委 員 會 紀 錄 立法院第9屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年4月23日（星期一）9時至12時7分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　蕭委員美琴 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年4月16日（星期一）上午9時6分至12時18分 中華民國107年4月18日（星期三）上午9時至12時36分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭寶清　　葉宜津　　李昆澤　　林俊憲　　陳素月　　蕭美琴　　徐榛蔚　　李鴻鈞　　陳雪生　　陳歐珀　　劉櫂豪　　陳明文　　顏寬恒 　　　委員出席13人 列席委員：江啟臣　　馬文君　　鍾佳濱　　李彥秀　　鄭運鵬　　洪慈庸　　呂玉玲　　吳志揚　　邱志偉　　黃偉哲　　林德福　　鄭天財Sra Kacaw　　　周春米　　孔文吉　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　周陳秀霞　蔡易餘　　劉世芳　　羅明才　　趙正宇　　蔣萬安　　何欣純　　許毓仁　　賴瑞隆　　羅致政　　黃昭順 　　　委員列席27人 列席官員： 4月16日（星期一） 國家通訊傳播委員會 主任委員 詹婷怡 　綜合規劃處 處長 王德威 　基礎設施事務處 處長 羅金賢 　平臺事業管理處 處長 陳國龍 　射頻與資源管理處 處長 陳崇樹 　電臺與內容事務處 處長 黃金益 　法律事務處 處長 謝煥乾 中央選舉委員會法政處 專門委員 蔡金誥 公平交易委員會服務業競爭處 副處長 洪德昌 經濟部商業司 專門委員 莊文玲 4月18日（星期三） 交通部 常務次長 祁文中 　路政司 副司長 張舜清 　法規委員會 執行秘書 李明慧 　道路交通安全督導委員會 執行秘書 謝銘鴻 　公路總局 局長 陳彥伯 　高速公路局 局長 趙興華 　運輸研究所 組長 張開國 司法院行政訴訟及懲戒廳 法官 楊坤樵 法務部法制司 專門委員 王乃芳 內政部警政署 組長 黃勢清 科長 劉振安 警務正 李宗霈 新北市政府警察局交通警察大隊 組長 黃世華 分隊長 邱俊皓 臺中市政府交通局交通事件裁決處 主任 陳敏建 臺南市政府交通局 專門委員 吳盛崑 高雄市政府警察局交通警察大隊 大隊長 黃耀煌 主　　席：陳召集委員雪生 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任編審　陳淑玫 科　 長 黃彩鳳 專　 員 楊蕙如 　　　薦任科員　　郭佳勳 4月16日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、併案審查： (一)委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。 說明：本院議事處107年2月27日函本案經提本院第9屆第4會期第15次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (二)委員周春米等22人擬具「衛星廣播電視法增訂第六十六條之一條文草案」案。 說明：本院議事處106年3月1日函本案經提本院第9屆第3會期第1次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 二、審查委員周春米等22人擬具「廣播電視法增訂第五十條之二條文草案」案。 說明：本院議事處106年3月1日函本案經提本院第9屆第3會期第1次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 三、審查委員周春米等21人擬具「有線廣播電視法增訂第七十五條之一條文草案」案。 說明：本院議事處106年3月1日函本案經提本院第9屆第3會期第1次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 （本日會議由委員陳雪生及周春米說明提案要旨，再由國家通訊傳播委員會主任委員詹婷怡報告及回應委員提案後，計有委員鄭寶清、葉宜津、李昆澤、林俊憲、陳素月、蕭美琴、鍾佳濱、徐榛蔚、陳雪生、洪慈庸、陳歐珀、周春米、邱志偉及鄭天財等14人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員詹婷怡及相關人員分別予以答復；委員顏寬恒、劉櫂豪、李鴻鈞、陳明文及蔡易餘所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決議： 一、報告、說明及詢答完畢，本日討論事項「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」等4案，均另定期進行逐條審查。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案1項： 一、廣電三法的黨政軍條款，最大的問題應該是「裁罰對象」，依據現行廣電三法，若媒體事業有違反黨政軍條款之情事，受裁罰者是媒體事業、頻道供應事業，而非該具有黨政軍身分仍投資之投資者。若特定具有黨政軍身分之投資人，持有少量媒體事業之股份時，該投資人本身並不會受到任何裁罰，反倒是媒體事業會被NCC依法裁罰。在此法律結構下，會使得媒體事業幾乎無法己力排除違法狀態，但該投資人則毫無動機主動排除違法狀態。「裁罰對象」的設置失當，是廣電三法中黨政軍條款目前存在的重要問題。基於行政管制目的，若媒體事業已經處於違反黨政軍條款的狀態時，此時無論是媒體事業或是該具備黨政軍身分之投資人都應該被賦予排除此一狀態之義務，若未履行此義務，則應負有相對應之責任，甚或受行政裁罰。基於此一思維，如果在目前的黨政軍條款部分，將「裁罰對象」改為裁罰具有黨政軍身分且未改正之投資者，則能夠積極的讓該等投資者有改變此一違法狀態之動機。如果只是單純的去放寬投資上限，而沒有做裁罰對象的改變，只是提高惡意投資者的投資門檻，而沒有辦法積極的去處理此一問題。縱使放寬投資上限而未修改裁罰對象，建議國家通訊傳播委員會應當儘速研議此問題，提出相關修法意見，送至立法院審查，以解決此一問題。 提案人：葉宜津 連署人：陳雪生　　鄭寶清　　陳素月 4月18日（星期三） 討　論　事　項 一、併案審查： (一)委員賴瑞隆等18人擬具「道路交通管理處罰條例第六十條條文修正草案」案。 說明：本院議事處106年10月18日函本案經提本院第9屆第4會期第3次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (二)委員羅致政等21人擬具「道路交通管理處罰條例第六十條條文修正草案」案。 說明：本院議事處106年10月25日函本案經提本院第9屆第4會期第4次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (三)委員許毓仁等17人擬具「道路交通管理處罰條例第六十條條文修正草案」案。 說明：本院議事處106年11月1日函本案經提本院第9屆第4會期第5次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (四)委員楊鎮浯等18人擬具「道路交通管理處罰條例第六十條條文修正草案」案。 說明：本院議事處107年1月4日函本案經提本院第9屆第4會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 (五)委員盧秀燕等16人擬具「道路交通管理處罰條例第六十條條文修正草案」案。 說明：本院議事處107年4月17日函本案經提本院第9屆第5會期第7次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 （本日會議由委員賴瑞隆、羅致政及許毓仁說明提案要旨，再由交通部常務次長祁文中及路政司副司長張舜清報告及回應委員提案後，計有委員鄭寶清、葉宜津、李昆澤、林俊憲、蕭美琴、陳明文、陳素月、李鴻鈞、顏寬恒、陳雪生、鍾佳濱、許毓仁及賴瑞隆等13人提出質詢，均經交通部常務次長祁文中及相關人員分別予以答復；委員徐榛蔚、顏寬恒、陳歐珀及劉櫂豪所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決議： (一)報告、說明及詢答完畢。 (二)委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 (三)本日討論事項「道路交通管理處罰條例」第六十條條文修正草案等5案，全部審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，毋須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員雪生補充說明。 審查結果： 第六十條條文：依委員賴瑞隆等18人提案、委員羅致政等21人提案、委員許毓仁等17人提案、委員楊鎮浯等18人提案、委員盧秀燕等16人提案及委員徐榛蔚等3人、委員林俊憲等4人、委員顏寬恒等3人所提修正動議，並經修正。 (一)第一項修正為：「汽車駕駛人，駕駛汽車有違反本條例之行為，經交通勤務警察或依法令執行交通稽查任務人員制止時，不聽制止或拒絕停車接受稽查而逃逸者，除按各該條規定處罰外，處新臺幣一萬元以上三萬元以下罰鍰，並吊扣其駕駛執照六個月；汽車駕駛人於五年內違反本項規定二次以上者，處新臺幣三萬元罰鍰，並吊扣其駕駛執照一年。」。 (二)其餘維持現行法條文未修正。 二、審查人民請願案2案。 (一)財團法人世聯倉運文教基金會為建請修正「商港法」第三十六條有關危險物品之定義請願案。 (二)中華民國汽車運輸業駕駛員全國總工會為有關本院交通委員會針對酒後駕車危害公共安全著手修正道路交通處罰條例案，該會就修正內容提出建議請願文書案。 審查結果： 審查財團法人世聯倉運文教基金會等2件人民請願案，均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 通過臨時提案3項： 一、有鑑於警方臨檢的行使常造成部分民怨，主因在於臨檢的標準作業程序的不清楚，無論行使臨檢的警方與受檢的民眾都應當有臨檢作業的標準程序（SOP）資訊，一方面保障民眾的權益，另一方面警方能實際依法執行臨檢，因此建議警政署應當儘速廣泛宣傳臨檢的標準作業程序，讓執行員警與受檢民眾都能依據程序完成臨檢，以利未來警方臨檢的正當性。 提案人：葉宜津　　林俊憲　　陳雪生　　李昆澤 二、為因應蘇花改通車以後車流量增加，恐造成車輛壅塞回堵，花蓮縣內交通動線暢通及疏導極為重要。因縣內大花蓮地區以外地廣人稀，部分路段交叉路口單向車流量較少，車流仍須停等，不但行車通暢程度大打折扣，車輛怠速也造成環境汙染。為改善此問題，建請交通部公路總局參酌地方意見，評估感應線圈車輛偵測器或影像車輛偵測系統之效益，研擬設置感應式號誌，提升交叉路口車輛管理，以達車流通暢之目的。 提案人：蕭美琴　　林俊憲　　葉宜津 三、107年的清明連續假日為蘇花改蘇澳─東澳段通車後首次面臨挑戰，公路總局表示107年清明連假首日南下2萬4千車次，是去年清明節同期1萬3千車次的1.87倍，車流量相當大，使得蘇花公路嚴重大塞車，民眾反映在蘇花公路中塞車塞了7個鐘頭以上，造成許多民眾抱怨連連。雖然目前蘇花改已經規劃改善3段危險路段，並預計於108年底完成通車，但蘇花公路仍有幾段瓶頸路段亦需要改善，讓蘇花改公路能夠達到真正的行車效能。爰此，建請交通部公路總局於2個禮拜內提出蘇花公路瓶頸路段之有效改善方案並加速改善沒有納入蘇花改之其他瓶頸路段。 提案人：蕭美琴　　陳素月　　葉宜津 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查： 一、行政院函請審議「數位通訊傳播法草案」案。 二、委員莊瑞雄等16人擬具「數位通訊傳播法草案」案。 三、委員許毓仁等17人擬具「數位通訊傳播法草案」案。 主席：請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。（不在場）莊委員不在場。 請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別提出數位通訊傳播法修正案，首先我要肯定NCC詹婷怡主委在這次立法及修法上所作的努力。本席所提出的修正版本其實是為了補足行政院版本不足的部分，首先為了確保數位通訊傳播服務之普及與運用，法案中除了明確指示服務提供者責任之外，包括對於不同性別、性傾向等族群都應平等提供服務，以維護弱勢族群之數位機會，而且政府也應當節制公權力，對於創作自由及流通，政府不得恣意加以禁止或限制，只有在依據法律且維護公共利益所必要之限度內，政府才可以採取相關措施，以促進數位內容之順暢流通與接收，進而確保數位通訊傳播服務之普及與運用。綜觀來說，政府版本已彰顯網際網路治理精神、公民參與、資訊公開、全力救濟、多元價值之核心，鼓勵多方利害關係人共同參與，避免政府以直接介入的方式加以管制，打造公私協力、低度監理、多元平等的規範框架，所以在一個相對已經完整的法案當中，本席提出一些補足的部分，在性別平等、政府適當權利的節制上作了一些修正，期待各位委員及政府部門的同仁們能夠支持本席的版本，謝謝。 主席：請通傳會詹主任委員報告。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。很高興今天有這個機會到貴委員會針對數位通訊傳播法草案作報告，透過現場直播的畫面，應該也有許多關心這個議題的朋友。個人認為今天是一個非常重要的場合，網際網路發展到今天已經這麼多年，寬頻社會建構到今天的階段，如何帶動相關應用服務及內容發展是世界各國都在關注的議題，在世界各國的數位轉換都已經往前走的當下，台灣在網路方面雖然有相關規範，但是一直都沒有mindset的轉換，所以我非常希望藉由今天這樣的機會可以跟外界進行溝通。 事實上，現在產業和網路社會都已經相當成熟，重點在於政府及相關規範能不能在mindset方面有一個轉換，簡單來說，這部草案有三大重點：一、基於NCC作為通訊傳播傳輸環境建構之機構，我們在草案當中所提到的重點包含網路資源及流量管理合理使用、資訊揭露、通訊傳播服務提供者免責事由、商業電子訊息發送等等，這就是所謂的環境建構，除此之外，還有我剛才所提到的mindset的數位轉換。二、大家常常說網路沒有法律客觀，但真的是這樣嗎？今天有這麼多部會官員在場，我想等一下的詢答應該是一個非常有趣的過程，既有實體世界的法規其實本來就應該同樣適用在網路世界當中，為什麼我們常常說網路是一個共管環境？也就是說，基本的經濟行為和網路社會行為其實就是既有規範的延伸，但是在這個過程當中，不可諱言確實有一些新興議題或與跨境有關的議題，或是既有規範可能有所不足的議題，這個時候應該用什麼樣的態度來面對？政府及公司如何協力處理這件事情？這就是本草案的第三個重點。 以下我就簡要從這幾個面向來向大家報告。首先，我們可以看到網路社會的面向如此多元，包括cyberspace空間、網路接取，這部分是和NCC最有關係的；其次是徐委員及多位委員所關心的網路平權，以及網路對於社會及文化的影響；再者就是權利的保護，其實這在既有的規範當中都有；另外就是網路經濟，也就是新型態business model轉變的網路經濟。大家可以看到，我們所處的是一個網路社會的面向，有人可以說網路跟他沒有關係嗎？網路社會之中的各項經濟活動及社會行為其實就是人的行為，只不過經由網際網路來實現。NCC作為寬頻基礎的建構者，包括電信、有線電視、匯流之後可傳輸的IP base之各種不同平台，其實這就是通路與傳輸，既有法律對上述各式各樣的經濟行為及網路行為並不是無法可管，既有法律規範仍應具體適用。這裡所舉的例子非常清楚，比如對於智慧財產權的侵害，過去本來沒有on demand right，所以我們才會修正著作權法，也因此才有公開轉輸的權利，網路上的侵權非常難以處理，但是智財局非常努力，想要看看能不能在法規解釋上加以涵蓋或者是不是有制定新規範的需求。有關個人資料的部分，我想法務部及許多機關都是個資的主管機關；另外還有廣告的部分，也沒有說實體世界的廣告和網路世界的廣告要分割適用；再者是有關霸凌的部分，當然透過網路的傳輸會非常快速，此時兒少保護的主管機關及關於譭謗等各種權利的主管機關應該如何積極處理，這就是mindset的轉換。 針對既有的經濟型態，包括著作權法、兒少法、個資法、商標法、社會秩序維護法甚至是前幾天才通過的痴漢條款，都與此有相當關係，但當新興議題有解釋不足以涵括或是不足以規範而卻要規管的話，那麼就應該要進行法規的調適。為什麼大家覺得現在好像沒有法律可管？為什麼大家覺得好像非常不安？其實就是因為執法沒有落實，或是法制面確實有一些落差，甚至沒有因為數位轉換導入網路治理的概念。網路社會行為可以分成網路基礎的設備、網路安全、各式各樣的法規、經濟的發展、社會的文化，這些是全世界都在談的議題，並不是台灣獨立面對的，他們已經往前走了，我們必須要趕快跟上。為什麼我們需要數位轉換？為什麼需要網路治理？其實治理並不是新鮮的名詞，今天早上我感到非常訝異，因為有人問我：「為什麼現在要談治理？」，我說治理是公共政策上非常重要的核心，政府施政本來就是一種治理，為什麼我們需要談網路治理？因為我們的世界已經從線性走到非線性，因為我們的世界已經走到去中心化，因為我們的世界已經走到UGC，所有的人都可以往上傳輸內容，也就是說，治理還是政府施政非常重要的核心，因為它是一種機制、一種方法，而網際網路是去中心化的、是每一個人都可以在上面暢所欲言的，所以這樣的mindset就必須要轉變才有辦法繼續把治理的方式往下維繫，如果我們對於治理這個名詞是陌生的，那我們的問題就大了，但我們現在應該要做的是digital transformation。 在後匯流時代，我們可以看到基礎層和邏輯層，針對這個部分，其實NCC在電信管理法及部分的數位通訊傳播法當中所揭櫫的就是電信基礎設備、技術網路、關鍵資源、頻譜等等，但是經濟社會層有這麼多的行為，包括內容、電子商務及相關trust等等，這些就需要由各部會共管，也就是說，各部會所執掌的法規及所應該保護的法益都必須在此進行法規解釋、涵蓋或調適，很多新興議題甚至需要跨部會處理，因為學校所學的科系不一樣，而政府的職掌範圍說不定都需要加以調整。NCC的任務就是完善實體層及邏輯層、建構網路的通透性，只管網路和邏輯層的，不應該介入上面的內容和服務，這是必須非常清楚揭櫫的。關於網路治理的概念，底層是資通安全、開放互通、網路中立性、普及近用等等，這些都是NCC責無旁貸的任務，但是針對各式各樣的經濟行為，就需要有數位轉換及網路治理概念的導入，因為當中有非常多社會經濟文化的面向以及新的business model，包括Fin Tech、新型態資訊服務業的提供、跨境電商等等。 我們今天走到非常critical的當下，如果我們沒有辦法作mindset digital transformation，特別是政府部會，如果消極的認為自己無法往前在網路社會當中也能作積極的解釋或適應新的環境需要而有一些調適，卻反而召喚出老大哥，這是我作為網路公民非常不能接受的事情，所以今天我們更應該要好好來談這件事情，基於保障自由、民主、人權及多元文化價值，其實數位通訊傳播法就是想要帶動數位轉換、推動網路治理的概念，同時各部會必須針對其所執掌的法規積極理解網路社會運作的模式。 在後匯流時代之下，網路治理的重心就會變成政府角色的轉變，數位通訊傳播法基本的規範就是要維持數位基礎網路的合理使用、傳輸的合理使用、基本網路的通暢並補相關的不足，在這種情況下，其他法規就必須加以調適，同時也要帶動數位轉換及網路治理。就立法體系而言，草案並沒有排除其他法規的適用，實體世界既有各類法律規定在數位通訊傳播服務者而言一定都還是有適用的規定，也就是說，人的行為不可能割裂，更何況現在哪一個人的行為不是透過數位傳輸呢？就立法性質而言，我們其實是希望建立網路世界所有參與者的共同行為導引，希望可以在網路服務的持續發展及網路社會的秩序健全當中取得平衡點。如果要明示特別法的效果，其實並沒有排除其他法規的適用，比如在網路上毀謗，那都已經牽涉到刑法了，所以當然會適用刑法。最基本的就是如果違反本法規定致他人受損害，那麼至少還可以依照民法第一百八十四條第二項的規定請求損害賠償，其中包括未揭露服務者資訊、未公告服務條件及相關隱私政策，以及對於網路流量管理附加不公平限制等等，其實針對網路流量管理附加不公平限制的部分，我們在電信管理法當中還有其他規定。另外還有濫發商業電子訊息，跟各位委員報告，濫發商業電子訊息是CPTPP指定的事項，所以本法案也是CPTPP的優先法案。 再來是關於我們的辦理經過，我們非常慎重處理這件事情，所以我們對外徵詢，在60天裡召開了非常多的公聽會，還有主動召開非常多協商會議。也與網路暨電子商務產業發展協會多次討論，他們非常重視ISP的責任，及是否有侵害言論自由的可能性或是否有人介入做內容審查。另外，與學界、產業界也都有開過相當多會議，包括中研院的黑客松、摩茲工寮「網路透明開放看匯流兩法」、NII網路協進會，可看出我們非常慎重地處理這些事情。 草案制定架構及規定重點，共分成六章29條，包括總則、維護數位通訊傳播流通，NCC的定位就是要促進流通，與數位通訊傳播服務提供者之責任、數位通訊傳播服務之使用，以及剛剛許委員提到有關於普及與近用及附則。 第一條制定的目的為保障數位人權、促進流通與維持近用，以及不排除其他法規的適用。另外，針對電信基礎設備等等介接，即所謂的OTT架在基礎環境上面提供各種不同服務的態樣，基礎環境是用另外的法規規定。也就是NCC本身也要進行數位轉換，跟各部會一樣。這裡面非常重要的是其實各部會應該要來看看自己所執掌的法規，對於網路世界的適用有沒有不足或者是否足以涵蓋，我相信到今天為止應該沒有一個部會說網路跟它沒有關係。我們經過非常多的溝通，有些部會也非常積極，因為大家要一起面對未來的數位經濟，包括內容應用服務、數位通訊傳播服務等相關情形，請委員參照。 制定的重點皆與網路中立性有關，例如數位通訊傳播服務提供者應該合理使用網路資源，不得以其他技術或非技術的障礙干擾使用者之選擇，這個就是大家很關心與網路中立性有關的條文。因為流量管理是ISP可以用管制手段做到的，但是我們必須避免這樣的狀況，以免妨礙各種不同創新服務的提供。有關資訊揭露，數位通訊傳播服務者提供接取服務時，應以適當方式揭露其網路流量管理措施，還有其他相關的資訊，比如隱私政策。像這次引發相當多的爭議，其實就在於隱私政策有沒有充分揭露、當事人知不知道自己的資料是如何被運用，以及有沒有事先經過同意，資訊揭露及透明度是全世界在這方面的管理上所採取的最重要的基礎態度。 制定重點中包括揭露營業資訊、不當內容申訴及回復機制、隱私相關資訊的政策。相關服務提供者非常重視的責任限制，包括第十三條自己的責任原則、第十四條到第十六條數位通訊傳播服務提供者的責任限制、通知取下機制（Notice & Take Down）以及定暫時狀態的假處分。自己責任原則是指數位通訊傳播服務提供者，如果是自己提供的資訊，當然要負相關的責任。如果是用雲端或儲存的設備，不可能會知道這個內容是什麼，則由各該主管機關去看上面有沒有毀謗及侵害著作權。傳輸通訊都是用數據的方式儲存，不可能知道這個內容是什麼。但是如果被告知之後還沒有取下，可能就會有其他的責任產生，這個就是safe hub，這是全世界都採取的制度，已經好多年。我自己做科技法律這麼多年，事實上在著作權法上也有類似的法條。 接下來，進入更具體的法條，數位通訊傳播服務之使用包括通訊秘密、不得刻意規避之訊息傳遞、建立資通安全維護機制，其中包括DNS等等，另外還有商業電子訊息之發送規範，這就是我剛剛提到過去大家用垃圾郵件來稱呼它的這個條文。 這是CPTPP的重要條文，數位通訊傳播服務者應該維護使用者的通訊秘密，當然國家安全或其他的事項都很重要，如果有法律授權的基礎就應該要從國安的角度、社會安全的角度、其他法律授權的基礎，必須要依法執行，所以有所謂的通保法及其他法規，一個綿密的網路社會相關法制，必須要靠政府各部會共同來建構，且在法律授權的基礎下。 關於大家非常關心的普及與近用，包括第二十四條保障弱勢平等近用權益、第二十五條縮短數位落差及保障數位機會、第二十六條促進數位環境有效近用。 以上，我很簡短的利用20分鐘向貴委員會報告數位通訊傳播法重點的立法精神，我再summarise一次。第一個，NCC的定位與職掌就是維護通訊傳播環境的暢通，所以基本上我們針對流量的管理、資訊的揭露在此作為重點的揭示。第二個，實體世界既有的法規並不能排除網路世界的適用，所以各該主管機關必須要能夠進行數位轉換，就所該執掌的法規，我相信現在不會有部會說網路跟它沒關係。第三個，如果既有的法規有所不足或者應該要有一些新興的議題，例如我們必須如何回應才能夠跟國際接軌，這個部分可能需要運用網路治理的精神再往下討論，我們共同建構一個成熟的網路社會，迎向數位經濟。以上是通傳會的報告，謝謝。 主席：請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。隨著通訊傳播科技匯流及產業發展趨勢，通訊傳播科技從類比走向數位化，不僅提高網路傳輸質量，更改變全世界產業秩序及社會溝通模式，尤其在各項相關設備蓬勃發展下，網際網路使用者已非單純使用各項服務，同時也參與服務內容之提供，使得各式各樣創新應用服務與影視音內容興起，帶來新商機及挑戰。 本法設立目的在於建立各種數位通訊傳播行為的適用法規，包括網路犯罪、個資隱私、散播不實資訊、網路直播節目及使用者自行創作內容侵犯智慧財產等行為的適用法規，希望成為網路世界所有參與者的共同行為規範，事前降低侵權行為等爭議發生的機會，且當這個爭議發生時也可以適當衡平各個參與者之間的利益，以求網路服務之持續發展和網路社會秩序健全取得最佳平衡，是否有當？請大家一起來討論，謝謝。 主席：現在開始進行詢答。先宣告以下事項：第一，本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員詢答時間4分鐘，得延長1分鐘。第二，暫定10時30分休息10分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案請於10時30分前提出；如有修正動議請於中午前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。 請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我看到這部法的立意良善，希望能夠促成整體網路很重要的發展，對於規劃未來雲端發展成為一個很重要的依據。但是我們可以看到，主委剛剛一直談到很多關於網路上的責任，實質上都由各個部會負責，我想請教關於TBC要下架民視的協商到現在還是沒有結果，主委知道嗎？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。我當然知道，我們每天都在關心這件事情。 鄭委員寶清：現在怎麼辦呢？ 詹主任委員婷怡：我們委員會很關心這件事情，針對民視的授權也不是只有TBC，還包括凱擘、台固，所以我們分別由…… 鄭委員寶清：凱擘的部分，你們比較有信心，他已經提出要給一半，現在請你告訴我，這件事怎麼處理？ 詹主任委員婷怡：我們今天下午還會再進行在臨時授權期限之前的最後一次調處，但是我們在上週已經非常清楚的告知，在記者會的時候，我們的發言人有對外告知，我們的調處委員也有告知兩案雙方，因為現在授權的兩方，有一方說要三個一起賣，有一方說他其實不太想付錢，頻道一定有它的價值，只是如何呈現這個價值，我們會儘量在今天下午處理。 鄭委員寶清：請問如果TBC不肯呢？讓桃、竹、苗、台中都看不到節目…… 詹主任委員婷怡：沒有什麼肯不肯的問題…… 鄭委員寶清：如果他就是不肯，你們怎麼處理？ 詹主任委員婷怡：我們有相關的法條可以處理，我們委員會會做成處理。 鄭委員寶清：請你告訴我要怎麼處理？ 詹主任委員婷怡：我們其實上次有講到，我們會依據有廣法第五十三條及衛星廣播電視法第二十三條規定來處理，我們委員會已經有相當的討論和因應，就看今天下午最後一次調處的結果。 鄭委員寶清：所以TBC最後一定要接受，不接受不行，對不對？因為法律有規定，有線電視法第二條規定…… 詹主任委員婷怡：我們不會介入協商的價格，但是市場的秩序和消費者的保護，我們必須維護。 鄭委員寶清：我知道，但是問題是廣播電視法第二條規定很清楚，民視算是基本頻道，就必須要讓消費者能夠看到節目，這是你們自己的法律規定，他已經違反法律，政府再不處理就是有問題了。 詹主任委員婷怡：我們在協商中，民視涉及三個頻道，民視新聞台是基本頻道，另外兩個頻道其實並不是基本頻道。但是在基本頻道裡還是尊重協商的機制，如果他有任何違反法令的狀況，必要時甚至會重新審議費率，這些情形都有可能，我們委員會都討論到了。 鄭委員寶清：TBC嗎？ 詹主任委員婷怡：針對授權的案子都是一樣的處理態度。 鄭委員寶清：我想NCC要拿出辦法，法律有規定就要執行。 詹主任委員婷怡：在既有的辦法之上執行。 鄭委員寶清：TBC和民視談不攏，今天是第7次會議，所以我們希望政府應該是很強硬地告訴他：你現在談不攏，你就自己負責。我們希望政府能夠拿出魄力。 NCC提出的「數位通訊傳播法草案」裡，我沒有看到NCC扮演什麼角色，請問所有的主管機關是誰？目的事業主管機關是誰？ 詹主任委員婷怡：我剛剛在報告時跟委員說得非常清楚，這部法是NCC提出來的，但是相關網路經濟的各種不同行為，其實是各該法律應該要去執掌的，所以這一部法的性質是非常重要的基本法，要帶動各部會及所有產業的數位轉換。我知道這個東西對於全世界來說都是一個非常重大的mindset轉變，但是大家都已經往前這樣走了，請給台灣一個往前走的機會，這一部法的主管機關是NCC，是我們提出來的，但是網路的行為是各該主管機關…… 鄭委員寶清：你希望網路能夠高度自理、低度監理，但是不是叫你不監、不理。 詹主任委員婷怡：不是、不是，我剛剛已經強調了，網路的社會是既有法規必須管的，如果有明顯違法的事實，當然應該要管，可是如果是新興議題，就要透過自理的方式來討論。 鄭委員寶清：主委，現在也不是你講的這樣，我們可以很清楚看到，有關違反侵害別人言論或是假消息等問題，大家都很關心，但是與實體上不一樣的是，譬如電視新聞、報紙或雜誌刊登出主委發生什麼事情，如果涉及毀謗，它要負起相關責任，但是很奇怪，你們這部法居然說只要移除就可以免責，請問受傷了以後怎麼移除？拿一把大刀砍你之後說對不起，這樣就沒有責任了嗎？ 詹主任委員婷怡：這裡的notice and take down，指的是那個平台，也就是提供雲端服務儲存者，他不是實際行為人，如果是毀謗別人的那個人，他當然要負起毀謗的責任，可是這裡的notice and take down指的是…… 鄭委員寶清：notice and take down就沒有事情了。 詹主任委員婷怡：不是，是指那個平台…… 鄭委員寶清：如果這樣，請問不是與實體不一樣嗎？ 詹主任委員婷怡：這是平台。 鄭委員寶清：雜誌也說它是平台，因為它把別人說的登上去，或是雜誌自己捏造一個事實或假新聞…… 詹主任委員婷怡：那樣的情形，它就是內容提供者了，所以在這裡要再一次釐清，因為傳輸的平台…… 鄭委員寶清：聯合國自由言論報告裡特別申明，即使是中間提供者一樣要負起相關查證責任，不是只有提供新聞的人要負責任，但是你這個法條很清楚地免責，只要notice and take down就沒事，你給它一個safe hub，這是有問題的，這與現實的…… 詹主任委員婷怡：如果電視台或平面雜誌有負責內容編輯，當然應該要負起相關法律責任，可是雲端儲存業者不會知道內容是什麼，它有的都是數據。剛剛有委員甚至提案希望要有司法判決作為前提，那個情形的強度更強，雲端儲存業者一旦被告知，甚至有司法的判決作為前提，它就必須負責任。 鄭委員寶清：所謂內容有問題，請問是由誰來決定？ 詹主任委員婷怡：譬如由司法判決，這就是我們原來在草案…… 鄭委員寶清：誰能夠知悉內容有違法？ 詹主任委員婷怡：委員說到重點了，我們當初提出這個法規時，其實ISP和電子商務業者他們對這一條也非常concern，甚至覺得誰有權力來判斷這個東西，譬如我自己的電影在網路上被人侵權，就是我們要寫信去跟平台反應，可是我說有侵權，平台就認為是侵權嗎？誰有權力可以決定？所以莊委員剛剛提出的條文就是應該要有司法判決作為前提，可是我們認為可能在網路上，不管是…… 鄭委員寶清：所有的假新聞用司法判決都是來不及的。 詹主任委員婷怡：假新聞只是一個謠言，那是另外一件事情。 鄭委員寶清：當事人已經受到傷害、權益已經受損的時候，要等到官司打完都已經太久了。 詹主任委員婷怡：我們事實上還沒有像莊委員那麼…… 鄭委員寶清：你們現在很清楚地規定它可以免責，這是一個很大的問題，當然不能完全免責，不然它怎麼刊登入都無所謂，反正你告訴它這樣可以。 詹主任委員婷怡：委員，我可能要再稍做說明，這個議題其實是大家非常關心的，因為它會牽涉到誰有權利去決定，這與我們的網路通透和言論自由有非常重要的關係，這個條文其實是引發…… 鄭委員寶清：言論自由不可以無限擴張而傷害到別人的自由。 詹主任委員婷怡：當然。 鄭委員寶清：傷害別人的權益就不是言論自由的範疇。 詹主任委員婷怡：所以它會有一些法定要件，我要回頭強調剛剛notice and take down的情形，是針對本來不知道內容是什麼的提供者，因為它是提供雲端儲存的服務，它只有數據而已，不會知道內容是什麼，但是它一旦被告知，甚至強度更強的已經有司法判決或相關認定時，它一定就要拿下來，不然它就要負責任。這跟一般頻道的節目負有內容編輯與審查的責任、內部自律控制還有平面雜誌編輯的責任，這是完全不一樣的狀況，這也是我們現在針對網路部分，如何逐步用最適合它的方式處理相關責任的分配。 鄭委員寶清：所以這是一個兩難啦！當然，對於很多假新聞的傳播，政府應該想一道辦法。當然，若規定太嚴又怕侵犯言論自由；規定不嚴又讓假新聞到處流竄，讓政府機關的威信受損，也讓別人的權益受害，這都不應該發生。 詹主任委員婷怡：其實現在歐盟最新的做法，其實他們已經不用假新聞了，因為真或假誰能夠判斷，所以現在歐盟最新的規定是用disinformation。 其實去年我在行政院就建議用不實爭議訊息，也就是說它是有爭議的訊息，有可能會擾亂民心，尤其在台灣有可能會造成國安的問題，這種叫做disinformation，他們已經不再用fake news。這時候最重要的是要提昇人民的素養，他們不要隨便相信這些有爭議的訊息，然後政府要即時的澄清，但是若引發國安的時候，國安的機制就要介入，這是目前為止全世界公認的方式，未來我們應該這樣做，不然在不同法益之間會造成我們…… 鄭委員寶清：主委，我們希望這是一部進步的法律，但是我們也不希望它變成落後的條文。 詹主任委員婷怡：當然。 鄭委員寶清：政府該介入的時候還是要介入，如果統統都不管，留給各單位來管，我想這跟我們原來的期待不同。 詹主任委員婷怡：報告委員，行政院是一體的，各部會本來就應該要管，而不是單一部會的權責，要不然我們就變成中國的網信辦了…… 鄭委員寶清：我知道，但是誰來制定或主管這件事情？所以NCC就說立法完統統跟他們沒有關係。 詹主任委員婷怡：不，我們沒有這樣講…… 鄭委員寶清：你說各個單位自己管自己的嘛！誰去認定？ 詹主任委員婷怡：如果今天是這樣的態度，我們就不會提出這部法律了。 鄭委員寶清：我希望你們能好好研究。 詹主任委員婷怡：好，謝謝委員。 主席：接下來，請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們今天審查數位通訊傳播法，最重要的是要規範網際網路服務提供者，這個所謂平台的責任或者應該免責的部分。關於第十三條使用者的部分，提供者對使用者負有法律責任，這部分沒有問題，但是對於使用者所傳輸或儲存之他人資訊，不負審查或監督的責任，請問這部分是誰要負責任？所以就只有使用者自己要負責嗎？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。對，因為這裡面其實涉及屬於雲端儲存的業者，其實他們對於使用者傳輸的內容，並不會在第一時間就知道這裡面的內容是什麼。 葉委員宜津：這就是第十五條的知或不知，你剛剛說業者不知道傳輸的內容，但是他們不一定都不知道。所以知或不知分兩個面向處理，如果他們不知道就不負責任，他們知道就應該立即移除，可是無論他們知或不知，特別是他們知的時候，他們又怎能判斷這部分到底有沒有違法？所以你剛剛說所有的數位傳播都要就其他法規來做規範，請問誰可以認定？ 詹主任委員婷怡：對，我們當初也有考慮是否需要司法的判決或者是用一個法律關係的界定，但是事實上因為網路如果有什麼侵害的行為，它的擴散效益是非常強，而且非常快。 葉委員宜津：是，我們都知道。 詹主任委員婷怡：所以基於業者自律的立場，當他們被告知的時候就可以先移除，之後再由法律關係確認的司法判決做界定。 葉委員宜津：主委，就像你剛剛解釋的，第十六條聽起來好像很簡單，現在問題是還有惡意舉報的部分，那又該怎麼說？ 詹主任委員婷怡：是。 葉委員宜津：不是只有「是」啊！你要告訴我該怎麼辦？使用者說他明明沒有侵權，可是被惡意舉報有侵權或違法的情況，結果馬上被下架，換他的權益受損了，請問該怎麼辦？ 詹主任委員婷怡：因為任何人都不太可能在當下做判斷，如果他有惡意或者是故意的情況，所以在第十七條第四項就規定，使用者因故意或過失，向數位通訊傳播服務提供者為移除或回復之不實通知，致他人受有損害者，應負損害賠償責任。 葉委員宜津：請問該怎麼負？ 詹主任委員婷怡：就依照一般民法的損害賠償責任。 葉委員宜津：民法的損害賠償到現在為止還是很難舉證，業者說是這個人惡意舉報，他哪有什麼責任，而且他也主動處理、行使法律之責了。 詹主任委員婷怡：但是他也是被告知，而且有相當的事證足以去證明…… 葉委員宜津：什麼叫相當的事證？現在就是這些模糊地帶，我們覺得這個權力可能要更精準一點，因為業者是主動處理侵權行為，這部分應該要有一套基準，請問有沒有什麼基準？只要有人舉報，業者就依法處理，請問是這樣嗎？ 詹主任委員婷怡：跟委員報告，其實在實體世界也是一樣，現在有一套故意或過失認定、權利侵害的標準，也有一套損害賠償認定的標準，針對所受損害、所失利益這些都是既有的機制，我們不可能訂一個法規去破壞這些機制。 葉委員宜津：我沒有要你破壞，我問的是競合關係。 詹主任委員婷怡：是，反而應該是民法的適用。 葉委員宜津：如果這個法沒有任何的強制性，它就形同虛設，真的只有用民法或刑法來處理了。 詹主任委員婷怡：委員，絕對不會是形同虛設，即使到今天我們透過這個過程才讓大家知道，一般民事、刑事的法律在網路上有適用的可能性…… 葉委員宜津：所以這是宣示性的法律嗎？ 詹主任委員婷怡：其實它也有相關的規範，我們仔細看第十七條的規定，剛剛也唸給委員聽了，使用者如果有故意或過失的情況，故意過失跟一般故意過失認定的標準是一樣的。因此，如果為移出或回復的不實通知，致他人所受損害，當然應該負損害賠償的責任。 葉委員宜津：主委，你比我還內行啦！這部分舉證之困難，如果是惡意的舉報，連IP都要找半天，到時候他兩手一攤，明明是他做的卻不承認，然後IP來自一個莫名其妙的地方或者是在倉庫裡，就算被抓到是從他的公司或什麼地方傳送的，他卻說公司裡面有這麼多人，也不知道是誰。 詹主任委員婷怡：這就需要偵查，這就是客觀上我們存在的…… 葉委員宜津：你們有辦法偵查嗎？ 詹主任委員婷怡：這就必須靠犯罪偵查機關。 葉委員宜津：你說要靠電信警察，請問我們現在有多少電信警察？ 詹主任委員婷怡：沒有，如果跟治安犯罪有關，就會跟刑事局一起。 葉委員宜津：請問今天警政署有沒有代表出席？請問我們電信警察有多少人？主委，你們設一支專線讓民眾打好嗎？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林簡任技正說明。 林簡任技正豐裕：主席、各位委員。報告委員，我們科技偵查人員全國大概有202位。 葉委員宜津：這樣夠嗎？我們能不能設一個被害人專線，專門做檢舉之用？NCC設一個或是和刑事警察局、電信總局合起來設一個，這種情形現在太多了！ 詹主任委員婷怡：本來院裡面就有網路犯罪偵查小組或是其他相關機制的配套，我可以理解大家對於網路的世界充滿了不安，可是我想我們更應該要…… 葉委員宜津：不是只有充滿不安，受害者無處投訴，權利受損沒有任何保障，譬如我的臉書突然被封鎖3天，是被惡意的檢舉，我要跟誰說？我只能跟臉書說：這是惡意的檢舉，你為什麼封鎖我3天？這是最小的case，可是到處都有這種受害者。 詹主任委員婷怡：剛剛委員提到的可能就是跟社群守則有關，當然是向臉書申訴，因為你使用的是臉書的服務。 葉委員宜津：是啦！我舉的是微不足道的例子，小到像這樣的事情，大到如商場上或是個人權益受損時，有沒有一個管道可以申訴？這部法律讓我看不到人民真正被害時可以救濟的管道，所以我認為你們修的法其實宣示性大於實質意義。 詹主任委員婷怡：如果不是透過這部法律，我覺得可能滿多人還是認為網路是沒有法律可管，我必須要講一件事情，全世界沒有任何一個國家用一部法律去規範網路上的行為。 葉委員宜津：這句話我同意，這部法律的用意就是讓人民知道不是網路就沒有法律可管，網路還是可以依民事、刑事來管，只有這樣嗎？ 詹主任委員婷怡：還有各該法律，還有NCC本身…… 葉委員宜津：還有兒少法、智慧財產權法，我知道你們要講這些。 詹主任委員婷怡：更重要的是NCC本身職掌的範圍，包括我今天回應的所有問題，其實都超越了NCC的職權範圍。 葉委員宜津：我期待你們可以更有作為、更積極、更具體一點。 詹主任委員婷怡：如果是在我們職掌的範圍之內，我們基本上是管傳輸的流通…… 葉委員宜津：好，我知道了，看來我的期待過高，我知道這有相當的難度，但是我本來還有更高的期待。 詹主任委員婷怡：其實跟委員報告…… 葉委員宜津：你說有其他的法律可管，你看過這個嗎？這兩天最「夯」的，我辦公室行政女助理的女兒，一個10歲、一個5歲剛好有看到。 詹主任委員婷怡：我沒有看到，但是我知道這個問題，而且一開始就已經在處理了。 葉委員宜津：怎麼處理？ 詹主任委員婷怡：這其實有既有的法規可以處理，比如說如果它是在網路上播放，有可能會侵害到兒少，我們並不是兒少的專家，相關的主管機關就要去處理，如果是電視媒體播放這個廣告，我們就會透過公協會請他們自律，至於是否有違法，就要送廣告諮詢委員會做裁處的決定。 葉委員宜津：這樣處理下來，這個廣告還要再播多久才可能停掉？ 詹主任委員婷怡：公協會自律的公函已經發出去了，有點像定暫時狀態，就像去…… 葉委員宜津：有點像什麼狀態？ 詹主任委員婷怡：定暫時狀態就是先不播放，這在weekend的時候其實就已經處理了。 葉委員宜津：有先…… 詹主任委員婷怡：衛星公會已經有…… 葉委員宜津：它有停掉嗎？它還在播！ 詹主任委員婷怡：衛星台應該是已經停了。 葉委員宜津：昨天還在播放！ 詹主任委員婷怡：我自己也認為這個不妥，可是這裡面的機制是必須要透過廣告諮詢委員會才能決定要不要裁處。 葉委員宜津：所以今天要檢討的是機制嘛！ 詹主任委員婷怡：這個跟這一部法律沒有關係。 葉委員宜津：怎麼會沒有關係呢？如果在法律裡面有比較具體一點的約束力，就有關係啦！我占用後面委員太多時間了，其實我知道很難，但是你們不就是在研究這個嗎？我認為應該要再想想有沒有什麼更積極一點的手段。 詹主任委員婷怡：有關委員提到的問題，如果我以一個科技法律律師的立場，所有的解決方案，包括國際的趨勢，我都可以跟你update，但是NCC的職掌是什麼？我們必須要尊重這個職掌跟定位，還有相關的部會必須要一起來做這件事情，因為絕對不是只有單一的部會去處理。 葉委員宜津：這個我同意。 詹主任委員婷怡：NCC是infrastructure，infrastructure的人不可能去認定什麼會侵害著作權，不可能去認定什麼樣的內容是霸凌跟違反兒少法律，這件事情其實就是政府有沒有做好數位轉換，什麼叫做smart nation？所有的部會必須要一起來看這件事情，如果我今天做為一個科技法律的律師，所有的這些解決方案…… 葉委員宜津：你現在是NCC主委，所以你必須要去溝通協調其他相關部會啊！不是嗎？ 詹主任委員婷怡：是。NCC非常努力在做跨部會的協調，謝謝！ 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是數位的時代，我們年輕的一代都是數位的原住民，數位時代產生新的知識、新的社會力量，也產生新的經濟，在人際的連結方面也產生新的連結、新的方法，雖然是自己一個人在房間裡面，一旦他連上了網路，其實就參與了世界的公共事務，接觸到人事物等。數位時代、網路時代產生了新的合作跟新的信任，像網路的交易，每天都有幾十億人在網路上進行商品的交易，但是也產生非常多的謊言、謠言、仇恨在網路上流傳，我們可以看到不管是假新聞、不實的新聞、爭議的事項或是所謂的後真相時代，對於政黨政治的衝擊，對於現在的一些傳統媒體的衝擊都非常大，但它其實也是民主政治的一個重要基礎，所以我們在網路的管理方面，NCC採取的原則就是一個基本的規範而已，沒有做細部的高度監理，因為它希望建立一個自律的機制及相關的處理機制。 整體來看，數位通訊傳播法是一個數位通訊傳播的基本大法，對於數位通訊傳播的服務者也有一個基本規則的規範，就是在第十一條，對於數位通訊傳播服務者的基本規則，請主委說明一下，我們的基本原則是什麼？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。第十一條就是我剛剛特別談到的，因為NCC的職掌是要維持流通，所以針對透明度、資訊揭露在第十一條規定應包括隱私權及相關的資訊政策、資訊安全政策、即時便利及有效的聯繫方式，易於使用的檢舉通報管道、各種不當內容或行為之申訴、通知、移除及回覆機制、相關的使用者不得有侵害智慧財產權及違反兒少保護或其他違法行為等，這些基本上就是NCC…… 李委員昆澤：這些都是一個基本的規範，其實詳看第十一條，它有點類似版規或是使用手冊的基本規範說明而已，現在數位時代針對隱私、侵權還有其他違法的事件，當然有其他相關的法令明文規定，相關部會也各有職掌，NCC在數位通訊傳播法裡面，它的責任到底是什麼？這也是今天委員大家一再質疑的，請主委說明清楚。 詹主任委員婷怡：這個就要回到NCC的定位，NCC的定位就是要讓通訊傳播的環境要能夠暢通，而且不能有bias，就是不公平的對待，同時要照顧到普及與近用，所以NCC本身應該要負責把相對的網路中立性都能夠維持、資訊流量不可以用不公平的方式去對待、資訊要揭露、垃圾郵件要怎麼樣去處理及普及服務的近用，這些都是NCC執掌的範圍。我知道這部分或許有一點難理解，但我還是要強調，透過這樣的過程才能讓所有的人知道網路服務不是沒有法律可管，各部會應該要共管，而且這也是worldwide目前的趨勢。 李委員昆澤：照本席看來，NCC的原則是希望建立一個網路自律機制以及所謂的網路隱私侵權跟違法事件的處理機制，對吧？ 詹主任委員婷怡：還有一個前提，那就是「不是沒有法律可管」，各部會依照職掌各司其職。 李委員昆澤：現在大家都誤以為網路是一個法令的真空地帶，而數位通訊傳播法就是這方面的基本大法。 詹主任委員婷怡：我們必須揭示的事是網路並非沒有法律可管，比如網路上的著作權侵權，難道沒有法律可管嗎？又如網路上的霸凌，難道也無法可管嗎？重點是我們有無積極的讓既有法規在網路空間裡得以具體落實，一旦沒有具體落實造成大家認為無法可管時，反而會希望有不當的手介入，這才是現在對民主制度最大的挑戰。 李委員昆澤：現在年輕人使用網路的時間非常長，美國在2009年進行了相關的調查，發現年輕一代每天使用網路及相關媒體工具的時間幾乎長達10小時以上，而現在的情況益形嚴重，所占比例也更高，以大家熟知的Ptt為例，每天的瀏覽量約有600萬人次，其中的八卦版每天幾乎都有2,000-3,000則貼文，可見這種網路自律其實有相當高的困難性，草案第十三條規定提供這些服務的數位通訊傳播服務者對其他人的貼文不用擔負審查與監督之責，但若有人對貼文提出檢舉，版主則有依據第十五條和第十六條將其下架或封鎖的義務，這樣該版主就免除責任，可是這其實會產生兩個問題跟一個結果，一個問題是版主並無相關法令知識，另一個問題是會造成檢舉申訴的氾濫，因此而造成這些訊息的下架或封鎖，將導致言論審查一個最壞的結果。其實這些版主並不是專業的法律專家，不懂相關的法令，也並非如同主委一再提示的自己是科技律師，而且他們都是無給職，當然就會產生一些問題，對於如何減少申訴事件，相關規定應該規定得更清楚，並要加強宣傳，草案第十七條第四項規定「使用者因故意或過失，向數位通訊傳播服務提供者為移除或回復之不實通知，致他人受有損害者，應負賠償責任。」，亦即檢舉人還是負有法律責任的，但這是宣示性條文，最終是否還是要透過司法程序處裡？ 詹主任委員婷怡：委員談到的真的是重點，第十五條提到的notice and take down應該要融入到社群管理規則裡，大型的平台業者比如Ptt就可以將接受檢舉後會如何處理及胡亂檢舉會有什麼責任等法規精神納入其社群守則中，甚至可以規定得更嚴格，透過這樣的機制讓他的社群守則變成一個契約關係，變成一個使用守則的關係，之後若發生違反情事，即可主張相關的責任。 李委員昆澤：也就是第十七條第四項主要是在建立一個檢舉的責任機制，但如何透過這樣的責任機制處理，NCC在法令宣導方面就負有非常重要的責任，我們不希望社會大眾誤認為網路平台是法令的真空地帶，是沒有責任的，否則會衍生許多不必要的法律訴訟，所以NCC必須加強對法令的宣導。 詹主任委員婷怡：我們處理科技法律這麼多年，對於到今天為止還是有很多人認為網路無法可管這件事認為非常不可思議，所以我認為要讓大家動起來，讓大家知道在網路空間裡面的行為不是沒有責任的，然後再設法對一些漏網的行為或社群守則規範得更好，因此我們才制訂本法，希望透過這個法律再來加強。 李委員昆澤：接下來要跟主委討論有關網路霸凌的問題，我們的青少年其實最擔心兩個議題，一個是在網路之中被霸凌，一個是他在網路社會中的自我定義及被接受度，對於網路霸凌，固然有相關法令，各部會除負有各自責任外也會共同管理，至於NCC則似乎是將此定位為業者須自律，或是將其推給委外的iWIN機制，可是iWIN是NCC在102年因應兒少權利保障法第四十六條的規定，召集教育部、衛福部、法務部等相關部會成立的一個機制，由台北市電腦公會辦理，受理有關兒少權利管理或是相關事項的申訴，這其實是NCC的一項重要責任，你們卻委外處理，本席認為這是不恰當的，請主委對此簡單說明。 詹主任委員婷怡：委員說的確實是當時的過程，這部分在兒童及少年福利與權益保障法第四十六條、第四十六條之一到第一百零三條以及兒童及少年性剝削防制條例中都有相當的規定，我個人認為建立這個機制是有發揮效用，而且是從去年開始才委託台北市電腦公會處理，主要原因在於這必須要有一個大量接受申訴的窗口，但基於台北市電腦公會及NCC都不是執法機關，所以要再由這個窗口送到衛福部或地方政府社會局等機關依其職掌處理，這也就是說網路是共管的原因，並不會由一個單一的機構處理，NCC也沒有任何有關兒少霸凌的專家，但這部分涉及如何認定及刑事警察局如何介入等問題。 李委員昆澤：對於兒少網路霸凌和隱私侵權、違法行為等，法律自有其規定，相關各部會也會本於職權擔起責任並共同管理，本席要強調的是，將iWIN的工作重點比如兒少使用網路的行為觀察、兒少上網安全教育的宣導、過濾軟體的建立及推動等委外處理，應該要加強其他公民的監督和參與，但將申訴機制的建立和執行、內容分級制度的推動及檢討以及推動業者的自律機制和其他防護機制建立及推動等工作目標推給台北市電腦公會委外處理，本席要不客氣的說，這是NCC在逃避責任。 詹主任委員婷怡：委員剛才談到的計畫內容，包括分類分級的框架，其實TCA都已經做出來了，我們會監督他們加強宣導，並請衛福部等相關部會一起召開記者會或進行宣導。 李委員昆澤：其他部分待審查條文時繼續討論。 詹主任委員婷怡：謝謝委員。 主席：待陳委員素月發言完畢後休息10分鐘。 現在請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的數位通訊傳播法大概是主委上任以來最重要且要在你手中完成的法案，對吧？ 主席（李委員昆澤代）：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。還有非常重要的電信法。 林委員俊憲：本席希望這些相關法案都能在你手中逐一完成。數位通訊傳播法基本上是一個所謂的概要性法案，且政府採低度管理，主委在剛才對幾位委員的說明中都提到網路的言論自由，但最近臉書的創辦人祖克博已在美國國會聽證會中認錯，甚至承諾臉書未來將配合美國政府提出的及自我改善的幾項作法，美國難道沒有言論自由嗎？當然是有的。在你們送出來的通訊傳播法草案中明白規定平台服務業者有免責條款，這點基本上已經保障了言論自由，所謂平台服務業者大概就是如同臉書、OTT等，免於責任的意思是如果這些網路服務業者事先不知情或一知有問題即立刻移除時就予以免責，也就是NCC送出來的這部數位通訊傳播法草案的立法精神就是平台式的中立，保障網路的言論自由，政府則採低度管理，對吧？ 詹主任委員婷怡：保障言論自由不代表可以侵害其他的法益，在其他法益應該要被保護的情況下，比如個資或隱私這些非常重要的法益，在個資法中就訂有保護機制，這個對於權利的平衡就產生效果。 林委員俊憲：基本上就是如何認定和執行的問題，臺灣其實已經制定了許多相關法規，端視如何落實而已。本法將平台服務業者認定為中立性角色，但誠如方才幾位委員關心的，如果有人在這個平台上丟了色情廣告或假新聞時，我們的服務業者真的能夠扮演中立性的角色嗎？因為這一定會涉及商業利益，請問在臉書上做廣告要不要付費？當然要啊！既然有收錢就難以維持中立性角色。要在臉書上登廣告，事先要不要經過審查？要啊！那為什麼還是有一大堆賣假貨的廣告，世界名牌只用市價的十分之一就可購得，3歲小孩也知道這樣的東西絕對大有問題，主委答復時曾經說平台業者不會事先審查，其實是有的，既然他們要收錢，就會事先審查，只是目前對事先審查的要求愈來愈嚴格，因為現在網路上確實有太多的假貨、詐騙和假新聞了。 詹主任委員婷怡：這個部分還是有法律可以處理，如果他有事先審查又同時收到通知，這樣其實是可以跟犯罪的故意過失結合的，如果他有很大的商業利益，甚至有可能是共謀、共犯。 林委員俊憲：這就是剛才說的認定問題和執行問題，以本席具名檢舉的「台灣之星」為例，那是由製造黑心油的頂新集團經營的，以免費贈送的陷阱條款讓消費者很容易地就被他們多收費用，事隔一個月還在認定，這就是執行問題。 詹主任委員婷怡：那個案例是將這些陷阱埋在定型化契約或服務條款中的許多事項中，當消費者勾選同意、不同意時就被「忽悠」過去，所以這個部分應該著重於未來如何讓條款更為清楚。至於對具體個案的裁處，若其有違反資費相關管理規則或有不當的資訊揭露情事，我們會照程序處理。 林委員俊憲：現在有些廣告愈來愈過分，尤其是一些手遊的廣告，為了吸引玩家，幾乎就像色情廣告一樣，難道這些平台業者還是可以躲在言論自由的免責保護傘之下嗎？這些都是有收錢的，凡是有商業行為，業者就要負責任，不可能說有人要刊登廣告不經過事先審查的，只要出了問題將其移除業者就可以免責嗎？若是如此，他賺的廣告費要不要吐出來？所以本席認為NCC現在提出的法案就算通過了，未來若不進行整合或確實執行現有法律也是無效的。比如個資法，臺灣的個人資料保護法其實與歐盟通過的差不多，是滿嚴格的，重點是有無心思去執行，就比如剛才說的「台灣之星」那種綑綁式同意，基本上與個資法第二十條、第七條規定的精神是一樣的，所以本席會提出數位資訊傳播法中有關個人資訊的保護應該準適用於個人資訊保護法的建議，保障網路言論自由與保障網路服務業者賺錢的自由是兩回事。 詹主任委員婷怡：我剛才有說到維護一個空間不代表其他的法益不應該受到保護，如果其他的法益在相關的法律裡有規定，比如在通訊保障監察法中已授權檢警調可以去調查相關事項，那就應該去調查。 林委員俊憲：沒有錯，公務人員要在法言法，問題是民眾的觀感以及政府有無反應，類似這種色情廣告不知道已被反映多久、流竄多久了，臉書上賣假貨的廣告也已經氾濫到不像話了。 詹主任委員婷怡：院長在資安會報中也非常重視此事，雖然此事由內政部主管，但上個禮拜羅政委也召開跨部會的犯罪防制會議，相關部會都有參與，針對電信詐欺以及網路平台可能會形成的許多詐欺案例，其實已經有些機制在處理。 林委員俊憲：有關假新聞氾濫一事，臉書在美國國會聽證會中針對2016年美國大選丟出假新聞之事認錯，承認將8萬條假新聞丟給1億2,600萬名讀者，而且這些新聞分門別類，均經過大數據的分類，再加上劍橋分析公司洩漏了5,000萬筆個資…… 詹主任委員婷怡：8,700萬筆。 林委員俊憲：連臉書都承認俄羅斯的內容網站影響了美國大選的公平性，臺灣今年（2018年）也是大選年，本席多次提出公開質詢和呼籲，中共大概在兩年前就在網路上設立了很多內容農場，我不知道他們花了多少錢、請了多少人，但是他們今年就要驗收了，要看看能起什麼作用。本席曾經提醒賴院長說有一個網站專門在抹黑賴清德和蔡英文，不論是卡通、動畫或文字都做得非常精彩，看了之後絕對讓人對賴清德咬牙切齒。臉書在美國國會聽證會中同意未來要對政治性廣告進行審查，且每個到臉書登廣告的、發布政治性廣告的都需確認發布人身分和所在位址，請問這些有牴觸言論自由嗎？ 詹主任委員婷怡：當然沒有，這就是他的網路的社群守則。其實這就是一個不斷精進的過程，至於在臺灣引發國安問題…… 林委員俊憲：這是網路服務業者的責任。另外一個問題是我們有無必要成立一個個資的專責機構，本席知道內閣有在討論此事，其實很多國家都有個資保護的專責機構，比如英國、歐盟、紐西蘭、澳洲、日本、韓國、香港、澳門、新加坡、馬來西亞，連菲律賓都有，而國發會也曾對個人資料保護專責機關和資料在地化法制做過研究，這個研究報告提出了幾個建議，一個是成立法務部之下的二級機關，一個是成立法務部廉政署之下的三級機關，且為如同NCC一樣的獨立機關，請問主委對這方面的看法為何？ 詹主任委員婷怡：專責機關和獨立機關還是有點不一樣，不過國外的趨勢的確是成立專責機關，至於該機關是獨立存在或歸屬在某個機關之下，各國都有不同的作法，我相信國發會在院裡會對這個部分做一些討論。 林委員俊憲：主委的意見為何？ 詹主任委員婷怡：個人是認為有鑑於現在的國際參與，行政院會關注這個議題也是因為不論我們是去參加APEC或是GDPR有些適足性的…… 林委員俊憲：你贊不贊成？尊重大家的意見？你既然是政務官就提出你的看法嘛！ 詹主任委員婷怡：我不反對啦！ 林委員俊憲：所謂不反對到底算不算贊成？ 詹主任委員婷怡：那要看在這個機制中如何做最好的安排，行政院有行政院的考量。 林委員俊憲：本席個人就持贊成意見，否則即便有法律規定，各單位卻各行其是，沒有整合，跨部會就推動不了了，跨三個部會事情就絕對完蛋了。 詹主任委員婷怡：我相信院裡會重視此事，我們也會參與討論。 林委員俊憲：謝謝主委。 詹主任委員婷怡：謝謝委員。 主席：現在請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。數位通訊傳播法主要目的是要針對數位通訊建置一個平台，並與國際接軌，但是誠如多位委員和主委所言，其實很多管理機制是分散在其他相關法律中，不論是內容涉及違法、發布不實資訊以及後續的法律後果或者是國際上現在愈來愈關心的反恐等，都有其他法律可為規範，在你們提出的版本中，至少有兩條條文涉及到資訊的內容，也就是第十三條和第十五條，可是其中居然還有相互矛盾之處。第十三條規定服務提供者不負審查或監督的責任，但是第十五條卻又規定服務提供者有於知悉行為或資訊為違法後，移除資訊或使他人無法接取之的責任，一方面你們規定業者不負責審查，一方面又未明定由司法機關裁定的前提要件，亦即允許業者有一些自律的空間，這顯然是彼此矛盾。主委回應其他委員質詢時提到一個重點，那就是網路資訊的散布速度非常快，法院再怎麼迅速裁定或是更快速的給予行政處分，但就在這個過程中，傷害都已經造成了，那麼有沒有可能讓業者自我規範或自行提出一些審查監督責任的空間呢？就第十五條看來是有這樣的空間的，因為該條文並未明定必須有司法或者行政機關做出裁決的前提，但是第十三條又規定業者不負審查或監督的責任，現在本席就針此跟主委討論。 現在社會普遍使用的網路平台就是臉書，且最近有一些公開的政策性的討論，臉書自己提出說要有一些自律行為，亦即他們要承擔一部份審查跟監督的責任，其實本席自己就跟他們交手過好幾次，包括最近有一個假帳號冒用了我的照片，並以該帳號散布一些情色和不堪入目的訊息，我們向臉書檢舉說該帳號冒用我的照片，結果臉書的回應居然是這個沒有涉及不法，本席也覺得很奇怪，我都年近半百了，居然照片還被用在這樣的一個效應上！另外一個狀況是，我因為所設立的粉絲頁朋友數超過5,000人，所以在設立了第一個帳號之後又設置了第二個「蕭美琴2」和第三個「蕭美琴3」的帳號，結果臉書卻自行將我的第二個和第三個帳號停掉了，理由是他們認為那兩個帳號是冒用「蕭美琴1」，但事實上2和3都一樣，既沒有改名改姓，也都是公開我的相關資訊，所以業者自身負責審查和監督的責任，也許和我們對法律界線的期待是不一樣的，後一個例子是他們不該管的去管了，前一個例子是我們認為他該管的卻沒有管，所以如果法律未明定界線的話，所有業者對界線的拿捏確實是有困難的。 就以假新聞為例，臉書自己承認已查證的有8萬多筆，還有很多是他們沒有去查或是他們查過認為沒有什麼的，那些假新聞又該如何處理？這些都有很大的模糊空間，如果在實際執行的模糊空間外又在法律當中創造了更多的模糊空間的話，請問制訂這個法的意義在哪裡？這就是我們質疑的重點。一方面在第十三條規定業者不負審查監督責任，一方面又在第十五條另外開一個口，要求業者自律，要他們比我們走整個法律程序還要更快速的去遏止一些我們認為可能會立即造成社會秩序不安的行為，也許是恐怖分子的手段，也可能是各式各樣假冒他人名義散布一些不實資訊等，所以在法律工具的運用上其實是自相矛盾的，而且會因為太過模糊而無法維護立法的基本目的。 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。委員提到的這個問題確實非常重要，但我個人認為這兩個條文其實並沒有矛盾，因為第十三條規定的其實是一個基本原則，就是這個ISP業者若提供的是儲存服務，基本上不負這樣的責任，可是我們也知道在網路的世界裡，自律是非常重要的精神，如果因為他的社群守則不完備或是自我約束的程度太低，有可能造成其他違法狀況時，如果他要訂定一些更高規則的網路社群守則，其實是是被允許的，所以這兩者並沒有矛盾。至於社群守則的訂定，就現在的發展趨勢來看，也有人認為FB公布說要對政治言論進行審查，或將一些不實網站下架等等，說不定有侵害太重的可能性，所以這個其實很難用法律去加以規定，重點還是在不同法益的平衡。到目前為止，觀諸世界各國，大概還沒有一個一刀切下去就可以明確區分應審查和不應審查的法律，所以我們只能規範一個基本的態度。對我們來講，其實基本態度非常清楚，第一個就是提供儲存服務或傳輸服務的業者不可能知道儲存或傳輸的內容，所以原則上它不用負責任，可是各個不同的平台或社群自有其規範，比如Ptt有它自己的規範，版主的權利可能有大有小，Google和Facebook這些也有不同的社群規範，我們尊重這樣的規範，可是這個規範有可能觸犯其他的法律，或者沒有觸犯法律但卻因為與其使用者之間的行為造成共謀或是其他的可能性，那就有可能觸犯其他的法規，所以我們必須要在這個中間留一些空間，既有一個基本的免責條款同時又尊重他有自律的可能性，然後再以其他法律的適用形成一個法制網絡。 蕭委員美琴：如果我們持的是主委所說的這個不好管、那個不能管、實際上沒有辦法管這樣的態度，在這個法中預留太多的灰色空間，甚至沒有任何的罰則，那麼我們制訂本法的基本意義就會受到質疑，即便你們一開始就提到立法的重要性是為了要跟國際接軌，因應CPTPP的訴求，尤其是美國對於電子郵件廣告的濫用等等，但這並非臺灣面臨的最主要問題，我們的問題在於如何對內容的散布及法律界線的劃定做更適當的處置。現在提出的草案條文很多都是宣示性的條文，除了本席剛才提到的第十三條之外，第二十四條的反歧視條款和第二十五條的「致力於彌平城鄉、性別、年齡、族群、身心障礙者及弱勢團體之數位落差」都是宣示性條文，但是如果我們對於不符合或未達成者沒有賦予相關罰則的話，這部法律其實就僅止於宣示而已，並無法落實。本院法制局在做過整體研究後，針對罰則的部分提出一些建議，建議在第六條第二項、第七條、第十條、第二十一條至第二十四條賦予一些民事罰鍰或行政處罰20萬元以內的處罰，請問主委的看法為何？ 詹主任委員婷怡：基本上我們尊重各方的意見，但我個人還是希望制訂這樣一部法律是為了帶動大家對於網路的看法，而且在本法公告的兩個月期間，我們和非常多的社群和網路使用者有過非常細部的討論，誠如委員方才所言，這必須在不同法益間取得平衡，且全世界各國在這部分都還在發展中。以fake news為例，大家都這麼關心，可是當包括印度、馬來西亞等國要訂定有關fake news的法律時卻遭受到非常大的質疑，不只在其國內引起軒然大波，連美國和其他國家都高度關注此事，因為根本不可能用這樣的方式去處理網路上的言論。我要講的是在所有遊戲規則還在往前發展的此刻，個人比較傾向於在現在的階段讓大家理解網路並不是沒有法律可管，至於未來應該用何種更好的機制來處理，則可透過自己的方式跟機制來討論。 蕭委員美琴：主委前前後後說的都是這就是一個精神、一個態度，只是要證明我們有這樣的法律，但當我們檢視這個法律的細節時，卻發現對違背相關精神跟原則者並沒有任何法律工具可以給予懲罰，除非他涉及到刑事訴訟法、個資法等其他相關法律，所以這部法只是詮釋一個精神，我們用新聞稿、記者會、各種方式只是在強調我們要立這個法的基本意義，如果本法沒有任何罰則，在執行上沒有任何強制性工具的話，事實上效果也會大打折扣啊！ 詹主任委員婷怡：很多其他國家的相關規範，包括歐盟的電子通訊傳播法、英國的數位經濟相關法規，也都是做這樣的宣示，但光這樣的一個宣示，到現在在臺灣都還有人認為網路是沒有法律可以管的，可見digital transformation對全世界各國來說都是多麼重要的一件事。 蕭委員美琴：如果真如主委所言這只是一部宣示性的法律，表示我們有法可管，顯然下個階段就是一個持續involving的網路平台治理問題，那麼可以預見的未來是不久後馬上就要修法、修法、再修法。 詹主任委員婷怡：不會修正這個法，應該是當新的相關機制產生新的議題時，相關部會就會就各該相關法規去做處理，而NCC管的是通訊的流通部分。對我個人來說，我不認為一定要趕快為此立一個法，以表示我們也有這樣的法律，就我們而言，這只是有無進行數位轉換及大家有沒有把網路遊戲規則當成一件事情，我覺得就這一點的態度而言，其實我們是非常缺乏的。 蕭委員美琴：這又回到了原點，主委一開始有提到這是為了與國際接軌，是因應CPTPP必要來處理的一個法規，尤其是針對美國非常普及的電子訊息的發送、遊戲廣告訊息的濫用，但是其他的CPTPP國家（美國已經退出）是否同等重視則是另一個層次的問題，請問主委，除了email廣告的濫用之外，還有哪些是CPTPP特別要求檢視和非處理不可的？是我們在談判前必須要處理的？ 詹主任委員婷怡：其實所謂的電子商務就是很久以前在談的垃圾郵件，TiSA中也有談到此事，這些就規定在第二十三條中。真正的重點是NCC這邊處理的部分，包括資訊的揭露等。 蕭委員美琴：資訊揭露可依個資法及資訊公開相關法規處理。 詹主任委員婷怡：個資保護是指同意等過程需受保護，至於網路服務業者對於資訊揭露的義務，我不知道經濟部主管的網際網路平台零售業中有無談到此事，但是資訊揭露這件事，還有像notice and take down這些東西對於網路運作與機制，以及未來的可課責性來說是重要的。 蕭委員美琴：當然還有公司法、營業登記等相關規範，其他法規也都有規定，但網路世界畢竟是國際平台，例如現在很多人的商業行為都是跨國境的，我國如果沒有直接與其他國家的法規接軌與連結，會有很多困擾。但是，在本法中，目前能看出與國際連結的，最主要的還是在電子訊息濫用與垃圾廣告等方面。 詹主任委員婷怡：應該是資訊揭露與可課責性，我認為在本法中是賦予可課責性，也就是說，針對資訊揭露，如果沒有notice and take down這些相關法條，對於可課責性（也就是accountability）來說，其實會有相當程度的影響。 蕭委員美琴：但也要有罰則才能逼業者符合accountability。 詹主任委員婷怡：對，但罰則其實就是針對侵權這類行為。我可以理解大家認為網路就是要管！管！管！或是應該要有什麼具體行為，可是還是要看國際趨勢。 主席（蕭委員美琴）：請陳委員素月發言。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天有一則電視廣告引起一些爭議。不過，剛才主委回覆葉委員宜津時提到，廣告與今天要討論的法律無關。 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。不是，我是在解釋剛剛那個問題的情境，不能說完全無關。 陳委員素月：事實上，對於閱聽者，也就是一般閱聽者，像是媽媽或一般百姓來說，他們接收到資訊之後，只知道適不適宜播出、是不是健康的，也就是說他們的反應可能是這樣，而沒有辦法直接分析該以哪部法律管理。這應該也與通傳會的業務有關嘛！ 詹主任委員婷怡：對，我馬上向委員報告這件事現在的處理狀況。這是一則廣告，有關慷仁提到為什麼不用事先審查，我先釐清這件事。到現在為止，台灣的廣告不須經過事先審查，到去年年底，連原本規範須經事先審查化妝品廣告的條文都被大法官會議宣告違憲，所以國內針對廣告其實沒有進行事先審查。但是，一旦廣告播出，就可能涉及不法或需要課責，在電視頻道部分，我們馬上會接獲檢舉與申訴。 陳委員素月：對，很多家長都認為不適宜兒童觀看。 詹主任委員婷怡：對，所以衛星公會已經啟動相關機制，在被認定是否要裁處之前，他們就先做出自律措施，也就是衛星頻道現在都沒有繼續播出了。我們也會把廣告送到廣告諮詢委員會，決定是否違反廣電法，並且裁處。至於網路部分，我們應該已經透過iWIN通知衛福部進行是否違反兒少法的認定。 陳委員素月：事實上，這樣的廣告除了在電視上播出，也可能在手機上就看得到，網路上也可以看到，如果在網路或手機上播出，相關機制也一樣是檢舉、下架嗎？ 詹主任委員婷怡：對，基本上是這樣，所以我們才希望藉由數位通訊傳播法就加以課責。假如在網際網路服務提供者平台上有這樣的內容，而且違法，被告知之後又不下架，可能產生其他法律責任，這就是可課責性「accountability」。在網際網路治理中，非常重要的概念之一就accountability，所以我們必須在相關法規裡賦予可課責性。當然也有人認為不行，因為可課責性還不夠，主張應該罰到某種程度，可是可課責性這個第一步如果不跨出去，其實就很難再繼續往前。 陳委員素月：今天審查數位通訊傳播法，我們也知道，科技日新月異，內容也是五花八門，非常龐雜，兒童或青少年透過網路就可以接觸很多訊息，尤其現在直播平台的數量可說爆發式成長，在直播行業非常蓬勃發展的狀況下，也讓我們面臨很多難題，包括最近看到很多直播內容不適宜的例子，國外甚至有人在臉書上直播殺人過程，不曉得主委有沒有注意到這則新聞。 詹主任委員婷怡：有，我有注意。 陳委員素月：這種內容真的非常不健康，尤其對於未成年青少年來說，對心理應該是非常不健康的。對於這樣的狀況，通傳會日後可以怎麼處理？ 詹主任委員婷怡：對於委員問到的直播，我必須說，以通傳會的職掌來說，要管的其實是直播會不會卡卡的、看不清楚、會不會lag遲延等等。我要講的是非常嚴肅的問題，那就是通傳會要管的其實是網路流量、有沒有被不當管理，以及使用者本來想看某內容，結果竟然卡住了，或是我買了哪一個人的服務，結果業者卻違反網路中立性原則，讓其上、下游業者的傳輸比較方便，嚴格說來是這樣。但是，我相信各部會在網路等領域可能比較有問題，所以兒少法規定，由通傳會出面協調、並結合衛福部，委員應該也注意到了，雖然通傳會不是兒少法的主管機關，可是因為牽涉到相關生態，所以我們要建立起這個機制。只是我非常希望主管相關法意的部會要更積極地做這件事，我要一再強調，如果我們沒有很積極地回應外界的不安或需求，就會導致一種狀況，就是要由一個部會針對所有內容加以審查。這其實是對民主制度最大的挑戰，但如果相關部會沒有辦法共同處理各該職掌的事情，就會形成那樣的結果。雖然很多人覺得這件事情原本就應該怎麼做，可是我必須講，在美國這件事就不是由FCC處理。以通傳會的職掌，我們應該管的是網路會不會延遲、通訊品質好不好、資費合不合理，其實是要談這些事，但我沒有迴避這個問題，因為這件事對台灣來說是重要的，重點在於轉型transformation的過程中要怎麼樣共同把機制建立起來。 至於剛才談的這件事，委員提到的非常重要，就是儘快，如果違反兒少法，或者還有違反其他公序良俗等問題，就應該趕快處理。 陳委員素月：對，我在上次委員會質詢時，主委也一再強調，網路傳播訊息或影片的內容應回歸適用相關事業主管機關法律，例如兒少法、著作權法，並由各該主管機關管理。 詹主任委員婷怡：對，我可以再補充一下，這樣的說法不代表推事情，畢竟我不會那麼無聊，跑來這個位置推事情，重點在於，如果行政院各部會沒辦法一起處理，整個制度就會產生偏差。 陳委員素月：其實本席期待的也是這樣的方向。委員會開會時間很短，沒辦法很充分地討論，所以也有人會誤會。我的問題是通傳會要怎麼扮演更積極的角色？你剛才也提到，各部會機關要有更積極的態度，可是如果回歸由各相關主管機關法律處理，會不會又像是各自為政，或是因為不告不理導致沒人處理？我們期待的是通傳會統籌涉及各部會的法律權責。 詹主任委員婷怡：這可能要看數位國家創新經濟的機制或平台怎麼設計。以我們現在的定位，我非常樂意協助把這個機制建立起來。以新加坡為例，其Smart Nation就研究出如何top down，也就是由上而下做更強而有力的跨部會要求，或許我們可以研究如何在數位國家創新經濟中加強這一塊，再有一些精進的空間。 陳委員素月：主委剛才在回答其他委員質詢時也一直強調業者自律。 詹主任委員婷怡：法制之外，還要更有自律的精神，也就是說一定要先落實法律規定，法律的不足或是新興產業部分也是非常重要的。畢竟我們已經去中心化，不可能所有問題都透過行政介入的手段處理。 陳委員素月：YouTube其實是很好的示範，根據新聞報導，他們要成立萬人大軍，把關相關內容，保護創作者或廣告商免於遭到不當內容侵害，未來通傳會是不是也可以整合這些平台做這件事？ 詹主任委員婷怡：這要看到時候機制怎麼規劃，因為這些平台可能屬於電子商務業者、可能屬於資訊服務業者、可能是網際網路平台提供者，這些領域應該大部分都由經濟部主管，我們會再看看要怎麼樣促使與協調。包括之前的fake news假新聞事件，也是由我們出面召集大家開會，並與NGO合作。如果大家對網路治理願意有更深刻的認識，我會非常願意扮演這樣的角色，但千萬、絕對不要由單一部會審查或介入，這不太符合國際趨勢，如何把機制建立起來才是重要的。 陳委員素月：還有一個問題，在我們審查數位通訊傳播法的此時，兒福聯盟、媽媽們或是主婦聯盟都非常關心這部法律，他們關心的是兒少在接觸相關資訊時不要被不良資訊影響，而是能接觸到比較健康的資訊。我們剛才也提到直播問題，不曉得主委知不知道，現在直播app有哪些比較熱門？ 詹主任委員婷怡：這點我倒不是那麼清楚。 陳委員素月：沒有關係，現在有很多熱門的直播app。我們也看到，直播內容有很多現象，包括直播年齡不設限、直播時間也很長，尤其是暑假期間，很多青少年學生放假在家，為了打發時間，直播時間就會非常長，直播主的粉絲有上百人，恐怕也潛藏上網交友的危險。更嚴重的問題是，很多兒童或青少年在直播時，沒有大人或成人在一旁，兒少經常是自己在房間裡或私下直播，對於自己的隱私常常沒有戒心，不曉得通傳會對於未成年參與直播app的狀況可以有什麼樣的規範，能夠保護這些青少年？ 詹主任委員婷怡：其實現行兒少法規已經有機制可以處理，問題只是有沒有落實而已。我可以舉出一條法條給委員聽，就是兒童及少年性剝削防制條例第八條。如果不是透過今天審查的這項法律，我可能就沒有機會把這條法條唸出來，所以我還是認為這樣的討論過程非常有價值。兒童及少年性剝削防制條例第八條提到網際網路的提供者，所以請大家注意，這不是無法可管，只是有沒有落實而已。為什麼所有的人都要注意這件事？兒童及少年性剝削防制條例第八條規定，網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及電信事業如果知悉或透過網路內容防護機構、其他機關、主管機關而知有第四章之犯罪嫌疑情事，也就是違反兒少法中規定保護兒童與少年者，就應先移除該資訊，並通知警察機關。也就是說，我們到今天為止都還覺得好像無法可管，應該塞到今天審查這部法律裡，這是我認為今天討論過程中最有意義的地方。我不知道主管機關有沒有在現場，但我認為相關過程顯示，我們對網路的經濟行為與社會行為的認知，相對上真的比較薄弱，確實有一些加強的空間。 至於直播這樣的業態也有主管機關，我們會協助一步、一步把問題釐得更清楚一點。 陳委員素月：隨著科技日新月異與網路傳播快速，通傳會的地位與角色比以前更重要，而且應該更受重視。我們也期待，對於未來的網路時代，通傳會真的可以發揮更好的作為。 詹主任委員婷怡：是，我們現階段是處理職掌範圍之內的事，但我們之所以主動提出這樣的精神，其實代表我們在其他機制上已在搭配與合作。我非常高興委員提到通傳會的重要性，還有以現在的定位與屬性可以怎麼做，但照理說，網路社會議題其實是整個行政院的事。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員榛蔚發言。（不在場）徐委員不在場。 請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。前面的委員都提了非常多，我個人歸納之後覺得，其實今天在修正一部法律，特別是數位通訊法時，要注意到現在是網路時代，其實是不斷在進步，也不斷在創新，在法的行為上，通傳會的立場以及職權究竟能包山包海到什麼程度？我一直抱持很質疑的態度。這好像在交通委員會質詢公共工程委員會一樣，工程會是一個單位，但只要遇到公共工程的工安問題，矛頭就全都指向公共工程委員會。通傳會成立之初，其實主旨與宗旨是要討論出我們在整個網路發展、數位發展中的位置與角色是什麼樣子。通傳會詹主任委員應該非常清楚，通傳會的職責是如何讓整體資訊環境更提升、更創新，而不是扮演警察角色，當然警察角色也重要，可是如何提升更是重點。今天我們這個數位通訊傳播法最主要是象徵意義、宣示意義遠大於實質意義，依照現有的條文而言，當然許多委員都會提到處罰的機制在哪裡？罰則的機制在哪裡？你一定會回答相關的部會、該管的相關單位都有其基本的處罰機制，但是在提升新的部分就會牽扯到我們所講的，未來的檢視單位中，包括網路警察、司法，現在的法官針對新科技在判決上是否有跟上這樣的知識？這個也都是相對的。因此，除了要有法令之外，其實這些相對的單位是否能跟上該有的新知識？這些都是相對的，另外就是跨部會的整合，主委，你認為如何？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。我非常謝謝委員的提醒，從去中心化後變成非線性的傳輸，對政府而言，為什麼治理這個議題本來就很重要？為什麼在這樣的環境中要特別強化這樣的概念提升？這個就是剛剛委員提到的，確實我們現在面對的是這樣的議題，因此原本既有法令可以做的竟然說網路與它無關，或者大家對於新興的議題沒有主動去討論應該如何規範，這是我們現在面對到的問題。 李委員鴻鈞：其實在修法的部分，誠如你剛才所講的，就是網路的中立性，以既有的法令來講，該有的、該管的，它已經涵蓋的範圍，其實我們就不必再刻意去強調，但是必須補足新科技產生之後的不足之處，我們當然可以在這個地方去補足。本席簡單舉一個例子，根據第二十七條規定，政府對於這些數位通訊傳播提供者，只要是境外公司就應該在台灣設立分公司或代理商，還要在我國設立稅籍，這個就是現在第二十七條的新規定，但是簡單來講，這個並沒有所謂的強制力、也沒有所謂的罰則，如果它不繳稅，你說要推給稅務機關，因為我們設了這樣的一個方向，一定要它在台灣設立分公司也要繳稅，而不是用境外的方式。如果在法的行為上來講，我們有很多的境外公司，我們在企業上有很多的境外公司，他們有沒有在台灣設公司，不一定是等號，對不對？因此，這個在法的行為上是怪怪的，如果依法令這樣走的話，它要是真的不繳稅，也不在台灣設立分公司，我們又要如何處理？本席只是打個比方，這個是要交給誰來做？ 詹主任委員婷怡：我就以這個例子來說明。其實，稅籍以及所謂的data localization是非常重要的，當然我也很希望我們能夠有規範，就是一定要來這裡做data localization，但是，對不起、很抱歉，包括TISA、包括TPPT，它就是要求不可以要求data localization，再加上即使是可以要求，然而台灣在這樣的國際情勢之下，我們在做國際貿易談判時，經貿辦公室是不是可以馬上就同意要求data localization？這也牽涉到美國、歐盟的各個產業。 李委員鴻鈞：所以我們立這個法…… 詹主任委員婷怡：但是，委員，如果我們不把這個法的問題匡架出來，我們就不會去重視這個議題。 李委員鴻鈞：所以本席知道它的宣示意義及象徵性意義，只是這個就會與我們現有的傳統產業有所牴觸。我們現在在網路上要求必須在台灣設立分公司，還必須要繳稅，但是我們有多少的企業是境外公司？對於這些企業的相對要求度與這個有沒有等號？ 詹主任委員婷怡：如果委員有注意到這樣的情況，其實這一條並不適合用強制及罰則。 李委員鴻鈞：那就對了。 詹主任委員婷怡：但是，這樣並不代表它沒有它的意義存在，如果我們不在這裡談論這件事情，其實我們對於網路的概念是模糊的。 李委員鴻鈞：本席並不是在反對你，為什麼本席一開頭就要跟你講這些，如果真的要由NCC來管，你也無從管起，只是就我們立這個法的行為上而言，當然是有它的象徵意義、也有它的宣示意義，但是相對的，與我們的一般法令是有許多互相牴觸之處，本席只是舉出這個例子讓你了解而已。簡單來講，雖然這個到最後是要用來約束它，相對的，這個也沒有約束的法令存在，即使是有這樣的明定，不過相關企業設不設是它的自由，你根本無法加以約束。 詹主任委員婷怡：我必須坦白說，確實是有這個可能性，因為在國際貿易上，這個東西本來就是每個國家…… 李委員鴻鈞：所以本席講的就是這個事情。 詹主任委員婷怡：其實，我要向委員報告，我們也可以不需要去提這個法律，但是…… 李委員鴻鈞：本席認為，這個法的訂定除了它的象徵意義及宣示意義之外，NCC更要在這方面著重於如何讓我們的傳統產業，特別是這些明星的傳統產業，能夠真的再提升，這才是更重要的事。你再怎麼想去綁著它、約束它，卻又約束不了，相對的，有很多地方你也很難去處理，就像現在的NCC要管也無從管起，本席也憑良心講。本席再舉個例子，關於網路的中立性，根據現在的第六條，對待不同用戶內容的網站平台都不應該要有差別待遇，這個是它的基本吧？ 詹主任委員婷怡：對。 李委員鴻鈞：簡單來講，網路提供者，像是中華電信，它就不能給特定的網站，因為它必須要有中立性。 詹主任委員婷怡：對，它不可以有差別待遇。 李委員鴻鈞：不能有差別待遇的話，變成…… 詹主任委員婷怡：而且它要資訊透明，如果真的有什麼事，它就要告訴大家，我在這裡做的是什麼事情，所謂的資訊揭露，這個就是可責性，一旦要求它要資訊揭露，而它最後並沒有資訊揭露，這就有一個可歸責的法條存在。 李委員鴻鈞：所以是誰要去用它、誰要去上它都可以的意思？ 詹主任委員婷怡：基本上是如此，因為這個東西就是服務的本質。 李委員鴻鈞：它也不能拒絕？ 詹主任委員婷怡：理論上來講是不能拒絕，對於我們監理機關而言，看的就是如果你有配合到電信法，它就不可以去拒絕它這樣的地位。 李委員鴻鈞：本席還是要簡單講，今天立這個法，其實，將數位人權的觀念入法，基本上，本席是同意的，也表示肯定，不過我們NCC也要了解、也要面對的是現實的問題，與其要約束它，還不如想想如何讓它能夠更進步、如何讓台灣整個媒體產業能夠更發展，我們應該是要更偏重於這個角度。 詹主任委員婷怡：是。 李委員鴻鈞：在整個跨部會當中，針對它的整合性，其實也必須要好好的面對。 詹主任委員婷怡：委員提到的這個議題，我們並不是只有這個部分，應該說這是我們整個立法的策略，委員剛剛關心的那個東西，我們在廣電三法的相關法規就必須要處理。因為現在就是先以電信法與上層流通的跨部會的部分，先讓大家對於整個未來後匯流時代的層級化架構有一個這樣的picture，至於廣電三法在理論上而言，之前NCC委員是把五法綁在一起，但是因為廣電三法確實是有一些大家還在討論、各種意見還不能收斂的情況，所以我們現在先在技術上這樣處理，但是下半年我們馬上就會針對廣電三法進行討論，至於委員關心的那個議題就是在那個法律裡面要去處理。 李委員鴻鈞：好，謝謝。 詹主任委員婷怡：謝謝。 主席：現在處理臨時提案。請宣讀。 臨時提案： 有關行政院版本數位通訊傳播法第15條與第13條間的矛盾問題，另外如何真正落實第16條第2項，經權利人通知或知悉其使用者涉有侵權行為後，移除或使他人無法接取涉有侵權之內容或相關資訊，或為其他適當之處置。本席建議國家通訊傳播委員會能研議解決相關問題，同時對外說明，以解決社會大眾的疑慮。 提案人：葉宜津　　鄭寶清　　林俊憲 主席：這是一個建議案，請問各位委員及行政單位是否有意見？（無）無意見，照案通過。 臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案要補簽的話，再列入紀錄。 接下來請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席想請教一下，美國國會點名華為、中興及聯想涉嫌間諜的活動，現在美國商業部已經禁止該國企業7年內不得向中國電信設備及手機電信進行銷售，這個敏感的部分都要禁止，你對這一點應該很清楚？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。是，很清楚。 陳委員明文：英國網路中心也跟進，你應該也很清楚。 詹主任委員婷怡：是。 陳委員明文：4月19日美國國會發布報告之後，這份報告點名的是華為、中興及聯想這三家，你認為美國國會這份報告對台灣的ICT產業有沒有什麼影響？ 詹主任委員婷怡：委員，我大概先整理一下：美國與英國有分兩個部分，一個部分是它對於補貼的採購，另外就是斷供應鏈，也就是component提供給供應中心的斷供應鏈。這裡面還有更重要的就是後面的經濟間諜法，其實對於這場貿易大戰，我一開始就說這會是EEA，也就是經濟間諜法。對台灣而言，這個議題更是重要，事實上，我們針對國安相關的設備，從102年、104年開始，這個部分就有相關的規範，也就是說，從102年幾次的會議一直到現在，我們可以確認的是台灣本來就不許可大陸品牌的4G電信設備，而且我們會嚴格遵守這樣的要求，所以我們本來就已經是這樣做了。至於補貼採購的部分，我們並沒有做這樣的補貼，所以不會有這樣的狀況。 陳委員明文：本席要再請教，台灣的業者光是為華為代工的部分，每年的訂單就超過百億元？ 詹主任委員婷怡：委員指的是component的提供嗎？ 陳委員明文：對。 詹主任委員婷怡：經濟部應該有相關的統計資料。 陳委員明文：本席只是要提醒，美國現在如此大動作的處理華為及中興，一定會對我們台灣的ICT產業造成一定影響，所以我們要與經濟部密切注意後續的整個發展。 詹主任委員婷怡：是，了解。 陳委員明文：既然中國的通訊公司涉及美國的間諜活動，這個問題是否會發生在我們台灣？ 詹主任委員婷怡：其實，陸陸續續都有一些相關的案例產生，之前已經起訴的部分就可以講，譬如台積電就有一個案例。 陳委員明文：以你現在的想法而言，有沒有預設過這件事情的發生？ 詹主任委員婷怡：我相信這個應該是存在的。 陳委員明文：你會不會建議政府機關要全面禁用華為及中興的通訊或是聯想公司生產的產品或軟體？ 詹主任委員婷怡：剛才我已經向委員報告過，事實上，在台灣我們針對4G網路的核心設備本來就不可以使用大陸的品牌，因為國安問題對台灣而言是很重要的，所以我們本來就很重視這件事情。 陳委員明文：對。 詹主任委員婷怡：但是，未來針對智慧財產權的保護，包括營業秘密、包括經濟間諜是不是要有相關的法律，我認為經濟部這邊都有通盤的考慮。 陳委員明文：美國與英國都已經開始防範經濟間諜的問題，至於台灣目前與中國還是處於敵對的關係，它是否會利用華為、中興及聯想來干擾整個台灣的經濟，事實上，這是值得大家好好深思的問題，身為NCC的監督角色，我們應該要做好這個預防工作。 詹主任委員婷怡：在我們的職掌範圍內，一定會高度的關注，而且剛才委員也提到了一個重點，其實，它與台灣廠商有上下供應鏈的關係，對於這部分的影響及風險評估，經濟部應該是會關注的。 陳委員明文：台灣的網路速度比較慢，很多人認為大概是基地台的問題，因為一般人比較無法接受電信公司的基地台設在自己的家附近，身為公務機關的這些公部門，還是以非科學的理由去拒絕。主委，本席想請教你，現在數位寬頻也是重要的人權、也是人民最基本的需求，如果公務機關抗拒的話，我們有沒有什麼改善的辦法？ 詹主任委員婷怡：這個部分的相關規範，委員已經把它引出來了，我們當然不是用處罰或什麼的方式，但是在行政院裡面…… 陳委員明文：根據電信管理法第四十六條的寫法，事實上是沒有罰則的，只是告訴大家，設置公眾電信網路者得使用公有之土地、建築物設置電信基礎設施，公有土地或建築物的管理機關無正當理由不得拒絕。看起來條文寫得很清楚，事實上，電信管理法第十四條及第四十六條並沒有罰則，沒有錯吧？ 詹主任委員婷怡：對。 陳委員明文：這樣的立法目的是什麼？ 詹主任委員婷怡：我以現行法來講，現行電信法第三十二條第五項也是希望公有的建物能夠釋出作為基地台，因此，行政院依照這個部分有一個評量的原則，同時行政院也有一個跨部會追蹤的機制，我們大概每幾個月就會檢視釋出的狀況如何，至於你說行政機關要如何去處罰它，應該還是要透過協調及評量的方式來追蹤辦理。 陳委員明文：過去沒有法當然就沒有辦法管，所以它可以沒有理由的抗拒，現在有了法之後，我們就以法論法的角度來看，仍然還是無法約束，那麼這個立法的目的在哪裡？本席只是要提醒你這一點。 詹主任委員婷怡：是。 陳委員明文：所以你要如何處理？ 詹主任委員婷怡：它還是會發揮它的作用，譬如這樣的機制以過去幾年來講，公務機關協調釋出已經差不多五、六百處了，再加上去年我們在處理高速公路沿線，事實上，都是公務機關…… 陳委員明文：你還是認為不需要立罰則就對了？ 詹主任委員婷怡：我們盡量運用協調的方式。 陳委員明文：雖然有這個法的規定，但是我們還是沒有辦法…… 詹主任委員婷怡：我們要去處罰公務機關嗎？這個東西其實還是要透過行政院…… 陳委員明文：沒有罰則就對了？你還是認為不需要有罰則就對了？ 詹主任委員婷怡：基本上，我還是建議…… 陳委員明文：你還是認為如此，本席認為立或不立與修這個法是無關的？ 詹主任委員婷怡：還是有相關。 陳委員明文：還是有關嗎？ 詹主任委員婷怡：它會有它的作用。 陳委員明文：主委，請問NCC是否曾盤點全國的公有建物或土地？你們對於適合設置基地台的公有建物是否有建冊管理？有沒有？ 詹主任委員婷怡：事實上，我們就這個部分是有與地方政府做過溝通協調。 陳委員明文：有沒有建冊管理？有沒有？沒有吧？現在你們手邊並沒有資料，沒有錯吧？ 詹主任委員婷怡：我們不會…… 陳委員明文：事實上，這個法還是虛的，你們並不知道哪裡可以、哪裡不可以。 詹主任委員婷怡：對不起，我們處長有…… 陳委員明文：有嗎？ 詹主任委員婷怡：有，這邊有包括各部會的這個──因為電信業者也會提出它的需求，各部會同意設置及建置率大概是多少，大概都有按月進行統計。 陳委員明文：本席還是認為應該優先把一些高度較高的公有建築物列冊進行管理，同時定期在網站上公布出來，這樣才能讓數位寬頻業者迅速找到建置基地台的地方、才能提供消費者最優質的寬頻上網品質，事實上，NCC是責無旁貸的，應該要好好的處理。 詹主任委員婷怡：好。 陳委員明文：最後，本席在此要再提醒一下主委，目前全台灣大概有五百多個有線電視的訂戶，沒有錯吧？ 詹主任委員婷怡：五百六十幾萬戶。 陳委員明文：五百六十幾萬戶，普及率將近60%，收費大概在500元至600元之間，沒有錯吧？ 詹主任委員婷怡：大概是188元到590元之間。 陳委員明文：以500元而言，雖然是吃到飽，有一百多個頻道可以看，但也算是貴喔！ 詹主任委員婷怡：那種就是吃到飽的方式。 陳委員明文：我們唯一的休閒大概就是看電視，雖然可以選擇的頻道是很多，不過，我們常看的就是那幾台，然而，這些有線電視的節目重播率會不會太高？ 詹主任委員婷怡：關於委員講的這件事情，其實我們也做過討論。 陳委員明文：那個節目實在是很難看，你不覺得嗎？本席相信你也都有看，現在我們看的那些節目實在是夠難看，重播的頻率也相當嚴重，根據媒體在2015年針對台灣33個戲劇頻道所做的調查，國內電視頻道一天平均重播12個小時，如果再進一步調查，在這些頻道中公視算是最好的，一天重播3個小時，其他的無線4台一天重播7-8個小時，大部分的有線電視每天平均重播超過10個小時以上，甚至有的電視台一天還重播18個小時。主委，你認為NCC對於這樣的重播時數可以接受嗎？ 詹主任委員婷怡：關於這個問題，確實我們前年來的時候也是有關注到有線電視市場的狀況，真的是有一些需要處理，但是那時候我們的委員會…… 陳委員明文：既然有處理，到現在也都沒有結果？ 詹主任委員婷怡：當時採取的措施是這樣，對於重播是採用間接的方式，我們是規定自製率及新播的比例，希望間接可以讓重播率降低，但是，現在的狀況看起來，重播確實還很嚴重的話，或許我們還可以考慮如何再通盤檢討。 陳委員明文：現在你們規定的自製率是多少？不得少於70%吧？ 詹主任委員婷怡：對，自製以及新播，無線與衛星兩者不一樣。 陳委員明文：因此，第十九條規定電視節目中的本國自製節目不得少於70%。 詹主任委員婷怡：那是無線的部分，衛星台則是分成電影、戲劇、兒童及綜藝。 陳委員明文：無論是老三台或其他有線電視台，還是採用這些投機取巧的方式，本席認為，即使你們規定的自製率不得低於70%或是同類型節目不得少於50%等等，其實他們還是可以用投機取巧的辦法，因為實際上也沒辦法去做到這些嘛！針對這個部分，本席認為，NCC是失職的，無論是有線或無線，你們應該要好好的管理這件事情，但是從你上台之後到現在，這件事情都還是存在著，你們一直都沒有積極的處理，不是嗎？ 詹主任委員婷怡：自製率及新播比例是我們來了之後才訂定的，施行一年之後，我們就會進行檢討，看看要如何處理。之前是沒有這些辦法，所以我們其實也是在…… 陳委員明文：你們還是有辦法的，NCC掌握9年一次的換照，怎麼會沒辦法？ 詹主任委員婷怡：透過換照評鑑是另外的部分，但是辦法是我們去年才訂出來的。 陳委員明文：本席的意思是你們還是有辦法的，這個辦法就包括了這個辦法，對不對？ 詹主任委員婷怡：可以有手段就對了，我知道委員的意思。 陳委員明文：還是有辦法的。 詹主任委員婷怡：可以用一些手段。 陳委員明文：重播時段那麼長，你們身為主管機關卻視若無睹，從你上任到現在一直都是如此，其實，有線電視應該賺得夠飽，本席認為這樣應該也已經夠了吧！ 詹主任委員婷怡：了解。 陳委員明文：他們自己不好好的反省、也不好好的提升節目品質，還要消費者無論如何都得看他們的頻道，還好最近MOD出來了，稍微有一點制衡競爭，本席認為，NCC對於有線電視台這個部分必須要善盡你們的職責，好不好？ 詹主任委員婷怡：對，這個是我們很重要的職責，其中有許多的措施，並不是用單一的手段就能夠解決，包括跨平台及自製新播等等，這些東西整體集合起來，才有可能讓這個市場產生轉變。 陳委員明文：主委，本席認為頻道重播節目根本是浪費我們台灣有線電視的資源，對於這些重播混時間的頻道，NCC應該要強制讓它下架。 詹主任委員婷怡：特別是透過換照評鑑的時候。 陳委員明文：我們應該有一個下架條款。 詹主任委員婷怡：是。 陳委員明文：好不好？ 詹主任委員婷怡：好。 陳委員明文：本席認為，這個部分才能真正展現你們對於消費者權益的維護。 詹主任委員婷怡：是。 陳委員明文：好不好？ 詹主任委員婷怡：好。 陳委員明文：其實，這個已經是老生常談的事情了，許多委員也都在這裡提過，但是我們一直沒有看到結果，這是一個事實，好不好？ 詹主任委員婷怡：針對重播的部分，我們會思考看看要如何探討，謝謝。 陳委員明文：大概需要多久時間能夠看到結果？ 詹主任委員婷怡：這幾個月我們本來就會針對新播自製…… 陳委員明文：3個月？ 詹主任委員婷怡：我們在3個月內應該會有一個看法，因為剛好同時在檢討去年…… 陳委員明文：執行總是要有一個效果，不要講完之後就…… 詹主任委員婷怡：我們會做檢討。 陳委員明文：3個月內，好不好？ 詹主任委員婷怡：我們會有一個report提供給委員。 陳委員明文：好，謝謝。 詹主任委員婷怡：謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、江委員啟臣及呂委員玉玲均不在場。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你有聽過「柯粉」吧？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。有。 鍾委員佳濱：也就是柯P 的粉絲。 詹主任委員婷怡：是。 鍾委員佳濱：你知道什麼是「柯黑」嗎？ 詹主任委員婷怡：我知道。 鍾委員佳濱：你認為本席是「柯粉」或是「柯黑」？你不便猜測啦！因為涉及到別人。那麼你認為本席是「詹粉」或是「詹黑」？為什麼每次你到院報告，本席就要來質詢呢？ 詹主任委員婷怡：應該蠻黑的吧！ 鍾委員佳濱：不會、不會！本席要肯定你們一件事情，NCC表示安博盒子的標籤已經被廢止，不可以在網路及實體通路販賣，這個很重要，這個要早做就對了，你要不要政令宣導一下？ 詹主任委員婷怡：對，謝謝委員！這裡是用比較間接的方式對侵害著作權有一些貢獻，但是我還是要強調，我們本來就是針對電波射頻器材的部分去做加強，當然相對來說，射頻器材…… 鍾委員佳濱：主要原因就是因為它侵權嘛！ 詹主任委員婷怡：沒有，我們是因為它的射頻器材。 鍾委員佳濱：射頻器材？ 詹主任委員婷怡：我要講的這個關鍵點，NCC所能夠用的…… 鍾委員佳濱：你們是用你們的手段遏止了…… 詹主任委員婷怡：間接。 鍾委員佳濱：間接的處罰了它的侵權行為，包括幫助消費者去侵權。 詹主任委員婷怡：射頻器材裡確實是有些標示不實，我們本來就應該要關心，只是我們加強去做這件事。 鍾委員佳濱：坦白說，你們的工具蠻有限的，必須透過這些違反相關規格的射頻，讓侵犯內容業者無法使用著作權的工具，很辛苦，本席知道。今天我們審查通訊傳播法，記得之前聽你說過，在數位匯流之後我們新型的服務業型態會出現，譬如捷安特，它可以做數位行銷工具，不再是製造腳踏車的廠，而是透過虛擬及實體的顧客體驗，可以串聯全球的行銷、可以去做社群平台的掌理、還可以推出相關的行銷活動。主委，針對捷安特，我們很難想像，在數位匯流之後，一個實體製造業可以在網路經銷上有所貢獻，那麼你認為Uber呢？這個也是你提的例子，你認為在數位匯流之後，這些我們認為的傳統製造業及服務業有什麼轉變？ 詹主任委員婷怡：其實，還有另外一個更明顯的例子就是Netflix與有線電視線，因為Uber目前在美國的經營型態感覺已經不太一樣，所以我比較難用Uber的例子，譬如它現在再進來台灣之後又換另一種經營的型態方式，在China它又是另外一種方式，但是，Netflix就比較明確。它其實就是一個資訊服務的平台，同時大量的自製它的內容，與傳統線性的不同，因為它是非線性的。與我一開始講到的，當我們從線性進入非線性的時代，如何看待這個營運模式的轉變。但是，因為牽涉到收視的習慣，基本上，線性的部分還是會存在，也就是說，我們可以發現一件事情，為什麼大規模的剪線潮在台灣沒有發生，雖然在台灣有很多人會去看網路的節目，不過，不一定會把家裡的線剪掉，因為還是會有其他的家人可能會看。 鍾委員佳濱：你講到了一個重點，收視群眾有年齡階層的不同，一個家庭可能就是一個有線電視，孩子則在自己的端末設備上去改變，大概就是這個情況。 接下來的問題就很尖銳了，數位匯流是誰的事？因為本席把你的簡報又看了一次，坦白說，獲益良多，如果真的將它開一門課，可以抵大學3個學分的課程。但是，上次在行政院聽到你的簡報與這次你的報告內容相比，本席發現更能清楚了解NCC或通訊傳播法到底要做什麼，而你也提出了一個核心問題，到底數位匯流未來在政府部會是誰的事？ 詹主任委員婷怡：我認為匯流是所有部會的事情。 鍾委員佳濱：你這樣講不怕得罪所有部會嗎？ 詹主任委員婷怡：這個一定是的，因為所有的經濟行為與網路社會行為的活動本來就是如此，至於NCC管什麼？管infrastructure，諸如傳輸要流通；打電話時通訊品質不能不好、不能斷線；看直播或看影像時不能卡卡的有lag。基本上，這個大概就是我們的職掌，但是上面所有的行為、所有做生意的人或是在social media交朋友，這些行為本來就是通通透過通訊網路、甚至是mobile的網路，這個在IP base上確實是各部會的事，全世界都是一樣，我在什麼地方都講一樣的話。 鍾委員佳濱：很好，勇於擔當！本席最後要問NCC，在數位通訊傳播法即將產生之際，各目的事業主管機關是否應對數位人權、新服務型態的管制更為重視？甚至上次本席也關心過，在數位化時代也涉及到對個人資料的存取，而你在報告中也很清楚的提到，在社會關注的面向當中，個人資料保護法的部分也是很重要，對於這個權利的保護，也是你們在修法過程中要重視的，不要說你們做好準備了，上次本席主張應該有一個專責的部會來處理，最後讓你發揮一下你的看法？ 詹主任委員婷怡：如果以現行的機制而言，針對個人資料保護法的部分，NCC就是把我們所歸管的電信產業及廣電產業在符合個資法遵的情況下去做最完善的處理，我們也訂定子法，同時輔導它去遵守這個法遵。但是，未來的部分，委員應該也看到了這個重點，我們講的經濟型態其實就是data economics，其中包括兩個層面，第一個層面是如何讓保護的配套要完足，大家才會信任，信任之後才可能在上面進行經濟活動，各種不同的模式才有可能產生蓬勃的發展。因此，這裡面的trust要先建立，至於未來資料要如何更有效的運用，確實是可以進一步再去討論。 鍾委員佳濱：在這種情況下，本席希望主委要做好準備，或許未來在數位匯流通傳法通過之後，NCC整個機關的功能及角色就要做一些調整。 最後，本席今天的質詢證明本席不是「詹黑」，應該是「詹粉」，謝謝。 詹主任委員婷怡：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員德福、孔委員文吉、周委員春米及邱委員志偉均不在場。 現在請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你們訂定數位通訊傳播法，最主要就是為了因應數位匯流的趨勢，簡單講，就是針對我們現在想到的電視、通訊及網路等等訂定基本法，將他們集合在一起，這個工程非常浩大，據你所知，如果因應數位匯流是一個趨勢的話，其他世界各國是不是像我們這樣定了一個總的法律？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。其實，剛剛所談的並不是要將所有的行為用一部法律來管理，如果是這樣的話，大概只有中國或其他國家可能會是如此，除了透過網路安全的角度，連個資也是為這個網路安全服務，這個是另外一個approach。如果是以NCC現在的職掌來談這件事情，其實重點是在於傳輸，是在infrastructure這一層，所以這部法律就是要形塑這樣的匯流環境，讓傳輸要通暢、資訊要揭露、要普及，不可以有差別待遇。 劉委員櫂豪：主委，就現行的法律而言，你們的傳輸品質或是內容的揭露，簡單講就是要讓每個人盡可能平等的使用資訊資源，無論是政府資源或其他資源。 詹主任委員婷怡：是。 劉委員櫂豪：目前的現行法律遇到了什麼瓶頸？為什麼現在要訂定這樣的法律來處理？ 詹主任委員婷怡：因為現行法規裡…… 劉委員櫂豪：對不起，打岔一下，現行法律到底是法規的瓶頸，但是在個別法律就可以處理這樣的事情，或是法規本身的問題也不大，可能是執行面出了一些問題，總之是因為現狀都無法處理，才需要訂定這麼大的一個法律？ 詹主任委員婷怡：目前IP base的服務環境並沒有單一的法規來看待這件事情，所以我們針對通訊傳播的infrastructure裡面網際網路提供者應該要資訊揭露、應該要做這些事情，基本流量管理的這些東西必須要在這個法律裡去做規範，但是在上面提供的各種不同的服務或內容，這個部分可能既有的法規就足以處理。這個還是不太一樣，因為牽涉到網路架構。 劉委員櫂豪：主委，請教一下，就一般的使用者而言，可能無法那麼詳細的明白，政府規範這麼大的一部法律，到底對他們個別的生活有什麼影響？以通訊來講、以行動電話來講，他更關心的是付了一樣的錢，到底有沒有享受到同等的通訊品質？坦白講，消費者都是很弱勢的，即使業者號稱通訊品質是一秒多少、速率是多少，他們也無法檢測是真是假，NCC對這個部分要如何處理？ 詹主任委員婷怡：如果是與通訊有關的品質，其實，NCC所掌管的法規還不少，這就是為什麼我們有電信管理法、有數位通訊傳播法，未來還會有廣電三法的修正及各種配套的子法。剛剛委員談到的，針對通訊品質或是像互聯等等與消費者權益有關的部分，譬如mobile這種電信的品質都是由電信管理法負責，但是在這個infrastructure IP base的網際網路服務提供者就會在數位通訊傳播法做一個界接，基本上就是如此，在網上就是所有的內容及服務的提供，這個會牽涉到網路的架構。 劉委員櫂豪：本席再請教與這部法律不盡然有關係的問題，現在的資訊非常發達，至少對本席個人來講，每天從臉書、從Line等等可以收到很多不同的資訊，但是對本席最困擾的一件事情就是每天要接收到非常多的假新聞、假消息，如果這些假新聞、假消息是無心之過也就算了，反正大家難免會說錯話、傳錯假的訊息，但是如果是有人或有集團刻意捏造對特定團體甚至對政府、對國家製造假新聞、假事件作為惡意的攻擊，目前我們政府機關到底有沒有辦法管理這件事情？或者是至少要注意這件事情，想辦法處理這件事情？這件事情與言論自由一定會有關係，但我們也不能放任這樣的惡意攻擊造成大家生活上的不方便。 詹主任委員婷怡：網路上所謂不實的爭議訊息，它有可能造成的影響，最基本的就是對個人權益的侵害，稍微大一點的可能就是社會安全，導致人心惶惶，再更高等級可能就是影響國安，其實是有一些機制在處理。如果是與個人權益有關，當然是要自己出來主張；如果是與社會安全有關，那就是第三方查核的機制，包括很多的NGO及大型的平台，我們都協助他們有一個界接及聯絡。 劉委員櫂豪：本席認為，這件事情可以分為兩個部分，第一個部分，發生了損害，譬如造成人心的恐慌、造成人家商譽的受損，事後該如何去追償，這是另外一件事情。現在本席講的是惡意製造假新聞、假事件…… 詹主任委員婷怡：剛才我還沒講完，如果演變到影響國安的程度，國安機制就會啟動，吳政委有…… 劉委員櫂豪：NCC這個部門有沒有扮演什麼樣的角色？有沒有？ 詹主任委員婷怡：如果到時候需要進行犯罪偵查，那就必須由我們來協助，依照通保法，我們會與電信業者合作，因此還是有一定的角色，但是我們不會去介入內容的部分。 劉委員櫂豪：當然不會由NCC去做內容的判定，本席問的是技術上的部分。 詹主任委員婷怡：就技術上，我們會與檢警調合作，因為有一個治安小組，其實這個部分都有很密切的聯繫。 劉委員櫂豪：本席認為，我們一方面是要保護言論自由，但是言論自由必須要建立在善意的基礎之上，如果是惡意對他人或對國家政府進行攻擊，政府當然不能只有雙手一攤的表示沒有辦法！ 詹主任委員婷怡：其實，這個部分是必須要被關注的，剛剛我也一直不斷的強調，還有很多其他的法益應該要被保護，如果有法律的授權，本來就應該要有相當程度的權力限縮，因此在法律授權的基礎上，這個部分是應該要限縮的。 劉委員櫂豪：各國政府或大型企業也都重視到這件事情，現在好消息傳播得很快，而壞消息傳播得又更快，幾乎是零成本，只要在前端製造好之後，他們的傳播幾乎…… 詹主任委員婷怡：馬上擴散。 劉委員櫂豪：擴散幾乎是零成本，對這種惡意的謊言、惡意的扭曲攻擊是更方便的一件事情，本席相信這個絕對不是我們要求通訊方便、自由之餘所願意看到的。 詹主任委員婷怡：對。 劉委員櫂豪：因此，我們也要求NCC能夠注意這樣的事情，好不好？ 詹主任委員婷怡：針對這個部分，在行政院的機制中，我們都會去參與，同時建議政委協調不同的機制來做處理。 劉委員櫂豪：好，謝謝。 詹主任委員婷怡：謝謝。 主席：接下來請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。 請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們好不容易看到NCC提出了數位通傳法，但是老實講，這部草案提出之後讓很多人感到相當失望！本席在此要針對這部草案提出本席看到的、在意的問題，希望主委真的能夠好好的思考、能夠更廣聽大家的意見，看看是否能將這部法訂得更好！ 第一個部分，本席要問的就是這部法的定位。之前主委曾經說過這是網路的基本法，後來本席與一些民間團體召開記者會時，NCC的一位官員又表示，這是民法的特別法。本席真的感到很疑惑，根據這個法的第一條第二項規定，有關數位通訊傳播之行為，除本法之規定外，適用各該行為應適用之法律。針對這個部分，我們實在是不了解，這部法的位階到底是如何？如果這個法與其他法產生競合時該如何處理？另外，本席也看到你們的法案還特別寫到民法的侵權行為，在這個部分中著作權是例外的，因為它是適用於著作權法，為什麼要特別把著作權法拿出來？其他的部分呢？民法的部分呢？關於這個部分，本席聽到了很多的意見，到底它的位階是如何？是特別法或是基本法？針對這個部分，你們一定還要再思考一下。 再者，本席完全認同我們在網路的自主上要公私協力及自律，對於這個部分，本席是完全的贊同，但是並不代表在網路發生的事情就不適用一些相關的法律，每當有很多的疑慮提出時，就常常聽到NCC的官員表示要用另外的法律處理，因此本席要在此強調，位階的部分一定要加以注意，而且NCC應該要勇於承擔對於這個部分的責任。以上是本席對於NCC的期待。 再來是我也覺得這個法有一個問題，就是到底有沒有主管機關？我們看到條文寫的是跟經營特定事業有關的部分是由目的事業主管機關來管，可是我不是要問網製與網路的主管機關，而是指這部法的主管機關究竟是誰？從條文上來看還是會讓人覺得很混淆，譬如第三條規定主要是講政府的義務，但第四條規定又讓人覺得是要行政院召開跨部會會議去做，因此請教主委，這個法的主管機關到底是誰，是行政院抑或是NCC？又NCC在本法中所扮演的角色如何？雖然本席發言時間有限，但我還是要提出很多疑問，希望主委務必要針對這些問題好好研議一下。 接下來本席要談一個婦女團體都很關心的議題，即有關私密照外流的問題，因為對兒少私密照外流的部分，目前已經有兒少性剝削防治條例可以去做處理，至於成年人的部分在現有法律中反而是付之闕如，按照草案條文若有私密照或偷拍影像被公布在網路上時，受害者與其代理人須自己找到網站公布的聯絡方式，並跟服務提供者聯絡。因此，受害人必須做很多查證的工作，面對這樣的條文，我們不禁要問警察或防護機構在這裡面究竟扮演什麼角色？ 接下來我們再看第十七條的規定，明顯是抄襲著作權法的概念，如果受害者沒有在十天內提出訴訟，就可以再上架，但我們要問被害人如何提出訴訟，很多受害者都不願把這樣的事情再張揚出去，加上她（他）們也不知道加害人到底是誰，只知道她（他）們被登出來的照片要趕快撤下來，在這種情況下，要怎麼讓她（他）們提起訴訟？在此，我有一個問題要請教主委，即法上有關刑事訴訟的規定，究竟是檢察官進行的起訴程序、刑事訴訟法第二條的告訴？還是刑事訴訟法第二百四十條的告發？對一些有私密照外流者這是很重要的一點，請你們一定要把這部分納入本法考量的範圍。 最近影帝吳慷仁看到電視播放手遊「極無雙」的廣告後立即提出過於低俗的批評，今天也有多位委員同仁問到這個議題，主委的回答都是說你不是兒少專家，但以一般人的想法與觀念就知道這則廣告適不適合兒少來看，站在NCC的立場，你們也許會說這是牽涉到遊戲分級的相關規定，但根據遊戲分級第十條規定，遊戲外包裝內容不得逾越遊戲的分級，以「極無雙」這個遊戲來看，在分級上被列為輔導12級，但我覺得它的廣告內容至少在輔導15級以上，本席要在此提醒NCC的是，這是電視廣告，所以它不受遊戲的規範，所以我在此具體建議NCC對遊戲業者在做電視廣告時，也必須遵守不得逾越其遊戲分級。我們都知道，遊戲業者在做電視廣告時，都是以聳動的手法來吸引觀眾，因為目前只在遊戲的辦法中有相關的規範，希望NCC未來能對電視廣告也能做類似的規範，請問主委能否做到？ 主席：請通傳會詹主任委員說明。 詹主任委員婷怡：主席、各位委員。針對電視廣告的部分，目前確實有相關的機制，所以我們馬上會適用相關法條處理這件事情，至於影帝吳糠仁提到電視廣告為什麼不用事先審查…… 李委員麗芬：我當然知道這部分，不過我現在是跟主委討論政策性的問題，因為根據遊戲分級的相關規定，整個遊戲的外包裝也就是廣告的內容不得逾越遊戲的分級，未來NCC針對電視廣告的部分能否做類似規範，規定業者對廣告內容也不得逾越遊戲的分級。 詹主任委員婷怡：對這部分，我們現在就可以做處理，即在廣告諮詢委員會進行裁處時一併就其廣告內容作一處理。 李委員麗芬：為讓諮詢委員在裁處時能有一個法源上的依據，你們可否在相關辦法中對此機制作一明文規定，畢竟電視廣告確實是屬於NCC的職掌，請你們不要再推說這不是你們的工作了！ 詹主任委員婷怡：從委員開始質詢到現在，好像認為我是一個推事情的人，對此我非常非常…… 李委員麗芬：我是請主委勇於任事，趕快去推動相關的政策。 詹主任委員婷怡：可是這部分牽涉到職掌，委員在對我們做要求的時候，可能要先把NCC的定位釐清楚。 李委員麗芬：我並沒有跟你談到遊戲要如何分級，因為我知道這部分是屬於工業局的職掌，可是有關電視廣告的部分確實是由NCC負責管理的。 詹主任委員婷怡：如果各位委員覺得NCC在推這樣的法案是一種在推事情的做法，我覺這是非常非常令人遺憾的事情，我也沒有必要來這個位子推事情，希望大家在這裡能好好地探討這件事情。 李委員麗芬：我們在這裡當然是要跟主委好好探討事情，該如何解決問題，所以我剛剛才會提出許多具體意見，因為大部分的委員同仁看到這個法案都會覺得…… 詹主任委員婷怡：針對網路的部分，我跟委員的意見其實是有落差的。 李委員麗芬：希望主委真的要好好聽聽各方的意見，因為我們都希望法律能訂得更好、更完備；至於網路的部分，針對網路自律及網路需要公私協力，本席也都完全支持，可是我們也要兼顧到大家對網路秩序建立的期待，所以我們不能也不應該不聽取其他人的意見。以上就是我對主委的期許。 詹主任委員婷怡：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的許委員毓仁、廖委員國棟、羅委員明才、劉委員世芳、陳賴委員素美、張委員麗善、黃委員偉哲及何委員欣純均不在場。 今日登記質詢且在場的委員均已詢答完畢，另作以下處理：委員徐榛蔚、顏寬恒及陳歐珀所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 委員顏寬恒書面意見： 現在大多數人都有網路購物的經驗，只要用一支手機大概就可以搞定生活所需要絕大部分，未來可能除了剪頭髮跟吃飯、游泳這些需要去實體店面之外的選項，其餘的商業模式多數都可以在沙發還有枕頭上滑手機來完成購物或商業交易，本席接觸很多民眾他們表示在網購時很多人會遇到商業糾紛，多數是在網路平台看到的商品跟購買後寄來的差異很大，或者是山寨品瑕疵品要退貨卻找不到人，服務電話也只是罐頭訊息，申訴程序又複雜又冗長，最後都是用一種自我安慰的心態（還好金額不多，自認倒楣啦，下次小心點……諸如此類的安慰字眼）請問NCC知道這樣的普遍社會現象嗎？又做了哪些措施？ 網路詐欺、仿冒品、廣告不實、商品瑕疵、上傳侵權內容和退換遭拒等相關的問題，主要就是針對本草案在第3章各條規定，提供數位通訊傳播服務提供者（Internet Service Provider, ISP）安全港（safe　harbor）的免責條款，本席認為權利和義務應該是相對應的，雖然本席基本上也同意「ISP對於使用者傳輸或儲存的內容，不須負審查和監督的責任」，但本席卻認為，ISP要能免責，除了第3章相關各條所規定的義務和責任外，應該還要入法規定ISP應設置「法遵人員」，做最基本的把關動作，從「形式上」去檢視網購、拍賣、社群……等相關業者，是否有按照各中央目的事業主管機關所規定必須揭示的各類營業相關資訊，像服務電話、營業時間、營業地址、電子郵件、代表人…以及服務使用條款等資訊，並且必須實際進行逐項測試並作成紀錄以供查驗，這樣才能完全免責。 另外，現在LINE的通訊軟體幾乎每隔幾天就明目張膽的傳送一些色情廣告，包括我們的小孩使用手機也會接收到，我們做父母的也只能告訴小孩不要跟這些來源不明的人對話或有好奇的心態，這是很消極的做法，對於教育小孩決不是積極正確的做法，問題是我們知道就算反映或是檢舉也不會有甚麼具體的成效，因為本席所看的我們的政府也是消極的叫民眾不要上當或是要守法，完全沒有讓犯法者受到嚴厲的處罰，請問NCC的看法？ 本席認為，政府是一體的，很多事都是要跨部會處理，不能一遇到事件發生就用鋸箭法動不動就把責任抽離出來，可能在上述的議題中有些不是NCC能主導的，但是主委有責任讓執政團隊知道，這些詐騙與不法的如果沒有嚴厲管制與制裁，這樣取締是沒有成效的，民眾的權益無形中每天都在受損，這樣絕對不是有良知的政府，本席還是對主委抱持的執政團隊少數的清流的看法，希望主委能有積極的作為。 委員徐榛蔚書面意見： 併案審查「數位通訊傳播法草案」 一、數位通訊傳播法，缺乏罰則？ 1.連續幾週，都排了數位匯流相關的法案一起討論，相信對於營造友善的網路創新環境，讓電信和傳播網路，可以提供國內創新應用的場域，是無論朝野都很關心的重點問題，尤其當科技的技術是一日千里、日新月異，法律規範能不能及時的跟上腳步，就顯得更重要。 2.之前主委講過，廣電媒體對於言論自由、國家安全和多元價值的呈現，扮演重要的角色，如果廣電市場發展時，對這些價值有危害之虞，NCC就必須祭出市場管理機制，不論是反媒體壟斷、以及多元價值的維護；所以，主委，是不是可以表示，如果對於數位匯流發展價值是存有危害、有妨礙的，政府應該要有一套管理的機制、就一個處罰的規範存在？ 3.今天審查的草案，無論是行政院版本或是委員們所提的版本，裡面明文規定了數位通訊傳播服務提供者應為、不應為的作為，但卻缺乏了相對應的措施，就是，如果他們不遵守，會受到什麼樣的處罰？這個部分，是我們完全沒有看到的，整部數位通訊傳播法，好像一個理想世界的架構，主委，我們用草案條文來看好了，像是第22條，數位通訊傳播服務提供者應建立依法規或符合其服務所需之資通安全防護機制，但是，主委，如果數位通訊傳播服務提供者沒有建立相關的防護機制，NCC的處理方式？會給予處罰嗎？如何處罰？依據？ 4.不只第22條，總共有10個條文內容，都是在規範、要求數位通訊傳播服務提供者應做的行為，但卻沒有看到，如果他們不遵守、違法了，會有什麼相對應的措施，這樣的立法，完備嗎？還是通傳會這邊認為，關於網際網路使用者（消費者）保護的事項，是要回歸民法、消費者保護法做權益的保障？ 第6條第2項 數位通訊傳播服務提供者對於數位通訊傳播網路通訊協定或流量管理，應以促進網路傳輸及接取之最佳化為原則。 第7條 數位通訊傳播服務提供者應合理使用網路資源。 第9條 數位通訊傳播服務提供者提供接取服務時，應以適當方式對使用者揭露其網路流量管理措施。 第10條 數位通訊傳播服務提供者應以適當方式，公開揭露營業相關資訊。 第11條 數位通訊傳播服務提供者應依其服務之性質，以得清楚辨識之方式公告其服務使用條款。 第20條 數位通訊傳播服務提供者應維護使用者之通訊秘密。 第21條 數位通訊傳播服務提供者對其位於我國境內之使用者，不得以不合營業常規之方式規避經由我國境內通訊傳播設施傳輸、接取、處理或儲存與使用者相關之數位訊息。 第23條 商業電子訊息之發送。 第24條 數位通訊傳播服務提供者不得歧視性別、族群、身心障礙者或弱勢團體，並維護其平等近用數位通訊傳播服務之權益。 二、防制網路霸凌，修正通保法，便利證據取得 1.網路霸凌，上次本席也跟主委提過，通傳會應該積極協調衛福部、教育部等相關單位，制定反網路霸凌的專法、推動實名制，並且成立專責機構來處理，主委當時是跟本席答復，會再跟衛福部積極建議，針對這個部分，請問目前作業情形？ 2.本席絕對尊重網路言論自由的價值，其實現行法中，涉及霸凌的問題，多是規範在刑法當中，像是傷害、恐嚇、誹謗、加重誹謗、公然侮辱等等，但為了保障隱私權，在103年時，我們增訂了通訊及保障及監察法第11條之1，將調取票的核准權限回歸法院之外，也敘明，必須是最重本刑3年以上，才有法定條件向法院聲請，調取個人的通信紀錄和通信使用者資料；但同步來看，妨害名譽等罪，最重本刑是2年，而網路上的霸凌言論，更因為保障私權的政策，經營者也不會願意配合提供資料，造成受害人往往在進入司法程序以後，才發現無法對不認識的霸凌者追訴。 3.主委，您覺得，法律對於受害者應該是要多予保護、還是多加限制？ 4.本席看到，在本屆初期，通傳有提出過通保法的修正草案，但在政黨輪替後，就撤案了，目前還沒有再度提出，其中的修正內容對於通保法第11條之1，寫到了，通信紀錄及通訊使用者資料對人民隱私權影響較為輕微，應無採法官保留之必要，爰刪除相關規定。 5.主委，本席請教， 第一個，通保法修正，會再提出嗎？第二個，現行第11條，條文第一項規定偵辦最重本刑三年以上有期徒刑之罪，才能調取通信紀錄，但其實很多的案件，例如性侵害犯罪防治法第21條第2項等罪，最重本刑1年，會造成受害者無法透過通信紀錄補強證據、查明真相。 而且，辦理相驗案件時，因為是否涉及犯罪仍不明確，在偵辦之初還待釐清，如果只是因為不能特定罪名無法即時調取通信紀錄以查明死者最後通話對象等，主委，您不認為，這將對人民權益造成重大影響嗎？ 三、廣電媒體勞基法適用情形？ 1.近日新聞報導，在文化部及國家通訊傳播委員會（NCC）開過諮詢會議後，已拍板並向勞動部建議，若要針對平面、廣電媒體鬆綁七休一，應僅限「出國探訪」，至於國內採訪仍須遵守七休一，是否已經確定將行此方案？廣電媒體鬆綁七休一的情形？相關會議資料請詳細提供。 2.請問NCC，在廣電媒體鬆綁七休一規範的討論，是否有與相關勞方代表進行會議？ 是否認同，相關產業工會所述，「應先由勞資達成雙方有共識的條件，並且給予相關配套，且必須過半以上的單位都與勞方達成協議，資方才有資格找主管機關要求指定七休一例外行業」，這樣的主張？ 3.希望NCC能站在廣電媒體勞動者的立場，為其盡最大努力爭取權益，以營造良好的廣電媒體環境。 委員陳歐珀書面意見： 20180423交通委員會：審查：一、行政院函請審議「數位通訊傳播法草案」。二、委員莊瑞雄等16人擬具「數位通訊傳播法草案」。三、委員許毓仁等17人擬具「數位通訊傳播法草案」等3案。（進行合併詢答）（4月23日及26日二天一次會） 一、詹主委，本委員會今天安排審查「數位通訊傳播法」草案，這是主委最近因應數位匯流所要力推的法案，本席知道您也向行政院極力爭取，現在院版已通過，主委是否簡單說明它的重要性在哪？本席也想就法案內容請教主委，首先是數位通訊傳播法中中介者有條件免責規定，這條件通常包含「通知─通知」、「通知─取下」等機制，是否會涉及主動審查或監督使用者內容等行為？這一點是否請主委清楚說明。另外，數位通訊傳播法中有關網路治理議題，主委您強調網路治理精神是協力共管，請簡單說明一下要如何協力共管？尤其對於消費者保護及個資該如何妥善處理？最後，現在網路上常見不當言論及網路霸凌等問題，若涉及這類問題，在本法中有相關規範機制嗎？法案通過後可以如何解決？ 三、主委，您在今天的書面報告中提到，隨著數位科技日新月異發展，政府的治理與法規也應與時俱進，回應技術的發展而做出適切的調整，因此政府同時也面臨數位轉換的過程，適切的轉換政府職能，引入彈性治理以肆應創新發展中的網路社會。這點與行政院已推出「數位國家．創新經濟發展方案」政策，要在2025年建設台灣成為「數位國家，智慧島嶼」，站在行政一體的觀點，是否有何異曲同工之處？NCC能夠提供甚麼樣的助力？而在2016年12月，由行政院所揭示「數位國家．創新經濟發展方案（2017～2025年）」，有關科技創新及其所帶來的社會創新，都必須重視法制環境的健全性。從個人資料的隱私、數位匯流的人權和智慧財產權的保護，法制規範之建立和修訂，都涉及到「電信法」和「數位通信傳播法」的修法或立法之配套作為。今天聚焦「數位通訊傳播法」的修訂，主委在這部分有何看法而能讓NCC有更積極作為？ 三、主委，當所有人都沉浸在iPhone8的消息中時，一條德國電信發佈的消息，席捲並震驚了整個歐洲一中國華為，正式推出5G網路！據報導，德國電信已經正式宣佈聯合華為公司推出全球首個5G商用網路，這是全球第一個推出完整5G網膽術的政府和企業。這消息是否屬實？您是否有相當的掌握？5G究竟有多快，4G和5G相比，簡直就如同龜兔賽跑！5G的網路傳輸速率將是4G峰值的100倍，這意味著，在5G時代一部超高清畫質的電影1秒內就可以下載完成。現在中國華為打破了歐美國家長達20年的國際通訊技術大封鎖，也告訴世界，核心技術不再是西方的專利，核心標準也不再是西方企業大肆斂財的手段！對於一向被認為資通訊大國的台灣，我們是否仍保有優勢？還是會帶來警示？NCC身為主管機關，會有何因應作為？主委您也一直在強調要為台灣打造成一個更便利創新的5G匯流環境，讓國人儘早體驗各項新興服務，NCC目前有何配合政策推動？加速落實我們的5G佈建，讓我們的5G發展不落人後。 四、去年上市公司台數科有意收購東森電視，最後屏東縣議員宋麗華主動向NCC表示買了一張台數科的股票，台數科因為「被黨政軍投資」而成為無法收購東森的原因之一。一張股票卡住了百億元交易，不但成為產業界話題，台數科還因為被黨政軍投資而被NCC罰款。主委，您認為這樣合理嗎？還是有何其他看法？媒體被動接受黨政軍或政府基金投資，受罰的卻是媒體本身；這種被動違規還要受罰的個案超過廿件，被罰的媒體都提出行政救濟，表示不服，而NCC也因此連續敗訴幾十次，形成產業怪象。主委，這種怪象該如何解決？您上周一就此問題在本委員會表示，包含改裁處對象、放寬投資比率等都有討論，但何時提出廣電三法修法，仍要看「氛圍和時機」。要請問主委，氛圍和時機要何時才會成熟？主委的判斷基礎為何？因為主委說要把放寬比率也一次考量，但是，放寬黨政軍持股比率到底5%或10%，到現在應該都沒有共識。如果拿2015年修法成功的廣電三法為例，可能要2-3年，那我們這屆立委可能修不到，是不是等於又無解？NCC能否率先提出應變（行政）措施？還是有何解方？ 主席：針對本日會議，現作如下決議：「一、報告、說明及詢答完畢。二、委員於質詢中所要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。三、本日討論事項『數位通訊傳播法正草案』等三案另定期進行逐條審查。四、委員所提修正動議2件，於逐條審查時進行處理。」 一、委員林俊憲等修正動議： 數位通訊傳播法草案修正動議 修正條文 現行條文 第十一條　數位通訊傳播服務提供者應依其服務之性質，以得清楚辨識之方式公告其服務使用條款；其條款應包括下列事項： 一、隱私權及資訊政策： (一)適用之範圍及例外。 (二)蒐集之資訊類型及目的。 (三)使用資訊之方式。 (四)提供使用者存取、使用及更新資訊之服務方式。 二、資訊安全政策。 三、即時、便利及有效之聯繫方式。 四、易於使用之檢舉通報管道，供檢舉違反法律或服務條款之不當內容或行為。 五、前款不當內容或行為之申訴、通知、移除及回覆機制。 六、揭示使用者不得有侵害智慧財產權、違反兒童及少年保護或其他違法行為。 前項服務使用條款有變更時，數位通訊傳播服務提供者應以得清楚辨識之方式公告之；屬影響使用者重大權益之變更者，並應依使用者提供之聯繫資訊通知之。 有關個人資料之蒐集、利用，個人資料保護法有規定者，適用個人資料保護法。 第十一條　數位通訊傳播服務提供者應依其服務之性質，以得清楚辨識之方式公告其服務使用條款；其條款應包括下列事項： 一、隱私權及資訊政策： (一)適用之範圍及例外。 (二)蒐集之資訊類型及目的。 (三)使用資訊之方式。 (四)提供使用者存取、使用及更新資訊之服務方式。 二、資訊安全政策。 三、即時、便利及有效之聯繫方式。 四、易於使用之檢舉通報管道，供檢舉違反法律或服務條款之不當內容或行為。 五、前款不當內容或行為之申訴、通知、移除及回覆機制。 六、揭示使用者不得有侵害智慧財產權、違反兒童及少年保護或其他違法行為。 前項服務使用條款有變更時，數位通訊傳播服務提供者應以得清楚辨識之方式公告之；屬影響使用者重大權益之變更者，並應依使用者提供之聯繫資訊通知之。 提案人：林俊憲　　鄭寶清　　葉宜津 二、委員蕭美琴等修正動議： 數位通訊傳播法草案部分條文修正動議 修正條文 現行條文 說明 第二十七條　為完善數位通訊傳播發展環境，落實消費者權益之保障，政府應鼓勵數位通訊傳播服務提供者採取以下措施： 一、由相關人民團體或商業團體訂定自律行為規範，包含禁止腥羶色及有違性別平權意識與兒少保護等之作為。 二、建立訴訟外爭議處理機制。 三、境外數位通訊傳播服務提供者於我國設立分公司或代理商。 四、境外數位通訊傳播服務提供者依法於我國設立稅籍。 第二十七條　為完善數位通訊傳播發展環境，落實消費者權益之保障，政府應鼓勵數位通訊傳播服務提供者採取以下措施： 一、由相關人民團體或商業團體訂定自律行為規範。 二、建立訴訟外爭議處理機制。 三、境外數位通訊傳播服務提供者於我國設立分公司或代理商。 四、境外數位通訊傳播服務提供者依法於我國設立稅籍。 一、面對多元、自由、平等之網際網路環境，政府不應恣意以公權力方式介入干預，而應以政策方式鼓勵各商業團體（公協會）與消費者團體或組織，訂定有關之行為規範，作為建立自律機制之基礎。未來並可再行就適當事項，以公私協力共管（Co-Regulation）方式加以規範。另外，為落實本草案第二十五條：「為維護人性尊嚴及提升人民生活品質，各目的事業主管機關應就其主管事務，致力於弭平有關城鄉、性別、年齡、族群、身心障礙者及弱勢團體之數位落差，…，以保障人民平等參與公共事務、接受教育、發展經濟、文化之機會…」等立法精神，爰於本條第一項之「一、由相關人民團體或商業團體訂定自律行為規範。」，增訂「…，包含禁止腥羶色及有違性別平權意識與兒少保護等之作為。」等文字，以符人權公約之規範。 二、為快速有效解決數位通訊傳播服務提供者與使用者之紛爭，尤其涉及涉外爭議事項，應可透過訴訟外爭議處理機制進行解決，以避免訴訟程序之進行，如財團法人台灣網路資訊中心所採行之網域名稱爭議處理機制，即已行之有年。並參採歐盟電子商務指令第十六條行為規範及第十七條訴訟外爭議處理規定，爰訂定第二款。 三、由於網際網路跨國界特性，境外提供者若未於我國境內落地設點，於產生消費爭議時往往難以主張權利尋求救濟，因此政府應採取若干措施鼓勵其於我國設立商業據點，以保障消費者權益，爰訂定第三款。 四、跨境提供服務為網際網路之常態，其結果將影響稅賦之公平性，爰第四款明定政府應採取措施鼓勵境外數位通訊傳播服務提供者依法於我國納稅。 第二十九條　數位通訊傳播服務提供者有下列情形之一者，中央目的事業主管機關予以警告或處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期不改正者，得按次處罰： 一、違反第六條第二項規定，對使用者附加任何顯失公平之限制。 二、違反第七條規定，以其他技術或非技術之障礙干擾使用者之選擇。 三、違反第九條規定，未揭露、公告、通知。 四、違反第十條、第十一條規定。 五、違反第二十條規定，向第三人揭露通訊之有無及其內容。 六、違反第二十一條第一項規定，以不合營業常規之方式規避經由我國境內通訊傳播設施傳輸、接取、處理或儲存與使用者相關之數位訊息。 七、違反第二十二條規定。 八、違反第二十三條第三項規定，未清楚告知其聯繫資訊，或隱匿或變造信首資訊及足資識別具商業特徵之資訊。 九、違反第二十四條規定。 十、違反第二十七條規定。 一、本條新增。 二、德國電子媒體法第十六條對違反該法之行為有處罰鍰規定，本法對違反本法禁止或命令規定之行政處罰，卻乏明文，使得諸多條文規定成為訓示性的具文，法制上應予以規範，較為允洽。 三、斟酌我國國情，參考衛星廣播電視法第五十二條第一項本文規定：「衛星廣播電視事業、境外衛星廣播電視事業之分公司、代理商或他類頻道節目供應事業有下列情形之一者，予以警告或處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期不改正者，得按次處罰：…」，另針對本法第六條、第七條、第九條、第十條、第十一條、第二十條、第二十一條第一項、第二十二條、第二十三條第三項、第二十四條之禁止規定，予以規範為處罰對象。 提案人：蕭美琴　　鄭寶清　　李昆澤 主席：現在休息，4月26日（星期四）上午9時繼續開會，謝謝大家。 休息（12時7分）