立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年4月30日（星期一）9時3分至12時13分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員志揚 主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年4月26日（星期四）下午1時30分至4時52分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林德福　　許毓仁　　李俊俋　　林為洲　　鍾孔炤　　柯建銘　　許智傑　　段宜康　　尤美女　　周春米　　黃國昌　　吳志揚 　　　委員出席12人 列席委員：曾銘宗　　許淑華　　孔文吉　　鄭天財Sra．Kacaw　　張麗善　　顏寬恒　　馬文君　　葉宜津　　李昆澤　　徐榛蔚　　邱泰源　　管碧玲　　林麗蟬　　周陳秀霞　吳思瑤　　羅明才　　劉世芳　　蔡易餘　　陳怡潔　　高志鵬　　黃昭順 　　　委員列席21人 列席官員 司法院秘書長 呂太郎 法務部政務次長 蔡碧仲（部長請假） 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書 彭定民 　　　簡任編審 周厚增 　　　科 長 鄧可容 　　　專 員 蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。 二、審查司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案。 （本次會議有委員林德福、吳志揚、黃國昌、周春米、許智傑、李俊俋、鍾孔炤、段宜康提出質詢；委員許毓仁、林為洲、尤美女提出書面質詢。） 決議： 一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。 二、「行政法院組織法部分條文修正草案」案： (一)第三條、增訂第十五條之一至第十五條之三、增訂第十五條之五、增訂第十五條之七、增訂第十五條之九至第十五條之十一、刪除第十六條，均照案通過。 (二)增訂第十五條之四，除第一項序文中段修正為「先前裁判之法律見解已產生歧異，或具有原則重要性，得以書狀表明下列各款事項」、第二款修正為「二、法律見解歧異之裁判，或法律見解具有原則重要性之具體內容。」及第三款修正為「三、該歧異見解或具有原則重要性見解對於裁判結果之影響。」外，餘照案通過。 (三)增訂第十五條之六及委員尤美女等4人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (四)增訂第十五條之八，除增訂第三項「大法庭認有必要時，得就專業法律問題選任專家學者，以書面或於言詞辯論時到場陳述其法律上意見。當事人經審判長許可者，亦同。」外，餘照案通過。 (五)增訂第十六條之一，保留，送院會處理。 (六)通過附帶決議1項： 鑒於法院組織法部分條文修正草案中第一百十五條第二項明定本次修正之條文自公布後六個月施行，而行政法院組織法部分條文修正草案中未修正施行日期規定，依現行行政法院組織法第四十八條第二項規定「本法修正條文施行日期，由司法院以命令定之。」，為使民事、刑事及行政之大法庭制度同時施行，爰此要求司法院應將本次修正行政法院組織法部分條文之施行日期與本次修正法院組織法部分條文之施行日期定於同一日。 提案人：段宜康　　鍾孔炤　　周春米　　李俊俋　　尤美女 (七)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 三、「法院組織法部分條文修正草案」案： (一)第三條、增訂第五十一條之一至第五十一條之三、增訂第五十一條之五、增訂第五十一條之七、增訂第五十一條之九至第五十一條之十一、刪除第五十七條、第一百十五條，均照案通過。 (二)增訂第五十一條之四，除第一項序文中段修正為「民事庭、刑事庭先前裁判之見解已產生歧異，或具有原則重要性，得以書狀表明下列各款事項」、第二款修正為「二、法律見解歧異之裁判，或法律見解具有原則重要性之具體內容。」及第三款修正為「三、該歧異見解或具有原則重要性見解對於裁判結果之影響。」外，餘照案通過。 (三)增訂第五十一條之六及委員尤美女等4人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (四)增訂第五十一條之八，除第四項句末增訂「當事人經審判長許可者，亦同。」等文字外，餘照案通過。 (五)增訂第五十七條之一，保留，送院會處理。 (六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 四、以上二案條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今天審的是公務人員退休資遣撫卹法，剛好最近發生幾件讓人心痛的案子，包括昨天在桃園有5位警消不幸殉職，上禮拜國道也發生警察在執勤時不幸殉職，現在徵求大家的同意，請大家起立，默哀1分鐘，謝謝。 （默哀） 主席：默哀畢，大家請坐。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員張麗善等17人、委員曾銘宗等19人、親民黨黨團及委員黃昭順等17人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十五條條文修正草案」案。 李委員俊俋：程序發言。 主席：請李委員俊俋程序發言，時間3分鐘。 李委員俊俋：主席、各位同仁。召委排議程，我們都尊重。今天討論的是公務人員退休資遣撫卹法第九十五條，本條在去年才完成修正，條文內容講的非常清楚，即自民國107年7月1日開始實施，在實施以後，原來的退休撫卹法就不再適用。其實條文講的非常清楚，即7月1日才開始實施。由於法律有其穩定性，如果在實施後發現有窒礙難行的地方，當然就可以提出修正，然而現在根本都還沒有實施，如果還沒有實施就有問題，那應該在提案討論時就提出來。去年國民黨沒有任何版本，今天才非常努力擠出這幾個提案，而提案的內容也都一樣。有關提案的理由則是說，因為考量軍人的特殊性，應該從長計議，並等軍人的部分才可以同步實施。軍人的法規規定原本就與公教人員不一樣，所以與此有什麼關係，怎麼會是提案的理由呢？ 我認為今天審這部分是沒有任何道理的，如果開始實施之後，有窒礙難行之處才可以修正，然而現在連實施都還沒有開始，窒礙難行會在哪裡呢？如果要回到溯及既往，這不是去年討論的內容，去年從初審、協商、二讀至三讀，不是一而再講這句話嗎？如果是這樣的話，歡迎國民黨委員去查大法官釋字525、620及717都講的非常清楚。本席不知道今天提這個案子的目的是什麼？如果只是為了阻擋7月1日的實施，去年大家那麼努力要幹嘛！我在這裡要提醒國民黨委員，當然你們的任何主張，我們都沒有意見。去年通過到現在，你們大可以去釋憲，我們並沒有說你們不可以釋憲。 現在的問題在於，一個法案訂定及修正之後，在還沒有開始實施之前，你們就提出要更改，請問更改的理由在哪裡？你們必須說服大家，即你們今天提出的案子與去年的有什麼變化及差異。由於條文規定7月1日之前是用原來的條文，所以一點差異都沒有，何況你們去年也沒有版本，現在又生出這麼多版本來，這只是為了阻擋，司馬昭之心，人人皆知！這部分已經非常清楚，如果你們認為公務人員退休撫卹的調整是不合理或不要做的，那就歡迎國民黨正式提案統統不要做及年金改革也統統不要改，我認為如果老是在用這種方式，其意義並不大啊！謝謝。 主席：我跟在場委員說明一下，關於公務員撫卹法還有很多修正條文，的確有很多與李委員講的有關係，就是還沒實施就對內容有意見，但是我們這次排的不是那個部分，由於7月1日就快要實施了，今天只有針對日期，並沒有講到溯及既往，或涉及年資採計等實質的問題。 如果沒有程序發言，現在就進行提案說明，聽聽委員提案的理由及官員的報告，我們再來作決定。 現在請提案人說明提案旨趣，首先請張委員麗善說明提案旨趣，時間3分鐘。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然公務人員退休撫卹條例在去年已經通過，如果公教人員一致認同且沒有任何異議的話，今天就不會有任何的陳抗活動，可是現在的陳抗卻是層出不窮，而且他們還不惜生命在抗爭。現在民進黨在立法院是占多數的，以前雙方開再多國是會議所取得的共識，最後大家都非常清楚是通過什麼樣的版本，就是以段宜康的版本來通過，完全罔顧國是會議當時公務人員及行政院的版本，也是由林萬億主持的，大家對如何強制通過也非常清楚。 今天我們再一次提出來，就是為了要表達退休公教人員的心聲，即本條例在實施之前，由於還發現很多疑慮，我們最終的目的是希望能夠延緩實施，因此不要訂定在7月1日就急於要實施，這是急行軍，何況其中還有太多的疑慮。本席希望民進黨不要用兩套標準，比如太陽花事件或318學運就是所謂的公民不服從，而現在公教人員的不服從，你們是用兩套標準，因而造成更多的問題及歧見，也形成社會、族群及世代的嚴重對立。在這種情況下的年金改革，真的能夠符合公平正義嗎？ 今天本席提出本法第九十五條修正案，就是希望由行政院會同考試院來定之，也要求對軍公教均能在審慎評估之下來統一訂定。現在軍方有提出他們的訴求，希望能與法官及檢察官有同樣的條例。大家都知道警消人員非常危險，剛才的默哀就是為了近日以來，無論是警察或消防人員的風險都非常的高，因此希望這部分能夠延緩實施，並統一制定一個標準。本席所提就是希望由行政院會同考試院來定之，而且不要在7月1日實施，並做統一的修正，以符合大家共同的期待，至於本席所提也能列入所有的檔案紀錄。謝謝。 主席：請林委員德福程序發言，時間3分鐘。 林委員德福：主席、各位同仁。我要補充一下，針對此次軍公教的年改將在7月1日實施，請問執政黨委員，難道整個年改裡面只有軍公教嗎？當初蔡英文總統說改革不能打折扣，改革應該是軍公教勞，勞哪時候改，我們都沒有意見，不過我們認為軍公教勞要同步實施及有一致性，今天不能只抓軍公教來砍殺，然後將勞擱在一邊也不敢去動。 本委員會的柯建銘委員說勞沒有時間表，這也沒有關係，不過今天我們強烈要求要有一致性及同步實施。今天不管是任何時間，只要是改革全部完成及同步實施，這樣才叫做公平，不能柿子只挑軟的吃，現在只抓軍公教來砍殺，也形成一些對立等等。由於7月1日還沒有到，我們強力要求你們不能只做半調子，如果只針對軍公教，這就叫做假改革。 去年4月3日有關勞的部分已經送到衛環委員會，而且是行政院送進來的，何況該委員會的執政黨也是占多數，因此今天不管要怎麼改，我們只要求時間要同步及一致，7月1日不能只有軍公教上路，其他的就放在那裡不敢改，我認為這是假改革。 今天站在維護所有軍公教勞的立場，希望大家都能有同步性及一致性，不能有先後之分，只抓軍公教來改革而已，然後勞的部分就遙遙無期。我們對勞什麼時候改都完全沒有意見，可是在改革完成後的實施日期就必須有同步性及一致性，不能只有軍公教上路，那其他的部分呢？我問過賴清德院長，他也不敢回答，我認為這就是假改革，真砍殺嘛！現在我們不管如何，針對改革就是要有公平性，不能只抓軍公教，而將勞放在那邊不敢動，我認為這是假改革。謝謝。 李委員俊俋：本席提出會議詢問。 主席：請李委員俊俋會議詢問。 李委員俊俋：主席、各位同仁。剛才你說要先讓提案人說明，可是林德福委員並沒有提案啊！ 主席：他說要程序發言。 李委員俊俋：那就要回來程序發言，現在到底是程序發言，還是提案說明呢？主席的裁示是先進行提案說明，而程序發言是等一下，我也接受這樣。 主席：那時沒有人程序發言。 李委員俊俋：有。 主席：那是後來登記的。 李委員俊俋：你主持會議，我們沒有意見，如果是程序發言就程序發言，而提案說明就提案說明，林德福委員並沒有提案，張麗善委員則是提案說明。如果現在要程序發言，我們還要繼續發言嗎？ 主席：大家都不要程序發言，反正有提案說明及詢答，現在就不再接受程序發言。 李委員俊俋：我要說的是，如果要提案說明就請他們先提案說明，假使要程序發言，那我們還有意見啊！ 主席：現在就不要程序發言，你還要程序發言嗎？ 李委員俊俋：我可以接受讓他們先提案說明。 主席：我們現在進行提案說明。 李委員俊俋：那就不要程序發言了。 主席：好，瞭解。現在請共同提案人費委員鴻泰代表曾委員銘宗說明提案旨趣。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本案是由曾委員銘宗、賴士葆委員及本席共同提案。我記得年改成立之時，蔡英文總統對外宣示軍公教勞要同步實施，但是於107年7月1日卻只有實施公教的部分，軍人部分也正在審查中，法律還沒有通過，因此軍人及勞工部分尚未完成立法，這就讓很多公教朋友認為有針對性，其實應該要同步實施才對。剛才有委員提到，勞工部分連審查都還沒有審查。 最近短短在7天之內，有交通警察及消防人員發生一些悲劇，這並非政黨方面的問題，他們紛紛找相關政黨來表達意見，即執政的民進黨政府太針對公教及軍的部分，至於對廣大勞工的部分也曾宣示過，現在也好像都忘記了。所以我們提案的目的，就是要提醒執政黨與年改會，當時你們的宣示是軍公教勞同步實施，現在你們好像都忘掉了，尤其是警消，他們心裡非常非常不平衡，為什麼對他們用一國兩制甚至一國多制的態度？因此曾銘宗委員、賴士葆委員以及本席等共十九位委員提案，希望軍公教勞能同步實施，也就是公教撫卹法第九十五條，我們希望這個時間點跟其他的群體的步調能夠一致，這是我們的提案說明。 主席：請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李俊俋委員對今天的案子有點意見，我希望李委員能更冷靜來面對本案。從去年到現在，如果整個改革是公平一致、是大家都能接受的，這一年來不會有這麼多的陳抗。這幾天我們坐在這裡，其實有一點沈痛，第一個沈痛是上禮拜才剛有「警消不服從」，其目的就是因為他們的工作非常危險，而且警消的平均餘命比其他行業來得少，但我記得當時李俊俋委員說：「不能因為你的工作危險，就要求要多領」這句話我聽得很清楚，從當時一直到現在，我們看到幾件事，包括國道警察失去生命以及前兩天桃園大火都讓我們非常心痛及難過。 所以有一些人包括軍人，這些公務人員都一樣，這一批走上街頭陳抗的朋友是多年來對我們國家最有貢獻且是最穩定的力量，大家都沒有辦法否定這件事。今天在這樣的狀況下，蔡英文總統當時說要軍公教勞同步實施年改，我們特別把年金改革破產的時間表拿在手上，但是民進黨政府無視這些東西，甚至上個禮拜在立法院還上演一齣很離譜的事件，就是新上任的總統府秘書長居然會到立法院來「喬」軍改，這是多麼荒謬的一件事，所以我們希望再回到蔡英文總統所講的，就是她想要學習美國或是其他國家，我們在此提醒，美國軍改做了四次，他們是越改越好，而且不溯及既往，就是善待現役、照顧退役；法國總統去年當選時，首先講的就是宣布不溯及既往，用這樣的精神來公平對待，我覺得這是在年金改革上我們必須要去學習的。所以我看到今天銓敘部的報告，相對地支持要一致性同步實施，我們給予銓敘部一個肯定，希望民進黨能夠懸崖勒馬。 主席：請陳委員怡潔代表親民黨黨團說明提案旨趣。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才黃委員所說的，說真的，短短一個星期，上週痛失兩位國道警察，昨天又痛失五位消防弟兄，七條人命真的是重之又重。我們看到葉部長落淚上香、慰問家屬，我藉此機會請問，這個政府對於保障維護民眾安全的警消，在實際上到底能做什麼？所以「警消不服從」的上街訴求以及這七條人命的犧牲，我們的政府是否能漠視而叫不醒、看不見、聽不見嗎？這是執政政府還有民進黨委員應該要去省思的部分。其實親民黨黨團不斷在強調，我們也不斷提出相關數據，軍人退撫基金是2020年破產，勞保基金是2026年破產，公務人員與教師退撫基金則是2030年破產，顯然公務人員退撫基金距離破產還有超過十年以上的時間。所以我們認為根本不急於在今年7月1日實施。 在此我簡要說明親民黨團所提公務人員退休資遣撫卹法第九十五條條文修正草案的修法重點。回歸到基本層面來看，其實年金改革最重要的基本概念還是要面對少子化跟老年化的雙重壓力下，去建立一套老人經濟安全生活保障的制度，如何在制度上去建立起各職業別在立足點平等的基礎年金保障跟有職業別差異性的職業年金。惟106年三讀通過「公務人員退休資遣撫卹法」後，僅再三讀通過「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」，其他如軍、勞、司法官等退休年金制度之變革，均遲未立法完成。若依前法規定三讀通過之施行日期為107年7月1日開始施行，其實會造成一種「公教先行，其餘年金改革龜行」的狀況，即使民進黨委員所期待的希望軍人年金改革可以跟公教人員一起在7月1日實施，但一定會出現兩個問題，第一、軍人年改方案即使在6月強行三讀，相關的變更作業公教人員花了超過半年以上的準備期，而國防部跟退輔會能在不到一個月就能準備完成嗎？到時候會不會因為這樣匆促的作法及趕辦作業，導致屆時爭議更多？第二、即使軍公教一起實施，我想請問這樣的年金改革，就能建立起我國的老年經濟安全生活嗎？未來勞工的部分要怎麼辦？司法官要怎麼改？包括農漁民要怎麼處理？若因其他年金制度立法不及，驟然實施公務人員退休新制，是否導致新一波社會對立與動盪？值得省思。 既然總統府召集年金改革會議，揭諸各職業類別之年金制度皆有其改革之必要性，則基於改革之公平性與平等原則，各類年金改革制度宜統一施行日期，這是親民黨黨團一直堅持的立場，跟大家報告，謝謝。 主席：請銓敘部周部長報告。 周部長弘憲：主席、各位委員。首先感謝大院委員對於本部修訂或增訂各項人事法律之鼎力支持與費心指正，使銓敘業務得以順利推動。其次貴會今天審議張委員麗善等17人、曾委員銘宗等19人、黃委員昭順等17人暨親民黨黨團分別擬具之公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第九十五條修正草案，擬將退撫法施行日期由「本（107）年7月1日」修正為「由行政院會同考試院定之」，以期軍公教年金改革同步施行一案。對此修正方向，確與考試院原訂政策一致，本部原則尊重，並就該草案提出下列扼要報告，敬請指教。 一、審酌本次公務人員年金改革係配合國家整體年金改革政策所擬訂，屬重大人事管理政策改革；加上總統府國家年金改革委員會亦規劃各類人員年金改革法案將同步施行，爰考試院106年3月30日函請大院審議之公務人員退休撫卹法草案第九十二條即明定本法施行日期由考試院會同行政院定之。嗣經大院審查後，明定與教育人員年金改革法案同步於本年7月1日施行。 二、基於一致性原則，軍公教人員年金改革仍宜同步施行。惟由於目前軍職人員年金改革法案尚待大院審議，施行日期亦尚未定案，爰本案有關施行日期之修正，本部遵依考試院之既定政策，對於相關委員或黨團之提案，原則尊重；惟因關涉年金改革之立法政策，本部尊重大院決定。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：機關代表報告完畢，現在開始進行詢答，跟委員說明，因為今天的議題為審查法案，且本次會議只有半天時間，下午是另一個會議，所以上午本會委員發言時間8分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，均不再延長，上午10時截止發言登記。 首先請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。過去這一段時間，不管是兩位警察在國道高速公路上因為過勞駕駛的問題而枉死，或是前兩天英勇的打火弟兄在火場上犧牲他們寶貴的生命，整個社會都非常沈痛。當然，就政府所宣示必須從優撫卹這件事，我相信沒有任何人會反對，但是今天藉由討論這個問題，一個更嚴肅的問題是我們能否針對公務人員也好、警消同仁也好，他們在職的時候應該有的基本權利的保障，要趕快從事必要的改革。對於他們在職場當中所面臨的風險以及安全的維護，更切實來加以落實，而不是永遠都是「今天公祭、明天忘記」。第一個非常直接的問題是針對有關警消組工會這件事，請問銓敘部的立場？請部長說明。 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。有關警消組工會因為涉及到重大的人事政策，當然…… 黃委員國昌：部長，對不起！所謂涉及到重大的人事政策的問題不是今天才開始的吧？有多久了？去年已經有人正式提案，勞動部宣示四個方向，銓敘部研究到今天，你們的立場是什麼？還是要繼續研究、不斷研究、再研究10年、20年？你給大家一個清楚的說明好嗎？ 周部長弘憲：剛才跟大家報告，因為考試院是合議制的憲政機關，這些訴求考試院在過去這段時間也都有接收到各界的反映，這部分因為涉及到重大的政策，還需要考試委員以合議制的方式來處理。 黃委員國昌：你不能用考試院是合議制的方式永遠躲在合議制背後，你們的基本立場到今天也講不出來。那我具體地問，從去年人家正式提案開始討論這件事情到現在，目前考試委員針對這件事討論過幾次？什麼時候討論的？ 周部長弘憲：因為所有人事法規都必須要徵詢相關機關的意見…… 黃委員國昌：對不起，剛剛部長告訴大家的是說考試院是合議制，沒有關係，我們的考試委員超級忙碌、非常忙，到現在這個議題討論過幾次？跟大家說明一下。 周部長弘憲：各界對於有關人事法規的問題，相關機關都會審慎考慮。 黃委員國昌：不好意思，我請教您的是考試委員討論過幾次？你在這邊跟我講官話說相關機關都會審慎考慮，我如果要聽這種官話，我就不用在質詢時把這件事提出來問了。我問考試院的立場是什麼？按照你現在的講法說這是重大政策爭議，是合議制要討論，沒關係，所以我現在請教你考試院討論了幾次？分別是什麼時候？各別考試委員表示的立場是什麼？這不需要接受國會及公眾監督嗎？請部長針對問題回答，還是從來沒有開會討論過？那就大聲跟大家講說考試委員根本沒把這件事放在心上，根本沒有開會討論過。請部長說明。 周部長弘憲：有關目前公務人員是否適用公務人員協會法…… 黃委員國昌：你還是在說官話，我再進一步請教，到目前為止討論過幾次？這是一個非常簡單的事實問題，部長，你為什麼不願意回答？公務人員協會法保障的密度夠不夠的部分我們等一下再討論。公務人員協會法中針對團結權有受限，針對協商權嚴格限制它的範圍，也沒有爭議權，這些都是早就存在的法律問題，我們考試院目前的政策立場是什麼？連有沒有開會討論這件事都說不出來，你講的官話跟20年前講的到底有什麼不一樣？ 周部長弘憲：目前公務人員協會法主要是針對建議權還有協商權的規定，至於有沒有其他的權益…… 黃委員國昌：我這樣具體來問好了，考試院的立場什麼時候會出來？請跟大家報告。現在你們的立場出來後，國會接不接受、社會大眾接不接受都可以討論，但是你們不能擺爛，一天到晚都不討論也不做決定，每次問到這個議題時，行政院就推說銓敘部、考試院有意見，問考試院意見的時候，又沒有人要出來負責。部長，你可否跟大家說考試院的立場何時要具體表明？ 周部長弘憲：委員和社會各界的聲音我們都會帶回考試院，請考試院能夠非常審慎討論這樣的意見…… 黃委員國昌：你還是在講空話，請問考試院什麼時候要給大家一個交代？還是你沒有辦法……，部長，你就跟大家講考試委員都比我大，考試委員都很忙，他們什麼時候要討論我也不知道。 周部長弘憲：我會將委員的意見帶回考試院。 黃委員國昌：第二個部分，除了有關組工會之團結權、協商權、爭議權之外，另外一個非常重要的就是公務人員，包括警消在內，他們面對危險的工作環境時所應該要有的相關保護的法制，目前有「公務人員安全及衛生防護辦法」，這個辦法是由行政院會同考試院共同擬定，此辦法也遭受到非常多的批評，有人說這是抄職業安全衛生法，但也只有抄一半，核心關鍵的保護條文統統都沒有。面對這樣的批評，銓敘部、行政院有沒有進一步研擬重新修定的必要？ 周部長弘憲：公務人員保障法是公務人員保障及培訓委員會的職責，這部分可能…… 黃委員國昌：所以現在又推到保訓會了？ 周部長弘憲：這不是銓敘部的職責，因為保障法是保訓會的職責，我們也只能將委員的意見帶回…… 黃委員國昌：請教行政院，這個辦法是考試院會同行政院，兩院一起定出來的。針對現在的公務人員安全及衛生防護辦法，人事行政總處的立場是什麼？是覺得寫得非常好，保障很足夠，還是有進一步檢討修正的必要？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。事實上，關於公務人員的保障，主要的主管機關在考試院的保訓會負責…… 黃委員國昌：所以我們在法條上說「由考試院會同行政院定之」，行政院三個字可以刪掉是嗎？ 蘇副人事長俊榮：行政院這3個字還是要留著，因為有很多的…… 黃委員國昌：所以本席就是要問你的立場是怎麼樣嘛！現在警察、消防人員全部都是在行政院轄下，你們人事行政總處不站出來幫他們講話，任由考試院擺爛，誰要幫他們講話啊？這個辦法是不是有修正的必要？請行政院表明態度，如果你們認為有修正的必要，什麼時候要修？請你們給大家一個交代。 蘇副人事長俊榮：謝謝委員的指教，事實上，我們每年都有在固定的時間跟保訓會開協商會議，我在下一次開協商會議時會把委員的意見提出來。 黃委員國昌：需要拖這麼久嗎？行政院今天可不可以主動表態？行政院可以說這個辦法訂得很爛，行政院的立場就是認為這個防護辦法的規定不夠好，非常的丟臉，對我們的警察、消防人員和公務人員保護不足，行政院的立場就是要逼考試院修訂這個防護辦法，蘇副人事長，行政院有沒有這個魄力？ 蘇副人事長俊榮：我們會按照委員的指示儘速來和保訓會協調，針對一些需要改善的條文再來加強。 黃委員國昌：最後，我今天要特別跟銓敘部部長說，你們的考試委員都很忙，忙著出國考察，出國考察回來要寫報告，每年都去其他國家考察人事制度，光是新加坡就去了幾次？你們有兩份去新加坡的報告是從頭抄到尾，考試委員花納稅人的錢出去考察各國的人事制度，考察了半天，考績法沒有修，針對公務人員要組工會這件事情也不敢表態，真的有這麼忙哦！忙著出國旅遊，回來以後找下面的公務人員抄出國報告，然而面對這麼重要的政策問題，不要說表態，根本就連討論都沒有討論，這樣子的考試院到底有什麼存在的必要？謝謝。 主席：黃委員剛剛所提的幾個建議都很重要，我建議黃委員可以提一個臨時提案，要求他們提出關於進度的報告。如果真的等不及的話，我們立法院自己也是有提案權，黃委員可以考慮。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教周部長幾個問題，前天深夜桃園有一家上市公司的工廠發生大火，造成多名消防人員殉職，蔡總統要求對傷者給予最好的醫療照顧，對殉職人員務必要從優撫卹，還有，前幾天國道警察在執勤時被車子撞死，這些事情充分證明軍警消防在執勤時的高危險性，請問你們在討論年改時有考慮到這些特殊的因素嗎？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。過去警消人員跟一般公務人員所適用的退休撫卹規定通常是一樣的，在這次年改過程中有人反映警消人員跟公務人員的職責不同、危險的程度也不一樣。 林委員德福：不能單純以財務因素為理由來蠻橫的推動齊頭式的年改，部長認為是不是有必要暫緩實施？ 周部長弘憲：我們的報告已經有寫得很清楚了，考試院的立場就是希望軍公教年改實施的日期要一致。 林委員德福：軍公教要一致，那勞工呢？是不是應該都要同步？外界認為勞保什麼時候改都沒有關係，但是軍公教勞應該要一致，這樣才叫改革嘛！對於勞保什麼時候改，我們都沒有意見，可是你們總是要有一個立場嘛！部長，你有什麼看法？ 周部長弘憲：我們考試院的版本就是規定由考試院會同行政院定之，至於日期要定在什麼時候，考量的因素可能包括勞也包括軍，就是大家一起…… 林委員德福：對，所以軍公教勞應該同步實施，要有一致性，本席認為這樣才公平，不然等於是有分階級，讓很多已經退休的人覺得政府在騙他們，如果軍公教勞一致、同步實施，我相信大家都沒有意見，部長有什麼看法？ 周部長弘憲：我今天是代表考試院，考試院的立場很清楚，就是希望由考試院會同行政院定施行日期。 林委員德福：如果軍公教勞要有一致性並同步實施，你有沒有什麼想法？你贊不贊成？ 周部長弘憲：我們考試院的立場原則上跟委員剛剛提案的意見是一致的。 林委員德福：對啊！不能急就章的在7月1日對軍公教實施，對勞工就不敢實施，對勞工不管在任何時候改，我們都沒有意見，但是最起碼在改完以後要同步實施，這樣才叫改革嘛！否則人家會認為你們就是柿子專挑軟的吃，只有把這些軍公教人員抓來砍殺而已，根本就是一種政治操作，這樣很多已經退休的人都不能接受。部長，在去年開年改國是會議的時候，有與會者提出根據警政署的統計，在職和退休的基層警察平均壽命是62.49歲，低於台灣一般人的平均壽命。這是因為軍警消勤務辛勞又危險，所以建議要單獨處理，甚至有學者認為應該要加倍提撥來吸引有意願的人，否則沒完沒了嘛！他們都已經講得這麼清楚，為什麼政府高層還是聽不進去？部長有什麼看法？ 周部長弘憲：這些法案到最後是由大院來審議，對於審議通過的條文，我們考試院當然也必須要尊重。 林委員德福：我們在野黨有提出要用比較客觀、大家能夠接受的方式來處理，但是因為現在我們是少數、執政黨是多數，他們又壓縮當初你們考試院所提出的版本，所以才引發非常多的不滿。當初如果是照你們的版本，我相信多數人都會認為尚可接受，但是因為我們人數比較少，所以在表決的時候輸了！本席並不反對改革，問題是改革要客觀，要做很多的評估，而不是假改革真砍殺，他們現在就是有這種心態啊！部長有什麼看法？ 周部長弘憲：當初考試院的版本就是所得替代率比較高。 林委員德福：在院會裡面處理的時候就殺下來了嘛！ 周部長弘憲：對，我們必須尊重憲政體制。 林委員德福：我知道啊！問題是他們現在認為這樣對他們很不公平，難道一定要等到制度崩解以後才能看到事情的嚴重性嗎？其實現在很多在職的人在到了一定的年齡之後也會退休，他們內心都在淌血，包括部長也是一樣，只要從事公務，在未來退休的時候都會面臨到，卻還是完全以政治來考量，完全不顧真實的人性，你的看法是怎麼樣？ 周部長弘憲：當初在這裡審議的時候，我們也是希望大院的委員能夠支持考試院的版本。 林委員德福：對啊！我認為你們的版本還比較客觀一點，當初執政黨的委員根本就是假改革、真砍殺嘛！讓這些公務人員沒有辦法接受，為什麼有那麼多人要上街頭？為什麼不管蔡英文總統走到哪裡他們都如影隨形？政府應該要去考量，因為未來問題還會更嚴重，都在造成很多的對立。本席今天提出這個問題，主要是希望能夠一致、同步的實施，你支不支持？ 周部長弘憲：我剛才也有報告過，因為原則上的大方向跟考試院原來的版本是一致的，所以我們當然尊重委員的提案，不過最後還是要由大院來決定。 林委員德福：對。在上個禮拜這些反軍人年改的民眾包圍立法院並進行抗議，部長有沒有什麼看法？ 周部長弘憲：我想提出訴求是民主社會所應賦予老百姓的權利。 林委員德福：對，但是以過去的太陽花跟現在來對比，落差實在是太大了，而且政府用那種高壓的方式，實在是讓他們心生不平，對於部分民眾以激進方式來表達反年改的訴求，部長有沒有什麼看法？ 周部長弘憲：我們是民主社會，每個人認為自己的權利受到損害，當然都可以依照這個社會運作的法則來提出訴求，不過大家必須互相尊重、互相包容。 林委員德福：部長，基於被抹黑、污名化的考量，你認為退休公務人員是不是也應該要站出來反對年改？ 周部長弘憲：我們考試院自己也有提出版本，我們希望大家支持考試院的版本。 林委員德福：對，對於這些退休公務人員被污名化的這種現象，銓敘部是不是應該要加強澄清？由於18%的優存利率，他們被打成就像是過街老鼠一樣，這是過去政府的制度，有人說政府失信於他們，而且法律不溯及既往，現在卻要溯及既往，等於是把所有不該打破的建制全部都打破了！政府應該要對所有的軍公教退休人員有誠信，但是現在卻完全沒有，完全是用一種暴力式的操作方式，讓他們心生不平，而且造成對立，有時候這些退休的公教人員上菜市場，人家問的時候他們都不敢講，讓他們在晚年領退休金是為了照顧他們，結果他們變成都不敢講、畏畏縮縮的，為什麼？這是一個尊嚴的問題嘛！本席認為你們銓敘部應該要幫他們說清楚。 周部長弘憲：對，我們不贊同污名化。 林委員德福：對啊！不應該讓他們被污名化嘛！我們都可能有親戚朋友在公務體系裡面上班，這樣對他們非常的不公平，把信賴保護原則打破，然後又要溯及既往，其實他們過去在政府機關也是戰戰兢兢的服務了幾十年，在卸任退休以後結果卻是這樣，所以我們現在的政府實在是比土匪和強盜還要不如。 主席（林委員德福代）：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。警消人員這幾天有非常嚴重的犧牲，我們司法及法制委員會的委員也一起對他們表示哀悼之意，其實我現在心裡還是非常的難過。周部長，前幾天有一場比較大的遊行，就是警消不服從大遊行，你了解他們的訴求是什麼嗎？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。就是對於年金改革不是很滿意。 吳委員志揚：不滿意跟不服從不太一樣喔！ 周部長弘憲：我不是很清楚。 吳委員志揚：他們是講不服從，不滿意可能是對那個條件不滿，不服從可能是對整個態度、整個方向不願意服從。他們認為年金改革其實到目前為止並沒有公平正義，而且對於警消危老的特殊狀況視而不見，這一次主要是退休的警察人員來參加遊行，因為他們特別覺得對警消危老不公。非常不幸的就在這幾天警察人員出了一個大意外，消防人員也出了一個大意外，我覺得不管是銓敘部、考試院或人事行政總處等部會都應該要有同理心，請你們想想看，他們在執勤時是為了國家賣命，就算在任職期間沒有出任何狀況，他們的平均餘命也都比較短，因為可能都過勞、可能都處在一種極度危險的狀況下。在這樣的情況下，對於警消沒有特別的考量，他們實在是沒有辦法接受，周部長看法如何？ 周部長弘憲：社會各界確實都認為警消人員跟一般公務人員所負職責的危險程度不太一樣。 吳委員志揚：如果真的是在7月1日實施，當然你們是希望軍公教一體實施，就是在同一個日期開始實施，但是在條件上有沒有一樣？ 周部長弘憲：年改會委員的共識是只有針對軍人的部分要獨立來處理，那對於警消的部分當時沒有這樣的…… 吳委員志揚：現在有沒有可能？ 周部長弘憲：警消人員的月退休金起支年齡是55歲，其實有比一般公務人員的65歲降低10歲，另外在撫卹的部分，警察人員人事條例對警消的撫卹也都有特別優惠的規定，不過對於年金的部分，當時年改會並沒有做這樣的提議，如果社會有一些共識，當然在未來可以就這個部分特別來處理。 吳委員志揚：你可以去觀察最近輿情所反映的民意，其實本席今天排這個案子，並不是像柯建銘總召所講的技術性干擾，而是因為我看到有這些案子，如果我們現在不審查，在7月1日就要實施了，到時候即使我們想審查都沒得審查了！所以必須要在這個時間提出來讓大家審視一下。我看了一下這幾個案子，其實並沒有說一定要延到哪一天或是一定不能是哪一天，主要是針對這個狀況要由考試院會同行政院一起來定，行政院有一定的作業程序，但是針對軍公教人員尤其是公教人員的退撫條件，其實考試院應該有一定的立場才對。這裡採會同定之的方式，就是大家覺得準備好了，大家可以接受這件事情了，我們就在那個時間來實施，這樣社會上就比較不會有怨氣，要不然最後的結果就是各個職業之間都在比較條件，沒有一個職業覺得滿意，到最後這個社會根本沒辦法運作。尤其是軍警消，如果他們覺得不滿、注意力沒有辦法集中或心裡面憤憤不平的話，他們在執勤的時候也都會很危險。部長，今天我們審查這個法案不是在開玩笑，雖然你的報告只有短短兩頁，但是我排這個案子不是來亂的，而是要讓大家進行審視，在真正於7月1日實施之前再想想看這樣是否妥當。 此外，如果真的在7月1日實施了，之後對社會可能會有什麼影響或有沒有什麼後遺症，我們現在就要先想好如何因應。本席在上次也有提到，有人說離婚的配偶可以享有退休金，所以在7月1日以前會有一波離婚潮，而且在7月1日以後大家都不敢結婚，會不會變成這樣子？民法所規定的夫妻財產制是針對現任的配偶，這樣他們會不會有被剝奪的感覺？我之前有請考試院的秘書長要先想清楚，也許是我們多慮了，也許法條的適用不是這樣子，那你們可不可以把這個問題講清楚？講清楚以後，要讓所有公務員安心，請問銓敘部有沒有做這件事？ 周部長弘憲：每部法律修正的時候，當然都會有一些效應，而效應到底多大…… 吳委員志揚：有沒有這個效應嘛？我們會不會想太多？還是其實我們有沒有顧慮到的事？比如離婚、再婚、單身公務員，他們會不會……，我是覺得法律的立意是良好的，對曾經身為配偶的人也有一定的貢獻，其出發點是好的，但定了這部分的話以後所有跟年金有關的都要定成一樣。假設民法沒有相對做調整時，會有什麼衝擊嗎？ 周部長弘憲：這個效應可能要實施以後才能觀察，現在實在也無法預測…… 吳委員志揚：比如軍公教同步這樣做，勞的部分離婚的配偶就沒有這個權利…… 周部長弘憲：勞的部分就不能互惠。 吳委員志揚：那這樣公平嗎？ 周部長弘憲：這也是相對的公平。 吳委員志揚：感覺上，這個道理是大家認同的，我不知道是不是需要修民法？ 周部長弘憲：當然，在民法定其實是比較好的方式。 吳委員志揚：大家就不要爭了嘛！因為我們也擔心前後任的配偶會爭產，這件事其實會造成社會上的問題，不是只有同步實施的問題而已，而是就算實施後會不會有什麼後遺症？我們也是希望在7月1日原訂的實施日期前再想清楚這些相關事宜。也跟大家講一下，本席排這個案子意思就是如此，沒有其他意思，當然也回應最近警消的狀況，的確是很嚴重，如果都不處理，沒有一個合理的說明，恐怕社會的對立會非常嚴重，謝謝。 周部長弘憲：謝謝委員。 主席（吳委員志揚）：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教周部長，教育部長吳茂昆在美國開公司擔任負責人，並在東華大學期間有擔任外部的職位，人事行政總處發言人蘇俊榮表示是否違法將由銓敘部認定，人事行政總處不會進行認定，請問目前你對這件事情的看法是什麼？吳茂昆有違法嗎？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。其實有沒有違反公務員服務法相關規定是由服務機關認定。 許委員毓仁：對呀！那他服務的機關已經說他違法了。 周部長弘憲：對，如果他們有適用法律上的疑義，我們是法制機關，我們才會做一些補充的解釋。 許委員毓仁：你說他的服務機關現在是指教育部是嗎？以現在來說是嗎？你有講過，「銓敘部長周弘憲說，只要是公務員任職期間就不得有經營商業或投機事業行為，至於吳是否從事經營行為必須由教育部查證，銓敘部再依查證結果再來認定是否違法。」你同不同意你有講過這句話？ 周部長弘憲：我大致上是這樣講。 許委員毓仁：你是這樣講沒錯嘛！但我想請問，你這個講法是否有點問題？原因是這個個案的當事人現在是教育部長，卻要由他的服務機關來認定他有沒有犯罪，這不是球員兼裁判嗎？你不就是故意放水、莫名其妙嗎？當事人怎麼可能講自己犯罪，他現在坐在部長的位置說他自己犯罪，以銓敘部這樣的說法，講得過去嗎？ 周部長弘憲：所以這部分是要由他的上級機關處理，我想教育部會做審慎的…… 許委員毓仁：教育部？但教育部部長就是吳茂昆呀！就是我們所提的當事人。所以呢？ 周部長弘憲：因為他當時的服務機關是國立東華大學。 許委員毓仁：東華大學也出來說他有問題嘛！所以你要不要辦？ 周部長弘憲：因為我們是尊重服務機關的認定，就是由服務機關認定…… 許委員毓仁：已經認定啦！ 周部長弘憲：對，認定就要依照法律處理。 許委員毓仁：我問你，對於教育部長吳茂昆被指出任職東華大學期間，在美國開公司擔任負責人，部長，你認為這樣有沒有違反公務人員服務法？ 周部長弘憲：因為現在都是媒體在報導，這部分到底怎樣，我剛已經報告過，是由服務機關認定，我們只是在適用法律有疑義的時候才會介入，不是由我們認定，不然的話…… 許委員毓仁：以東華大學現在是接受教育部監督的位置，你是說要由教育部認定還是東華大學認定？ 周部長弘憲：我想這部分他們會去審慎考慮。 許委員毓仁：他們是誰？ 周部長弘憲：就是東華大學還有教育部，甚至到行政院。 許委員毓仁：你不能一直這樣說，因為由教育部認定是錯的，這是球員兼裁判，部長道德上有瑕疵，不可能自己說自己有問題。東華大學校方之前也有出來講，對他當時在校任教的行為都有疑義，你還在等什麼？我只是好奇到底為什麼到現在你都沒有動作？這些指證都是非常明顯的，而且在美國的網站也都可以查得到，這都是公開資訊。 周部長弘憲：我先跟委員報告，銓敘部是法制機關，我們不做個案的認定，如果是由我們認定的話，因為相關案件一年都非常多，不是只有這幾個案件，變成我們必須要去調查的話，我們並無相關權責。 許委員毓仁：目前有沒有預計的時程表？ 周部長弘憲：我剛報告過，因為這是服務機關的權責，它適用法律的時候，比如適用公務員服務法有任何疑義，才會問我們這樣適用法律是否正確。 許委員毓仁：你部裡有個參事也透露公務人員服務法第十三條明文規定現任官不得充任民營事業董監事，公務人員不得經營商業和投資事業，這是你們部裡面的參事所說的。依照法律層面來看，吳茂昆在東華大學任校長期間，若擔任美國跟台灣公司董事屬實，這樣是否確實有違法？ 周部長弘憲：是，因為他是用「若」，就是如果有的話，那當然違法。 許委員毓仁：如果有違法的話，請問部長會如何處置？ 周部長弘憲：我剛才報告過，由服務機關甚至監察院會處理，我們自己不能去處置，不能說他有這樣違法的情形我們要記過…… 許委員毓仁：我瞭解你的立場。請教部長，如果經過查證，確實有違法，以你是銓敘部長的身分，部長認為吳茂昆還適任我國的教育部長嗎？有違法喔！ 周部長弘憲：違法的程度都不一定一樣。 許委員毓仁：你還可以講出「違法程度都不一定一樣」這種事？違法就是違法，還有違法的程度！請問一下什麼是違法輕重？因為違法比較輕，所以我可以by pass讓他過？ 周部長弘憲：不是，就像公務員如果有兼職或經營商業的行為，他的態樣非常多，比如有的是家族公司將他掛名，他根本不知道…… 許委員毓仁：他怎麼可能不知道？這些掛名的董監事不是都會有酬勞嗎？掛名時至少你的身分證等資料都應該報出去。 周部長弘憲：所謂掛名，比如家族公司由父親經營，小孩就當股東，像這種情形有很多公務員說他不知情，至於他到底知不知情就要去調查，所以每個人態樣都不一樣，有的真的有經營商業領取酬勞，有的並沒有，所以程度都不一樣，如果要懲處的話…… 許委員毓仁：你的意思是輕重不同，是不是？ 周部長弘憲：對。 許委員毓仁：我再問一次，如果最後調查發現吳茂昆部長確實有違法之情事，部長認為吳茂昆還適任我國教育部長嗎？ 周部長弘憲：他是政務官，並不是我們所能夠置喙的。 許委員毓仁：但是銓敘部會…… 周部長弘憲：一般職員也是和公務員一樣，服務機關要給他比較重或比較輕的處分，我們原則上都必須尊重這些機關。 許委員毓仁：了解，謝謝部長。另外，請教部長有關退撫基金的赤字問題，截至今年3月底是不是虧21億元？ 周部長弘憲：至3月底，對。 許委員毓仁：目前虧21億元，那這樣的投報率是多少？ 周部長弘憲：─0.37%或─0.39%。 許委員毓仁：為什麼我們的投報率這麼糟糕？ 周部長弘憲：因為最近整個國際及國內的經濟情勢都不是很好，所以到3月份，就所有基金，政府有六大基金裡面…… 許委員毓仁：我可不可以問一下，對於公務人員退撫基金投報率的增加，你有沒有什麼樣的做法？有沒有考慮變更投資標的或是交由專業的團隊來經營？ 周部長弘憲：對，在這次年金改革，年改會希望我們調整整個組織的結構，我們也希望多聘一些外面的專業人員進來，能夠使基金的績效更好。 許委員毓仁：目前來看，是不是有考慮變更投資標的？ 周部長弘憲：關於投資標的，其實現在可以投資的標的非常多，除了不動產以外，因為不動產涉及到登記的主體，幾乎國內、外的股票、債券、短期票券等都可以投資，會不好可能是由於整個經濟情況，另外我們當然要深入檢討有沒有做到最好的資產配置。 許委員毓仁：好，謝謝。 周部長弘憲：謝謝。 主席：俟李委員俊俋發言完畢後，休息10分鐘。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，吳茂昆部長是政務官的任用，那他任用之後要不要經過銓敘部做什麼樣的程序跟手續？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。不用，因為他不是一般的公務人員。 林委員為洲：好，剛剛幾位委員都提到正在調查中的案件，比如說他到底有沒有違反公務人員服務法第十三條，在他當東華大學校長的期間。請問部長，東華大學校長算不算公務人員？ 周部長弘憲：對，因為他…… 林委員為洲：國立大學。 周部長弘憲：教師不是，但是因為他兼任行政職。 林委員為洲：是標準的公務人員，受公務人員服務法的約束。 周部長弘憲：對。 林委員為洲：所以適用公務人員服務法第十三條，不得兼任、經營商業，以及其所有股份不能超過10%，不是不能投資公司，但是股份不能超過該公司的10%。還有你都避重就輕，也不能擔任董事、監察人，這是明文規定的，只要有這樣的行為就是違反公務人員服務法第十三條規定。至於怎麼處分，則要看後面的裁處，但是違反就是違反，這些都會查清楚！因為這個條文非常清楚，不管他是誤觸或不小心，過去行政首長也有類似的狀況，後來他才選上縣市首長，但是沒有去處理他原來持有的股份，違法就是違法，該被監察院處分或是其他單位處分，該處分就要處分。對於這個議題，我們還會繼續觀察跟監督。 關於警消人員最近發生的事情也還滿多的，包括國道警察用肉身盾牌在國道上面執勤，前不久才發生2位被大卡車撞死。另外，這兩天消防人員總共有5位已經罹難殉職。我要請教像是國道警察，他們在高速公路上，車輛100多公里、110公里的高速行駛之下，在路肩執勤當然是非常危險！我們有開車的人都知道，臨時要停在路肩是非常危險的一件事情，何況他們是不分晝夜，有時候是半夜也要執勤，而且半夜就更危險，因為燈光不明，也常常有長途貨車或客運的駕駛在疲勞駕駛的情況之下更加危險。消防人員就更不用講了，明知危險也要進去，就像我們看到桃園發生的敬鵬主機板公司大火，火場裡面可能是很多重的危險，不是火而已，還有很多的化學物質等等，但明知危險，你要去救裡面的人，當然要進去。 以前他們在殉職之後，常常跟銓敘部有很大的爭論是關於因公死亡到底能不能領最高層級50%的加發撫卹金，但是每次都被你們打槍！現在這個問題解決了嗎？有關這個認定，我剛才已經講了，如果是平常執勤，譬如警察執勤去巡邏轄區或辦理一般不在高速公路上的車禍，就比較難認定說是冒險犯難、明知危險深入險境，但是如果像我剛剛講的那兩種狀況，消防人員明知道危險，進去就是很危險，但還是要進去，難道這不符合冒險犯難，明知危險而深入險境去救難嗎？我想這是常識，你不用回答，常識是大家都知道那個真的是很危險。 周部長弘憲：對，沒有錯。 林委員為洲：可能比抓通緝犯危險的程度還更危險，但他們明知危險，還是要進去，在高速公路執勤也類似。現在警消人員進到火場，像這一次發生或上一次在新竹發生林永軒殉職，甚至半年前也在桃園市發生了，到底這個問題現在解決了嗎？他們要請領因公殉職加發最高層級50%撫卹金的問題，現在解決了嗎？還是現在都還擋在銓敘部？現在情況怎麼樣？ 周部長弘憲：如果符合因公殉職的條件，只要警政署認定，我們都會照警政署他們認定…… 林委員為洲：沒有啊！以前他們認定，你們都打槍打回去，不是嗎？你又搖頭！ 周部長弘憲：沒有。 林委員為洲：警政署他們都是這樣講啊！ 周部長弘憲：只要他們照警察人員人事條例認定因公殉職的話，雖然法律規定要送到銓敘部來審定，我們都會遵照他們的…… 林委員為洲：最近我們有處理警察人員撫卹條例施行細則，之前的問題是它所訂定的施行細則訂得太嚴苛了！我們先講警察的部分，幾乎就是要跟通緝犯拿槍對幹而殉職才符合那個標準。之前我們也處理過，它的施行細則已經有某種調整，只要是明知危險深入險境，倒不一定是拿著槍對幹，因為有時候所謂的英勇犯難深入險境，其實是可以認定的，就像我們現在談到，他明知道在國道路肩執勤是非常危險的，但他還是要基於職務去執勤，其實已經是很冒險犯難，也確實很危險，因為都毫無保護的措施，我們也提過他沒有保護的措施，例如安全距離，高公局的施工單位在國道上施工都知道要在50公尺外設置所謂的安全防護車，但是警察執勤時卻沒有相關的設置，就只有用警車、用肉身，這個問題一定要處理啦！ 周部長弘憲：是，沒有問題。 林委員為洲：希望以後不要再聽到類似的情況了，大家都認定他這個是冒險犯難，不顧自己生命危險深入險境去執勤，結果要報因公殉職的時候，問題出在銓敘部，你們不用背這個黑鍋啦！一年也沒有多少位嘛，根據統計，一年的人數大概都是個位數，因公殉職很少超過十位數的，不管是警或消，所以這對國家的財政完全沒有影響，刁難這個到底有什麼意義？施行細則裡已經調整了，但這個將來還是要報到銓敘部，是不是？施行細則已經修訂了，但是最後還是要經銓敘部認可嘛！ 周部長弘憲：對，我們都會照他們的認定來審定。 林委員為洲：好，我們希望將來不要再聽到這樣的狀況。 周部長弘憲：上次新竹的個案也已經…… 林委員為洲：那個處理好了沒有？林永軒的部分處理好了吧？ 周部長弘憲：處理好了，也是用冒險犯難……。 林委員為洲：因公殉職認定啦！ 周部長弘憲：對，沒有問題。 林委員為洲：好，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。李委員發言完畢後休息10分鐘。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的是公務人員退休資遣撫卹法第九十五條，有多位國民黨委員提出相關修法提案，對此我有不同的意見。我們來看一下這個問題，第九十五條其實就是去年修法時明白規定實施日期訂於107年7月1日，是不是這樣？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。對。 李委員俊俋：當初把實施日期訂於107年7月1日，請問現在實施了沒有？還沒有吧？ 周部長弘憲：還沒有。 李委員俊俋：還沒有實施就認為窒礙難行，部長在法界這麼久，有看過這樣的嗎？對於根本還沒實施的法案，就先說這個法窒礙難行，比較少見吧？ 周部長弘憲：對，比較少，我想這是每個人的…… 李委員俊俋：很少見嘛！只因為他們對於法律修正沒有認同，並不是因為窒礙難行嘛！沒關係，我們繼續討論下去。 有關第九十五條的修正，其實國民黨委員最主要的理由是公務人員、公立教職人員、政務人員、軍職人員及勞工雖然是各個不同的職業別，但他們希望實施的時候能夠一致，觀點在這裡嘛，考試院的觀點也是最好都能一致，但問題出在這些都是由不同的法規所規定…… 周部長弘憲：對，不同法律。 李委員俊俋：所以每個相關法律都必須訂定修正條文什麼時候開始生效，請問部長，法規的生效日期有沒有規定這幾個一定要一致？應該還是要看各法案審查結果，對不對？ 周部長弘憲：對，這是立法政策的問題。 李委員俊俋：例如公教人員、公務人員及政務人員相關法案，去年是分開討論、分開審查的，審查完後決定把這三個法的實施日期都訂於今年7月1日，沒有錯吧？ 周部長弘憲：對，沒有錯。 李委員俊俋：軍人的相關法案目前正在審查，原則上我們也希望訂於7月1日實施，符合考試院本來期待的大家都一致實施，但有沒有訂於同一日開始實施，其實還是要看各法規審查的結果。現在國民黨委員的提案是要求統統都要一致，不然就不能實施，這個意義概念是不一樣的，沒有錯吧？ 周部長弘憲：是，因為這是…… 李委員俊俋：所以現在並沒有違反施行日期儘量一致的原則嘛！我們是希望儘量一致，但這必須在個別法規中予以明定！在年改會議裡，我們談了老半天只談了軍人要單獨拆開處理，原因是它的結構問題，並沒有談到警消，對不對？ 周部長弘憲：當時沒有。 李委員俊俋：因為警消的結構跟軍人的結構是不一樣的，軍人因為結構問題，所以要特別分開來處理。今天很多人提到警消，我們就來談一下警消部分。請問部長，現在警消退休年齡是什麼時候可以開始退？是不是50歲就可以自願退休了？ 周部長弘憲：50歲可以自願退休。 李委員俊俋：50歲退休，55歲就可以開始請領所謂退休年金，也就是月退，請問公務員幾歲可以自願退休？60歲嘛，65歲以後可以開始請領退休金。也就是說，警消因為年資或其他特別考量，所以比其他人提早10年請領，沒有錯吧？ 周部長弘憲：對，沒有錯。 李委員俊俋：為什麼要這樣設計？其實就是因為警消制度的特殊，沒有錯吧？ 周部長弘憲：對。 李委員俊俋：今天大家討論到另一個問題，那就是警消工作非常危險，請問部長，工作有風險或危險性，是在他工作的時候還是在他退休以後？ 周部長弘憲：是工作的時候。 李委員俊俋：在職的時候才會危險嘛，會議室後面坐了一排的記者，他們工作也很危險，現在去拍個照都可能被打，他們工作也很危險，但那是在職的時候危險，退休以後就沒有這個問題嘛，所以如果要討論警消的問題，我們也認為警消的部分要調整，但要調整的不是退休年金，不是退休制度，而是現任者的危險加給或是他的薪俸要不要增加，是不是應該這樣的觀念？ 周部長弘憲：我想這會有不同看法啦！ 李委員俊俋：對，大家都有不同看法，但基本上，任何職務的風險性都是在職期間才有風險性嘛，退休以後大家都一樣，一般國民都一樣。如果因為他的工作特殊，我們要給予保障，要給予更好的待遇，應該是現在工作時我們給他不同的待遇，這才是真正照顧他的風險性，所以我們現在要討論警消的部分應該是危險加給、警消的俸點是不要增加，這才是真正解決警消人員現在所面對的工作特殊性。 當然，對於退休制度，大家有不同的看法，但是這個很清楚，原來考試院訂定的就是希望維持大家在退休後所應該有的基本生活水準，更重要的是，我們要讓這樣的基金與制度能夠永續經營，沒有錯吧？ 周部長弘憲：是。 李委員俊俋：所以今天討論了老半天，不像國民黨委員所講的，民進黨委員都是沒血沒淚、一點都不關心警消，我們是要真正把力量用在刀口上，是現役者危險又不是退休者危險，退休後如果危險，就不會跑出來一天到晚打架，看到記者就打，看到警察就打，這是暴力份子的行為，結果還有政黨跟暴力份子拚命綁一起，莫名其妙！ 部長，退休制度該怎麼訂定，考試院必須面對的是每個相關法規都不一樣，我們要把每個法規訂定清楚，每個法規也都各有施行日期，包括公務員、教師、政務人員等，都有訂定施行日期，這些的施行日期都訂於今年7月1日，對不對？不能因為可能有其他法案審查的比較晚，就要求之前通過的施行日期統統不算數、統統不能實施，從法的觀點來講是這樣，沒有錯吧！所以今天安排第九十五條的審查，我真的不知道意義在哪裡。剛剛主席講了很多，說要考慮什麼什麼，這個我都沒有意見，但是要提的話應該是去年討論法案時就要提出來，提出不能將實施日期訂於107年7月1日，最好所有年金改革統統都不要做。但也不是啊，去年完全沒有任何版本提案，今年卻忽然冒出這麼多對施行日期有意見的提案，這個法律根本還沒施行，你們就認為會窒礙難行，看看這些提案說明，真的是荒腔走板，笑死人了！ 年金制度是年金制度，年金制度是退休的問題，我們要讓年金制度能夠永續經營，至於警消部分是警消部分，警察人員、消防人員及現在正在討論的軍人都特別辛苦，所以我們要有不同的制度考量，特別是對現任者該如何處理。警消的退休部分有沒有處理？有啊，他們50歲就可以自願退休，55歲就可以開始請領月退，這跟公務人員、教職人員60歲可以自願退休，65歲可以開始請領月退是完全不同的，這就是對警消特別的照顧。至於撫卹部分，剛剛部長也有說明，撫卹部分也特別多嘛，跟其他公務人員不一樣。 制度是制度，討論年金及退休是討論退休，討論現職者的危險加給或薪資俸點是討論薪資俸點，不一樣的事情不要統統混雜在一起，結果提出一個修正案，在法律訂定的施行日期尚未屆至，法律都還沒開始實施，就認為窒礙難行，這是莫名其妙的事情，而立法院這麼多人一整天就花時間在這裡討論一些莫名其妙的問題！老實講，我認為這個是浪費時間了。 對主席很抱歉，我們尊重主席的排案權，但是這樣的法案真的是浪費時間，大家可以去看看這些提案的說明，真的很漏氣啊！謝謝。 主席：大家不一樣的看法啦！現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要審查的公務人員退休資遣撫卹法修正條文，事實上有很多需要考量的部分。本來一開始考試院送來的條文就規定施行日期是由行政院會同考試院訂定的，考試院是五權憲法中五院的機關之一，而銓敘部又是這個法律的主管機關，立法院當時沒有尊重考試院所送來的法律修正條文，也沒有考量到實際運作上可能會遇到的各種不同因素，造成現在要提出這樣一個法律條文修正案的情況。 之前部長在報告時提到這個部分尊重立法院的決定，但是我還是要回歸到上次我們審查這個法律修正案的時候，畢竟考試院是五院之一，跟立法院其實是平行的，雖然法律的修正要經過立法院的審議程序，但是考試院應該要捍衛你們當初修法的理由，然後堅持立法院應該尊重考試院，應該還是要有這樣的立場，我是做這樣的勉勵。 最近接連看到警察人員跟消防人員不斷因為執勤造成傷亡，執勤傷亡在這幾年來的比例非常高，部長，與一般公務人員相比是不是來得高？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。對，他們冒險犯難的部分應該是比一般公務員來得高。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為兩岸現在並沒有打仗，你們有沒有統計過軍人因公傷亡與警消人員因公傷亡的數字？有沒有做過比較？ 周部長弘憲：這個部分不是我們的權責，我們沒有…… 鄭天財Sra Kacaw委員：雖然這不是你的權責，但是在立法的時候，必須也要去做個衡量。如果以前天發生在桃園平鎮的敬鵬大火案來說，警消人員已經知道火勢非常大，而且不是一般房屋，而是工廠，但他們仍然衝鋒陷陣，這樣精神就跟打仗一樣，現在警消人員跟軍人的工作相比，其實是不相上下，都是很繁重的，這跟一般公務人員是不一樣的。 部長應該知道，有關軍人退休的部分是訂定於由國防部提出報行政院修正的軍官士官服役條例，是規定在他們自己的條例裡，而不是訂定於公務人員退休資遣撫卹法。警察人員有警察人員人事條例，該條例裡也有規定退休與撫卹的專章，為什麼不訂定在公務人員退休資遣撫卹法？因為警消人本來就不一樣。部長，你們有沒有思考過為什麼不訂定在公務人員退休資遣撫卹法？ 周部長弘憲：在撫卹部分，他們有另外訂定，是比一般公務人來得優厚。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是退休部分呢？ 周部長弘憲：有關退休部分，剛剛也有報告，他們屬於危勞行業，所以他們的退休年齡及領取月退休金的年齡都比一般公務員有降低。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個不是只有年齡的問題啦，事實上，我們在討論的時候，雖然降低了退休年齡，但是他們的退休仍適用原來的標準嘛，因為退休年齡降低，又被立法院砍很大，比總統府的年改還要更低更差，所以他們退休年齡降低是毫無幫助的，因為退休年齡降低，他的年資短，退休所得就更低，所以就不退，在這樣的情況下，我們講退休金就毫無幫助，而不是只有年齡的問題，軍人為什麼要放在陸海空軍軍官士官服役條例裡面，就是考慮到跟一般公教人員不一樣。所以部長，你跟內政部及人事行政總處應更積極去協助推動，將警消人員的退休撫卹訂在警察人員人事條例裡面，它本來就有退休跟撫卹的章節，只不過銓敘部跟考試院把它拉到公務人員退休資遣撫卹法裡面，他的工作態樣、他的工作危險性跟他的工作負荷跟軍人都是一樣的，所以這部分部長是不是可以跟內政部及人事行政總處好好商量？可以嗎？ 周部長弘憲：這部分社會既然有這樣的呼聲，我們當然希望大家能夠集思廣益，看能用什麼方式來解決。 鄭天財Sra Kacaw委員：過去沒有做好的，制度上可以做一個更好的調整，好不好？ 周部長弘憲：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、李委員彥秀、曾委員銘宗、費委員鴻泰、王委員育敏及黃委員昭順均不在場。 請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我們當然尊重委員的提案權，也尊重召委的排定議程權，但委員會實際在進行的時間，上會期是從3月中到5月底，其實只有兩個半月，要做的立法、修法工程很多，雖然召委有他的考量，但我們還是希望在排定議程時可以考量法律制定的效率，而不是大家來講一講，盍各言爾志？事實上並沒有具體的成果，大家對國會的要求不僅止於此。 剛剛李俊俋委員也提到這樣的提案，我記得當時我們在制定這個法的時候，施行日期是由立法院來決定，等於是立法委員基於其代表性以及考量，做一個立法政策的決定，定在今年7月1日。請教銓敘部，就相關職責的部分，你們準備好了沒有？或者做了什麼樣的準備工作？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。我們依照大院通過的法律，現在都在重核已經退休人員的退休金。 周委員春米：所以7月1日施行是沒有問題的嗎？在相關的制度或者規則、辦法上是沒有問題的？ 周部長弘憲：對，我們必須要執行大院所通過的法律。 周委員春米：當然國民黨委員有表達意見的權利，只是今天年金改革為什麼大家要花這麼多精神、精力，社會討論這麼多，主要也是它的必要性的問題，我們不能不去考慮國家財政及世代正義的問題，如果將來都是要年輕人來負擔，甚至所得替代率到90%，大家都認為不公平，財政上也沒有辦法負擔。所以這個法令的施行有其必要性，如果再去拖延或是再去變革時間，其必要性勢必會打折扣，就不是當初立法者的原意，也不是社會所樂見，更不是我們社會能夠承受的。 剛剛國民黨委員講說有一些疑慮，但在他們的版本裡面也沒有提到具體方案的修正，只是把時間再由行政院會同考試院定之，這是一個不負責任的做法。所以剛剛國民黨委員在說我們是假改革，事實上他們才是真的阻礙這個改革的作為，道理已經講得非常清楚，銓敘部及相關的政府單位也都做好準備了，我想今天這個法案有關於施行日期的討論必要性是非常低。 前兩天桃園發生大火，我們消防隊員遇難，關於公務人員撫卹法因公死亡的部分有些爭議。接下來我想就法條的部分及法律的規定請教周部長，根據公務人員撫卹法第五條規定，因公死亡有六種情況，第一款加給百分之五十，第二款及第三款加給百分之二十五，所以第二款及第三款的程度應該可以相同看待。其中第一款「冒險犯難或戰地殉職」，依照目前消防人員的值勤情況，其實像桃園當天的情況，你要說他不是冒險犯難嗎？我個人認為這就是冒險犯難，因為進去火場裡面完全無法掌握狀況，但就是基於要去救人的意志，所以他真的是要去冒這個險、犯這個難。 這個爭議點在哪裡？我記得之前有討論過，因為現在第二款及第三款都是加給百分之二十五，可是第二款到第三款之間還是有程度的差別跟情節的差異，所以是不是有可能在第一款跟第二款之間，因為如果認定是第一款，其加給是第二款的一倍，但第二款對於家屬及社會來講，有些危險程度已經不是當初我們在制定法律時可以想像得到的，是不是應該要再就個別的差別來做個別的規範，而不是今天如果是用第二款，是因為我認為好像還沒有到第一款的程度。 如果用第一款「戰地殉難」的程度來看，我們現在沒有戰地的問題，也沒有戰死的問題，「冒險犯難」如果你們解釋上又是受限於後面的情節或程度來做限縮，事實上要達到第一款是很難的。當然還有一些具體的考量，只是現在就冒險犯難或因公死亡這六種情事裡面，可否再做更細緻的差別待遇之規範？或是第一款跟第二款裡面，可否再去區別另外一款介於這中間的事由？ 周部長弘憲：在立法政策上，如果第一款跟第二款中間再一個等級化，也是一個可以考慮的方向，但是因為警消…… 周委員春米：目前有這樣的修法方向嘛！ 周部長弘憲：對，因為這個法去年才通過，今年7月1日才要實施。在大院審議的時候，就是照這六個等級在做，因為警消的部分在警察人員人事條例已有特別規定，所以警消的部分適用上比較沒問題。 周委員春米：在法律上就可以肯認警消是冒險犯難的程度？ 周部長弘憲：在警察人員人事條例叫做因公殉職，在公務人員撫卹法叫做冒險犯難或戰地殉職，所以它的要件…… 周委員春米：所以我們回到警消的特別法？ 周部長弘憲：對，警消的特別法是因公殉職，他的撫卹優惠比公務員高很多，這部分原來的條件和冒險犯難也不太一樣，它比較寬鬆，但是在實際適用的時候有些案例又不能夠適用到，所以現在警察局人事條例施行細則也在修正，又要比較放寬來保護這些警消人員。 周委員春米：警消人員的部分可以回到警消人員人事條例特別法來規定？ 周部長弘憲：對，其實沒有問題。 周委員春米：它是加給百分之多少？ 周部長弘憲：它的優惠比一般公務人員高非常多。 周委員春米：警消人員回到警消人事特別條例，公務人員就適用一般我們知道的公務人員…… 周部長弘憲：對，公務人員適用比較沒有什麼問題，警消部分回到警消人事條例那邊，以前因為警消人員也要適用「奮不顧身」，現在已經把它修正比較寬鬆，這樣對警消人員是好的。 周委員春米：大家看到消防人員或警察人員在值勤的時候因公殉職都很不捨，但是在討論的時候，好像在法規的討論上又不是那麼完整，有一些誤會或者造成一些誤解，將來修法還是回到警消人事條例施行細則去考量？ 周部長弘憲：對，警消人員如果回歸到警察人員人事條例是不會有問題，因為主要是認定因公殉職，送到銓敘部來，銓敘部雖然有最後的審定權，但是我們都尊重警察人員。 周委員春米：正確的用語就是因公殉職？ 周部長弘憲：因公殉職是警察人員人事條例的用語，在公務人員的部分只有冒險犯難或因公死亡。 周委員春米：因公死亡有6款規定，要看各個款項的程度。 周部長弘憲：在公務人員的部分是沒有所謂因公殉職這樣的名稱。 周委員春米：好，謝謝！ 周部長弘憲：謝謝周委員！ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有委員提出來，就是對於實施日期的問題，我想請教部長，在7月1日施行上路有窒礙難行嗎？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。目前我們是照大院通過的法律在做重核的處分。 尤委員美女：也就是說，一切依照原來法律通過的配套措施？ 周部長弘憲：我們執法機關必須執行這個法律，所以我們會在7月1日完成重核的處分。 尤委員美女：上一次我們通過離婚配偶分配年金的問題，這個問題在上一次修改年金的時候也討論了很久，銓敘部這邊也告訴我們說，其實在計算上面並沒有問題。關於離婚配偶能夠請求年金的這個部分，其實它是民法親屬編剩餘財產分配請求權的一部分，這個部分其實在2002年民法親屬編夫妻財產制修改的時候，關於夫妻剩餘財產的分配怎麼樣去計算，那時候其實大家就已經有提到，在外國都有把年金一起納入到剩餘財產分配。如果一對夫妻，妻子因為家務所以把工作辭掉，在家裡操持家務變成家庭主婦，先生就是一位公務員，兩個人已經結婚十幾年後來離婚了，離婚之後因為他們沒有什麼剩餘財產，唯一的財產就是先生將來的退休金，在這種情形之下，這位太太到底能不能請求將來先生退休之後退休金的一半？那時候大家討論得相當激烈。當然在國內能夠最清楚的就是公務員的退休金，其他的像做生意或自由業等等這些工作的退休金不是很清楚，所以這裡面牽涉到精算，那時候後來覺得，裡面、後面牽涉的配套太繁瑣，而且如果整個年金的制度沒有改，只是在民法裡面去把年金制度納進來，這裡面可能讓你窒礙難行。在2002年制定夫妻剩餘財產分配的時候，就沒有特別明定年金到底算不算在裡面，就留下一個讓實務來判斷。時隔這麼久，在目前法院的實務裡面，其實有把退休金放進去的，但是因為這裡就會變成是case by case，個別的個案也看個別法官的判定，這裡面牽涉到你到底能夠去追償到多少？然後精算師能夠幫你算到多少等等。 在2005年的時候現代婦女基金會也針對這個部分，提出應該要再次修改民法親屬編的夫妻剩餘財產分配，把這個年金制度放進去。 到2006年的時候，民進黨的黃淑英立委，也就是在第6屆的時候，她跟台灣女人連線婦女團體共同推出離婚分配年金制度；甚至在2007年的時候，黃淑英立委也在立法院舉辦公聽會；到2011年的時候她也提出草案。 同時2011年的時候，那時候行政院勞委會的王如玄主委，就是王律師，她也在全國婦女國是會議的時候主張，夫妻離婚的時候財產分配項目裡面其實應該要把年金納進來的；至於這個部分她也說，他們也委託精算師在計算這個可不可行。 甚至在2012年的時候勞委會也委託郭玲惠，就是北大的郭玲惠教授去針對離婚配偶怎麼樣去分配退休年金的部分，去做這些法制的研究。 到2013年在CEDAW公約審查的時候，國外與國內的專家學者也都提出來說，對退休年金與保險金作為離婚財產分配的對象進行建議，應該要把這個納入。 到2016年年金改革的時候，時代力量黨團提出版本，希望離婚的配偶在年金部分能夠請求二分之一。 其實從2002到2017年法案通過，整整經過15年的討論，甚至政府也去研擬這些配套措施，在2017年討論的時候，其實院長在主持協商會議的時候也經過多次的討論，甚至也問過銓敘部說，如果要把這個納進去，在計算上有沒有問題？銓敘部那時候很明白地告訴我們說沒有問題，是不是這樣？ 周部長弘憲：是。 尤委員美女：既然是的話，我們看到在今年的4月，好像人民又突然醒過來了，怎麼會有離婚配偶能夠請求退休金二分之一的部分？中國時報大剌剌地寫這個報導，然後歪曲事實，造成社會的恐慌；甚至裡面寫著，銓敘部的官員無奈地說，去年立法院審議年金改革方案的時候，在時代力量和立委尤美女的強力要求下，相關條文在法案進入院會表決前一個多小時才納入，儘管銓敘部極力說明實施後會有問題，但仍然完成三讀。用這樣聳動的語句、事實不符的報導，造成社會的恐慌，甚至造成這些不清楚的人民跑到民進黨黨部去抗議，我不曉得銓敘部部長對中國時報歪曲事實的報導是不是有任何澄清，還有，你是不是有去瞭解所謂這位官員私底下表示，這位官員到底是誰，有沒有查出來？ 周部長弘憲：對這個報導我們有發新聞稿澄清過。 尤委員美女：是不是有去瞭解到底是誰私底下這樣放話，還是報紙亂寫的？ 周部長弘憲：這部分同仁也許有這方面的論述，但是報導登出來的內容也許不是完全一致。 尤委員美女：現在不管在網路上、各種媒體或是甚至所謂的名嘴，往往對整個事實不是很清楚，然後就做一些歪曲的解釋報導，我希望政府單位是不是能夠在第一時間予以澄清？才不會讓社會以訛傳訛，造成社會的分裂跟混亂。當然我們也希望，銓敘部是不是可以就這個部分，因為這是一個非常清楚的，它其實是納入到剩餘財產的分配。也就是說，當夫妻離婚時，很簡單，一個是協議離婚，這部分就是雙方談妥，所以你可以放棄，也可以請求，這些雙方可以自行談妥，如果雙方談不成，就只好走裁判離婚，裁判離婚是經過法官去判決，所以，對於大家所擔心對方有家暴或對家庭根本沒有貢獻，甚至是扯後腿的情形，讓他拿這些錢顯失公平，在法條第一百零三條之一本來就已經明訂法院可以減少支付，根本就不讓他分配，所以根本不會造成大家所擔心的情形。也有人說，我們已經離婚這麼久了，他現在又可以來請求，其實法條也明文規定不溯及既往，所以一定是法律修改之後才適用，而且法律還明訂一定要雙方都是公務員，才可相互請求；或是公務員與教師互相請求；或是公務員與政務委員互相請求，必須是兩個制度都可以互相請求時，才可以採用。至於公務與軍人這部分，因為軍人的法案還未上路，所以是不適用的；公務員與勞工的部分，也因勞工的法案還未上路，也是無法適用，只有已經上路的部分或領取國民年金的人，後者是所謂的社會弱勢，這就可以適用。所以，其實都已經非常清楚地將這個部分明訂在法條中，我們希望你們能就這些部分非常清楚地舉列出來，以懶人包的方式來說明，並公諸於社會，讓大家不再以訛傳訛，造成恐慌及對立，可以嗎？ 周部長弘憲：我們針對這個部分會設計Q&A及懶人包，以釐清法條上的疑義，這沒有問題。 尤委員美女：以懶人包的形式簡單明瞭來說明，不要寫一大堆「落落長」的文字，可以嗎？ 周部長弘憲：可以，沒問題。 尤委員美女：好。謝謝。 主席：剛才尤委員就這方面說得很清楚，你們應該請尤委員幫你們寫說帖。我上次問過這件事，已經很久了，請問你們的Q&A何時出爐？ 周部長弘憲：我們會儘快處理，因為現在整個退撫司都在做…… 主席：7月1日就要實施，所以要早一點做好。 周部長弘憲：沒問題，會在7月1日之前做好。 主席：萬一有人因為這樣真的離婚，要怎麼辦？ 周部長弘憲：不會啦。 主席：你的Q&A出來得太慢。 周部長弘憲：不會因為這樣就離婚。 主席：你的感情比較堅定。 請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。 請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看過你今天的報告，其實那是非常中肯的回答。在106年3月30日，當時大院審議「公務人員退休撫卹法草案」第九十二條，即明訂本法施行日期由考試院會同行政院定之。本席今天為何要再提出來？因為當時不論是總統府國家年金改革委員會，甚至是召開的國是會議一再地跟公教人員進行雙向溝通，看起來好像是非常良善及正面，但到大院審查時，卻事與願違，完全脫鉤，完全與本來的協商過程結論全然不同，這是本席首要表明的部分。也就是民進黨還是以多數暴力強行通過委員個人的版本，這是為何我今天再將撫卹法提出來的原因，希望前後能夠一致。 最近提出來的時機點剛好適逢警消人員傷亡事件發生之際，在短短一週內，折損這麼多位警消同仁，其實警消人員的工作是非常危險的，是一個具高危險特殊性的工作，在這個同時，我們看到警政署長說出「如果年改有更好，他們怎麼會走上街頭」的這種話，甚至葉俊榮部長也說，基層警消工作性質特殊，是具有高危險度的工作環境，所以硬要警消人員跟公教人員同穿一套衣服，這是不對的。基於以上這些理由，我們今天才會再提出修正版本，既然警消人員的工作性質具有高危險性，是否應該重新制訂，而非只會說現任在職者給他調整加給，每個月增加1,300多元，這些就符合他們的需求，其實他們最關心的是什麼？是他退休之後的生活是否能獲得保障，這關係到他未來整體生活的願景，他如果在在職當中無法安心工作，甚至認為其未來的生活保障受到剝奪，將不只會影響到現職的公務人員的心理，甚至會影響到即將招募而來的公務人員心理，因為他們也不想來就任，這對整體國家制度來說有非常嚴重的影響，可說危及未來整體國家的安全。所以，我在今天提出修法。當然今天還有人說，這部法案7月1日才要上路，還尚未執行，怎麼就說會窒礙難行呢？就以勞基法的修正為例，一例一休上路了沒有？它也是強制過關，也上路了，結果造成整體經濟產業嚴重停滯，甚至遭受嚴重的打擊及影響，於是馬上急轉彎，重新修正勞基法，我們今天已經有這個前車之鑑可看，你們今天還要貿然草率地實施嗎？在這些原則之下，我們可以重新再來審慎地評估及研擬，讓所有的公教人員不要心存不安，生活上不致遭受重大的衝擊，如果可以的話，就誠如部長你今天所言，行政院會同考試院同樣制訂整體年金改革的方向，包括軍人的改革他們也提出，是否能夠針對他們的訴求來處理，他們希望能跟法官、檢察官一樣的規範及制訂，甚至警消人員是不是也可以與公務人員在程度上有沒有特殊的保障？綜合以上的總總，不同的團體有不同的意見，今天再次提出這樣的修法，思考是否可將實施日期延後，不要在今年的7月1日馬上斷然實施？我想這件事的後遺症會造成非常多的社會動盪及不安。請部長簡單回應。 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。我剛才已經報告過，因為考試院送來的版本，就是希望由考試院會同行政院來訂定施行日期，考試院在這部分的立場非常清楚。 張委員麗善：部長，希望你要堅持你今天所說的部分，也希望今天不分黨派的這些委員都能夠尊重及認同，不要貿然在107年7月1日馬上上路，如果是急行軍草率上路的話，日後發生的事可能會更多。謝謝。 周部長弘憲：謝謝張委員。 主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、陳委員亭妃、劉委員世芳、林委員麗蟬均不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實前一陣子軍公教一起來抗議，這1、2年來有太多太多的陳抗活動，我想每個人不會因為閒閒沒事而走上街頭，一定是因為他心中有非常非常大的委屈，否則身處在如此炎熱的天氣裡還要熬夜，我相信部長看了之後心裡也是非常難過，究竟政府要如何幫他們一把？這是人民的聲音，這是軍公教人員的聲音。我們到公務部門做事時，我們是不是應該服務人民，且對人民負責？既然他們有這個聲音，我們是不是再審思一下？今天有很多委員跟本席都提到，蔡英文總統在競選之前說軍公教勞同步施行，但公教部分真的有這麼急嗎？尤其去年在審查條例的時候，對於有爭議、有質疑的部分後來都是包裹送到院裡面去表決，但其實沒有解決，而是強勢地投票後就過關，我們對於公教退撫條例還是有質疑，所以這1年來公教人員忿忿不平，問題就在於政府的態度不對、真的是違反了信賴保護原則，政府的誠信是完完全全破產的！ 我想請問一下部長，對於公教人員的退休撫卹，您覺得政府是不是違反了誠信原則？您只要告訴本席是或不是就好。 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。因為照大法官會議第717號解釋，這些退休人員是有信賴利益，但因為有另外的公益，所以衡量…… 徐委員榛蔚：不能說有什麼另外的公益，現在政府的誠信就出了問題嘛！如果政府的誠信出了問題，那地方上的產業或企業會不會也上行下效、如法炮製？今天政府就是吃定了公教人員，到時候不斷去打行政訴訟，老百姓沒有辦法等待這麼漫長的時間就乾脆放棄了。政府就是這樣吃定了公教人員！在上位者是不是應該要傾聽一下公教人員的聲音？包括部長本身，在場的人大部分也都是事務官，我認為此一退休人員撫卹新制不能這麼貿然施行，我們大家都可以理解要改，但是要怎麼改？對於新進人員的部分我們之前都討論過，而現在連退休人員也開始要一起改，其實這是不合理的。這幾年來國家超徵的稅收達5,000億元，前瞻計畫也要8,800億元，不斷地浪費這麼多的錢，而新南向政策又貸款了50億元，教公教人員情何以堪，政府真的是誠信出了問題！連政府的誠信都出現了問題、沒有辦法解決的話，這個政府、整個國家就崩解掉啦！ 部長，對於軍公教退撫條例的部分是不是可以延後，我們審慎評估後，趕快再修訂？剛才也有委員提出來，像公務人員的離婚配偶有請求權，這部分又是如何認定？這1年來，從去年6月修訂以後，不斷地又有很多的聲音出來了，所以是不是網羅、收集這些法令訂得不合理的地方，我們再來討論，而施行的日期再延後？部長，是不是可以這麼做，還是真的要急於在今年的7月1日施行？很多委員在地方上跑行程的時候都聽到了許多聲音，不只是委員聽到這些聲音，相信中央也知道。 周部長弘憲：已經報告過了，考試院的立場當然是希望由考試院和行政院來定施行日期，因為這部分最後要由大院來決定，對於這個決定我們當然要執行。 徐委員榛蔚：如果你說由立法院決定，那就很清楚啦！就是多數暴力！立法院是最高民意機關，我們在這裡嚴正的抗議民進黨不斷地用多數暴力的方式，對於人民的請求、人民的聲音，政府應該放在第一位，尤其是已經退休的這些人，另外還有現職的公教人員，我相信他們心中很委屈、敢怒不敢言。 周部長弘憲：因為考試院在憲政體制上只有提案權，並沒有決定權，剛剛有報告過了，我們仍然維持一貫的立場，就是希望另定施行日期，這部分最後要由大院來決定。 徐委員榛蔚：本席還是覺得政府的態度出現了問題、誠信出現了問題。 主席：在場的鍾孔炤委員、段宜康委員還沒有發言，因為現在已經是11時40分了，有1個臨時提案是跟會議時間有關係的，是不是徵得鍾委員的同意，我們先處理臨時提案、共3案，處理完畢後再繼續開會？ 由於提案的黃國昌委員不在場，我們就讓鍾委員發言完畢，等黃委員到場後再處理。 接下來登記發言的高金委員素梅、羅委員明才、許委員智傑及何委員欣純均不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有幾位委員特別針對條文提出修正，大概是就法律不溯及既往、信賴保護原則及憲法保障的人民權益部分，要求修正第九十五條。剛剛我也聽到很多委員特別提到，只有警消、公教部分通過且要實施，軍人部分還沒有完成、勞工部分也還沒有完成，是不是要等全部完成修法之後，再一致性地自7月1日開始實施？ 部長，剛剛其他委員是不是這樣建議？是吧？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。是…… 鍾委員孔炤：我要說的是，當時勞保年金在修改的時候，請問在座的這些前輩們，勞工朋友是多領、少繳、延退，但你們有說過等軍人、公務人員、警消人員的部分修改之後再來改勞保年金嗎？你們當時有針對勞工提出這個疑慮嗎？今天怎麼會突然對勞工這麼好、突然說等勞工的部分修完之後我們再來一起討論？我是新進委員，而對於這些勞工朋友來講是情何以堪！當你們提出修法的時候，你們說是因為支出大於收入，所以勞保的部分急著要修，不然制度會面臨破產，因為勞保是保險制，不是恩給制，也不是給付制，不適用信賴保護原則，這對勞工來說是情何以堪！面對年金改革的問題，當時大家都知道年金改革是為了要改善年金制度的財務、促進制度的永續，也希望能夠確保其老年的生活、經濟安全無虞，也希望能顧及職業類別的衡平性，實現世代互助，當時的目標非常清楚。部長，如果是這樣的話，請問現在各年金的收入是否大於支出？ 周部長弘憲：目前是支出大於收入。 鍾委員孔炤：針此我們勢必要面對問題並解決問題，所以要提出相對的改革。對於改革，我剛剛也講了，就是要朝這3個目標的方向前進，這對台灣來說是否才是健康的方向？如果是的話，我就不想再多說程序上的問題。我只能說，有些人認為這是公民不服從，剛剛也有人提到為何太陽花可以，現在就不行、為何當時的太陽花就是公民不服從，但公民不服從所抗議的對象是政府、是對公共事務具有重大違法或有不義之行為，部長對不對？ 周部長弘憲：對於這樣的看法，大家都見仁見智。 鍾委員孔炤：公開且非暴力的行為才是公民不服從對不對？當涉及暴力行為的時候，還有所謂的「公民不服從」嗎？可以用此名義掩飾暴力行為嗎？部長，可不可以？ 周部長弘憲：對於公民不服從的定義，大家都有不同的看法，委員的意見當然也滿值得參考的。 鍾委員孔炤：回過頭來，信賴保護原則是為了取信人民、維護政局的穩定，所以讓國家不致破產、保障退休軍、公、教人員未來也有錢可領，才是信賴保護原則對不對？ 周部長弘憲：信賴保護原則在法律上有其定義。 鍾委員孔炤：雖然它有法律上的定義，但其定義也是在讓國家不致破產，所以我們現在所要面對的問題是，在高齡化、少子化之後，這些年輕人也會擔心自己未來領不領得到嘛！我們面對的是制度上的問題，對不對？ 周部長弘憲：對。 鍾委員孔炤：2008年選舉的時候，某位總統候選人講了一句「笨蛋，問題出在經濟」，那麼現在要講的是什麼？是「笨蛋，問題出在制度」嗎？2012年時一直要求年金改革，但都不敢動，現在民進黨有這個機會，願意承擔責任，所以提出了年金改革而不是打嘴炮。銓敘部當時提出的版本送到委員會審查時，也作了部分的修正對不對？ 周部長弘憲：對。 鍾委員孔炤：甚至還有人誤導，本來是分3年逐漸把18%修正9%、6%、3%，後來改成9%、9%，大家都一直在罵，但我自己的見解是，本來要還3年的利息，欠你3年的利息錢，現在2年就一併還給你，請問到底是誰得利？本來要分3期還你的，第一年還你9%，第二年還你6%，第三年還你3%，後來干脆把第三年的3%在第二年中就用9%還給你，部長，如果你是當事人，你究竟是希望3年拿到，還是2年拿到？ 周部長弘憲：當初考試院的版本是希望用6年來調降，如此對公務人員來說才比較有利。 鍾委員孔炤：所以你是說立法院當時的審查過程錯了嗎？ 周部長弘憲：我們必須尊重大院最後的決定。 鍾委員孔炤：我剛剛舉例，如果我要分3年（9%、6%、3%）還你，因為本來的決定是9%、6%、3%，委員會審查的時候變成9%、9%對不對？ 周部長弘憲：是，最後…… 鍾委員孔炤：我回過頭再問你，本來要3年才還你的錢，現在2年就還你了，如果你是當事人，你會覺得2年還你比較好，還是3年還你比較好？ 周部長弘憲：有各種不同的算法…… 鍾委員孔炤：不同的條文有不同的看法，不同的人也有不同的見解。 周部長弘憲：對。 鍾委員孔炤：既然如此，年金就是個人繳交數十年的保費，它可能是義務，但未來的領取就是其權利，因為之前的是義務，之後的就是權利。現在有人顯性地抗議，有些人就默默地承受，或是默默地在底下作隱性的抗議，抑或是在家多少抱怨幾句，所以有顯性的抗議，也有隱性的抗議，但金年就如同李俊俋委員剛才提到的，就是因為職業、行業類別不同，所以會有不同的方式，但公教有公教的、軍人有軍人的，警消有警消的，這是依不同的職業、行業別而作的年金改革，對不對？ 周部長弘憲：對。 鍾委員孔炤：不同的職業特性、不同的行業類別、不同的保費享受不同的權利義務，未來都將統一於7月1日執行，但不能因為這個過了而那個還沒過就要等，如此將有負改革，或對人民的信賴。剛才尤美女委員特別提到，對於某些民眾不清楚的，是不是能儘速地讓公教人員更清楚，包話在文字上更白話，並再提出討論？ 周部長弘憲：對，這部分我們會努力。 鍾委員孔炤：要讓民眾瞭解。 周部長弘憲：我們會努力。 鍾委員孔炤：謝謝。 周部長弘憲：謝謝鐘委員。 主席：現在處理臨時提案，共計3案。 臨時提案： A、 本日（4/30）上午會議，處理到詢答結束。 提案人：柯建銘　　許智傑　　鍾孔炤　　段宜康　　周春米　　尤美女　　李俊俋 B、 有鑑於警察、消防員及公務人員於執行特定職務時，常處於高度風險之環境，然對前揭公務人員於執行職務時之安全防護及保障，於目前考試院及行政院依《公務人員保障法》第19條所擬定之《公務人員安全及衛生防護辦法》，所提供之保障嚴重不足，有盡速檢討、改革之必要。為此，請考試院及行政院針對《公務人員安全及衛生防護辦法》，於一個月內提出專案檢討報告，並說明改革內容及改革時程。 提案人：黃國昌　　林為洲　　許毓仁 C、 依《憲法》第6條規定，考試院為國家最高考試機關，掌理公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。然而，有鑑於警察及消防員於執行職務時，常處於高度風險及過勞之環境，且往往以生命風險作為履行職務之代價，現行《公務人員協會法》對渠等之勞動條件未有如《工會法》之保障，導致警察及消防員過勞等問題日益嚴重。為使警察及消防員得組工會保障勞動權益，請考試院及人事行政總處於一個月內提出具體改革內容及時程之專案檢討報告。 提案人：黃國昌　　林為洲　　許毓仁 主席：現在進行處理，A案是屬於本委員會的部分，B案與C案則要請教銓敘部有無什麼問題？ 周部長弘憲：我們當然會照大院的決定去做。 主席：請問各位，對B、C兩案的文字內容有無修正？ 李委員俊俋：一個月做得出來嗎？還是要改三個月？ 周部長弘憲：因為我們現在都在處理年金改革，如果時間能夠再延一點，對我們就比較…… 李委員俊俋：那就改三個月好嗎？ 周部長弘憲：好，三個月。 主席：B、C兩案都是三個月嗎？ 柯委員建銘：兩案均改三個月。 周部長弘憲：三個月是提書面報告嗎？ 主席：因為黃國昌委員不在，等黃委員來再處理。 現在處理A案。請問各位，對A案「上午會議處理到詢答結束」有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。 現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員10人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員10人，贊成者7人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。 今日上午會議進行至詢答結束；本案於詢答結束後將另定期處理。 至於B案及C案，由於黃委員仍未到場，我們就不等了。如果黃委員真的不滿意，再請召委安排專案報告也可以。 各位委員，B案及C案將時程改為三個月，提出書面報告，好不好？ 蘇副人事長俊榮：主席，有關於C案，因為公務人員協會法是考試院銓敘部之權責，保障法亦屬於保訓會權責，建議將倒數第二行文字修正為「請考試院於三個月內提出書面報告」。 主席：你的意思是跟你們沒有關係，是不是？銓敘部自己可以處理嗎？保訓會可以處理嗎？ 蘇副人事長俊榮：主管法規的就是保訓會…… 主席：需不需要跟你們…… 周部長弘憲：不用，就是保訓會…… 主席：這個部分可能李俊俋委員比較瞭解。 柯委員建銘：文字調整一下啦！ 李委員俊俋：我建議就由考試院來處理，因為保訓會還是在考試院之下嘛，所以就由考試院整個來處理。 主席：所以是把行政院、人事行政總處拿掉？ 李委員俊俋：我個人覺得最嚴重的還是考試委員…… 主席：行政院、人事行政總處等文字刪除就對了，是不是？考試院沒有問題吧？ 周部長弘憲：因為屬於保訓會，我不能代替他們回答。 主席：你今天代表考試院過來的啊！ 周部長弘憲：對，但這不是我們主管的法規。 主席：但是就你瞭解，這是保訓會的業務嘛！ 周部長弘憲：對，可以啦。 主席：好，B案及C案修正文字為考試院，也就是把行政院、人事行政總處等文字刪除，然後將時間改為三個月，提書面報告，如果各位沒有意見，B案及C案就修正通過。 現在繼續進行詢答，請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們去年修正公教年改的相關法案時，所有提案的施行日期都是行政院會同考試院定之，但後來通過的是修正動議，另外指定施行日期。現在幾位委員提出修正案要將施行日期的規定改回來，請問這樣的效果會是什麼？如果通過這個修正案，將施行日期改回由行政院會同考試院定之，那行政院也可以決定要從6月1日開始施行啊，因為照這個修正案的規定，只要行政院及考試院同意，施行日期甚至可以提早，對不對？但我相信這些提案的委員大概不會想要提早，而是想要延後。蘇副人事長，行政院會想要延後施行嗎？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。不會，因為我們所有的準備都準備好了。 段委員宜康：行政院不會想要延後，所以這個施行日期若是要延後，關鍵就在會同考試院了，應該是這樣嘛，所以這些委員是知道考試院已經同意要延後了嗎，不然為什麼要提這個修正案？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。考試院的立場是照原來提到大院的…… 段委員宜康：考試院的立場就是要由行政院會同考試院訂定施行日期，是嗎？ 周部長弘憲：是考試院會同行政院。 段委員宜康：考試院會同行政院？ 周部長弘憲：對。 段委員宜康：既然行政院不想延後，看起來就是提案委員知道考試院不想在7月1日施行嘛，不然為什麼要提出這樣的修正案。假設這個提案通過了，行政院跟考試院火速決定7月1日施行，當然提案委員知道不會是這樣，所以關鍵就在考試院，如果考試院跟行政院喬不攏，除非依憲法由總統出面協調，否則公教年改有可能不會施行，這也是一種可能性。如果都不施行的話，除非我們再修法去訂定一個日期，可見這就是提案的用意，也完全是因為對考試院的信心嘛！至於是什麼樣的信心呢？就是知道考試院不想要施行現在的公教年改法案，這當然是很諷刺的，國民黨委員的提案看起來是寄託在考試院會拖延年改施行日期的信心，我們當然不敢講是有默契或討論過，但是至少是有這種信心。當然行政院不會接受，而去年我們是提案修正施行日期的政黨也不會接受，即接受這種有默契或想要借用考試院的力量無限期拖延公教年改的提案。以上是第一點說明。 第二，這次桃園消防隊員不幸罹難的案子，很多委員也都有提到，我要請教一個觀念，就是我們常常將危勞講在一起，其實危及勞是不一樣的，有的工作是危險的，有的是辛苦的，而有的則是辛苦及危險的。我們如何從道理上去處理危險的工作，即萬一真的發生危險時，我們如何去做彌補呢？其實應該將重點放在，包括撫卹在內的照顧上面，如果是比別的工作更辛苦的話，一般來說，除了薪資上的反映以外，也會在加給上去做處理。我們對危及勞應該要分開處理，你們兩位有沒有注意到我講到的照顧或處理，其實退休金並不包括在裡面。今天不管是危或勞，或是不危也不勞，其實退休生活是一樣的，可見危或勞是在工作時，當退休之後，當然就是離開那種危或勞的工作，而去過退休生活了。我們不會要求退休生活或退休金的給付完全一致，而是要看他們的年資、職位及在位所領薪資，後者會因比例而有不同的數字。由於基本觀念應該是這樣，因此不管在位時的工作性質是什麼，退休生活應該都一樣，比如坐高鐵及買菜並不會比別人貴，至於其他生活所需也都是一樣的。 如果將對危勞工作的照顧及處理反映在退休上面，其實我認為這會本末倒置。如果用這樣的例子來看的話，現在行政院版本的軍人年改與去年通過的公教年改，其實都違反了這個原則。我舉軍人及警消為例，警消就是公教人員，同樣的年資，如果軍人的年資是20年的話，現在方案的所得替代率是55%，而警消是37.5%，差距是17.5%，而且越往高的差距將越大。這種差距隨著年資增加，差距會從17.5%增加到27%或28%。 從公教面對軍人的部分來說，不公平的差距是拉大的，如果軍人的工作是辛苦的，那應該從他們的薪資結構去做處理，而不是給他們比較好的退休金，我們對於任何危勞工作的原則應該都是這樣，而且也是我們處理的基本原則。這種話應該對行政院講，因為是你們提出軍人年改的版本。現在回頭再去看你們會同考試院提出的，或單獨提出的公務員及公立學校教職人員年改方案，如果比較起來的話，其實都已違反這個原則，也造成非常嚴重的不公平現象。謝謝。 周部長弘憲：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請蔡委員易餘發言，時間為5分鐘。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。前天晚上桃園發生大火，有多名消防人員不幸罹難，其中有兩位是我們嘉義的鄉親，一位是水上人，另一位是竹崎人。本席想請問考試院，針對警消人力不足，從事消防人員工作的南部人占了大多數，你們怎麼看，為什麼結構上會長成這樣呢？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。人力部分是由人事行政總處負責。 蔡委員易餘：請人事行政總處說明。 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：主席、各位委員。關於人力的部分，隨著五都成立以後，消防人力也增加2,400多位，這是一個事實。其次，有關消防人員的養成，基本上需要4到6年。現在面臨一個問題，就是警察大學、警專及消防署訓練中心的訓量，基本上是不足的。目前我們的瞭解是消防缺額還有7.11%，可是仍不及訓練到上線之用。 蔡委員易餘：缺額是7.11%？ 蘇副人事長俊榮：對，就是有缺，但沒人，這部分是7.11%。 蔡委員易餘：如果依照國際消防及救援協會的世界火災統計資料，台灣每位消防人員服務的居民數平均是2,744人，這與俄國的540人、日本的795人及美國的935人相比的話，台灣每位消防人員服務的人數是遠高於世界各國，難道是因為台灣人口密集、地狹人稠，或是本質上員額就是不夠嗎？ 蘇副人事長俊榮：目前消防署給我們的資料，每位消防人員服務的人口數平均是1,657人，也希望漸進式將落差…… 蔡委員易餘：縱使是1,657人，這也比剛才我列舉的世界各國要高。 蘇副人事長俊榮：對。 蔡委員易餘：問題是不是你們的缺不夠，而人也補不足嗎？你們的想法是不是人都補不足，因此缺也可以不用再提高嗎？ 蘇副人事長俊榮：這兩者並沒有關連，第一，有缺就要將人補齊，未來就會增加員額。內政部消防署有一規劃，就是希望在2028年時，服務人數能達到1比1,100，因此他們是有比較長期性的人力需求規劃，到時候我們會…… 蔡委員易餘：這部分還是要提出，可是你如何看待最基層的警消人員大部分都是南部人呢？這是台灣整體社會結構或是南北資源不均所產生的狀況呢？ 蘇副人事長俊榮：因為這種工作比較穩定。 蔡委員易餘：這次我們嘉義縣在前面衝鋒陣線而罹難的消防員就占了兩位，他們都出身在滿樸實的一般家庭。 蘇副人事長俊榮：我本身是南部人，也希望找比較安定的工作，消防是他們選舉的一項工作，但並不一定是由南部人來做消防人員，根據我的瞭解，東部及中部也有很多人來做，所以分布還算滿平均的。 蔡委員易餘：你認為整體是平均的。 最後，我還是要回到消防人員罹難的議題，在本質上就呈現出人員不足，而配備也不足，專業訓練上可不可以提供他們臨場判斷，而現場是不是應該有更為專業的指揮系統，比如危險該離開時就立刻離開呢？我相信生命的價值遠高於財產的價值，怎麼可能會為了保護財產而讓消防人員喪失生命呢？我認為在價值的衡量上，現場指揮官有必要再作更明確的判斷，不能只叫基層去衝而已，否則結果就是這樣啊！國家必須有更充足的財政能力，讓現職的消防人員有足夠的人力及配備，國家應該編列相關預算去做，而不是在發生這件事情之後，再回頭去檢討已經訂定的年金上路日期，而且還要為了這個事件而無限期延伸，考試院的立場不會因為這樣就去借題發揮吧！ 周部長弘憲：考試院的立場就是照原來提的…… 蔡委員易餘：就是照原來的。 周部長弘憲：對。 蔡委員易餘：謝謝。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答完畢。 委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員許智傑所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 委員許智傑書面意見： 1.我國有關警消等危勞職務上，對照法定編制員額，始終有二到三成之人力缺口。即便於警特增額開缺，然報到、結訓、離職部分，始終差強人意，不足以補上人力缺口，造成我國警消之過勞情況。 2.即便警、消補足法定編制，與先進國家之警消負擔相比仍有過勞之嫌。以美國為例，其每280人有一消防員，而我國則高達1：1600，差距極大，此乃肇因於我國中央總員額法之限制。建請人事行政總處研議，針對危勞職務之部分，可否放寬中央總員額法之限制。 3.除員額問題外，如何留才亦是重要課題。我國警消之待遇，相比先進國家稍有不足。銓敘部針對危勞職務，應有待遇改善之方案，以吸引更多人才投入危勞職務。 主席：現作以下決議：各案均另定期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時13分）