立法院第9屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年4月23日（星期一）9時6分至12時47分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　楊委員鎮浯 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 立法院第9屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：107年4月19日（星期四）上午9時2分至下午1時21分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：趙正宇　　陳怡潔　　張宏陸　　洪宗熠　　鄭天財Sra Kacaw　　　管碧玲　　張麗善　　吳琪銘　　Kolas Yotaka　　　　　林淑芬　　劉世芳　　姚文智　　黃昭順 　　　委員出席13人 列席委員：廖國棟　　呂玉玲　　高金素梅　吳志揚　　黃國昌　　鍾佳濱　　鍾孔炤　　孔文吉　　吳焜裕　　林德福　　邱志偉　　羅明才　　陳賴素美　周陳秀霞　周春米　　何欣純　　陳　瑩　　陳明文　　尤美女　　鄭寶清 　　　委員列席20人 請假委員：楊鎮浯 　　　委員請假1人 列席官員： 原住民族委員會主任委員 　夷將‧拔路兒Icyang．Parod 綜合規劃處處長 　王瑞盈 教育文化處處長 　陳坤昇 社會福利處副處長 　羅文敏 經濟發展處處長 　王美蘋Akiku．Haisum 公共建設處處長 　阿浪‧滿拉旺Alang．Manglavan 土地管理處處長 　張梅莊 秘書室主任 　宋麗茹 人事室主任 　毛進益 主計室主任 　劉維玲 政風室主任 　葉傳發 原住民族文化發展中心主任 　曾智勇 原住民族文化事業基金會董事長 　葉燕妮 執行長 　Yedda Palemeq 副執行長 　Kacaw．Fuyan 中央選舉委員會主任委員 　陳英鈐 副秘書長 　余明賢 綜合規劃處處長 　莊國祥 選務處處長 　高美莉 法政處處長 　賴錦珖 秘書室主任 　蔡穎哲 人事室主任 　徐秋菊 主計室主任 　黃雪櫻 政風室主任 　翁振發 主　　席：洪召集委員宗熠 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　朱蔚菁 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　林佩瑩 　　　辦 事 員　鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 一、邀請原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 二、邀請中央選舉委員會主任委員陳英鈐率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 （本次會議經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod、中央選舉委員會主任委員陳英鈐報告；委員趙正宇、陳怡潔、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、孔文吉、Kolas Yotaka、吳琪銘、洪宗熠、管碧玲、廖國棟、林德福、高金素梅、張麗善、劉世芳、尤美女、林淑芬、陳瑩、周春米、黃國昌等19人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod及所屬、原住民族文化事業基金會董事長葉燕妮及所屬、中央選舉委員會主任委員陳英鈐及所屬即席答復說明；另有委員楊鎮浯、劉世芳、黃昭順、蘇巧慧、姚文智等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 第1案 原住民增劃編保留地的政策，其本意是在還地於原住民，維護原住民的基本生存權益，計畫推行至今確實有為數不少的原住民獲得所有權，但也凸顯地方政府在推動增劃編原住民保留地的重要性，一旦地方政府擺著，原住民基本上可說是無處求援。 目前原住民增劃編保留地案大多集中在花東地區，且申請數量龐大，地方縣市政府、公所常常囿於人力不足無法消化案件量，再加上承辦人員屢屢更替，更讓原住民增劃編保留地案辦理進度難以提升，為加速增劃編案件辦理速度，避免人員更替頻繁，爰此，提案要求原住民族委員會於一個月內增加地方政府承辦原住民增劃編保留地人力，擬具書面報告，送立法院內政委員會。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔　　張麗善　　廖國棟 第2案 原住民增劃編保留地的政策，其本意是在還地於原住民，維護原住民的基本生存權益，計畫推行至今確實有為數不少的原住民獲得所有權，但也凸顯地方政府在推動增劃編原住民保留地的重要性，一旦地方政府擺著，原住民基本上可說是無處求援。 目前，只要原住民申請的土地有爭議，例如：土地有兩個以上申請人，且申請土地範圍重疊、或者是有其他人主張已先使用等，只要土地有爭議，地方政府基本上都是擺著，要求申請人自行解決爭議，這情況在平地鄉極為常見，讓申請增劃編的族人同胞苦不堪言。 爰此，提案要求原住民族委員會於一個月內，就加速原住民增劃編保留地辦理進度，擬具書面報告，送立法院內政委員會。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔　　張麗善　　廖國棟 第3案 為讓長者在無牙或缺牙情況之下，仍然能夠保持一定的生活品質與尊嚴，衛生福利部補助老人裝置假牙規定，年齡限制為65歲以上老人（近期已修改辦法將原住民老人年齡限制改為55歲），但對象必須為中低收入，全台僅有十個縣市，非中低收入者裝置假牙仍可申請補助。 經濟狀況相對弱勢的原住民，經常不符中低收入標準，又因裝置假牙費用昂貴，導致缺牙情況嚴重，影響咀嚼食物及口腔健康。爰此，為改善原住民老人缺牙情形，要求原住民族委員會於一個月內，研議非中低收入原住民老人裝置假牙補助方案。 提案人：洪宗熠　　管碧玲　　吳琪銘　　陳　瑩 第4案 有鑑於部落青壯人口外移，導致部落人口老化，部落缺乏活力，「原住民族部落役」即是為讓旅外的原住民青年，可以藉由服役回到部落，學習部落文化及推動傳承，可協助部落的發展。 本月三讀通過「替代役施行條例」修正條文，增加「原住民族部落役」替代役類別，目前兵役政策82年次以前役男役期1年，83年次之後役男役期僅4個月，役期雖短，但仍為相當重要之人力資源。爰此，要求原住民族委員會與內政部於一個月內，完成「原住民族部落役」相關訓練服勤管理辦法，並開始規劃針對役期1年及4個月之役男招募「原住民族部落役」。 提案人：洪宗熠　　管碧玲　　吳琪銘　　陳　瑩 第5案 鑑於原住民自有住宅率與全體國民自有住宅率相較，差距高達12%以上，原住民族基本法第16條規定：「政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。」，基此，政府應有保障及輔導原住民提升自有住宅之責，然查「原住民族委員會中低收入戶原住民建購及修繕住宅補助要點」第3點第2項第1款第1目規定：「建購住宅未逾二年（以政府會計年度起始日往前推算二年），且不曾接受政府其他住宅補助者（不含內政部辦理之各項住宅貸款補貼）。」，於實務上運作時，因為預算經費不足，導致人民申請無法於當年度或次年度獲補助，而無法繼續申請。 為解決鄉親們苦於預算有限及制度僵化而不得申請建購住宅補助，爰要求原住民族委員會應增加原住民族建購住宅補助預算編列，另應一併修正上開要點，修正為：「建購住宅未逾五年（以政府會計年度起始日往前推算五年），且不曾接受政府其他住宅補助者（不含內政部辦理之各項住宅貸款補貼），但申請人有申請而未獲補助之年度，不列入五年之計算。」。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘　　張麗善 第6案 有鑑於原住民勞工從事高危險工作較多，致發生職業災害之情況亦較一般勞工高；另原住民勞工甚多為無一定雇主，故原住民勞動力人口雖有26萬多人，加入勞工保險者卻僅16萬多人，原住民勞工投保率較非原住民勞工明顯偏低。次查原住民勞工平均投保薪資為27,129元，與非原住民勞工平均投保薪資31,029元比較，計少3,900元，顯見原住民勞工之勞動保障明顯不足，政府實應提出保障原住民勞動條件，提升原住民之投保薪資及投保率之政策，並有效提升原住民族之就業率，降低雇用原住民之雇主勞工保險負擔額。 鄭天財Sra Kacaw委員先後於106年7月10日及106年8月22日邀集行政院主計總處、勞動部及原住民族委員會召開原住民參加勞工保險及就業保險保險費補助要點協調會。經原住民族委員會將原住民參加勞工保險及就業保險保險費補助要點提報行政院核定，立法院內政委員會亦於106年11月16日決議通過鄭天財Sra Kacaw委員等人提案要求行政院於兩個月內核定上開要點，且於107年2月23日行文督促行政院核定要點，惟行政院將該要點退回原住民族委員會再研議，遲至今日尚未報院。爰要求原住民族委員會於一個月內再提報行政院核定。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘　　張麗善 決議：以上6案均另定期處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 邀請客家委員會主任委員李永得率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 主席：請客委會李主任委員報告。 李主任委員永得：主席、各位委員。永得今天受邀列席貴委員會，就客家委員會主管業務及上會期臨時提案辦理情形提出報告，深感榮幸。首先，永得要再次向各位委員表達感謝，客家基本法能夠在去年年底三讀修正通過，都是各位委員長期對客家事務發展的關心與支持，才能在半年內完成修法，所以今天我就以國家語言之一的客家話來向各位報告。以下就客家基本法修法重點、近期客家業務與執行概況，進行簡要報告。 壹、客家基本法修法重點 《客家基本法》修正案業經總統107年1月31日公布施行，客語正式列為國家語言之一，這是政府繼原住民族語言為國家語言後，進一步揭示國家兼容多元文化核心價值的重要里程碑。 本次修法重點包括在客家人口集中區域推動客語作為通行語，同時增訂「國家客家發展計畫」，作為中央與地方政府客家施政之重要依據，並鼓勵跨行政區域成立「客家文化區域合作組織」，整合客家語言、文化行政事項之推動，另規劃成立「客家公共傳播基金會」，專責辦理容家公共傳播事項等。 為永續傳承客家，客語一直是本會推廣客家文化的核心，本次修法授權本會能夠從法制面增訂各項落實推展客家語言、文化等相關事務發展的對應機制。因此，未來本會各項政策推動，將致力於客家事務能與客語連結，進而創建客語生活友善環境，成為生活的語言，而未來本會各項獎補助計畫，也會把推廣客語成效作為計畫核補之重要參考。 貳、客家業務與執行概況 一、永續傳承客語 先有客家話，才有客家文化，沒有客家話，就沒有客家人，客家文化就會消失了。因此，本會希望與各縣市政府、鄉鎮公所及學校共同肩負推廣客語的重任，積極推動客家語料現代化，結合地方政府共推客語沉浸式教學，培訓客語師資，並廣推客語為教學語言，致力提升教學環境品質，讓客語在校園扎根，以營造校園多元學習環境，深化家庭社區的傳習效能；另輔導客家文化重點發展區，因地制宜推動客語成為在地日常生活的語言，重建客語普及客庄。 二、實踐客家文藝復興 為實踐客家文藝復興，加速整合中央及地方資源，透過人文形塑、環境整備及產業發展三大面向，積極打造浪漫臺三線，同時啟動「幸福臺九」及「靚靚六堆」，深耕東部客庄，重現六堆精神，創造臺灣各地客庄的共好幸福，並藉由結合在地客庄節慶，拓展臺灣客庄的國際觀光能見度，建設永續樂活的新客庄。 三、推廣客家美食產業邁向國際 透過在地餐桌，結合社區微旅行活動，讓民眾深入客庄社區，帶動相關產業發展；協助客家廚師赴海外參賽，爭取國際廚藝殊榮；邀請新加坡米其林一星餐廳及法國巴黎藍帶廚藝學院之國際名廚來臺與國內客家名廚進行國際廚藝交流；秉持「愈在地、愈國際」的精神，研發具國際認同口味之客家特色料理，透過「海外客家行動灶下」的方式，由臺灣廚師到海外示範客家經典料理，向全世界推廣客家美食與文化。 四、強化客家公共傳播永續發展 為多元體現臺灣文化，第1個全國性客家廣播電臺「講客廣播電臺」在各界協助下，已於106年6月23日正式開播，現正規劃籌組「客家公共傳播基金會」，以現代科技的傳輸平臺，建立客家公共傳播永續發展體制。另為與國際分享客家文藝復興之浪漫，首辦客家文學外譯，精選臺灣客籍作家之經典文學作品翻譯為日文、西班牙文等多國語言，希望經由翻譯，讓各界透過客家文學瞭解客家、分享客家。 五、多元化經營客家文化園區 為促進客家文化園區經營多元化，賡續策劃豐富主題展演，藉由跨域整合及協作，與周邊文化館舍共同推動客家文化衛星館舍合作計畫，「比如說六推和海生館聯合，整合資源」，擴展園區服務範圍，讓更多人到客家園區來分享客家文化；另外，積極推展國內與國際學術交流，深化客家研究能量，與中央研究院合作研究計畫，在今年底，我們除與客家文化中心及交通大學合作外，也與印尼客家博物館及日本國立民族學博物館簽署合作備忘錄，建立合作模式、定期辦理學術及館際交流。 、結語 客家委員會將繼續努力復甦客家語言與文化復興，無論在法制健全、傳播發展、海外交流、國家級客家文化園區建設及客家文化生活環境營造等方面，採取各種創新作法。未來，本會更將強化跨域溝通協調，尋求跨部會支持合作，與地方政府共同推動各項客家事務。 另外，上會期臨時提案3項，本會執行情形在書面報告最後面有詳細的說明，敬請各位委員參閱並予指教。最後，請繼續支持本會，承蒙大家，恁仔細，勞力！ 謝謝大家！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。 首先請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我不用客家話質詢，不過你可以講客家話沒關係，我是比較不會講，其實我媽媽是桃園在地的客家人，因為我屬於桃園兩區，我們家在北區，閩南人占大多數，大概只有三分之一的人是客家人，從中壢、內壢以下到苗栗、楊梅大部分都是客家人，所以我從小就聽得懂客家話，只是比較不會講，不過主委剛才講的我幾乎都聽得清楚，像是你剛才說客家基本法已經通過了、客語是我們國家的語言之一等，其實這是非常好的，我們常說血統、語言、宗教、風俗習慣、語言及文化是最重要的，尤其是文化和語言一定要傳承下去。 請教主委，客委會推動客家文化的計畫和政策真的有達到你們預期的成效嗎？我講三個點，第一個就是浪漫台三線，這是最紅的，我看了一下你們的資料，大溪也在台三線，為什麼沒被納入呢？我們同仁進去你們官方網站並沒有看到，所以就趕快告訴客委會，你們也馬上補正。可是你看看這張圖，浪漫台三線原本的規劃是從平鎮、龍潭、關西、橫山、竹東一路下去，在我們反映之後，你們在4月20日才把大溪納入。當我看到這個時，臉上就出現三條線，大溪是一個古都，古時候是非常一個熱絡的地方，不管是它的木雕、豆乾或是老街都非常有名，主委有沒有去過大溪老街？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。有。 趙委員正宇：大溪的文化很多元，我剛剛講過，它的人口有三分之一是在地客家人，所以大溪的觀光是非常重要的，我希望前瞻計畫可以把台三線納入，除了沿線的造景外，也可以帶動它的經濟，此外，也希望把大溪納入，把它列為觀光重點，可以嗎？ 李主任委員永得：的確，浪漫台三線在第一期、最初期規劃的時候，是從平鎮、中壢、龍潭開始，當時是沒有把大溪包含在內，但後來我們在進行浪漫台三線及前瞻計畫的規劃時，因為我們之前做過客家人口普查，其實大溪也已經列入客家重點發展地區，所以我們在後面的浪漫台三線就有把它納入。其實我們去年底開始推動浪漫台三線的國際觀光旅遊計畫，我們去日本推廣時，很多日本旅行社的踩線團到台三線去踩線…… 趙委員正宇：當地很漂亮。 李主任委員永得：他們將大溪列為重點的宣傳點之一，雖然現在大溪會講客家話的人不是很多，但是早期客家人在此扮演非常多的角色，包括開發，像李騰芳古宅、大溪古街，其實都有非常豐厚的客家故事在裡面，所以謝謝委員的指教，我想我們一定…… 趙委員正宇：主委可能不知道，大溪不是客家人不多，而是客家人被閩南人同化，也不能說是同化，只是因為周遭大多是閩南人、講閩南話，反而他們就跟著講閩南話，不過其實他本身是客家人，你不知道吧？ 李主任委員永得：我知道，跟委員報告，我剛剛不是說客家人不多，而是現在會講客家話的人比較少。 趙委員正宇：沒有，或許下一代是不會，但我認識一些同輩或長輩大部分都會講，而且講得非常好，我搞了半天才知道原來他是客家人，真的看不出來耶！所以恢復語言是非常重要的。我們剛才也說過，客語被列為國家語言之一，但現在客委會卻要取消客語認證獎金，其實這獎金沒有多少錢，為什麼你們一方面花大錢，一方面卻要省這個小錢呢？舉例來說，先前我與原住民開會時曾詢問原住民官員，你們是不是有原住民身分考試分數就可以加10%？如果有認證原住民語言的話，還可以加到35%，你知道嗎？所以語言認證是非常重要的。 我們小時候有閩南話的認證、客家話的認證，其實這個金額只有一點點，但如果你把獎金刪除，是會影響到小朋友及下一代學習客家話的動力，其實只要一點點錢就會有動力喔！舉例來說，我在我們那邊的國中當基金會會長，可是我的小孩沒有在那間學校就讀，我的小孩是讀英資班，他是考另外一間學校，不過因為我是民意代表，所以他們就找我當董事長，我也就當了，畢竟出錢出力為教育嘛。然後，我就定了一個規定，就是多看書、多借書的學生，只要借書，我們就給他錢，而且還要看他有沒有讀。原本這所國中沒有人要讀，但今年卻要總量管制，因為大家都跑去讀了。客語認證原本有1萬5,000人報名，現在只剩1萬2,000人，少了3,000人。其實我也是只給他們一些獎勵，1,000元，這些小朋友就非常認真，因為他們認為這是一個榮譽感，雖然只得到小小的金錢，不過榮譽感加上金錢的動力，驅使他們非常認真。我講得有沒有道理？所以你們應該要恢復認證的獎金。 李主任委員永得：當然金錢的鼓勵會增加小朋友學習及考試的動機，不過我們推廣客語的目的是希望小朋友會講且願意講，而考試只是其中的方法之一，我們會建立.考試的實用價值，但是我比較不那麼認同用金錢來鼓勵，所以我還是寧願把這些經費拿去強化師資、教學環境，以及在未來的客語認證上，就如同剛剛委員提到的，像公務人員如果通過客語認證，他將來的考績可以加分…… 趙委員正宇：還可以晉升一級喔？ 李主任委員永得：沒有，就是跟現在的英文一樣，英文現在在公務人員的考績和升等裡…… 趙委員正宇：沒有，主委，我講的是錢。我一直跟你強調那叫獎金，而不是用金錢去誘惑，是給獎金，我還把我的案例舉出來。 李主任委員永得：如果是發獎狀，我們都非常樂意。 趙委員正宇：你只要花點錢，有一點獎勵，讓小朋友得到一個榮譽感，我剛才講得很清楚，榮譽感很重要，而不是他們要那些錢。像我女兒只要多益成績考到幾分，學校就會發獎學金給他，即使只有一點點，他也會覺得很高興。 李主任委員永得：我們有獎品。 趙委員正宇：沒有獎金有獎品，我也認同，總是要有獎勵或誘因嘛！這對我們客家發展語言是非常重要的，所以該花的錢要花，不該花的錢不要花。 你看看各縣市客語認證的報名情況，黑色字體的有新北市、桃園市、台中市，這些縣市是有獎金的，所以它的人數就比較多，尤其桃園市還增加；再看到苗栗縣、高雄市、屏東縣，因為這些縣市經費較少，他們沒錢，所以報名人數反而倒退，尤其苗栗縣的財政非常困難，連加班費也沒有，考績獎金還要分兩次給，年終獎金也要分兩次給，他沒有辦法去應付這個，所以他的人數就會少。由此可見，如果沒有獎金，至少也要給獎品，要多鼓勵年輕人。 另外，主委常說客委會是不該花的錢不會花，不過我覺得客家委員會還是很愛花錢，你們有推行「公事客語無障礙環境計畫」，每年編的預算愈來愈多，可是執行力卻是愈來愈差，甚至連60%都不到，最高就到50%。我舉個例子，你們可以在公共場所或是固定的電梯旁推廣客語，那個裝上以後就不會壞了，可以一直放，壞的機率很少。但你們錢愈編愈多，卻沒有地方可以裝，這等於是浪費那些錢，所以該花的要花，不該花的不要花。我建議主委，小朋友學習的環境非常重要，我希望編列預算獎勵他們學習客語，可以嗎？ 李主任委員永得：可以。對於無障礙空間的問題，我們去年在執行上有深切的檢討，今年一定不會再發生。 趙委員正宇：好，謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。去年李主委在委員會備詢的時候曾經說過，客委會的首要目標就是振興與保存客家語言、文化，我相信這也是大家想要做的。之前我看過鍾秋妹的碩士論文「美濃客家家庭客語的流失與保存」，我覺得他寫的很貼切，他說：祖父母使用客語非常流利，國語普通，很多人不會講閩南語；到後來父母的客語及國語非常流利，閩南語普通；但現在國語非常流利，客語不流利，閩南語也非常不流利。其實在客家庄這是非常普遍的現象，請問主委認不認同？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。是的，的確面臨這個非常大的挑戰。 張委員宏陸：以我個人來講，小時候我的客家話很流利，但現在只能聽、不敢講了…… 李主任委員永得：很勇敢地講，你就會講。 張委員宏陸：當然，可能因為我們是大埔腔，使用的機會比較少。 李主任委員永得：也不會，可能臺中、東勢、石岡都是…… 張委員宏陸：只有我們的故鄉東勢、石岡有而已。年輕的時候我們在北部講客家話，都會被人家認為我們講的客家話不對，那時候也不知道客家話的腔調有這麼多。其實語言應該要融入生活，之前主委說過現在客家電視臺有播放卡通，想要讓年輕人、小孩子收看，可是我要向主委報告，過年我回外婆家、舅舅家的時候，跟家裡的小孩子說客家電視臺有卡通可以看，但是他們都不想看，你知不知道為什麼？ 李主任委員永得：不曉得。 張委員宏陸：因為客家電視臺購買的是法國「瘋影動畫工作室」的卡通，像是「蘿蔔的香氣」、「伯尼黑的夏天」、「刺蝟的秋天」、「希達的秘密花園」。主委，你覺得我們這種在客家庄長大的小孩子會想要看這個嗎？ 李主任委員永得：我們要檢討。 張委員宏陸：為了讓我們的晚輩、下一代接觸客家話，我建議從他們比較常看的卡通等等開始購買版權、重新配音，才會讓他們比較喜歡看。我覺得這種卡通也很好，只是一般的小孩子可能提不起興趣，遑論客家的小孩子了。 李主任委員永得：我非常同意張委員的意見，你的看法是對的。去年我們的第一目標其實是購買日本宮崎駿的卡通，但是談了1年多，在授權方面還是沒有取得他們的同意，因為他們堅持配音一定要是在地的第一語言，而客家話是比較少數的語言。但是今年我們繼續溝通，說不定有一些突破，因為他們還不了解客家話是優美的語言，以為這只是少數的語言，所以今年我們會繼續再跟他們溝通。臺灣的小朋友對宮崎駿卡通的接受度更高。 張委員宏陸：除此之外，小孩子也看很多YOYO臺的節目等等，所以我們也可以購買臺灣本土的卡通，譬如幼幼臺等等小孩常看的卡通，然後再重新配音。當然，這也有版權的問題，但那些卡通比較貼近。另外，臺灣也有很多本土的動畫可以重新加以配音，除了是一種鼓勵，也可以讓客家庄的小孩從小了解、認同臺灣這塊土地，我覺得也可以試試看、做做看，不然就我親身的經歷，小孩子不想看客家臺的卡通。 李主任委員永得：謝謝張委員提供第一線、第一手的經驗，給我們非常大的鼓勵，我們會朝這個方向努力。 張委員宏陸：好，謝謝主委。另外，全臺灣各縣市有很多客家文化園區，我也拜訪過幾個。今年我去參觀石岡土牛文化園區，坦白講，遊客真的不多，後來查了資料，發現1年的遊客數只有8萬多人。我們現在蓋了很多客家文化園區，可是裡面都是靜態的展示比較多，欠缺軟體及吸引力，如果是我個人，可能去了一、二次，就不想再去第三次。之前我們對很多客家園區都補助太多的硬體建設，我覺得客家文化的保存應該融入生活當中，園區的設計如果能讓人感受得到客家文化就融入在生活裡面會比較好，能不能拜託主委，請客委會以後在補助時能夠強調軟體的部分，讓生活就在其中？ 李主任委員永得：謝謝張委員。講到石岡文化園區，這是一個非常典型的例子，就是地方社區居民非常熱情，基於對客家的認同，願意整修傳統的建築，以展示大埔在地客家文化的發展，包括劉氏宗親的發展，而且地方的社區也非常願意自己管理。其實一開始的目的並不是為了發展觀光，而是為了保存客家的東西。我覺得這樣的館非常有必要，所以我們一定會支持，但是這不是客委會直接發動興建的，而是地方上的需求。現在整個社會聚落變化得非常快，一些建築如果能夠保留下來，只要有人願意經營、包括打掃，我們都非常、非常感謝。 剛才張委員提到現在中央整個政策的規劃，我們不朝向館舍發展，而是聚落。像這次浪漫臺三線在東勢非常重要的計畫─大茅埔，就具有非常大的客家特色，如同張委員剛剛提的，客家人還是生活在那裡，當地本身就是客家人的聚落，所以我們把裡面的環境加以整理、美化、營造特色，帶動觀光、產業的發展，讓在地居民的生活品質更好，帶來家庭收入的增加，進而讓客家的年輕人願意回流到那裡，所以我們是以聚落為單位做大茅埔整個規劃；另外，東勢的老街區也進行了改造，所以我們是走入真正的生活空間裡面。 張委員宏陸：謝謝主委。 李主任委員永得：謝謝張委員。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，我的客家話還是講的不行，所以我就以國語進行詢答。請問主委，這本研究報告大概花了多少錢？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。對不起，哪一份研究報告？ 黃委員昭順：就是客委會委託的105年全國客家人口及語言基礎資料調查研究。 李主任委員永得：謝謝黃委員的指教，是不是請綜規處查一下？是不是可以容我們查一下？就我的印象，應該差不多三、四百萬元，但是我不敢確定。 黃委員昭順：確實的數字你不曉得？ 李主任委員永得：我不太確定，因為這是105年做的。 黃委員昭順：這份研究報告是去年（106年）6月完成的，待會請給我這個資料。 李主任委員永得：好。 黃委員昭順：我覺得這份研究報告裡面有滿多可以參考的。本席比較想知道的是，這份調查報告的結果顯示，有五成四客家民眾的未成年子女具有客家認同，但是六成四的客語能力、對客家文化的認同跟現階段我們期待的狀況有一定的落差，而且這個落差滿大的，可是我看不到客家政策在這個部分有真的可以讓他們改變的具體措施。 李主任委員永得：我們之所以提出客家基本法的修正，這個調查結果是非常重要的原因。而且根據過去十幾年推動客語的經驗，也參考國際上傳承、保存、發揚少數語言的案例，我們發現必須有一塊拼圖，就是法制化，所以感謝委員去年的支持…… 黃委員昭順：我想我們立法院不分朝野都支持。 李主任委員永得：是的。 黃委員昭順：問題是包括現在的客家電臺，你預期效果會有多少？ 李主任委員永得：客家電臺本身也非常重要。 黃委員昭順：我大概每個禮拜六、禮拜天回去高雄的時候，都會在車上收看客家電臺，但是觀看客家節目與馬上融入之間的距離還是非常、非常遠，就算每天收聽，還是不容易很快地融入客家的語言及文化，所以要不要有另外比較創新的做法？我想主委一時之間也沒辦法回答這個問題。 李主任委員永得：謝謝黃委員。我不太了解，也許有機會再找黃委員聊聊。你說看了客家電視以後，覺得沒有辦法馬上融入…… 黃委員昭順：對，沒有比較容易的方式去接觸，很不容易一下子就融入，大概我比較笨。 李主任委員永得：不是，我認為這點很重要，如果觀眾看了電視以後覺得有距離感，這個原因到底是什麼？我們會去研究。不過一般來講，在媒體的公共傳播上…… 黃委員昭順：理論上，那個應該是比較快的，對不對？ 李主任委員永得：是比較快，而且也有滿多的朋友是透過收看客家電視在學習客家話。 黃委員昭順：我也努力在學…… 李主任委員永得：它不是教你講客家話，比如在客家庄旅遊，在生活上、到商店、到旅遊景點就是用客家話對話，在這個過程當中可以…… 黃委員昭順：你剛才提到客家旅遊的部分，去年我同樣站在這個地方就跟主委提到，許多民宿、尤其是客家庄的民宿的確在這段期間的經營有一定程度的難度，業者大概都是週休5天，每週可能經營個1、2天。從去年一直到現在，我跟主委講了很久，不知道到今天為止你有哪些具體的辦法可以協助他們？ 李主任委員永得：為了推動客家庄的旅遊，我們現在有一個辦法，鼓勵民眾在非週末去客家庄旅遊。比如浪漫臺三線，我們推動日本的觀光客從週一到週五到臺灣客家庄旅遊，不要週末去，因為週末的交通實在是…… 黃委員昭順：就是週休5天的時候去。 李主任委員永得：對，這也是臺灣很多農村所面臨的問題。 黃委員昭順：主委是美濃子弟，舉美濃為例，當地的民宿大概是我比較常去的地方，我發現他們現在的狀況相當不景氣，其他地區也一樣，但是我看不出來客委會給他們什麼實際上的協助及幫忙，這是第一點。 第二，前一段時間交通部投入一筆經費特別協助花蓮及南部地區4縣市的觀光，客委會與交通部之間有沒有任何接觸？或者有沒有針對這個部分提出專案？ 李主任委員永得：跟黃委員報告，沒有。 黃委員昭順：還是沒有？ 李主任委員永得：我們負責的是客家文化部分，比方客家的農業、客家的道路交通如果統統都歸我們管，我們客委會沒那麼大，除非組織編制改制。 黃委員昭順：客家庄的民宿有哪些定點、哪些地方，大家都非常清楚。當然，針對苗栗、桃園、新竹等等客家人聚集最多的地方，你們會提出特別的案子，比如浪漫臺三線等等，至於後面的民宿部分，我想的確落差滿大的。在交通部提出這個特別的案子時，我覺得主委有責任、也有義務，尤其高雄及屏東也是客家庄民宿非常多的地區，客委會能不能提出一個專案處理？我覺得這是主委必須努力的，不知道主委的看法如何？ 李主任委員永得：這裡面的民宿沒有分客家或非客家，簡單講都叫做農村，比如旗山與美濃其實是沒有差別的，面臨的問題是一樣的。像現在如果週末去六龜絕對會塞車，因為經過將近10年的努力，讓六龜、甲仙的民宿…… 黃委員昭順：主委，甲仙還是很低迷，幾乎每個…… 李主任委員永得：已經好非常多了。 黃委員昭順：還是很低迷，因為88水災之後…… 李主任委員永得：大家都有在努力。我覺得現在要解決的問題，剛剛黃委員也有點到，就是如何在weekdays提振在地的觀光或其他的發展。 黃委員昭順：從上次到現在，本席一直提到要讓大家比較快速地融入客語或客家文化，最好的方式就是去當地，效果是最好的。 李主任委員永得：是的。 黃委員昭順：所以本席從去年就一直跟主委提到這件事。不能讓這些民宿週休5天、每週只經營2天，遊客大概只住1天，禮拜天就走了，這種維持方式對業者的經營有一定程度的難度，也對整個客家文化及客家語言的推動有非常大的落差，希望下次主委在業務質詢的時候能夠給我更具體的辦法。 此外，最近我們在考慮換發新的身分證，請問主委能不能與內政部交換意見，在身分證上註記客家人的身分？有一段時間客家人不太敢公開表示自己是客家人，但是經過幾十年來的努力，大家比較敢於明確地承認，就像主委以前講過，只要來自客家庄或認同客家的人都可以說是客家人，客委會要不要考慮針對在身分證上註記一事與內政部交換意見？ 李主任委員永得：我跟黃委員報告，在身分證上作註記的歷史，在清朝時代是有登錄漢、番、閩、廣等族群，到日據時代時因為登記會造成族群衝突、排擠，所以後來就取消掉，加上現在是鼓勵多元認同，其實現在坦白講幾乎每個人都有閩南、客家血統，如果不是八分之一就是四分之一，如果你現在要另立一個法去註明你是閩還是客…… 黃委員昭順：我們沒有要立法，我的意見是如果你願意的話，我們可以自己加註，那這個部分…… 李主任委員永得：如果採取自願，這也許可以討論。 黃委員昭順：我想這應該是自願，我覺得我不願意再造成族群衝突，但是如果是自願的話，誠如本席一開始就跟你講，你是否願意跟內政部加以溝通、協調？如果大家願意的話，可以在這當中做一點註記。 李主任委員永得：如果採取自願，這可以討論，但是我跟黃委員報告，今天我們是鼓勵多元認同，你既是客家人，也是閩南人，你可能是原住民，你也可能是客家人，因為已經混血到這個程度，你實在已經很難去再去定義什麼叫做客家人，什麼叫閩南人，而之所以難定義，是因為這不是跟血緣有關係，而是跟文化有關係。 黃委員昭順：因為我發言時間到了，主席站很久了，我不想讓主席罰站，所以本席告訴你並提出這樣一個意見給你，看你願不願意跟內政部磋商？我想自願式註記的作法，絕對是可以的。謝謝。 李主任委員永得：好，謝謝。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今年2月份，我們客委會要在模里西斯辦理客家文化活動的這件事，我想就這件事，後來客委會好像取消了，同時我們為此發出譴責，認為中共如此不理性的打壓，對我們台灣是非常不尊重，就這部分請你透過這個機會再說明一下？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝洪委員給我們這個機會加以說明，我們其實跟海外的客家社團有討論過，在海外做什麼樣交流是最受歡迎的？大部分人的建議是跟美食有關，因為客家美食其實不分族群，大家都很喜歡，而且如果辦美食教學的話，其實不是只有客家人，包括其他的族群，甚至在地的外國人也都非常有興趣。 洪委員宗熠：他們會很好奇，也很支持。 李主任委員永得：所以我們舉辦從去年舉辦到現在，包括澳洲、北美洲、中南美洲等幾大洲都去過了，甚至歐洲今年都要去，其實模里西斯的客家鄉親在模里西斯的影響力非常大，同時占有三成的華人中有八成是客家人，所以他們客家鄉親的力量非常大，因此我們推出的計畫一跟他們接合之後，他們就非常熱心的奔走，包括他們有一位內閣閣員，也是客家籍的，都非常積極的幫我們推動，所以最後敲定的計畫，是跟模里西斯合作，模里西斯是以觀光為主的國家，在五星級的飯店共同來辦一個禮拜的客家美食週，而這個美食週不只有教學示範，同時在餐廳裡面就推出客家菜販售、行銷與推廣，這家五星級飯店出了一份文宣，內容提到主辦單位是「中華民國客家委員會」，所以這個事情…… 洪委員宗熠：主委，可以簡短一點嗎？我後面還有問題要問。 李主任委員永得：OK，所以後來在那邊的中國大使館就沒有辦法接受。 洪委員宗熠：我想這種狀況未來還有可能遇到，但是我覺得既然我們是要推動客家的美食，中共這樣不理性的打壓，反而讓我們覺得對中共更不爽，我覺得未來像這樣的活動，我們還是要持續的去推廣，因為本席認為這正符合客家硬頸的精神，對嗎？ 李主任委員永得：是，我們今年會繼續推廣。 洪委員宗熠：另外，2004年時，李主委是否在客委會擔任副主委？ 李主任委員永得：對。 洪委員宗熠：那時客委會有一個福佬客文化節，你有印象嗎？ 李主任委員永得：有。 洪委員宗熠：那時候你有沒有辦過？ 李主任委員永得：有。 洪委員宗熠：但根據本席得到的資料，你們從2005年開始就沒有辦了。 李主任委員永得：因為辦這個活動最主要會就參加的情況或主辦單位的情況作各種評估，所以後來為什麼沒有辦了，坦白講，我也已經不是非常清楚。 洪委員宗熠：其實本席在這邊跟你質詢的時候，本席講到我們彰化縣的兩次移民，當然最近這100年的移民，都還保留客語與客家文化，但是更早期在清朝時代的這些已經福佬化了，那怎麼透過活動讓這些福佬客認同自己嘛！所以我覺得奇怪怎麼從2005年到現在都沒有在辦了，那有關這個福佬客文化節的部分你們是不是有考慮還要繼續補助地方政府舉辦？ 李主任委員永得：如果地方政府有提出這樣的活動的計畫，我們會願意支持。 洪委員宗熠：因為本席一直想要讓你知道我們彰化縣的福佬客非常多。 李主任委員永得：有，所以我有非常認真的讀過這方面的資料，從上次福佬客文化節之後，我們也進行很多2005年福佬客的一些調查，後來發現在地也是認同，就是隱性的客家人有五、六十萬人。 洪委員宗熠：當初在辦這個福佬客文化節的時候，本席得到資料包括宜蘭、台中縣、彰化縣、雲林縣跟南投縣當時都有辦這個活動，到現在都停辦了，本席認為這樣非常的可惜，我覺得客委會的立場應該是去鼓勵，而不要等地方政府主動提出來，畢竟這是一個福佬客的文化節，所以我覺得客委會有義務主動去推，你是否認同本席的說法？ 李主任委員永得：OK，我們來規劃看看。 洪委員宗熠：另外很感謝李主委，你在去年12月時到訪我們彰化，並且去看八卦山乙未事件戰爭的地點，我想當初你有講過，其實隨著時間的拉長，乙未事件對我們整個台灣的影響，就我們後代的子孫來說，好像慢慢地淡掉了，我覺得這部分你講得很好，那是不是說你有否考慮在今年到彰化去辦乙未事件？ 李主任委員永得：謝謝洪委員，的確乙未戰爭是台灣歷史上最大的一場戰爭，而乙未戰爭裡面最大一場戰事是在彰化八卦山，而八卦山一些歷史文物出土也越來越多，所以我覺得可以在農曆8月25日，亦即日軍跟義勇軍開始發生戰事的那一天，或是就在那幾天，大家可以選擇一個日子作為乙未戰爭保台戰爭的活動，甚至在我們整個台三線的建設裡面，第一期在平鎮有建設一個保台紀念公園，至於八卦山那個保台紀念公園，其實我們也可以予以支持整修，把整體環境做得更好，讓歷史事蹟更加清楚，所以今年活動我們會請彰化縣政府提出計畫來，我們會加以補助支持。 洪委員宗熠：由歷史可知，日本能久九親王在此受傷，後來過世，這些均有記載。另外像客家領袖吳湯興、吳彭年也都此在陣亡，我認為這是大家不能忘掉的一段歷史。主委去年底在彰化講的這段話，本席頗為認同，因為後代子孫已慢慢淡忘這段歷史，所以主委可以透過在地方上舉辦文化活動來讓後人記住乙未戰爭這段歷史。謝謝。 李主任委員永得：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。客家人我常接觸，卻也不是那麼瞭解，所以想請教主委有關客家人的遷移史，也就是遷移的歷史。請問客家人遷移的過程或遷移的歷史是從哪裡…… 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。委員是指臺灣嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：都有，怎麼樣來臺灣，或從臺灣到其他地方。請主委簡單說明。 李主任委員永得：客家人的形成過程有很多種不同的論述，學界也有不同論述，像羅香林說客家人是從五胡亂華時代開始，經過五到六次的大遷徙，最後到達粵東、閩西、贛南一帶。另外一種說法是文化孕育說，因為在人類學史上，沒有一個族群是幾千年來都在遷徙的，只是在贛南、閩西、粵東一帶有很多漢人，基於各種不同原因移入，與在地住民共同生活，並產生文化上的交流，從而孕育出獨特的語系，包括其生活方式及山林文化…… 鄭天財Sra Kacaw委員：何時開始到臺灣的？ 李主任委員永得：四百多年前就已經有了，最早是南部六堆。 鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候到到台東、花蓮的？ 李主任委員永得：我們沒有客家人到台東、花蓮的歷史紀錄。在清末、日治初期，客家人到花東地區很大一部分原因是為了經濟，也就是採樟腦。 鄭天財Sra Kacaw委員：客家人口數現在在臺灣有多少？ 李主任委員永得：統計差不多是480萬，占人口19.2%。 鄭天財Sra Kacaw委員：從客委會成立到現在有成長嗎？ 李主任委員永得：當然有成長。第一次做調查是十幾年前，我的印象是300多萬，基本原因在於認同的增加。 鄭天財Sra Kacaw委員：全球呢？ 李主任委員永得：全球估計大概是在六千萬至八千萬之間這個範圍。 鄭天財Sra Kacaw委員：大陸呢？ 李主任委員永得：大陸大概四千多萬，將近五千萬。 鄭天財Sra Kacaw委員：四、五千萬？ 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：你在報告中提到啟動幸福臺九，不過螢幕上這照片是我的。你說幸福臺九已經完成14個輔導亮點，25個在地的著名景點，從移墾地景、產經故事、東客文化三個面向來著手，可否請主委簡單敘述一下幸福臺九的期程與預算總經費？ 李主任委員永得：這個規劃現在還在進行當中，9月應該可以完成結案報告，也就是期末報告。換句話說，由中央沿著臺九線來啟動一個比較整體性的計畫，並找出這些客家聚落間的共通點，再由我們予以串連整理，此乃幸福臺九整合計畫的重點與元素所在。在此之前，花蓮縣政府也提出五十幾個案子，但是屬於比較個別鄉鎮的案子，並不完全屬於文化建設，有點類似地方的小型工程。我們除了透過花東基金給予協助外，也和國發會談過，只要審案通過，國發基金還有八十幾億可以支應，不過目前幸福臺九線尚無經費規模。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在還在委託研究階段？ 李主任委員永得：對，9月會完成。 鄭天財Sra Kacaw委員：9月會完成？ 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：未來在整個計畫的擬定及推動上必須特別注意，畢竟花蓮、台東，尤其是花蓮，原住民、閩南、客家及外省人口各占四分之一，有些鄉鎮以客家為多，有些鄉鎮則是原住民為多，若是部落，那麼狀況又不一樣了。照片上是很早以前的一個碑，位在瑞穗富源，一開始的計畫叫蝶鄉夢土，因為富源有拔仔庄，當地阿美族人稱之為pailasen，是一個原住民的傳統地名。我希望在整個推動過程中不要客家獨大，最好是共存並尊重原來的歷史與文化，甚至遷移史或其他各方面也都可以談。主委在報告裡談到移墾地景、產經故事、東客文化，但在不經意中有時就會了逾越分寸。這就像當初審查客家基本法談到語言問題，還好我發現了，否則不小心就逾越了，這點非常非常重要。我要請主委注意，也會向NCC要求，或許你會覺得奇怪，怎麼突然講到NCC國家通訊傳播委員會？請主委看一下有線廣播電視法第四十五條第一項，系統經營者應每年按當年營業額1%之金額提繳至中央主管機關成立之特種基金，該法修正後於105年1月6日公布施行，而該條條文第二項所提之特種基金其實分成三個部分，其中30%由國家通訊傳播委員會作為有線廣播電視普及發展之用，40%由地方政府處理，最後30%捐贈給公視。對於最後這部分我已經提案，希望這30%能改為各三分之一，即公視、客家台、原民台各三分之一，只是案子一直沒有完成修法。105年1月6日修法增加最後一項，前項第三款之停止實施日期由行政院定之，自停止實施之日起原捐贈財團法人公共電視文化事業基金會之金額移由中央主管機關依前項第一款規定運用。我要拜託主委的是，這部法律從105年修正迄今107年已經兩年多了，都還沒有訂停止實施的日期，本席認為30%不要再撥給公共電視，應該由NCC負責統籌運用，將經費挹注給經費比較少的客家電視台、客家廣播電台、原住民族電視台及原住民族廣播電台，請主委跟NCC協調。我上星期有質詢NCC，他們都不知道，因為105年1月6日的時候他們還沒上任，就跟你一樣那時還沒有上任，他們表示要等行政院訂定，我認為不是這樣，應該是由NCC簽報給行政院，要什麼時候停止撥給公共電視，這些經費應該要怎麼運用？所以在NCC提報之前，你要跟他協調，可以嗎？ 李主任委員永得：這個主管機關是NCC，我只能表示個人的意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，要協調…… 李主任委員永得：將來對於公共電視或族群電視經費的來源，應該要多元化並擴張，這對國家文化的傳播是一件好事，根據這個原則，大家來溝通、協調，共同努力！ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為公視有公共電視法，文化部每年撥給它的經費比客家跟原住民族電視台多1倍以上，所以它經費很多。 李主任委員永得：其實公共電視的經費也不足。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你在那邊待過，但是如果跟客家電視台比的話，你覺得客委會太多了，是不是？ 李主任委員永得：不是太多，當然是不夠，一個媒體要做到好…… 鄭天財Sra Kacaw委員：原來是我問錯了，因為你在公視待過，不過還是要協調。 李主任委員永得：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：可以嗎？ 李主任委員永得：OK! 鄭天財Sra Kacaw委員：如果客委會認為太多，可以給原民電視台。 李主任委員永得：原住民比客委會還多。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主席，我們即席翻譯系統有在run嗎？ 主席：你說…… 管委員碧玲：這個。 主席：有。 管委員碧玲：我試看看，我講客語翻譯成國語。我想聽主委說客家話，主委的客家話說得非常好，我很喜歡聽，我不會說很標準的客家話，我說說看，請主委用客語回答，好不好？你知道我40歲才開始學客家話嗎？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。我知道。 管委員碧玲：我客家話沒有講得很標準，抱歉！ 李主任委員永得：不會，你講得很標準。 管委員碧玲：你的客家話講得很標準又很好聽，我很喜歡聽。 李主任委員永得：感謝！ 管委員碧玲：你說客家話，讓我學一學，好不好？ 李主任委員永得：好。 管委員碧玲：我認為客家的文化沒有保護就沒有發展的機會，對不對？ 李主任委員永得：對！ 管委員碧玲：我常在思考要保護什麼？發展什麼？我有這樣的想法，第一要保護語言，這個很重要，政府已經做很多了，第二要保護任何客家的元素，無論美麗的元素或是漂亮的元素，認為什麼是重要的就要去保護，我們今天來看幾項客家文化需要保護、發揚及加強的地方，你覺得文化部所保護的國家文化資產，和客家元素有關的有幾項？ 李主任委員永得：客家八音、採茶戲、山歌。 管委員碧玲：加起來是不是20項？ 李主任委員永得：是。 管委員碧玲：其中1項是古物之外，其他19項統統都是藝術表演，完全沒有工藝類的文化資產，工藝是非常重要的產業基礎，如客家花布、客家藍染、客家油紙傘都是屬於工藝方面的，對不對？ 李主任委員永得：對。 管委員碧玲：這些都是產業的基礎，要把這些產業的基礎保留下來並發揚，就是客家產業多元發展很好的素材。 李主任委員永得：是。 管委員碧玲：日本也有保護藍染，日本指定重要無形文化財保持者（人間國寶）Ayano先生的正藍染，我這樣說對不對？ 李主任委員永得：對。 管委員碧玲：我說的翻譯者也翻譯的出來，可見我說的是對的。 李主任委員永得：你說得很棒！ 管委員碧玲：不好意思！日本人初山寬加的藍染很貴，不是很大片的藍染，新台幣就要5萬元，很有藝術價值；日本用油紙傘跳舞，指定為無形的文化財，是國際觀光很好的元素，臺灣的藍染是文化資產嗎？ 李主任委員永得：是。 管委員碧玲：沒有啊！還沒有指定。你看美濃的藍染，本來沒有多少人知道，沒有多少資源，但是有很多人想要保護藍染的工藝，也有很多人學藍染的技術，替美濃做很多事情，可是紙傘的命運就沒有那麼好，請問美濃有多少間製作美濃紙傘的店家？ 李主任委員永得：差不多5間。 管委員碧玲：5、6間。高雄市政府的網站有5間，學術論文研究則有6間，做骨架的匠師只剩下10人，彩繪師傅只剩下3位，本項工藝技術就快要流失了，所以工藝技術要搶救回來，這非常重要！ 李主任委員永得：管委員說得非常正確。 管委員碧玲：要把工藝技術保留下來，才有發展的機會。產業有這個基礎，才有機會再發展，有產業才有文化，產業是文化非常重要的基礎建設，一起來加油、努力，好嗎？ 李主任委員永得：好。感謝。 管委員碧玲：要提供藍染、紙傘很多的資源俾利保護及發展，請文化部把它們指定為國家的文化資產來保護，好不好？ 李主任委員永得：好。 管委員碧玲：這是我的理想。 李主任委員永得：非常感謝管委員。 管委員碧玲：一起來努力！ 李主任委員永得：管委員說的這兩點，我認為非常重要，我們過去有做，但是沒有這麼努力。 管委員碧玲：除了產業之外還有美麗客庄的景觀，也是客家文化產業發展非常重要的基礎。 李主任委員永得：對。 管委員碧玲：美濃還有很多空間可以來做保護及建設，以營造客庄文化的氣氛，對不對？ 李主任委員永得：對。 管委員碧玲：這很重要，美濃的鍾家夥房…… 李主任委員永得：鍾家夥房。 管委員碧玲：還有永安社區，我的團隊是全國保護文化古蹟第一名，很多已經是廢墟，在我手中就變成風華再現，我是全國做最多的，無論是臺南的安平也好，臺北的北投也好，都是我的團隊非常重要之成績，我們看到永安的元素統統被保護及重建起來，這是世界級的。 李主任委員永得：管委員對美濃非常了解，美濃社區在東門樓那邊，就是永安部落的老街是美濃非常重要的文化資產。 管委員碧玲：這些都有非常豐富的客家空間元素，很好的素材，我希望在主委任內，有關藍染、油紙傘、永安部落還有鍾家夥房部分，都能做出成績，好不好？ 李主任委員永得：好，我會盡力打拚。 管委員碧玲：不好意思，我說客家話有些緊張。 李主任委員永得：不會，你講很標準，我聽得很清楚，非常不簡單！ 管委員碧玲：感謝！ 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。每年4月至5月是桐花季，全國都在辦理活動，新北市所佔人口為八分之一，約有55萬客家人在新北市，請問今年新北市有安排哪些桐花活動？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。新北市土城當然一定會有，還有深坑、鶯歌、瑞芳、新店、三芝、石碇、樹林。 吳委員琪銘：總共7個區。 李主任委員永得：對。 吳委員琪銘：每年土城的桐花活動都辦得非常成功。 李主任委員永得：是。 吳委員琪銘：客委會也有補助新北市。昨天土城舉辦一場音樂會，這場音樂會其實辦得並不成功，不成功的原因在哪裡？第一可能是經費的問題，這場的經費很少，宣傳方面也做得不夠，我沒有到現場，我的助理有去，他說人數真的少得可憐，針對這個問題，未來你要怎麼檢討？要怎樣來推動？是否經費不足，該如何補助？而且還有地點的問題，你選的桐花公園是一個山區，最起碼在出入口，包含捷運站的出口要有往桐花公園的標示，我不知道你們的團隊是怎樣去設計的？而且連宣傳也沒有，活動辦在山上，我是當地的立委，你們都沒有來協調，星期五下班前，我的團隊才說客委會有打電話來，請我們協助宣傳，客委會怎麼會弄成這個樣子呢？時間已經到了，現在才通知，請主委針對這一點說明。 李主任委員永得：謝謝吳委員。昨天的活動，楊副主委也表示不是很成功，我們要檢討。我不曉得這場活動是新北市辦的還是我們辦的？樂團是我們補助的，通常我們補助樂團以後，就由樂團自己選擇場地，自行溝通，這點以後我們會加強注意。 吳委員琪銘：樂團跟公務部門，如區公所、新北市，都是客委會主導是不同的，他們的配合度我們都很清楚，除了沒有通知各級民意代表及鄉親，連區公所公所也沒有通知，這樣辦活動就沒意義，你們應該要怎麼做呢？第一經費問題，第二地點問題，要辦一場活動，不管錢多錢少，都要有意義，要有人潮，大家才能感受到我們的音樂會，這一點希望客委會未來一定要做檢討。 李主任委員永得：好。 吳委員琪銘：另外，上次我有提浪漫臺三線的延伸，要求主委浪漫臺三線要經過三峽，三峽人口密度非常高，我們可以結合三峽的老街及藍染公園，藍染公園也是客家的文化，可否補助地方來推動三峽老街及藍染公園，使人潮能夠再興起，讓我們可以在那裡宣傳客家文化？ 李主任委員永得：三峽除了有客家文化園區，目前新北市政府也提到隆恩埔古戰場，在三峽跟大溪交界地方好像有四個里也是客家的聚落，所以客家聚落比較多的地方，將來我們都會給予更多的關心，至於藍染工業的部分，其實我們也有補助。 吳委員琪銘：因為藍染公園是客家的特色，未來在三峽地方可以來推動，一方面也可以推動我們的客家文化。而且三峽、土城是客家人口密度最高的地區，我們要讓這個地方結合浪漫台三線，你的錢還是要花在刀口上，要讓人民有感，我們針對這個問題未來來推動。 李主任委員永得：OK。 吳委員琪銘：關於客家語言的部分，主委，我們可以比照原住民的語言傳承，目前他們聘用150個原住民籍語言老師教原住民語言，你可以把客家族群的語言編入教育部裡面，從學校推廣速度應該會比較快。 李主任委員永得：學校專任語言教師的部分，我們會積極地跟教育部協商，看是否可能正式納入編制。但我們認為，推廣客語是多元的管項，沒有必要把全部責任都丟到教育體系，這樣給學校、給小孩的壓力太大，重要的是我們要塑造一個生活環境，不管小朋友是在學校或是離開學校以後，他去理髮、買東西或回到家庭都能夠聽到客語、使用客語，我覺得這是整個督導的一個方向。當然，學校裡面有客語老師非常得好。事實上，我們現在的客語薪傳師將近一千多位，在全國各地，也都在開班，有的是在社區裡面開班，有的是在學校開班，都有。 吳委員琪銘：老一輩講的客家族群語言，現在的小朋友很多都已經不會講客語，這是未來我們推廣以及努力的方向，好不好？ 李主任委員永得：好，謝謝吳委員。 吳委員琪銘：謝謝。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，1月29日您在副總統的見證之下，正式宣告全國8個縣市35處的伯公照護站正式揭牌。乍聽之下、顧名思義，大家就會知道這是一個專門為客庄老人家打造的日間照護站。您可不可以簡短說明，這個伯公照護站的基本功能是如何運作？比如，一周老人家會聚會幾次？送餐幾次？送藥幾次？它的頻率跟強度分別是如何？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。基本上伯公照護站是建立在衛福部的社區照護站上面，我們客家的部分是來加持，我想每一個站的營運能量其實不一樣，比如一個禮拜到底送餐幾餐，每一個照護站都不太一樣，有的是一餐，有的是三餐，有的比較多。 為什麼叫做「伯公照護站」？其實在衛福部照護站的基礎上，我們鼓勵第一個是客家話，第二個有客家的一些文化活動在那裡面。第三個是送藥到府。第四個是共餐、送餐的部分。 Kolas Yotaka委員：剛剛主委提到一個非常重要的精神就是客語，其實客委會加值提供的服務就是客語，您認為客語在老人的這些照護站裡面扮演怎樣的角色？ 李主任委員永得：非常重要的角色，因為老人家最熟悉的就是客語，如果在那裡包含老師、照服員都能夠講客語的話，我相信對老人家的心情來講會好很多。 Kolas Yotaka委員：其實我個人比較擔心跟關注的部分，就是這個伯公照護站會不會到最後加值的也只剩下客語，而沒有其他的加值服務，沒有足夠的資源。因為我剛剛也很認真的讀你們的報告，我知道你們在去年9月有頒布推展客庄地區「伯公照護站」試辦計畫，說要推照護站的協會，現在正在推的就是衛福部的C級巷弄型、社區型照護站。 所以我們有伯公照護站，什麼是伯公照護站呢？就是如果您想增加文化或客語的服務，你可以來向客委會申請每年最高15萬元；如果你想做遠距照護，你們可以來跟客委會申請每年最高10萬元來負擔雜誌費或線材費，這個雜誌費包括製作標示牌、紅布條等，這就是如您剛剛所說的，把原本衛福部C級巷弄型照護站加值服務。 李主任委員永得：對。 Kolas Yotaka委員：但其實客庄的人可能會對客委會的伯公照護站有更多期待，其實我們陸續在媒體或經驗上，偶爾見過、聽見，其實你們叫伯公照護站，其實資源也沒有多少，光是一個禮拜共餐，錢沒有多少，我就用光光了，不知道主委對這樣的狀況有什麼想法？ 李主任委員永得：我瞭解，我們一開始在推照護站時，也許我們的定位並沒有講得很清楚，因為照護不是客委會的專業，但我們對客庄的事情有責任跟義務，我們在第一期的時候，客庄在所謂的衛福部C級的照護站，我們檢視的結果幾乎是掛零，我的印象大概只有3個還是4個，這個問題就非常嚴重，所以客委會就積極跟衛福部協調，為什麼C級照護站在客庄會這麼少？是因為沒有人才？還是沒有資源？還是沒有人願意做？還是因為不需要？這個原因要找出來，所以我們跟衛福部開過很多次的會議，要追尋那個35項，這35項基本上都是向衛福部申請照護站，之後我們再來加值成為客庄伯公照護站。比如，剛剛講的送餐，其實我們也鼓勵我們的地方，好像送餐的資源也不是全部由政府出，其實地方上還是要有相對的其他資源，我瞭解地方上的這個有誤解的期待。甚至我很坦白承認，我剛接客委會主委時，我都沒有想到伯公照護站應該是客委會的業務，有一次大家在協調時候，如果在衛福部的基礎上去做的話，我們有能力做得到，如果全部要客委會來編預算，由客委會來做，包括照護員的實施或訓練或幹嘛，我想客委會的能量沒有大到那個程度。 Kolas Yotaka委員：我完全同意你的講法，我覺得老人照護的主責機關應該是衛福部，原民會或客委會各自有不同目標而存在的機關，當然這個責任不能完全推給客委會。不過我在這邊提起這個問題，就是把衛福部原有的C級巷弄照護型的加值版，增加客語服務之後，我們就叫做伯公照護站，其實這是正確的方向，提供語言的服務絕對是必要的。我們會在這邊討論，是因為我記得主委講過，客家的是就是我們客委會的事。 李主任委員永得：對。 Kolas Yotaka委員：其實我們也經常被賦予非常多的期待，原民地區的失業問題、原民地區的長照問題，很多人就跑去找原民會，但其實這也不是原民會的人力、專業跟財力可以負擔，這個我們完全可以理解也可以同理，只說，客委會跟衛福部之間有沒有建立溝通協調的機制，這是我正要問的問題。 李主任委員永得：有的，我們跟他們負責長照的政務副部長跟我們的客委會范主委有直接的溝通平台，我們於今年初能夠成立第一期客家文化意象結合長照服務，這個平台確實扮演非常重要的角色。 Kolas Yotaka委員：部會之間的溝通實屬重要，尤其像我們這樣具有族群性質的委員會，希望透過我們更強勢或更積極的建議，可以讓主辦的機關更重視我們的意見。 最後，本席要請教主任委員，有花蓮客家籍聽眾向本席反映，客家廣播電台有《客家365》節目自今（107）年1月1日起開播，全台聽眾均可透過客家廣播電台收聽節目，但偏偏花東地區的民眾無法收聽，甚至花東地區的聽眾必須上網才可以收聽得到。據我的了解，有些聽眾曾向客委會反映無法收聽節目的意見，但是，他們第一時間得到的答案是，因為客委會的經費有限，所以第一年客委會將發射台設置在西部。事實上，我們都知道客委會的資源有限是屬於結構性的問題，但東部地區民眾始終要問的是，為何當資源有限而必須忍痛做出選擇時，我們卻是在第一時間被遺忘的？客委會在資源很有限的情況下，你們要設置發射台時，為何東部永遠是等到第二年有錢以後再設置發射台？ 李主任委員永得：謝謝Kolas Yotaka委員，我們的東部轉播台今年年底前才會完成並開播，目前正在進行招標作業。方才Kolas Yotaka委員提到一個很好的問題，為何在資源選擇時總是優先選擇西部？當然我們的考量非常單純，因為西部的人口較多、客家鄉鎮的需求大，當然，東部的需求也不是不大，而是因為西部能夠服務到的人口更多，所以我們自然就會選擇在西部設置發射台。也許將來我們可以從不同的角度來思考。 Kolas Yotaka委員：我要挑戰主任委員與客委會的就是「選擇」問題，當你必須做出選擇時，東部客家鄉親就會面臨結構性的弱勢，畢竟他們的人口本來就比較少，難道結構性的弱勢者必須承受長久以來不曾間斷的結構性不公平嗎？這是客委會所做出的選擇嗎？ 李主任委員永得：以東部轉播站而言，雖然我們初期設置轉播站，之後仍然有很多需要進行補強作業之處，係因東部位處山區，所以將來我們會採不同的角度來思考此一問題。 Kolas Yotaka委員：好，本席希望客委會可以重新思考，做出選擇資源與分配資源的標準。 李主任委員永得：好的。 Kolas Yotaka委員：謝謝主任委員。 李主任委員永得：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。李主任委員與范副主任委員兩位都很辛苦，本席對於客家委員會所做的任何工作都非常支持，畢竟在資源有限的情況之下，你們要做到發揚客家文化確實很不簡單。最近我看到一則新聞覺得很有趣，以往我們看到許多客家委員會的活動幾乎都侷限於台灣內部，除非像是世界客屬總會等社團之間的交流，否則少有走向國外舉辦活動。最近我看到客委會以中華民國客家委員會的名義出訪而受到中國的打壓，我想與李主任委員及范副主任委員探討此事。 方才李主任委員在報告中提及，客委會為了推廣客家美食而提出「海外客家行動灶下」計畫，現今時下的年輕人連「灶」字都不太清楚，畢竟現今民眾家中都是使用瓦斯爐，已經沒有使用爐灶了。李主任委員是非常有才華的人，請李主任委員可否告訴本席「行動灶下」四字是什麼意思？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。「海外客家行動灶下」計畫的「灶下」，其實是客家話發音，「灶下」確實是古老的客家語言，但是，我們現代人稱一間美麗現代的廚房也是「灶下」。 劉委員世芳：原來「灶下」就是廚房的意思。 李主任委員永得：對，「行動灶下」是客語中比較特別的名詞。 劉委員世芳：這很有趣。 李主任委員永得：所謂的「行動灶下」計畫即是利用美食進行國際交流，這項交流可以不分族群，亦可包括在地僑胞或客家籍僑民，我們稱當地人為外國人，其實是在地人，譬如你到美國時，美國人一聽到有這種美食都會很感興趣，畢竟美食文化的對象比較不分族群…… 劉委員世芳：客委會推廣「海外客家行動灶下」是很有意義的活動。 李主任委員永得：事實上，美食承載著非常豐富的客家文化故事，所以這是我們推廣客家文化的重點之一。 劉委員世芳：「海外客家行動灶下」計畫是一個很好的平台，主要藉由美食推廣客家文化。 李主任委員永得：是的。 劉委員世芳：其次，我要考李主任委員一個問題，請問客家話的「四炆四炒」所指為何？ 李主任委員永得：有關「四炆四炒」的解釋，我請范副主任委員向委員說明。 主席：請客委會范副主任委員說明。 范副主任委員佐銘：主席、各位委員。客家話的「四炆四炒」的意思，有關「炆」字是指客家美食料理採用微火燉煮，「炒」字就是指食物採用熱炒的方式，所以「四炆四炒」即是指客家菜採用許多烹煮的方式，譬如客家的薑絲炒大腸等都是很棒的客家美食料理。 劉委員世芳：我相信李主任委員與范副主任委員一定都吃過「四炆四炒」所烹煮的客家美食，味道一定相當不錯，所以你們要向海外推廣客家美食。本席認為客委會要將客家美食料理推廣到其他的國家，而且還滿具有創意的。有關客委會業務中的「行動灶下」計畫，你們前往海外許多國家推廣客家文化，我看到你們前往大洋洲、北美洲及東南亞地區推廣活動，還有前往東南亞地區推廣客家美食，包括馬來西亞、新加坡、印尼、泰國、越南等地區。但是，本席看到今年2、3月間，客委會出發前往南非約翰尼斯堡及模里西斯時，卻突然遇到問題，模里西斯和當地客家社團合辦「客家美食週」的一個活動被取消；另一個則是前往南非約翰尼斯堡，當時范副主任委員好像被列為不受歡迎人物，甚且還會被驅逐出境。當時客委會為了推廣美食給當地的客家鄉親或外國人，怎麼會突然發生這種困擾？請范副主任委員說明你們受委屈的經過。 范副主任委員佐銘：這次我們前往非洲訪問的行程原訂兩個地方，一個行程是到南非，另一個行程是到模里西斯。在飛機落地之後，我們才知道在模里西斯受到中國的打壓…… 劉委員世芳：你們原本有沒有先申請簽證，還是當地是採用落地簽證？ 范副主任委員佐銘：我們都有事先…… 劉委員世芳：你們都已經有簽證了嗎？ 范副主任委員佐銘：模里西斯必須等到落地才能夠申請簽證。 劉委員世芳：但是，你們在出國前有表明自己的身分，並非一般觀光客、背包客的身分，更不是偷偷溜進去，所以南非與模里西斯這兩個國家依照一般的簽證程序，應該要發給你們相關簽證，結果你們等到抵達當地之後，才得知只要入境模里西斯就會被列入黑名單。何況好像不只副主任委員一人，尚包括黃子軒樂團和三位名廚等活動相關人員都已被列黑名單，他們都受很大的驚嚇，畢竟三位名廚只是負責廚藝部分，卻被列入黑名單，這對他們是有點過意不去，而且你們只要入境模里西斯，立刻會遭到原機遣返。遇到如此嚴重的問題，請問外交部、僑委會等單位有沒有事先告知客委會，並提供你們部分的協助？ 此一問題，我先請范副主任委員回答，李主任委員請回座。謝謝。 范副主任委員佐銘：是的。我們在出國之前都有請外交部與僑委會等單位協助，此次「海外行動灶下」的活動確實有…… 劉委員世芳：你們有沒有聽到任何的訊息可能會遭到對岸中國的打壓，然後要求自返而縮，要求你不要用中華民國的國號、不要用客委會副主任委員的身分，你使用一般觀光客的身分前往當地都沒問題。請問范副主任委員有沒有這樣子的說法，還是說對方都有事先告知，但你們就是要硬闖？ 范副主任委員佐銘：這些都沒有，如同我方才所言…… 劉委員世芳：換言之，你就是莫名其妙的前往當地被「蓋布袋」，是不是？ 范副主任委員佐銘：我在搭乘南非約翰尼斯堡的飛機落地之後，一打開手機就看到簡訊才得知國內資訊告知…… 劉委員世芳：後來你真的有遭到原機遣返，還是順利抵達南非辦完活動才回國？ 范副主任委員佐銘：我在南非有舉辦「海外客家行動灶下」的活動，相關活動非常成功。當天我一下飛機就有與本會同仁聯繫，隔天由本會楊副主任委員召開記者會，提出嚴正抗議，我也在南非活動結束後，原本於2月27日要赴模里西斯，結束之後我們就搭機飛回臺灣，當然…… 劉委員世芳：所以模里西斯的活動是完全取消？ 范副主任委員佐銘：對。 劉委員世芳：是模里西斯官方告訴你，你的簽證已被取消，請你不要過去，還是有其他因素？對方會不會告訴你是因為中國的關係、或者叫你不要使用「中華民國」？有沒有這些情況？還是你都不知道？ 李主任委員永得：我向委員簡單報告。其實，范副主委還在飛機上，就發生這件事，在行政院團隊中，我也請僑委會和外交部等相關部會提供一些資源和協助。至於在當地，中國大使館是直接打電話到飯店，要求飯店取消活動。 劉委員世芳：當地中國大使館直接打電話給你們要舉辦活動的飯店？ 李主任委員永得：跟我們合辦這場活動的飯店，也就是跟我們一起發我手上這張宣傳單的飯店，是五星級、在模里西斯算是非常大的飯店，中國大使館要求這間飯店取消活動，同時要求飯店轉告在當地的我國客家社團，我方人員不准進入。不過，當地客家社團還是努力協商，也找模里西斯官方協助，儘管最後還是沒有辦法，但是後來達成妥協，就是這場活動不准辦，而我們在模里西斯的活動會辦兩場，第二場可以，只有第一場不行。 劉委員世芳：第二場是不是沒有在這家飯店、轉往其他地點？ 李主任委員永得：對，另外一家飯店。 劉委員世芳：另外一家飯店讓我們辦？ 李主任委員永得：但另外一個地方不會像這場辦得這麼盛大。 劉委員世芳：有沒有把「中華民國客家委員會」這幾個字放上去？ 李主任委員永得：沒有，所以我們決定，既然如此，就全部放棄，第二場也不要辦。范副主委當時剛剛落地南非，在南非活動辦完之後就直接回來，模里西斯活動全部取消。 劉委員世芳：既然是這樣的模式，其實外交單位與僑委會都常碰到。 再請教一下，我們下次好像在六、七月或五月還有活動，到時怎麼辦？五月可能還要在…… 李主任委員永得：以我們在南非辦活動的經驗，在地客家社團讓國旗飄揚整個場地也沒事。 劉委員世芳：就是模里西斯有事？ 李主任委員永得：就只有模里西斯。到目前為止，無論是到澳洲也好、到美國或其他國家辦活動也好，都沒有任何這樣的問題，只有在模里西斯發生。 劉委員世芳：那等到五月，你們還要再赴模里西斯嗎？有沒有這個活動？在你們原本的計畫書上是有的。 李主任委員永得：模里西斯沒有了。 劉委員世芳：六月你們會到中南美洲？ 李主任委員永得：對。 劉委員世芳：還有歐洲？但在歐洲我比較不擔心。至於中南美洲有部份也不是我國的邦交國，所以，我認為也要事先防範，不要讓我們帶去的民族受到政治上的無謂打壓，可能還是要拜託外交部多多幫忙。 李主任委員永得：是，我們也與外交部建立了相關機制。 劉委員世芳：而且，主委在客家社團裡很有影響力，可以請當地客家社團多多聲援，其實這樣對我們是好的。 李主任委員永得：好。 劉委員世芳：請繼續加油，對於這些行動，我們應該多多支持。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。客委會李主任委員每次來，我都會問大埔客家文化的問題，我之前就一再請問，東勢山城、甚至到苗栗一帶，其實都是所謂的大埔客家文化區，我也一再主張，台灣幾個客家文化─我講的是主要的─有北、有南，唯獨中部的客家文化，我一直覺得特色沒有做出來，意象上並不明顯。為什麼會這樣？我覺得也其來有自，不是沒有原因、也不是沒有理由，你可以推說民間自己不夠積極或地方不夠積極，但如果中央政策沒有定位、定調、沒有政策指示，下面的人也不見得搞得起來，或許也沒這個動力。舉個例子，我覺得中央對台中的大埔客家文化的重視就沒有像對南、北客家文化那麼具體，雖然主委口頭上也說很重視、願意重視，可是從整個具體表現來看，我就覺得真的有落差，比如說，南部的高雄有六堆客庄整體發展推動小組，這個小組可能結合中央、地方、產官學，對不對？那我可不可以要求成立大埔客庄整體發展推動小組，由主委主導，請你跟地方商量，好不好？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。好。 江委員啟臣：這件事不要再拖了，不然，你每次來，我都問你一樣的問題，鄉親們聽了很煩，也會抱怨每次都只用嘴巴講，到後來都沒有具體東西出來，反而很零散。我不能說你不重視，但又說不上你哪裡重視。主委，重點是具體，我還是希望具體，反正也可以做為你的政績啊！ 李主任委員永得：非常感謝江委員的重視，江委員可能認為我們做得不夠、還需要加強，但我們現在正在做的包括東勢客家文化園區的擴建、東勢老街、大寶埔聚落等等。 江委員啟臣：這些我都有注意。 李主任委員永得：是，江委員非常支持。 江委員啟臣：但我希望，這些點可以構成一些面，並且透過一個整體意象，告訴大家這裡是大埔客庄文化，不只是客家文物館、客家火車站或客家聚落。如果只是告訴外界這是一個客家聚落，那六堆有、苗栗也有，甚至不用到中南部，新北市就有啊！所以，我希望凸顯的是特色，我想，這也是在地大埔客家鄉親們的期待，而且他們認為，他們之所以是不一樣的客家文化，就在於他們是大埔客。主委，你要承諾啦！而且客家基本法第八條都寫明了。 李主任委員永得：江委員，我們承諾立即啟動…… 江委員啟臣：大埔客庄整體發展推動小組。 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：主委，這件事請你立即來做。 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：我會這樣提，其實不是沒有理由，我會給你具體的例子，我質詢你絕對不會空口說白話。我們就舉觀光為例，復興或保存客家文化的重要目的之一是希望帶動產業與觀光，主委，這點你也不否認嘛！而且，也希望年輕人因為觀光而得到機會留在客庄。你知道嗎？我在東勢一帶遇到很多熱血年輕人，他們願意留下來，可是當他們看到稀稀落落的觀光客時，就會非常灰心，這是真的！我就以觀光來說，我們有台灣觀光巴士和高鐵假期、台三線等行程。你們在推動浪漫台三線，那我就舉這個例子來講，其實其中有些路線不錯，不管是客家酒莊、谷關一日遊、東勢林場、新社一日遊、賞螢火蟲一日遊、大山城一日遊，我覺得這些路線都很好，但宣傳出了問題，為什麼我這樣講？高鐵網站上的行程裡，台中不見了，浪漫台三線行程中找不到台中，你的浪漫只在苗栗、只在新竹，原本規劃的那幾個台中客庄的路線在高鐵網站上卻沒有。然而，這是一個極重要的入口網站，這是你們可以去協調的。但你們怎麼會只辦苗栗、只辦新竹呢？ 李主任委員永得：這是他們自己規劃的。 江委員啟臣：他們自己規劃？客委會要推廣啊！我具體告訴你，為什麼我主張組成大埔客庄推動小組？要是沒有把這個地方重點標示出來，高鐵人員也不會知道原來政府在推廣大埔客庄。他們怎麼知道呢？現在是要從無到有，需要在中央的客委會帶頭，可以吧！ 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：你們一帶頭，大家就知道政府開始重視，而且原來台中有一座大埔客庄，跟過去我們講的苗栗或六堆客庄都不一樣，就是大埔客庄。你們推出這些行程，外界很自然就會納入，你們要從政策上推動，否則，如果連高鐵都不把你放在眼裡，浪漫台三線最後恐怕會成為我們的三條線，因為只有苗栗、新竹，卻沒有原本規劃的台中客庄行程。 我為什麼會提出這一點？你知道嗎？最近東勢林場、新社、四角林這些地方的螢火蟲滿坑滿谷，我自己也在幫忙推廣，但是我去看高鐵行程，居然發現沒有，讓我心裡非常難過，感覺是這麼好的行程，怎麼高鐵入口網站上會沒有？這可以立即改善。 李主任委員永得：好，我們馬上處理，有兩個方向，一是協調高鐵加入這項行程，二是另外對大埔客家區的觀光旅遊路線想辦法加強。 江委員啟臣：主委，你願意承諾，我很高興，我最後做出兩點具體結論，第一，請客委會立即成立大埔客庄整體發展推動小組。 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：你要找誰，我沒有意見，但我覺得，這樣的意象要呈現出來。更何況也已經有一些點了，包括大茅埔的整建，我必須跟主委說，你做對了！但我希望可以將點連結成面，做出具體套裝。 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：第二點是關於我剛才講的高鐵事例，其實，你可以直接建議高鐵，在套裝行程中包裝成「客庄行」，客庄行中包含北、中、南、東，因為甚至東部都有，主委，你很清楚吧！等於東、西、南、北都有客庄行程，雖然高鐵只行駛西部幹線，但是，最起碼在研究高鐵如何與台三線連結時，必須有台中行程啊！高鐵的浪漫台三線客庄行程沒有台中，對你來講也很丟臉啊！客委會難道沒辦法跟高鐵協調嗎？針對這部分，請您務必在一個禮拜以內加以改善，否則，螢火蟲季就要過去了。可以嗎？ 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：還有日後其他行程。其實已經錯過好幾個了，包括年初在東勢的新丁粄節，那還是十二大客庄節慶耶！ 李主任委員永得：對於新丁粄節，我們全力支持啊！ 江委員啟臣：你們是全力支持，但是重點是宣傳啊！ 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：一定要宣傳！真的，就算你們花大錢補助，如果沒有相對應地協助宣傳，地方宣傳能力其實不是那麼足夠。 李主任委員永得：好。 江委員啟臣：主委，對於以上兩點承諾要做到喔！下次你再來，我會繼續追。 李主任委員永得：好。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝客委會李主任委員以及客委會持續關心我們東部客家文化，同時也給予我們許多經費上的支持。最近一個例子就是主委在業務報告中提到的客庄觀光環境優化以及拓展國際能見度，我們除了在世界級景點，例如比利時布魯塞爾看到客家文化、客家服飾出現在知名觀光景點之外，在國內客家文化推動以及拓展國際能見度上，也看到許多加分，除了你們提到的日本旅展之外，我要舉的例子就是最近外交部吳部長率領外交使節數十人，一起前往花蓮關心觀光、振興觀光。其中，我安排客委會長期支持與補助的鼓王爭霸表演。瑞穗鄉富源社區的客家鼓王活動已經成為傳統，從小到大，不管是社區長輩或小朋友，大家都相當投入，而且不分族群，都對這樣的客家傳統投入。我們也安排鳳梨田中的鼓王表演，讓這些外國使節都非常投入，也非常感動，甚至提到可能組團參與下一次鼓王爭霸活動。對於客家文化展現在農村產業升級、觀光以及地方日常活動等很多面向中，其實我們都非常鼓勵，我想，也要謝謝客委會的支持。但我們總是希望日後能有更多類似作為，包括文化經濟面向或生活型態的台灣多元文化，尤其是農村產業提升的相關作為。這些作為中，有些需要跨部會辦理，包括與觀光局、經濟部，尤其是中小企業處輔導產業的發展，此外大概就是農業部門、農村再生以及其他相關農產品的升級要如何結合，讓客家文化不只是文化上的傳承，在經濟上對於農村發展也能產生一些價值。這些你們過去已經有基礎了，我希望未來還可以有更多積極作為。 我尤其非常樂見主委在報告中將幸福台九線、靚靚六堆與浪漫台三線做為同等級的政策提出，未來這也是一個有遠景的大計畫。而這項計畫當然要從小計畫開始堆疊，你們目前提到，在東部地區的米香廊道中以區域特色定位，已經完成十四個輔導亮點，在二十五個著名景點連結十二條客庄休閒觀光遊程。這些都非常好，但我覺得，第一，可能因為宣傳不足，很多人不知道。第二，對於這些輔導亮點，為了避免國家整體資源重複運用，可能要與農委會等農政單位以及經濟部的中小企業輔導單位等做更好的溝通與連結，再結合交通部現正推動的台九線整體縱谷景觀大道拓寬與地方在地景點的連結性，有很多跨部會協調工作要做。所以，我想請客委會李主任委員簡單陳述，第一是現有計畫的執行狀況，另外則是未來跨部會合作平台要如何進行。 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝蕭委員給我們很多鼓勵與指導。第一，現正進行的計畫包括從去年開始、剛剛委員提到的產業輔導，以及幾個旅遊景點、旅遊路線的規劃，其實都已經上線。至於如何宣傳，第一，這個部份我們會加強，第二，其實客委會在科技計畫中成立了4G的App，現在已經把花東所有旅遊與商家資訊，也包括南部客家、台三線客家資訊全部結合在裡面，我們正在大力推廣。如果要推廣個別地區，好像會比較辛苦，所以我們推廣一個入口App，也就是藉著桐花祭大力推廣。在這個App裡，包含交通資訊、旅遊資訊、商店資訊，使用上非常簡單，現在下載的人也非常多，最近我們還會推出電視廣告推廣這個App。 蕭委員美琴：所以，對於你們在東部已經完成輔導的，以及正在輔導中的業者都會納入這個全國性、統籌性的App入口嗎？ 李主任委員永得：對，就是包含全國性的客庄旅遊。 第二，東部的整體發展計畫預計九月會完成，我們也希望建立一個比較鮮明的主題、主軸，而不只是個別的點。比方說，現在的主題是「移民的故事」，串聯台九線上客庄的故事，這些故事將來還會透過出版、拍片、文宣宣傳等方式凸顯出來，也會以各種不同語言呈現。目前針對台三線的宣傳，大概也會推出日文版、英文版，甚至韓文版，台九線在規劃完成以後，也會以這個等級的能量宣傳。 蕭委員美琴：主委剛才提到，九月希望整個案子可以出來，我也希望，在九月之前的過程中，客委會可以多跟地方社團、地方文化工作者，甚至在客家領域有一些貢獻的地方人士討論，納入大家的意見，把整個計畫做出來。 李主任委員永得：好。 蕭委員美琴：非常謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們才剛通過客家基本法，主委是否記得在本席堅持之下，客家基本法裡面才有個條文叫做客家文化發展基金？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。有，我記得非常清楚。 吳委員志揚：這已三讀通過，我想問一下進度，這個基金成立了沒有？ 李主任委員永得：我們正與行政院溝通，在預算裡面預估了一些經費，還制定了一些辦法。 吳委員志揚：在辦法裡面所規範的政府撥款，是由客委會還是行政院撥款？ 李主任委員永得：我們向行政院爭取，由客委會撥款。 吳委員志揚：我們好不容易爭取到的經費，要儘快成立。 李主任委員永得：我們今年就會成立。 吳委員志揚：努力爭取經費，儘速運作。 李主任委員永得：拜託委員大力支持。 吳委員志揚：不要放在那邊，而且這個經費是讓客委會多爭取經費，專款專用，而不是將原來客委會的預算一併放進去。 李主任委員永得：我們現在爭取額外經費放在這個基金，但要經過行政院的同意。 吳委員志揚：好，giagˋ giagˋ。 李主任委員永得：好的。 吳委員志揚：召委，giagˋgiagˋ就是趕快的意思，先學起來，應該有很多人會講giagˋgiagˋ。拜託主委，這是好不容易爭取到的基金，重點要放在培育專業人才和文化的發展方面，所以我希望客委會要把持一個原則，有幾件事情不要做，不要花費在屬於傳統的、一般的、類似綁椿方面。 李主任委員永得：OK，不會的。 吳委員志揚：另外，千萬不要蓋蚊子館，因為這個基金一下子不會有太多經費，不可以一下子丟太多經費在硬體建設上，萬一又是蚊子館，整個都會浪費掉，這是我對客家文化發展基金的要求。 講到人才，客家的人才非常多，尤其我們現在特別要在意的是文化方面的人才，客家文化和各方面的藝術人員非常多，但是由於他們在主流的國語文化之下，出頭的機會很少，所以這個時候客委會的資源就非常重要。可能是因為今年選舉年的關係，本席聽到很多客家的專業人士在抱怨，這麼久以來，所有和客委會相關的電台、電視台，以及最近的桐花祭，還有出國展示客家文化的重要典禮，變成集中在少數人的手裡，更有大部分的客家文化人在敖敖待哺。這種過分集中資源在少數團體或個人的情況，他們分析結果有二個傾向：第一，重南輕北，南部客家人出頭的機會較多，北部桃園縣是全國最多客家人的縣市，這件事情你要注意並且分析，把這一年來的資料全部都調出來，有沒有重…… 李主任委員永得：我們分析出來絕對應該還是北部較多。 吳委員志揚：但你要看人口比率。 李主任委員永得：對，現在花蓮縣客家人也說要更多。 吳委員志揚：你們要平衡。第二，不能有藍綠。 李主任委員永得：這個沒有。 吳委員志揚：還要記住一點，客家文化要發展開來，不要拿來跟其他的價值混在一起，譬如轉型正義、社運或環保等等，那不見得是客家文化，當然那也是重要價值，但是如果你們將資源集中在這些議題上，反而真正單純想發展客家文化的藝術人才就不會被看見，讓人感覺到沒有用處，這是客家藝人的心聲，我在這邊表達給你聽。 李主任委員永得：客家藝人？ 吳委員志揚：對。我舉一個簡單的例子，講客電台是你們的嗎？ 李主任委員永得：是的。 吳委員志揚：你要去瞭解一下，這是我聽人家講的，但不知道是真的還是假的，不過值得你去瞭解。你把裡面所有節目的主持人和來賓都調出來，看看每個人領的主持費或出席費是不是一樣？是不是超過合理的或正常上一般主持節目的行情？ 李主任委員永得：委員是指主持人？ 吳委員志揚：主持人或來賓。 李主任委員永得：主持人當然有分不同等級。 吳委員志揚：等級也有合理的。 李主任委員永得：完全合理。 吳委員志揚：請你給我這個資料。 李主任委員永得：OK。 吳委員志揚：這是人家關心的問題，因為大家覺得不平，不平則鳴。回到頭來就是要趕快設立客家文化發展基金，還要不分藍綠、不分南北、不分地域，要普遍照顧到各方面的客家人才。 李主任委員永得：我們一直都非常重視也特別注意區域平衡發展，這也是賴院長一直強調的區域平衡發展，雖然像花東地區的客家人口比較少，但是我們也挹注了比率上相對比較多的資源，如果以單位來算，花東地區的挹注比率比較高。 吳委員志揚：請主委將近兩年對於客家藝文團體的補助資料，還有剛剛特別提到講客電台的資料提供給本席。 李主任委員永得：好的，我們都是公開、透明的。 吳委員志揚：我們爭取老半天的語言翻譯機，大家有沒有用？ 李主任委員永得：有，我看到有些人在用。 吳委員志揚：聽不懂就會用，主席不可以呼嚕呼嚕就通過了，要聽懂我們在講什麼，主席聽得懂嗎？ 李主任委員永得：如果聽不懂就慢慢聽。 主席：有翻譯就聽得懂。 吳委員志揚：其實客家話和國語的相似度達80%以上，很簡單。謝謝。 李主任委員永得：感謝委員。 主席（洪委員宗熠代）：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。 主席：請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席洪召委的救援，還有今天我們喝的咖啡是洪委員請的。 請教李主委，我記得在第1會期主委剛就任時曾聊到，你說在客家人口多的地方，是客委會業務發展的重點；在客家人口少的地方，則是客委會業務推廣的重點，我記得有這段對話，本席當時也非常認同這樣的概念，不但要在客家重鎮推廣，也要在非屬客家人口聚集區推廣客家文化。當時本席還跟主委聊到，像金門客家人口非常少，你也說還是要推廣，這兩年下來，我們也不要單指金門，臺灣還有一些客家人口相對少的縣市，針對這些縣市，客委會有沒有做過推廣計畫或想法？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。像金門、馬祖，甚至是澎湖，我們都還沒去過。像臺灣本島臺南的客家人口比率算是非常低的，但是在在地的客家鄉親以及學校的強力支持下，我們在那裡推廣客語推廣得非常多；雖然人口較少，但是在推廣客家文化方面，我們還是很用力。 楊委員鎮浯：謝謝主委的坦率，也承認都還沒有去過外島，同時也說明在本島就算像臺南客家人口比率低的地區，你們還是有和臺南政府合作，這凸顯輕本島重外島的狀況。本席在此也無意苛責，但是能否請主委承諾，在接下來的時間裡，願意重視外島的相關業務？金門有一個很特殊的現象，就是新移民非常多，新移民中有90%以陸配為主，這裡面就有不少客家人口，我想讓這些來到臺灣的新朋友們能夠融入臺灣的文化，最好的方式就是以他們原本的文化做期待，將它們連接起來，讓他們能夠融入臺灣、認同臺灣，你覺得這是一個好的方向嗎？ 李主任委員永得：我覺得非常好，我們會積極和委員以及金門地方政府進行瞭解，包括教育體系在內，我們在近期內彙整資料以後，若有什麼作法，我們會向委員報告。 楊委員鎮浯：謝謝主委，我們朝這個方向來努力，這都是希望所有來到臺灣這片土地的人們，不分族群都能夠融入臺灣，如果在當地有跟客家文化或相關的部分，也希望客委會能配合。 李主任委員永得：OK。 楊委員鎮浯：剛才我聽到吳委員提到，希望不要有蚊子館的建設，本席今天剛好也是要就教您這部分，客委會在全臺各地大概經營20個客家文化館，這裡面當然有一些是受到客委會補助的縣市政府，分別在苗栗和屏東，還有南、北兩個客家文化園區，這些都是推廣客家文化的重要據點，請問主委是否瞭解這些據點的相關績效？ 李主任委員永得：客委會直接管轄的文化園區只有兩個，一是苗栗的臺灣客家文化館；另外一個是六堆的客家文化園區，這是客委會直接負責的部分，其他部分都是由各縣市政府負責，譬如新北市有三峽客家文化園區。 楊委員鎮浯：這我瞭解。所以我剛才說了，雖然有些是各縣市直管，但是客委會有補助，而且有些補助金額上達數千萬元。 李主任委員永得：建造費用有上千萬元，比較大型的建設都有。 楊委員鎮浯：每年度的補助經費也有達一千多萬元，像去年新北市的客家文化園區補助了1,100萬元左右。 李主任委員永得：那是整年度的補助。 楊委員鎮浯：補助金額從數十萬元到上千萬元都有，所以也不能說因為不是客委會直管就對這些經營績效無所聞問，請教主委，這20家文化館的參訪人數落差非常大，有的一年不到2萬人。以這兩個客家園區來說，客委會直接管轄這兩個客家文化園區，在2012年時，兩個園區各別都超過120萬參訪人次，加總起來是273萬人次，但是不到5年時間，2017年兩個園區的總人數卻只剩下100萬出頭，比當時、5年前單一園區入園數還少，主委認為是什麼原因？ 李主任委員永得：坦白講，之前情況我們不是十分瞭解，比如為什麼有那麼多參訪人次，後來衰退這麼多？但這兩年我們努力改善，包括增加展示和活動，去年成長將近30%，所以現在…… 楊委員鎮浯：其實主委在此的回答相對是比較合理，雖然我講這5年來衰退這麼多，但是如果照主委的講法，這兩年有稍微提高了，所以本席建議貴會在寫業務報告時應該務實來寫，主委知道在貴會的業務報告裡面，針對這點你們是怎麼寫的嗎？第一，你們寫人數衰退原因之一是因為收取停車費，這5年從高峰到最低人數，一天減少將近3,000人。你們的停車費很便宜，還不是計時而是計次的，每次收取50元，1次50元的停車費會導致遊園人數一天平均下降3,000人，主委覺得這個理由合理嗎？ 李主任委員永得：這應該也是一部分的理由。 楊委員鎮浯：不會是主因吧？ 李主任委員永得：對，我想主因還是因為整個內容…… 楊委員鎮浯：第二個原因，你們寫的是，2016年開始定位轉型為文明博物館，所以比較少舉辦藝文活動，這是衰退的原因，但是這與主委的講法有兩點衝突：第一，主委說這兩年你們積極的拉抬，所以提高了，可是你們業務報告的寫法是，因為2016年轉型之後，入園數減少了，這是第一個問題。第二，你們沒有面對整個衰退是從轉型之前就開始了。雖然你不瞭解之前的狀況，因為當時你還沒有上任，這我可以接受，但是你們解決問題總是要把脈絡疏理出來，主委不覺得剛才本席列舉的兩個原因，也就是在你們業務報告裡面所寫的兩個原因，嚴格來講，跟實際狀況落差滿多的？ 李主任委員永得：我再去瞭解一下，的確自前年5月之後，去年每月入園人數都比前一年度增加很多。 楊委員鎮浯：但是你們的業務報告剛好是在打你的臉。 李主任委員永得：報告這麼寫，我覺得我們必須檢視、檢討。 楊委員鎮浯：你們的業務報告寫到，園區在2016年定位轉型為文明博物館，所以較少舉辦藝文活動，是衰退的原因之一。 李主任委員永得：我們內部會再討論。 楊委員鎮浯：我覺得很多事情都要務實面對，包含不是在您任內的事情也要疏理出來，因為業務是延續性的，需要很務實面對才能解決問題，本席舉這個例子是希望今後各單位、各部門在撰寫業務報告時，都能夠很務實地面對、很明確地將事實點出來，這樣才能夠讓自己的業務更精進。我想主委是很務實地面對，也希望所有的同仁都是這樣。謝謝。 李主任委員永得：謝謝楊委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。承蒙主席，請教李主委。我們不能為難主席，因為我看到桌上放了這麼多台翻譯機，為了不為難各位官員和委員，我還是說國語好了，這樣可以讓我詢問的問題更加清楚明瞭。 客委會特別針對國家級臺三線「浪漫大道」做了很多的說明，但我在你們的報告裡面看到，浪漫大道的起點是在平鎮和龍潭，對不對？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。龍潭和平鎮都是。 呂委員玉玲：我是平鎮的女兒，但我並沒有看到平鎮有哪些建設和推廣活動是和浪漫臺三線相關的。 李主任委員永得：平鎮和中壢之間有兩個計畫在進行：一是，乙未戰爭紀念公園，規模大約有兩億多元，這是非常有歷史意義，因為當年在乙未戰爭時，平鎮扮演非常重要的角色，那裡有非常多的古戰場，當然現在很多的古戰場都已經找不到了，所以我們在平鎮有一個計畫…… 呂委員玉玲：我知道，那是位於平鎮鎮興里，但只蓋一個庭園並沒有特別宣揚，其實很多建設都需要我們的宣傳，發揚客家文化精神，我看到鍾肇政文學生活園區有特別宣揚客家文化，不過鍾肇政文學生活園區不在浪漫臺三線的主要業務之內，而是之前就已經有的建設。 李主任委員永得：對，以前就已經有了，後來我們把它推廣…… 呂委員玉玲：不是，是在我們推出浪漫臺三線時才推廣出來的。主委很重視客家文化，也勤於參觀和察訪，不過要落實地方建設。主委昨天到龍潭參訪，當地有茶莊，我建議主委特別針對茶莊和茶葉予以復耕，如此才能讓客家文化和茶莊在地的特色產業結合，也建議推廣當地地方建設。本席也向鄭市長建議，讓客家博物館、客家茶葉博物館等等都朝向浪漫臺三線來努力。但是拜託主委一定要宣揚和推廣客家文化，讓在地的老中青都能接受，這是非常重要的。我們不只是要推動語言認證、客家美食等在地文化，這些透過活動就能帶出來，但如何才能讓年輕人學會說客家話？不只是要發揚客家文化，也要讓非客家人也認同客家才更為重要。 李主任委員永得：這是非常重要的。非常感謝呂委員這麼關心、重視且支持客家，我看到委員在很多場合都說客家話，感覺很親切。有關於桃園客家文化，現在正在規劃建設「客庄茶故事園區」，相信內容一定不錯。至於現在乙未戰爭保臺紀念公園還在設計規劃階段，無法讓人看到設施，所以在宣傳上當然就比較慢一點。 呂委員玉玲：因為在尚未推出浪漫臺三線政策之前，就已經在乙未紀念公園蓋了一座庭園，我的意思是，我們應該將這個故事帶入社區化、在地化跟產業共同結合，如此才能讓廣大的非客家人也能認同，這是很重要的。因為你已經提到乙未紀念公園，我就和你談乙未紀念公園。還有茶業博物館也是有相同問題，這些你們要怎麼做？我希望你們要有具體的計畫，包括你剛剛提到的客家博物館和乙未紀念公園都已經在規劃中，在期程方面，我要知道何時可以完工？ 李主任委員永得：現階段主要還是由桃園市政府規劃，我們要求至少在…… 呂委員玉玲：可是浪漫臺三線是客委會的政策，你們不能等地方規劃，更不能被動，應該主動關心並積極完成。 李主任委員永得：我們有要求幾個重要計畫在年底11月以前一定要完成工程發包，希望明年底以前能接近完工階段，我們有給各縣市政府預定期程。 呂委員玉玲：地方文化產業一定要結合浪漫臺三線，也要包括我們的建設。講到文化，最重要的是客家大戲，還有客家很多東西，就是客家的精神所在，可以傳承很多的故事，包括勤檢持家、刻苦耐勞、勿忘祖宗言等等，這些就要靠客家大戲去宣傳，不要都是戶內活動，希望多舉辦戶外活動，而且要結合在地，包括在宮廟附近和廟會結合，這樣才能落實也才能做到文化藝術的傳承，好不好？ 李主任委員永得：好的。 呂委員玉玲：希望主委常到平鎮和龍潭走走看看，多多關心照顧我們，承蒙主委。 李主任委員永得：好的，感謝呂委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我認為客家話有點世代斷層，差不多40、50歲以上會說客家話是很自然的事，但是國小、國中和高中20歲以下說客語的情況並不普遍，客家話世代斷層危機同樣也可能存在在原住民族語，面對這樣的狀況，客委會有設想過用何種方式和方法來解決世代斷層的問題？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。感謝邱委員對於客家事務的重視和關心，確實客家話面臨的危機非常非常大，雖然過去10餘年來中央政府、地方政府和民間都很努力搶救，但是成效卻無法與流失的速度相抵，總體來說，還是流失較多。有鑑於此，去年我們提出客家基本法修正案，希望以法制面建立客家話可以被使用和生活的環境，如果沒有這樣的環境，比如孩子在學校由老師教導客家話，但永遠都學不會，因為…… 邱委員志偉：因為沒有那個環境，所以環境很重要。不只如此，還有世代斷層還有南北斷層的問題，南北斷層主要是因為城鄉斷層，比如在都會區上班的客家人很少在職場上說客家話。我在立法院看到志榮委員和孔炤委員就會用客家話交談，但是在其他的職場上，很多人明明知道彼此都是客家人卻很少用客家話交談，也是有這樣的問題。 李主任委員永得：這是普遍存在的問題，所以去年通過的客家基本法已經有訂定使用通行語的概念，通行語的概念其實是接近語言區的概念，所謂的語言區，意旨不管是客家人或非客家人，至少到傳統客家聚落時，客語能夠成為第一使用的通行語，如此一來，不但客家人有機會講客家話，連不是客家人也可以聽得懂客家話，慢慢地學習，這可能是唯一的方法，否則我們都是在都會區上班，說客家話的機會本來就很少，在公共場合說客家話的機會也很少，尤其是都會區的問題更為嚴重，所以我認為語言區的概念，是將來可以建立一個客家話生活環境的重點。 邱委員志偉：我們要帶頭來做，在立法院遇到客家鄉親都要和他們講客家話，客委會在開會是不是全部都用客家話？ 李主任委員永得：客委會在召開委員會或主管會報時全部都是講客家話，本來很多不是客家人的一級主管也都會用客家話作簡報。 邱委員志偉：這樣做就對的。 另外，針對客家歷史、文化和語言研究的問題，中央大學和交通大學都有設立客家學院，但因為現在少子化以致招生越來越困難，也不能保證他們畢業之後有就業機會，所以這個誘因變得很小，你們如何提升誘因讓大家願意就讀客家學院？研究客家文化？我認為應該由政府公費、全額補助，用這種方式來提振就學的誘因，主委認為如何？ 李主任委員永得：這個方法很好，但是剛才邱委員有提到一個關鍵點，比如研讀客家文化的碩士生或博士生在畢業之後有無就業機會是非常重要的，所以我們先從後面著手，比如我們現在媒合客家文化研究所學生於暑假期間至全臺灣所有客家單位或客家電視台實習，建立這樣的關係，希望將來這些客家單位可以重用客家文化…… 邱委員志偉：這是後續的問題，讓學生在畢業之後有就業機會，但前面的問題是，如何提升他們就讀客家文化研究所的意願？ 李主任委員永得：兩方面都要同時並進。 邱委員志偉：本席認為在學費方面要免收學費給予補助。 李主任委員永得：過去有一段時間有給予補助，但是後來取消了。 邱委員志偉：或者半額…… 李主任委員永得：我也比較傾向於還是要有自費，重要的是，還是要營造後面的…… 邱委員志偉：我認為不一定是用公費，但你們要提升誘因。 李主任委員永得：我們現在針對交大、清大和中央大學的博士生有給予補助，這些博士生將來會進入客家研究領域，所以這部分的學費、博士津貼由客委會支付。 邱委員志偉：請教文教處孫處長，臺灣客家文化的硬體和軟體有可能登錄UNESCO世界文化遺產嗎？ 主席：請客委會文教處孫處長說明。 孫處長于卿：主席、各位委員。現階段從價值上來看，是有可能的，但從現實的狀況來看，是不太可能。 邱委員志偉：你認為從價值上來看，哪個部分可能登錄UNESCO世界文化遺產？ 孫處長于卿：好比客家山歌就是很獨特的。 邱委員志偉：你們是否努力過？ 孫處長于卿：現在最大的問題是，臺灣不是聯合國的會員國，如果要登錄，由國家推動會有困難。 邱委員志偉：是這個問題？ 孫處長于卿：是的。 邱委員志偉：如果不是聯合國會員就無法登錄UNESCO？ 孫處長于卿：如果是以政府名義爭取會有困難。 邱委員志偉：這個問題比較嚴重。 另外，你們將鍾肇政老師的客家文學經典翻譯成日文，我認為力度不足，像曾貴海醫師的客家文學作品，是否可以翻譯成英文？畢竟英文是主流語言，大家都會英文，我建議你們翻譯成英文小說，在國際市場上傳閱，搞不好能榮獲曼布克獎，不一定要翻成日文，也許西方人對客家文化更有興趣，是否可以翻譯成英文？ 孫處長于卿：有可能，翻譯成日文是第一步，接下來陸續會翻譯成其他語言，除了今年譯成日文之外，李喬先生的西班牙文翻譯也正在進行中。 邱委員志偉：謝謝李主委和孫處長。 李主任委員永得：感謝邱委員。 主席：請高潞‧以用委員發言。（不在場）高潞‧以用委員不在場。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先在此向所有客家籍和非客家籍委員對於客家事務的關心表示敬意與謝意。主委，雖然我沒有充足的時間看完你們的業務報告，但我感覺客委會非常用心，值得肯定。今天可能無法回答也沒有關係，或許剛才有委員已經問過。請問主委，臺灣2,300萬人口中，客家人口大約有多少？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。大約480萬人，人口比率約19.2%。 徐委員志榮：如何界定客家人？ 李主任委員永得：這是很好的問題。 徐委員志榮：比如女兒嫁到鶴佬庄，他們生的小孩有四分之一或八分之一的客家血統，到底如何界定客家人？ 李主任委員永得：簡單來說就是本人對於客家的認同，本於他們對於客家的淵源，可能在16代以前，祖先是客家人，這是有客家淵源，但是還需要本人的認同，如果本人不認同，即使他們會說客家話也是客家人，這樣也不算是客家人。 徐委員志榮：現在說客家話的人口是否有成長？ 李主任委員永得：對於客家的認同是有成長，但是客家話的流失還在繼續，不過沒有以前嚴重。 徐委員志榮：我們還要加強。 李主任委員永得：我們會加強。 徐委員志榮：你知道當我聽到哪句話時會感到很心痛？以後我們兩人在用客家話交談，身旁的人不會說客家話，當他聽到我們在講客家話時，就用國語說「我也是客家人，但我不會講客家話。」我聽到這句話感覺很心痛。 李主任委員永得：這是很正常的。 徐委員志榮：他認同自己是客家人，但不會說客家話，所以我們要努力用客家話來傳承推動客家文化。今天我學習到一點，你們的業務報告寫得非常好，你知道是什麼嗎？客家話有很多腔調，包括四縣、海陸、大埔、饒平和紹安等腔，在你們的業務報告第14頁，將2個字組成的腔調名稱點出來簡寫成「四、海、大、平、安」，常言道「四海之內皆兄弟」，而你們將客家話中的5種腔調簡寫成「四海大平安」，這個標語非常好，我覺得很讚。還有我覺得「ㄏ eq \o\ad(\s\up2(土),\s\do2(土))講客」客語友善環境標誌也很好，就像剛才有些委員說的，不知道他是客家人，但兩個人用客家話交談，感覺就非常親切。剛才志偉委員也提到，他知道我會說客語，就會和我用客語交談。本來我不知道管碧玲委員會說客語，直到剛才看轉播才知道，所以有很多隱性的客家人，其實大膽說出客家話，也不是丟臉的事情。剛才黃昭順委員在質詢時提到自己有看客家電視台，但是卻看不入心，所以本席建議多播放一些有趣味的電視題材，我們有很多有趣味的客家唸謠，譬如「啊啾箭，尾駝駝，無爺無哀跟叔婆。叔婆呢？掌牛了！牛呢？賣忒掉了！錢呢？討餔娘了！餔娘呢？跑忒了！」播放這類有趣的客家唸謠，大家就會用心、認真來聽，或許你們推廣學習客家話的效果會比較大，以上是志榮提供主委的小小意見。現在有客家話播音的電台，印象中以前某電台也有客語教學，即使在鶴佬庄也沒有關係，是不是能夠花幾秒鐘時間，每天一句簡單的客語教學？可能要花一點錢，或者是在電視台買廣告，花幾秒鐘時間製作每日一句，並且用中文說明。反正客家人一定要學會說客家話，即使不是客家人，多元學習語言，也是很好的事情。 李主任委員永得：我們會推廣這樣的觀念。 徐委員志榮：我提供給主委參考。 苗栗縣舉辦桐花婚禮已有12、13年，但現在少子化是國安問題，剛才有委員提到，苗栗縣財政困難，我記得以前有100多對新人，現在只剩下60多對，我想一方面可能是因為送的禮物不是很好，價值不是很高，整體的誘因不高，所以沒有辦法吸引民眾參加桐花婚禮。所以關於少子化現象，雖然沒有結婚當然也可以生孩子，但是正常的情況之下就是要結婚生子，是否可以多補助客家庄辦理類似這種活動？也可以保障一些客家籍的新人來結婚，所以可以多補助像桐花婚禮的活動，雖然不是差很多只有差幾十對而已，但是可以積少成多。我們請客家子弟來講客家話，辦理客家莊未婚青少年的聯誼活動，讓他們熟悉彼此之後，才有可能談戀愛、結婚，透過這些客家子弟來推廣客家文化、學講客家話來發揚光大。拜託我們一起來為客家打拚、努力！謝謝！ 李主任委員永得：謝謝徐委員，簡單向徐委員說明一下。剛剛徐委員提到苗栗縣桐花婚禮，其實苗栗縣政府每年用四百多萬元的經費辦理桐花祭活動，其中兩百多萬元用在桐花婚禮上，經費不算少。將來我們會跟徐委員一同努力！ 徐委員志榮：我希望所有委員多多支持客委會的預算！ 李主任委員永得：這是非常重要的事！非常感謝！ 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我說的客家話你聽的懂嗎？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。海陸腔我聽得懂！我也還在學海陸腔。 林委員為洲：就大家所知的客家話，如同剛才徐委員提到，有「四海大平安」。 李主任委員永得：「四海大平安」。 林委員為洲：海陸腔調不一樣，客家腔調分有「四海大平安」。我想問一個問題，我看了資料，在目前的客家話中，講海陸腔的人口非常多，比我想像的還多，差不多有多少？你說在台灣第二多的客家語言差不多有四百多萬人，那麼講海陸腔調的人口呢？因為大家都知道講四縣腔調的人比較多，但這樣講海陸的人也非常多！比我想像的還多！大約百分之幾？ 李主任委員永得：大約百分之二十幾。 林委員為洲：算是第二大的客語族群。我來自新竹縣，平常所說的海陸客家話，很多客家人聽我說客家話都說，你講的客家話很不標準，我常常感到很困擾！因為我講的話跟你們說的不一樣，我媽媽說的客家話就是這個客家話。老實說，我自小住在閩南庄，但我媽媽是講海陸腔的客家人，在新竹縣大致上講海陸的人差不多有80%至90%。所以我現在要問主委的是，現在客家話認證有分海陸嗎？ 李主任委員永得：有。 林委員為洲：我們客家的國家考試，即客家行政體系也有客家話科目的口試，這個口試有分腔調嗎？ 李主任委員永得：有。自己決定口試要接受海陸還是四縣的口試，這些都可以，由受試者自行決定。 林委員為洲：這是非常好的政策！因為如果在新竹縣講四縣腔調的客語不一定聽得懂，講海陸腔調比較行得通，可以完全聽懂。客家基本法中有定義怎麼樣才算客家人嗎？請主委向大家說明怎麼樣才算是客家人的定義？ 李主任委員永得：這部分有兩個條件，第一，和客家有淵源。 林委員為洲：他的血統？ 李主任委員永得：不一定是血統，比如長期住在客家莊。第二個最核心的問題是，如果你自認為客家人，那麼你就是客家人。 林委員為洲：我覺得這種定義比較寬、比較好，對客家文化的推廣有好處！我怕的是客家太強調客家文化、客家話，但是有時候會排除其他人講客家話，這是非常需要注意的，因為台灣有四百多萬人說客家話，所以算是通用語言，它不是只是被保護的語言，而是一個可以通用的語言，因為數量滿多的，有四百萬多人說客家話，所以這部分在訂定政策上是非常重要的！我們應該吸納更多人講客家話，變成一個大家可以學習的第二種語言、第三種語言，這個很重要。同時這部分也會反饋回來，比如像英語、日語，大家想要學習，不僅多一個技能，也可以增加對文化的認識，應該是這樣的觀念。而不是只認為我們要保護它，儘量用客家話說，但外面的人都聽不懂客家人在說什麼，所以摻雜著講是非常好的，比如像國語及閩南語、國語及英語間，不能完全講客家話，要摻雜著外來語來說，所有的語言都有同樣的問題，連日語都有外來語，閩南話也有很多意思是沒辦法用國語表達的，所以我們就摻雜著。 李主任委員永得：借用外來語。 林委員為洲：所以要寬廣一點。客家人的定義是如此之廣，我覺得這是好的政策，但是我們要執行、落實，讓大家學習第二種語言，讓客語成為通用語言，這是非常重要的！對客家文化的推動、保存也好，這是台灣非常好、非常重要的文化資產！希望將來朝著寬容吸納的方向，而不是只有血統的客家人，因為用客家話來認識客家文化的人，希望學習客家話及客家文化的人全部都可以認同他們作為新的客家人。 李主任委員永得：謝謝林委員，這是一個非常有智慧的見解！我們未來努力的方向！ 林委員為洲：對不起！我更少來這裡，所以給我多一點時間。我在地方上常碰到，比如我現在在竹北，外來客很多，他們也很想融入六家客家庄。但如果給他們排斥感時，你們有說客家話不行，反而讓他們有拒人於千里之外的感受。所以對於這樣的推行，我覺得你們在訂定客家基本法中對客家人的定義是很OK、寬容、包容的，但執行面時也要多兼顧這方面，也就是執行面與基本法對於客家人的定義要能若合符節，才能推動，讓更多人認為自己是客家人，也讓更多人瞭解客家話、參與客家文化的保存！ 李主任委員永得：謝謝！ 林委員為洲：拜託你！ 李主任委員永得：非常感謝林委員！對客家文化的支持！ 林委員為洲：很多人說我不會說客家話，我說我絕對會說客家話，因此今日我特別用客家話來質詢，用客家話質詢沒有這麼簡單！平常說話會比較隨便、自由，質詢時比較困難，但是我覺得多使用、多包容，讓大家來學習，這是一個好的方向。 李主任委員永得：感謝林委員！ 主席：雖然林委員客氣地說比較少來內政委員會，但主委應該知道他對客家的部分很用心！ 接下來登記發言的姚委員文智、周委員春米、陳賴委員素美、黃委員偉哲及何委員欣純均不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。花東千呼萬喚、好不容易才盼到幸福台九線，蔡總統也表示花東的台九線要比照浪漫台三線，我們講台九線已經說了兩年多，終於看到一點點眉目，而且你告訴本席去年11月有個標案的規劃要開始發包。主委，現在規劃的情形如何？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。整體的規劃將於9月完成最後的期末報告審查，審查後我們會根據規劃的情況編列每年推動的項目。 徐委員榛蔚：你有看到現在的討論報告嗎？ 李主任委員永得：基本上這部分委託專業的團體，我們到最後的報告才會看到。 徐委員榛蔚：我們在這裡開誠布公的說，上個會期10月18日本席對你提出質詢，你在這裡表示11月份正式簽約委託給吳勁毅老師在地的團隊，而且10月23日客委會進行專案報告，你表示將於11月上網公開招標。所以其實你整個程序是倒置的，你先射箭再畫靶，已經先鎖定再執行，對不對？ 李主任委員永得：鎖定什麼？ 徐委員榛蔚：你已經鎖定某些團體才發包這個案子，因為我在10月18日已對這部分提出質詢，你也回答本席，說11月份會正式簽約，但這個案子11月才上網招標。反正現在已經招標，你們也討論了！你說報告在9月份正式出來，我們可以來看勞務採購的部分，6月30日前完成第二期項目。我聽說5月份辦理3場座談會，對不對？ 李主任委員永得：有關細節的部分，我請綜規處的江處長向委員報告？ 徐委員榛蔚：不用，因為我們時間不多。我們看到你們業務報告的第9頁提到，深耕東部客庄，加值文化產經廊道。請問「米香廊道」的區域特色包含哪些？廊道在哪裡？ 李主任委員永得：所謂的廊道當然是一個帶狀，概念是以台九線為主軸。 徐委員榛蔚：這些廊道有14個輔導亮點及25個著名景點。請你說明這些輔導亮點、著名景點在哪裡？ 李主任委員永得：因為這是以產業為主的輔導計畫，所以像新味醬油食品工廠、吉鄉糕粽有限公司、如豐琢玉工坊、正一茶園、客家美食餐廳等共14家。 徐委員榛蔚：你說的這些都是文創的產業，也是之前經濟部輔導讓這些產業被看見，現在成為亮點。所以本席想請問你們有沒有推動新的文創產業？有沒有這方面的計畫？ 李主任委員永得：這是經濟部輔導的嗎？這是我們輔導的。 徐委員榛蔚：但也是之前輔導讓他們現在成功的，讓他們現在開始…… 李主任委員永得：沒有，因為現在還沒有非常成功，所以我們希望投入，讓他們慢慢地更成熟、產品能見度更高，所以這是依據客委會的專案計畫來輔導的。 徐委員榛蔚：本席還是要提醒你，其實105年至106年客庄區域產經整合計畫在這裡做了非常多，尤其針對東部的部分，本席一直提醒無論是浪漫台九線或移民台九線，現在您定調台九線為幸福台九線。當然這些都很好，就是要將整個客庄產業及客家文化凸顯、顯揚出來。我們看到之前已經花了這麼多的時間執行這些廊道，也知道現在的規劃團隊向地方政府要這些原本已經執行的珍珠，亦即廊道的點。所以現在要做的是，如何將這些產業的點及硬體部分真正連結起來成為廊道，將這些珍珠串起來？這才是真正的功力所在。現在每年都在做客庄的營造、環境的營造及文創經濟產業的推動，但真正要提升產業經濟、讓客庄被看見，其實串珍珠的工作是非常重要的。 目前花東兩縣有很多既成的景點和以前著重的景點，像客家常用寺廟、堂號、文化、產業將這些點鏈結起來，所以可以看到富源拔仔庄，今年已邁入21年，富源原本就是非常重要的文化產業，所以如何再讓它更加擴大，讓西部的民眾及觀光客看到，這也是我們客家十二節慶之一，非常重要！現在玉里的璞石印染已成為文創園區，我們是不是在採點時也將這些鏈結起來？最重要義民神轎的部分…… 李主任委員永得：跟委員報告，其實您提到的這兩個點都是客委會輔導的。 徐委員榛蔚：沒有錯！現在就是如何真正的推廣廊道，將它鏈結起來，這才是最重要的！ 另外，我相信花蓮縣在推動、傳承客語方面是非常落實的，但在客語的傳承上，我們不能忘記還有客語諺語。花蓮有位客籍的雕刻藝術家─蔡平陽老師，原本的作品是關於原住民特色的雕品，但他現在回過頭想，如何為客家鄉親、客家文化做些什麼？所以他現在的雕品全是關於客家諺語的雕刻，因為這一塊的流失比客語還要快。客委會是否透過文化的盤點，有一個藝術文化人才盤點的資料庫？我看到在你的業務報告第8頁裡面，提到關於視覺藝術類、表演藝術類及文學類共18位藝術家的駐村，我相信客委會一定有做盤點，至於花東二縣部分，對於這些藝文家是否可以做個盤點？另外，有很多使用機率較低的場館，可以讓這些藝術家來駐點，還有一些小型表演劇團也可以來到這個地方，讓它不斷活化、讓它被看見，否則它原來的能量雖在，但如何串連起來，這是很重要的。主委，對於使用率較低的一些場館，客委會是否可以主動協助一些藝術家駐場駐館，讓那個地方活化？舉例來說，吉安的買菸場或是吉安的客家藝術村，其實客家藝術村現在也在等文物館經費的核定，但是文物館的經費還沒有核，我們是不是利用現在既有的場館來讓它活化，等到未來設備進來時、未來能量充足時，這個點其實已經被看到了，我們現在要做的是這些事情，可以請主委支持嗎？ 李主任委員永得：謝謝徐委員，我們會努力跟地方討論，往這個方向處理。 主席：接下來登記發言的林委員德福、蔣委員乃辛、廖委員國棟及羅委員明才均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。客家電視台從2003年開播以來，都是以一年一標的方式給民營電視台承包，因為2006年通過黨政軍退出公廣集團、退出媒體，所以我們的無線電視事業公股處理條例也明定政府編列預算招標採購或設置客家電視、原民電視、宏觀電視等頻道的規範，要在次年度起交給公共電視辦理，因此自2007年起，客家電視台某種程度而言，就我們的理解它是一個限制性招標，由公視基金承接的方式，看起來好像是公共媒體的一環，可是客委會制定了許多需求規範，包括你們將錢給他們，然後開標、驗收，在這個過程中，這種需求規範就有一種規範性存在，大家一直詬病一年一標的方式讓客台的人力規劃無法永續發展。我們確實可以理解客台的定位需要法制化的解決方式，主委也是記者出身，更擔任過公共電視基金會總經理，並歷經黨政軍退出媒體的背景，你可以理解媒體的公共化跟公共性。但看到你們的財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案，我們有一點擔心，這個規劃方向到底是公營媒體還是公共媒體？不知道你可以理解這二者的差異性在哪裡嗎？到底未來客家公共傳播要走的是公營媒體的方向，還是公共媒體的方向？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝委員提出這個問題，其實客家電視現在沒有一個獨立的主體，當時我們想到用基金會方式來處理包括客家電視及相關客家媒體部分，也就是客家公共傳播基金會，但經過很多討論之後，為了避免外界的誤解，其實我現在可以非常明確的講，客家電視就是維持現狀，將來客家傳播基金會不會將客家電視納進來。 林委員淑芬：這個就是我們擔心的，我必須要再清楚的告訴你一件事，這個是我們總統的政見，我們已經通過的客家基本法第十七條說政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，辦理全國性之客家公共廣播及電視等傳播事項；但是因為廣電法第五條第一項明定「政府為特定目的，以政府名義所設立者，為公營廣播、電視事業。由中華民國人民組設之股份有限公司或財團法人所設立者，為民營廣播、電視事業。」所以財團法人經營的叫民營電視，政府經營的叫公營電視，但廣電法第五條之一第一項規定「政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人不得直接、間接投資民營廣播、電視事業。」第二項也規定「除法律另有規定外，政府、政黨不得捐助成立民營廣播、電視事業。」我們要成立客公廣集團、客公廣傳播，而政府不能投資民營廣播或電視，因為用財團法人狀況經營的，人家認定是民營電視，法律禁止政府捐助的財團法人直接經營，所以我們才需要一個法源依據，就是「除法律另有規定外」，我們需要一個客公廣條例作為捐助財團法人經營民營電視或廣播的依據。現行的狀況對我們而言，我們的理解是它是一個公營媒體，可是我們要講的是公共媒體。我看到你們這個條例草案，第一，現行已經有問題，是一年一標，因為拿客委會經費委託製作，所以有限制性招標，裡面還有需求規範，所以實質上，包括內容上，我們必須承認我拿你的錢，我還要符合採購法，驗收時要符合你的需求，所以現在政府對於客家電視台的指導性太強，這是大家所詬病的。現在草案裡面還包括董監事由行政院遴聘指派，我們就會思考到如何避免人家詬病這是國家政府經營的媒體。本來依照客公廣設置條例，我們擔心的是它應該成為公共媒體，而不是公營媒體，它不是政府經營的媒體，它公共性的意旨是要被先確認的。你們剛開始的規劃，把公共媒體誤解成只要是由政府經營的、公營的，就等於公共性，這是第一個爭點，公營媒體不一定就等於公共媒體。 你們規避了總統的承諾說是財團法人，你們提出的草案本來是規劃為行政法人，後來將行政法人拿掉，才回到財團法人的狀況，但是客公廣董事會遴選的權力還是交給政府的客委會推薦，由行政院遴選指派，而不是像現在的公廣集團。媒體經營的公共性要存在，我們希望至少像原民會或公共電視基金會，有一個產生的機制，是由立法院推舉公正社會人士組成審查委員會，審查同意後才交給行政院，由院長聘任。你剛才說你們希望維持原狀，這就是我們不希望的，我們希望它的公共性…… 李主任委員永得：我們說的維持原狀，就是客家公共傳播基金會不會納入客家電視，會留在公共電視，將來公共電視修法後，只要能確保族群電視台的主體性，客家界是樂觀客家電視…… 林委員淑芬：我們倒是不擔心客公廣集團會失去主體性，不管是電視台或廣播。 李主任委員永得：這個你不擔心，可是我擔心。 林委員淑芬：你可以擔心，但我們更擔心的是公共性，而不是公營性，我們擔心公共性沒有被確立。 李主任委員永得：公共性跟公營性當然有區隔，但現在公共電視董監事產生的方式是全世界獨一無二的，台灣很多立法者的觀念裡，好像認為設計一個複雜的就會出來一個好東西一樣。 林委員淑芬：現在公廣集團的董監方式不一定是好的，可能是有疑問的，但由你和政府直接指派，有優於它嗎？ 李主任委員永得：英國的BBC跟日本的NHK都是由首相提名的。 林委員淑芬：首相提名，有沒有經過一個民主審議程序？ 李主任委員永得：要向國會報告。 林委員淑芬：對呀！首相提名不是問題，我們在講可以由政府提名，但要經過一個民主審議程序。 李主任委員永得：就是國會同意就可以了。 林委員淑芬：國會同意不是一個民主審議嗎？ 李主任委員永得：是呀！但是沒有像台灣這樣搞成由社會公正人士按照黨政比例產生，以前的公共電視法本身…… 林委員淑芬：它還是要經過民主審議，可是你的草案裡連國會都沒有，我本來不想跟你這麼大聲，我們是要討論現在的草案…… 李主任委員永得：我們到立法院來，我們尊重立法院。 林委員淑芬：現在的草案是你們自己提名，行政院自己指派就完成了，沒有到國會來的這一關。 李主任委員永得：我們尊重國會，我們可以修正。 林委員淑芬：好，立法時我們可以修正。但我要提醒你，我們希望維持它的公共性更勝於現行的公營屬性。經營族群媒體，直接由行政機關主導人事，我們不禁想問未來客公廣呈現的族群想像是政府的想像？還是人民的想像？抑或是國家的想像？ 李主任委員永得：當然是國家的想像。 林委員淑芬：你現在的程序是只有政府的想像，因為只要你們決定就可以，所以我要說客公廣集團不只是傳遞文化，還要扮演監督族群政策的角色，難道沒有嗎？難道不需要嗎？作為一個公廣集團的公共性，甚至對於賦予它權力的上位者，我們也要有監督的使命與責任。 李主任委員永得：其實客家電視最原始呈現的目的是協助推廣客家文化，因為聯合國裡鑑定各個國家弱勢文化及語言的使用程度，在媒體裡面使用…… 林委員淑芬：弱勢文化跟語言的使用程度來自過去政府錯誤的政策，今天如果客公廣集團無法有能力、有勇氣、有法律機制來指正政府錯誤政策，那錯誤還會繼續下去，正因為要確切落實推廣客家文化，所以我們必須賦予它們權力、責任及使命，而且敢監督政府不當政策，這是很重要的一環，我的意思是不要維持現狀。 李主任委員永得：針對客家政策不是只有客家媒體可以監督，所有媒體都有責任、有權可以監督客家政策。 林委員淑芬：對，但是客家媒體之所以重要，是因為在客家政策上，它相較於商業媒體是來得更專業、更清楚，所以我們相信它未來在政策監督及文化推廣上，能夠站在第一線，而且最專業，監督上也會是最專業。你不能說不要推廣，只是政策監督，但我的董事會、董監事都是行政院遴聘指派的，我敢監督嗎？我真的敢嗎？這個制度我們需要思考一下。 李主任委員永得：謝謝委員的意見，這個到國會來審查時，只要國會通過的，我們都會完全遵照。 林委員淑芬：我的意思是你們的心態上要先做準備，它是一個公共媒體，不是一個公營媒體。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、葉委員宜津及張委員麗善均不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。各位辛苦了！我大概是最後一位發言的。剛剛有用海豐腔的、有用四縣腔的，你知道我是六堆人，我就用四縣腔來談。非常高興國家語言發展法將客家話列為國家語言之一，未來推廣客家話非常重要，主委的報告中提到沒有客家話就沒有客家文化，客家話如果沒了，客家文化也就沒了，所以針對推動客家話的傳承、落實客家話在客庄，上次主委在客家基本法的討論過程中提到很多見解，各位委員也提出很多不同意見與看法，最後順利通過客家基本法的修正，客家基本法以前都是宣示用的，現在是落實在執行面。 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。感謝委員的支持與鼓勵，客家基本法通過後，對於客家話的保存發揚提供了一個法律面的環境，將來對於客家文化的保存發揚，一定會增加很好的效果。 鍾委員孔炤：這個要透過客委會來處理可能也有困難度，畢竟要與各部會共同合作，比方教育部，因為要落實到學校教育，甚至超過70%的客家庄最好利用客語來上課、用客語來教學，但是這要面對一個問題，學校老師可能有一半不會講客家話，這樣要落實用客語教學有其困難度。你們要與教育部互相橫向聯繫來推廣客家話，否則客委會的經費那麼少，如果單靠客委會來主導，可能會有困難度。 李主任委員永得：感謝鍾委員，這有兩方面，我們一方面與教育部協調，如果學校老師在客語教學上有困難，可以請已經通過客語高級認證的薪傳師到學校。 鍾委員孔炤：關於薪傳師，經費實在太少了，給他們的基本時薪也過低。 李主任委員永得：這個完全是比照教育部標準來支付，以前更低，譬如薪傳師在外面教學的鐘點費都比學校高，一個小時大概800元左右，其他老師還說怎麼需要這麼多錢，最重要的是現在學校裡一個鐘頭是320元，這部分的經費由客委會勻支。 鍾委員孔炤：我剛才講的是，新老師到學校教書，這320元對他來說是相對較低的，所以現在的這320元不見得高。 李主任委員永得：這是教育部的規定，教育部有一個支用標準。 鍾委員孔炤：我知道教育部有這個標準，但客委會在這方面可以提出修正，相信客家委員們應該會支持。其他委員，像是原住民委員也在維持其族語，還有平埔族也在想辦法找出自己的語言，透過這個方式，看看是否可以提高部分師資的薪水。畢竟老師是最重要的，透過這樣的努力才找得到教師，因此我們要先解決教師的問題。同時，家庭也非常重要，在家裡若是不講客家話的話，小孩子也就不太會講客家話。 另外，我要跟主委討論的是，在我們的政策裡，有一項伯公照護站，衛福部也在推長照，其中就講到伯公的醫療行動網，最主要就是讓客家不再有偏鄉醫療的問題，但我從報告中看不出這部分的執行結果，也不曉得伯公照護站的成效如何，這部分並沒有呈現出來。 李主任委員永得：向鍾委員報告，伯公照護站的主要業務其實是執行衛福部長照體系下的C級照護站，這是一種加值服務。現在長照的績效還不明顯，客家的伯公照護站也有問題，但是我認為因為有客委會的建議，衛福部第一批的C級照護站在申請的時候，全台灣的客家庄只有三、四個。只要是客家庄的事情，就是客委會的事情，雖然我們沒有那麼多資源，…… 鍾委員孔炤：你們所編列的預算…… 李主任委員永得：也沒有那麼專業，所以我們就協調衛福部並加以反映，同時也拜託衛福部要特別處理我們的客家庄。在我們協調之後，第一批就成立了35間的伯公照護站。 鍾委員孔炤：這個伯公照護站在實際上就是C級照護站，…… 李主任委員永得：本來就是建立在政府的資源上，現在是由客委會在做衛福部的工作，這是衛福部的業務，所以在原則上我們會整合衛福部的資源去做。伯公照護站就在客家庄提供客家文化，使用客家語言，甚至還有客家藝文活動等加值服務…… 鍾委員孔炤：除了你剛才有講到伯公照護站會把客家文化放進去，我還看到現在執行的送藥到府與行動醫療，像到各鄉鎮的行動醫療一個月至少就要提供一次。 李主任委員永得：行動醫療其實還是要拜託衛福部。 鍾委員孔炤：就像你說的伯公照護站有35個站，但是現在停了兩個站，就是因為經費出了問題。 李主任委員永得：在執行的過程中，我們會再與衛福部協調，盡量加強這方面的經費，像在美濃到甲仙都比較偏遠，…… 鍾委員孔炤：地方社會局的照服員或居服員，要做居家照護，這些都是他們的業務，但有人問，資源為什麼會被重複，明明就可以放在一起不要分散的。 李主任委員永得：不會分散，我們會請衛福部加以整合。 鍾委員孔炤：資源要整合，但客委會本身沒有這方面的專業，因為不專業，做出來的東西，別人對這方面的風評就不好，也會認為客委會做得不好，所以這方面還要拜託主委。伯公照護站在執行的過程中如果真的無法執行，政策是不是能有所修改，像是交給衛福部去執行，他們比較專業，也比較能夠推動長照ABC，能夠處理和落實照護站。像苗栗有個照護站設在靈骨塔旁邊，老人家都已經活到這麼老了，還要到靈骨塔旁的照護站去，心裡就會有些不舒服而覺得怪怪的。 李主任委員永得：地點的選擇是非常重要的，這是苗栗縣政府決定的，不是我們選的，但他們也不是故意的。 鍾委員孔炤：還是要避免把照護站設在靈骨塔旁，否則就會讓前往接受照顧的老人家心生奇怪的感覺，這點要非常注意，非常感謝。 李主任委員永得：感謝鍾委員。 主席：還好客委會今天貼心地準備了同步口譯，不然主席就頭痛了。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。高潞．以用委員、陳委員怡潔及張委員麗善所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請客委會以書面答復。 委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見： 壹、關於所提書面之第二點「開展客家文化復興、打造浪漫臺三線」： (一)所謂的「整合跨域資源、營造浪漫客庄」，其中關於建立或強化示範農村與社區聚落及活化閒置空間等，示範農村之挑選標準以及社區聚落之所在地為何？活化閒置空間之成果為何？ (二)所謂的在產業發展面向，持續推動產業創新，運用科技加值智慧觀光，拓展臺三線國際觀光能見度及促進青年返（留）鄉。請教促進青年返鄉的人次為何？返鄉或留鄉的創業輔導機制為何？成果為何？ 貳、關於所提書面之第四點「文化科技創新加值、活絡客庄產業經濟： (一)所請的「運用產業服務平蠆、推動群聚跨域創新」，其中關於以在地輔導機制、訪視診斷、分區形塑等策略，建立客家產業創新輔導基礎，同時透過新興科技導入，成為客庄特色產業發展之示範標竿。請教關於許多客庄緊鄰原住民族地區，甚至，行政區劃即為所謂的平地原住民鄉鎮市，例如南庄鄉或關西鄉，以上這些與原鄉交接的區域，是否有相關輔導機制，促進原客兩族群間之共存共榮的推動政策？ (二)所謂的「提供創業資源，獎勵青年新創客家事業」，其中關於結合地方政府辦理青年新創客家事業競賽，經組建輔導團，協助事業經營、行銷推廣，並提供聯合展售會、創業講堂等輔導行銷資源，尋找新創事業關鍵資源與合作模式。請教相關補助辦法或輔導措施為何？又，是否可以推展到上述的原鄉客庄交接區域？ 參、關於目前有三所大學設有客家學院「中央大學」、「交通大學」以及「聯合大學」，並有多所大學成立「客家研究中心」，請教相關投入的研究補助或軟硬體資源為何？相關扶植計畫為何？相關推動成果為何？又，是否有成立區域聯盟或是校內與其他學院整合？ 委員陳怡潔書面意見： 一、客委會在去年10月宣布，「浪漫客」App正式上線，這是與工研院合力研發的旅遊平台，提供民眾包含旅遊資訊、套票購買、旅遊拼圖等服務，共計花費1,000萬公帑，預計將為在地業者增加25%的收益，創造至少3,500萬元的產值，請問主委，目前這個「浪漫客」App上線已經半年，主委知道這個App每天或是每個月的瀏覽率是多少嗎？有沒有達到你們訂定的目標？那主委本身手機有下載這個App嗎？平常有在使用嗎？主委對這個App的功能滿意嗎？ 本席看到有民眾評論這個App的使用心得，有個共通點都說這個App資料很少，而且速度很慢，主委知道有這個問題嗎？本席看到民眾的批評後，自己也下載了這個App試用，使用後本席認為如果要尋找去哪個客家庄旅遊或是吃美食，還不如上網看部落客的文章還比較清楚，更重要的是這個App速度真的是慢得可以，此外也沒有關鍵字搜尋功能，例如想要找某個美食介紹，就只能一個一個慢慢找，不能直接搜尋，真的一點都不實用，還不如上Goolge搜尋，難怪民眾會不喜歡，如果以目前這個App所提供的服務品質，要達到當初你訂定的目標（為在地業者增加25%的收益，創造至少3,500萬元的產值）本席認為根本不可能！希望主委能要求負責的相關單位，好好改善這個App的品質，可以嗎？畢竟建置這個App也花了1,000多萬。 二、原民會為了提升原住民語言的傳承，特別設立了專職原住民族語推廣人員以及首創師徒制等新型態的做法，但相對客委會，好像對於客語傳承，都沒有什麼新創的做法，難道是主委對於目前客語傳承表現相當滿意嗎？根據客委會統計全國約有450萬客家人，但其中真正會講客語約250萬多人。且客家年輕族群會講客語可能只有10%，在都會區年輕人會講客語恐不到3%。主委目前有什麼新的政策來吸引客家年輕族群學習客語？ 三、關於客委會推動「台灣客家及青年國際交流」這部分，有提到會積極尋求與泰國、馬來西亞、印尼等東南亞國家於產業、傳播、藝文及語言教學等方面的交流與合作機會，並辦理東南亞地區客庄與台灣客庄間的深度交流。本席想請教，目前客委會與中國大陸的客家官方或非官方組織有沒有建立溝通與交流管道？ 中國大陸的客家村其實分布也蠻廣泛的，福建、廣東就有不少，江西、湖南也有，當然現在兩岸交流因為蔡總統沒有正面肯定九二共識，因此很多交流是中止狀態，客家這部分的情況也是如此嗎？主委你有嘗試從客家文化交流切入，與對岸建立更有深度與品質的方式嗎？ 其實文化是不分國界，如果說台灣的客家文化、語言，面臨到外部的嚴峻挑戰，其他國家包括中國大陸、東南亞等，也是不惶多讓，在我們試圖推動客家文化復興的政策時，是否還有他山之石可以借鏡，例如大陸他們的客家文化目前的情況如何，藉由兩岸NG0組織的活動，會不會啟到不同作用，有利於我們推展客家事務？ 委員張麗善書面意見： 雖然雲林縣的客家人口，僅占全台客家人口比例8.2%，約5.8萬人，按照客家基本法規定，雲林現僅有崙背鄉列為客家文化重點發展區，但是，卻也是全台灣唯一詔安客家文化的場館。 因此，我們在此期盼主委，除了重視客家文化的傳承，對於如雲林詔安客家文化，為客家文化本身多元性的代表性鄉鎮，應該特別的重視，促進地方相關文化觀光產業。其中，業務報告提到推動跨域整合及協作的部分，如何能讓詔安文化館有更多的附加價值？應該可以客家文化推廣與結合周邊觀光資源或文化特色，增加更多的商業效益，促進相關產業發展。 我們對於客家文化的保存及推廣都站在支持的立場！但是，客委會業務報告五、健全客家傳播環境，多元呈現台灣文化，其中第(四)「行銷客家亮點，促進族群對話交流」，此段相關的說明不僅內容不清楚，認為有跨大宣傳的問題。 在客委會業務報告五第(二)「豐富的廣電節目內涵、創造更多附加價值」，還可以理解，但是，(四)的內容：「強調族群與文化互動，以潛移默化方式，透過各類型傳播媒體，讓客家內化至常民生活」，質疑：一是業務內容，所謂透過各類型傳播媒體，已經和第(二)業務重疊？再請問：客家內化至常民生活的意思是什麼？是指透過傳播、交流就能使民眾日常生活就能「客家化」了？果真如此，那客委會的宣傳能力真的很強大！ 本(四)項業務說明，所謂「故事行銷」、「事件行銷」及分眾策略，「精確地」傳遞客家意象，106年度觸及數千萬人次閱聽眾，本席就想請教主委「精確地傳遞，觸及數千萬人次」的行銷是如何做到的？這樣花大概了多少經費、人力？要不要召開「跨部會」會議向客家委員會學習？本席認為，應該不會將公共建築或大眾運輸的播音都算進「行銷」裡面吧？另外，如果只是「觸及」應該就不是所謂精確地。 我們再次強調支持客委會推廣及保存客家文化的相關業務，但是，這樣的業務報告內容是不是過於空洞？似乎也過於跨大客委會的宣傳效果！ 同樣，在業務報告六、促進全球客家連結，培育青年參與國際，第(五)「構客庄伯公醫療網，推動夥房銀髮照顧」，我們仍有以下質疑： 1.在本項業務（構客庄伯公醫療網，推動夥房銀髮照顧）與全球客家連結，培育青年參與國際似乎沒有關係？ 2.同時，「建構客庄伯公醫療網，推動夥房銀髮照顧」客家委員會結合衛福部的工作？是衛福部主管？如為客委會主管，客委會在社區照護及長照的專業是否足夠？ 3.本項和衛福部有無業務重疊？有無預算重複編列的問題？ 委員姚文智書面意見： 質詢主題：鼓勵客家台製作客家大河劇 公共電視上個月正式公布，籌備兩年、製作預算高達1.55億的歷史大河戲《傀儡花》的製作團隊，將由《一把青》導演曹瑞原領軍，聯合編劇施如芳、柯宗明等人，將小說改編成高規格電視劇。 文化部長鄭麗君說，政府去年9月通過前瞻預算，促成這部公視有史以來預算最高的戲劇製作，未來40億元前瞻預算將持續投入18億元，請公視與民間合作，打造國家隊雛型，讓公廣平臺成為航空母艦；未來也將循此模式，投入百億預算挹注民間。 客家電視台雖然每年僅4億，但客委會與文化部彼此部會間關係密切，又客家台仍還在公廣集團之中，無論是預算、資源，是可以彼此互通有無。我期盼，客家台是否能與公視、文化部合作，提出客家台的大河劇，並利用公視的線上OTT公播，更可廣為人知。 事實上，台灣400年史，客家人與客家文化有其影響力，一定有許多值得深化的歷史與故事，可以改編為劇本，成為客家電視台的大河戲。大河劇不用多，好好地從劇本、團隊、製作、拍攝、剪輯、行銷，一步一步細緻的執行，客家台也可以製作堪比NHK的歷史大河劇。 質詢主題：客委會推廣客語可借鏡年輕世代 推動客語教育與推廣，過去以來一直是客委會的重要任務之一。客委會利用教育管道，師資培育、鼓勵時數、測驗獎勵、媒體節目等各種方式，在努力進行客語的推廣。不過，至今成效仍有限。 在節目或客語教育內容的行銷上，其實，可以看到坊間、臉書上，都有很多很活潑，而且跟上時事脈動的客語教學內容、客語粉絲團，例如「客家小吵Hakka Fighter」粉絲頁。 舉個例子，「客家小吵Hakka Fighter」把時下年輕人最夯的「傻眼貓咪、無言薯條」用客語來闡釋，客語原文：痴目貓、無言薯條，而其羅馬拼音則是ce24 mug2 meu55、vullngienll sull tiaull，讓人深感有趣。 根據媒體報導，這個「客家小吵Hakka Fighter」臉書粉絲頁版主，是一位學行銷管理的年輕人陳思傑。他在受訪時指出，「其實現在年輕人，很喜歡一些很有趣很新鮮的梗，如果把這些東西轉換成客家話，其實很多人想要看，連我自己也會想看。」 陳思傑說，他自己來自花蓮的客家人，卻不會講客家話，也因為這樣，有感於母語的流失，因此才會成立粉絲團，透過與網友分享、討論，一點一滴拼湊，自己對母語的記憶。 像這樣對自己的母語有危機意識的年輕人，所做出來的內容，非常值得借鏡。客委會進行客語教學與推廣，應該學習這樣的年輕人的作法，向這樣的年輕人取經，讓客語推廣更活潑，引發大家學習欲望，方能達到效果。 主席：委員質詢未及答復部分亦請另以書面答復，本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時47分）