立法院第9屆第5會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月2日（星期三）9時至12時56分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年4月30日（星期一）上午9時2分至13時53分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　吳秉叡　　賴士葆　　余宛如　　王榮璋　　費鴻泰　　徐永明　　劉建國　　郭正亮　　施義芳　　陳賴素美　江永昌　　羅明才　　蔡易餘　　盧秀燕 　　　委員出席15人 列席委員：陳怡潔　　黃國昌　　呂玉玲　　鄭天財Sra．Kacaw　　林德福　　吳志揚　　黃昭順　　何欣純　　劉世芳　　李昆澤　　顏寬恒 　　　委員列席11人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 法律事務處 處長 徐萃文 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 吳桂茂 檢查局 局長 王儷娟 法務部 參事 劉成焜 主　　席：曾召集委員銘宗 專門委員：謝淑津 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員江永昌等17人擬具「銀行法第四十七條之三、第一百二十八條及第一百二十八條之一條文修正草案」案。 二、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「銀行法第六十一條之一及第一百三十六條條文修正草案」案。 三、審查本院委員陳賴素美等18人擬具「銀行法第一百二十九條條文修正草案」案。 四、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「銀行法部分條文修正草案」案。 五、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「保險法部分條文修正草案」案。 六、審查本院委員吳秉叡等27人擬具「保險法部分條文修正草案」案。 七、審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法第六十條之一及第一百七十八條條文修正草案」案。 八、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「證券交易法第六十六條及第一百七十八條條文修正草案」案。 （經委員曾銘宗、陳賴素美、吳秉叡、時代力量黨團代表委員徐永明說明提案要旨，金融監督管理委員會顧主任委員回應委員及黨團提案後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、余宛如、王榮璋、費鴻泰、徐永明、施義芳、劉建國、郭正亮、陳賴素美、江永昌、羅明才、蔡易餘等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員盧秀燕所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 決議： 第一案 審查本院委員江永昌等17人擬具「銀行法第四十七條之三、第一百二十八條及第一百二十八條之一條文修正草案」案、委員曾銘宗等16人擬具「銀行法第六十一條之一及第一百三十六條條文修正草案」案、委員陳賴素美等18人擬具「銀行法第一百二十九條條文修正草案」案、委員曾銘宗等16人擬具「銀行法部分條文修正草案」案等4案，其內容如下： 一、審查結果： 第四十七條之三、第六十一條之一、第一百二十七條之一、第一百二十七條之三、第一百二十八條、增訂第一百二十八條之一、第一百二十九條、第一百二十九條之一、第一百二十九條之二、第一百三十條、第一百三十一條、第一百三十二條、第一百三十六條條文，全案保留，送院會處理。 二、以上4案均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由曾召集委員銘宗補充說明。 第二案 審查本院委員曾銘宗等16人擬具「保險法部分條文修正草案」案、委員吳秉叡等27人擬具「保險法部分條文修正草案」案等2案，其內容如下： 一、審查結果： (一)第一百六十七條之四條文，照委員吳秉叡等人提案並修正第一項末句為「……，處保險代理人、經紀人、公證人或兼營保險代理人或保險經紀人業務之銀行新臺幣三十萬元以上三百萬元以下罰鍰，情節重大者，並得解除其負責人職務：」，其餘照案通過。 (二)第一百六十七條之五條文，照委員曾銘宗等人提案並修正末句為「……，處新臺幣一百五十萬元以上一千五百萬元以下罰鍰。」，其餘照案通過。 (三)第一百六十八條條文，綜合修正為 「第一百六十八條　　保險業違反第一百三十八條第一項、第三項、第五項或第二項所定辦法中有關業務範圍之規定者，處新臺幣九十萬元以上九百萬元以下罰鍰。 保險業違反第一百三十八條之二第二項、第四項、第五項、第七項、第一百三十八條之三第一項、第二項或第三項所定辦法中有關賠償準備金提存額度、提存方式之規定者，處新臺幣九十萬元以上九百萬元以下罰鍰；其情節重大者，並得廢止其經營保險金信託業務之許可。 保險業違反第一百四十三條規定者，處新臺幣九十萬元以上九百萬元以下罰鍰。 保險業違反第一百四十三條之五或主管機關依第一百四十三條之六各款規定所為措施者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。 保險業資金之運用有下列情形之一者，處新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰或解除其負責人職務；其情節重大者，並得廢止其許可： 一、違反第一百四十六條第一項、第三項、第五項、第七項或第六項所定辦法中有關專設帳簿之管理、保存及投資資產運用之規定，或違反第八項所定辦法中有關保險業從事衍生性商品交易之條件、交易範圍、交易限額、內部處理程序之規定。 二、違反第一百四十六條之一第一項、第二項、第三項或第五項所定辦法中有關投資條件、投資範圍、內容及投資規範之規定；或違反第一百四十六條之五第三項或第四項規定。 三、違反第一百四十六條之二規定。 四、違反第一百四十六條之三第一項、第二項或第四項規定。 五、違反第一百四十六條之四第一項、第二項或第三項所定辦法中有關投資規範或投資額度之規定。 六、違反第一百四十六條之五第一項前段規定、同條後段所定辦法中有關投資範圍或限額之規定。 七、違反第一百四十六條之六第一項、第二項或第三項所定辦法中有關投資申報方式之規定。 八、違反第一百四十六條之九第一項、第二項或第三項規定。 保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之放款無十足擔保或條件優於其他同類放款對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣二千萬元以下罰金。 保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之擔保放款達主管機關規定金額以上，未經董事會三分之二以上董事之出席及出席董事四分之三以上同意者，或違反第一百四十六條之三第三項所定辦法中有關放款限額、放款總餘額之規定者，其行為負責人，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。 保險業違反第一百四十六條之七第一項所定辦法中有關放款或其他交易限額之規定，或第三項所定辦法中有關決議程序或限額之規定者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。」。 (四)第一百六十八條之一條文，照委員曾銘宗等人提案並修正第一項末句為「……，處新臺幣一百八十萬元以上一千八百萬元以下罰鍰，情節重大者，並得解除其負責人職務：」，其餘照案通過。 (五)第一百七十二條之二條文，照委員吳秉叡等人提案並修正第一項為「保險業或受罰人經依本節規定處罰後，於規定限期內仍不予改正者，主管機關得按次處罰。」，其餘照案通過。 (六)第一百六十六條、第一百六十七條之一、第一百六十九條、第一百六十九條之二、第一百七十條之一、第一百七十一條之一、第一百七十二條條文，均照委員吳秉叡等人提案通過。 (七)第一百七十一條條文，照委員曾銘宗等人提案通過。 二、以上2案均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由曾召集委員銘宗補充說明。 第三案 審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法第六十條之一及第一百七十八條條文修正草案」案、委員曾銘宗等16人擬具「證券交易法第六十六條及第一百七十八條條文修正草案」案等2案，其內容如下： 一、審查結果： 第六十條之一、第六十六條、第一百七十八條條文，全案保留，送院會處理。 二、以上2案均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由曾召集委員銘宗補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數未足法定人數，議事錄暫不確定。 繼續報告。 邀請財政部許部長虞哲就「我國對大陸鋼品進行反補貼及反傾銷調查」進行專題報告，並備質詢。 主席：今日議程為邀請財政部部長就「我國對大陸鋼品進行反補貼及反傾銷調查」進行專題報告。 現在請財政部許部長報告。 許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會就「我國對大陸鋼品進行反補貼及反傾銷調查」安排專題報告，本人承邀列席，深感榮幸，謹簡要報告如下，敬請指教。 壹、前言 因應美國依其貿易擴張法調高鋼鐵產品輸美關稅、歐盟對26項鋼鐵產品展開防衛措施調查，為免中國大陸為去化其鋼鐵產品過剩產量，低價出口該等產品至我國，致國內產業遭受損害，經濟部檢送中國大陸進口特定鍍鋅及鋅合金扁軋鋼品、碳鋼鋼板、不銹鋼冷軋鋼品、不銹鋼熱軋鋼品及特定碳鋼冷軋鋼品對我國產業損害相關資料，建議本部對自中國大陸產製進口之上述鋼品進行反補貼及反傾銷調查。 107年4月11日本部關稅稅率審議小組第6次會議審議，決議依法進行調查，本部爰於107年4月16日公告對自中國大陸產製進口之特定鍍鋅及鋅合金扁軋鋼品、碳鋼鋼板、不銹鋼冷軋鋼品3案進行反補貼調查；對不銹鋼熱軋鋼品及特定碳鋼冷軋鋼品進行雙反（傾銷及補貼）調查。 貳、調查程序及辦理情形 一、有關進口貨物有無補貼或傾銷之調查，主管機關為本部；補貼或傾銷有無損害我國產業之調查，主管機關為經濟部，本部乃通知經濟部就涉案鋼品有無對我國產業造成損害進行調查。 二、依平衡稅及反傾銷稅課徵實施辦法（下稱實施辦法）第十二條規定，經濟部應於接獲通知之翌日起40日內，將初步調查認定結果通知本部；若經認定有損害我國產業者，本部應於接獲經濟部通知之翌日起70日內，作成有無補貼或傾銷之初步認定，並決定是否臨時課徵平衡稅或反傾銷稅。 三、完成初步認定後，本部及經濟部將依據實施辦法第十四條及第十六條規定，繼續完成傾銷或補貼及產業損害之最終認定，並提交關稅稅率審議小組審議是否課徵平衡稅或反傾銷稅。 、落實貿易救濟，維護公平貿易 一、我國現行對自中國大陸產製進口之「毛巾」、「鞋靴」、「過氧化苯甲醯」、「卜特蘭水泥及其熟料」、自中國大陸及韓國產製進口之「不銹鋼冷軋鋼品」、「特定鍍鋅或鋅合金扁軋鋼品」及對自中國大陸、韓國、巴西、印度、印尼及烏克蘭6國產製進口之「碳鋼鋼板」7項產品課徵反傾銷稅。106年度課徵反傾銷稅共新臺幣（下同）3.5億元，107年1月至3月為0.5億元。 二、為遏止不公平貿易，維護國內業者權益，並爭取我國輸美鋼鐵產品獲得美方調高關稅之豁免，本部及經濟部依規定就中國大陸鋼品進行反補貼及反傾銷調查，保護國內產業。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時截止發言登記；本次會議委員若有相關臨時提案，可於詢答階段即送主席台，俾便議事人員整理。 請登記第一位吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部許部長，這一次對於中國鋼品反傾銷和反補貼的調查，是經濟部送來請你們調查的嗎？ 主席：請財政部許部長發言。 許部長虞哲：主席、各位委員。對，是經濟部送給我們的。 吳委員秉叡：這是不是與美國現在正在對中國的鋼品課以高額關稅有關？ 許部長虞哲：對，應該是這樣。 吳委員秉叡：如果我們不做這個調查，中國這些被美國課以高關稅的鋼品是不是會進到台灣，再由台灣轉到美國，或是在台灣加工製成產品銷到美國去，而被美國沿著這條線追過來？ 許部長虞哲：一般來講，國內業者自然會跟財政部提出申請，而這一次是經濟部主動。另外，特別向委員報告，其實目前我們對於相關的鋼品也有課徵反傾銷稅。 吳委員秉叡：目前已經有一部分有課徵。 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：跟美國對中國鋼品課反傾銷稅的差距是多少？ 許部長虞哲：這應該分為兩個步驟，第一，已經課反傾銷的部分是確定他有傾銷；另外，準備調查有無補貼或者傾銷的部分，我們要先蒐集相關的證據，也要由經濟部認定對我國產業確實有造成損害。 吳委員秉叡：現在的程序是經濟部請你們進行調查，依規定是經通知起40日內調查，再讓經濟部報告對產業到底有沒有造成損害，所以是不是財政部第一階段的40天時間已經過了？ 許部長虞哲：沒有，我們已經公告出去了，公告以後我們通知經濟部，他們應該在40天內認定對我國產業是否造成損害。 吳委員秉叡：你們什麼時候通知經濟部的？ 許部長虞哲：我們公告以後就通知了。 吳委員秉叡：你們是4月16日通知的，到現在大概已經過了半個月的時間。 許部長虞哲：差不多，雖然會有快有慢，但原則上是40天以內。 吳委員秉叡：因為是經濟部請你們主動調查，所以經濟部對這件事情是不是有一些主觀的認知？次長，這一次的案例比較特殊，因為是經濟主動通知財政部，不是業者向財政部申請，你們主動來通知財政部是不是因為你們認知這對國內產業已經造成傷害？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。經濟部是初步蒐集意見、蒐集資料後移送，目前這個案子在調查中。 吳委員秉叡：我希望讓國人更清楚，現在這樣的狀況是依照台灣的法律辦理，大家會認為這是不是跟美國要對中國做貿易制裁有很大的連帶關係，假設我們不跟著做，如同我剛才所言，如果台灣去進口中國的鋼品或是半成品，加工之後再經由國際貿易賣到美國，這樣美國會追過來。為什麼台灣的鋼品在這次也沒有被豁免，應該跟這有關吧？ 王次長美花：這分為兩個議題，在鋼、鋁的部分美國是用232條款國家安全的理由，對全世界的鋼、鋁課徵25%和10%的關稅，不是只有針對中國，所以現在各國在和他們談可不可以豁免相關的關稅，昨天美國有公布初步的名單。 吳委員秉叡：台灣落榜。 王次長美花：對，目前這一波裡面沒有。我們收到後續的資訊是，美方還是持續有在跟一些國家繼續進行交涉。 吳委員秉叡：台灣有沒有繼續跟美國談？因為這對我們的鋼、鋁產業很重要，如果我們被他課以高額的稅金，那樣就不得了。 王次長美花：我們有繼續跟美方交談、爭取。 吳委員秉叡：另外，這一次很特殊是經濟部主動要求財政部對中國進行這樣子的調查，並且進入程序，是因為經濟部有什麼發現嗎？如果是業者主動申請，本來就有一個申請程序，但現在業者沒有循那個程序，是經濟部發動的，這件事情跟美國現在做的事情之間有沒有關連？ 王次長美花：有，主要是中國鋼產能過剩導致鋼、鋁傾銷到各個國家，這已經在國際場域討論很多年，但是都還沒有具體的機制。美方這一次就用自己國內法的規定來防堵所有的國家，如果沒有跟美方取得相關確認條件豁免，都要課徵高關稅，所以這一件事情是針對美方232條款來的，沒有錯。 吳委員秉叡：假設台灣努力向美國爭取之後，本來台灣要被豁免，若是我們沒有對中國的鋼品做反傾銷和反補貼的制裁，美國會不會發現很多中國的鋼品跑到台灣來，再用這條路把鋼品銷到美國？等於是在得到豁免之後，有別的國家的鋼、鋁產品利用這樣的管道偷渡本來被美國認為應該要加稅的商品。所以如果台灣沒有做這樣的處理，是不是會使得台灣被美國剔除在外的機會變小？ 王次長美花：應該是，現在美方跟所有的國家談的豁免確實都有一個重點，除了美方自己防堵中國大陸的鋼品到美國之外，更重要的是，不希望有轉運的情形，不希望中國大陸的鋼品透過別的國家再轉運到美國，他們也要做這樣的防堵，所以各個國家採取反傾銷、反補貼調查的目的就是在這裡。 吳委員秉叡：這證明兩者有關係，因為台灣作為國際貿易的一環，這件事情台灣的業者如果不能幫個忙，對我們的產業發展真的很危險。我要提醒次長，除了鋼品之外，還有國安問題，美國現在對華為、中興等中國大的電子產業、通訊產業做國安方面的處理。 王次長美花：包括301的議題、對中興已經做了處分、還在對華為調查等等，所以有好幾種不同的議題。 吳委員秉叡：我知道，美國現在這樣處理之後，如果台灣沒有跟進的話，對台灣的貿易可能會受很大的傷害。目前經濟部對華為和中興有什麼看法？ 王次長美花：因為美方已經把中興列入名單，禁止美國的企業供貨給它，按照高科技物品管制辦法，我們希望台灣的廠商如果要賣產品給中興的時候，要確認是沒有涉及生化、核武、飛彈等等相關的產品才可以出口，也就是要拿到出口許可證。 吳委員秉叡：台灣現在就是跟著美國的作法嗎？ 王次長美花：不一樣，美國是禁止他們的企業供貨給中興，我們只是從高科技防堵的這個方向確認，如果台灣的廠商要供貨給中興，沒有涉及到武器…… 吳委員秉叡：有沒有可能美國的廠商不能供貨給中興，但美國的廠商供貨給台灣廠商，台灣的廠商再去供貨給中興呢？ 王次長美花：這個有一點複雜，美國的國內法確實有提到，美國的廠商有相當的比例不可以供貨給中興，不管是從美國直接出口，或者從美國到第三地出口等等，這個其實又是另外一個…… 吳委員秉叡：所以台灣的政府要有所作為，不要到時候被抓到我們的廠商做了什麼事情，我舉一個例子，那時候北韓的問題還沒有解決之前不是石油禁運嗎？但是就有台灣的廠商在公海上面偷偷賣油，還被美國抓獲之後把資料都送到台灣。這方面的事情應該加緊注意，因為或許大家不太了解這個問題，可是就國際貿易來講這是很嚴重的問題。 王次長美花：沒有錯，有關北韓那件事情，後來法務部也做了非常嚴厲的處分，因為這是全球都要注意的事情。 吳委員秉叡：中國現在挾著龐大的內需市場，常常做出一些不是國際貿易該做的行為，現在全世界在對抗他的時候，台灣要小心被殃及池魚，因為台灣在中國的旁邊，離得很近，其他國對它的制裁，如果我們不跟著做的話，除非是我們想要挑戰國際貿易的規則，否則對這方面的問題部長和次長兩邊都要加油。 王次長美花：是，謝謝。 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。從昨天開始申報綜合所得稅，先請問部長，現在用網路報稅的比例是不是一直在提高？比例大概有多高？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對，在昨天下午5點的時候大概有14萬筆，今天凌晨3點的時候已經到18萬筆。 賴委員士葆：你預估今年大概有多少？ 許部長虞哲：一定會成長。 賴委員士葆：去年網路報稅的比例是多少？大概百分之六十幾，有70%嗎？ 許部長虞哲：大概60.27%，我相信今年應該會提高。 賴委員士葆：今年應該可以達到七成，甚至八成吧？ 許部長虞哲：不會那麼多，因為我們稅額試算的比例將近36%，這個部分要扣除掉。 賴委員士葆：大概會達到多少？七成有沒有機會？ 許部長虞哲：扣除稅額試算的36%，只剩下64%而已。去年二維條碼的比例只有0.8%，不到1%，另外，人工申報大概占3.6%。 賴委員士葆：我們希望儘量用網路申報。 另外一個問題，台北市政府很天才用水費查空屋，我查了一下，其他五都都沒有，唯獨台北市這一都，引起不少的抱怨，我最近接到一些大家抱怨的電話。若是一般的自用住宅稅率只有1.2%，它認為你的水費很少因而將其稅率提高至2.4%，這是很嚴重的懲罰，這對於有錢人倒是無所謂，可是對普羅大眾因為工作需要有第二棟房子或是他兩邊住等等情況，結果卻被課徵這麼高的房屋稅，有將它當做囤屋稅的意味，請問財政部的看法是什麼？ 許部長虞哲：我們也跟台北市稅捐稽徵處協調，這種認定其實現在已經放寬了，比如某一個人出差，無論出差時間長短，這段期間可能水費會很少…… 賴委員士葆：這就是台北市政府偷懶嘛！你要殺人家一刀，至少要問人家一聲，結果問都不問，只看到這段時間水費很少，就殺下去！這樣不好啦！ 許部長虞哲：還有比如在裝潢期間用的水也很少。 賴委員士葆：對啊！水費少有很多原因，不能夠用大數據這樣一刀殺下來。 許部長虞哲：沒有，這個部分它已經改善了，謝謝委員指教。 賴委員士葆：你們要去push一下。 許部長虞哲：有。 賴委員士葆：請問次長，對於大陸進行反補貼或反傾銷的調查什麼時候會有結果？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。目前是財政部移給經濟部的貿易調查委員會做產業的損害調查…… 賴委員士葆：請問是誰發動這個調查？ 王次長美花：確實一開始經濟部…… 賴委員士葆：為什麼發動？是你發動的嗎？還是部長發動的？ 王次長美花：是工業局發動的。 賴委員士葆：工業局發動，有沒有上面長官交待？這想也知道是國安單位交待的嘛！要抱住美國大腿，結果抱得還不夠緊，為了4月能夠豁免美國對鋼、鋁反傾銷稅的提高。我在上一次總質詢就問了賴清德院長，他還很有信心要爭取4月能夠豁免，結果沒有啊！美國做什麼你就亦步亦趨，結果熱臉貼冷屁股，這種是自殘式的作法，老美不買單啦！很簡單！我們現在輸往美國的不鏽鋼大概只有10萬噸，2017年的不鏽鋼出口100萬噸，只占10%。你為了要討好美國，處罰了其它的90%，但是為了課反傾銷稅把所有的成本都提高了，怎麼會有這麼白痴的決策、白痴的調查？王次長，這是第一件由官方主動啟動的反傾銷調查，對吧？以前都是業者受到損害了，來抗議，才發動。 王次長美花：對。 賴委員士葆：很簡單嘛！這就是政府國安單位下令的。為了配合美國，不惜自己割腕、切腹流血給美國看，砍自己好幾刀，美國還覺得你的血流得不夠多啊！不理你啊！還是沒豁免啊！這個是道地的政治問題，我不相信工業局有這樣的膽識敢發動這個調查，當然是國安單位，次長，我這樣講沒錯吧？ 王次長美花：現在這個案子還在調查中…… 賴委員士葆：我的問題你沒有回答，絕對不是工業局，它的層級這麼低，我不相信它敢發動，就是有人叫它發動的嘛！就是這麼簡單。請問是不是國安單位交代的？ 王次長美花：對中國大陸鋼的產能過剩其實已經是一個重大的國際議題，本來在各國也都在談這個議題，雖然台灣沒有被邀請，但是都知道這個訊息…… 賴委員士葆：所以就趕快主動做？我不相信是工業局發動，一定是部長接到上面的命令才發動的，這是政治題目嘛！就是政府怎麼把一個經貿問題操作成政治問題？ 王次長美花：我們現在就是在做產業的諮詢…… 賴委員士葆：次長，你為了美國的10%害了其他90%，業者不需要你們雞婆，不要忘了，我們在貿易上每年賺中國大陸七、八千億元美金，你們現在只抱著美國大腿，有沒有想過中國大陸也是一個大象，我們賺它這麼多錢，你就不怕它報復嗎？所以我覺得經濟部很悲哀，經濟部可以改名字了，改成「政治部」或「政治配合部」，完全是被政治操作，怎麼會搞到這個樣子！ 王次長美花：這件事情本來就是一個國際貿易的重大議題，其實不能說是政治問題。 賴委員士葆：當然是政治問題、政治操作啊！ 王次長美花：它會有貿易連鎖反應的問題。 賴委員士葆：這是第一樁，如果已經發生N樁，我就認了。 接下來，請教次長最熟悉的智慧財產權，假如有一個公司用了別人的專利，不是他的專利號碼，請問它在賣產品可不可以用？ 王次長美花：除非拿到它的授權或是移轉。 賴委員士葆：如果沒有授權就用會怎麼樣？ 王次長美花：就會有侵權。 賴委員士葆：所以被侵權的單位應該怎麼辦？ 王次長美花：自己要來主張有侵權。 賴委員士葆：你說得主張就是要去告，對不對？ 王次長美花：對。 賴委員士葆：這張表的資料來源是游淑慧整理的，吳茂昆的事情大家都清楚，最早是東華大學申請到了台灣和美國的專利，之後被吳茂昆剽竊，用這個東西申請後續專利，且還在申請當中，他的專利還沒下來，這是道道地地剽竊東華大學，而他在美國成立一家公司叫做師沛恩，他是股東，他的老婆在台灣師沛恩是董事，這麼清楚，這是道道地地的監守自盜，那時候他是東華大學的校長，結果台灣師沛恩的公司產品上面的專利號碼是東華大學的，吳茂昆本身申請的專利還沒下來，他申請了好幾個都還沒有下來，包括美國、日本、中國大陸的專利，所以按照次長講的，東華大學應該去告台灣的師沛恩，是不是？ 王次長美花：我想兩件事，因為這是專利申請的問題，就是專利申請可不可以用這一家公司來申請PCT申請案，因為它是來自於東華大學美國和台灣的申請案，那麼就要看東華大學和這間公司有沒有做這樣的合意。 賴委員士葆：完全沒有。 王次長美花：為什麼會這樣子呢？因為PCT申請案會要求要在PCT的會員裡面有居所或是有營業場所。 賴委員士葆：你講的是另一個東西，PCT這幾個還沒有下來，包括歐盟、美國、日本、中國大陸的。但是台灣和美國第一期的專利已經下來了，台灣師沛恩在賣產品的時候就印上台灣的專利，請問這種情況有沒有侵權？ 王次長美花：就我的理解，PCT申請案雖然用美國公司申請，但是也講得很清楚，它的優先權案是之前的美國案和台灣案，這個有記載清楚，所以比較重要的是用PCT申請案用美國公司申請的時候，有沒有拿到東華大學的同意，因為PCT申請案必須要在美國有住居所的問題。其實在台灣，我們的理解也常常會有這樣的一個情形。 賴委員士葆：回到我剛才所強調的，台灣師沛恩所用的專利號碼和PCT沒什麼關係，這是前面綠色的這一塊。黃色的那部分是吳茂昆在弄的，綠色的部分是東華大學在弄的。 王次長美花：我要回答委員第二個問題，實際的專利權人是東華大學，但卻是這個公司在賣的時候，這就要看東華大學有沒有同意這個公司來賣。 賴委員士葆：東華大學已經公開說沒有。 王次長美花：這是私人的…… 賴委員士葆：東華大學已經公開說沒有，請問應該怎麼辦？ 王次長美花：這要看東華大學和這間公司有沒有合意的問題。 賴委員士葆：這就是侵權了。如果他委託台灣的律師去申請，台灣的律師要不要看一下？ 王次長美花：應該確認一下。 賴委員士葆：你有機會要提醒一下，聽說台灣的律師事務所叫做萬國律師事務所。 主席：報告委員會，因為明天的議程要做變更，因此先跟委員會宣告，明天議程變更為邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「公司治理角度說明管中閔教授選任台灣大哥大股份有限公司獨立董事適法性及出席薪資報酬委員會有無利益迴避疑義問題」進行專題報告，並備質詢。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 主席（賴委員士葆代）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。當時我們中華民國對中國大陸鋼品提出有關「雙反」調查，主要目的是希望能夠納入豁免清單，結果美國並不買單，迄今未列入豁免名單，這是原來的政策目的，請問部長、次長，這個調查要不要繼續進行？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。第一，因為我們公告出去了，我們也通知經濟部，對我國產業有無損害認定還是要繼續進行。 曾委員銘宗：請問台灣一年從中國大陸進口多少噸這五類鋼品？ 許部長虞哲：從大陸進口的鋼鐵產品大概有18.6億美元。 曾委員銘宗：你講的是全部鋼品，我指的是到底從中國大陸進口多少這五項鋼品？你們這樣的幕僚作業不行啦！進口金額多少、進口多少噸？ 許部長虞哲：1,591公噸。 曾委員銘宗：這五項鋼品的金額多少？停止計時好不好？ 主席：停止計時。 曾委員銘宗：你們慢慢查。 許部長虞哲：我們這邊只有進口公噸，沒有金額。 曾委員銘宗：出口呢？還要再查嗎？停止計時好了，慢慢查。 主席：財政部要回去檢討一下。 曾委員銘宗：這是什麼調查！連進口多少、出口多少都搞不清楚。 許部長虞哲：1,439公噸。 曾委員銘宗：有哪些業者反映初步受到損害？ 許部長虞哲：因為是經濟部發動的，財政部公告以後，最後要由經濟部做初步的認定。 曾委員銘宗：次長，有沒有發現傾銷的情況？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。因為現在正在調查中，所以恐怕不適合在這邊回答委員。 曾委員銘宗：有業者反映嗎？ 王次長美花：他們有在做了，然後也有做問卷調查，也開了聽證會。 曾委員銘宗：經濟部工業局到現在也搞不清楚，有沒有業者反映有傾銷的情況？過去是有業者反映傾銷情形非常嚴重，所以需要進行相關調查，我的問題是有沒有業者反映傾銷的情況？ 王次長美花：一定會有，只是因為現在在調查中，所以不適合…… 曾委員銘宗：我跟你一樣，我擔任行政官員比你還久，你講一定會有，這是你用猜的吧？ 王次長美花：不是，我講的都是在調查中的事實…… 曾委員銘宗：確定有業者反映？我等一下還有另外的問題，你不要騙我！ 王次長美花：有。 曾委員銘宗：暫且贊同你的想法。我們對中國大陸的出口，包括香港是1,302億美元、進口是515億美元，順差是786億美元，請問部長，對不對？ 許部長虞哲：對。 曾委員銘宗：每一年差不多都是這樣的數字。 許部長虞哲：不過106年比較多，其實104年、105年沒這麼多，大概分別是712億美元及442億美元，所以出超大概是270億美元到299億美元左右而已，106年比較多一點。 曾委員銘宗：部長，你弄錯了，我這個數字包括香港。 許部長虞哲：對，我的意思是以大陸來講也是這樣。 曾委員銘宗：金額差了六、七百億美元。再往下看，我要問的是，這是誰啟動的？是業者有建議，還是行政院交代，或是財政部發動的？先請問部長，是財政部發動的嗎？ 許部長虞哲：這個部分是經濟部給我們資料，我們才做公告。 曾委員銘宗：好。接下來請次長仔細回答，這是行政院交代的，還是經濟部自己發動的？ 王次長美花：經濟部評估整個國際情勢的態樣以後發函給財政部，沒有錯。 曾委員銘宗：你們當然有發函，我是問誰交代的？次長，你是事務官，我尊重，但是在國會的殿堂上，你不可以欺騙我哦！是誰交代的？還是經濟部主動要調查？ 王次長美花：當然，在政府裡面會討論一些國際局勢的問題，我想這個就是政府一定要去討論的…… 曾委員銘宗：次長，你沒有回答我的問題。是經濟部主動，還是行政院交下來，你們才辦的？ 王次長美花：我想這是一個討論出來要去進行的部分…… 曾委員銘宗：誰召集這個會議？是經濟部，還是行政院？ 王次長美花：恐怕不適合在這邊做說明。 曾委員銘宗：你趕快跟我講，不瞞你說，我在經濟委員會問過部長，你最好老實講。次長，趕快講。我在經濟委員會問過部長，你不要講的跟部長不一樣！ 王次長美花：因為我不曉得部長的回答是…… 曾委員銘宗：當然啊！就你知道的，你怎麼講？是經濟部主動，還是行政院經貿談判辦公室交辦的？次長，請回答！ 王次長美花：應該說我們在跨部會討論都有參與。 曾委員銘宗：所以是行政院談判辦公室交辦的，上個禮拜我在經濟委員會問過部長了。所以這件事情是行政院交辦的。接著請問次長、部長，有沒有經過精確的政策評估？還是亂搞一通？部長，你有沒有被找去開會？有沒有被交代？ 許部長虞哲：都沒有。 曾委員銘宗：你是經濟部的下屬單位啊？經濟部來個函，你就辦啊？ 許部長虞哲：根據目前的辦法，業者或產業主管機關都可以提出反傾銷或平衡稅、有沒有補貼。 曾委員銘宗：業者有沒有跟財政部反映？沒有？ 許部長虞哲：目前沒有。 曾委員銘宗：對。 許部長虞哲：但是根據辦法的規定，經濟部是可以跟我們反映的。 曾委員銘宗：好。經濟部說要啟動，部長，你沒有問就啟動，對不對？還是已經有人交代了？ 許部長虞哲：沒有，這部分是根據經濟部的資料，我們提到本部關稅稅率審議小組會議並依其決議來調查。 曾委員銘宗：好。次長，行政院交辦就算了，有沒有精確的政策評估？還是亂搞一通？ 王次長美花：我們其實有對產業的資料做了非常細的蒐集及分析，有非常多的細部資料。 曾委員銘宗：拿出來講一講。我剛剛問你進口多少、出口多少，你還要翻資料翻半天。你說有政策評估，我還不相信呢！假設你很清楚進口多少、出口多少，早就朗朗上口了！你來立法院，這些資料都講不出來，會有精確的評估？ 王次長美花：因為它會跟我們調查的五大項及進口的稅則有沒有對應有關，是這個部分要確認。這個部分大約的數量，我們有資料，但是因為委員要問的是精確對應的關稅項目，所以…… 曾委員銘宗：當然要精確的啊！所以我今天質詢的題目是精確的政策評估。好，再問下一個問題。假設中國大陸進行報復，我們怎麼因應？次長，你管經貿，對不對？ 王次長美花：是。 曾委員銘宗：我們一年有786億美元的出超，假設它也採行相關的報復措施，請問次長，你打算怎麼辦？ 王次長美花：我想我們就按照反傾銷平衡稅相關辦法的規則來處理，現在其實在調查中，至於結果如何，其實只要按照這個事理進行，國內本來就可以依職權做這件事情。 曾委員銘宗：本來就可以。 王次長美花：對。 曾委員銘宗：假設這個發動是來自業者，也已經看到有初步的損害、有傾銷的情況，你們依照機制在走，大家都沒有意見。假設因為最近一方面你們想爭取對美的豁免關稅，另一方面又滲透、摻雜進去其他的因素（我不要講是政治因素），到時候中國大陸對我們採行相關的報復措施，請問次長，經濟部怎麼因應？ 王次長美花：既然是這種很法律面的反傾銷平衡稅的調查，我們就會按照反傾銷平衡稅調查出來的結果做認定。我覺得如果站在…… 曾委員銘宗：次長講的頭頭是道，為什麼以前政府部門從來沒發動過？ 王次長美花：對鋼的部分，確實在國際上都有探討中國產能過剩的問題。至於應該採取什麼行動，國際上大家的見解確實還沒有確定，現在美方先發動這樣的事情，各個國家也在確認到底應該採取什麼樣的步驟解決產能過剩的問題，逼得大家的步驟真的走得比較快。 曾委員銘宗：財政部在4月17日宣布這兩項調查之後，其實國內的媒體並沒有太多的登載，我希望財政部及經濟部不要輕忽後續的影響，因為可能會衍生其他不必要的後遺症，請財政部及經濟部做好因應措施。謝謝。 主席：本席剛才質詢時將700多億美元口誤為7,000多億美元，請公報處記錄時加以更正，謝謝。 請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教經濟部王次長，在這次美國鋼、鋁關稅豁免名單中，為什麼臺灣沒有被納入？ 主席（曾委員銘宗）：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。就我們初步看起來，跟前面公布的名單相比，昨天公布的名單沒有變動。我們正在進一步蒐集相關的資料，看起來美方還要再跟其他國家細談，對於要不要豁免、永久豁免或暫時豁免，都還在持續談。 盧委員秀燕：我已經是第4個詢問這個問題的委員了，你們都沒有給答案。我換一個方式問你，為什麼韓國一樣在談，韓國這次豁免了？而且不只韓國豁免了，阿根廷、澳洲、巴西也都豁免了，難道我們經濟部的官員、行政院的官員能力不如韓國的官員嗎？你到現在還沒有告訴我答案，為什麼臺灣沒有在這次的鋼、鋁關稅豁免名單當中？我在這裡問這個問題問了很多次，我待會就要講一個案例。我已經問了很多次，每次你們都說：還在談，有希望納入豁免名單。結果今天答案一揭曉，並沒有！可是韓國納入了。我再問你一次，請問：臺灣為什麼沒有納入美國這次鋼、鋁關稅豁免名單，而韓國卻有？ 王次長美花：我先講韓國。首先，大家都知道美、韓有簽署FTA；第二，韓國也答應美方將配額削減到最近3年來的7成；第三個非常重要的是，韓國在汽車部分做了很大的讓步，所以才拿到這樣的豁免。 盧委員秀燕：我們是什麼都沒讓步，也都沒有削減7成，到底是什麼地方的問題？所以到底是我們的官員能力不如人家？還是你們談判的能力不足？或是你們在跟美國談判的過程當中讓步不夠？蕭代表是直屬行政院的資深談判代表，請你回答。 主席：請行政院經貿談判辦公室蕭資深談判代表說明。 蕭資深談判代表振榮：主席、各位委員。我們都一直在持續爭取當中，就算不在昨天公布的名單中，我們還是持續爭取。 第二，除了韓國比較確定之外，剛才次長已經說明了，韓國做了很多讓步，其他的澳洲、阿根廷及巴西在昨天的公告裡面仍然是暫時豁免，而且並無截止期限，所以…… 盧委員秀燕：但是我們連暫時豁免都沒有，對不對？ 蕭資深談判代表振榮：對。 盧委員秀燕：請問你一個月領多少錢？ 蕭資深談判代表振榮：大概10萬多元吧！ 盧委員秀燕：你是直屬行政院的談判代表？ 蕭資深談判代表振榮：是。 盧委員秀燕：你有專用座車嗎？ 蕭資深談判代表振榮：沒有。 盧委員秀燕：你有辦公室，有秘書嗎？ 蕭資深談判代表振榮：沒有專屬秘書。 盧委員秀燕：沒有專屬秘書，但有秘書可以調用？ 蕭資深談判代表振榮：我們行政院經貿談判辦公室…… 盧委員秀燕：你的工作就是資深談判代表，對不對？ 蕭資深談判代表振榮：是。 盧委員秀燕：為什麼沒談成呢？為什麼連暫時豁免都沒有談成？ 蕭資深談判代表振榮：我們很努力用盡各種管道，從所有的可能可以運用的管道都在…… 盧委員秀燕：美國有提出什麼要求是我們做不到的嗎？ 蕭資深談判代表振榮：我們儘量搭配美國的要求，然後也要…… 盧委員秀燕：美國的要求是什麼？韓國提出了汽車等等之類的讓步，美國對臺灣的要求是什麼？ 蕭資深談判代表振榮：我想美國希望我們能夠一同處理全球鋼鐵過剩及中國不公平貿易等等關切事項。 盧委員秀燕：韓國有處理嗎？ 蕭資深談判代表振榮：據我們所知，韓國做了一些承諾，就像剛剛次長說明…… 盧委員秀燕：我們為什麼不能承諾？ 蕭資深談判代表振榮：我們也努力地取得一個平衡點…… 盧委員秀燕：沒關係，究竟成不成，你要具體講出一個答案，但是到現在為止你們都告訴我們：在談、在努力。就這個問題，我應該是第3次質詢了，你們都告訴我們在努力，結果呢？努力都沒有結果嘛！我們在這邊質詢幹嘛呢？ 再請教王次長，美國對我們提出的要求，我們有什麼地方做不到？如果真的會喪權辱國，做不到也應該，但是你要誠實告訴國人，不可以這樣敷衍。到底是提出了什麼東西是我們做不到的？ 王次長美花：目前不是我們沒有做到，而是就我的理解，美方同時跟這麼多國家談，比如歐盟本來是5月1日，現在暫緩到6月1日，也都是談不完的問題，所以不是只有臺灣，我覺得是它跟各國的事情太多…… 盧委員秀燕：先不要講這些，我們的官員是不是不如韓國人？ 王次長美花：應該不是。 盧委員秀燕：你們預期下次大概是什麼時候呢？你說談不完，什麼時候才能談呢？ 王次長美花：不是我們談不完，而是美方自己也安排不出時間，這個都有可能。 盧委員秀燕：換句話說，上一波臺灣都沒輪到，是這樣的意思嗎？ 王次長美花：沒有…… 盧委員秀燕：有touch到嗎？ 王次長美花：政委有去美國跟美方談過，但是上一次之後就還沒有再有第二次的行程…… 盧委員秀燕：談了之後沒效？ 王次長美花：有效。 盧委員秀燕：鄧政委有過去，結果談了沒效？ 王次長美花：沒有、不是。 盧委員秀燕：那是什麼原因？ 王次長美花：我覺得應該是美方還安排不出時間的問題，看起來它的對外談判…… 盧委員秀燕：上次鄧政委去的時候有見到誰？ 王次長美花：有見到，但是見到誰可能就不方便說明。 盧委員秀燕：有見到決定性的人嗎？還是只是來此一遊…… 王次長美花：沒有、沒有…… 盧委員秀燕：花了納稅人的預算，結果根本沒有產生效果？ 王次長美花：不會。 盧委員秀燕：韓國有見到誰嗎？他們為什麼可以談成呢？ 王次長美花：報紙寫的很明確，比較重要的是韓國的配額確定了，汽車方面做了很大幅度的讓步，要再增加美國汽車可以進口到韓國的配額。 盧委員秀燕：總而言之，立法院的會議會從iVOD轉播出去。你們一直在迴避問題，要不是我今天窮追猛打、強力質詢，我看你們來了幾次，到我質詢為止，前面的回答都在敷衍，都沒有說明我們的外交談判、經貿談判是怎麼談的，為什麼別人可以做到，我們做不到？ 接下來我要談我關心這個議題的原因，因為現在就有業者受害，而且是臺灣政府害自己的業者。我在上個月召開過一場協調會，因為臺灣政府為了討好美國，忽然無預警地禁止進口大陸的鋼、鋁，業者長期以來都有貿易訂單，政府突然禁止從大陸進口材料，教他們如何交貨？所以業者就找我召開協調會，結果發現不只是我，各個委員辦公室多少都有接到類似的陳情，還有人找上你們鄧政委。找我的業者比較「小咖」，來自臺中。你們要斷貨沒關係，但是也要給人家時間，讓他們把訂單處理好，結果你們臨時決定斷貨，有這樣的土匪政府嗎？後來有更「大咖」的業者、國內上市櫃公司找上鄧政委，他一看就覺得不對，原料不進來，叫業者怎麼交貨呢？所以政府又臨時開放、准許可以從大陸進口，讓大家再製造一段時間，接下來就不可以從大陸進口材料。 我們知道美國關切的是從大陸進口材料、在臺灣加工後再銷到美國的傾銷方式，對於這種方式，美國很可能要報復制裁。為了與美國成為貿易夥伴，我們可能要禁止材料從大陸進口，不讓相關的產品傾銷到美國。可是向我陳情的情況跟向鄧政委陳情的一樣，就是從大陸進口原料、在臺灣再製造後再銷回大陸，根本沒有銷到美國，結果政府也打了人家一大板、處罰人家，禁止從大陸進口原料。這些業者不是銷往美國，而是銷到其他國家尤其是大陸，換句話說，因為臺灣有這樣的能力及技術、有能力賺大陸的錢，大陸有這種材料卻沒辦法做產品，才到臺灣做，所以是臺灣人賺大陸的錢，但是像這種情況，你們也要斷人家的貨、禁止從大陸進口原料。 我們要問的是，現在要斷貨了，怎麼辦呢？這種材料是特殊的熱軋不鏽鋼，中鋁、中鋼勉強有生產，政府請業者向中鋼、中鋁調貨，結果這兩家公司表示他們的產量不夠，沒有辦法保證供貨；第二，價錢要抬高，幾倍或幾十倍都有可能，看市場需求而定。這些業者的產品是要銷回大陸或美國以外的其他國家，卻被政府斷貨，臺灣政府幹嘛跟著人家瞎攪和？更離譜的是，像這樣的材料不可以進口，可是大陸的半成品卻可以進口，換句話說，是要逼臺灣的業者把技術流到大陸去嗎？現在技術能力在臺灣，人才在臺灣，當然要讓臺灣人去賺大陸的錢，怎麼可以讓大陸的半成品可以進口，卻不准原料進口臺灣？ 從我剛才的質詢可以看出來，臺灣政府的執政能力真的有問題。我們可以配合美國處理反傾銷的問題，但是應該針對傾銷美國的部分。我們不是說要推行新南向政策、做其他國家的生意嗎？結果業者要外銷到其他國家、回銷大陸都不可以。我們為了迎合美國修理台灣的廠商跟業者，結果我們反而在豁免名單上落空，我們的行政院、經濟部是打什麼算盤？是做什麼生意？「敢會曉執政」？「敢會曉扞經濟」？ 王次長美花：我簡單回應一下，說到我們不准從大陸進口這部分，在上一次也做過很多說明，業界也有一點誤會，我們也有做一些澄清，也謝謝委員開一個會讓大家知道其實還沒有這個措施，也不是都不准從大陸進口。 盧委員秀燕：不是沒有這個措施，而是停掉了！我召開協調會，有的委員辦公室也召開協調會，鄧政委也召開協調會才又打開的，所以表示經濟部做什麼事情完全沒有去了解實際執行的狀況。 王次長美花：沒有，沒有斷貨，因為若是要不准從某國進口一定要正式公告，所以並沒有這個措施，但是業界有一點誤會，以為馬上就要斷貨或者都不行進口，這是第一個說明。 第二個，就整個台灣的產業界來說，最近我們也很仔細在盤點台灣自己供貨的情形，過往的產能譬如說可以到十分，後來縮減到六分，縮減到六分的原因、理由是什麼？有沒有可能再恢復到十分？它的價格能不能合理的供應市場，我們也同步在做盤點，這一點跟委員說明。 盧委員秀燕：如果你們這麼有種，要把台灣搞得一塌糊塗，像這種新南向外銷或者回銷大陸的產業，你們要把人家的原料斷貨的話，我在這邊要求：第一個，中鋼、中鋁要保證供貨；第二個，價錢要跟大陸原料一樣。你不可以說你有供貨，但是第一個量太少，第二個又以價制量，到時候價格漲個幾十倍，嚇死人又拿不到貨，結果反而是我們台灣的業者自己受害，我們的經濟在受創。中鋼、中鋁是經濟部管的，你有沒有辦法保證如果未來公告你們要讓人家的原料斷貨的話，那中鋼、中鋁可以保證原料供應無虞？第二個是價錢一樣，你們有辦法保證嗎？ 王次長美花：中鋼、中鋁可不可以符合產業的狀況，這個我們一定會去確認；第二個，我們就是要去確認中國大陸的價格有沒有不正當的補貼、有沒有傾銷的問題，這個問題不僅是台灣關切，而是全世界都關切，所以這部分要用比較高的…… 盧委員秀燕：它是要回銷中國大陸又不是要銷往到美國。 王次長美花：態樣有很多種…… 盧委員秀燕：它傾銷給它自己有什麼關係？你也好笑了！如果它傾銷到美國，當然有貿易不公平的問題，但它是銷往中國大陸啊！ 王次長美花：我們會把委員講的這個態樣仔細確認一下，如果它是…… 盧委員秀燕：你到底清不清楚業者陳情的問題？ 王次長美花：我們知道。 盧委員秀燕：是啊！所以第一個，你有能力去調查中國大陸的反傾銷問題嗎？台灣好大的口氣啊！第二個，它銷售的對象是中國大陸，我就告訴你是回銷中國大陸，它自己傾銷給自己有什麼傾銷問題？ 王次長美花：我們會把態樣再細分出來。 盧委員秀燕：現在不只是鋼、鋁的問題，美國商務部昨天5月1日又宣布，針對包括台灣在內的5個生產PET樹脂的國家課徵反傾銷稅，這可是台灣自己生產的喔！請問你現在指控中國大陸有傾銷問題，現在美國又指向台灣，將對台灣在內的5個生產PET樹脂的國家課徵反傾銷稅，請問次長是怎麼回事？你要怎麼處理？我們的PET有傾銷的問題嗎？ 王次長美花：因為這是美方的調查，所以我們會去看它調查內容是如何，據我們的理解，它是針對5個國家，5個國家的稅率不一樣，初步看起來對台灣的稅率是比較低的。 盧委員秀燕：這樣你就滿意了嗎？美國的指控是我方傾銷，美方課徵的是什麼稅？反傾銷稅。這個名稱多難聽啊！ 王次長美花：反傾銷稅。是。 盧委員秀燕：換句話說，不管稅率跟其他4個國家一不一樣都坐實了傾銷的名義，那怎麼解釋呢？這則新聞昨天就發布了，你今天來這裡沒有準備嗎？你要怎麼跟立法委員、跟人民解釋台灣的PET是不是有傾銷的問題？如果這個事情不處理，會影響多少金額、多少廠家？這個反傾銷稅我們業者能不能承擔得起？未來我們的相關產業會不會受到重創？會產生何種影響？這不是你今天來備詢應該準備好的題目嗎？ 王次長美花：跟委員報告，據我剛剛了解，這是一個小時前才發布的新聞，不是昨天就有，如果昨天就有，我們一定會掌握到，我們會詳細了解相關的情形…… 盧委員秀燕：昨天晚上5月1日11點45分你們經濟部的消息還落後於我助理蒐集的消息，什麼叫一個小時前新聞才上來？這是誰告訴你們次長的？你們經濟部一個小時前才看到這則消息？還輸給我一個立法院小助理。 主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。 徐副局長大衛：主席、各位委員。我剛剛在手機上查，一個小時前才看它po上去。 盧委員秀燕：你們還輸給記者，記者昨天晚上5月1日11點45分還在工作，低薪又高工時，還在工作，結果你睡到飽，睡到一個小時前，現在是10點鐘，你9點才看到新聞，你9點才知道這個消息，對得起台灣人民嗎？公務人員對得起現任的民進黨政府、對得起現在低薪長工時的這些記者朋友或是勞工朋友嗎？昨晚新聞就幫你寫好了，我的助理昨晚在為我今天的質詢蒐集資料時就看到了，結果你一個小時前才看到、才知道，還誤導你們的次長！ 徐副局長大衛：這我改進。 盧委員秀燕：次長，你們整個經濟部面壁思過1分鐘，真的是！食國家俸祿，居然一個小時前才知道這則消息，而且今天的會議主題就是鋼品的反傾銷問題，連帶地這麼大的一則消息，今天這個東西不是大陸跟美國之間的反傾銷問題，PET樹脂產品是台灣跟美國之間的反傾銷問題。這個原料是台灣的，產品也是銷往美國，是我們自己的問題，結果這麼重大的議題排了專案報告，所有記者不眠不休在寫新聞，立委辦公室包括我在內，都在看資料、看新聞，今天早上6點多我就到立法院登記發言，結果你們一個小時前才知道有這回事，實在是太對不起人民了。 王次長美花：我們蒐集資料如果有遺漏，我們會再…… 盧委員秀燕：對不起，我想了解為什麼一個小時前才知道？請答復。 徐副局長大衛：報告委員，我們隨時在看我們手機上最新的訊息，大概一個小時前才看到有這則新聞。 盧委員秀燕：所以你們是腦袋空空來立法院備詢嗎？兩手空空、資料空空、腦袋空空來立法院備詢嗎？ 徐副局長大衛：不是，因為我們每天收到的訊息大概有兩、三百則…… 盧委員秀燕：民進黨政府的官員這麼好當嗎？ 徐副局長大衛：對不起，委員，因為我們每天收到的訊息有兩、三百則，所以我們每天都在看。 盧委員秀燕：每個人都像吳音寧一樣嗎？你們是吳音寧第二，第三，第四、第五嗎？ 王次長美花：因為今天是講鋼、鋁的問題，委員收到的是最新的美國案例，我想…… 盧委員秀燕：請問次長，他是一個小時前才知道，你是什麼時候才知道？是他告訴你，你10點才知道我們台灣樹脂產品因為反傾銷要被美國報復制裁嗎？ 王次長美花：同仁一個小時前知道，我在這邊很仔細聆聽委員的意見並回答…… 盧委員秀燕：所以你現在才知道？ 王次長美花：是，同仁跟我講時才知道。 盧委員秀燕：所以你9點來本院之前也不知道？ 王次長美花：不曉得，因為我們的資訊…… 盧委員秀燕：這是昨天晚上11點45分發的新聞，記者11點45分會發出新聞表示更早就知道這件事情，你們經濟部負責主政的人不知道？ 王次長美花：可能蒐集到的資訊有遺漏，我跟委員致歉，我們同仁會盡快來…… 盧委員秀燕：這不是遺漏，這是今天議程安排的反傾銷的內容。 王次長美花：今天的主題是鋼、鋁的議題，我們有準備。 盧委員秀燕：我不曉得怎麼問下去耶！我覺得實在是太離譜了。 王次長美花：跟委員報告，因為早上要到貴會備詢，所以同仁一早都在準備今天的資料，也有可能從駐美單位那邊有報回來…… 盧委員秀燕：我告訴你，我不只是準備這個資料，身為一個立法委員，我的辦公室才幾個人，所有的面向不管是國防議題、政治議題，我通通要去，更何況你們只管一個經濟部，你們對於所有經濟部的議題，身為次長，身為高官，難道你們只準備這個議題就來立法院，其他都不用看啦！你早上起來不用閱報嗎？請問你今天有沒有看經濟日報、工商時報？有沒有看即時新聞？ 王次長美花：有，早上我們有看，但是今天的經濟日報跟工商時報還沒有這一則新聞。 盧委員秀燕：這是政府中央社的新聞，連你們自己中央社的新聞你都不看？你們自己的經濟議題都不蒐集？當吳音寧第二也太容易了吧！ 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部日前發布雙反政策，對中國產製的鋼鐵進口台灣要啟動反傾銷跟反補貼的調查，據說這是為了爭取美國對台灣232條款的一個籌碼，是嗎？先請次長回應。 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。應該都有關連性。 余委員宛如：有沒有直接的關連性？因為聽起來真的很模糊耶！ 王次長美花：我就兩個部分說明，第一個，這麼重大的一項政策應該跟美國啟動232條款一定有關係，另外比較重要的是，到底從中國大陸進口台灣的項目，有沒有因為全球都在實施這一類的防衛措施而造成相關的產品傾銷到台灣？另外一個就是說…… 余委員宛如：所以美國有實際指示嗎？如果我們今天要爭取這樣的籌碼，這件事一定要做？ 王次長美花：美國有要求得到豁免的國家要能夠防堵中國大陸的鋼品轉運到美國，這是有的。 余委員宛如：他們有實質的要求嗎？ 王次長美花：是。 余委員宛如：現在財政部指定的5項鋼品的用途包含汽車、電器、建材、造船、機械，就本席了解前三項已經課徵反傾銷稅，如果僅進行反補貼調查，後兩項則進行雙反的調查，我想知道為什麼是這5項？ 王次長美花：我們是針對中國大陸進口量較大的項目來做調查。 余委員宛如：是從中國大陸的進口量來決定這5項的？ 王次長美花：對。 余委員宛如：好。另外，根據財政部統計處提供的數據，現在台灣鋼品外銷的國家包括美國、日本、中國以及其他地區，可能像是東南亞或者是歐洲地區。請教目前我們在進行補貼調查的時候，其中一個國家是中國，我們要如何進行諮商？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。這部分當然透過WTO的代表團去展開諮商。 余委員宛如：WTO的台灣代表團？ 許部長虞哲：對，因為我們有駐WTO代表團，大陸也有駐WTO代表團，所以會透過駐WTO的代表團去邀約。 余委員宛如：何時開始諮商？ 許部長虞哲：現在還未開始。 余委員宛如：打算何時開始諮商？ 許部長虞哲：已經發函了，但是他們現在還沒有回應。 余委員宛如：還沒有回應？所以實質調查有沒有困難？ 許部長虞哲：另外我們也會請出口商來填寫問卷。 余委員宛如：填問卷？ 許部長虞哲：對。 余委員宛如：另外從填問卷這件事再延伸詢問，我們的調查需要取得證據，除了出口商要填答平衡稅問卷之外，該會員亦即出口國政府也要回答問卷，這部分你們怎麼取得？ 許部長虞哲：這部分當然我們會把問卷送給它，看它要不要回答。 余委員宛如：如果它不回答呢？ 許部長虞哲：第一個，假如能夠透過出口商的問卷也可以達到目的的話，同樣可以。 余委員宛如：換句話講你這個調查沒有辦法完全，你們在實質進行上也會有困難，是嗎？ 許部長虞哲：當然不像其他國家，多多少少困難會比其他國家來得多一點點。 余委員宛如：是。我們都看到財政部目前針對大陸鋼材進口採取雙反政策其實是一把兩面刃，請教你們有沒有考慮過中國可能採取的貿易報復是什麼？ 許部長虞哲：跟委員報告，其實目前我們對大陸的好幾項產品也有課徵反傾銷稅，所以這部分到目前為止，因為我們有掌握到確實的證據，而且廠商也提出來了，後來經濟部也認定確實對我國的產業產生損害，所以那部分已經課徵反傾銷稅。 余委員宛如：我知道是有一部分，剛才也提到現在的5項產品其中3項已經課徵反傾銷稅，但是你們現在又提出反補貼調查，但是反補貼調查你們在實質認定上會有問題、會有困難。 許部長虞哲：對啦！但只能根據一些…… 余委員宛如：可是你們這個新的措施會引起什麼樣的貿易報復，你們有沒有掌握到？ 請問次長，你們有掌握到嗎？你們猜測或是掌握到的可能的貿易報復措施是什麼？ 王次長美花：就像剛才財政部所說明的，這個調查是按照事理來做最後的認定，這個認定也符合WTO的規範，也符合國內的產業狀況的話，按照這個道理來講我覺得談不談得上報復的問題。 余委員宛如：你覺得沒有報復的問題是嗎？我可以幫你下這個結論嗎？你掌握了嗎？ 王次長美花：我覺得我們自己要站得住腳，我們自己的調查跟所作的處分如果在道理上站得住腳的話，我想就不是去談報復或不報復的問題。 余委員宛如：當然你的調查要站得住腳，我想的是對方的reaction是什麼？ 王次長美花：就像剛才財政部講的，在全球有很多這種反傾銷、反補貼的調查，例如剛才也提到美國要對我國進行反傾銷調查，如果…… 余委員宛如：你可不可以擔保他們沒有任何reaction？ 王次長美花：每個國家什麼時候會…… 余委員宛如：部長，那你的看法呢？ 許部長虞哲：我只能說我們對大陸的三項產品課徵反傾銷稅這部分，因為我們有掌握到相當的證據，然後出口廠商也配合，所以就這部分課徵反傾銷稅之後，到目前為止事實上已經課徵了好幾年，大陸並未採取相關的報復措施。 余委員宛如：你們這樣回答會讓我下一題也問不下去，因為你們假設中國也沒有reaction，所以你們也不需要有任何因應的對策。請問對於我方業者的影響評估，你們有沒有掌握呢？請次長先回答。 王次長美花：應該說整個國內的產業狀況，我們要充分地去掌握、評估與了解，這部分在調查的過程當中有沒有受損我們確實就要掌握清楚，然後才知道初步的意見會是怎麼樣。 余委員宛如：你們現在掌握的狀況如何？有對策了嗎？ 王次長美花：目前貿調會正在調查當中。 余委員宛如：假設都還未掌握清楚，財政部就召開記者會對外公布，這樣對嗎？你們兩者之間的落差到底在哪裡？ 許部長虞哲：跟委員報告，根據法令的規定發動者第一個可以是業者，第二個可以是產業主管機關，發動以後，我們當然依據本部關稅稅率審議小組的決議先公告，公告並不代表就要課徵，並非如此，下一階段當然經濟部就要去調查我們的產業實質上有沒有受到損害，有損害才有再下一階段的問題。 余委員宛如：好。我的期待是這個調查要靜止，不要貿然就這樣去做，因為今天早上看到一則新聞指出國內有業者從中國進口鋼材，然後再出口到中國，可是現在他們的許可證被國貿局片面縮短了，你們知道這件事情嗎？ 王次長美花：那只是許可證的效期問題，並沒有不給許可的問題。 余委員宛如：但是許可證的效期被縮短了，你們的任何作為都會讓業者感到恐慌，所以我還是建議這件事要妥善處理比較好。 最後，目前美中貿易大戰剛剛揭開序幕，請問部長，財政部的雙反調查會變成常態嗎？ 許部長虞哲：也沒有，因為根據法令的規定，雙反一定是產業主管機關或者是業者提出之後，我們才會根據小組的決議去公告，公告之後其實還有很多程序要做…… 余委員宛如：好。請問次長呢？因為我知道財政部是比較被動的角色，那次長你呢？ 王次長美花：我們要看實際上有沒有需要才會決定要不要去調查。 余委員宛如：是，所以你們實際上參考的依據是什麼？ 王次長美花：我們要去了解產業的狀況並且分析跟國際的連動關係，確實是…… 余委員宛如：後續還有其他貿易產品的調查計畫嗎？ 王次長美花：目前沒有。 余委員宛如：好，以上，謝謝。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談大陸鋼品反補貼及反傾銷調查的專案報告，我們先看一下過去我國的鋼料在近10年的產值，從民國97年的產值大概是1.5兆元左右，到了104年就跌破了1兆元，逐年在下降，105年也是這樣，到106年新政府上來後有再重返兆元，請問次長，我國的鋼鐵最主要是內銷市場還是外銷市場？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。內銷大概是7成多，外銷是2成多。 施委員義芳：進口的前三大大概是哪些國家？ 王次長美花：進口的前三大國家不同的鋼品不一樣，還有細分，還要在按照類別…… 施委員義芳：大致上是日本、中國或是俄羅斯。 王次長美花：是。 施委員義芳：請教許部長，這次除了中國以外，對日本或俄羅斯，我們有沒有課徵反補貼或反傾銷稅？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。沒有，這一次雙反的調查是根據經濟部建議來的，另外，假如業者有建議，我們也會進行這個程序。 施委員義芳：在我國鋼鐵出口市場是以美國居首，所以美國大概占了百分之二十幾左右，中國大陸大概也有10%，所以請教次長，在這次財政部的報告裡有提到，要請經濟部提供對產業的損害部分，我看到後面卻看不到這個損害的結果是什麼以及評估，是時間的問題還是有其他的原因沒有寫，請次長說明一下。 王次長美花：因為目前我們正在調查中，所以…… 施委員義芳：是時間的問題？ 王次長美花：對。 施委員義芳：我們對中國鋼品的進口多半的原則是禁止的，但是有特別的例外，即特例。如果是這樣的話，我們乾脆禁止它，也不用作什麼報告，你既然對特例是允許的，你認為呢？ 王次長美花：我們對大陸的鋼品是有禁止也有開放的，其實沒有全部都禁止。 施委員義芳：原則是禁止嗎？ 王次長美花：也不能這樣講，應該不是。 施委員義芳：如果我們祭出反補貼或反傾銷的議題或政策是成立的話，大陸也用同樣的方式與手段來處理，你們有沒有計算我國鋼鐵的損失？ 王次長美花：因為在鋼、鋁的部分，比較是屬於大陸的原料進口到台灣的問題，台灣比較沒有原料出口到大陸的問題，而是加工後到大陸…… 施委員義芳：這個損失有沒有計算過？ 王次長美花：我們出口到大陸的產值應該是…… 施委員義芳：部長知道嗎？ 許部長虞哲：我們之前其實對大陸進口的三項鋼品已經課徵反傾銷稅，當然這是業者的建議，後來經濟部調查確實有對我國產業產生損害，所以我們也課了一段期間。 施委員義芳：大陸如果採取同樣的手段呢？我們的損失呢？ 許部長虞哲：剛才經濟部也提出來，因為現在的原料大部分都是從大陸進口比較多，我們的出口應該是成品的部分。 施委員義芳：我希望你大概去評估一下損失，如果對岸也採取同樣的手段，希望兩位能夠在一個月內做出關於損失大概有多少的相關報告。 許部長虞哲：因為產業損失這部分還是由經濟部…… 施委員義芳：那就請經濟部主導，經濟部呢？ 王次長美花：但是委員是問說…… 施委員義芳：同樣的手段，就是你禁止它，它也禁止你。 王次長美花：目前我們調查雙反不是為了禁止，只是有沒有需要課反傾銷稅和平衡稅。 施委員義芳：對我們的損失是什麼？有多少？我希望你去做這個評估，就是對我國的損失有多少？ 王次長美花：我們可以提一個初步報告給委員。 施委員義芳：也可以。再來是美國商務部在2017年時有提到對美國進口鋼鐵國家的前十名，我們大概排名第八名左右，請問次長，根據你的瞭解，這裡面怎麼會沒有中國？ 王次長美花：其實中國是在第十名的部分，不是最前面，但是美方其實在它的報告裡也有提到中國大陸的鋼品，很多是透過轉銷到其他國家再進口到美國。 施委員義芳：部長，根據你的專業，這種課稅對中國會不會有損害？ 許部長虞哲：因為剛才經濟部提到，大陸直接出口到美國比較少，但是是透過其他國家進去，就是說其他國家要瞭解從中國大陸出口到其他國的到底有沒有反傾銷或反補貼的情況，事實上目前大概已經有5個國家對大陸的鋼品課徵平衡稅，有14個國家對大陸的鋼產品課徵反傾銷稅。 施委員義芳：我再請教次長，我們有派代表團去談豁免，現在的結果你可否說明一下？ 王次長美花：就我的理解，上一次鄧政委去，也跟美方有交談，到目前為止看起來沒有親自去見面，但是有持續在做溝通，美方因為處理這麼多國家，所以它看起來也是忙於…… 施委員義芳：在4月30日美國有發表聲明，就是它的鄰居加拿大跟墨西哥，還有歐盟的部分，他們都有反衝擊，但是對我國到目前為止並沒有所謂的反衝擊，關於這部分我們要怎樣告訴業者如何因應？ 王次長美花：第一，目前為止我們還沒有豁免，假設你現在有鋼品輸到美國，目前就是需要被課稅，課很高的鋼25%跟鋁10%的稅。 施委員義芳：這些他們都知道，但是你要告訴他們要如何求生存。 王次長美花：因為目前還沒得到豁免，我們確實還有持續在溝通當中。 施委員義芳：希望你要好好去瞭解，針對國內的產業，是要繼續擴大內需或怎樣做，應該要引導他們，因為明天美國的財政部跟商務部部長要組團到大陸去，他們主要是談中美貿易的部分，關稅也會談到，如果後面的這些結果可能影響到我們，我不曉得次長跟部長有沒有做任何因應的心理準備？ 王次長美花：確實如同剛才委員所提，他們會觸及的議題包括剛才委員所提及其他的議題，之前因為美方有公布301可能對中國大陸課稅的名單，針對這部分我們有做過研析，假設真的課稅，對我們會有怎樣的衝擊。 施委員義芳：請問部長的看法。 許部長虞哲：對產業的部分還是由經濟部來答復。 施委員義芳：另外，剛才我有提到這部分可能會衝擊到國內的產業，所以我要提醒次長的是，因為如果美國跟大陸對我國課以重稅，我們有沒有辦法將現有的鋼材出口量導入國內的內需市場或是南向的其他國家？請問你的看法。 王次長美花：我們會非常、非常努力來盤點…… 施委員義芳：我想前瞻建設也需要很多鋼料，或是風電等等都需要很多鋼料。 王次長美花：沒錯。 施委員義芳：所以你應該要盡力輔導這些業者能夠再進入國內市場，這是能避免衝擊的方式。再來，我要提一下談判跟協商的部分，請教次長，我國現在最大的經貿組織的單位是什麼？ 王次長美花：我們現在是由行政院談判辦公室來…… 施委員義芳：我們加入的國際經貿組織是什麼？ 王次長美花：WTO。 施委員義芳：我想韓國透過美韓的FTA，所以它用它的汽車產業去交換了鋼、鋁課稅的部分。再者，我們一直談說我們要加入FTA或是TPP，但都是雷聲大雨點小，整個進度持續地延緩當中，這一個部分從韓國的例子來看，它去簽了FTA，它得到了第一個豁免權，而美國跟加拿大或墨西哥，因為他們是鄰居，所以他們都還可以談，那我們只是一個小國，是不是除了選邊站以外，我們沒有其他的因應？ 王次長美花：所以我們希望未來在CPTPP生效之後，能夠爭取加入第二輪的會員。 施委員義芳：我需要有一個進度，所以我希望你們要去討論一下，針對加入經貿組織的進度，是不是寫一份報告說明該怎麼做或是關於加入FTA等組織的進度報告？ 王次長美花：沒問題。 施委員義芳：要多久的時間？ 王次長美花：一個月內沒有問題。 施委員義芳：好，謝謝。 主席：現在請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟部長進一步繼續來談有關公益信託享受租稅減免的相關問題。很清楚地，公益信託享受到的租稅優惠主要在四個部分，分別為所得稅、遺贈稅、房屋稅跟營業稅。主要的原因跟狀況是我們之前為了長庚，它成為整個集團的控股公司，所以我們在教育文化慈善公益團體能夠獲得租稅上優惠的部分，針對取得免稅的資格跟條件，我們做了相當的努力。在這一部分，我們增訂很多相關的規定，例如未經營與創設目的無關之業務，剛才看到投影片上左邊紅色的部分就是我們新增的規定，希望在這方面能做相關的處理，免得在財團法人基金會的部分造成不當的情況。 相對來講，我們在公益信託的部分，看起來是寬鬆的，只有這三個部分的規定，一個是受託人必須是信託業者；第二個，除了必要費用，不予特定人利益；第三個，信託消滅時，財產歸公，他就可以取得相關的租稅優惠。另外，我們已修正所得稅法，也進一步要修正免稅標準，其中支出依其規模有相關的規定，也限制購買主要捐贈人及關係企業之股票跟公司債。但是在信託法當中，我們其實沒有做什麼修正或修訂，所以部長認為我們針對財團法人基金會做了這麼多的規定跟限制之後，會不會產生驅使的效果，讓他們接下來就把它轉到公益信託，因而淪為股利所得之避稅管道？有沒有這樣的可能？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我想是有可能的，因為這邊的門假如稍微關了一下，它可能就跑到另外的公益信託。因此，在上一次的會議裡面有討論到，到底是單獨公益信託訂一個法，還是訂在信託法公益信託專章，這一部分可以再來討論。 王委員榮璋：所以這個部分，部長認為是有可能的。我們把那一邊的門及窗戶關起來之後，它其實是有另外的途徑跟管道。 許部長虞哲：是有可能。 王委員榮璋：我舉一個例子來跟部長討論。某一個社會福利的公益信託成立至今沒有滿一年，即實際成立的時間在目的事業主管機關許可的情況下不到一年，它主要財產為5,000萬元的現金，因為它原來要用股票、不動產的部分，目的事業主管機關不同意，它就拿出5,000萬元的現金，主管機關也准了，但是到去年年底，它整個基金財產總額當中相關集團公司的股票增加60億元，從5,000萬元膨脹到60億元，等於120倍，所以這個案子在稅捐主管機關的立場來看，我們會認為它是熱心公益，迫不及待要有更多的投入？還是有計畫地要來謀求更高額的避稅利益？在原來的設立情況是不許可、不同意，但是成立之後變成這樣的情況，部長認為有無以虛偽不實資料申請許可的情況？ 許部長虞哲：這一部分當然或許有可能，但是一定要主管機關詳細去審核，第一個，你設立公益信託目的到底有沒有達到；第二個，你有沒有符合可以撤銷、廢止或限期改正的地步，這是由主管機關去改善。 王委員榮璋：部長，我舉這個例子不是憑空捏造，而是實際存在的。有一個葉慈社會福利基金，在去年6月14日衛生福利部主管的情況下成立，它原來成立財產即它的基金是現金5,000萬元，到去年年底它的股票有60億7,000多萬元的現值，現金大概變成4,000萬元，支出大約1,000萬元，但到底是支出在哪裡，現在在相關的資料中還查不到。支出1,000萬元，但是卻增加了60億7,000多萬元，分別的來源除了漢信公司以外，主要都是投資公司相關的股票。 我特別去查了葉慈社會福利基金的情況，它的委託人是這三位先生、女士，受託人是國泰世華股份有限公司，然而委託人別鳳華跟阮平中在它持有的這些股票公司裡面分別擔任不同的職務，像是負責人、監察人或董事等等。另外，其中最特別的情況是它持有勝璽投資公司500萬股的股票，但勝璽投資公司也是受託人，我們從工商登記看到，該公司有董監事共四席，這四席皆為法人代表，即都是國泰世華商業銀行之代表，卻又擔任受託人的部分，依信託業法規定在經營當中不能有持股超過5%的關係。我想請問部長，站在財政部的立場，對於公益信託的財產狀況及委託人、監察人、受託人之間的複雜關係，財政部認為這是合法、合理的、是可以的嗎？特別是國泰世華銀行是本案的受託人，但持有捐贈財產中勝璽投資公司的高額股票，財政部認為這個部分合理、合法嗎？ 許部長虞哲：有關這個部分，因為牽涉到信託法的主管機關法務部，也牽涉到信託業法的主管機關及目的事業主管機關，還有國泰世華銀行，對於這些部分，我想我們可以來問問他們的意見。 王委員榮璋：我們有訂定一個原則，在各目的事業主管機關及公益信託這個部分，我們訂有一個通報原則，我要請問的是，財政部有接收到這個案子的通報嗎？ 許部長虞哲：目前為止還沒有接到通報。 王委員榮璋：所以衛生福利部沒有向財政部做通報？ 許部長虞哲：對，還沒有。 王委員榮璋：這意味著什麼？意味著衛生福利部不認為這個案子有通報的需要？ 許部長虞哲：對，有關這個部分，我們也可以跟衛福部聯繫啦！因為這牽涉到公益信託目的事業主管機關是衛福部，還牽涉到信託法的主管機關法務部…… 王委員榮璋：我想請問部長，之前在財團法人基金會的部分，有關免稅的條件與資格，我們訂下了種種更進一步的規定。同樣的，這樣的情況如果發生在財團法人基金會的部分，是不是在免稅資格上至少是有疑慮的？ 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：我們認為它的重點應該不在於公益的部分。其實他們還有一個公司──漢民科技，它所投資的漢微科技曾經成為股后，在103年的股利所得超過1,000萬元。現在漢微科技被荷蘭ASML公司收購，但最大持有的公司還是漢微科技，其董事長是黃民奇先生，事實上，他們擁有基金會。公益信託原來的目的是希望能夠單純，所捐的錢可以直接執行，不希望由自己來執行，因此把錢捐出來成立公益信託，由受託人代為執行，但是無論是股票或基金等等，為何不把集團裡面這些捐贈給已經成立多年的財團法人基金會，它的目的事業其實都是相同的，但卻另外成立公益信託，其實這也不合理，部長認為呢？ 許部長虞哲：對於為什麼要分別成立財團法人與公益信託，我不是很了解，既然今天委員提出質詢，我們可以來詢問相關的主管機關。 王委員榮璋：部長，我希望你們能通盤檢討所得稅法第四條之三，還有遺贈稅法第十六條之一，有關公益信託免稅條件的部分，應該基於同樣的原則跟立場之下，一併來做檢討，可不可以？ 許部長虞哲：這個部分也是需要多蒐集案例，因為當初財團法人有很多案例，所以我們訂定了免稅標準，現在這個部分也值得來探討。 王委員榮璋：我們把財團法人的那個部分堵住，但是您剛才前面也提到，公益信託很可能成為另外一個管道與方式，這個部分應該一併來做處理。 許部長虞哲：對，但是必須先要有授權子法規，我們才可以訂定相關的子法規。謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行今天的詢答之前，本席是否可以先提出會議詢問？ 主席：是，請說。 徐委員永明：我們剛才通過了明天會議的變更議程案，我建議除了金管會之外，管中閔教授及台哥大副董蔡明興要不要也一起找來？憲法第六十七條第一項規定「立法院得設各種委員會。」，第二項規定「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」，我的意思是，如果把這件事情予以釐清，相信召委也是用心良苦，可是只把顧立雄找來，不如更進一步把當事人找來，問一下他們兩個人，在台大遴選委員會裡難道不認識嗎？開董事會時，一個是獨董，一個是副董事長，但議程卻還只在薪酬委員會。我的意思是，如果真的要好好把這件事情探討清楚，既然議程已經變更了，我建議是不是請他們兩位也過來？ 羅委員明才：可以邀請，但他們不一定會來。 主席：謝謝。 徐委員永明：羅委員講得好，之前也曾經邀請曹興誠到司法及法制委員會啊！當時是國民黨委員擔任召委時所做的事情，所以羅委員是有印象的。我的想法是這樣做是不是更完備，不是只把顧立雄找來，他如果說這有問題，事情還是沒有釐清啊！主管機關這樣說，委員就會相信嗎？所以本席提出這樣的建議，召委是否能夠裁決？ 主席：謝謝您的建議，因為會議通知已經發出去了。謝謝。 徐委員永明：可以補發啊！議程才剛變更沒多久啊！ 主席：開會通知已經發出去了。這個議程是經過剛剛在場委員通過的，再加上議事規則規定，議事日程除有特殊情況外，至遲在二天內要送達，有沒有特殊情況，這是完全合法的。謝謝。 徐委員永明：因為議程已經變更了，要發新的開會通知，晚發個半小時也沒有問題的啦！不然人家會覺得我們只是在給行政部門壓力，而不是在釐清問題。我們也想知道到底管中閔跟蔡明興之間的關係，希望他們真的能到委員會來好好講清楚，他們之間真的沒有利益衝突嗎？ 費委員鴻泰：會議詢問的時間太長了！ 主席：好，謝謝，請徐委員趕快質詢。 徐委員永明：不是啦！我只是建議，讓委員會更完備、更公正。 主席：好，謝謝你的建議，現在質詢開始。 徐委員永明：不要讓人家覺得我們只打一邊，事情還是沒有釐清，搞不好明天只是製造更多的爭議，身為委員會的委員，我有建議權吧？應該可以提出建議讓它更完備一點吧？ 主席：好，謝謝。 徐委員永明：真的很可惜，事情可以弄得更清楚，結果只是政治化操作，這對委員會的公信力是沒有幫助的。 接下來我進入今日的質詢，有關國營行庫13%優惠存款，其實已經快30年了，之前有談到13%要做改革，並且希望於7月1日時跟公教一併上路，而軍改目前正如火如荼。國營行庫13%優惠存款一年要花47億元，請問部長，過去無法源、一年花47億的13%優惠存款超額利息是從哪裡來的？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。就是編列在他們的預算。 徐委員永明：行庫的預算？ 許部長虞哲：對。 徐委員永明：這有經過董事會嗎？ 許部長虞哲：這個一定要經過董事會才可以送出來。 徐委員永明：這件事股東都知道嗎？這個東西要不要改？之前有談要改革，請問現在進度如何？這47億元，退休員工就拿了37億多元，在職者將近10億元，這個之前承諾要改嘛！當時次長提到4月底要提出完整的方案，現在已經5月初了，我們有相關方案嗎？ 許部長虞哲：這個部分目前正在跟工會、董事總及總經理溝通中，事實上，應該會改革。 徐委員永明：方向是怎樣？內容是如何？ 許部長虞哲：因為這些是沒有拿分年給付，是一次退休的，所以我們比照公務人員一次退休的方案來做改革。 徐委員永明：之前有提到300萬元以下還是維持13%，300萬元到500萬元的部分則分6年調至6%，是這個方向嗎？ 許部長虞哲：大概朝那個方向去做。 徐委員永明：目前與工會溝通的情況如何？ 許部長虞哲：目前次長、署長都有跟他們做一些溝通。 徐委員永明：我們是希望在7月1日與公教改革一起施行嗎？ 許部長虞哲：當然是朝那個目標來做。 徐委員永明：可是你們本來4月底就要提出方案，現在都5月初了，還在溝通當中，我們什麼時候才可以知道一個比較完整的方向？ 許部長虞哲：我們希望在5月底之前能夠有初步的方案。 徐委員永明：4月底延到5月底？ 許部長虞哲：不是嘛！因為這些事情的溝通，說老實話，正如同其他改革一樣，總是要有一個進度。 徐委員永明：公教已經是去年在做的事了，我當然知道工會可能會給壓力，我也覺得應該好好溝通，除了退休部分，現職人員的優存要怎麼處理？前面談的是退休這一塊，現職呢？ 許部長虞哲：因為現職人員的優惠存款不是退休金…… 徐委員永明：他們目前是有優存的，對不對？ 許部長虞哲：對。 徐委員永明：那他們目前的優存要怎麼處理？ 許部長虞哲：還是維持。 徐委員永明：還是維持？ 許部長虞哲：對，因為這不是退休金，這一次我們要做的改革是年金改革。 徐委員永明：那這算什麼？我們給的優惠嗎？ 許部長虞哲：不是，其實跟一般的…… 徐委員永明：部長，退職這一塊可能以300萬元作為門檻來處理，但現職這一塊還要維持？ 許部長虞哲：對，目前初步是做這種規劃。 徐委員永明：我當然知道這樣做工會的反彈可能會比較小，可是你怎麼跟社會交代？我存進去的存款利息是這樣，現職行員的優惠存款利息卻是那樣。 許部長虞哲：跟委員報告，其實這些公營銀行的薪資已經不比公股銀行，比民間銀行更是低很多，所以這個是福利…… 徐委員永明：部長，我們上次談的時候就提過是不是要以調薪來做配套，現在是調薪不處理，還是從優惠存款這邊來處理，是嗎？ 許部長虞哲：沒有，因為這也是配套之一，至於調薪部分，目前是公務員調3%就跟著調，中間已經好多年沒有調薪了。 徐委員永明：之前不是說要脫鉤嗎？還是脫鉤不做了？ 許部長虞哲：沒有，未來準備要脫鉤。 徐委員永明：部長，現職還有優存，未來你要讓它脫鉤，但這中間還是要連結在一起嘛！對不對？ 許部長虞哲：對，當然會考慮這個因數。 徐委員永明：你要不要提出一個比較完整的方案？除了退休人員這一塊，現職人員的優存還是要處理啊！我真的很擔心，如果明年還有機會在這邊質詢而你又會說這還在配套。 許部長虞哲：沒有，現職人員的優存與調薪會做整體配套來調整。 徐委員永明：我知道，請問什麼時候會有比較具體的方向跟方案？ 許部長虞哲：還在溝通中，因為…… 徐委員永明：部長，我們現在的方向是希望7月1日能實施，之前說4月底要提出方案，剛剛又說5月底…… 許部長虞哲：對，那是年金改革的部分，是退休金的部分。 徐委員永明：我知道，現職優存這一塊可能又要再往後延。 許部長虞哲：對，因為要調薪，所牽涉到的就不只財政部，還牽涉到主計總處、人事行政總處。 徐委員永明：其實這跟我等一下要談的稅務獎金也是一樣的，過去沒有法源，大家會覺得這是陋習陋規，推了一下財政部就去改，可是每次都改得很慢，要不然就是不乾不脆的，部長是否能在此承諾，5月底會有一個具體的方案，而且是工會也可以接受的，然後在7月1日時可以具體去落實？ 許部長虞哲：我們是希望有關退休人員13%的部分能朝這個方向來做。 徐委員永明：現職的優存還保留，未來跟調薪整體配套後，其實應該還是要慢慢的消除掉。 許部長虞哲：要做整個配套啦！因為這要比較，否則很簡單嘛！這些公營行庫人員會說，只要跟民營銀行人員的薪水一樣就可以把它拿掉，所以這個是要整個配套，畢竟公營銀行的薪資比公股銀行來得低。 徐委員永明：我當然知道員工心裡在想什麼，但是身為主管機關，整個事情要有一套作法，不要讓人家覺得行員就有優存，原因是什麼？如果是因為薪資有差距，你應該是讓薪資合理化嘛！ 許部長虞哲：所以要做整個配套，因為要把公營行員的薪水調整跟民營行員一樣，那是不太可能的事嘛！ 徐委員永明：部長，現職人員的優存超額利息將近10億元，這個數字不大不小，可是讓這樣的優存存在，社會觀感是會有問題的，如果你是從他們薪資的角度出發的話，不要用優存來處理，我建議你趕快去處理這個問題。 許部長虞哲：向委員報告，其實民銀行也都有啦！因為畢竟都是行員嘛！ 徐委員永明：難道他們也都拿13%嗎？確定嗎？ 許部長虞哲：他們都有類似的相關優惠、福利。 徐委員永明：有高到13%嗎？我想民營銀行與公營行庫在性質上還是有差別的。 部長，快要繳稅了，之前說稅務獎勵金沒有個人獎金，是嗎？ 許部長虞哲：對。 徐委員永明：那為什麼編列的預算裡面還是有？105年、106年的稅務獎勵金核發情形中都還有個人獎勵金額的部分？另外還有團體獎勵金額，請問這個部分由誰來發放？如果由主管來發，會不會變成主管的小金庫？ 許部長虞哲：不會啦！因為我們有一個發放的分配原則。 徐委員永明：是什麼分配原則？發放標準是什麼？之前不是曾發生過你們秘書處的處長將24萬元核發剩下的8.5萬元匯入自己的戶頭，然後只買橘子發放給員工。 許部長虞哲：後來我們有限制了，而且他的同仁也一樣能夠分到獎金。 徐委員永明：對，所以裁量權在誰手上？還是在主管的手上嘛！ 許部長虞哲：沒有，我們都有限制一個分配原則啦！ 徐委員永明：部長，監察院4月12日有個調查報告，除了提到稅務獎金法源不足之外，還認為實施以來主管人員領取的金額偏高，且未刪除財稅機關正副首長之個人獎金，導致屢屢發生分配不公的情況。部長，主管是不是就不要拿這個獎金了？從報告中可以看到，簡任每人平均拿8萬元，薦任每人平均拿1.4萬元，委任每人平均拿8,000元，這差距會不會太大？這個獎金不是在鼓勵基層人員嗎，結果卻是上頭在拿錢。部長，監察院認為這是迄未刪除財稅機關正副首長之個人獎金導致爭議，這個要不要乾脆取消算了？ 許部長虞哲：我想這個可以檢討，畢竟正副首長要負擔這麼大的責任，你說完全拿掉，我想也不是很好。 徐委員永明：正副首長負很大的責任，但他也有其他的待遇嘛！是不是？也不是只有財稅機關的正副首長在負責任啊！其他機關的正副首長也有負責任啊！ 許部長虞哲：我想其他機關也是一樣啊！首長、副首長也有領相關的獎金嘛！並不是只有稅務獎金，也不是只有財政部有獎金，其他任何機關都有啊！ 徐委員永明：所以從部長的角度而言，監察院的這個調查報告，你們…… 許部長虞哲：我們會檢討，絕對會檢討。 徐委員永明：檢討？可是正副首長的獎金還是會繼續維持！ 許部長虞哲：我們會檢討，這個都會檢討。 徐委員永明：不是啦！變小金庫，你說個人獎勵金取消，變成團體獎勵金，但團體獎勵金又是由首長來發放，那還不是一樣換湯不換藥！ 許部長虞哲：跟委員報告，並沒有小金庫啦！ 徐委員永明：沒有小金庫？ 許部長虞哲：對。 徐委員永明：但是你們秘書處處長說剩下的錢他請員工吃尾牙，還有內部同仁宵夜，這不是小金庫是什麼？ 許部長虞哲：那個已經改善了，那是過去式嘛！後來已經改善了，我們做了分配原則，主管最多只能領多少而已啊！沒有…… 徐委員永明：那最多可以領多少？ 許部長虞哲：現在已經沒有這種情況了！ 徐委員永明：差距多少？部長能不能講清楚一點？現在到底是怎麼樣？這是2017年的狀況，簡任領8萬元、委任領8,000元，你覺得你們有解決這個差距？ 許部長虞哲：因為這是按照薪俸的某個百分比，簡任的薪俸比較多…… 徐委員永明：對嘛！你說到重點了嗎！階級越高還是領越多嘛！稅務獎金還是在他身上嘛！ 許部長虞哲：這個要看有沒有出力、有沒有貢獻啊！也不是說任何人都可以領同樣的金額。 徐委員永明：沒有啊！每個都拿啊！ 許部長虞哲：沒有啦！拿的獎金也不一樣啦！ 徐委員永明：每年編列的金額幾乎都固定，1.2億元、1.2億元的一再編列，各分區國稅局領的也是固定的，這已經快變成變相的津貼了！ 許部長虞哲：其實你只要統計2016年、2015年及2014年，就可以看出簡任與薦任是逐年下降的，而委任是逐年提高的。 徐委員永明：那是因為我們在問啊！8萬元和8,000元，部長覺得這樣有減少嗎？基層好不容易讓報稅流程更順暢，結果拿錢的卻是上面這些長官。 許部長虞哲：這部分還可以再檢討。 主席：謝謝，時間到了。 徐委員永明：最後再問一個問題，部長，你有沒有拿稅務獎金？ 許部長虞哲：我沒有拿。 徐委員永明：那誰在拿？ 許部長虞哲：所有的稅務同仁。 主席：好，謝謝。 徐委員永明：部長，8萬元和8,000元的部分要不要改？ 許部長虞哲：這部分我們可以來做檢討。 徐委員永明：能不能再縮小一點？ 許部長虞哲：可以啊！可以來做檢討，謝謝。 徐委員永明：召委，剛剛盧委員秀燕講了22分鐘，我不過做個會議詢問，我覺得召委做事情還是要公平啦！不要有色彩！ 主席：幾乎每次都給你很多時間，幾乎每一次都很長的時間。 徐委員永明：22分鐘，我在這邊看，覺得說這個到底是怎樣！ 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。5月報稅季節到了，請問國內現在大概有多少納稅義務人？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。大概630萬人左右。 羅委員明才：現在大環境不是很好，如果真的繳不起稅，可不可以緩一點？ 許部長虞哲：可以啊！應該半數以上幾乎都是免稅或是繳5%的第一個級距範圍之內。 羅委員明才：換言之，大概300萬人需要繳稅。 許部長虞哲：對。 羅委員明才：所以貧富懸殊很大。請問是不是有所得就必須要課稅呢？ 許部長虞哲：原則上是這樣，但低於免稅額扣除額就不用繳。 羅委員明才：是。我們國家是屬於屬地主義還是屬人主義？ 許部長虞哲：假如是個人的話，原則上屬地主義，但是海外所得在一定金額之下課稅，營利事業的話，是屬人主義。 羅委員明才：以個人來說，在全世界如果有所得就應該要課稅嗎？ 許部長虞哲：基本上是這樣，但是沒有達到一個門檻，就可以免稅，所以為什麼我們有那麼多納稅義務人不用繳稅。 羅委員明才：對。繳稅是為了國家好，因為稅收回來就是建設台灣，發展國家未來。 許部長虞哲：是。 羅委員明才：今年開始報稅了，電腦報稅用自然人憑證會不會有問題啊？ 許部長虞哲：自然人憑證是內政部主管，這次有很多人申請，網路申報可以用健保卡、自然人憑證、金融憑證三種，根據這幾天的情況，自然人憑證報稅比去年有稍微降一點，健保卡報稅比例會慢慢增加，為什麼呢？因為健保卡每個人都有，自然憑證人有期限而且需要工本費，用一次大概就很少再用了，所以未來健保卡報稅應該會逐年增加。 羅委員明才：去年報稅大家都報得很緊張，我有到現場去看，排隊人山人海，希望今年可以改善。 許部長虞哲：今年已經有改善，去年5月1日才11萬多筆網路申報，今年已有14萬筆，到今天凌晨3點已經達到18萬筆。 羅委員明才：所以今年報稅，部長有信心？ 許部長虞哲：都很順利。 羅委員明才：我們希望可以平順一點。 許部長虞哲：去年5月1日發生問題後，我們積極檢討，也做了改善。 羅委員明才：要把它做好！ 許部長虞哲：是，謝謝！ 羅委員明才：平常國稅局的同仁也很辛苦，竭盡所能，可以說是窮追猛打…… 許部長虞哲：也沒有窮追猛打，是依照相關法令規定…… 羅委員明才：沒有喔！我看你們對滷肉飯或路邊攤查稅查得很兇。 許部長虞哲：不會啦！ 羅委員明才：有時為了幾千元、幾萬元，那麼兇猛喔！可是國稅局對這些都不放過。 許部長虞哲：不會啦！因為…… 羅委員明才：可是對海外這些大咖，財政部應該要再加把勁！最新一期天下雜誌公開檢舉而且指證歷歷，根據國際調查記者同盟（ICIJ）發表的天堂文件裡面，赫然發現台灣大概有1,000家企業或是自然人名列其中，裡面有一位部長大概跟他很熟悉，就是王永慶先生。 許部長虞哲：我跟他不熟悉。 羅委員明才：有沒有見過面？ 許部長虞哲：應該沒有。 羅委員明才：王永慶先生在台灣人心目中是經營之神，而且刻苦努力，打造一個台塑王國，大家對他深感敬佩。王永慶先生在97年往生，據當時稅法，只要超過1億多元，稅率適用是…… 許部長虞哲：50%，那時候還是適用行為時的法律50%。 羅委員明才：是50%？ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：如果收這50%的錢是屬於誰的？ 許部長虞哲：當然國庫啊！ 羅委員明才：是國家的稅收吧！ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：既然是國家的稅收，也是屬於全民的錢啊！所以今天有人指證歷歷，還有天堂文件百慕達法庭訴訟的公開文件，剛才部長說這是屬於國稅，全民的財產。 許部長虞哲：雖然是國稅，但是有分給地方，比如直轄市50%歸國庫，50%歸地方稅。 羅委員明才：不管怎麼樣，這個稅如果可以追到的話，是屬於全民的錢。 許部長虞哲：應該可以這樣講。 羅委員明才：這是屬於大眾的事情。 許部長虞哲：對。 羅委員明才：天下雜誌也不是八卦雜誌或為了博版面等，它是指證歷歷、有憑有據的。等一下本席會把original文件給部長。 許部長虞哲：謝謝委員，有具體證據我們當然會積極去查明。 羅委員明才：天下雜誌會這麼做，我想是為了台灣全老百姓，要追一筆屬於大家的鉅額稅款。每次看到你們去對付賣滷肉飯、路邊攤，對他們窮追猛打，我都心有不忍，對這些大咖、可以拿到幾千億的，是不是可以認真一點？至少人家都有公開的文件，你們是不是可以聯絡當事人請他說明一下，把對付滷肉飯、路邊攤的那個精神，拿十分之一出來，說不定就可以為國家爭取到起碼高達2,500億元左右的稅收，換言之，全台灣每一個人就可以分到1萬元的紅包。部長，這筆錢是國稅，是屬於國家的稅收，如果可以追回來的話，是不是可以發給全民每位1萬元的紅包呢？ 許部長虞哲：預算有預算的規定，依法課的稅收還是要繳國庫或繳地方政府稅庫。 羅委員明才：本席公開呼籲，因為這是屬於全民的事情，如果這個稅可以追回來，或者其他相關當事人願意自動來申報，我們要鼓勵他，因為納稅是一種榮譽，幫助大家也是做功德啊！現在都流行做功德嘛！我們把2,500億元左右的稅收追回來以後，本席建議比照新加坡或是澳門等地方還稅於民，現在經濟不景氣，把收回來的錢，發給全民1人1萬元的紅包，而且應該是以人為主，不分大人小孩、年紀大小，都可以分到1萬元，大家都可以分到，以照顧全民百姓，部長認不認同？ 許部長虞哲：我們徵收相關稅收要進入國庫或相關地方政府公庫。 羅委員明才：本席再提案做修正。因為我看到一個訴訟裡面有王永慶先生的長子王文洋先生，我也在這裡公開呼籲他，因為這是屬於全民之事，他應該說句話，不要躲在桌子底下在那邊訴訟啊！他可以站出來公開地來訴訟、來協助財政部，把這個屬於全民的錢要回來，如果他願意出來，許部長願不願意來協助他？一起為全民來追稅。 許部長虞哲：如果海外信託的財產，還要經過法院判決，確實是屬於被繼承人的話，當然可以啊！ 羅委員明才：天下雜誌公開的文件都有，請你看一下，對不對？因為這個是全民的事情，不是個人的家族、什麼個人的訴訟啊！攸關全體國稅2,500億元，每個人都可以分得到，部長你是不是可以用比較積極、至少不要躲、不要迴避的態度？ 許部長虞哲：我沒有迴避啦！反正依法來徵收，今天有證據，然後我們去查核，確實是他的遺產，當然我們要課稅啊！ 羅委員明才：部長既然這樣說，這些資料請你仔細地看一下。 許部長虞哲：我想我會交給我們的臺北國稅局去處理。 羅委員明才：好，你看清楚喔！因為這個大家都很清楚，國內有很多的企業就是用海外避稅天堂的公司到處隱匿財產，剛剛講這個例子是台塑的集團，你可以從台塑集團的公司查起，每年它持有的比率大概有百分之六、百分之七多，這個股權都是很大很大的，你可以從他持有股利每年的配股、配息大概有四十幾億元，最後分配到最終受益人是誰，整個拼圖就完成了，應該不難啊！所以在這裡期盼部長，能以對付滷肉飯、路邊攤查稅精神的十分之一就好了，來面對這件事情、面對天下雜誌公開檢舉的這件事情，部長你覺得如何？ 許部長虞哲：假如有積極的證據我當然會處理啦！ 羅委員明才：好，謝謝！ 許部長虞哲：謝謝！ 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天謝謝主席安排這個題目，我不想講太多，麻煩尤其是經濟部和財政部，要堂堂正正，不要因為有政治目的去搞這些政治手段。最近我碰到好幾位臺商跟我講，他們知道我在財委會，他說你們財政部為什麼要這樣做？我想可能財政部裡面有人禁不起賴清德的要求，我記得賴清德曾經講過，中美貿易戰也不見得是壞事，臺商可能因此轉移到別的地方去。我要提醒兩個部，臺灣跟大陸、香港的貿易額占我們進出口的40%，部長，對還是不對？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 費委員鴻泰：這裏面我們的貿易順差占得非常、非常多，對還是不對？ 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：我們今天站在我們廠商的角度來看，他們都很擔心這是在搞政治，為什麼說搞政治？因為你們兩個部會要拍賴清德的馬屁，既拍美國的馬屁，又拍賴清德的馬屁，利用這個機會跟美國示好，然後要去打中國大陸，我剛才講，我們每年與中國大陸、香港的貿易順差那麼多，最後你去想想看誰會倒楣？誰會倒楣？我在這邊呼籲，你們不管怎麼講，臺商的心裏是最明白的，真的最近碰到臺商，大家跟我談的題目就是「不要那麼政治」，臺商被你們這樣子搞，如果大陸也跟著翻臉的話，很多臺商確實會走，可是在走的過程裡面有多少無辜的臺商就會被殲滅？就像曾銘宗委員說的，現在很多上市公司尤其在大陸做OEM的，它希望大陸入資，臺灣不准，他們怎麼辦呢？他們希望要下市；但是你們又不准，他們怎麼辦呢？就像鴻海去搞一個子公司。我跟你講，子公司日後會比母公司大很多，你們不要把這些臺商的企業趕走，對你們而言，你們只是讓長官高興一下。真的有非常、非常多的話要跟你們講，這種事情是大事，這些臺商最清楚，因為錢是他們辛苦賺的，不要拿他們的前途、他們的員工來開玩笑。 接下來我要想請教菸酒公司董事長，我已經通知你了，也請你們來看過，這是最近網路上大家瘋傳的，向日本投降的啤酒。董事長，這是你們賣的吧？ 主席：請臺灣菸酒公司吳董事長說明。 吳董事長容輝：主席、各位委員。是，這是我們出的紀念款。 費委員鴻泰：你可不可以跟我講一講，這個酒賣了多少？過程是什麼意思？ 吳董事長容輝：這一次紀念版我們總共做了30萬箱，在電腦上的這個圖案、圖騰是由鎮瀾宮設計的，經過授權。 費委員鴻泰：他們設計的？ 吳董事長容輝：是。 費委員鴻泰：最後是誰賣出來的？ 吳董事長容輝：我們賣的。 費委員鴻泰：這些軍人都像兵一樣，看上去像軍服，這個旗子、帽徽你覺得像哪一個國家的國旗？你先不要講誰說的，這個細節的部分我也不相信你們會講實話給我聽，最後是你們賣的，網路上一片「幹」聲，你是日本人嗎？董事長，你是不是日本人？ 吳董事長容輝：如果對日本兵有瞭解，其實日本兵…… 費委員鴻泰：我們不瞭解，因為你可能是日本人你瞭解，我不瞭解…… 吳董事長容輝：我不是日本人，我是臺灣人…… 費委員鴻泰：你拿讓外界去看，這個旗子是哪一個國家的國旗？ 吳董事長容輝：日本兵的帽子是一個星星…… 費委員鴻泰：或是哪一個會的會旗？ 吳董事長容輝：不是整個圓的太陽，如果看過日本兵的制服，這根本不像，這是一個扛轎班跟號角隊的服裝。 費委員鴻泰：你看那個像號角隊嗎？雖然你弄的是天上聖母，我今天本來沒有辦法來這邊質詢，我們地方上的聖母廟今天有事，但是我為了質詢還是來。你這個設計看起來就像軍隊，旗子的號角就像日本，難道你們沒有這樣的警覺性嗎？董事長，沒有嗎？ 吳董事長容輝：這個圖騰在鎮瀾宮已經使用好幾年了，不是今年才使用，而且它用的也不只是我台灣啤酒、金牌啤酒使用，其他的食品業者也有人授權它使用，同樣的圖騰。 費委員鴻泰：網路上是這樣子，我不相信你沒看到，我這樣子質詢，你們還在這樣子辯！ 吳董事長容輝：我是講事實，也許每個人的看法是見仁見智，但事實上當初圖騰設計所代表的意義就是這樣子。 費委員鴻泰：代表的意義是什麼？ 吳董事長容輝：委員看到底下的部分是一個扛轎班，上面那一個是號角隊，有人把這個土黃色的服裝當成是日本兵的服裝，日本兵的服裝也不像底下的這個一樣有圖案，而且我講過，上面的帽徽是星星，也不是鎮瀾宮的logo。 費委員鴻泰：哪一個是鎮瀾宮的logo？ 吳董事長容輝：那一個帽子的帽徽、圓圓的，大家以為那個是一個太陽的…… 費委員鴻泰：把它放大來看。你可以看得出來那是一個帽徽嗎？ 吳董事長容輝：如果有人把它誤以為那只是一個太陽的…… 費委員鴻泰：不要再講了！現在很多人都這樣以為啊！ 吳董事長容輝：其實也不會啦！ 費委員鴻泰：民進黨執政以後，在好幾個部會就出現類似這樣子的事情哪！ 吳董事長容輝：其實也沒有必要把它…… 費委員鴻泰：我再請教你一件事，今年4月23日你們委外的考試出了什麼問題啊？ 吳董事長容輝：我們委外的承辦廠商把標準答案錯置為參考答案，所以造成了23位本來是進入第二試，經過我們再去確認以後變成他們沒有進入到第二試，這雖然是承辦廠商的錯，但我們是委託單位，當然也難辭其咎。 費委員鴻泰：那裡面有沒有鬼？ 吳董事長容輝：沒有，我想這只是答案的錯置、跑程式的時候的一個錯置而已。 費委員鴻泰：董事長，我在今天之前對你還算客氣，但是從這兩件事看來，我看你們是在胡搞，所以我從現在開始就不會對你客氣！ 吳董事長容輝：真的，我們在…… 費委員鴻泰：都是別人的錯！ 吳董事長容輝：我們有承認我們有錯啊！我沒有說是別人錯啊！既然我們是主辦單位，當然我們自己也要承擔這一個錯誤。 費委員鴻泰：有幾位考生也有跟我們辦公室聯繫，他上網看的時候覺得自己可以進入到複試，但突然系統就關閉了，然後再打開的時候他就沒有機會了。那23位考生嚴重懷疑你們在動手腳啊！ 吳董事長容輝：真的沒有，當然對這23個考生…… 費委員鴻泰：你如何告訴社會大眾說沒有！這23位考生的權利受損！你如何…… 吳董事長容輝：因為我們有請這23個考生，就其閱卷後續的整個處理也一定做到公平、公正、公開，沒有…… 費委員鴻泰：部長，他的任命可能跟你無關，但他還是在你們財政部底下，我覺得這個人的公司治理有問題啊！好好地去監督他。 從今天開始，我每個禮拜都會來請教你們，我跟你講，菸酒公司的招牌不要再毀在你的手上！ 吳董事長容輝：我們盡量去做，這個不會啦！ 費委員鴻泰：不要在那邊耍嘴皮子！ 吳董事長容輝：我也不是耍嘴皮子，因為我…… 費委員鴻泰：你還講！ 主席：請郭委員正亮發言。郭委員正亮發言完畢後，休息10分鐘。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。我問次長一些細節，就是有關我們對中國鋼品進行雙反調查，8月初要做出一個判定，然後10月做最終認定，沒錯吧？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。現在就是在調查中的問題…… 郭委員正亮：我說的是這個日程，因為今天報紙是這樣寫啊！ 王次長美花：8月應該是…… 郭委員正亮：10月要做最後認定，沒錯吧？ 王次長美花：那個是財政部的部分吧！ 郭委員正亮：所以時間沒錯啦！我問次長，你心中一定有個目標，比如你做雙反調查是希望美國不要對我們課反傾銷稅嘛！如果10月之前沒有達成這樣的目標，那我們有必要單向做這件事嗎？會不會把這兩個政策目標連結在一起？美國對我們課稅，我們想要向美國表達誠意，所以對中國進口的鋼鐵也做一樣的處理，對不對？就是希望能取得美國的理解，看是不是因為這樣就能讓美國不對我們課稅，如果美國沒有做出這樣的動作，那我們有必要做這個事情嗎？ 王次長美花：應該是沒有絕對必然的…… 郭委員正亮：沒有連結嗎？ 王次長美花：沒有絕對的必然性，也就是說我們反傾銷…… 郭委員正亮：那我問你，萬一你做了雙反調查之後，發現美國還是繼續對我們課稅，那你覺得這樣划算嗎？ 王次長美花：因為雙反的調查，第一個是必須要有補貼事實的存在…… 郭委員正亮：這個我知道，我現在就是假設你做完調查之後的情況，我跟你講，這種調查都有一定的灰色地帶。 王次長美花：因為這個調查會…… 郭委員正亮：我現在只問你政策目的，美國如果在10月之後還是繼續對我們課稅，而我們做出來的雙反調查是要對中國鋼品課稅，你覺得這樣划算嗎？ 王次長美花：美國要不要豁免，現在就在確定…… 郭委員正亮：沒有，他們現在還是把我們列入名單嘛！ 王次長美花：對，我們還沒有豁免。 郭委員正亮：我不要再糾纏這個問題了。那我再問你，中國鋼品進來臺灣，如果是在臺灣加工之後輸出美國，我認為當然這個要配合，但事實上也有的是當內銷用的，甚至回銷中國，那你覺得這些都不要做區分嗎？ 王次長美花：我們會整體來考量。 郭委員正亮：你會區分嗎？ 王次長美花：現在因為還在整個盤點產業的狀況，我想…… 郭委員正亮：我知道嘛！可是因為有一些業者會來陳情說他們並沒有賣到美國，是做內銷，甚至是回銷啊！那你都不區分嗎？ 王次長美花：所以第一個，假設今天是做反傾銷調查，那就看其有沒有造成我們產業的萎縮、有沒有傾銷進來；另外，反補貼就看說有沒有補貼的事實…… 郭委員正亮：所以跟輸出國的標的沒有關係，是不是？ 王次長美花：沒有很必然的關係。 郭委員正亮：沒有關係就是了？ 王次長美花：對。 郭委員正亮：假設你最終認定是要做反傾銷這樣的動作，那你會不會給臺商必要的緩衝期，還是立即實施？ 王次長美花：這應該是財政部做的處分，不是經濟部做的處分。 郭委員正亮：那我問一下財政部，許部長，如果做出這樣的判定，我們是會立即實施，還是有一定的緩衝期？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我想第一個，首先要經濟部認定其有損害我國產業，假如沒有這個前提的話底下的程序就不用走了。 郭委員正亮：當然。如果有呢？ 許部長虞哲：有的話，我們接到經濟部的通知以後，70天內要做成臨時課徵的、暫時…… 郭委員正亮：所以是立即實施嘛？ 許部長虞哲：對，暫時…… 郭委員正亮：應該是立即實施啦！ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：我另外請問部長一些有關稅捐稽徵法的問題，因為就這部法，坦白說有很多條文很久沒修了，我先問一下第二十四條，曾經有國際專家2013年來臺灣做調查，看臺灣履行人權公約的狀況，結果我發現2011年我們有1萬8,000人因為賦負的理由被限制出境，人數非常之多。現行稅捐稽徵法第二十四條是規定，個人只要欠繳稅100萬元以上，營利事業欠稅200萬元以上，就有可能被限制出境，對不對？以現在來看，你覺得這個數字還合理嗎？這個數字可能是25年前的數字喔！ 許部長虞哲：這一部分有調高了。 郭委員正亮：沒有啊！法律條文就是這樣寫啊！ 許部長虞哲：但是我們後來訂定了一個出境規範，限制欠稅人或欠稅營利事業負責人出境的規範，我們已經放寬了。 郭委員正亮：那你為什麼不修母法呢？這個引起很大的誤會啊！坦白講，因為人家都是看這個條文，對於你們的解釋函令不一定熟嘛！很多人就說這100萬元和營利事業的200萬元是很容易超過的事情。 許部長虞哲：當然實務執行不會100萬元或剛剛你講的200萬元…… 郭委員正亮：那你現在的實務是怎樣？個人是1,000萬元嗎？ 許部長虞哲：個人是1,000萬元。 郭委員正亮：那營利事業呢？ 許部長虞哲：都一樣，同樣的金額。 郭委員正亮：我建議這條要修啦！因為你們既然已經改了，就不要造成誤會，因為網路流傳的很兇啊！事實上你們並沒有這樣做嘛？ 許部長虞哲：對，沒有這樣做。 郭委員正亮：那我再問你第二點，你們現在是直接函請內政部的入出境管理局跟移民署，就可以直接做限制出境的處分？ 許部長虞哲：是。 郭委員正亮：其他國家有這樣的嗎？ 許部長虞哲：應該也有…… 郭委員正亮：都沒有經過法院…… 許部長虞哲：跟委員報告，因為這是要確定以後才…… 郭委員正亮：那是你們確定嘛！是國稅局確定嘛！難道都不用經過權力制衡機關來做事實的裁定嗎？譬如別的國家…… 許部長虞哲：沒有，這個確定是要經過打官司，等最高行政法院確定以後才確定啊！不是中間我們發了單就確定，沒有啊！他一樣可以提出…… 郭委員正亮：所以你還是有經過法院系統？ 許部長虞哲：訴願、行政訴訟，行政訴訟有高等行政法院、最高行政法院。 郭委員正亮：然後你才會直接把他限制出境？ 許部長虞哲：對，所以確定以後才可以限制出境。 郭委員正亮：那是假設人家有來打訴願或行政訴訟嘛！ 許部長虞哲：沒有，他假如認為他確實有這麼多稅的話，他就繳。 郭委員正亮：那我就再跟你連動到訴願，稅捐稽徵法第三十九條如果要對你的復查做訴願，要繳稅額的一半來做擔保，全世界有人這樣做嗎？我跟你講，我們的憲法規定訴願是基本人權喔！結果你對於欠稅額，你要求提出稅額的一半做擔保，他才能夠提出訴願？ 許部長虞哲：沒有，他不繳一樣可以提起訴願。 郭委員正亮：沒有，他不繳的話，你就要求他要做一定的擔保啊！ 許部長虞哲：沒有…… 郭委員正亮：法條就這樣寫嘛！你看一下第三十九條是怎麼寫的，或者經稅捐稽徵機關核准提供相當擔保者，這個就是你的法律條文啊！不是欠稅嘛！署長，你不用講那麼小聲，你就大聲一點嘛！是欠稅沒有錯，但我現在是跟你討論，欠稅有可能是你的誤會，所以他才要打訴願嘛！ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：你知道這個在美國，手續費是多少錢嗎？美國手續費是60元美金，所有的案子都一樣，可是你要求對你所認定的欠稅額度，要求他提出一半的錢來做擔保…… 許部長虞哲：沒有，即使他沒有繳納半數，也沒有提供擔保，一樣可以提起訴願。 郭委員正亮：法律條文就不是這樣寫嘛！ 許部長虞哲：有啦！ 郭委員正亮：那你真的很奇怪耶！你如果說不用繳，那何必寫呢？如果不用繳就可以訴願，你何必寫「應納稅額繳納半數」，才能夠提起訴願呢？你何必寫呢？如果只是要繳必要的手續費…… 許部長虞哲：實務上確實是這樣，他不用繳一毛錢，一樣可以提起訴願。 郭委員正亮：許部長啊！那你這個法律就要修嘛！你這個法律明明就這樣寫，欠稅額要繳一半當做擔保，才可以發起訴願，或者是要經過你們機關認為提供足額擔保者，才可以訴願，法律條文就這樣寫。部長，這就會引起人家的懷疑喔！說財政部解釋函令有九千多條，很多都藏在你的抽屜裡面…… 許部長虞哲：沒有這回事。 郭委員正亮：我剛剛問了你兩條，你都說…… 許部長虞哲：跟委員報告，我們的解釋法令都公開在網站上…… 郭委員正亮：我知道，可是你這個是法耶！稅捐稽徵法是法耶！一般老百姓怎麼可能去查解釋函令？他一定是先看這個法嘛！他先看這個法，發現他要擔保一半才能夠訴願…… 許部長虞哲：沒有啦！真的是沒有啦！ 郭委員正亮：你是講實務啦！可是你的法律就是這樣寫嘛！ 許部長虞哲：條文沒有這樣寫。 郭委員正亮：怎麼會沒有這樣寫？第三十九條啊！怎麼會沒有這樣寫呢？如果沒有這樣寫，那寫要繳納半數的這句話幹什麼？ 許部長虞哲：他只是說你假如沒有繳納二分之一或提供擔保，我就可以移送執行，就只有這樣子而已啊！但是並沒有剝奪你的訴願權利啊！ 郭委員正亮：那我要擋下來你做執行嘛！我就必須繳一半的錢嘛！不是嗎？ 許部長虞哲：對啊！ 郭委員正亮：全世界哪有人這樣搞的啊！我就是沒有錢繳稅，或者我認為有曲解，我才要提出訴願，結果你跟我說「你先給我繳一半當擔保，不然我就要訴諸執行」，有這樣的法啊？ 許部長虞哲：跟委員報告，司法院大法官也有解釋，認為這樣是沒有問題的。 郭委員正亮：我跟你講，那個大法官解釋是1980年代、民國73年的，這個我都查過了啦！我跟你講，你們都是用舊的來理解現在人家各國的狀況，不然先給部長一點時間，你先去查一下各國執行這個問題的狀況，好不好？ 許部長虞哲：好。 郭委員正亮：讓我們瞭解一下其他各先進國家的法律是怎麼定的，好不好？ 許部長虞哲：可以。 郭委員正亮：就是要提訴願或是要復查的訴願，人家是怎麼處理的，好不好？ 許部長虞哲：好，可以，請給我們一段時間。 郭委員正亮：好，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下，我們對大陸鋼品要進行反補貼跟反傾銷的調查，主要的原因是不是為因應美國要祭出貿易擴張法232條款裡面，對於我國的鋼、鋁因為有含中國鋼、鋁的含量，然後會造成一個懲罰性關稅的措施，所以我們這是屬於因應性的作為？哪一位可以回答？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。應該是有關係。 劉委員世芳：那我想請教一下，如果我們所祭出的這種雙反調查成立的話，對於我國自己本身的鋼或鋁的業者，是不是會課徵2種稅，一種叫平衡稅，一種是反傾銷稅，是這樣子嗎？ 王次長美花：是針對那個進口的產品會課稅。 劉委員世芳：課稅的對象是誰？ 王次長美花：如果進到國內來，那就是進口…… 劉委員世芳：那我請問一下，我們做這樣子的雙反調查，有助於我們去爭取美國232條款裡面的關稅豁免嗎？以我很簡單的邏輯來思考，如果我們現在什麼都不變，當美國祭出232條款的時候，可能會課徵25%鋼品或是10%鋁品的增加稅收，那反正都要給美國收稅，不如到台灣我就先收稅了，是不是這樣子？業者覺得台灣也要課稅，到美國還要再課稅，這兩者之間有絕對的關係嗎？在台灣課了稅以後，到美國就可以不用課這個增加出來的稅嗎？你們有這樣子的思考是嗎？ 王次長美花：對，是爭取豁免的一個因素。 劉委員世芳：真的嗎？這是我們自己在談判貿易策略上面的主要思考點嗎？我到現在為止還一直搞不清楚。對於232條款，我自己認為它是一種跟國安調查有關的，我去看了它原來所說的，它就是The Effect of Imports on the National Security，就是對美國的國家安全調查來講。所以普遍上大家會認為這是針對中國而來的，不曉得次長的看法為何？那你如果認為是針對中國而來的話，那我們這邊的業者，上次有請國貿局的局長還有很多經濟部同仁全程參加的時候，都有提到我們要怎麼做因應措施，業者則有強烈的反彈，他們認為我們針對所有進口到台灣的鋼品跟鋁品的全面調查，其實已經引起業者的全面恐慌，他們會認為我們為什麼不採取所謂的邊境調查就好？也就是說，如果有出口到美國的鋼品或鋁品才做調查，為什麼進口到台灣的部分，要全面縮短申請輸入時間的效期？這樣會引起恐慌。到目前為止，我不曉得國貿局或是工業局有沒有改善，還是照常、沒有改變？ 王次長美花：因為那個措施還沒有執行，所以目前還沒有任何邊境的措施。 劉委員世芳：但是若干業者是不是一再的跟經濟部或財政部陳情，要求是不是可以修改導致全面性恐慌、大費周章的調查？ 王次長美花：兩件事…… 劉委員世芳：國貿局知不知道？工業局知不知道？ 主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。 徐副局長大衛：主席、各位委員。實際上我們在做這個的時候都已經有處理，最主要是要跟業者說明。 劉委員世芳：沒錯，業者曾經多次參加你們的座談會，但是有聽沒有懂，這樣的座談會也不叫溝通、交流。現在都還沒有開始啟動，可是對於你們要推出的各種措施，有人強烈要求，要考量很多是屬於內銷的。我知道中部的很多工具、機具業者會覺得，這些東西並沒有要做成任何其他的產品銷到美國，可能是銷到其他國家或是國內就要用，為什麼也變成國貿局、工業局或財政部，在業者輸入到台灣來時，作為全面縮短輸入申請許可效期的對象？你懂我的意思嗎？ 徐副局長大衛：我懂。 劉委員世芳：從3月底到現在，業者這方面的反彈還是滿大的。 徐副局長大衛：的確。 劉委員世芳：國貿局有沒有其他因應措施？大費周章，事實上，這件事是美國為了懲罰中國或是其他傾銷到美國的鋼品，對台灣內部的鋼品業者來講，只是要內銷而已，有什麼關係？ 徐副局長大衛：為什麼要這樣跟業者說明跟溝通？最主要就是，我們考慮的對象並不只是涉案產品有沒有銷售到美國，而是中國大陸生產過剩的鋼品在全世界流竄，當美國封殺它，歐盟也封殺它，其他國家接續封殺的話，這些東西也有可能流竄到台灣來，所以我們這邊才要做進一步的措施。當我們在做這些措施之前，一定要先讓業者有心理準備，讓他們知道大概怎麼樣，但是就…… 劉委員世芳：但是為了你們讓業者有心理準備的措施，他們已經陸陸續續減少或是取消訂單了。我們的談判策略到底在哪裡？就是我講的，美國要增稅，還是台灣先增稅再說？或是到美國去再說？這兩個部分對我們的業者來講，是不是一種雙重懲罰？我們不是支持自由貿易嗎？ 徐副局長大衛：對，的確。 劉委員世芳：我現在沒有針對特定的鋼品業者，我只是說我們的談判策略常常都是自己往後退好幾步，結果美國也沒有動作，中國也沒有任何動作，可是很多人已經被課稅課得一蹋糊塗，然後間接影響我們自己其他中、下游的鋼品業者──我剛剛說的工具機，這個產業不是在我們非常重要的產業鏈裡面嗎？怎麼會發生這樣的情形？ 徐副局長大衛：實際上我們這樣做最主要的目的也是要保護國內的整個產業界。 劉委員世芳：我知道，但是重點是我們自己先祭出這幾種措施，反而會造成很多困擾。我為什麼要特別提到跟美國的國家安全有關？我們都知道，這一次從3月8日川普開始宣布的時候，雖然鄧振中政委有到美國去，但是到目前為止也是去一次而已嘛！對不對？ 徐副局長大衛：是，去美國一次。 劉委員世芳：還沒有第二步的措施。到目前為止，在亞洲地區已經成功獲得豁免的就是韓國，有可能豁免的還有澳洲；跟美國相關的國家──北方的加拿大、南方的巴西跟阿根廷，甚至歐盟都有可能獲得豁免。你如果仔細檢視一下這些國家，就知道他們跟美國國家安全策略的連結性都很高。我們依談判策略談判的時候，要不要考慮台灣對美國的國家安全策略來講，連結性很高。事實上，他們的第一條就開宗明義講他們的國家安全。我國對於美國處理的軍購案，為什麼不能拿來當成我們的籌碼？在跟美國的國貿單位、工業單位或是國安調查相關單位談判時，提供這方面的資訊，告訴他們我們是美國國安重要策略裡的一環，就是一般講的第一島鏈？這個如果列入談判策略的話，是否有助於減緩我們的業者被課徵懲罰稅、關稅所造成的困擾？ 徐副局長大衛：委員說的極是，我雖然不是諮商談判的團員之一，也不瞭解其中的細節，但是據我所知，這些因素都有考慮，當初我們考慮的就是我國的國家安全、產業還有整個經濟發展策略跟願景。 劉委員世芳：不是，我講的國家安全有兩個層次…… 王次長美花：我知道，這個部分都是我們爭取時非常重要的理由之一。5月1日公布以後，其實歐盟也只是暫時豁免，他們的廠商跟委員剛才反映的台灣廠商一樣，說給30天還是不知道現在訂單要怎麼處理。 劉委員世芳：對，有沒有下一個30天？ 王次長美花：對，目前各國其實在美國還未做出最後決定之際，並非只有台灣才有這樣的困擾，我們現今還未有措施，現在都還在等，看看台灣只是暫時還是長期都沒有措施，不是台灣有這方面的問題，只要是暫時的豁免國都有這樣的情況。 劉委員世芳：我感覺我們是走一步算一步，這種態度對要爭取短期或中期訂單的業者來說，確實造成雙重的不安，加上我們現在又祭出雙反的調查，變成這裡要調查、那裡也要調查，那他們還要不要做生意？這是重點一。第二個，韓國可以成功豁免，就我的瞭解也許是他們的談判策略就是自己減30%左右，美國覺得OK，他們也爭取美韓間的貿易談判，請問我們有沒有其他的談判策略？如果我們現在跟美國之間並沒有自由貿易談判策略的話，就將鋼品業者推向第一步，我覺得這對他們來說，真的不公平，或許我們的資訊能夠更透明，讓業者能夠瞭解，或將內外銷分開以縮短或縮小遭受打擊的業者比例，不要是全面性的影響，這樣不好。 王次長美花：我們內部會再討論，如果內部合適再與業者溝通的話，我們會儘快再與他們進行溝通。 劉委員世芳：因為政策未明，所以在這段時間內，不管是經濟部或財政部可否以懶人包的簡明方式來告知業者，讓他們有所適從？ 王次長美花：我們會針對委員這些問題…… 劉委員世芳：儘量往這方面去看看，好嗎？ 王次長美花：是。 劉委員世芳：加油，謝謝。 王次長美花：謝謝。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，去年報稅首日發生了史上最大的當機事件，今年財政部力拚雪恥，提前向外「掛保證」說「沒問題」，昨天的五一勞動節報稅潮期已經開始，請問目前整體的報稅系統表現如何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。一切OK，另外跟委員報告一個數據，去年5月1日申報數約有11萬多件，今年則有14萬件。 陳賴委員素美：所以目前都沒有發生什麼狀況？ 許部長虞哲：一切都很順利正常。 陳賴委員素美：唐鳳政委在報稅系統的改善過程中，曾提到他發現原版有許多不必要的設計，原本設計的初衷是希望使用者的體驗能越來越好，但報稅體驗的心情想要越來越好，恐怕不太可能，因此我們設了較低的門檻，只要報稅心情不要變差即可。我希望財政部能夠留意，原版不要有許多不必要的設計，還有在報稅的體驗上，方才提過的想要心情越來越好是不大可能，只希望不要讓民眾的心情變差。 許部長虞哲：對，再跟委員報告，在去年反映的意見中，有許多表示要花很多時間，起碼要花40分鐘，今年改善之後，大概只要5分鐘就可以下載軟體了。 陳賴委員素美：既然這是課徵民眾的稅賦，最基本要便民，你讓民眾感到報稅不便利，難免「気持ち」就不好。 許部長虞哲：對，所以此次也感謝唐政委及協作的協助，讓此次的Mac等改版滿順利的。 陳賴委員素美：另外也有部分民眾反映公司行號每個月使用的營業稅軟體也應予以改版，請問已經多久沒改版了？ 許部長虞哲：網路申報營業稅的比例大概百分之九十幾，所以幾乎都使用網路申報。 陳賴委員素美：據本席瞭解，包括營所稅、遺產稅、贈與稅等使用者介面、使用者的經驗及規格方面，都已經納入今年的標案，正在開發中，請問目前的進度如何？ 許部長虞哲：事實上，營所稅的比例更高，高達百分之九十九點多，所以現在幾乎營業人的營所稅都採用網路的申報方式，因為比較便利，畢竟申報內容滿多的，網路申報比人工申報的速度快多了。 陳賴委員素美：今年已經納入標案了，是嗎？目前的進度如何？ 主席：請財政部財政資訊中心陳主任說明。 陳主任泉錫：主席、各位委員。108年新的標案已經標出去了。其實方才提及的幾個營所稅等的申報部分，我們倒沒有聽到許多的抱怨意見，如果有的話，能修改的，我們立即都已經修改了，108年我們已經…… 陳賴委員素美：我希望財政部能繼續努力這個部分。 許部長虞哲：好，謝謝。 陳賴委員素美：川普政府繼續祭出貿易懲罰措施，美國商務部在1日初步裁定將對台灣、巴西、印尼、南韓及巴基斯坦西等五個國家所生產的樹脂課徵反傾銷稅，而鋼、鋁稅第二波公開的豁免名單中，台灣仍舊未被納入，美國將會採用一切保障措施的手段藉以保護其本土產業，川普政府對於執行美國貿易法雷厲風行，自其上任以來，商務部已經展開112項新的反傾銷調查，請問部長及次長對這件事有何看法？ 許部長虞哲：這部分為經濟部主管事項。 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。對於樹脂部分，我們會儘快與業界接洽，以瞭解他們對這件事有何反應，有無需要應訴，經濟部一直以來都有項機制，就是如果業界要應訴，以證明其對產界是有所損害的話，我們也會協助給予他們應訴的補貼，這是第一個說明。第二個，在鋼、鋁部分，我們後續仍會持續與美方溝通，以爭取豁免。 陳賴委員素美：部長，過去都是由受害企業申請反傾銷稅，這是政府首次主動進行反傾銷稅調查以及對進口商品展開反補貼調查，是嗎？ 許部長虞哲：對，目前課徵的反傾銷稅確實都是由業者來申請，這一次…… 陳賴委員素美：財政部關務署上個月宣布對中國進行五項鋼品啟動反補貼及反傾銷雙反調查，這五項鋼品的用途包含汽車、電器、建材、造船、機械等，前面三項就是汽車、電器、建材已課徵反傾銷稅，因此進行反補貼調查；後面二項則進行雙反調查，請問部長為何是調查這五項呢？ 許部長虞哲：經濟部給我們的是這幾類的產品，所以我們就根據經濟部…… 陳賴委員素美：所以經濟部認為這幾項需要調查？ 許部長虞哲：對。 王次長美花：這是經濟部提供相關的初步資料給財政部。 陳賴委員素美：好。這次進行的調查以美方232條款關稅懲罰為範圍，找出中國進口台灣的相關品項，主要是為了爭取我國輸美鋼品豁免的高關稅，並避免中國低價鋼鐵傾銷台灣，損害我國的鋼鐵業。 王次長美花：是。 陳賴委員素美：也就是要回應美方對中國鋼品借道我國輸美的憂慮，請問妳認為此次的雙反調查能成為我國豁免的有利條件嗎？獲得豁免的機會又有多少？ 王次長美花：這會有關係，剛才委員說得很好，美方就是希望不要有大量的傾銷透過第三國進入美國，因此確保大陸鋼鐵進到台灣來有無傾銷的這件事是重要的，這個調查結果與向美方爭取此事一定有關係。 陳賴委員素美：妳有把握嗎？ 王次長美花：我不敢講完全有把握，因為美國與每個國家所談的條件都不太一樣，但是一定有管制轉口及配額管制等條件。 陳賴委員素美：就台灣鋼鐵貿易的狀況來看，根據經濟合作暨發展組織統計，2011至2016年鋼鐵反傾銷前三大被控告國家為中國、韓國及台灣，美國則為主要控訴國。另依台灣關務署統計，截至2月，美國對台灣出口鋼品課徵雙反稅率有23件，調查中的有4件，但此次的課徵品項比較多，涵蓋範圍也較廣，可預見的影響將會比較大，對不對？ 王次長美花：對，過往都是個案的調查。 陳賴委員素美：針對財政部對中國進口鋼品產品展開反補貼及反傾銷調查，國內的鋼鐵市場有何反應？ 王次長美花：因為此次產品的類別比較廣，相關措施影響廠商的部分也比較大，所以這部分…… 陳賴委員素美：據本席瞭解，國內鋼市對這次的調查反應呈現兩極化，主力銷美的大廠表示很歡迎，但許多的加工廠要求政府設限要有節制，恐怕會有更多的後遺症產生，請問會這樣子嗎？ 王次長美花：原本廠商間的利害關係就不一致。 陳賴委員素美：美國啟動232條款，雖說對進口鋼品課徵25%的高關稅，主要是衝著中國而來，但由於美國是台灣重要的鋼鐵出口市場，因此，此一做法已對台灣鋼鐵工業造成重大的影響，業界希望政府能比照南韓爭取豁免，請問這件事有可能達成嗎？ 王次長美花：我們正在努力當中。 陳賴委員素美：有沒有機會？ 王次長美花：目前還在持續中。 陳賴委員素美：財政部對中國相關鋼品進口採取反補貼及反傾銷調查，符合台灣及美國的利益，得到豁免的機會應該會增加，但任何設限都存在一體兩面的效應，這項調查會不會因此傷害了台灣？要如何加以預防呢？ 王次長美花：看起來美方一定會有附帶的配額要求，那一定會減少輸美的數量，比如是過往輸美的3成，美方才答應貨品可以輸美。至於其他進行的措施，其實也配合國際上整體對鋼鐵有無過度產能的這個問題的考量，這是全世界都想解決的問題。 陳賴委員素美：對於台灣實施雙反調查這件事，中國完全有理由進行報復性的反制作為，他們一旦實施反制，將會是長期的制裁過程，因為反傾銷調查的推出，意味著台灣配合美國主動挑釁中國，我想這不單是經濟部問題，更是政治問題，是嗎？ 王次長美花：不過，因為鋼鐵過度產能這個問題，其實不是只有台灣對中國進行調查，其他國家也都進行了調查，我想只要符合WTO的規範，那會就事實來進行調查。 陳賴委員素美：其實美國未將台灣納入關稅豁免名單，我們當然要先保護自己的權益，但中國也是台灣鋼品外銷的重要市場，啟動雙反調查，中國一定會有相對應的措施，請問我們有沒有針對這個部分全盤考量過？ 王次長美花：我們會全盤來檢視這件事。 陳賴委員素美：其他中國媒體的報導指出，台灣對美表態啟動雙反調查，恐怕會動搖兩岸的平衡關係，中國是台灣的貿易夥伴及貿易順差來源地，經濟合作是互利雙贏的，這次台灣對中國啟動的雙反調查，損害的會是雙方的利益，針對這樣的說法，次長的看法如何？ 王次長美花：如果這項調查是就事論事的話，那就回歸事件的本質來調查。 陳賴委員素美：中美貿易戰目前國際間還在觀望，看看能戰多久，這也是未知數。財政部此次的表態調查是有其必要的，但需要進一步的評估，我們從台灣鋼鐵發展的角度來看，我們看到2017年銷美的數量總共有114萬公噸，占鋼品總出口量約13.7%，銷售金額約新臺幣407億元，占鋼品總出口金額的21%，比重是最高的；其次是輸往歐盟及東盟的部分，占比其實就沒那麼高。各方壓力排山倒海而來，前有狼、後有虎，我想箇中的因應之道對執政黨而言將是一大考驗。 王次長美花：是。 陳賴委員素美：希望透過這次的質詢，能夠讓兩個部會加強積極輔導國內的產業，以面對這個瞬息萬變的商業危機。謝謝。 王次長美花：謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天我國與多明尼加斷交。我們過去對其他國家金援不斷，2016年還在多明尼加設置911勤務中心，今年又送他們悍馬車，結果仍然斷交！請問財政部如何看待這件事？你們能給外交部何種具體建議？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。有關外交事務方面，我想外交部比我們更清楚，從財政部的立場來看，實在很遺憾他們做出這種決定。 劉委員建國：這些錢之後是不是請你們買單？ 許部長虞哲：沒有，悍馬車是國防部支出的，這是國防部的預算。 劉委員建國：國防部的預算不是全民買單？ 許部長虞哲：是全民買單。 劉委員建國：所以財政部也沒辦法給國防部具體的建議？ 許部長虞哲：因為他有他的專業。 劉委員建國：署長跟你偷講什麼？ 許部長虞哲：跟這沒有關係。 劉委員建國：沒有關係那他為何要跑上來？他是一個滿不錯的人，我倒想聽他跟你咬耳朵究竟在說什麼東西？要變賣、處分國家財產嗎？ 許部長虞哲：他說國防武器不是國有財產。 劉委員建國：國防武器不是國有財產？國防武器不是國有財產！ 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：主席、各位委員。不列入國有財產。 劉委員建國：這不列入國有財產管理沒有錯，我是說這些損失的費用不是只有悍馬車而已。 許部長虞哲：對。 劉委員建國：我想911勤務中心的設置等等的金援補助，現在兩國已斷交，之前所花的錢就是全民買單！ 許部長虞哲：對，是全民買單。 劉委員建國：我只是想請財政部長站在這個角度給外交部一些建議，我知道有些問題你無法回答。 許部長虞哲：對。 劉委員建國：只是站在管錢的角度上，你可以給外交部何種具體的建議？ 許部長虞哲：事實上，我們是收稅之後給每個政府機關支出的經費。 劉委員建國：是，我知道。這個會期剛開始本席就曾提醒部長中美貿易準備開打、開戰，當時部長回答我說還沒有，正密切觀察中。 許部長虞哲：對。 劉委員建國：現在已經開戰了，請問有沒有你們有沒有做出相關的影響評估報告？ 許部長虞哲：我們是因為經濟部的建議才開啟雙反調查。 劉委員建國：經濟部何時建議這件事？ 許部長虞哲：約4月初、4月中旬左右。 劉委員建國：4月初、4月中旬這兩個差半個月。 許部長虞哲：是4月初。 劉委員建國：部長，你記得我是何時問你的嗎？既然你忘記就算了。國際政治是不談誠信的，你知道這一點。 許部長虞哲：對。 劉委員建國：這很清楚。請問之前那份影響評估到底有沒有做？還是要做。如果有做就提供給委員會的委員參考，請問有沒有做？還是經濟部有做，財政部沒做？ 許部長虞哲：因為對產業的影響是經濟部的權責。 劉委員建國：到底是財政部或經濟部有針對美國232條款衝擊做出相關的影響評估報告？ 許部長虞哲：我不知道經濟部有沒有做？ 劉委員建國：有嗎？也沒有。都沒做要怎麼知道影響有多大？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。應該這樣講，美方是針對全球733項的關稅，我們要知道他們究竟對台灣會採取何種措施，才會知道對台灣的影響為何，不過我們對我們鋼、鋁的產業狀況，其實是有包括產值、進口及出口等等的完整資料。 劉委員建國：次長，我只是很簡單地詢問，中美貿易戰開打後，財政部有沒有進行相關的影響評估報告，經濟部有沒有針對232款做出相關的影響評估報告？ 王次長美花：我們有針對301美方公布初步的清單…… 劉委員建國：所以沒有特別鎖定232條款的部分？ 王次長美花：232條款的部分，有就國內產業狀況做出分析。 劉委員建國：分析等同是影響評估報告。 王次長美花：我們有做國內產品外銷美國被課徵25%及10%稅賦時的相關影響評估。 劉委員建國：我問的角度應該很單純，中美貿易開戰，基本上，我國就必須要做相關的因應，對不對？ 王次長美花：是。 劉委員建國：這是最基本的，你們在因應之前一定要有所評估，這樣才有辦法形成未來因應的作為。 王次長美花：是。 劉委員建國：我們當然要看到你們的影響評估報告，才知道你們後續的作為究竟合不合情、合不合理，請問究竟有沒有這些資料？ 王次長美花：我們有這個資料，可以提供給委員參考。 劉委員建國：謝謝，因為至今台灣還不在白宮宣布豁免鋼、鋁關稅的名單內，我看到你們報告第3頁結尾，還強調爭取我國輸美鋼鐵產品獲得美方調高關稅之豁免，顯然跟現在最新發展的情勢不吻合，這是你們尾頁的報告。 許部長虞哲：有在爭取了。 王次長美花：我們其實還是有繼續爭取。 劉委員建國：謝謝。部長可以回答我，有信心爭取得到嗎？還是次長要回答我，有信心爭取得到嗎？沒有信心也沒關係，爭取不到會有何影響？爭取到了，又會有什麼好的影響？應該是這麼說，對吧？ 王次長美花：對。 劉委員建國：對國內而言、對進出口而言的影響為何？ 王次長美花：有關爭取不到跟爭取到了各自會有什麼影響，我們內部會有相關資料。 劉委員建國：謝謝。我其實今天要討論這個議題之前，我一直在想，對於中美貿易開戰，台灣的定位以及基本信仰是什麼？財政部或者經濟部都可以回答我，可以簡單答復我嗎？ 王次長美花：就經濟部的立場而言，台灣的狀況是複雜的，因為台灣跟全球的供應鏈都有密切的關係，甚至包括跟中國大陸也是有供應關係，但是我們又另外有整個國家安全的政策問題，所以這個影響的評估確實是多方面的。 劉委員建國：我可以比較限縮來請教，第一，自我保護；第二，定位自我；第三，跟著美國的腳步走。這三者，我們取擇哪一個？很複雜？ 王次長美花：對。 劉委員建國：不能用這幾字箴言就解決掉了？ 王次長美花：是。 劉委員建國：那就麻煩次長，因為時間的關係，如果你要私底下再跟我講也沒有關係，看有多複雜，看要用幾個文字才可以描述清楚。 王次長美花：好。 劉委員建國：我只是要講國家基本的信仰跟因應的作為是什麼？我認為這應該有一個很清楚的說法，對國內的業者也好，對出口的業者也好，這些業者要遵循國家的政策方向去走，他們才有辦法因應，如果國家對於因應的作為，還如同剛才次長講的很複雜，那麼他們的心情就會更加複雜了。 王次長美花：因為剛才委員所講的，它沒有一定的切割法，其實是互為關係的，所以很難說是三選一的問題。 劉委員建國：我們的資料裡面提到歐盟在三月就已經啟動鋼鐵防衛調查；澳洲、墨西哥、巴西也對中國鋼鐵發起「雙反」調查，而我們現在才在做；美國有意協調各國共組高牆，將產能過剩的中國鋼鐵鎖在它的境內做布局。請問台灣要不要參與其中？ 王次長美花：這就是特定針對鋼產能過剩的問題，假設全球採取的是這樣的方向，台灣其實就要注意我們是不是要採同樣的方向。 劉委員建國：所以我才要請教你，我們是不是採取同樣的方向？ 王次長美花：我們目前做的方向跟幾個大的發展方向是比較接近的。 劉委員建國：但是就在幾天前4月27日聯發科的法說會，國貿局配合美禁止出口給中興通訊，也要求聯發科須經申請，並經許可後，才能出口給中興通訊，如果連中國所需要的智慧手機零組件，台灣努力配合，都還得不到美國鋼、鋁的關稅豁免，還針對鋼品進行雙反調查，那麼我們怎麼還可以得到它的什麼利益？ 王次長美花：這是兩件事情，232條款是鋼、鋁的問題，至於美國對中國大陸的中興通訊展開調查，得出這樣的處分之後，台灣要採取什麼措施，其實最主要還是要保護台灣的企業，因為台灣相關的技術…… 劉委員建國：但是我們是因為美國做了這個調查之後，我們才採取這個動作，對吧？ 王次長美花：是，是因為它對中興做處分之後，我們才有這個動作的，這跟232條款沒關係。 劉委員建國：所以這是有層次上的問題？ 王次長美花：對，不一樣。 劉委員建國：中國會不會又跟你說「挾洋自重必將引火自焚」這句話？ 王次長美花：有關中興這件事，我們對聯發科發的並不是不准它出口，而是要確認聯發科出貨的產品不會涉及到武器管制的問題。 劉委員建國：好，我們要反傾銷，也要反調查，你看中鋼在日本和歌山、在越南河靜廠，這兩個國家也不在美國的豁免範圍內，那麼中國會不會對中鋼進行調查？如果中國對中鋼進行調查，我們又要如何因應？還是就是依照WTO的制度，萬一要調查我們，也只是剛好而已，那也沒有什麼，我們的態度是這樣嗎？ 王次長美花：中國會不會對其他的國家調查，那是按照它的規定來調查，我們則是按照我們的規定，但是這個規定確實是follow WTO的規則，所以我們還是要按照這個有沒有成立反傾銷…… 劉委員建國：次長，我繞回來，我只要講一個問題，當我們要進行雙反時，我們有進行所謂很嚴密、很嚴謹的影響評估嗎？ 王次長美花：我們有做產業的調查了解。 劉委員建國：這個影響評估不是只有對產業，包括對中國而言、對世界其他國家而言以及對美國而言，我們有做相關的影響評估這樣的衝擊報告嗎？不然做雙反，你們說別的國家都這麼做，所以我們也這麼做，可是我們國家對中國、對美國和墨西哥、巴西以及歐盟其他國家對中國、對美國的狀況是不一樣的。 王次長美花：對，它進口到每個國家的狀況不完全一樣，所以回到國內調查時，還是要按照國內的狀況來做認定。 劉委員建國：我要再次提醒，我覺得影響評估報告是必須要看的。 王次長美花：好。 劉委員建國：我最後一個問題，你看這個表格，美國懷疑部分業者從大陸進口中上游鋼材，今天的新聞大概也都有報導。我們在國家的基本信仰之下，要進行雙反，這5項鋼品，台灣本身自給自足的能力到哪裡了？可以足夠因應了嗎？2017年不鏽鋼熱軋鋼板捲是140萬噸，不銹鋼冷軋鋼板捲是190萬噸，如果把中國這個部分拿掉，我們是不足的。這要怎麼處理？ 王次長美花：有關不足的部分，第一，我們國內有沒有增加產能來解決；第二，有沒有其他國家…… 劉委員建國：那麼我就教次長，國內有沒有辦法增加產能來解決？ 王次長美花：在不銹鋼的部分，國內相關的廠商，我們會充分地、細部地再做確認，因為這個在調查當中，我們可能不好…… 劉委員建國：我們現在才在調查當中？ 王次長美花：不是，因為現在貿調會在進行調查。 劉委員建國：何時可以調查出來？ 王次長美花：貿調會的初步調查大概是在5月底、6月會出來。 劉委員建國：來得及吧？上游會不會乘機哄抬價格，而下游會不會就此遭殃？ 主席：請經濟部以書面答復，謝謝。 劉委員建國：你不要到時候又推說這是市場機制，所以該漲就是要漲，不是這個樣子吧！ 王次長美花：我們會充分了解掌握。 劉委員建國：我的發言時間到了，也不影響主席的口慾。我要的報告就麻煩提供給所有的委員，謝謝。 王次長美花：好，謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教部長，我的第一個問題很簡單，去年報稅時，Mac電腦最後無法上線，今年考察時，你們也做了展示，現在都很好，但是今年我又發現另外一個問題，到底是財金公司害你們？還是你們真的都要幫忙財金公司？它的t wallet，部長知道吧？你們現在叫人家行動繳稅，可是你去台灣Pay的網站上看，其實只有Android系統，有三星的手機、有Asus的手機。IOS有沒有這個系統？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。沒有。 江委員永昌：可是在蘋果手機的App Store裡，居然可以下載這個app，但是下載完畢後，它還告訴你很抱歉，到這個畫面就停下來了，也不能確定，也不能同意，就晾在那裡。但是你們的宣傳做得那麼大，我真的覺得你們幹嘛一直背負這些事情，把這個拿來強打宣傳，結果卻是不能做的，而且還分不清楚到底是Android系統還是IOS系統，到底在哪支手機上面可以使用行動支付繳稅，麻煩去檢討一下，好不好？ 許部長虞哲：好。 江委員永昌：我看在台上，你們是答不出來的。 接下來要請教經濟部次長，這次對於反傾銷跟反補貼，你們有5項鋼製品提出調查，對吧？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。對。 江委員永昌：我要問的是，美國依據它的貿易擴張，對於鋼製品進到美國，當然有它自己的手段，可是連歐盟也採取26項的防衛措施，台灣不可能置身於其外，對不對？ 王次長美花：是。 江委員永昌：剛才有人說我們利用國安問題或者其他問題去跟美國談，台灣有太多問題要談了，至少我們要做一些事情，對美國來講，即使我們是配合，或者調查完之後，未必會課以重稅，是不是？ 王次長美花：是，這都要看個案最後認定的結果。 江委員永昌：對嘛！也不一定課以重稅，但是我現在都在講了。反傾銷、反補貼這次的調查只針對中國嗎？ 王次長美花：對，目前是。 江委員永昌：你們有5項，我先跟你們講第1項，第1項是不銹鋼熱軋鋼品，這以前調查過嗎？沒有，不論是在反傾銷或是反補貼都沒有，但是5項當中的第1項不鏽鋼熱軋鋼品自中國進口的部分，在2010年占台灣總進口的比例是31.2%，2011年時到67.47%，最近幾年則高達85.8%，這是我們不查也不課的，但是它的比例逐年上升，對此，次長有何看法？ 王次長美花：它進到台灣的量確實非常多。 江委員永昌：2016年我們的內銷價較2015年是降低11.8%，這些都是數據。因為它削價競爭，導致國內產業為提升產能利用率，還被迫減價。我跟你講，其實財政部根據平衡稅及反傾銷稅課徵實施辦法，辦法明定在那裡，不論是基於你們的職權，或是有人申請，譬如有人檢舉業者、抗議，或者其他機關，這三項你都有權利去做調查，後續再依調查的事實去做課稅的手段。我剛才提到所謂不鏽鋼熱軋鋼品是不查不課，但是事態嚴重，我再繼續跟你講，你們這次要查的5樣鋼品，其中1項是碳鋼冷軋鋼品，它的情況是如何？講給大家聽啊！中鋼2012年提出申請，對中國進口到台灣覺得有問題，結果它在2012年3月提出申請調查，4月就撤回，後來就不查了，這個狀況就是有提出，而最後撤回，結果我們也不查不課，但是它的情況有多嚴重？2013年中國的進口量占總進口量從近20%、4.4萬公噸，到2014年一舉上升到65.6%、近30萬公噸，它是幾倍？6、7倍以上！2015年與2016年的進口價跟內銷價每公噸相差接近1萬元。這都有數據，但是今天都沒有拿出來回答，我覺得因應美國是一件事，但是我們對自己國內的進口價跟內銷價、對我們自己的產業，明明就有這些數據啊！你怎麼回答？ 王次長美花：是，這個部分就是我們現在正在調查當中，因為中國大陸的進口，有沒有造成國內產業的損害。 江委員永昌：5項當中其實有3項過去就曾做過反傾銷的調查跟課稅，現在只有增加2項，而且都不是2016年5月20日之後才開始調查，都是在2016年5月20日前就開始調查了。財政部有沒有發現，我剛才談到碳鋼冷軋鋼品，中鋼提出申請，後來又撤回，你們不調查？結果後來這個數據這麼嚴重，難道你們自己都沒有發現事實嗎？你們也怠惰，後續都沒有繼續追蹤啊！ 王次長美花：對，是沒有依職權調查過。 江委員永昌：對嘛！碳鋼冷軋鋼品就是如此。我再繼續講，5樣當中有1樣是鍍鋅、鋅合金扁軋鋼品，其實這1樣在2013年就發生嚴重的問題了，中國進口量從0.9%到2014年增加到63.71%，從700公噸增加至30多萬公噸，結果2013年你們不查，但是好險你們在2016年2月查了，而且到2016年8月有課以反傾銷稅，對吧？ 王次長美花：對。 江委員永昌：那麼我就要問你了，課了反傾銷稅之後，到底有沒有改善？2015年每公噸是2,329元，2016年居然擴大價差至4,974元，這要作何解釋？請問經濟部、財政部以及關務署，這要如何解釋？早先已經很嚴重了，你們卻不查，2016年2月查了，8月也課稅了，也沒看到有改善，是吧？這都是國內實際的狀況吧？ 王次長美花：謝謝委員提供的資料。 江委員永昌：你今天來是受我的質詢，不是我來提供資料給你，在剛才前面的詢答中，這些數據也是應該要提出去說明的，讓其他委員了解這樣的狀況啊！ 王次長美花：我們的想法是因為調查中，可能不適合由我們再去…… 江委員永昌：我剛才講的都是過去的數據，這些數據來自哪裡？這在網路上統統都有，在財政部的我國反傾銷稅案件關聯表當中，5樣鋼品有4樣都在這上面，而資料又連結到貿調會，5樣鋼品也有4樣在上面，這不是現在這個時候因應美國的作為而做的。過去你們的職權、其他機關提出、有業者申請，你們都可以調查，但是不代表沒有調查過，今天你們跨部會聯合主動調查本來就是你們的職權，以前就曾這樣調查過，就是在前朝執政的時候嘛！ 王次長美花：以前是有申請過…… 江委員永昌：是啊！那麼為什麼今天要講成純粹是一個政治問題呢？我這樣跟你講，不鏽鋼冷軋鋼品更是在2013年2月就調查，在2013年8月課了38.1%的稅，結果進口量還每年上升，2016年為38.6%，2017年還增加到45.7%，這些進口跟國內內銷的情況就是你們今天也要提供給委員們了解的。 王次長美花：是。 江委員永昌：了解之後，最後我們做完調查了，可能8月初或10月底判，財政部才知道到底要不要課反補貼稅或是反傾銷稅，這會有兩種結果，一個是課了，但是對我們台灣出口到美國的鋼製品，最後有得到美國的關稅豁免或是沒有得到，你們要去平衡這之間的利害關係啊！是不是？我講了這麼多，換你們也回答一下吧！ 王次長美花：是。 江委員永昌：完整的回答一下。 王次長美花：我們確實是有做這些調查來遏止全球鋼品的過度傾銷，對於能否爭取豁免，也確實具有相關重要的關係。 江委員永昌：最後你們會去平衡嘛！因為這包含幾個方面，第一，我們如果對中國實施反傾銷、反補貼，但是因為這5樣進來之後，台灣必須要利用它再製造，有些是在內銷市場，鋼製品的價格可能也會上漲，或者中國可能會對我們採取一些制裁的措施，相較這些方面跟我們出口到美國的鋼製品，如果受到美國的貿易制裁，這中間你們要去權衡，整個經濟面向、整個貿易策略要這樣看嘛！是不是？ 王次長美花：是，但是因為它能夠採取的措施就是剛才委員講得非常好的這幾個問題，它不全然是在反傾銷、反補貼裡面，而是整體的對台灣政府來說，我們要如何解決的問題，沒有錯。 江委員永昌：我不全然是對美國做交代，我們台灣國內確實有這些問題，但是我們把這些調查做出來之後，事實上我們就可以尋求下一步。剛才講反傾銷，那麼反補貼你們是如何調查？你們跟中國政府是要行文給它嗎？反補貼，所謂補貼是什麼？它有受直接或間接的補助，導致它的製品到台灣，即使不低於其他的價格，至少也是平價，但是它在原產國有補貼，導致競爭不均衡。所以反補貼這個部分，你們要去問誰？ 王次長美花：關於這部分，財政部還是會按照WTO的相關規定來進行。 江委員永昌：部長說明一下。 許部長虞哲：我們會請出口廠商或是他們的政府以問卷來詢問他們。 江委員永昌：我再請問，現在雙反調查，我剛才有提到起碼要經過半年，甚至會到1年，這一段時間台灣自己內部的出口業者或者內部的內銷業者承受得住嗎？關於這個時程，你能不能做一個概括的說明？要讓他們撐多久？ 王次長美花：這有幾件事情，第一，即使調查了，也是課稅的問題，並不是不能進來；第二，在目前的狀況之下…… 江委員永昌：但是他們會覺得有風險，會擔心受怕。 王次長美花：因為我們沒有得到豁免，所以如果它出口到美國，目前這個稅就一定要被課了，所以是廠商自己決定要不要賣到美國去，這是廠商的決定；我們的調查則要視初步結果，看看有沒有要採一些臨時措施，這些會一起考量。 江委員永昌：現在我們對中國進口的這些鋼製品啟動反傾銷及反補貼調查，我覺得經濟部至少可以先比照台灣出口到美國的貿易額及我們從中國進口的貿易額，最後再認定事實，決定到底課或不課，這樣至少可以讓我們預判到風險，預判到如何權衡才是比較好的政策方向。 王次長美花：是，我們會抓出這些數據。 江委員永昌：要多久？如果今天你們抓出這些數據，大家在報告一開始都可以有一個很清楚的概念啊！ 王次長美花：我們用系統跑跑看，這些資料應該很快可以抓出。 江委員永昌：很快是多久？兩週？事情迫在眉睫喔！ 王次長美花：一個星期就可以。 江委員永昌：好。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、林委員德福、李委員彥秀、廖委員國棟、孔委員文吉及邱委員志偉均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請教一件今日剛剛發生的時事，上午經濟部表示，針對油價持續上漲，未來擬設定一個標準，當98汽油每公升售價達35元以上時，將由貨物稅吸收三分之一、中油吸收三分之一。請問經濟部有與財政部溝通這件事嗎？如果這件事真的發生，財政部有沒有估算貨物稅要如何因應？你們的評估如何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。目前經濟部尚未與我們協商這件事。 蔡委員易餘：他們尚未與你們協商這件事？ 許部長虞哲：對。 蔡委員易餘：可是上午他們已經講出這個方法，既然如此，你們接下來的立場呢？ 許部長虞哲：報告委員，貨物稅條例是有這個彈性，依照規定，得視實際情況在應徵稅額50%以內增加或減少，而且97年5月28日至97年11月27日政府也曾經實施過類似措施。 蔡委員易餘：所以你認為這有空間，只是他們尚未與你們談，你們還無法具體承諾同意這樣的作法，是嗎？ 許部長虞哲：對，其實最後這個案子還是要報行政院，要行政院核定才行。 蔡委員易餘：好，請問現在你們的立場為何？配合政策？ 許部長虞哲：假如這樣吸收的結果對全民是有利的，我們當然朝這個方向進行。 蔡委員易餘：沒關係，未來你們總會面對，我們之後再看看情形。 接著請教經濟部次長。我還是延續整個上午大家都在討論的議題，這一次美國與中國貿易開戰，我們要爭取美國232條款的關稅豁免，另為避免中國大陸低價出口該等產品至我國，致國內產業受損，我們對中國進行反補貼及反傾銷調查；關於反補貼及反傾銷調查，請教次長，單看碳鋼的國際價格指數與我們進口中國鋼鐵的價格，我們進口中國鋼鐵的平均單價從104年的0.855美元、105年的0.779美元至106年的1.033美元，這個價格與國際價格的波動是符合的，104年的0.855美元是在中間價位，2015年國際價格下降，這個價格也降到0.779美元，2016年國際價格上漲，這個價格也升到1.033美元。如果單從這個判斷，這樣的價格有被操作嗎？他們有特地壓低價格達到傾銷的目的嗎？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。國際是一個因素，但是我們進行反傾銷調查會比較關注到國內狀況，我們會看國內的價格有沒有…… 蔡委員易餘：這只是初步調查，你們還是會看單項品項。 王次長美花：對。 蔡委員易餘：次長，如今這個議題好像被高度政治化，可是我要請問美國對我們出口至美國的鋼、鋁產品課徵關稅真的對台灣不利嗎？舉例而言，像韓國很著急，因為他們出口至美國的鋼鐵更多，他們為爭取到鋼鐵的關稅豁免付出什麼？韓國同意美國汽車出口至韓國的數量由過去每年2萬5,000台一口氣倍增到每年5萬台，他們可以出口至美國的鋼鐵量也從一年512萬噸折半為一年268萬噸，韓國是付出這樣的代價才爭取到這個豁免。 因此，請問次長，我們單純想像，既然韓國可以出口至美國的鋼鐵量已經砍一半，對台灣要爭取出口至美國的同業而言，他們是不是增加更多出口的機會，不是嗎？ 王次長美花：以出口至美國而言，就像剛才委員講的，美國要求韓國的產能配額只有過往三年的七成，所以韓國在鋼品方面有減少出口至美國的量，但是韓國是以整體貿易來看，他們甚至還增加美國汽車進口至韓國的數量，他們不會只看單項，他們會看與美國談時…… 蔡委員易餘：對，因為國際關係應該是連動的，我們就想像…… 王次長美花：對，這都是產業面的問題。 蔡委員易餘：如果今天我們與美國談時，美國表示，相對於韓國，以後我們可以出口至美國的鋼品也要限額、也打七折，這樣的話，我們要嗎？ 王次長美花：他們是如此要求。 蔡委員易餘：對啊！既然如此，你們有與國內業者溝通過這件事嗎？他們要嗎？我們要嗎？ 王次長美花：關於配額減少這件事，我們有向業者提過，美方也在新聞媒體披露過，他們都要求各國，如果要豁免，很抱歉！一定是配額。 蔡委員易餘：對啊！所以我們可以換算，這是數學題，看看進出口業者是認為，寧可出口多一點、利潤較高，還是關稅課少一點、出口少一點，這是兩個層次的…… 王次長美花：這也沒那麼簡單，背後還有很多問題，他們講的配額只是其中一個要求而已，美國還要求各國協助解決產能過剩的問題…… 蔡委員易餘：所以其中有很多很多因素嘛！ 王次長美花：對，有很多…… 蔡委員易餘：以我剛剛講的韓國為例，他們爭取到鋼鐵的關稅豁免，但是同時付出第一個，配額減少，他們能夠出口至美國的量是減少的；第二個，犧牲保護很久的國內汽車產業，他們不但開放美國可以進口更多汽車至韓國，連汽車材料配件很多都要放寬標準，符合美規，以致過去他們保護國內汽車產業的這一塊失去了。 王次長美花：是。 蔡委員易餘：再談到這一次豁免名單內的阿根廷，他們為爭取豁免犧牲得更嚴重，他們直接開放美豬進口。次長，為維護國內業者權益，我們要爭取這項豁免，沒有錯！但是台灣到底有什麼籌碼？我們到底要如何與美國談？我們到底有什麼籌碼去爭取到這項豁免？又爭取到這項豁免後，對台灣真的好嗎？ 王次長美花：它不單純只有鋼、鋁的問題，還有整個面向的問題，所以他們與台灣談時，確實不只有quota，他們甚至要我們確保不要有轉運的部分，在談的過程，我們也都有…… 蔡委員易餘：關於轉運的部分，我們會啟動雙反調查，包括反補貼及反傾銷調查。 王次長美花：是。 蔡委員易餘：我認為這個部分本來就應該做。 王次長美花：對。 蔡委員易餘：剛剛江委員也講到，這五項中有三項是2016年已經課徵，而且都課得滿重的，國內不少業者也因為被課徵反傾銷稅後，發現在中國設廠沒那麼有利，所以考慮要遷廠回台，因此，對於我們採取的很多租稅政策，我有時候不覺得它是一件壞事，有時候它相對會保護國內，與中國區隔，這不見得是一件壞事。 王次長美花：我們會整體評估和考量，還有對於廠商本身的想法，就像剛才委員講的，我們也會去溝通。 蔡委員易餘：廠商和廠商之間的想法會落差很大嗎？ 王次長美花：確實會不一樣。 蔡委員易餘：還是至少在鋼、鋁業，大家一致性認為課徵232條款的關稅對他們真的很嚴重，他們一致性希望我們爭取這個豁免，這樣的狀況有嗎？ 王次長美花：他們的想法不太一樣，有銷美的廠商會認為影響很大，至於沒有銷美的廠商，想法可能就不太一樣；其實產業上中下游的利害關係本來就不一定完全一樣，我們都會一起評估。 蔡委員易餘：最後，延續剛剛阿根廷這個問題，請問次長，美國到底有沒有向我們提出以開放農產品進口換取這項豁免？未來我們會不會面對這個壓力？ 王次長美花：關於美豬的問題，美方在任何場域都會提…… 蔡委員易餘：他們不斷在提，就我所知，4月1日他們剛剛公布232調查時，沒過多久就和我們點到美豬。 王次長美花：他們都會提…… 蔡委員易餘：持續在提？ 王次長美花：對。但是對台灣而言，還是比較著重解決鋼、鋁的問題。 蔡委員易餘：次長，現在大家普遍認為川普總統很特殊，大家也許認為他不是那麼好的總統，但是現在美國覺得他們需要川普總統，因為他講話不算話，他講話翻來覆去是沒關係的；既然如此，我們與他們談判這件事時，我們還是堅持我們的，也許可以換到我們意想不到的東西，川普也許哪天忽然想到，就對我們好；因此，除堅持之外，我們該講的還是去講，也不用太擔心在美台關係的壓力下，美國講什麼，我們必須跟著走，我覺得這件事未必如此，好不好？ 王次長美花：我們會注意。 蔡委員易餘：如果爭取豁免這件事真的沒有外界想的那麼糟，我們可以對外講，說說韓國犧牲什麼才換到這個豁免，他們犧牲這個東西對於韓國國內本身是好的嗎？我懷疑！好不好？ 王次長美花：好。 蔡委員易餘：謝謝。 王次長美花：謝謝。 主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 報告委員會，今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；三、委員質詢中要求提供之資料，亦請於期限內送交各相關委員。」 現在處理臨時提案，共1案。請議事人員宣讀。 委員羅明才等臨時提案： 案由：本院委員羅明才等人，鑒於國際調查記者同盟（ICIJ）揭露「天堂文件」中直指某大財團透過境外五大信託做財務規劃，其海外資產是留在台灣的將近3.4倍。依我國遺產及贈與稅法以及對信託行為相關之規範，即便是海外信託財產仍須課徵遺贈稅。爰此，本席建請財政部、國稅局就「天堂文件」相關資料主動調查瞭解該指標人物是否有隱匿財產之情事，積極查處追稅，以維租稅公平，同時洗刷台灣被評為全球第8大金融隱匿國、「亞洲避稅天堂」之名。是否有當？敬請公決。 說明： 一、依據國際調查記者同盟（ICIJ,The International Consortium of Investigative Journalists）揭露的「天堂文件」超過1,340萬份文件中，共有1,005位台籍個人與企業客戶，台塑王永慶家族是其中資料最豐富的個案。根據「天堂文件」，王永慶兄弟自2001年到2005年，密集信託位在華盛頓的George N Harris律師事務所，與百慕達的毅柏律師事務所設立5大信託，並按地區分類，控制台灣、美國、中國私人投資公司，一步一步收攏進信託裡。2008年底，王永慶過世時，王家透過境外五大信託持有的資產高達2,560億，留在台灣的股權價值2,612.4億；如果扣掉捐給長庚蓋醫院的部分，僅剩下745億，換言之，王永慶家族海外資產是台灣的3.4倍。 二、據我國內稅法相關規定，遺產稅與贈與稅是「屬人主義」，只要死亡時身分為經常居住中華民國境內之國民，無論是中華民國境內或境外的資產，都必須課稅。因此，王永慶海外龐大資產，無論其來源究竟是由台灣匯出去，或是海外公司歷年獲利與海外投資所得，都必須納入遺產，課徵遺產稅。 三、同時信託行為在我國法令中仍須課稅。受益人為自益信託，其信託財產必須課徵遺產稅；受益人為其他自然人的他益信託，在信託成立時必須課徵贈與稅。由於遺贈稅在「屬人主義」下不分境內外，故海外信託原則上將依照國內信託方式課稅。若王永慶具有美國公民身分，其信託財產無免稅之適用，則於美國繳納之遺產稅可再拿回台灣扣抵；若在美享有免稅，信託財產便要全額回台納稅。 提案人：羅明才　　劉建國　　蔡易餘　　余宛如　　施義芳　　盧秀燕　　郭正亮 主席：請問各位，有無異議？ 許部長虞哲：待會…… 主席：這是建請案耶！ 許部長虞哲：我們有文字修正。 主席：好。 許部長虞哲：我們已經和羅委員協商過，建議本案第五行及第六行「是否有隱匿財產之情事，積極查處追稅」修正為「境外財產訴訟情形，依法課稅」。 主席：好。請問各位，有無異議？ 江委員永昌：我覺得案由不要直接敘明家族名稱…… 許部長虞哲：這個部分已經修正為「某大財團」。 主席：說明部分要不要修正？不用嘛！好，謝謝。 部長，這是建請案而已啦！ 許部長虞哲：對，但是文字這樣修正比較好一點。 主席：好。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案照財政部建議文字修正通過。 許部長虞哲：謝謝。 主席：本次會議議程已進行完畢，如有登記出席之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。 散會（12時56分）