 審計長 林慶隆 第四廳 廳長 林榮國 第五廳 廳長 李奕勳 教育農林審計處 處長 賴政國 教育部 政務次長 蔡清華 高等教育司 司長 李彥儀 專門委員 王淑娟 技術及職業教育司 專門委員 張 艹嘉 育 會計處 處長 黃永傳 國立臺灣大學 副校長 張慶瑞 主計室 主任 劉中鍵 國立清華大學 校長 賀陳弘 研究發展處 研發長 曾繁根 主計室 主任 趙秀真 國立交通大學 校長 張懋中 副校長 陳信宏 主計室 主任 魏駿吉 國立陽明大學 校長 郭旭崧 國立成功大學 校長 蘇慧貞 副校長 陳東陽 主計室 主任 楊明宗 主　　席：曾召集委員銘宗 專門委員：謝淑津 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜　 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請審計部林審計長慶隆、教育部潘部長文忠就「邁向頂尖大學計畫經費（第一期及第二期合計1,000億元）之審計與執行情形」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議因故未繼續進行專題報告） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案。 二、審查本院委員曾銘宗等18人擬具「票據法第一百二十三條及第一百四十四條之二條文修正草案」案。 三、審查本院委員蔡易餘等19人擬具「票據法第一百二十三條條文修正草案」案。 四、審查本院委員黃偉哲等17人擬具「票據法第一百二十三條條文修正草案」案。 五、審查本院委員王惠美等16人擬具「票據法第一百二十三條條文修正草案」案。 主席：報告委員會，今日審查保險法與票據法兩項法案，共五個修正草案，採分別報告、合併詢答方式進行。先請提案委員說明提案旨趣之後，再請金管會回應委員提案。 主席（費委員鴻泰代）：第一位請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。此次本席總共有兩個提案，第一案是有關票據法，票據法係民國18年10月30日公布實施，實施期間因應社會環境的變遷，歷經六次的修正，最近一次修正是在民國76年公布實施，至今已經超過30年沒有修正。根據監察院的深入調查，民間債權人有濫用本票裁定作為詐騙暴力討債的工具，致有弱勢民眾受害的情況相當普遍。爰此，本席提案修正，修正內容主要有兩個部分，一個部分是限縮申請強制執行之本票，以發票人委託金融機構為擔當付款人之本票為限。另，配合現行票券集保制度之實施，商業本票擔當付款人為集保公司，所以明定短期票券集保公司為擔當付款人時，亦得聲請強制執行。這是第一部分。 第二部分，本票裁定屬非訟事件，法院僅就本票為形式審查，而未審查本票債權是否真實存在。為避免本票裁定遭惡意執票人利用，爰參酌民事訴訟法之規定做修正，強化執票人之釋明義務，並賦予法院於聲請人未為釋明或請求無理由時據以裁定駁回其聲請。以上修正，敬請支持。 另外，第二案是「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案。國內的國際板債券第一檔債券早在民國93年11月間發行，雖然後來經金管會積極推動，但是成效不彰，且這段期間國內的保險業每年有大量的資金流向國外去買國際的債券，本席擔任主委任內，為推動金融進口替代的政策，在103年6月間取得在座很多委員的協助，同意修正保險法第一百四十六條之四的規定，同意保險業投資國內的國際板債券不納入國外投資的限額，以上為本案修正緣由。這項規定實施3年來已經達成階段性任務，比如說保險業近3年來增加的獲利1,500億元，帶動中介機構像會計師事務所、法律事務所相當的收入，也增加國家稅收。另外，吸引國外的大型公司來台發債，像Intel、AT&T、Apple等等來台發行國際板債券，已經有效擴大國際板債券市場的規模。跟各位報告，國際板債券到現在的存量是3兆5,000億元，已經達成階段性任務，展望未來國際金融情勢變化非常的大、變化週期也越來越短，考量保險業投資國際板債券的風險將日益提高，爰此，本席提案修正，希望授權主管機關能夠依照保險業的財務投資能力、內控、風險控管能力來訂定投資國際板債券的相關額度。以上說明，敬請各位指教。謝謝。 主席：請提案人蔡委員易餘說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請提案人王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 現在請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第5會期貴委員會第15次全體委員會議審查「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」、「票據法第一百二十三條及第一百四十四條之二條文修正草案」及「票據法第一百二十三條條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹提出本會所擬上開保險法及票據法修正草案之意見說明，敬請各位委員指教。 壹、保險法修正草案 本會對大院曾委員銘宗等17位委員就保險業投資國際板債券金額的關切與用心，深表敬佩。有關委員對保險法第146條之4條文所提修正提案，本會意見如下： 一、本會前為增加保險業資金運用彈性，提升投資效率，以及國內資本市場發展等考量，於103年6月4日經總統公布之保險法第146條之4條文內，增列「保險業投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債權憑證之投資金額，不計入其國外投資限額」之規範，即保險業投資國際板債券不計入國外投資限額政策。 二、又針對保險業投資國際板債券所涉相關投資風險，目前已有相關控管機制如下： (一)有關債券發行人提前贖回風險，不利保險業資產負債期間配合之管理部分，本會已於106年6月14日修正保險業辦理國外投資管理辦法，規定保險業從事國際板債券投資之不可贖回期限不得低於5年，該措施實施至今已顯現相當成效。 (二)有關保險業國外投資比重因國際板債券投資而持續升高部分，目前已有下列相關風險管控措施： 1.國際板債券投資雖不計入國外投資限額，仍須受本會所定保險業辦理國外投資管理辦法規定之個別標的之投資限額及投資條件等規範，其投資所涉發行人信用風險及集中度風險，仍受相當限制。 2.為推動保險業落實整合性風險管理制度及提升資產負債管理能力，本會已督導財團法人保險事業發展中心及產、壽險公會訂定「保險業風險管理實務守則」。 3.採行外匯價格變動準備金機制，壽險業得以較具彈性方式管理匯率風險及降低避險成本。另為強化該機制，本會已於107年1月26日檢討修正該機制相關規定，加速外匯準備金累積速度，提升保險業外匯風險管理成效，以厚實該機制吸收匯兌損失之能力。 4.要求保險業之國際板債券部位依「有價證券集中保管帳簿劃撥作業辦法」進行保管，全體保險業均已將所持有國際板債券依該作業辦法移回臺灣集中保管結算所保管。 5.定期彙總瞭解保險業財務業務資訊，及視需要即時請產、壽險公會彙整提供保險業資金運用相關統計表，並進行動態監理請公司注意風險管理。 三、綜上，考量本會針對保險業投資國際板債券已訂有相關風險控管規範，建議現階段保險法第一百四十六條之四規定尚無須增訂授權主管機關得衡酌調整保險業投資國際板債券之國外投資額度之規定。 貳、票據法修正草案 一、背景說明：監察院前就票據法第一百二十三條所定本票裁定制度所涉爭議一事，於104年間函送本會調查意見（104財調13）略以：該院經咨請專家學者提供意見，學界多認為應廢除本票准許強制執行制度，爰請本會檢討改進。鑒於票據法第一百二十三條規定之修正，涉及票據實務及司法程序，本會爰召開相關會議，與會者表示本票係實務上普遍且受信任之籌資管道，貿然廢除本條規定，將影響債權人收受本票意願，工商業之籌資亦受到限制，恐對於我國企業競爭力有不利影響。 二、關於大院曾委員銘宗等18位委員、蔡委員易餘等19位委員、黃委員偉哲等17位委員及王委員惠美等16位委員針對本票裁定制度之關切，本會敬表尊重。有關上揭委員所提票據法修正條文草案等4案，本會分別說明如次： (一)大院曾委員銘宗、費委員鴻泰等18人所提得聲請法院裁定後強制執行之本票，以委託金融業者或短期票券集中保管結算機構為擔當付款人之本票為限，及強化聲請人釋明義務一案：按限縮聲請強制執行之本票類型，恐生是否違反平等原則之爭議。又執票人聲請本票裁定係依非訟事件程序辦理，爰有關強化聲請人釋明義務部分，宜於非訟事件法中訂定。 (二)大院蔡委員易餘、莊委員瑞雄、蘇委員震清等19人所提本票發票人為法人者，以委託金融業者或短期票券集中保管結算機構為擔當付款人之本票為限，以避免第三人盜刻印章蓋於本票之情形一案：按限縮聲請強制執行之本票類型，亦尚有違反平等原則之顧慮。 (三)大院黃委員偉哲、蘇委員震清等17人所提限制本票須以銀行為擔當付款人始得聲請強制執行，債權人聲請本票裁定時，應檢附債權債務關係之證明文件一案：如前所述，限制特定類型之本票始得聲請強制執行，有違平等原則。另檢附證明文件部分，事涉法院核發本票裁定程序，宜增訂於非訟事件法中。 (四)大院王委員惠美等16人所提得聲請法院裁定後強制執行之本票，以委託金融業者或短期票券集中保管結算機構為擔當付款人，或執票人為銀行業等業者為限一案：以本票類型及執票人身分不同，區別得否聲請本票強制執行，仍有違平等原則問題。 三、本會意見： (一)為防止本票裁定制度之不當使用，各委員建議限縮以委託金融機構為擔當付款人之本票為限，用意良善，惟本票制度在商業上使用已行之多年，對工商籌資確有助益。為符債權行使之平等原則，建議在本票類型方面不予限縮，而以參考民事訴訟法支付命令之修正，於本票裁定程序增訂債權人之釋明義務。依監察院調查意見（104財調13），專家學者亦有建議修改非訟事件法，要求本票裁定前通知發票人，或通知相對人答辯等方式調整本票債權執行之審慎度。 (二)綜上，建議維持現行票據法第一百二十三條之規定。並建請司法院參考民事訴訟法第511條所定支付命令之聲請，由債權人表明相關事項並釋明之的規定，於非訟事件法研議增訂執票人釋明義務。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：請提案人蔡委員易餘說明提案旨趣。時間2分鐘。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對票據法第一百二十三條之修正說明如下： 依現行規定，當債權人手上持有欠款人開立的本票，只要經過法院裁定就可以進行強制執行借款人的財產，所以，這樣一個非訟事件程序的目的是要減少訴訟的冗長，而且會讓債務人知覺到自己的財產將被強制執行，當然此有提高對債務追償的效率，用處是為了要確保債權。這種本票制度在臺灣實施已經長達50年以上，固然有其便利性與應用上的需求，但是，我們知道在市場上，只要在便利商店或書局就可以買到本票票據，不需要向金融機關辦理聲請，票據上只要蓋有發票人的用印即發生效力，所以執票人向法院聲請裁定後就可以進入強制執行，結果後來被很多惡意的第三人用盜刻印章的方式蓋在本票上，致使被盜刻的人事後需忙於訴訟、證明這個債權是不存在的一個困境。由於本票強制執行所衍生的案件非常多，本票的便利性已經遭所謂地下錢莊或者是詐騙集團的濫用，甚至銀行端在放款的時候經常也會同時開立借據跟本票，站在銀行的立場，是希望未來在執行的時候可以馬上執行，但是相對地，有借據、又有本票對債務人來說也是一個模糊不清的情況。爰此，本席將本票限縮於要有銀行擔當付款者才能開立本票，做了一個衡平性的修正。以上修正，請各位同仁參考。謝謝。 主席：現在開始詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記。本次會議若有任何修正動議等相關提案，可於詢答階段送至主席台，方便議事人員整理。 首先請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我先請教你一個問題，金融機構的部分，金管會的立場到底是贊不贊成敵意併購？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們還是以鼓勵合意併購為優先。 曾委員銘宗：禁不禁止？因為你很清楚，而且你長期擔任律師，這個還有合意併購、善意併購，而且市場上其他國家包括美國、日本先進國家都有敵意併購的機制，臺灣現在的法定基礎也提供敵意併購的法制，主委，你是不贊成敵意併購？ 顧主任委員立雄：委員可能是看到那天我講…… 曾委員銘宗：沒關係，你就答復我，您贊不贊成敵意併購？ 顧主任委員立雄：某些特定的情況之下，我們可能會在個案上做審酌。 曾委員銘宗：那會違反現行的法令規定喔！你這樣會偏向現在的公司派？因為現行規定就是可以提供敵意併購、善意併購，那敵意併購的法令，你就不執行，這樣的結果會偏向現在的公司派。 顧主任委員立雄：沒有不執行，…… 曾委員銘宗：但你限制一定的條件，所謂限制條例是指什麼樣的條件？ 顧主任委員立雄：敵意併購在併購法裡面有一個相關的規範，但同時在銀行法這邊當然就是一個10%大股東適格性審查的問題。 曾委員銘宗：假設它符合股東適格性，那你要不要同意？簡單講，主委您同不同意？ 顧主任委員立雄：簡單回答委員的問題，就是在大股東適格性的審查上能夠過關的情況之下，它依法進行併購，當然就沒有任何阻止的理由。不過，我想大股東10%適格性的審查，始終是金管會要考量的一個問題。 曾委員銘宗：沒錯。你另外也提到，假設經營不善者，你們也不會禁止。何謂經營不善？這是一個不清楚的概念。「假設是經營不善的前提下，不會禁止」，何謂經營不善？你不能給金管會那麼大的自主裁量空間啊！你認為經營不善，但別人可能認為它經營得很好啊！總要訂一個標準吧？ 顧主任委員立雄：有關這一種良善的公司治理，假設新進者真的有助於銀行體質的改善、銀行的公司治理能夠健全，它就比較容易過得了大股東適格性的審查，這是我講話的一個重點啦！ 曾委員銘宗：沒關係，後續我們再來專案討論。 回到今天審查的法案，您認為保險法第一百四十六條之四目前不需要修正，是不是？ 顧主任委員立雄：就本會現在的立場是如此。 曾委員銘宗：好。這個是最近幾年保險業的資金膨脹情況，2014年跟2013年比較的話，其資金總額增加了1.5兆元；2015年則比2014年增加了1.3兆元，減少的原因是因為我當時在金管會主委任內有踩煞車；2016年比2015年增加了2.4兆元，2017年跟2016年比較則增加了2.1兆元，由此可見保險業資金膨脹太快。我要提醒你的是，保險業資金的去路，假設是好的公司，其風險控管能力好、財務投資能力好，這方面沒有限制的話，我沒有意見。但是我在提案說明的時候就說過，它現已達成階段性任務，我要提醒你，保險業的資金膨脹得這麼快，你看，現在一直加速，幾乎每一年都增加2兆、3兆元，你當然會跟我說就是因為資金多沒有去路，才要推國際板，但是，假設這一家公司的財務能力好、守法性高，那當然沒問題。主委，假設你強力主張不修正，本席也尊重。但是我要提醒你，因為資金膨脹得這麼快，主委，醜話講在前面，以後假設保險業投資國際板，有發生重大的風險事件，不管我在哪裡，都會追究您跟保險局相關人員的責任。我主張要把這個修正過來，要讓它差異化管理，讓好的公司投資多一點、不好的公司投資少一點，但是你有意見，我也尊重。這是有關保險法的部分。 另外，有關票據法的規定，根據我的瞭解，你們的票據法修正草案也送到行政院去了，本來金管會也想修正，為什麼你今天的書面報告內卻寫了那麼多負面的意見？金管會也想修法啊！你們說因為法務部或司法院有意見，我去打聽了，他們都沒有意見，你們不要把責任推給法務部或司法院，本來你也想修法的，現在為什麼不想修？能否說明一下？ 顧主任委員立雄：在監察委員提出這個調查報告之後，金管會就這個票據法的修正諮詢各界意見，其中如果要把它限縮，則限縮範圍到多小？這個問題就來了，現在我看各位委員的提案都是限制在有擔當付款人的本票，但是後來有很多的金融業者，因為金融業者本身做為執票人，他們也希望不是以有擔當付款人的為限，即希望這個金融業者也可以，後來包括這一個融資性租賃事業也要求要納進來。我們這個案子送到行政院後，在由政務委員協調的過程當中，當然我沒有去參加會議，但從會議紀錄上可以看得出來，法務部跟司法院的代表確實都表示，像這樣的一個修法內容有違反平等原則之虞，所以後來才決定在行政院這一個階段踩煞車。 曾委員銘宗：後來有這樣的說法是沒錯，報紙也登了。事後我一一去跟法務部與司法院探求，他們沒有這個意見，不過你講到違反立法平等原則，主委，您要講清楚，你這份書面報告裡面有五處都講到違反立法平等原則，到時候你提出來的法案不要自我矛盾，無論是金金分離、強化公司治理或者是委託書的徵收等等，到時候不要又另外講一套，民營銀行適用、泛公股銀行不能用之類的話，更明顯地違反平等原則。你們要咬住立法平等原則，我也尊重，但希望你們將來送出來的不會是違反立法原則的法案，可以這樣承諾吧？ 顧主任委員立雄：我們金管會是把法案送出到行政院，在行政院其他部會有意見的情況下，我們要維護行政院的立場，今天法務部和司法院也有代表列席，委員要不要請教司法院和法務部當初在行政院討論過程中的立場為何、現在的立場又是如何？也許會有助於我們的討論。 曾委員銘宗：沒問題，等一下逐條的時候，我會讓法務部和司法院講清楚、說明白，希望他們不要誤解金管會，但是你既然要維護行政院的立場及立法平等的原則，以後你們送到立法院的法案務必要堅守這個原則，如果到時候送法案時又說我金管會有需要打破立法平等原則，如此無異是自打自己的嘴巴，好不好？ 顧主任委員立雄：是。謝謝委員。 曾委員銘宗：謝謝。 主席（曾委員銘宗）：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，你在報告裡面提到你們很多的立場，原則上我大部分都贊成，但是你一直提到有必要改的話就在非訟事件法裡面改，因為非訟事件法跟民事廳有關，我覺得要探討這個問題就應該要看本票在本質上到底屬於哪一種證券，你認為本票是何種證券？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。信用證券。 吳委員秉叡：是有因還是無因？ 顧主任委員立雄：無因。 吳委員秉叡：就是切斷人的關係抗辯，對不對？ 顧主任委員立雄：是。 吳委員秉叡：這裡規定檢附債權債務關係證明文件等要釋明，請問你清楚釋明跟證明這兩個法律上的用語差別在哪裡嗎？如果你不清楚，就讓司法院的管法官來回答。 顧主任委員立雄：釋明就是提出大致可信…… 吳委員秉叡：就是只要講出什麼原因就可以了，但是因為這是一種無因證券，無因證券在前手跟後手之間的人之抗辯是切斷的，我現在輾轉拿到一張本票，原因關係、抗辯已經被切斷了，你叫我如何釋明？我只能說我在某年某月某日從哪裡拿到一張誰開具的本票，所以我符合法律的規定而可以聲請強制執行，這樣要如何釋明？法院能接受這樣的釋明嗎？管法官，我剛才說本票在本質上是無因證券，那執票人、債權人要如何釋明？ 主席：請司法院民事廳管調辦事法官說明。 管調辦事法官靜怡：主席、各位委員。其實要釋明就必須要證明是為了什麼而開票。 吳委員秉叡：到底是釋明還是證明？證明是要檢附證據，在非訟事件法裡面是規定釋明。 管調辦事法官靜怡：其實釋明跟證明沒有什麼太大的差別。 吳委員秉叡：當然有差別，證明是要提出證據，所以就要開庭，就不是非訟事件了。 管調辦事法官靜怡：在釋明的情況，如果你能釋明原因關係的話，其實對方一樣還是可以提反證說這個原因關係是不存在的，所以還會再進一步提出…… 吳委員秉叡：所以就會變成正常的訴訟程序。 管調辦事法官靜怡：對。 吳委員秉叡：照你剛剛講的，你們要改的是非訟事件法，非訟事件原則上是不開庭的，當過法官的人都很清楚，每個月都裁定幾十件，哪有在開庭的？除非整個制度要大翻修！ 顧主任委員立雄：跟委員報告，針對支付命令學者專家也有提出建議，因為支付命令也沒有開庭，所以現在支付命令也要求要有一定程度的釋明。關於本票裁定真正的本質，因為很多學者…… 吳委員秉叡：支付命令是直接的債權債務關係，而本票裁定是無因性，本身可以切斷人的關係和抗辯，所以如果問一個執票人本票是從哪裡來的，例如我是執票人，那我就是說我是從顧主委那邊拿到的，我頂多只能這樣講。這跟支付命令要去證明中間有債權債務關係是不一樣的，本票的優勢就是在於執票人不用去證明他跟前手、發票人之間有債權債務關係，就是切斷人的原因關係抗辯，所以才會叫無因證券啊！ 顧主任委員立雄：對，所以如果要維護本票的無因性，我們就必須要思考是不是在立法政策上要完全廢掉本票裁定，本票裁定在我們這個工商社會裡面已經行之多年，在影響程度這麼大的情況下，要如何去維護具無因性的本票這個信用工具？另外，監察委員所提的就是用沒有銀行為擔當付款人的玩具本票去行使暴力討債這種情形，但是要不管執票人是誰都一律廢掉嗎？其實有很多信用交易活動都需要利用本票裁定的便利性。 吳委員秉叡：顧主委，我們都是法律人，我們也知道本票本身就是債權債務關係，不要再另外去管其原來的原因關係，對不對？票據本身在訴訟上就是一個訴訟標的，不用再去證明我原來跟發票人之間是因為怎麼樣而有債權債務關係嘛！我的意思就是說，要討論這個問題就要去看票據的本質，根據我們票據制度的設計，本票具無因性，本票是一種信用證券，然後本票可以聲請裁定強制執行，那我才會說原則上我大致接受你們的方向，我也不贊成做過多的修改。但是你剛剛提到監察委員所擔心的問題，拿玩具本票經偽造然後來進行暴力討債，這是刑事犯罪啊！我們竟然因為這種刑事犯罪而要把一個行之有年的制度廢掉，這應該是有人偽造文書、暴力討債而觸犯刑法，這些都是犯罪行為，應該歸到那個部分去處理嘛！ 當然，如果我們大家覺得現在時代已經改變了，我們不要再使用信用證券，要廢除本票制度，那就另當別論。可是如果你要去定這些差別的話，那就要告訴人家差別在哪裡嘛！為什麼有的人拿到的本票可以直接聲請強制執行，而有的人拿到的本票就不行？就是看有沒有擔當付款人以及擔當付款人的身分或是執票人的身分，因為是無因證券，不知道票據將來會流通到哪裡，所以這樣等於是間接廢除原來本票制度所想要達到的大部分目的。在你們報告裡面的第6頁有指出專家學者建議修改非訟事件法，要求在做本票裁定之前通知發票人、通知相對人答辯，那是不是把原因關係又抓回來了？本來是無因證券，既然是無因證券，為什麼要找發票人來說明跟我之間有什麼關係，就本票的流通性而言，很可能執票人和發票人根本互相不認識，中間不知道已經轉幾手了，而且要怎麼通知發票人？如果發票人不到庭，那是不是又要進入訴訟程序？這樣就不符合非訟事件原來的目的了。 顧主任委員立雄：跟委員報告，另外有一種訴訟是確認本票債權不存在之訴，我們在當律師的時候如果碰到這樣的狀況，都是用確認本票債權不存在之訴去做防禦。 吳委員秉叡：沒有錯，本來訴訟就是這樣處理啊！ 顧主任委員立雄：但是因為一旦有本票裁定，執行程序會進行得很快，在提起確認本票債權不存在之訴之後，要去停止強制執行就必須要提供擔保，所以從這個程序來看，會讓有能力去擋住的人可以阻擋，而沒有能力擋住的人就擋不住，我認為應該就是有這樣的背景。 吳委員秉叡：沒有能力的人擋不住，那可不可以用訴訟救濟來解決？ 顧主任委員立雄：委員是說扶助制度嗎？ 吳委員秉叡：對，就是法律扶助制度。本來就是要提確認本票債權不存在之訴，因為民事訴訟法有規定這個強而有力的工具。你所講的就是在訴訟過程中所謂的提供擔保和反擔保的問題嘛！這方面應該是民事廳要考量的問題，像剛剛顧主委講到提起確認本票債權不存在之訴，在這個時候通常法院會要求提起訴訟的人要提供足額的擔保才會停止強制執行，可是如果並沒有資力，可不可以用訴訟救濟加以協助？ 管調辦事法官靜怡：其實如果是主張偽造、變造，現在是不必提供擔保的。 吳委員秉叡：是啊！ 管調辦事法官靜怡：其次，我們現在裁定的擔保其實也是以票據面額為參考，如果在訴訟當中沒有辦法立刻獲得實現的話，在那段時間裡面會產生遲延利息，就是根據這些來定擔保金，並不是整張票面的金額，所以金額並沒有想像中的那麼大。 吳委員秉叡：所以法院可以採概略的、原則性的制度並告知民事庭的法官，在有人提起確認本票債權不存在之訴的時候，如果當事人是主張偽造、變造，照您剛剛的講法，他根本就不用供擔保，剩下的就是提供擔保的額度要定為多少的問題，所以這個在民事訴訟上面就有辦法解決了。 顧主任委員立雄：對，可以做一些類型化，因為有一些是主張被強迫簽名，他沒有辦法主張偽造、變造，但是他主張被強迫簽本票。 吳委員秉叡：這畢竟是很少數的情形，那就會有妨礙自由的問題，會構成刑事犯罪。他不能夠提起民事訴訟然後說刑事我不敢告，如果他要提起確認本票債權不存在之訴，他主張自己是被強迫的，就應該已經提起刑事訴訟或是已經提出告訴了，這是一種合理的推斷。所以本席才說我看了你們的報告，原則上我贊成，但是我覺得動不動就推給非訟事件法、要去修非訟事件法，我並不贊成這種看法，因為我覺得這裡面沒有問題，非訟事件法也沒有問題。本席當了那麼久的法官，我很清楚非訟事件是不必開庭的，像這種無因性的證券，假設要確認這些東西，從釋明變成證明，幾乎全部都跨入要訴訟的領域，要通知當事人，當事人要到庭，如果不到庭的話，將來還可能會一造辯論判決，因為如果通知不到的話就可以公示送達。這樣就會讓這整個制度留一個尾巴，而且這個尾巴很長，還會越來越長啊！ 顧主任委員立雄：所以可能要跟司法院再進行協調，關於確認本票債權不存在之訴，一方面是透過法律扶助，另外一方面強制執行擔保金的多寡或是甚至不必提供，看能不能做一些類型化的處理，特別針對暴力討債的部分減免他們的負擔，我覺得可以這樣來進行。 吳委員秉叡：謝謝，本席是要提醒顧主委一點，本票證券是信用證券，具有無因性，所以我們討論這些問題的時候應該要回歸到證券的本質來探討，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛曾銘宗委員有提出一些問題，本席也想要請教一下。請問你們對於金金併即金融機構跟金融機構合併的看法是什麼？你現在的立場是支持、反對還是沒有意見？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員是問金融機構跟金融機構合併，我們是鼓勵在合意併購的情形下來進行金融整併。 費委員鴻泰：剛才曾銘宗委員有提到，主委最近對外公開表示，當一個產業出於敵意進行併購即非合意併購一個經營穩定的金融機構時，你們就有意見。但是如果產業是要去併購一個經營不是很穩定、資本又不足的金融機構，在這個時候你們就可能會同意，所以裁量權都在你們金管會。主委，這些都是你說的，金管會什麼時候變成一個人治的機關了？ 顧主任委員立雄：剛剛我在回答曾委員所提問題的時候也有提到，因為除了在併購時的合法性之外，還有一個就是10%大股東即控制性持股的審查，所以金管會在審查的時候本來就有一定的行政裁量權。 費委員鴻泰：你曾經提過寶佳的案子，寶佳擁有台新金9.95%的股份，他們要徵求3%的委託書，你好像有意見，是不是這樣？ 顧主任委員立雄：他們有9.95%，本來就可以去徵求3%…… 費委員鴻泰：你是不是對他們有意見？ 顧主任委員立雄：我對他們徵求3%這個部分沒有特別的意見。 費委員鴻泰：那當時你為什麼要提到這個案子？ 顧主任委員立雄：但是他們是分散成幾戶，在形式上是好幾戶，每一戶徵求3%，我對這個部分有意見。 費委員鴻泰：本席對寶佳沒有什麼好印象，但是同樣的，原來台新金有9席董事，只要擁有10%大概就可以擁有一席董事，台新金向金管會申請要把董事從9席變成7席，換句話說，股份要到14%才能擁有一席董事，你們同意了嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，因為在章程上面就是規定7席到9席…… 費委員鴻泰：那你們要表示意見，寶佳可能是出於敵意想要進入台新金的董事會，所以台新金就故意拉高門檻，憑良心講，我覺得這兩家公司都沒有善意，對於不具善意的公司，你們就要用同一個標準。如果要從9席變成7席，為什麼不在一年前或二年前就改？為什麼在人家要進入董事會的時候才要來變更？所以本席覺得這兩家公司都不厚道，主委也這樣覺得嗎？但是本席認為主委不能只講一家，要講就要對兩家統統都講。 顧主任委員立雄：我並沒有只講一家，就像我剛剛所說的，依法來看，降到7席是在章程所定的範圍內，但是我還是有表示我的關切，按照現在的委託書徵求規則，寶佳一戶可以徵求3%，寶佳有百分之九點多，徵求3%，就會超過百分之十幾，對不對？因為3%是寶佳可以合法徵求的範圍，所以我也沒有特別表示什麼。但是我反對寶佳把這個9%split成為3個、5個，然後每一戶再去徵求3%，這樣就是有一點規避跟脫法，所以我對這個部分有意見。 費委員鴻泰：根據現在的法令，寶佳可不可以這樣子？就像主委所講的，依現在相關的規定，董事可以從9席變成7席，這是於法有據的。現在我有超過9%的股份，我將其分成3%、3%、4%，可不可以這樣呢？這樣有違法嗎？本席跟你講，其實這樣也沒有違法，現在外界所質疑的是你為什麼對寶佳有意見，卻對台新金沒有意見，這裡面就有學問了！ 顧主任委員立雄：沒有，我相信我對兩邊的監理是有一致性的。 費委員鴻泰：如果你說的是真的，我就覺得還可以，可是很多人都懷疑你講的是不是真的，寶佳違法在哪裡？台新金又合法在哪裡？你懂我的意思嗎？我們無意介入他們的經營權或是董事席次之爭，但是如果你要制止這樣的事情，讓市場有一個秩序，那就要用同一個標準，好嗎？ 顧主任委員立雄：是，我們會儘快定出一些比較明確的規範。 費委員鴻泰：因為你現在是金管會的主委，不再是律師了，產業會一直討論你講了什麼話，就像你之前所講的三箭，很多人會從很多不同的角度來看，所以本席建議金管會的主委、副主委和4位局長必須要謹言慎行，好嗎？ 顧主任委員立雄：是。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。李瑞倉前主委有提出電子化支付比率5年倍增計畫，希望能夠在2020年將我國電子化支付的比率提升到52%，因為這個計畫跟我等一下要問的問題有關，所以我想請問這個計畫現在進行得怎麼樣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。關於電子支付，只要是現金以外的都屬於電子化，現在這個部分大概是百分之三十三點多，接近34%，我們希望在2020年時可以提升到52%。 徐委員永明：我們之所以要實施這個計畫，就是希望帳戶增加，民眾要繳費的時候不需要臨櫃，可是現在發生一種狀況，請看下一頁，這是彰化銀行的公文，為了要達到5年倍增，鼓勵客戶使用台灣Pay繳納牌照稅，因為之前的地價稅也是這樣做，聽說當時有達到9萬多筆，這是彰化銀行希望能達到的目標，而且還有算業績，使用台灣Pay繳納牌照稅的業績如果達到某些標準的話，會加分；你可以看到圖表上KPI的達成率，比如說第六區營運處24家分行全部達標，KPI達成率達152%，意即你給他的戶數目標，他其實都有達到，博愛分行、南高雄分行及岡山分行KPI達成率都達200%，表示他們有在推動電子支付。可是我拿到彰化銀行的內部資料卻是這樣顯示，把這些繳納牌照稅的筆數列出來看，發現其中60.02%是從行員的帳戶支出，主委看到問題了吧？KPI都很好，可是這是行員拿到錢以後，再用該行員自己的台灣Pay幫他代繳。 金管會推5年倍增，結果累的是誰？累的是這些行員，把臨櫃拿到的現金，再用自己的帳戶去增加它的KPI。我現在拿到的是彰化銀行的資料，我不太清楚其他家銀行有沒有這樣做？而且財經資訊公司有辦了一個抽獎，文宣上面還寫著「未冒用或盜用他人資料，如有不實或不正確資料，主辦單位將取消其中獎資格，並就其損害主辦單位或其他第三人權益」，都說明得很清楚，共有這些銀行配合這個財經資訊公司所辦的抽獎，其中有一家就是彰銀，所以這是可以抽獎的。還有更糟糕的是，合庫除了配合前面講的財經公司抽獎之外，前2萬5,000筆還可以享有每筆新臺幣20元的回饋，這個20元不知道會回饋到誰的身上？我不是指合庫有問題，因為我現在手上是彰銀的資料，我只是假設合庫也這樣做，這20塊的回饋金額會到誰的身上？如果合庫也有這樣的資料，也用行員的帳戶去幫忙衝業績，那20塊是不是就回饋到行員身上？主委，這樣做有沒有什麼問題？ 顧主任委員立雄：大概分為幾個部分，第一個，牌照稅的繳納，只要錢的來源是真的來自於那個應該繳的人，行員收到後，再幫他拿去繳，我想這沒有違法的問題，因為這還是很清楚…… 徐委員永明：對啦！他沒有…… 顧主任委員立雄：但是當然這是為了衝KPI，因為有…… 徐委員永明：衝業績，因為5年要倍增啊！ 顧主任委員立雄：有一種鼓勵的措施，透過這樣的方式，讓他要的業績能夠達成，這個部分因為是個別銀行，還有財經公司的一個鼓勵措施，個別銀行又會再訂定這些目標，有這樣的狀況，我想跟我們的…… 徐委員永明：主委，你看一下，這是4月3日全行的統計資料，百分之60，總共有3,500筆，其中有2,100多筆是來自行員帳戶，而且這是彰銀自己的統計資料，意即彰銀知道這件事，並且還鼓勵這樣的事啊！ 顧主任委員立雄：但從監理的觀點看起來，如果他很清楚是幫別人代繳，這是沒有違法的。 徐委員永明：我的意思是，你的KPI要5年倍增…… 顧主任委員立雄：這個KPI其實不是我們金管會訂定的。 徐委員永明：不是，電子化支付5年倍增計畫，你們講支付比例要提升到52%？ 顧主任委員立雄：這是我們訂定，但是各銀行當然是各銀行…… 徐委員永明：我當然知道這是前主委講的，可是我覺得你作為現任主委，支付比例這樣訂，作為指標有沒有問題？因為就變成是各行員在那邊衝啊！你本來是希望更多的客戶用他的帳戶，但結果不是，是銀行行員用他自己的帳戶來付。 顧主任委員立雄：是，我們會跟財經公司了解，並提醒他們要去落實台灣Pay績效的時候，要注意到這些相關的狀況。 徐委員永明：所以主委真的覺得這樣沒有監理的問題、沒有內部管理的問題？ 顧主任委員立雄：監理上來講，因為除非那個錢不是他…… 徐委員永明：我知道，可是他造假啊！他跟你講…… 顧主任委員立雄：某種程度上，從電子化支付來看，比較不落實，但這不能說是造假啦！ 徐委員永明：不是不落實，是根本就沒有在做！還是臨櫃收錢，可是因為政府要達到電子化支付的標準，就用行員自己的帳戶來衝業績。請問主委，20塊回饋金如果回饋到行員的帳戶，難道沒有問題嗎？ 主席：怎麼可能用行員的帳戶，不會啦！如果會的話，還得了！ 徐委員永明：我就是擔心會啊！我當然也希望不會！抽獎是用牌照稅的單子在抽，可是這2萬5,000筆的20塊回饋金是會回饋給誰啊？ 顧主任委員立雄：我也是第一次看到這個回饋的方案，我們會去了解，我想它一定有一些措施…… 徐委員永明：八大公股限定，還可以抽東京來回機票。你如果說沒問題，那各行庫就都衝啦！你真的要這樣講嗎？ 顧主任委員立雄：我剛剛已經講了，從落實電子化支付來講，這個確實有…… 徐委員永明：根本是做假嘛！ 顧主任委員立雄：是有不落實的狀況。 徐委員永明：上有政策，下有對策，你要達到55%也可以，我就用行員的帳戶來衝業績，但是真的有達到你想要的電子化支付普及效果嗎？沒有嘛！ 顧主任委員立雄：所以我們要落實普及電子化支付效果，我剛剛已經承認，確實在這一點上沒有真正落實，因為他不是真的每一個人都使用電子支付，我們當然是希望每一個人都用電子支付的方式來支付。 徐委員永明：你的政策目標是那樣，但是達到的效果是什麼？是行員用自己的帳戶幫顧客付！而且顧客不知道，他以為他繳交了現金，可是行員利用這個過程去衝他的業績，你真的覺得沒有問題？ 顧主任委員立雄：我真的必須要再去了解一下，因為如果客戶臨櫃繳納，行員收了錢，也已經蓋章給他了，就要入帳，怎麼再用自己的帳戶去幫客戶付？ 徐委員永明：有趣的就在這裡啊！他收了現金，也蓋章給他了，結果他自己又把它轉到帳戶裡面去繳。 顧主任委員立雄：我想應該不是臨櫃去繳吧？我們會去了解狀況，再跟委員報告。 徐委員永明：比例太高了啦！有六成都靠行員的帳戶在衝業績，彰化銀行會這樣幹，而合庫不會這樣幹，難道因為合庫比較笨？如果今天主委說這都沒有問題，這樣下去，搞不好KPI可以到300%！你要不要去查明？ 顧主任委員立雄：我只能跟委員報告，我會了解一下。 徐委員永明：主委，你說這樣沒有監理的問題、沒有違法的問題，可是你們真的要靠這樣的方式來做你的5年倍增計畫嗎？ 顧主任委員立雄：我剛才已經講了，這樣的5年倍增有不落實的狀況。 徐委員永明：這是假的、這是作弊嘛！ 顧主任委員立雄：所以我去了解相關狀況後，再跟委員做個報告。 徐委員永明：請問主委，這樣的5年倍增算作弊吧？ 顧主任委員立雄：沒有真正落實啦！ 徐委員永明：如果都是靠行員的帳戶去做，你就直接講是作弊啦！所以，第一個，你設的指標有問題，依照支付比例，行員發現這個方式，你給各個行庫壓力或是誘因，他開始做假，而你今天又出來講這應該沒有問題。 顧主任委員立雄：我們不能因噎廢食，整個電子化支付比例的提升，還是有透過很多作為。 徐委員永明：我比較擔心的是，5年後你跟我講有倍增，結果全部都透過行員的帳戶來做，你本來想要達到的政策效果是這樣嗎？不是吧！ 顧主任委員立雄：當然不是啊！我們會了解一下這個狀況，再跟委員報告。 徐委員永明：我的意思是彰銀這樣做，如果其他銀行也這樣幹，這些配合的銀行全部都這樣子做，你拿到一個很漂亮的數字，所謂的數字無感，就是這個下場嘛！另外，當時我們講彰銀分行收回扣的事情有問題，金管會說要做金檢，結果我們有到當地做金檢嗎？ 顧主任委員立雄：因為這個一定要他們同意，我們應該近期就會…… 徐委員永明：現在已經4月了，你們的回文說還在洽，事情是發生在去年8月，被踢爆是1月，我們有機會金檢嗎？會不會遙遙無期？ 顧主任委員立雄：我們也有回文給你，因為他們也要另外委託律師做一個報告。另外，我們過去的時間點，我想就不要在這裡說明，好不好？ 徐委員永明：這是你們海外金檢的統計表格，大陸地區今年是零，都還沒有去成，今年有機會去嗎？ 顧主任委員立雄：有。 徐委員永明：今年確定會去？ 顧主任委員立雄：會去。 徐委員永明：一開始對於收回扣這件事情還說沒事情，到現在，用銀行行員的帳戶來創造這些績效，主委不要講這沒有問題、沒有監理的問題，我覺得這就是作假！整個彰銀上上下下問題這麼多，我們一直爭取要把它控制住，當然我知道這不是你的業務，但是它的目的到底在哪裡？我建議今年針對彰銀一定要到當地做金檢，第二個，五年倍增的目標真的要檢討，如果只靠行員來衝績效，我覺得這是一個詐騙行為，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談本票的事情，但是金管會給我們的回應、報告內容感覺好像在捍衛地下錢莊、討債公司的權益，對於受害者，依我所看到的數據，民國104年迄今，共有3,411件涉及本票的刑事案件，受害人超過4,500位，真的是滿悽慘的！這裡面我們已經看到有4,500位受害者，你們居然到現在為止還是認為不妥，不要走這一條路。依據刑事警察局資料指出，104年至107年本票案件的被害人數五千多人，到案人數4,500人，其主要牽涉到詐欺、偽造文書及擄人勒索等，這些都是事實啊！本席覺得你現在推給法院，法院基於事情最好愈少愈好，大家都在推卸責任。至於本票怎麼取得？說不定就是恐嚇取得的，例如把人押在那裡，不簽本票不能走！這種情況是屢見不鮮，在電視劇上也常常看到。對於金管會這樣的回應，老實講，讓我們感覺主委沒有擔當！主委要不要回應一下？我看不懂你們所要強調的平等原則，金管會顧立雄律師以前給外界的感覺都是替弱勢者發聲，今天幹了主委之後，怎麼換個位子就完全變了一個人，變成在捍衛地下錢莊、討債公司的權益。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在最主要是修法會影響到既有的工商活動，104年地院受理本票裁定是7萬2,778件，剛才委員提到跟本票相關的案件，104年大概是1,974件，那麼合理推估，會有所謂暴力討債或高利貸放重利罪的件數，占整個本票裁定的比重約2.71%，也就是將近百分之九十七點多是正常的工、商業活動…… 賴委員士葆：其他委員也是補強而己，他們沒有說要把本票廢掉，只是另外有一條路…… 顧主任委員立雄：現在修法會整個都廢掉…… 賴委員士葆：不是，你可以把它補強，但是不要一口否定掉。你們講要修另外一個法，我們知道司法院基本上是反對的，司法院法官要不要講一下？顧主委，你要聽清楚，因為你們懶惰，即便只有2.71%，雖然比例低，但是如果是發生在你身上就是等於百分之百，統計的意義是這樣子，如果我是受害者，就是百分之百受害，不是2.71%。請司法院法官說明一下。 主席：請司法院民事廳管調辦事法官說明。 管調辦事法官靜怡：主席、各位委員。司法院對於實體法的部分，其實沒有什麼意見…… 賴委員士葆：有意見啊！銀行推給你們！金管會推給你們，怎麼會沒有意見！ 管調辦事法官靜怡：司法院對於修法結構的部分，因為當初在法案的部分是認為若執票人是金融機構或融資租賃公司，這時候就會有強制執行的效力，但是如果執票人是普通人，就沒有強制執行的效力，這樣的修法架構，因為票據本身是無因、是流通的，而且為什麼要讓票據有這麼強的效力？就是為了讓它流通，否則就會變成一種狀況，今天票據轉了很多手以後，拿到的人若是普通人就不能夠到法院聲請強制執行，但是如果…… 賴委員士葆：請教兩位長官，要怎麼修？顧主委不能講2.71%很低，也是有幾千名受害者，如果你是受害者的話就是百分之百，請顧主委要了解這個概念。 顧主任委員立雄：所以現在假設全部廢掉…… 賴委員士葆：不要全部廢掉，你告訴我，你覺得要怎麼修？ 顧主任委員立雄：委員，我們等一下進行法案協商時再來協商一下，好不好？ 賴委員士葆：我為什麼要講這段話？因為你們的報告就是給人大官的感覺，小老百姓才2.71%而己不要管它，不能這樣子啊！受害者有上千人！ 顧主任委員立雄：金管會是提了案到行政院，行政院在做協調的時候，就是司法院剛剛講的理由…… 賴委員士葆：被司法院打槍，是不是？ 顧主任委員立雄：因為執票人的不同，造成有人可以聲請本票裁定，有人不能聲請本票裁定…… 賴委員士葆：在這中間怎麼取得平衡點？你要解決這些問題嘛！因為事實上暴力討債、詐欺是存在的，偽造文書也是存在的，這些都是事實，你要處理啊！ 顧主任委員立雄：所以有幾種不同的approach，其一是全部廢掉本票裁定，所有的本票都要到法院打訴訟，對於本票作為一個無因信用工具的流通性就會產生很大的妨礙，對既有的工商活動也會產生很大的妨礙，則要有一個代替性的措施…… 賴委員士葆：這可以設定多少金額以上要打官司、要走程序，也是可以啊！這是修法的概念。 顧主任委員立雄：委員是指一定金額以上還是以下可以聲請本票裁定？ 賴委員士葆：不論以上、以下，看你怎麼想。 顧主任委員立雄：以上、以下差很多。 賴委員士葆：那是以不同角度來處理，用「以上」在走司法程序感覺上比較合理，金額大的讓你能夠強制執行。 顧主任委員立雄：因為長期以本票裁定做為一種擔保、信用工具，有非常久遠的歷史，我想每位委員大概都有類似的經驗，在許多交易的過程中，他在給你錢的當下會另外叫你簽一個本票裁定放在哪裡，所以你要設想一個替代性，假設現在要修法，畢竟修法一定是普遍性的，所以要不違反剛剛講的，因執票人的不同，而有的能夠聲請、有的不能聲請本票裁定的話，那你要有一定的正當理由，對不對？ 賴委員士葆：我舉個例子，能不能改成押期日的就是遠期的支票，以此來取代，難道不可以嗎？ 顧主任委員立雄：你說有到期日？ 賴委員士葆：對。 顧主任委員立雄：不是見票即付？ 賴委員士葆：不是見票，當然我們知道支票的本質是見票即付，但是台灣已經行之多年，也是當作一個信用工具，我們都是畫押一個日期，遠期的支票就代表取代本票…… 顧主任委員立雄：本票的時效是3年，如果你沒有押到期日，就是以發票日，就是3年內嘛！如果有到期日，那就是到期日再算3年，但是這跟本票裁定沒有關係，因為他一定要到期才能夠去聲請本票裁定。 賴委員士葆：本席的質詢重點是，現在看到這個社會問題，真的有這樣的問題存在，所以要想辦法解決它、儘可能去解決它，不要一推二五六，這給人家的感覺是金管會推給司法院，司法院就一推二五六，這裡面是不平等的，講那些老百姓也聽不懂，稍後我們處理法案時再來討論。 接下來談投資型保單，最近我有接到不少這種糾紛的案子，投資型保單的本質是保單，最近就有一個案子是一個100萬的保單，裡面有包括投資，後來發現這裡面保險的部分只有一點點，統統都是投資，投資的比例很高，然後虧得愈多，手續費就扣愈多，這是金管會核准的。關於投資型保單，請問主委，你們是怎麼核定的？我們發現你們是閉著眼睛在核定，讓保險公司發行這種投資型保單，然後「黑龍繞桌」，就是虧得愈多，其管理費就領得愈多。 顧主任委員立雄：我請局長先跟您簡單說明。 賴委員士葆：你們是怎麼核准投資型保單？現在市場是一團亂！ 主席：請金管會保險局吳局長說明。 吳局長桂茂：主席、各位委員。關於投資型保單，目前法規上有訂定它的商品銷售作業程序和商品的審查，我們都有做規定，當然有一些個案，我們看到有些是…… 賴委員士葆：不是個案啦！我已經接到好幾個案子，都是投資型保單，主委，我特別在此提出來，目前投資型保單有發生很多糾紛，不要忘了當初這些商品有一個門外漢條款，像壽險，主要是人身保險，結果它掛了一個投資，比例也不清不楚，結果它一直虧、本金一直虧，然後手續費就愈來愈高，你們居然核准這樣的商品，我不了解為什麼金管會可以不管，就核准這樣的商品。 顧主任委員立雄：如果委員在任何個案上有發現任何問題，非常歡迎跟我們來說明，我們會去理解那個問題是出在什麼地方，因為投資型保單裡面有搭配一些其他的、不是單純保障型的，而投資型的部分會涉及還要做一些KYC等等…… 賴委員士葆：我知道啦！ 顧主任委員立雄：我只是想了解，如果個案上有什麼問題，歡迎…… 賴委員士葆：我現在不跟你講個案，而是跟你講通案，因為我碰到太多這樣的問題，我發現事態很嚴重，所以請顧主委去要求保險局，對於投資型保單，應該好好check它的條件、機制，我覺得陷阱太多，他們在賣的過程中，如果是賣給老先生、老太太、八、九十歲的人…… 顧主任委員立雄：我們現在應該是不准賣，我們對70歲以上的部分有另外一個特別的規範…… 賴委員士葆：不准賣嗎？我手上有2件就是75歲、八十幾歲的案子，怎麼會沒有呢？他們都在賣啊！ 顧主任委員立雄：有些詳細一點的規範是針對70歲以上…… 賴委員士葆：細節的部分之後再談，但是要請保險局特別盯這部分，因為我一直有一種感覺，保險局一副被這些所謂的保險公司收買掉還是怎麼樣我也不知道，講的話也是替廠商講話，總之，到底有沒有這個現象？是不是虧得愈多，管理費扣得愈多？現在就發生這種事情，有好幾件。 顧主任委員立雄：我們來了解一下有沒有這種情形。 賴委員士葆：再者，關於門外漢條款，有的還賣給八、九十歲的人，這是明顯違規，結果你們都不管，這個很糟糕！細節的部分我再跟你說。 顧主任委員立雄：我們會來了解及處理。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天有一個修法的討論，即票據法第一百二十三條修正草案，主要是限縮本票強制執行的範圍，限於執票人是金融機構或資本額2億元以上租賃公司。本席想請教顧主委，在這個案子討論的過程中，是不是會帶來一些修法的副作用？舉例來說，此次報告有提及不利企業籌融資，這部分你們有沒有相關數據或是可以多做說明？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想大家都有一種經驗，就是被要求要簽署本票來作為一種擔保工具，因為這是一個商業上的慣行，假設現在你要整個廢掉這個途徑而沒有其他取代措施的話，就會在工商活動上形成很大的問題。舉例來說，據我的了解，在美國都是用custodian來取代這個本票裁定，那你就要去設一個custodian的帳戶，比方說購買預售屋大概有類似這樣的作法，就是錢不能直接到對方那裡，所以他必須去設一個預售屋的備償專戶，這樣當然整個成本會增加，甚至還要有一個custodian，就是要有一個保管人，這個保管人可能是會計師或律師，在很多工商活動上，你就要考慮到這個問題，所以如果你一下子就把這整個拿掉的話，對於需要這樣作為一種擔保工具的商業活動，當然就會引起相關業者的反彈。 余委員宛如：的確是這樣，我還記得小時候爸爸、媽媽之間都會有所謂的標會，台灣二、三十年前這種標會其實是非常興盛、方便的，也促成台灣的經濟奇蹟，所以一個社會的金融體系不是只有銀行而已，不是只有這些大公司而已，而是民間之間這些金融流通的活動。剛剛顧主委曾說2014年光是本票的裁定執行就有七萬多件，可見民間的確有這樣的資金需求與流通，如果今天我們把這些工具、這些流通體系統統都取消掉的話，我覺得對台灣中小企業的籌資、調度可能會有很大的影響，這是本席非常擔憂的，但是我們也不能忽視地下錢莊或討債公司以不法手段來逼迫或騙一些人簽下本票，關於這個部分，我想聽聽顧主委有什麼樣的對策或建議來強化這個部分。 顧主任委員立雄：現在我們提出來的案子就是限於有擔當付款人的，有擔當付款人的算是有帳戶，另外一個就是執票人是金融業，特別是有關執票人是金融業的這一塊，因為執票人的不同，有些人沒有辦法去聲請本票裁定，有些人可以聲請本票裁定，因為立法是要做普遍性的立法，如果是這樣的話，票據有流通又無因，你又說流到哪一個執票人，這個方法如果不行，那我們就必須再去看看有什麼其他方法。剛剛吳委員在質詢時我也有提到，因為現在還有一個工具是提起確認本票債權不存在，就是當這個本票是偽造或被強迫，其實並沒有債權的存在，是可以提起確認本票債權不存在之訴，只是打這個訴訟比較曠日廢時，其實本票裁定很快，一拿到就聲請強制執行，要停止強制執行就要提供擔保金，但可能因為沒有資歷，所以有沒有一個配套可以視案件類型減免擔保金？這樣子的話就不用修法，但又能防堵一些暴力討債的問題。 余委員宛如：所以是有其他方法可行？ 顧主任委員立雄：可能要比較複雜一點，因為金管會不是管程序面的，所以還要和司法院協調。 余委員宛如：最近美中貿易大戰，加上美英法合攻敘利亞，基於避險，美元會傾向走強，亞洲貨幣會傾向貶值，又因為敘利亞戰爭的問題，國際油價很可能看漲，進而牽動物價波動，這些對台股都會有連帶影響，我想請問顧主委，金管會怎麼看這些影響，是否已經有護盤措施？ 顧主任委員立雄：就股市的立場，金管會還是尊重市場機制，如果有非理性下跌的時候，我們會有一些穩定股市的措施。至於外資動態，我想央行隨時都有在關注，而股市進出的部分，我們也會有所關注。 余委員宛如：目前顧主委怎麼看外資對於股市進出的動態。 顧主任委員立雄：簡單一句話就是外資在過去這幾天一直賣，但是股市並沒有產生太大的動盪，我們還是穩住了。 余委員宛如：所以還算是理性的範圍，假設到時候波動忽然一下很劇烈，加上總統又不在國內，你們的因應措施會是什麼？ 顧主任委員立雄：我們就是看漲跌狀況是理性還是不理性，你要問我…… 余委員宛如：假設不理性呢？你的對策是什麼？ 顧主任委員立雄：如果不理性就有相關的作為，那天曾委員不是已經提出來他在當金管會主委時的一些相關作為嗎？ 余委員宛如：我記得他有整理出九大措施。 顧主任委員立雄：對啦！一方面我們會鼓勵，一方面會採取減少放空影響的措施。 余委員宛如：最近還有一個很熱門的話題，大家都非常關注，就是顧主委說周邊單位要瘦身，以目前舊制來講，政府捐助的周邊單位、財團法人分成持股是否超過50%以上，如果是50%以上，董、總薪資都不得超過中央部會特任首長，但是25%到50%或政府直接控制人事、財務或業務的財團法人就沒有硬性規定。請教顧主委要怎麼做？要創立一個新制要求未達50%者都要納入規範嗎？就是不得超過中央部會特任首長，還是你有其他方法？ 顧主任委員立雄：現在只要是政府直接控制人事的大概都會納入規範，不以當時捐助的金額是多少而定，就我的理解是這樣。 余委員宛如：所以無論是50%還是不超過50%，全部都納入不得高於中央部會特任首長或部長的待遇規範？ 顧主任委員立雄：簡單講就是財團法人董事長、總經理是屬於金管會要派或要推薦的就都會納入。 余委員宛如：目前有16個周邊單位，你會朝向整併嗎？會朝向整併成幾個？為什麼要縮減這些單位？ 顧主任委員立雄：現在沒有具體的整併計畫。 余委員宛如：為什麼沒有具體整併計畫？你是覺得周邊單位都非常有用？ 顧主任委員立雄：這個問題只能說現階段沒有，如果要問我，我只能說還算在一個想像的階段，並沒有任何具體的想法。 余委員宛如：到時候會訂出什麼樣的標準？你現在想像的標準是什麼？ 顧主任委員立雄：現在就是沒有具體的想法，所以無法跟委員報告。 余委員宛如：顧主委的時間表是什麼？ 顧主任委員立雄：現在這個部分沒有時間表。 余委員宛如：所以是出來喊喊話就對了？ 顧主任委員立雄：關於整併的議題，現在沒有任何具體的想法。 余委員宛如：這些議題之前我在其他部會也都提過，我覺得還是要確認一下這些周邊單位的功能是不是還符合當初創立的初衷，如果功能和現行執行方向已經不吻合，那麼它的KPI可能就沒有達到，或是已經不知道方向、沒有發揮功能的時候，我覺得大家會鼓勵顧主委往功能調整或整併進行，讓功能能夠更健全，這樣一來我們才更能夠支持這些單位的預算，這個是大家期待的一個方向，也希望顧主委能夠訂出一個時間表，可以嗎？ 顧主任委員立雄：你要讓我有時間思考，好不好？ 余委員宛如：好，謝謝顧主委。 主席：王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。殯葬管理條例對於生前契約有規定，業者必須將預先向消費者所收契約費用75%交付信託，主委知道目前金額的規模狀況嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我請他們查一下好不好？現在手上沒有金額資料。 王委員榮璋：我可以告訴主委，但你們還是要繼續查，因為後面還有其他問題和這個部分相關。截止去年12月底大概是127億元左右，主委或相關同仁知道目前生前契約信託金額當中占最大比重的是哪一家公司？所占比例是多少？都沒有人知道嗎？ 顧主任委員立雄：委員講的生前契約是指龍巖那一類的嗎？ 王委員榮璋：對，就是龍巖，你「矇到了」。 顧主任委員立雄：但這個部分…… 王委員榮璋：最大的就是龍巖，127億元當中龍巖所占比重是多少？ 顧主任委員立雄：我手上沒有資料。 王委員榮璋：7成3，也就是有93億多元都是龍巖的。從主委的反應就了解主委或許不知道，但這些生前契約交付信託的部分龍巖所占比重最高，相關主管單位知道龍巖把這些錢放在哪一家銀行嗎？ 顧主任委員立雄：彰化銀行。 王委員榮璋：也就是說，目前生前契約交付信託的7成3（93億元）統統都放在同一家銀行。之所以要強制交付信託的主要原因和目的就是希望這些資金能夠被有效保障，因為生前契約一旦簽下，往往是數年，甚至是數十年之後才會發生。在這樣的情況下，主委站在金管會的立場，還有以金管會的專業來看，統統放在同一家銀行做信託，這樣能夠達到信託的目的嗎？這樣在風險上會不會太過於集中？ 顧主任委員立雄：剛剛委員提到127億元的7成，以彰銀的資產規模來看，這個金額應該還好吧！ 王委員榮璋：還好？ 顧主任委員立雄：因為全部是127億元，7成…… 王委員榮璋：目前的情況是7成集中在彰化銀行。 顧主任委員立雄：以彰化銀行整個資產規模及能力來看，我覺得這個金額感覺上是還好，但是如果要做一些分散，我想這個我們可以來瞭解看看。不過生前契約的信託部分是我們管，可是生前契約的公司不是我們管。 王委員榮璋：當然。主要是信託的部分是金管會主管，在這裡面也應該對於保障這一些訂定契約的人，他們在這一個部分的資產等等可以被有效的保存。那我再進一步請教，彰銀的前三大股東是哪些？ 顧主任委員立雄：應該就是台新，還有財政部…… 王委員榮璋：公股的部分由財政部代表，還有誰？ 顧主任委員立雄：是龍巖嗎？ 王委員榮璋：就是龍巖啊！這裡會不會有把右手的錢交給左手去做信託，信託之後做融資？前幾天透過媒體看到，金管會正在調查龍巖透過海外管道收購彰銀的股份，實質的持股比重會超過10%，主委受訪的時候有說適當的時機會公布調查結果，請問主委這個時機什麼時候會到？ 顧主任委員立雄：就是適當的時機。 王委員榮璋：能把適當時機的條件說明一下嗎？是查清楚還是制止他們，他們知難而退以後，還是什麼時機？還是有一個時限，在什麼時間查清楚，你們就會公布？ 顧主任委員立雄：應該是查證清楚完畢。 王委員榮璋：大概是什麼時候？ 顧主任委員立雄：就是適當的時機嘛！ 王委員榮璋：主委，從本席剛剛的質詢…… 顧主任委員立雄：個案我不好講說我們要在什麼時候。 王委員榮璋：本席今天質詢的問題，都是從新聞跟網站取得的相關資料而來，對於這樣的關係或問題，是不是我們應該要考量的，是本席杞人憂天，還是這樣的情況跟關係事實上是值得我們特別注意的？ 顧主任委員立雄：龍巖作為彰銀的大股東，信託在那裡有沒有符合關係人交易的這個部分，我再來瞭解一下。 王委員榮璋：再進一步還有一則新聞，就是我們殯葬業者希望比照保險業，把已經信託的預付款項分別動用，30%能夠投資國內的股市、不動產，45%可以從事國外投資，而且還可以購置衍生性商品、投資國內公共和社福事業，對於這個部分，站在金管會的立場會怎麼來看？ 顧主任委員立雄：這個部分應該是目的事業主管機關，因為信託人是龍巖…… 王委員榮璋：當然。 顧主任委員立雄：龍巖應該是內政部。 王委員榮璋：那現在講的相關條件等等，像是資本額在10億元以上，現在有符合這種條件的也只有龍巖這一家，我想請主委以金管會的立場來看，因為龍巖不承認這是他們的意見，認為是公會的意見，主委覺得這樣適當嗎？保險業的資金跟我們殯葬業的信託資金，它的性質是一樣的嗎？ 顧主任委員立雄：我想信託資金的目的，就是有一個安穩的保障，所以對於它的運用，當然這不是我們主政的業務，不過我想應該是以穩健為上。 王委員榮璋：所以殯葬公會期待的30%投資國內的股市、不動產，45%從事國外投資，而且要能夠購置衍生性商品，然後也希望能夠投資國內的公共和社福事業，對於這一個部分，金管會是認為樂觀其成，還是謹慎以對，還是如何？ 顧主任委員立雄：如果內政部需要詢問我們意見，我們當然就會從一個穩健的立場來回復表達我們的意見。 王委員榮璋：本席現在問你的是什麼樣的情況你們會認為是穩健的，當然一定會希望它是穩健的，但是你們認為以他們提出來的標的和方向來看，如何才是穩健的，你們會贊成還是反對？ 顧主任委員立雄：委員，畢竟運用是由目的事業主管機關決定，我想我不好代內政部在這個場合回答。 王委員榮璋：你不用代內政部回答，請你站在金管會的立場回答本席的問題就可以了。 顧主任委員立雄：當然我會覺得從事衍生性的商品並不是非常適宜，如果是要投資國外，那要注意它的流動性，還有投資股市要注意相關的風險。 王委員榮璋：本席今天所提出來的相關問題，跟這些狀況之間互相的因果關係及連帶關係，希望金管會在主管的部分能夠謹慎以對。 顧主任委員立雄：是。 主席：報告委員會，在施義芳委員質詢之後，休息5分鐘。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是票據法的審查，本席要針對本票目前存在的問題跟主委討論一下，首先，票據法第三條有提到本票就是發票人所發出的一定金額，然後這個金額到達一定日期以後，他必須要由自己無條件，這3個字非常重要，是無條件去支付或是給執票人的票據。這個部分再根據第一百二十三條規定，當發票人無法兌現這個金額的時候，執票人可以向法院聲請裁定而強制執行。那本席要問一下主委，本票是屬於支付的工具或者是屬於一種擔保的工具？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。擔保的工具。 施委員義芳：它是屬於擔保的工具？ 顧主任委員立雄：對。 施委員義芳：不是支付的工具嗎？ 顧主任委員立雄：支票是屬於支付工具。 施委員義芳：支付工具是支票，那支票與本票在執行上的最大差異是什麼？ 顧主任委員立雄：支票原則上只有發票日，沒有到期日，所以它應該是簽發後就一定要支付，當然現在有很多人把支票當成遠期的信用工具在做，因此簽發遠期的支票，不過這個跟支票本身的本質不合。那本票當然是做為一種信用跟擔保的工具，所以它會有一個到期日。 施委員義芳：如果本票去法院聲請所謂的強制執行，當沒有效果的時候，應該怎麼處理？ 顧主任委員立雄：現在本票裁定以後，會有一個執行名義，如果債權執行無效果，就會給他一個債權憑證。 施委員義芳：那債權人會怎麼樣去處理這件事情？他應該是做強制執行嘛！ 顧主任委員立雄：他拿到本票裁定等於有執行名義，那就可以聲請強制執行。 施委員義芳：強制執行之後，他可能會沒有財產或是其他金額支付不足的情況，這時候他當然會得到一個債權的憑證，債權憑證也是怕債權人因為時效上的關係，所以他提出時效抗辯，必須要有這個憑證。主委認為現階段這樣的處理對債權人的保護是否足夠？ 顧主任委員立雄：在有本票裁定的情況之下，本票裁定是非常方便的一種工具，因為它不需要透過訴訟三級三審的程序，直接取得本票裁定就可以了。 施委員義芳：但是實務上，有很多是明明沒有簽過本票，但是突然接到執行命令，這時候民眾應該怎麼辦？ 顧主任委員立雄：如果他們真的沒有簽，我們一般就會建議他們提起確認債權不存在之訴，然後提供擔保，停止強制執行。 施委員義芳：這樣的情況，民眾一般都會說他們根本沒有欠人家錢，所以他也不可能在20日內提出異議，因此這個債權就確立存在了。 顧主任委員立雄：這個裁定要送達。 施委員義芳：對，送達20日內要提出異議。在這種情況下，如果當事人是社會上的弱勢，他根本沒有辦法提供擔保品，這不就是現在社會上的現象嗎？主委認為這種狀況應該怎麼辦？ 顧主任委員立雄：所以剛才有吳委員等有提到，這個時候應該要提供他一定的法律扶助，而他要停止強制執行必須提供相當的擔保，這個相當擔保在一些特別類型是不是可以讓他減低，或者甚至提供一些擔保的扶助。 施委員義芳：現階段的法律補助是怎麼做？ 顧主任委員立雄：這個就是必須到法律扶助基金會尋求法律扶助。 施委員義芳：有沒有成功的案例？ 顧主任委員立雄：現在就是有一定的要求，可能是弱勢，譬如中低收入戶這樣的要求。 施委員義芳：就主委的經驗，有沒有成功的案例，還是…… 顧主任委員立雄：委員是說有沒有人申請法律扶助來提起停止強制執行嗎？ 施委員義芳：對。 顧主任委員立雄：我手上沒有資料，不過我相信一定是有的。 施委員義芳：法院上的年報有提到裁定的部分，剛才主委有報告，從6萬多件到7萬多件，整個成長了大概22%，但是去聲請法院駁回的部分，卻不到2%，這麼大的數字，這裡頭有多少詐騙或多少偽造，主委有沒有這種數字？ 顧主任委員立雄：以2015年為例，跟本票裁定相關的重利罪或暴力討債案件，大概是一千九百多件，比例上大概是2.7%。 施委員義芳：2.7%？ 顧主任委員立雄：就占整個本票裁定案件…… 施委員義芳：就是偽造跟詐騙嗎？類似這些不法的案件。 顧主任委員立雄：以跟本票相關的刑事案件對比出來，比重大概差不多是2.7%。 施委員義芳：如果未來修法，把它改成僅限金融或是特許行業等等支付的情況下，這種詐騙或是偽造的比例會不會降低？ 顧主任委員立雄：如果只限於金融業，一般人本票裁定的路就被擋住了，我個人當然覺得暴力討債是一種還是會發生的現象，只是他沒有辦法透過本票裁定這麼方便取得執行的名義去查封，不過暴力討債還是會存在，只是他可能用另外一種方式來進行暴力討債。 施委員義芳：監察院的報告有提到，這種本票的刑事案件每年都超過1,000件以上，嫌疑犯大概有2,000人，有超貸、詐騙、恐嚇等等情況，包含送交法院的部分都在上面這個圖表，針對這個部分，主委也提到未來在非訴訟法裡面應該要讓執票人有釋明的義務，但是在具體的建議裡，我現在看不到是要請法務部還是其他相關單位做這樣的修法，未來的方向，我看不到，這部分要怎麼處理？ 顧主任委員立雄：如果釋明要規範，應該是在非訟事件法，不過這個地方也會有見仁見智的看法，也有認為要求釋明是會傷害本票的無因性，因為執票人可以轉讓，在這樣的情況之下，他又要釋明，釋明的程度到如何？我想這部分也會有一些爭議，不過如果讓他有一些釋明的可能性，也許就會增加本票裁定時的審慎度。當然這個主政的單位是司法院，非訟事件法是屬於程序法，這屬於司法院，所以可能要請教司法院的意見。 施委員義芳：其實現在本票被使用的情況相當頻繁，它也是一個犯罪的工具之一，所以有很多賭債、恐嚇等等灰色的地帶持有這個本票，也造成了目前刑事案件的增加等等，這些糾紛並不是因為讓金融業支付等等的限縮而會減少，當然未來如果取消本票，由特定的機構處理之後，可能未來借據的部分會再增加，可能類似用開借據的方式，所以未來本票的支付命令可能會變成用借據去做支付命令，事實上這樣並沒有解決這些問題，主委的看法如何？ 顧主任委員立雄：就我當律師時的經驗是，黑道要討債時有分為黑的跟白的，黑的是不管你，拿一張借據也可以跟你討債，白的方法就是用本票裁定這種合法工具到法院去討債。所以現在在講本票裁定的修法是在防堵白的這一塊，黑的這一塊跟這個沒有關係，他就是認為有欠他錢，所以找了一個黑道去討債，黑道隨便拿一張借據也是可以到你家中去討債啊！但是黑道討債並不是單純只用這一招，我在律師生涯過程中，通常他們都是兩招並行，他們也會申請本票裁定，透過本票裁定的便利性，確實會有這樣的問題，只不過我們把這種方式堵住了，他們是不是就不會用白的這種方式？不會，他們一樣可以用借據來提告，一樣可以找得到人來提告，讓被討債的人產生困擾，同樣的，另外一軌也還是會做的，這雙軌都會做。 施委員義芳：再請教主委，你是否會認為今天這個票據法無論有沒有修法，這些問題永遠都會存在？ 顧主任委員立雄：我相信有人類社會以來，每個社會難免都有這樣的狀況。但是無論如何，誠如剛才提到的，如果真的不修法，我確信我們剛才提到的那些像確認本票債權不存在、提供適當的法律扶助，避免他提供擔保有過度的困難，我認為這部分還是要來思考。 施委員義芳：未來是否有可能跟法務部等相關單位研擬非訴訟法中…… 顧主任委員立雄：有關程序這部分，我們會跟司法院再做協商。 施委員義芳：一個月內能不能提出一份報告？ 顧主任委員立雄：好。 施委員義芳：謝謝。 顧主任委員立雄：兩個月，好不好？ 施委員義芳：好，兩個月。 主席：報告委員會，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，解放軍昨天對金門實施實彈軍演，請教一下這幾天臺灣股市有什麼變化嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。前兩天好像跌一百多點，不過昨天漲了三十幾點，今天看起來又漲回來了。 劉委員建國：所以變化不大，對不對？ 顧主任委員立雄：對，變化不大。 劉委員建國：如果變化不大，臺股也沒有受到影響，主委要不要對共軍喊話？臺灣人民不是被嚇大的，趕快放下武器吧！因為我們的政府寬大為懷。 顧主任委員立雄：這應該是陸委會的職權。 劉委員建國：這件事情要特別提醒主委，我們這個會期已經討論過很多次，包含中國對臺的31項政策吸金大法等等，對不對？基本上中國的手段無所不用其極，這件事情又是另外一個開端。本席要提醒你們，對於日後發生的事情，金管會應該要採取相關的因應措施，96年的時候發生臺海危機，他們也曾經對臺做過這樣的軍事演習，那些導彈甚至還落在基隆和高雄的外海，這種事情會對臺灣造成某種程度的威脅，所以本席認為主委對他們信心喊話並不為過。 顧主任委員立雄：我們主要是針對非經濟因素或是非市場因素的影響，所產生的非理性或恐慌性下跌，我們會分階段採取不同措施和作為。 劉委員建國：關於這篇報導，國壽是吸血鬼，導致六福皇宮熄燈，它的最後註解是國壽真的是吸血鬼嗎？本席的問題很單純，六福皇宮和國泰的租金爭議突顯兩個問題，第一個是保險業者資金滿溢，第二個是國內長期投資的標的過少，所以要如何將保險業的資金導入到公共建設和臺股？這個部分金管會有…… 顧主任委員立雄：有的。金管會從我接任以來，有關保險業資金投入國內公共建設的部分，目前已經開放非常大的幅度，包括「五加二」產業等等，還包括允許他們進入一些股權基金，再透過這些股權基金投資「五加二」產業等等，其實我們已經做了相當程度的開放。現在當然是需要實體的投資標的，目前我們是先開放、鬆綁法規，至於投資的標的，可能要靠陸續進行的「五加二」產業和前瞻基礎建設。 劉委員建國：這個部分主委是這麼答復的，但本席看這篇報導的時候，其實是用另外一個角度去思考，國壽調漲租金，20年來從二億多元漲到將近五億元，但是我們也可以從另外一個角度去思考，也就是保險業的資金滿溢，但是投資標的少，所以當他們投資的標的產生虧損狀況時，他們就從現有的投資項目提高收益，也就是調漲租金，如果從這個角度去看，其實這麼做也不為過啦！ 只不過飯店業者在經營時必須面對臺灣的景氣、需求，他們自己也要做調整，但是面對這樣的變化，或許改變的速度接不上，或是有一些狀況。但是我們回過頭來說，基本上保險業者在處理這一塊時，因為國內的投資環境確實也讓他們進行的不是那麼順暢。所以本席要表達的是，如果國內長期的投資項目比較少，世界各國因應這種事情時，他們是怎麼處理的？我們有什麼參考依據嗎？還是主委已經有腹案可以做更好的導入？ 顧主任委員立雄：確實，因為國外的債券市場大，以我們看到的相關資料來看，國外的保險公司大部分都投資在債券上面，這部分有固定收益，因為他們的債券市場大，所以保險公司不需要投資太多在股市或是不動產。但是臺灣的債券市場並不大，今天剛好曾委員也有提案，就是有關國際版債券的部分，這個部分也能吸納一定的量，不然的話，國內的債券幾乎都被保險公司買光了，但還是不夠消化他們現有的資金，現在總共有22兆元的可運用資金，那是相當大的金額。 至於不動產的部分，我們現在有規定一個最低收益率，他們投資不動產時，不動產不能Idle，因為他們吸收保費有一定的成本，所以我們希望他們有一定的收益率，因此他們就會出租，我們訂的出租最低收益率，應該是參考郵局2年定存利率等所計算出來的比率。 劉委員建國：所以最低的收益比率是2.345%？ 顧主任委員立雄：對。 劉委員建國：會不會太低？ 顧主任委員立雄：這是我們規範的最低收益率，至於他們和業者之間訂定的內容，這是他們的商業條款。 劉委員建國：我們再回到國際版債券，這樣的投資會不會造成幾個問題，第一個問題，因為它是以外幣發行，這些年來保險業者損失了多少？金管會有沒有掌控？ 顧主任委員立雄：以去年為例，因為他們有避險等等，去年保險業的匯兌損失是1,761億元，全年總共賺1,311億元，但匯兌損失確實高達一千七百多億元。 劉委員建國：所以損失了四百多億元，對不對？ 顧主任委員立雄：沒有，扣掉實際匯兌損失之後，他們還有賺錢，總共賺了1,311億元。 劉委員建國：扣掉匯損之後，他們還賺了一千三百多億元？ 顧主任委員立雄：這個意思就是說，如果他們沒有這些匯兌損失的話，還可以賺更多啦！ 劉委員建國：本席這邊有一項數據要向主委就教，2014年下半年度到2017年6月底，短短三年就有超過新臺幣3兆元資金被轉換為美金為主的外幣，對不對？這些錢已經流落到外國的發行機構手中。你剛才告訴本席，這是多久的時間？一年嘛！ 顧主任委員立雄：那是指去年一年的實際匯兌損失，有一千七百多億元，但是去年保險業還是賺了一千三百多億元，可見雖然他們承受了匯兌損失，可是在他們的操作之下，還是賺了一千三百多億元。 劉委員建國：這是一年的獲利嘛！ 顧主任委員立雄：對，這是一年的時間。 劉委員建國：可以再往前推一年嗎？ 顧主任委員立雄：如果再往前推一年，就我的記憶，去年保險業的整體獲利金額比前一年還要多。 劉委員建國：再往前推一年呢？ 顧主任委員立雄：這部分我要請保險局看看有沒有資料，就我的記憶所及，前一年應該是一千一百多億元，但我記得不是很清楚，至於再前一年是多少，這我就不清楚了。 劉委員建國：好，等一下請他們補充資料。主委，我們現在來討論票據法，因為剛才本席聽到你答復施委員，你說黑道有分黑的和白的。 顧主任委員立雄：不是的，我是指他們的手段啦！ 劉委員建國：你有說到手段，但是又說到他們可能也會採雙軌。其實暴力討債可能不只雙軌，他們是多軌兼多元啦！ 顧主任委員立雄：也可以這麼說。 劉委員建國：本席還是第一次聽到黑道有分黑的和白的。 顧主任委員立雄：不是黑道有分黑的、白的，是他們的手法有黑、有白。 劉委員建國：主席應該有聽到，剛才主委確實是這樣答復。本席覺得顧主委本身是一個非常社會化，而且非常有經驗的臺灣重要人士，第一次聽到你把黑道分為黑和白。 顧主任委員立雄：沒有啦！我是說黑道的手法。 劉委員建國：沒有關係啦！ 主席：他是說黑道的手法啦！ 劉委員建國：至於手法的部分，你是說有雙軌啦！ 顧主任委員立雄：有用合法的手段，也有用非法的手段，他們會多軌進行。 劉委員建國：好啦！我們回到剛才主委所說的，黑道的手法有黑的，如果是黑的，是不是應該由警政署、法務部處理？當他們以黑的手法脅迫被害人，這部分應該採取事先預防的措施，好不好？ 顧主任委員立雄：對啊！黑道用黑的手法就是犯罪，檢察官當然要偵辦，這沒有問題。 劉委員建國：但是黑道用白的手法，我們是不是能以法律規範達到預防的效果？例如今天一個債務人簽了本票，其實他是被脅迫簽名的，後來這個本票被裁定，接著就去查封他的住家，因為他家裡面還有妻小，所以他們也必須承受這樣的損害和威脅，甚至連房子都沒辦法再住。本席要說的是，當黑道用你所說的手段，或許他們有黑的手段和白的手段，黑的手段我們就歸在這一塊，那白的手段呢？主委，你們有什麼方法解決？例如透過法律規範或是透過什麼形式達到比較好的預防效益。 顧主任委員立雄：這就是今天票據法修正的源由，緣起就是因為監察委員看到這樣的狀況，要求我們修正，所以我們修正後提報到行政院。但是現在就產生一個疑慮，假設把它全部廢掉，這樣對工商活動的影響太大了，如果不是全部廢掉，允許部分執票人可以聲請本票裁定，部分執票人不能聲請本票裁定，但是因為票據會互相流通，到時候就要看最後的執票人是誰，例如金融業者可以聲請本票裁定，一般人不能聲請本票裁定，這種立法上的設計有違平等原則，所以這樣的立法方式也怪怪的。 劉委員建國：你現在的答復，本席也覺得怪怪的。你說因為監察院要求，所以由你們發動，最後報到行政院，經過討論之後，結論卻怪怪的。依照主委的經歷以及對這件事情的了解，還有做事的Power，不可能你們被動發動，報到行政院之後，結論卻怪怪的，你這樣答復本席，本席也覺得怪怪的。 顧主任委員立雄：結論就是違反平等原則，所以…… 劉委員建國：在違反平等原則的情況之下，你剛才有特別答復施委員，未來還要和司法院進行溝通，一個月內會提出報告嘛！ 顧主任委員立雄：對，我比較希望採用本票這個債權不存在之訴，用訴訟的方式進行法律扶助，降低他的擔保金額，這樣是不是可以在某種程度上化解用本票裁定來進行…… 劉委員建國：主委，本席的發言時間到了，就誠如剛才施委員向你要求的，請你們一個月內提出報告，到底你們和司法院溝通的結果如何，對於這樣的法律見解、規範，到底應該怎麼明定比較好，本席覺得你們應該討論清楚，好不好？ 顧主任委員立雄：是，委員，剛才…… 劉委員建國：最後，不要一個月後你們給我們的書面資料最終結論又是怪怪的，那本席就要稱呼你為怪怪主委了。 顧主任委員立雄：沒有啦！委員可以給我們兩個月的時間嗎？因為我們要和司法院協調。 劉委員建國：你剛才答應施委員一個月內提出，現在又說要兩個月。 主席：是兩個月。 顧主任委員立雄：我剛才是說兩個月。 劉委員建國：召委，二個月之後，這個會期就結束了，今天這個案子不一定能夠審得到。 主席：不會的，那個案子等一下會討論。 劉委員建國：但是他們要兩個月的作業時間。 主席：那是答復你們的書面報告，這是兩碼事。 劉委員建國：對，所以本席還是建議主委，最好是一個月內提出，以你的能力絕對不可能拖到二個月，如果你拖到二個月，你就是真的怪怪的。請問保險局，三年前的資料可以提供給本席嗎？就是本席剛才問的前三年資料。 顧主任委員立雄：前三年嗎？105年是賺了1,196億元。 劉委員建國：所以整體算起來還是賺錢？ 顧主任委員立雄：對，每年都有賺錢。 劉委員建國：請保險局提供明細表給本席，好不好？謝謝主委。 顧主任委員立雄：好的。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，關於國際版債券，本席上會期就質詢過，那個時候保險局是說希望在兩個月內做壓力測試，結果有做嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。有做。 郭委員正亮：可是我們打電話去問保險局，保險局否認。有做嗎？ 主席：請金管會保險局吳局長說明。 吳局長桂茂：主席、各位委員。有的，我們有請保發中心做壓力測試。 郭委員正亮：保發中心有做嗎？ 吳局長桂茂：對。 郭委員正亮：這個資料是機密嗎？你們的意思是沒有問題嗎？因為這個牽扯到你們設定的條件，對不對？ 顧主任委員立雄：對，因為我們有設定一些條件。 郭委員正亮：本席知道。所以顧主委，依你們現在所設定的條件，目前都沒有問題，是不是？ 顧主任委員立雄：依照設定的條件，請保發中心做了壓力測試，結果應該沒有問題。 郭委員正亮：請問你們設定的條件中，匯率變動是多少？ 顧主任委員立雄：應該是10%。 郭委員正亮：匯率變動是10%，在多久時間內發生？ 顧主任委員立雄：一年。 郭委員正亮：一年內匯率變動發生上下10%的幅度變化。利率呢？這部分我們要讓媒體朋友知道。150bps，是不是？ 顧主任委員立雄：是的。 郭委員正亮：利率是這樣的變動條件，也就是可運用資金投資15%的情況下，如果壽險業者投資3.3兆元臺幣，大概就是壽險業可運用資金的15%左右，是以這樣的條件做設定嗎？ 吳局長桂茂：他們在做壓力測試的時候，是用整個國外投資的部位計算，包括國際債。 郭委員正亮：現在國際版債券已經占了15%，海外投資早就超過45%，所以就是45%加15%，現在國際版債券加海外投資就有60%，可以這麼說嗎？ 吳局長桂茂：現在大概是65%左右，有部分是投資。 郭委員正亮：是以這樣的情況做設計，是不是？ 吳局長桂茂：對，是以整個國外投資部位計算。 郭委員正亮：顧主委，你們這樣的匯率變動設計，例如人民幣，今年到4月的匯率變動幅度就已經有10%，你知道嗎？你們這樣會不會太樂觀？ 顧主任委員立雄：我們是…… 郭委員正亮：現在有兩個大變數，中美貿易戰可能會造成匯率的變數，美國要升息、要縮表，也會造成利率的變數，這些你都同意吧？ 顧主任委員立雄：是的。 郭委員正亮：可是你們的設定是一年內的波動率是10%，你不覺得這樣有點太樂觀嗎？因為光是人民幣，從今年1月到現在的變動幅度就已經10%了。 顧主任委員立雄：我們主要是以臺幣對美金為主。 郭委員正亮：這是連動的嘛！本席不在這裡向你們直接要答案，只是想先知道你們的邏輯，因為這個商品當初的設計是以美元計價，大部分都是以30年為期，而且是可提前贖回、零息債，它的年利率比國際行情低，大概是0.1%到0.3%左右，幾乎是特別針對臺灣設計的一種特殊債券，本席稱它為臺灣版的鳥籠債券，只有臺灣在賣，也因為你們限制業者的海外投資不能超過45%，所以他們不得不在臺灣買這種次級品。 以壽險公司來說，他們大可以去買蘋果公司的債券，這樣他們就不會產生這種不必要的利息損失，簡單的說就是這樣，就因為我們對壽險業的海外投資行為沒有信心，所以特別設計這樣的商品。其實本席也可以理解當年設計這個商品的用意，因為怕房地產炒作等等，而且臺灣的臺幣計價商品真的太少，所以需要更多美元計價的商品來消化壽險業多餘的資金，這些本席都可以體諒。本席的問題是，你們為什麼不讓他們直接到國際上投資呢？為什麼要設計鳥籠商品呢？ 顧主任委員立雄：所以在體系上，現在保險法有一個45%的國外投資限制，還有一款是不受限的國外版債券。 郭委員正亮：顧主委，本席現在是問你，我們現在已經知道這是臺灣版的鳥籠商品，這是確定的，而且本席也請助理去查過它的流動性，在臺灣發行的，尤其是最近這三年，它的流動性是零，根本沒有人在交易，這是現實狀況。你們是金管會，你們也可以要求提高投資海外商品的評級，例如可以要求三個月以上等等，事實上它的風險也不一定高啊！不一定會像現在這樣造成匯損，或者造成一些手續費的損失，或者根本沒有流動性。 我們常常說投資任何東西前要考慮三件事，第一個是安全性，第二個是流動性，第三個是效益，就是它會有多少盈利，就你剛才報告的數字來看的確是有效益，可這是帳面上的，實際的流動性是零。顧主委，這個商品的流動性是零，因為外商不會來買這個商品，至於安全性，只要匯率有大幅度變動，風險就會立刻出現，本席不知道你們為什麼會把這個商品當成我們唯一的選擇。 本席可以理解當年設計這個商品的原因，因為2014年剛好是房地產漲的最凶的時候，當時是為了幫壽險業找資金的出口，事實上現在很多人都在找，包括投資公共建設等等，可是這樣還不夠，因為您剛才也說過，那筆錢有22兆元之多。 顧主任委員立雄：所以郭委員的意思是比較傾向提高國外投資的比例嗎？ 郭委員正亮：當然是啊！你們可以要求他們提高投資的評級嘛！這樣也是一種管理，不是嗎？ 顧主任委員立雄：在國內，就是剛才曾委員提到的，畢竟國際版債券也具有金融進口替代的功能和效果、效益。 郭委員正亮：顧主委，本席為你分析一下，你們讓國際發行人賺到利息支出，這是外資的部分，因為債券的代理商大部分是外資的投資銀行，可能加上律師事務所啦！他們可以賺1%到2%的財務顧問費用。另外，臺灣的承銷商賺到多少？0.1%到0.2%的承銷費，其實大部分的錢都是外資賺走，這哪是進口替代產業？沒有嘛！所以本席才會說我們要誠實面對這個問題。 如果考慮到鳥籠債券基本上沒有流動性，又有匯率變動的風險，尤其是今年的狀況，所以你們是不是應該放寬海外投資的上限，提高評級的規範，讓壽險業有更多選擇？這是不是一個解決問題的終結辦法？您覺得呢？ 顧主任委員立雄：我們可以思考看看啦！ 郭委員正亮：因為你比較沒有包袱啦！我們真的要為臺灣的金融業想一下，以南山人壽為例，南山人壽投資國際版債券可能高達6,000億元，目前排名第一，但南山人壽的資本額只有1,200億元，你們可以計算一下，如果它碰到匯率風險造成損失，會不會影響到它的資本適足率？你們要去思考這個問題，我們可能要用極端的例子來思考，這樣會不會造成你們未來的困擾，不是嗎？ 顧主任委員立雄：針對幾家國外投資比重比較高，匯損金額比較大的，我們確實有特別的控管機制，我們也…… 郭委員正亮：顧主委，本席也拜讀過你們的控管機制，你們的控管機制就是採行外匯變動準備金，這是你們寫的，請問你，你們要求南山人壽提列多少準備金呢？ 顧主任委員立雄：這個部分不只是這樣，關於南山人壽，因為國外投資金額比較高，所以避險比例和外匯變動準備金的提存…… 郭委員正亮：他們都有提出嗎？ 顧主任委員立雄：我們會要求這些特定壽險公司做比較好的風險控管，甚至會提出一些更大的情境測試要求，例如剛才委員提到外匯變動幅度10%，如果我們覺得還是有點擔心的話，也有可能提高到20%等等，來…… 郭委員正亮：你們可能也要有危機處理措施，萬一發生時該怎麼辦？尤其是規模這麼大的壽險公司，這個部分只是要提醒顧主委，我們要共同幫壽險業找出路啦！ 顧主任委員立雄：有的，對於特定幾家業者，我們有特別要求他們提出管控的機制。 郭委員正亮：好的，感謝。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會顧主委，之前本席和主委討論過票據法第一百二十三條的問題，這次本席要進一步向你請教，票據法的本意是要保護善意的執票人，但根據現行票據法第一百二十三條的規定，您覺得有辦法做到保護這個善意的執票人嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。關於善意的執票人，因為票據無因性的原則，透過執票，在沒有原因關係證明的情況下，他仍然可以行使票據權利。 陳賴委員素美：其實根據票據法第一百二十三條的規定，本票裁定的制度，目的在於避免訴訟程序的冗長以及花費，以加強本票的追索性，本席也認為不應該因噎廢食，貿然把本票的追索權終結，畢竟現行的本票制度提供了很多便利性。但是這項制度也有缺點，例如被很多不法集團或者人士當作詐騙工具，或是作為暴力討債、強取豪奪的手段，導致產生很多被害人。本席想請教一下，對於這樣的狀況，因為你本身也從事法務工作很久了，你的感覺如何？ 顧主任委員立雄：關於本票，剛才也有向其他委員報告過，因為本票的裁定件數相當多，所以在工商的…… 陳賴委員素美：其實它也提供工商界很多便利性，這是它的優點，對不對？ 顧主任委員立雄：對。相對應於其他，例如暴力討債，利用本票裁定做為一種工具，這部分的比例差不多是百分之二點多，不到3%。 陳賴委員素美：雖然比例不是那麼高，但是一旦發生，因為很多受害人都屬於弱勢，對他們造成的傷害可以說是永遠都沒辦法抹滅，也沒有辦法回復。 顧主任委員立雄：對，所以…… 陳賴委員素美：針對票據法的修法，3月初行政院踩了煞車，是因為你們發現了什麼問題嗎？ 顧主任委員立雄：本來的修法方向，如果金融機構是執票人就可以聲請本票裁定，執票人不是金融機構就不可以聲請本票裁定，這樣好像是以執票人的身分不同，來區隔他能不能聲請本票裁定，這和票據的無因性和立法的平等原則有違，所以…… 陳賴委員素美：主委，為了配合本票使用能夠達到簡便及有效率的目的，本票裁定是依非訟事件的程序處理，聲請與抗告的裁定都只是審查本票形式上的要件是否具備，並沒有就實體去判斷法律上的關係是否存在。所以在形式上，本票如果已經載明免除做成拒絕證書的話，執票人聲請本票裁定時，法院並不會要求執票人為付款提示的證據，對不對？ 顧主任委員立雄：對，如果免除做成拒絕證書，就不需要先行提示。所以如果修法後，只有有擔當付款人的本票可以聲請本票裁定，這個疑慮會比較小，但是相對的，如果限縮在只有有擔當付款人才可以行使本票裁定的話，對很多金融業者的衝擊就會太大，主要是這樣。 陳賴委員素美：但是本票的性質應該是提示證券，依照票據法第一百二十四條，準用第八十五條第一項規定，其實本票經向付款人提示而不獲付款的話，就是行使追索權的前提要件。實務上，法院認為如果沒有屆期付款的提示，執票人行使追索權的形式要件就有所欠缺，是不可以聲請本票為強制執行，所以發票人可以抗辯執票人未提示票據。 依據票據法第一百二十四條，準用同法第九十五條的但書規定，舉證證明執票人確實未於時限提出票據的話，本票裁定聲請就會因為欠缺追索權要件而遭到駁回，這對發票人來說也是一種保障啦！但是實務上我們的法院卻不是這樣的作為，就本席看到的，不但抗告沒有用，法院裁定也不通知，發票人是收到裁定時才知道，就算主張偽造，法官也不會理會，仍駁回其抗告。主委，本席剛才有提到，您過去就是從事這方面的工作，您覺得現行法律在實務上對於這些無辜的民眾友善嗎？ 顧主任委員立雄：現行的本票裁定，如果前一階段有免除做成拒絕證書的記載，他不需要提出拒絕證書就可以聲請本票裁定。如果本票相對人事後拿到裁定，但認為這個本票裁定是偽造的，現在的做法是一方面提起刑事告訴，另外一方面就是提起所謂的本票債權不存在之訴，以偽造、變造為理由起訴。 陳賴委員素美：可是這個程序很冗長，當事人只能慢慢走，但是財產有可能已經被假扣押或者執行，這時候當事人會產生很大的損失，該怎麼辦呢？ 顧主任委員立雄：這時候就要停止強制執行。如果是偽造、變造，停止強制執行還算比較容易，有很多狀況並不是偽造、變造，而是被強迫簽下本票，例如有人押著他簽名，這個筆跡的確是他的，所以他不能主張這是偽造、變造，只能主張是被強迫簽的，在這種情況之下，當他提起本票債權不存在之訴的時候，仍然會面臨可能要提供擔保的狀況，所以我剛才有提到…… 陳賴委員素美：對啊！他一樣要面臨這個問題，這樣對這個善意的第三者是非常不公平的。 顧主任委員立雄：所以在這種情況下，擔保金額是不是能夠有救助或減免的機制？ 陳賴委員素美：其實之前本席就建議過，修法時要思考的問題有兩個，一個是修法的結果會不會違反票據法的法理，也就是造成行使票據權利時的障礙，另外一個就是能不能防止不法討債的發生，我們應該是朝這兩點進行。本席看了一下過去金管會提出的版本，你們是限制聲請強制執行的本票類型，也就是您剛才說的有擔當付款人，執票人是以金融機構為主。 顧主任委員立雄：有擔當付款人，等於在銀行有戶頭。 陳賴委員素美：可是請教主委，您認為這樣的修法方向就可以真正防止這些不法情事發生嗎？本席看過很多暴力討債的例子，有些不法的地下錢莊甚至是只要換個招牌，就成為合法的融資性租賃業務性質事業，或者是以資產管理公司的名義進行不法討債，對於這樣的變相方法，你剛才說的方法一樣沒辦法真正遏止他們利用這個方式去做這些不法情事，不是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：這就回到我剛才提到的兩個手法，他們用黑的手法當然不能防止，但如果是白的手法，他們現在就是用合法的管道進行討債，例如透過訴訟、本票裁定這類合法的方法，因為本票裁定確實比較方便，所以就會有人質疑，如果過於簡便，是不是會讓暴力討債透過這樣的法院程序，輕易取得執行名義進行查封、執行。 陳賴委員素美：剛才主委回應之前兩位委員質詢時，請他們給你時間處理，時間大概是一到兩個月，但是一到兩個月的時間會不會太久了？ 顧主任委員立雄：因為有一部分並不是我們主政的，我們還要和司法院溝通、協調。 陳賴委員素美：我們的政府主張要做個有效率的政府，為什麼你們現在才要做橫向溝通？票據法修法已經提出一段時間，難道這段時間你們都沒有去溝通嗎？這樣會不會很奇怪呢？ 顧主任委員立雄：我們一開始本來是提出修正案，因為大家對修法的內容有疑慮，今天曾委員…… 陳賴委員素美：現在金管會的立場是什麼？是主張全面廢止呢？還是提出新的版本？或是漸進式的部分修法？ 顧主任委員立雄：我們等一下協商看看，我的看法是，如果其他方法有效，是不是先採取其他的方法？包括剛才提到的如何適當輔助，對於這些本票可以比較容易的提起確認債權不存在之訴。 陳賴委員素美：請你再說一遍。因為你本身從事法務工作，你的立場傾向怎麼做？剛才本席提出的幾個問題，你並沒有具體答復。 顧主任委員立雄：就是如果不修法，我們也是要儘量讓屬於變造、偽造或是被強迫簽的，這類的訴訟救助管道要讓受害人能夠更輕易的運用。 陳賴委員素美：對於這些遭受不法情事的受害者，您的意思是傾向以事後的協助方式進行？ 顧主任委員立雄：它有一個機制，就是確認本票裁定的債權不存在。 陳賴委員素美：您現在是傾向用這種方法，所以您認為這樣的修法是沒有必要的？還是要把第一百二十三條廢掉？ 顧主任委員立雄：因為行政院有這樣的立場，我們現在是先以這樣的方式處理。 陳賴委員素美：本席覺得金管會必須正視人民的困難，要面對現況，其實支票、本票或匯票都是很好的支付工具，所以修法不能有顯著的負面影響，就好比當年的卡債風暴，不能因為使用多張金融卡或現金卡導致過度消費、信用擴張，我們就禁止現金卡或信用卡發行，本席覺得應該要從根本進行整理。現在有不法份子利用這個方式，本席認為這不光是金管會的事，警政方面也要雙管齊下，從根本找出問題所在，這個部分請金管會加緊腳步研擬方法，和我們今天的修法版本呼應，謝謝。 顧主任委員立雄：好，謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。很快的，5月1日勞動節就要到了，每年5月1日勞動節時，勞工都會放假，我們之所以會有這個節日，最重要的目的就是要檢討所有勞工的權益，以及關於國家勞動力、經濟力的問題。本席這邊有一份資料，這是行政院主計總處的統計資料，我們可以看到有關勞動力的統計，以及每位勞工每個工時的實質薪資，第二個是他的實質產出，也就是勞動生產力。 從這個表格可以看出來，從2001年開始，一直到2018年，勞工的實質勞動生產力呈現上漲的情形，換句話說，從2001年到現在為止，這十七、八年以來，勞工每個工時的產出不斷在增加，也就是他的工作效率更好、產出更好，可是他們的薪資卻停滯不前，從2001年到現在為止只是維持平盤，這就是為什麼我們會說勞工薪資十幾年來都沒有調漲。 勞工的工作越多、付出越多，他的勞動力越好，可是薪資卻凍漲，整個國家的勞工薪資停滯不動。顧主委，你們幾位負責國家經濟成長以及勞工的權益，對這件事情有什麼評論、看法？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。可以先請勞動部說明一下嗎？ 主席：請勞動部勞動力發展署莊專門委員說明。 莊專門委員國良：主席、各位委員。勞動部對於勞工的權益相當重視，我們透過修正勞基法以及勞動檢查的方式保障勞工權益，當然，對於低薪的部分，勞動部也十分重視，也結合各部會的力量一起改善現行的問題，以上簡要回答。 盧委員秀燕：你不是很高階的官員，你會不會覺得很悲情？你擔任勞動部的主管，會不會覺得十多年來，勞工的工作愈多，但是薪資不漲，你會不會覺得悲從中來，有點悲情？ 莊專門委員國良：勞動部在這方面，會盡力協助勞工，加強其薪資的提升，我們會運用多重管道，來保障勞工的薪資。 顧主任委員立雄：在金管會方面，我們在資本市場，有實施強制揭露員工薪資的要求，我們也會編製高薪指數，納入高薪指數成分股，我想這些措施應該會有鼓勵的效果。 主席：請中央銀行嚴副總裁說明。 嚴副總裁宗大：主席、各位委員。從央行的角度，我們會設法維持適度的物價穩定，以保障薪資不會受到物價的影響，而造成實質工資受到傷害。委員所提圖示，是一個平均數，若以個別行業來看，會看到我們的服務業，在某些特定行業中，其差距是造成這個gap的很重要的原因。 盧委員秀燕：那就更不好了，貧富差距會更大。換言之，有些行業本身有突破，其薪資是有漲的，這會造成貧者愈貧、富者愈富的現象。總而言之，老實講，從你們三位的答復內容聽起來，我並未聽到現在的政府，提出有效的方法；國民黨過去在這方面，做得不夠好，但也因此得到人民所給予的教訓，就是下台。一個政黨之所以失去政權，這已是最大的懲罰了。然而，民進黨是帶著人民的期望，才得到政權，經過二年多了，若你們三位的答復還是如此，那麼在五月一日勞動節之前，你們覺得民眾會滿意嗎？ 顧主任委員立雄：所以，賴院長上台之後就鼓勵加薪，而且是由政府及公股銀行帶頭加薪，我們現在也要求上市櫃公司應充份揭露員工薪資，另亦以市場機制來鼓勵企業加薪，編製高薪指數、薪酬指數等，運用市場機制促使企業重視員工之薪資…… 盧委員秀燕：你說賴院長上台之後重視此一問題，鼓勵大家加薪，但是有很多民眾及勞工會覺得，這是空口說白話。本席要先說對不起了，容我套一句網民最常用的話，就是大家覺得政府鼓勵加薪是在「說X話」，那個字我不好意思在此說。亦即，我們在致力於提高薪資方面，讓勞動力與薪資成正比的這件事上，是在「說X話」，也就是政府官員老是在「說X話」。顧主委，你知道這句話是何意嗎？ 顧主任委員立雄：我想我們沒有在說X話。 盧委員秀燕：你對於提升實質薪資，有何具體的做法？因為每個官員都是在喊喊話而已。 顧主任委員立雄：我相信我們應該看得到成效。 盧委員秀燕：我不預期我今天的質詢會有什麼效果，如果政府繼續「說X話」，問題並不會獲得改善；不過，身為一個立法委員，雖然苦口婆心，質詢沒有效果，然而，我在此一殿堂上，每個會期都在談這個問題，談了幾十次，雖是「狗吠火車」，然而，我還須善盡言責，不厭其煩地提出，而今日得到的答案，還是覺得是在「說X話」。 關於中央銀行，我要恭喜嚴副總裁，因為上週五美國公布了最新的操縱匯率國家的名單，台灣並未被列入其中，也未列入觀察名單，此一成績較中國、南韓、日本及德國等國還要好，實屬不易。顯示我們的新任總裁及團隊，並未辜負國人的期望，也表示前任總裁彭淮南先生的推薦是正確的，因為你們還是採取很穩健的做法。請問嚴副總裁對此事有何評論？是否也表示，在我們的匯率政策上，目前的匯率是正確、適宜的。最近，我們是否要跟進美國升息？有無此種可能性？ 嚴副總裁宗大：我想在這三個條件中，首先，關於貿易出超的問題，我們會擔心的是，在對美投資增加之後，在未來幾年，我們對美的順差可能會面臨挑戰。第二，我們的經常帳占GDP的比重一直是偏高的，這是經濟結構的問題。至於匯率的部分，其實我們長期以來，是維持同一套的匯率政策，所以，以我個人而言，是較為擔心我們對美貿易順差的問題。 盧委員秀燕：在下半年度，你們的工作還是非常艱鉅。雖然這次未被雙規，列入貨幣操縱國或是觀察名單中，但是你覺得以目前我們對美貿易的狀況來看，下半年度還是要注意，因為美方是每半年公布一次，所以你覺得現在的情勢，反而比以前還要嚴峻？ 嚴副總裁宗大：因為美國財政部每年都會來台討論，我們還在其十二大的貿易對手國中，所以我們還是應注意這個議題。 盧委員秀燕：是，謝謝你提出警示。你們每三個月都會做些檢討，在美國升息之後，央行是否有可能會有這樣的發展方向？ 嚴副總裁宗大：關於央行的貨幣政策，基本上是根據國內外經濟金融情勢，由理事會在開會期間進行討論，所以這個問題要看理事會的決定，但是我們身為幕僚，會充份準備相關的建議案。 盧委員秀燕：那是「有可能」的意思嗎？ 嚴副總裁宗大：我沒辦法回答委員這個問題。 盧委員秀燕：但你也沒說不會啊，也未說要維持穩定、維持現狀。所以是不排除了，剛才你又說嚴峻，表示也是有可能的。 另外，在顧主委上任以來，對於持股超出比例的問題，非常嚴厲地取締，關於產金分離、金金分離，你也在密切注意中。最近有關李世聰超買彰銀持股的問題，遭到金管會抓包，是否屬實？你將如何處理？ 顧主任委員立雄：這部分我們正在調查中。 盧委員秀燕：所以尚未確實，因為其所發布之新聞稿為「沒有這回事」，則你的答復不是呼應他們嗎？ 顧主任委員立雄：沒有，這個個案正在調查中。當調查有了結論，自然會做出…… 盧委員秀燕：若調查屬實，會如何處理？ 顧主任委員立雄：此有相關的法令規定。 盧委員秀燕：是什麼規定？ 顧主任委員立雄：持股超過百分之五、百分之十以上必須申報，如未申報會有一定的法律效果…… 盧委員秀燕：未申報會怎樣？ 顧主任委員立雄：如果確定沒有申報…… 盧委員秀燕：你的聲音怎麼越來越小？ 顧主任委員立雄：因為是牽涉到個案，我必須思考如何謹慎回答問題。 盧委員秀燕：這是你上任以來的第一個案子，大家都在看，如果你的聲音越來越微弱，講到氣若游絲，看起來也不痛不癢，那麼，誰會怕你這隻紙老虎？ 顧主任委員立雄：不會。 盧委員秀燕：很多事情應先勸導，再開罰，你又不先說怎麼辦，大家就會說政府是不教而罰。現在有很多產業界都在看你如何處理。 顧主任委員立雄：已有相關的規範，賦予我們一些權限，就查證的結果，認定屬實之後，就會做出相關的處分；但若未足以認定，就無法做出處分。 盧委員秀燕：政府不要打迷糊仗，何謂相關的處分？ 顧主任委員立雄：依照銀行法第二十五條第二項及第三項之規定，同一人或同一關係人單獨、共同或合計持有同一銀行已發行有表決權股份總數超過百分之五者，應向主管機關申報；持股超過百分之五後累積增減逾一個百分點者，亦同。超過百分之十、百分之二十五或百分之五十者，均應分別事先向主管機關申請核准。違反上述規定者，依同法第二十五條第七項之規定，其超過部分無表決權，並由主管機關命其於限期內處分。同法第一百二十八條第三項之規定，可核處該股東新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰。 盧委員秀燕：聽起來罰鍰只有新臺幣二百萬元至一千萬元，對於一個這麼大的金融或產業機構，算什麼？ 顧主任委員立雄：現行的法律規定是如此。 盧委員秀燕：你覺得這會有遏阻效用嗎？這是連續罰，還是一次罰？ 顧主任委員立雄：原則上是一次性的行為，當然罰一次。 盧委員秀燕：他一次被罰二百萬元至一千萬元，以他的資金規模而言，這樣的罰則他會怕嗎？本席在此只是提示而已，因為自你上任以來，很努力在做這方面的工作，大家都知道，但是結果是很重要的，若每次政府都是雷聲大、雨點小，或是不明不白、不教而殺都不好。因此，我想了解的是，此案何時會水落石出？ 顧主任委員立雄：我們調查查證清楚，就會處理。 盧委員秀燕：不遠的將來是多久呢？ 顧主任委員立雄：我們調查清楚，就會…… 盧委員秀燕：會不會聲音越來越微弱，就沒了呢？ 顧主任委員立雄：不會啦。 盧委員秀燕：主委果然不回答了，好，謝謝。 主席：今日中午不休息，會議進行至本日議程結束為止。請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。之前外資持續地匯出，匯出的量還滿大的，造成新臺幣有很大的波動，請問嚴副總裁，在央行的心目中，新臺幣兌美元的匯率，會不會有個區間？ 主席：請中央銀行嚴副總裁說明。 嚴副總裁宗大：主席、各位委員。我們所採取的是管理式的浮動匯率，所以並未訂匯率targeting區間，香港及新加坡的匯率制度就有訂出區間。 羅委員明才：為何香港兌美元的匯價一直在貶？ 嚴副總裁宗大：基本上它是盯住…… 羅委員明才：以前它是盯住美元。 嚴副總裁宗大：現在也是盯住美元。 羅委員明才：它區離的力道已越來越大了。 嚴副總裁宗大：沒有，它的區間還是固定在那裡。在2014年、2015年時，它是在7.75左右。 羅委員明才：有很多中小企業都很關心，新臺幣若升破29元，會造成很大的匯損，將降低對外的競爭力，所以，你們是否會在這29元設計一道總裁防線？以前彭總裁是設在28.6元，是不是？ 嚴副總裁宗大：我們一再強調，我們的匯率政策，基本上是尊重市場…… 羅委員明才：為何在最近，短短不到五個交易日，新臺幣的貶幅變那麼大？ 嚴副總裁宗大：我們看到周邊國家也有類似的情形，就可以知道外資的動向，其實是大家共同關切之事。 羅委員明才：現在外資持續匯出的情況，還在加大力度嗎？ 嚴副總裁宗大：外資每天都有進出。 羅委員明才：對，你覺得前五個營業日與前十個營業日相較，量有沒有大很多？是何原因？ 嚴副總裁宗大：因為外資在調整其操作策略，我們看到的是，外資的確有些匯出，但是本國…… 羅委員明才：是有些匯出，現在外資parking在國內，還沒有實際買股票或投資的金額，大概還有多少？ 嚴副總裁宗大：我們有固定的統計，可否私下告訴委員，因為…… 羅委員明才：你現在講就好了，沒有不可公開的，大概是多少？ 嚴副總裁宗大：外資停留在新臺幣的資金大概是一千多億元左右。 羅委員明才：一千多億美元？ 嚴副總裁宗大：是臺幣一千多億元左右。 羅委員明才：這是常態性的嗎？ 嚴副總裁宗大：是。 羅委員明才：我希望你們要持續注意，因為新臺幣的升貶影響到很多公司，特別是今日所討論的保險公司，這幾年來，從33.5到現在的29，匯損已經相當大了，相關問題等一下再請教顧主委。 此外，虛擬貨幣已成全世界未來之趨勢，甚至在台灣，你可以在全家便利商店使用虛擬貨幣購物，央行對虛擬貨幣的態度如何？比特幣是否為貨幣？ 嚴副總裁宗大：我們在102年即已與金管會達成對外新聞稿的宣示，我們認為它是虛擬商品。 羅委員明才：所以，比特幣不是貨幣，而是商品？ 嚴副總裁宗大：是的，我們在以前，對它的定位就已很清楚了。 羅委員明才：它既然是貨品，就不是由你們主管了。接著請問顧主委，之前央行、財政部及金管會都有研討過，你認為比特幣是否為貨幣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。比特幣是一種高風險的商品。 羅委員明才：它定位為商品，則主管機關是金管會、財政部、央行，還是經濟部？ 顧主任委員立雄：商品沒有說一定要納入管制，但是就金融業務而言，我們會要求銀行不可以收受比特幣。 羅委員明才：銀行不可以收受比特幣，其他如統一、全家便利商店或通路商，能否買賣這些商品？ 顧主任委員立雄：就我的了解，他們應該是透過一些交易平台，提供買比特幣的管道，這個管道會匯到交易平台在金融機構的帳戶裡面。因為對於金融機構的帳戶，金融機構會依相關的洗錢防制之規定，予以監視。 羅委員明才：如果它只是一個單純的商業行為，並未涉及洗錢，請問主委的態度為何？ 顧主任委員立雄：現在它就是一個商品，如未涉及洗錢，基本上，現在的交易平台機制，是有一定程度的存在。 羅委員明才：好，謝謝。面對一個新時代的來臨，在全世界如火如荼，大力推動虛擬貨幣、電子商務的同時，我們應該思考國家未來金融商品的定位，或是亞太金融中心的概念，不知主委對此有何種思維？ 顧主任委員立雄：委員如果要談數位貨幣，是由央行主政；如果是談數位貨幣後面的區塊鏈運用，這個部分，我們認為有發展的空間。關於區塊鏈的運用，包括即將來臨的監理沙盒機制，如果是在金融服務或商品上能提供更好的運用，我們很歡迎他們來申請運用區塊鏈的技術。 羅委員明才：主委對於虛擬貨幣、未來電子商務的發展，是持正面，或反對的態度？ 顧主任委員立雄：現在若區塊鏈的技術運用在創新的金融商品或服務上，所引起的相關疑慮，包括洗錢防制、資安、消費者保護等，可能都要透過一些驗證。 羅委員明才：在你上任時，大家都在看你有何作為。安倍射出三箭，主委有何應興應革之事，大家都很期待，希望你可以多做一些事，以股市為例，現在股市上萬點，已持續很長一段時間了，大概是多久？ 顧主任委員立雄：有226天。 羅委員明才：台股上萬點已是常態，請問主委，這個常態會不會持續地維持下去？ 顧主任委員立雄：台股的萬點，從現在的市場上來看，看起來有成為常態的可能。 羅委員明才：因為前任主委曾說，萬點是新起點，挑戰未來更高點。我們希望這個常態要走得穩健、扎實。外界常說，台股每次到了1萬1,000點，就好像是碰到了主委防線，顧主委，你是不是到了1萬1,000點時，就會大聲疾呼，請大家要有風險意識，你曾說過嗎？ 顧主任委員立雄：沒有吧，委員有聽我這樣講過嗎？ 羅委員明才：我有質詢過，我就不知是真的還假的？有沒有這樣的心理障礙的防線？我們看到每次到了1萬1,000點時，外資賣股，國內法人帶頭賣股。 顧主任委員立雄：委員這麼看重1萬1,000點。 羅委員明才：不是，它好像是一道心理關卡。我們希望股市應扎實地發展。現在有很多企業赴大陸或其他交易市場去上市上櫃，其實是令人痛心的，國內的游資超過十兆，機會那麼多，卻有很多人不在此投資。除了金融管制方面，，還有證券交易法的問題，據我手上的資料，日本證券交易法的起訴案件，一年只有個位數，反觀國內的起訴，只要一沾到邊，就會執行了，嚇得一些公司的負責人大嘆不如歸去，乾脆就不做了。請問顧主委，對於證券交易法的部分，會採取嚴謹的態度，或是寬鬆地面對？ 顧主任委員立雄：委員是指證券交易法中相關刑則的部分？ 羅委員明才：在內線交易方面。 顧主任委員立雄：因為個案偵辦，是屬於檢察官的職權。 羅委員明才：但檢察官都會很尊重主管機關的意見。例如證券交易法第一百七十一條等，我發現有些公司很大，市值超過百億元以上，就因為涉及一、二百萬元，甚至是微小的金額，對公司不會造成很大的影響，但是，相關的負責人可能就必須面對很嚴重的處罰，或是很重的刑責，可能是三年以上。主委會不會覺得，此與國外的規定相較，我國是否太嚴格了？ 顧主任委員立雄：相關的刑則規定，應該是大院所訂定的。 羅委員明才：每次我們開會，主管機關都會提出意見，裡面會有你的意見，大家都要檢討，所有的法律都是一步步走過來，不合時宜的就應該修改。兩岸關係條例也是如此，有很多條例都在修改。 顧主任委員立雄：就證券交易法的主政機關來看，當然希望相關的構成要件較為明確，是會比較好。 羅委員明才：對，應該要明確一點。有些規定得不明確反而變成很多模糊空間，連帶使得經營業者噤若寒蟬，這一點是否也請主委研究一下，看看有沒有更好的方式，讓台股具備成長的動能，進而帶動國內資本市場與投資環境更健康、更能與國際接軌，好不好？ 顧主任委員立雄：好。 羅委員明才：目前台幣兌換美金從33.5元漲到二十九塊多，國內保險公司總共匯損多少？ 顧主任委員立雄：去年的匯損總共一千七百多億元，但即使實際發生這麼多匯損的情況下，去年國內保險公司還是賺了1,300億元。 羅委員明才：為了讓國內保險公司穩健發展，你們還是要提醒他們做好避險的動作。 顧主任委員立雄：除了要做好避險之外，我們對保險公司還要求外匯特別準備金的部分必須做足。 羅委員明才：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員怡潔及吳委員志揚均不在場。 現在請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席等所提票據法第一百二十三條修正案，本席之所以針對本票的部分，乃有鑑於許多不肖集團確實有濫用的情形，甚至利用本票脅迫比較弱勢的人，但不可諱言的，要解決這個問題須從以下兩個層次來做思考，第一個層次是票據法中有關「本票」的規範未來要不要繼續存在？第二個層次就是要回到非訟事件處理法與強制執行法的規定，讓本票將來進入強制執行法時至少比過去純粹書面審多一道程序；早上顧主委在報告時提到，若把本票賦予區隔性，就像本席所提修正條文將其框定在必須由銀行做支付擔保的本票我們才給予承認，這在實務上確實不好辨別；如果用程序面來做處理時，請問主委的看法如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員的提案條文好像是針對有擔當付款的部分？ 蔡委員易餘：對。 顧主任委員立雄：如果是屬於有擔當付款的本票，我個人覺得這部分違反平等原則的疑慮會比較小，因為其有擔當付款人，而他在銀行一定有帳戶，但它帶來的衝擊會比較大，也就是說，只限於有擔當付款人的本票未來才可以聲請本票裁定，但相關的金融業者都不行，因為相關金融業者利用本票作為信用擔保的工具，讓它具有流通性，所以，本票裁定對他們而言，是屬於一個很便利的工具。基於上述，若不包括所有金融業，勢將對整個工商活動帶來非常大的影響，這是問題的所在。 如果不修改票據法，繼續維持現行的本票裁定，我們比較擔憂的是，對於本票被偽造、變造或是被強迫簽下玩具本票的情況又該如何處理？我剛才提到可否在接獲本票裁定之後馬上就提起確認本票裁定債權不存在之訴，因為提起停止強制執行的訴訟必須提供擔保，這個擔保金額在某些類型之下或是有特定個案的情形，當法院在裁定金額時便可以裁低一點；另外，法律扶助基金會也可以就這部分對某些人提供一定的訴訟扶助，讓擔保金額成為其受扶助的對象，或是透過扶助就可以不必負擔金額。 蔡委員易餘：照主委剛才的說明，我們了解在程序上有一套後控的機制，以確保本票的執行不會讓一些民眾無辜受害，我同意這樣的機制，雖然我是本案的提案人，但我並不是很堅持，既然有一套後控的機制，我們當然就希望不要影響到現有的交易行為。 接下來要跟顧主委談到第二個問題，就是目前保險公司在海外的投資正逐年增加之中，從2014年的50%到2017年已提高到65%，坦白說，國內一些保險業的業者非常有眼光，在外投資的獲利上可以說相當厲害，光是去年的匯損就已經高達1,700億元，這些大部分來自於新台幣相對於人民幣或美元都是處於非常優勢的狀況，居然在高達1,700億元匯損的情況下，國內保險業對海外投資的淨利所得竟還可以有1,000億元，對這樣的績效，讓所有金融業與保險業去年的收益都非常高，有可能已超過5,500億元，可以說創歷史新高。在此要請教顧主委的是，去年已有高達1,700億元的匯損，未來我們也無法遏止匯損的產生，在此前提下，為因應外匯價格的變動我們是否應增加外匯準備金？ 顧主任委員立雄：有關外匯價格變動準備金的金額，我們現在確實有提高，大概分兩部分來跟委員說明，一是固定提成比例調高，另外一部分就是看個別保險公司，如果它觸動到達某一個條件時，其變動部分準備金的比例也有做一定程度的調高，當然，所有金融業與保險業還是要做好避險，大致上我們現在是透過監視他們避險的程度，大概都在七成左右，加上增提外匯價格變動準備金的要求…… 蔡委員易餘：照主委所說，以目前保險業七成的避險，再加上外匯價格變動準備金，你認為這已足夠讓我們台灣因應國際匯率變動的風險，是嗎？ 顧主任委員立雄：這要看整個台幣升值的狀況，剛才我在回答郭委員質詢時也提到，我們現正進行壓力情境的測試，比如模擬國際匯率變動10%時個別保險公司的反應，我們要觀測他們是否還有能力進行有效的風險控管。 蔡委員易餘：顧主委講到這件事，本席接下來就是要問這個問題，因為最近我看到報載一則訊息，就是國內有保險業想買某個國際債權，金管會表示要進行壓力測試，主委正好提到這件事，請問主委，這項壓力測試結果應該是尚在你們可以容許的風險範圍內，所以，你們才同意他們繼續購買這類的國際債權，是嗎？ 顧主任委員立雄：我們確實委請保發中心做過這項壓力測試，而且也模擬一些相關情境，結果保險業都有過關，即便如此，我們針對幾家國外投資比例入較高的壽險業，我們還持續要求他們要進一步做好風險控管的措施。 蔡委員易餘：針對證券投資信託管理辦法，金管會也有提出修正條文，主要是針對國內次順位公司債，剛才講投資外國公司可能會產生匯兌損失的風險，我們現在鼓勵保險業儘量投資國內的產業，所以，金管會提出這樣的修法，惟對外國公司卻沒有這樣條文的限制，請問主委，保險業投資外國公司是否不需要這樣的限制？ 顧主任委員立雄：委員提到證券投資信託管理辦法第十七條規定，因為它本來就是規範國內次順位的公司債與次順位的金融債；至於國外的部分，原來就是另外的規範，所以，它實質上的意涵並沒有改變；也就是說，現行條文的第十七條雖然沒有寫國內，但它還是規範國內次順位的公司債與次順位的金融債，至於國外的部分，則是以另外的函釋與函令來加以規範，它不在第十七條的範圍內，由此可見，條文規範的內容實質上並沒有變動，只是讓它規範得更為明確一點，並不是說投資外國的有價證券部分沒有法律規範，而是另外以函令來加以規範。 蔡委員易餘：好，謝謝主委說明。 主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。 接下來請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教顧主委一個保險問題，就是我爸媽有兩個孩子，一個是我，一個是獨立成家在外的弟弟，至於我還是跟爸媽住在一起，請問我能否為爸媽買保險？又，我爸媽可否幫我買保險？同樣的情況，我弟弟可以幫爸媽買保險嗎？又，我爸媽可否幫我弟弟買保險？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。有關成年的部分，我們必須先檢視有沒有合乎保險利益，委員所講的例子涉及家屬保險利益，以成年來看…… 江委員永昌：本席以為肯定都沒有問題，否則，民法裡面的家屬有我剛才講到在外獨立成家的子女嗎？ 顧主任委員立雄：就我所理解民法裡面家屬的定義，應該要同儕共居，至於委員所說獨立在外已成年並成家的子女，應該不能算是家屬。 江委員永昌：當我聽到在外獨立成家的子女，不能幫不在一起居住的父母買保險，原因是找不到有這類標的的保險，是嗎？。 顧主任委員立雄：對這個問題，容我請保險局長跟委員作一說明。 主席：請金管會保險局吳局長說明。 吳局長桂茂：主席、各位委員。依據民法規定，已成年或未成年已結婚者是可以請求從家庭中分離出來，換言之，若未請求分離者，似乎也可以解釋為其仍然具有家屬的身分，因此，這當中可以有保險利益的存在。 江委員永昌：對於法條如何規定，相信大家都很清楚，目前這方面發生一些保險理賠的疑慮，請問主委，對這部分你們有沒有修法的方向，是不是把「家屬」修正為「親屬」比較快？ 另外，還未在外獨立成家的家屬本來就有為父母購買保險，後來搬出去被保險公司發現時該怎麼辦？ 顧主任委員立雄：保險契約是以訂約時間為準，不會因為原來有保險利益變更為沒有保險利益，這是比較肯定的部分。 江委員永昌：這讓我感覺更不合理，無疑是鼓勵想要在外獨立成家的子女在離家之前先幫父母買好保險，這樣的規定明顯不適當。 顧主任委員立雄：針對保險法第十六條規定有關本人或其家屬之間的保險利益，未來我們會聽取相關學者專家的意見，研究現行家屬原來擁有之保險利益，在家屬陸續產生變動的情況下應該做怎樣的調整，以及「家屬」的定義究竟如何，比如局長剛才提到請求從家裡分離出來的情況，我們需要彙整各位的意見作一研究。 江委員永昌：其實，我們已經聽過一些專家學者的意見，根據司法院第三期司法業務研究會研討結論，有甲說跟乙說兩種不同的意見，在甲說中具體提到已出嫁獨立的女兒沒有保險的利益，乙說則是講人身保險難以金錢估計其利益，在此情況下，是不是又回到保險法第十六條規定有保險利益的人，包括生活費或教育費所仰給之人、債務人、為本人管理財產或利益之人等，可以說繞了一大圈又回到原點，司法業務研究會最後提出的見解也是回到民法中對「家屬」的定義，所以，獨立在外成家的統統不能互買保險，對此見解我覺得很奇怪，詢問保險局國外是如何處理的，但到目前為此，竟然都未看到國外相關的立法例可供我們參考，由此可見，你們在相關法令的蒐集上相當不完備，希望你們檢討一下，因為我聽起來覺得極不合理，也不妥善，建議你們回去站在金融保險監理的立場重新再作一研究。 顧主任委員立雄：現在會裡有成立一個研議小組，這個問題可以納入該小組研議的對象。 江委員永昌：你們準備何時給本席一個答案？一個月或兩個月後都沒有關係。 顧主任委員立雄：那就兩個月內好了，因為我們現在已經有好幾個題目，每個題目又分為短期、中期、長期…… 江委員永昌：好，請你們把這個問題列為你們研究的題目之一，並在兩個月後跟本席報告你們研究的結果。 顧主任委員立雄：是。 江委員永昌：謝謝。今天的議程主要是審議票據法部分條文修正草案，本案的提起肇因於監察院對目前社會犯罪案件中涉及本票的案件數一年就超過1,000件，嫌疑犯超過2,000人，本席覺得很不可思議，尤其又以放高利貸、詐欺、恐嚇、偽造文書等犯罪行為名列前矛，甚至還有擄人勒贖的罪行，監察院在104年行文金管會希望修改票據法第一百二十三條，對本票裁定後強制執行的部分完全廢除，但今天聆聽主委的說明之後，所謂院版就是維持原條文，因為金管會並沒有提出院版的修正條文，請問主委，你們如何因應監察院的意見？ 顧主任委員立雄：我剛才回答蔡委員提問時有說明本票裁定之後，相對人可以提起確認本票債權不存在之訴，按照現行規定，對偽造、變造的部分都可以提出主張，而且其停止執行也不需要提供擔保金，這是一個管道；另外，即使不是主張偽造、變造，而是被強迫簽署等，當他提起確認本票裁定債權不存在之訴後，若欲停止本票裁定的強制執行，他就必須提供擔保金，至於這項擔保金額能否給予減免，或是透過法律扶助的手段，讓他不要有過度的負擔，並避免受害的情況發生。 江委員永昌：主委剛才講到的一些狀況，有沒有涉及修法的部分？ 顧主任委員立雄：沒有。 江委員永昌：主委今天在財委會所做的說明，乃是監察院希望金管會能廢除票據法第一百二十三條所做回應，主委的見解是不修任何法，維持現在既有機制，是嗎？果若如是，主委能否跟監察院交代？ 顧主任委員立雄：因為金管會對票據法第一百二十三條原來有提出修正案，內容包括兩個層次，有擔當付款人可以聲請本票裁定；另外，有相關的金融業者為執票人時，也可以聲請本票裁定，就是因為執票人的身分不同，有人可以聲請本票裁定，有人不能聲請本票裁定，這個問題在行政院討論時就引發不同的意見，包括司法院也有一定的意見，所以，修法的動作才停下來，如果一定要朝完全廢除本票裁定的方向來進行修法，由於現有工商活動中利用本票作為信用擔保的工具已相當普遍，因此，若沒有其他取代的方案，對未來工商活動的影響勢必非常大。 江委員永昌：本來金管會是朝不廢除本票裁定制度的方向，但在監察院發函之後，還是要進行修法，惟金管會提出的修正意見經行政院開會討論，被認為是違反平等的原則；事實上，你們的修正意見也無法消弭因涉及本票的刑事犯罪案件逐年升高的情形。面對行政院的不認同，你們今天的態度就是傾向完全不修正，現在我們來討論主委剛才講的部分修正，即將金融業者或短期票券集中保管機構列為擔當付款人，並將銀行、農業金融機構等等加入執票人，也就是在這個範圍當中做部分修正，其實跟其他委員提出的版本相較，大概是你們所涵蓋的最寬，但在這樣的狀況下，最後行政院也沒有接受這個版本，表示金管會自己原有的版本不被認同，你更不可能在今天徵詢委員的意見，是這樣的意思嘛！ 顧主任委員立雄：是。 江委員永昌：那就變成完全不修正票據法。事實上，如果你要做部分修正，也會有問題，今天中小企業如果開一張本票，不外乎是我要付款時沒有負擔的能力，如果你還規定擔當付款人是金融業者，那我一定要跟金融業者有所約定，可能要有擔保在他那裡，他才願意幫我當付款人，這樣我還是有負擔在，所以並不會解決中小企業需要募資時的問題。如果是這樣，就只能回到不廢除、不修正票據法，剛才主委所講的又無涉於其他法律的修正，你不考慮專家的建議、法界的建議，在非訟事件法中，因為現在最困難的是法院在裁定本票之後才通知發票人…… 顧主任委員立雄：裁定送達相對人。 江委員永昌：問題的關鍵是發票人收到裁定通知之後，20日之內要準備好，跟法院講這個有問題，可是通常會發生的是他在20日之內並沒有收到，或是他無法準備進入訴訟程序，後面這一塊比較嚴重。 顧主任委員立雄：他也沒有這個知識。 江委員永昌：他可能還要想他是什麼時候開這張本票出去的，到底當時是為了什麼事情，他也沒有時間準備，所以如果在非訟事件法當中增加執票人必須釋明的規定，也就是在裁定之前還有一個說明的機會，或是給相對人有答辯的機會，我覺得這並不相悖呀！ 顧主任委員立雄：這有兩個問題，第一，要不要釋明？第二，要不要通知？有一種可能是聲請出來時，在做本票裁定前就先通知…… 江委員永昌：多一個機會嘛！ 顧主任委員立雄：對，有一個因應的機會，這是一種；另外在釋明的部分，剛才吳秉叡委員也提到，支付命令也有類似的規定。 江委員永昌：支付命令就到民事訴訟去了。 顧主任委員立雄：沒有，支付命令也是書面，我直接聲請之後，法院就給了一個支付命令，支付命令出來多少天之內沒有異議才會確定，這時要不要本票裁定，也要求聲請人要有一個釋明，這會有一點違背票據無因性原則的問題。 江委員永昌：那我就問你，你是學法律的，無因性是一路到底嗎？如果我們兩個有一個本票，你認為是無因性，可是我對這個「因」有意見，我提出之後，這個無因性就會因為我提出相對異議的意見，我們可能就要進入訴訟，它不會一路貫徹到底都是無因認定，對吧？ 顧主任委員立雄：關於要不要將釋明規範進去，這是規範在非訟事件法，我們要跟司法院討論看看，因為非訟事件法不是金管會可以提出的。 江委員永昌：剛剛你說如果進入非訟事件當中，就要考慮本票的無因性，我現在就要講，無因性不是從頭到底都不用考慮的，只要發票人對這個「因」有異議，我仍然可以進行該有的程序，去做訴訟或救濟，所以「因」也是可以打破，不會一路無因到底。 顧主任委員立雄：這就涉及到釋明的程度，我們可以跟…… 江委員永昌：反正等一下要審查嘛！ 顧主任委員立雄：是。 主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請金管會於一週內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之資料，亦請於期限內送交相關委員。 現在審查法案及處理提案，請議事人員逐案宣讀今日審查保險法、票據法二項法案共五個修正草案之條文修正內容，另包括臨時提案二案。 保險法： 委員曾銘宗等17人提案條文： 第一百四十六條之四　　保險業資金辦理國外投資，以下列各款為限： 一、外匯存款。 二、國外有價證券。 三、設立或投資國外保險公司、保險代理人公司、保險經紀人公司或其他經主管機關核准之保險相關事業。 四、其他經主管機關核准之國外投資。 保險業資金依前項規定辦理國外投資總額，由主管機關視各保險業之經營情況核定之，最高不得超過各該保險業資金百分之四十五。但下列金額不計入其國外投資限額： 一、保險業經主管機關核准銷售以外幣收付之非投資型人身保險商品，並經核准不計入國外投資之金額。 二、保險業依本法規定投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債券憑證之投資金額。 三、保險業經主管機關核准設立或投資國外保險相關事業，並經核准不計入國外投資之金額。 四、其他經主管機關核准之投資項目及金額。 前項第二款國外投資額度限制，主管機關得視各保險業之資產與負債、業務與財務狀況、風險管理及法令遵循之有效性調整之；其辦法，由主管機關定之。 保險業資金辦理國外投資之投資規範、投資額度、審核及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 票據法： 委員曾銘宗等18人提案條文： 第一百二十三條　　執票人向本票發票人行使追索權時，得聲請法院裁定後強制執行。 前項本票，以委託金融業者或短期票券集中保管結算機構為擔當付款人之本票為限。 執票人為第一項之聲請，應釋明原因及事實。未為釋明，或依聲請之意旨認執票人之請求無理由者，法院應以裁定駁回之。 委員蔡易餘等19人提案條文： 第一百二十三條　　執票人向本票發票人行使追索權時，得聲請法院裁定後強制執行。 前項發票人為法人者，以委託金融業者或短期票卷集中保管結算機構為擔當付款人之本票為限。 委員黃偉哲等17人提案條文： 第一百二十三條　　執票人向本票發票人行使追索權時，得聲請法院裁定後強制執行。 前項之本票以銀行為擔當付款人者為限，執票人並應於聲請時檢附債權債務關係證明文件。 委員王惠美等16人提案條文： 第一百二十三條　　執票人向本票發票人行使追索權時，得聲請法院裁定後強制執行。 前項之本票以委託金融業者或短期票券集中保管結算機構為擔當付款人，或執票人為銀行業、農業金融機構、證券期貨業、保險業或實收資本額達新臺幣二億元以上之融資性租賃業者為限。 委員曾銘宗等18人提案條文： 第一百四十四條之二　　本法中華民國一百零○年○月○月修正之條文施行前，已簽發之本票，適用施行前之規定。 1、 為因應未來國際金融情勢變遷及業務實際需要，並加強主管機關風險控管能力，本席擬具「保險法」第一百四十六條之四條文修正草案，授權主管機關得適時衡酌調整各保險業投資國際板債券之國外投資額度。既經金管會表示尚無須修正，因此未來保險業投資國際板債券業務如發生重大風險事件，將追究金管會顧立雄主委及相關人員責任，是否有當？敬請公決。 提案人：曾銘宗 連署人：費鴻泰　　賴士葆　　盧秀燕 2、 查近年類全委保單火紅，但不少銀行衍生的客訴則有增多的跡象；究其因在於許多投資人多是委託壽險公司，再全權委託投信基金公司代為操盤，因而搞不清楚類全委商品的特質與風險。換言之，穿著保險糖衣的類全委保單，讓許多投資人以為是最安全的商品，但類全委的熱銷背後，卻隱含著全委機構各扒投資人一層皮的現實。更甚者，類全委保單委託單一代操機構操盤，有可能無法提供保單計價外幣的投資標的，就必須背負匯兌成本。像是保單計價幣別為歐元，但可投資標的都是美元計價，中間的匯兌成本將成保戶難以發覺的隱形成本。再者，如今利率低檔，甚至是負利率，壽險業者為追求更高報酬以回饋投資人，必須透過布局股市等更多風險性資產。但類全委保單投資的商品，包羅萬象，有的是ETF（指數型基金）、高成長股票或固定收益型的REITs，景氣反轉向下時，類全委形同保單中的連動債，無法預估何時地雷會「爆」開，反讓投資人是在沙灘上構築城堡，稍不留意就會崩塌。有鑑於此，為減少類全委保單變成金融機構與投資人之間，糾紛最大的理財商品，提請建議金管會保險局應規範壽險業者，對於類全委保單的投資人，提供定期（一季至少一次）檢視並調整投資組合，以及預設滿足點及停損點之協助；另於投資標的超過停損點或認定不值得繼續持有時，且在投資人尚未重新調整選擇投資標的前，不得持續扣款投入。是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆 連署人：費鴻泰　　曾銘宗　　羅明才 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們先看保險法第一百四十六條之四的部分，因為剛才在詢答過程中，包括民進黨的委員及國民黨的委員，很多人都希望要修正，金管會顧主委的立場是如何，可否跟大家說明一下？ 顧主任委員立雄：如果多數委員的意見是一定要修正的話，我們也有一個方案，這個方案是將原來第三項國外投資之辦法由主管機關定之的下面再加後段，以避免影響…… 主席：能否將資料發一下？ 顧主任委員立雄：好。因為如果立為兩項的話，條次與項次會亂掉，但後面的罰則沒有辦法修。 主席：請將修正條文印一下。我先唸給大家聽好了，就是在第三項加後段：「主管機關並得視保險業之財務狀況、風險管理及法令遵循之情形就前項第二款之投資金額予以限制。」請問各位，有沒有意見？我是沒有意見，我尊重金管會。 還有委員沒有拿到資料嗎？請趕快印發給委員。各位都拿到資料的話，就請看一下，在最後一項的後面加「主管機關並得視保險業之財務狀況、風險管理及法令遵循之情形就前項第二款之投資金額予以限制。」這是金管會拿出來的條文，請問各位，有沒有意見？沒有意見的話就修正通過。 接著進行票據法的部分，今天在討論過程中有兩個不同意見，一個是對於做為其他利用者，譬如討債或地下錢莊惡意使用的部分，大家希望有防制措施；另一個是希望維持整個工商業的運作。關於這兩個不同意見，剛才詢答過程中，法務部與司法院沒有表達太多意見，可否先請法務部跟司法院表示意見？ 劉參事成焜：關於票據法第一百二十三條條文修正草案，法務部基本上是尊重金管會業務上的考量，只不過我們一定要澄清，當時在行政院開會時，我們提到的違反平等原則，是就執票人的身分不同而做不同處理，認為有違反平等原則，並不是像今天所講的所有都違反平等原則，我們並沒有這樣講，只是因為執票人身分不同而有不同處遇。另外，當時只有開放給執票人是銀行業者及資本額二億以上的租賃業者，這部分確實可能影響社會大眾的觀感，為何只有租賃業可以，其他行業都不可以？為何二億以上的其他行業也不可以？這是我們當時認為要考慮的地方，並不是我們對這個草案有什麼保留。 主席：謝謝法務部劉參事的意見。司法院管法官的看法呢？ 管調辦事法官靜怡：剛才提到很多釋明的部分，我們的疑慮主要是票的強制執行是非訟程序，在整個非訟程序裡面，要求執票人做原因關係的釋明的話，他在釋明過程中一定要拿出證據，剛才我也講過，對方也可以拿出反證，一來一往的舉證中，票據強制執行的程序就變得沒有存在的必要，因為會拖得很冗長。另外，這部分如果這樣處理，也會讓票據的無因性受到妨礙，也就是在整個審查過程中，它必須跟原因關係綁在一起，而原因關係有很多，例如我的買賣契約已經清償，或是買賣契約有不存在的原因、有得撤銷的原因等等，這些都是原因關係，我雖然能夠證明原因關係，但我也可以證明原因關係消滅，這樣要法院裁定准強制執行還是不准強制執行，這都是很大的困擾，因為它會跟原因關係綁在一起，我們會無法處理。 另外還有一個問題，在非訟程序時，票是跟原因關係綁在一起的，但訴訟當中你argue說原因關係轉了二、三手，但還是要證明原因關係，還是要主張原因關係是有問題的，這時在訴訟中就可以主張這是無因性，所以要跟原因關係切割，轉了二手後，是善意執票人。所以關於原因關係這一點，會變成在非訟程序及訴訟程序是有歧異的。我們的建議是這部分的釋明跟非訟程序的本質是有背反的，請委員參酌。 再來就是有另外一種提案是關於融資租賃業跟銀行當執票人的部分，我們當初在院會的意思是這個部分會違反平等原則，再斟酌立法理由的部分要不要加強，其實整個政策的部分就是看實體法主管機關的意見。不過我們要提出一點，當初在制定洗錢法時，我們有討論過，其實融資租賃業的定義是不清楚的，不像金融業、保險業或是其他銀行、農會那類的東西有一個主管法規，它並沒有主管法規，它的主管機關也不明，所以如果大家要把融資租賃業放進去，這個部分的定義是不清楚的，法院會沒辦法處理，我們主要是要表達這個法的修正會沒有辦法處理。 附帶一提，本票裁定具有強制執行力，在全世界其實只有臺灣有，事實上還有另外一種很快的非訟程序是支付命令，支付命令跟本票裁定是有一點點像，剛才主委有提到確認本票債權不存在的部分，可以用別種方式來處理，剛才有委員提到如果發票人有意見，就要讓他表示意見，其實「讓他表示意見」這一點，不可能只是讓他表示意見，一定會是當他有意見時，接下來的程序要怎麼走，那就要走到訴訟了。所以如果委員的意思是他只要有意見，我們就儘速送，那麼其實跟支付命令是沒有什麼太大的差別，關於這個部分，委員可以做為參考。 主席：謝謝管法官。 請賴委員發言。 賴委員士葆：我是這樣看，因為行政部門大概都還有其他的意見，還沒有很大的共識，我建議這個案子是不是暫時還留在委員會，但是委員們所關心的，而現在社會確實也發生的一些問題，能不能請金管會現在就馬上寫一個接近和臨時提案類似的，然後我們讓它通過，就是雖然沒有案子，但是我們通過一個怎麼樣加強，讓那些擄人勒索、詐欺的本票事件發生率可以再降低，我是說用這樣的方式，然後大家共同提案，是不是可以這樣？把案子暫時留在委員會，因為大概一個月後，法務部還要跟司法部門再討論這個題目，那麼就讓他們去討論，今天就不急著通過，但是大家就寫一個共同提案，內容由他們來寫，是不是可以這樣做，讓大家關心的題目，它可以整個cover？好不好？我是希望這樣。 主席：謝謝賴委員的建議。 請蔡委員發言。 蔡委員易餘：因為這個案子，我本身是提案人，我一開始的出發點確實是因為本票有被濫用，社會上也的確有像暴力討債這樣的狀況，但是本票在國內確實有它的商用流通性，而且事實上也行之有年，大家也習慣使用，所以站在財委會的立場，我們應該不要輕易破壞本票這樣一個可以流通的的架構存在，所以如果我們可以從後控機制來做，看是用非訟事件法，或是強制執行法來做後面一些程序上的控管，譬如雖然它是非訟事件，但是在裁定本票強制執行之前，是不是至少法官跟債權人也要見個面，傳喚債權人來，讓他口頭陳述一下，是不是有這樣的機制？當然司法院也會有他們的想法，不過我想這部分，因為我們不能用極端少數的狀況，然後讓整個制度不見，所以我認為我會贊成顧主委所講的，為了避免有公平原則的情況，我們還是回到程序來處理本票的問題，這是我的意見。 主席：謝謝蔡委員。 請徐委員發言。 徐委員永明：我想詢問金管會，金管會原來有沒有版本？是不是能做一些修正，能涵蓋剛才這些委員所關心的部分？或是像剛才講的先保留，不處理？ 顧主任委員立雄：金管會確實有一個版本，但是就是因為這個版本涉及到剛才法務部跟司法院提到的，大概只有三種可能，第一種是完全廢掉本票裁定，另一種是只限於有擔當付款人，擔當付款人就是在銀行有開戶，才可以聲請本票裁定，其他執票人都不行，第三種是有擔當付款人加一部分的執票人，就是金融機構。現在第三種就是最引起爭議的，就是為什麼票據流通到你這裡，你可以聲請本票裁定，而票據流通到他那裡，他卻不能聲請本票裁定，這是現在司法院跟法務部都提到的很大問題。但是假設我們完全廢掉，這個就如同剛才講的，現有的本票做為一種信用擔保的工具，這個影響太大，而如果只限於擔當付款人，金融業者完全都沒有，所有的相關業者都沒有，那金融業者也就整個反彈勝利。所以現在修法的方向，讓我們有這個時間去跟相關部會溝通，另外針對本票淪為暴力討債工具這部分如何進一步防堵，我們再提出一個報告來向各位委員就教，好不好？ 曾委員銘宗：謝謝顧主委的說明。 請江委員發言。 江委員永昌：這樣聽起來，金管會的意見就是暫緩，然後再研議？如果暫緩再研議，因為我今天質詢時就說你們原本的預告版，包括擔當付款人跟執票人，你們寫的比其他委員的版本更廣，你們是涵蓋最大，包山包海，包括證券商、期貨商、人身保險公司、財產保險公司，你們寫得比別人更寬廣。如果照主委這樣講，你們還要繼續研議，那我拜託你們也把兩件事情加進來研議，第一件事，金融機構會出售不良債權，那麼取得金融機構不良債權的那個，你們要不要列進去？這是受讓債權之人的部分。另外一個是P2P平台業者。 反正你們要研議，那麼我就多加兩項，拜託金管會，假如朝你們講的，現在是對票據法第一百二十三條做部分修正，擔當付款人跟執票人的身分要做一些限制，那麻煩在研議執票人這部分，加入本席所說的這兩項，這是研議，不是承諾。 顧主任委員立雄：跟江委員報告，當時就是在金融機構後面加入租賃業者，就是因為他們也有很大的聲音，如果像委員所講的，P2P業者也要進來，剛才講的不良債權也要進來，那接下來可能房仲業者也說要進來，幾乎所有需要用到這個工具的人大概都會進來，有時候真的不曉得要加到哪裡去了。所以是真的滿苦惱的。 王委員榮璋：江委員只是要求列入研議，又沒有要你通過，其他有人要加…… 主席：請王委員發言。 王委員榮璋：江委員要求研議的部分，你就不同意，其他要你們再研議的，你們就研議？我要請問召委，所以這一個案子，等會的決議是什麼？是這四個提案，包括您的提案統統都…… 主席：擇期再審，但是有一個臨時提案是請金管會研議本票如何防止被濫用做為討債的工具，但是不論是程序上或是立法上有沒有更好的修法方式，請金管會於一段時間內提出來。 王委員榮璋：國發會4月10日的新聞都已經出來了，本來就要求金管會要做這樣的研議，而且如果不修法，在行政的這個部分能夠有何作為，都請金管會要提出來嘛？ 顧主任委員立雄：是。 王委員榮璋：看大家要研議什麼就統統都研議。 主席：我們先處理兩案臨時提案。第1案是我所提的臨時提案，我就撤案。 第2案賴委員的提案，請問金管會有無意見？ 顧主任委員立雄：賴委員的提案倒數第4行「提請建議金管會保險局應規範壽險業者」，能不能改為「研議規範」？ 主席：「應規範」改為「研議規範」？主委，到底要不要規範？ 顧主任委員立雄：那你要讓我研議啊！ 賴委員士葆：那就不要「應」，也不要「研議」，就是「規範」這樣就好了。 顧主任委員立雄：那跟「應規範」有什麼兩樣？ 賴委員士葆：不是，「規範」你可以…… 吳局長桂茂：因為這涉及到實務作業，我們還是要再討論…… 顧主任委員立雄：就讓我們依照這個意旨…… 賴委員士葆：我的提案前面已經寫了「提請建議」，我是建議你…… 主席：已經是建議案了。 賴委員士葆：提案已經是「建議」，我很客氣了。 主席：對，它是建議案，因為主體是建議案。 賴委員士葆：建請案啦！前面已經建請了。「應」拿掉也可以啦。 主席：好，因為基本上它本質就是建請案，那就照案通過。 賴委員士葆：「應」拿掉…… 主席：好，「應」拿掉，把「應」刪除。 王委員榮璋：排專案報告本來就是我們的權責，我們排了，相關行政單位就要來做專案報告。我們現在還要做一個提案，然後讓他們願意來做專案報告？ 賴委員士葆：對啦！排一下沒關係啦！ 主席：另有新增提案。 臨時提案 建請金管會針對如何遏止透過本票當作暴力討債等工具，作一專案報告，並且在一個月內送交財政委員會。 賴士葆　　江永昌　　曾銘宗　　施義芳 主席：有關票據法的部分，我們擇期再審。剛才的臨時提案照案通過。 （協商結束） 主席：協商完成，現在宣讀協商結論。 協商結論： 有關於保險法部分，曾銘宗委員等17人提案修正第一百四十六條之四條文審查結果：增訂第三項不予採納；第四項改列為第三項，並修正如下：保險業資金辦理國外投資之投資規範、投資額度、審核及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。主管機關並得視保險業之財務狀況、風險管理及法令遵循之情形就前項第二款之投資金額予以限制。其餘照案通過。有關於票據法修正草案部分，協商結果：尚未審查完竣，另擇期再審。臨時提案第1案撤案；第2案修正如下：倒數第5行「應規範」三字修正為「規範」，其餘照案通過；第3案照案通過。 主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 針對討論事項作如下決議：保險法修正草案部分，審查本院委員曾銘宗等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案，業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會，院會討論前毋須提交黨團協商，院會討論時由本席補充說明。有關票據法修正草案部分，審查本院委員曾銘宗等18人擬具「票據法第一百二十三條及一百四十四條之二條文修正草案」、委員蔡易餘等19人、委員黃偉哲等17人及委員王惠美等16人分別擬具「票據法第一百二十三條條文修正草案」案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。 散會（12時58分）