立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月7日（星期一）14時30至18時19分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年4月30日（星期一）上午9時1分至下午1時11分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：呂玉玲　　羅致政　　蔡適應　　李彥秀　　王定宇　　江啟臣　　林昶佐　　馬文君　　黃偉哲　　邱志偉　　何欣純　　林麗蟬　　呂孫綾 　　　（出席委員13人） 列席委員：柯志恩　　陳怡潔　　林德福　　曾銘宗　　費鴻泰　　鄭天財　　賴士葆　　趙正宇　　吳志揚　　王育敏　　黃昭順　　陳明文　　張麗善　　蔣萬安　　陳賴素美　陳亭妃　　劉世芳　　徐榛蔚　　羅明才　　林俊憲　　顏寬恒　　陳　瑩 　　　（列席委員22人） 列席人員：國防部部長嚴德發及所屬人員（上午10時30分後由副部長沈一鳴代理） 國軍退除役官兵輔導委員會主任委員邱國正及所屬人員 銓敘部退撫司副司長林春美 法務部參事林豐文 行政院人事行政總處給與福利處專門委員鄭瓊華 行政院主計總處公務預算處專門委員曾煥棟 臺灣銀行股份有限公司國內營運部經理康正全 主　　席：呂召集委員玉玲 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書 廖曼利 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長嚴德發、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員邱國正報告「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案對未來我國軍人退撫制度之評估與衝擊」，併請銓敘部、法務部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、臺灣銀行股份有限公司列席，並備質詢。 （國防部部長嚴德發、資源規劃司代理司長劉靖中、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員邱國正及退除給付處處長王德本報告，委員呂玉玲、羅致政、蔡適應、江啟臣、王定宇、馬文君、林昶佐、李彥秀、黃偉哲、邱志偉、何欣純、林麗蟬、曾銘宗、呂孫綾、徐榛蔚及陳瑩等16人質詢，均由國防部部長嚴德發、副部長沈一鳴、常務次長柏鴻輝、主計局局長陳國勝、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司代理司長劉靖中、人事參謀次長室次長傅正誠、作戰及計畫參謀次長室助理次長黃佑民、海軍司令部參謀長李宗孝、國防大學管理學院主任教官陳信吉、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員邱國正、就學就業處處長秦文臺、就醫保健處代理處長黃鴻基、退除給付處處長王德本及會計處處長蔡進滿等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林德福及黃昭順等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 臨時提案4案 一、高雄二高村自眷村改建完成，遷村之後已經過將近10年，目前台17線旁之二高村舊址面積達6.7公頃，一片荒蕪，也缺乏管理，淪為治安的死角。國防部應有積極規劃及作為活化二高村舊址，不應任其荒廢。請國防部會同文化部、財政部國有財產署及高雄市政府就如何活化二高村舊址，召集相關會議，並於2個月內針對如何活化二高村舊址，作好眷村文化保存，提出完整規劃、預算編列及執行期程的報告於外交及國防委員會。 提案人：邱志偉　　王定宇　　蔡適應 決議：照案通過。 二、高雄市彌陀區「漯底山自然公園」，山上佈滿砲台、碉堡、機槍堡、隧道，整座公園宛如銅牆鐵壁的砲兵堡壘。近日高雄市舊城文化協會古蹟探勘小組，在彌陀漯底山樹林內，找到日軍大型配水池，猶如地下列陣極為壯觀。國防部應邀集文化部、高雄市政府相關單位，應將整個漯底山軍事遺址作專案研究，配合週邊永安竹仔港、岡山機場防禦機堡，發展成軍事遺址文化觀光區。請國防部於3個月內提出完整報告於外交及國防委員會。 提案人：邱志偉　　呂孫綾　　王定宇 決議：照案通過。 三、鑑於國防部「軍職人員年金改革財務影響評估報告」中有多項資料與常理不符，且有明顯高估之情形。軍人年金攸關軍人權益保障，且軍人為我國防戰力之基石，年金改革事關重大，若草率為之，將嚴重影響我國防戰力，不利我國防政策之發展。爰要求國防部「軍職人員年金改革財務影響評估報告」應退回重擬，並找第三方公正精算單位製作軍人退撫基金精算報告。待此份報告提出且詳細對外說明前，應暫緩審查行政院版「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」。 提案人：呂玉玲　　江啟臣　　馬文君 決議：本案不通過。【採記名表決，表決結果：在場委員13人，贊成者5人（馬文君、江啟臣、李彥秀、林麗蟬及呂玉玲），反對者8人（黃偉哲、王定宇、蔡適應、羅致政、呂孫綾、何欣純、邱志偉及林昶佐），贊成者少數，本案不通過。】 四、原住民族歲時祭儀假實施多年，但國防部官兵申請並核准歲時祭儀假僅一成，比例相當低。為有效宣導原住民族歲時祭儀假相關規定，國防部應於最近1期奮鬥月刊，刊登說明原住民申請歲時祭儀假之權益與相關規定，並於莒光園地以短劇模式安排多元文化教育內容，輔導官兵瞭解歲時祭儀對原住民族之重要性，並且說明原住民族歲時祭儀假之由來。今後增印大兵手記，亦應將原住民族歲時祭儀假規定置於年曆明顯處標註，以利官兵對原住民族歲時祭儀假之瞭解與認知。 提案人：黃偉哲　　何欣純　　邱志偉　　陳　瑩 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，上次會議議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查 一、行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」案。 二、本院親民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。 三、本院國民黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」案。 主席：對於討論事項內容，本席在此提醒，如果有委員要提出修正動議，請儘速在明天下班（17時30分）前提供，以利議事人員彙整，希望我們在審查的時候，能夠把大家的意見儘量涵蓋在裡面；有修正動議提案的，請儘量在明天下班以前提出，以利相關作業。 我們今天的會議是要進行詢答，現在先進行立法說明，因為這個案子是大案，所以我們讓每一位提案人進行立法說明的時間是5分鐘，請把握時間。首先請周陳委員秀霞代表本院親民黨黨團就「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」說明提案旨趣。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我首先要在這裡嚴正地批評，政府對於軍人年改一再宣示不改革就是沒有正義、國庫沒錢了、年金要破產了，如今又要誤導民眾說86年以後任官者退休待遇優於現制，這樣的邏輯根本是矛盾的、根本是混淆視聽的！關於年金改革的議題，從去年一直到今年，親民黨黨團就不斷地、一再地對外說明：軍、公、教人員一直是撐起中華民國政府以及整個國家、社會運作的骨幹，是政府不可或缺的一環，因此在改革的過程當中，絕對不能夠以清算、鬥爭、急就章的方式來處理；而是必須要以理性、合理的態度來進行制度的改變。 我們必須要體認到現役及備役軍人，都是臺灣社會安全與穩定的核心力量，臺、澎、金、馬這幾十年來能夠穩定發展，國軍功不可沒！政府絕對不可以讓為中華民國出生入死的人沒有穩定的退休生活！況且軍人的工作特性跟其他職業有很大的差異性，簡單來說，有四個特點：一、他們都是以部隊為家；二、他們的訓練非常繁重；三、限期退伍；四、離退率非常的高。這四大特點跟公、教、勞相比較是截然不同的，所以退撫制度的設計，不應該也不宜比照辦理，而是應該要採取單獨設計的退休制度。再來談到從民國101年起我國開始推動募兵制，從過去徵召役男做為國防基礎戰力的時代，改為以募兵為主的年代，要如何加強志願從軍的誘因，乃是強化國防戰力重中之重的工作！如果因為退伍軍人的年金改革，反而使得國人喪失對於軍人的尊敬，將會使得國軍招募兵力更為困難！ 所以親民黨黨團所提出的修法，最主要有四個重點：第一點，對於民國85年12月31日以前退伍的軍人而言，目前他們的平均年齡都有85歲了，而且僅剩下5萬5,000人左右有在領月退俸，所以親民黨主張他們不應該受年改的影響，要讓這些真正為我們國家作戰的軍、士官能夠老有所終；第二點，既然這一次的改革是不得不改，而且根據財務評估報告，可以維持30年不破產，那就應該要在法條裡面明確寫出未來30年內領取的退休俸、贍養金及遺屬年金皆不得再調降；第三點，強化基金管理機制，提升基金經營績效，才是避免未來基金再度面臨破產的唯一之道，因此必須在法條中明定基金的法定收益數，才能夠確保基金未來不會再面臨破產的危機；第四點，親民黨一直主張不同職業別的最低生活保障應該也要有所不同，因為每個職業的起薪標準是不一樣的，如果一刀切，顯然忽略了職業的差異性，因此軍人退休俸的樓地板應該以少尉一級本俸乘以2，來做為樓地板的基礎。 在此作以上四點說明，希望未來在審查的時候，朝野委員同仁們都能夠反覆來思考，考量軍人職業的特殊性，從寬給予軍人最大的照護，才是維護國家整體安全的正道！謝謝大家。 主席：謝謝周陳委員秀霞代表親民黨黨團說明提案旨趣。 接下來請李委員彥秀代表本院國民黨黨團就本修正草案說明提案旨趣，時間為5分鐘。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要進行軍人年改的答詢，請問現在是綠色恐怖還是怎麼樣？一個這麼重要的法案，一開始在13時30分的時候，我第一個在外面排隊，背後衝進來的一堆民進黨立委就先霸占了兩個發言台！今天如果年金改革是真的經過這麼多的溝通，民進黨何必需要這麼大的動作？難道誠如外界所講的，我們立法院現在變成行政院的立法局，7月1日非上路不可？過去的四場公聽會都是過場、接下來的逐條討論也是過場？這兩年多來，立法院在民進黨執政之後，我最大的感受是所有的公聽會、所有的逐條討論甚至朝野協商都是過場，沒有一條、沒有任何的條文是有機會修正的，反正最後就是用多數暴力、多數表決在院會通過！這也是為什麼在年改之後公、教有一些條文引起外界的反彈，反而你們要去用施行細則來卡，事實上用施行細則來卡有沒有違反法令呢？ 我覺得行政部門包括在現場的國防部嚴部長、退輔會邱主委要思考，無論是過去的專案報告或是這四場公聽會，國民黨為什麼強調一定要公聽、為什麼強調一定要精算報告書？我們最主要的目的還是希望相關的建議，除了大家情緒上的說明之外，到底我們作這些建議有沒有機會讓行政部門接受？每一次我都要講，無論是子女教育補助津貼也好，或者是後續轉職的工作也好，我都看到邱主委跟嚴部長點點頭、認同某一些委員的發言，條文內容應該是可以再去修正的，但是我其實對於公聽會包括接下來的逐條討論，我都抱著很大的懷疑，因為你們根本不被授權，雖然說委員會中心主義，但是所有的條文是根本不能動的，包括連召委我都不相信他有權力去更動行政院的條文，所以我認為所有的討論都是過場！ 但是基於職責，國民黨黨團這一次代提了所有退役軍人的版本，公教的衝擊包括當時所有在野黨提出很多應該修正的意見，沒有機會被執政黨所採納，所以後續包括用行政處分去處理或改善，現在銓敘部及考試院才正在頭痛當中呢！所以我更希望在這段時間內，所有在野黨提出的相關意見，我們真的誠摰而衷心地希望有機會在某一些條文上可以去作一些調整，包括我們國民黨所提出來的「現役先行」，當然有一些委員接下來會說在現役先行這部分，希望在條文的數字上可以再作一些調整，但是如果要達到陳建仁所說的如何去達到社會團結，我相信大家心知肚明，包括民進黨委員今天用這麼大的力道來站在這裡，霸占所有的主席台，包括站在這裡，就是怕整個法案沒有辦法在7月1日如期上路、就是怕整個法案沒有辦法在這個禮拜三或禮拜四送出委員會，這叫做限時性的立法，所以我們才會認為所有的討論都是過場。但是如何達到當時所說的「年金做到世代公平、達到社會團結」？這個公平不是只讓年金延續幾年，然而我們在這個過程當中，對於榮民、對於軍人的羞辱，真的有達到社會公平嗎？軍人難道就背著「榮譽」這兩個字，要讓它踐踏在地方嗎？這個我相信是嚴部長跟邱主委你們要去思考清楚的地方。 另外，我們國民黨黨團針對第三十七條包括滾動式的修正、包括支付額及已支付額是不是都不能夠去確認，事實上我們對於這是否破壞法律的穩定性是有所質疑的！此外，整個條文在7月1日要上路，我要請問退輔會跟國防部，包括相關行政處理的部分、退輔會的子法（包括施行細則）何時會出來？如果這個法案在5月9日或5月10日出委員會，冷凍期1個月之後，在6月10日左右，距離7月1日要上路的時間有將近10天到20天的時間，我待會在逐條討論時一定會請你們告訴我：在6月30日之前，我能不能看到所有的子法出來並送到立法院來給我們備查？因為這個關係到每一個退伍軍人後續的權益，當然不能算錯，那你能不能在7月1日之前，如實、如期地把相關的施行細則及條文（包括子法）送到立法院來供大家檢視？我想這都是你們要負責任的地方！ 主席：謝謝李委員彥秀代表國民黨黨團作立法意旨的說明。我也跟你報告一下，我剛好這個禮拜是主席，我一直在主席台上，沒有人強占，是我自己坐在這裡；也歡迎所有本院的委員都來關心軍人年改，所以沒關係，大家都可以有發言的時間。 接下來請國防部嚴部長就行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」之修正要旨進行報告，時間一樣是5分鐘，請把握時間。 嚴部長德發：主席、各位委員。首先對大院外交及國防委員會審查「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案，在此表達感謝之意。 本條例係規範軍官、士官服役、停役、退伍、除役、給付等相關規定，屬軍人專法。此次修正草案，採全條文修正，由5個章節49條條文增訂至61條（新增12條），修正內容以調整退除給與計算方式、18%優惠存款差額分年調整、訂定最低保障金額、轉再任職務薪資規範、基金挹注措施及制度監控等重點；本條例通過後，可吸引青年學子、社會青年加入國軍行列，有利募兵制推動，鼓勵現役長留久用、提振軍隊士氣及照顧退伍袍澤生活，達成軍人退撫基金得以永續經營之效益。敬請　大院各位委員給予支持。 接續由本部資源規劃司代理司長劉靖中少將，就「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案說明，向各位委員報告，謝謝。 主席：請國防部資源規劃司劉代理司長報告。 劉代理司長靖中：主席、各位委員。本次「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案，謹就政策目標、修法重點、法令影響評估、執行之員額及經費影響評估等項，分別報告如后： 壹、政策目標 新的「軍人退撫制度」，可確保國家安全、國防需求，並有利募兵制推動，鼓勵現役長留久用、提振軍隊士氣及照顧退伍袍澤生活經濟保障，達成軍人退撫基金得以永續經營之政策目標。 貳、修法重點 本次全條文修正計61條條文，修正要點如下： 一、增列本條例用詞之定義。（修正條文第三條） 二、增列軍官、士官於留職停薪期間，不列計服現役最少年限期間之規定。（修正條文第十一條） 三、增列常備軍官、士官應予停役之事由。（修正條文第十四條） 四、增列常備軍官、士官應予退伍及不予受理申請退伍之事由。（修正條文第十五條） 五、增訂常備士官轉服預備軍官，其曾服常備士官年資得與預備軍官年資合併計算之規定。（修正條文第二十二條） 六、增列軍官、士官依公務員懲戒法受免除職務處分，不發退除給與及僅得擇領一次退伍金，不得支領退休俸之事由。（修正條文第二十四條） 七、修正退除給與、贍養金之計算基準及基數內涵。（修正條文第二十六條） 八、增訂奉准留職停薪、年資補繳退撫基金規定，及退撫基金撥繳費用標準上限；另退除年資核計因屬人民權利義務之重要事項，於本條例中定明。（修正條文第二十九條） 九、修正軍職轉任公職人員得申請軍職年資退休俸之規定。（修正條文第三十三條） 十、修正支領退休俸期間就任公職或再任有給職務停發及不停發退休俸或贍養金之規定。（修正條文第三十四條及第三十五條） 十一、修正支領遺屬一次金之順序、分配比例與配偶領受遺屬年金之年齡及婚姻存續關係之條件。（修正條文第三十七條） 十二、增訂支領退休俸或贍養金之軍官、士官生前預立遺囑，其遺族領受遺屬一次金或遺屬年金之相關事宜。（修正條文第三十八條） 十三、增訂退除役人員退休俸、贍養金及遺族支領遺屬年金之相關調整機制。（修正條文第三十九條） 十四、修正軍官、士官及遺族應予停止、恢復領受退除給與或遺屬年金權利之事由。（修正條文第四十條） 十五、修正軍官、士官及遺族應予喪失領受退除給與或遺屬年金權利之事由。（修正條文第四十一條） 十六、增訂軍官、士官之離婚配偶請求分配退伍金、退休俸之權利、比率及限制事項。（修正條文第四十二條、第四十三條及第四十四條） 十七、增訂優惠存款法源依據、停止、調降及取消之規定。（修正條文第四十六條） 十八、刪除月補償金並定明僅得支領一次補償金之規定。（修正條文第四十七條） 十九、修正軍官、士官請領退除給與權利之請求權時效。（修正條文第五十條） 二十、修正軍官、士官請領退除給與或其遺族請領遺屬年金之保障機制。（修正條文第五十一條） 二十一、增訂軍官、士官或其遺族因法定事由發生，或行政處分經撤銷或廢止，而因暫停、停止、喪失請領權利，或有機關誤發情事而溢領相關退除給與及優存利息者，其溢領或誤領金額之繳還事宜。（修正條文第五十二條） 二十二、增訂支領退休俸或贍養金之軍官、士官或支領遺屬年金之遺族，前往大陸地區時，退休俸、贍養金或遺屬年金應暫停發給之規定。（修正條文第五十三條） 二十三、修正軍人退撫制度改革方案調降退除所得而可撙節政府支出之經費，應全數挹注軍人退撫基金、因組織精簡造成退撫基金缺口之挹注措施及退休俸支付比率。（修正條文第五十四條） 二十四、增訂年金制度監控及檢討機制。（修正條文第五十九條） 二十五、鑑於修正條文第二十六條、第三十七條、第四十五條及第四十六條，影響退除給與變動較鉅，爰明定自一百零七年七月一日施行，其餘修正條文自公布日施行。（修正條文第六十一條） 參、相關法令影響評估 本條例為國軍專屬人事管理法律，條文修正，並不影響其他法律之執行，僅需本條例施行細則及相關法令配合修訂，即可據以執行。 肆、執行之員額及經費影響評估 一、本次條文修正，無須增加員額。 二、經費影響評估： (一)調高退撫基金提撥費率，由現行8%至12%，分年調整為12%至18%上限，軍人退撫基金每年約可增加45.15億元（費率每提高1%，1年增加收入約7.52億元），30年可以增加基金收入約1,241億元。 軍人退撫基金調整提撥費率收入增加估算表 單位：新台幣億元 提撥 費率 收入估算 個人部分 政府部分 收入 比較 12％ 軍職 教職 機關單位 文職人員 合計 比較 12％ 合計 12％ 31.60 57.73 0.75 0.19 58.68 13％ 34.23 +2.63 62.55 0.82 0.21 63.58 +4.89 +7.52 14％ 36.86 +5.26 67.36 0.89 0.23 68.47 +9.79 +15.05 15％ 39.50 +7.90 72.17 0.95 0.24 73.36 +14.68 +22.58 16％ 42.13 +10.53 76.98 1.01 0.26 78.25 +19.57 +30.1 17％ 44.77 +13.16 81.80 1.07 0.27 83.14 +24.46 +37.62 18％ 47.40 +15.8 86.60 1.14 0.29 88.03 +29.35 +45.15 附註 本表以107年國軍預算員額為基準計算。 (二)中、短役期（年資20年以下未支領退休俸人員）退伍金改由國軍退除官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）編列預算支應，累計未來30年約474億元。 (三)配合政府分10年調降及18%優惠存款差息補貼之結餘款，全數挹注退撫基金約計1,628億元。 (四)組織精簡致基金之財務缺口擴大，國軍因歷經多次組織精簡，再加上軍人役期短、離退早等服役特性，造成退撫基金產生「繳的人少、領的人多」的現象，故規劃由輔導會分10年編列預算額度1,000億元挹注。 (五)經推估，透過「調高退撫基金提撥費率」、「基金投資報酬率」、「中、短役期退伍金改編」、「調降額度挹注」、「政府專案挹注」、「月退休俸分擔」等配套措施，未來軍人退撫基金本金累計賸餘1,233億元，基金財務得以維持30年穩健運作。 伍、結語 本條例修正草案推動過程，以「促進招募、穩定現役、安撫退員」為目的。在年改會及行政院各部會協助與專業建議意見下，考量軍人職業特殊性設計出以照顧中低階及短年資人員「軍人退撫制度」新制；新法施行後，可鞏固國家安全、國防需求，達到有利募兵制推動，鼓勵現役長留久用、提振軍隊士氣、照顧退伍袍澤生活及「軍人退撫基金」得以永續經營之政策目標。敬請各位委員給予指教及支持，謝謝。 主席：謝謝國防部的報告。請問退輔會有無補充說明？（無）無補充說明。 我們接下來要進行詢答，在詢答之前本席在此再一次提醒，為了讓我們有些修正案能夠有充分的準備，請各位同仁在明天下班（17時30分）前把修正動議提案送到議事人員這邊來，以便於彙整。另外，在這一次軍人年改法案的審查當中，也要謝謝各位，我們除了盡力讓不同的意見可以表達以外，在推薦參與公聽會的代表時，我個人推薦的是「八百壯士」的成員；我們也要謝謝呂玉玲召委在前一個禮拜的辛苦，雖然我們屬於不同的政黨，但是當她的推薦名額不夠時，我們也讓出2席名額讓他們可以推薦。 在今天早上我們特別出借了上午由我輪值召委的時間，也希望他們能夠有更充分的時間再辦一次公聽會。而修法的版本除了親民黨版和行政院版早就送進來之外，國民黨的版本在上個禮拜提出之後，我們也請黨團這邊簽字來併案進行審查，希望讓每個版本在委員會裡面充分來討論。至於可以調整的、可以進行的部分，我們都希望能夠來進行。 接下來我們就開始進行今天正式的詢答，本委員會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘。發言登記循往例在16時截止。 首先請登記第一位的李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教嚴部長和邱主委，不過一開始我還是要延續我剛才的問題。這整個年改我當然希望不是限時性的立法，但是這好像也不是我們能夠左右的，我要先請問部長跟主委，我們整個年改後續如果是在6月20日左右完成整個三讀程序，你們在7月1日能不能開始上路？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。跟委員報告，有關年改的相關作業，國防部是負責前面的先期作業，我們在去年就已經完成整個系統參數的建置。 李委員彥秀：哦！你在前年就已經完成系統的參數，那就代表著我們接下來的討論中，行政院的版本根本就已經是一個字都不能改嘛！ 嚴部長德發：這個是我們去年11月的版本。 李委員彥秀：不然你們電腦的參數都已經做好了！ 嚴部長德發：報告委員，我們原來是50加2…… 李委員彥秀：我們現在是在過場嘛！ 嚴部長德發：是50加2的版本，原來這些參數都是可以修正的，我們每天都修正。 李委員彥秀：你的優存利率數字…… 嚴部長德發：不是…… 李委員彥秀：包括贍養金數字的改變…… 嚴部長德發：我們都每天在作修正。 李委員彥秀：每天都在作修正？ 嚴部長德發：是的，因為原來是40加2。 李委員彥秀：現在我提醒你哦…… 嚴部長德發：所以這些系統參數都有。 李委員彥秀：如果立法院在6月20日三讀完成，你只有10天的時間，或者甚至是20天的時間，對於退伍軍人所有這些相關數字、參數的變動，包括優存利率的數字、贍養金的數字及退休俸的改變等等，你有辦法在20天之內全部都精算出來並且送到立法院嗎？如果委員有意見、想要瞭解，你送得出來嗎？你現在能不能夠承諾我送不送得出來？行政人員送不送得出來？主委、部長不要急著說沒有問題，我認為後續是會有問題的！ 嚴部長德發：我跟委員報告，我們前面的先期作業…… 李委員彥秀：包括施行細則、後續變動的情形，如果我們發現法令一刀劃下去之後，有一些可能是要保留或是要用施行細則作調整的部分，這些你也準備好了嗎？ 嚴部長德發：我們的子法有14個，我們都同步在做，而且多半都是我們國防部的核心權責，所以這些都不影響整個母法的推動與執行，子法有14則我們都已經在作準備了。 李委員彥秀：那參數呢？ 嚴部長德發：在參數方面，我跟委員報告，因為這些參數…… 李委員彥秀：包括優存利息等等，每一個退伍軍人因為這整個法條的變動，後續每一個人計算行政處分可以領到的，每一個人都會重新去作一些調整…… 嚴部長德發：報告委員，參數是作修正的，參數不是重新去建置的，這些都已經有系統存在了，只是在依據大院審核、核定之後，我們會按照這個參數去作修正，所以這個時間不會很長。 李委員彥秀：我今天已經講過，包括7月1日要上路的公教年改，事實上現在銓敘部跟考試院他們都還在趕工當中！我不知道退輔會跟國防部的行政效率有這麼好，但是我私底下聽到的、包括國防部跟退輔會的行政同仁私底下說「其實是非常趕」，如果可以爭取更多的時間，對他們來說他們才比較沒有壓力，因為擔心如果計算錯誤或是有疏失的話，對於行政同仁本身、包括立法院未來的質疑上，他們會沒辦法交代！所以對於國防部嚴部長和退輔會邱主委的說法，事實上我是存疑的，我現在要先提醒你！ 第二，部長，我上次有提醒過關於上校以上退役者子女教育補助費的事情，國防部有打算重新設計嗎？ 嚴部長德發：這一項我想輔導會主委個人也表達意見了，我是支持主委的意見。 李委員彥秀：主委的意見是什麼？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。我跟委員報告，這個案子不管是在每一次的記者會或者我們跟退伍袍澤面對面溝通時，他們也把它當作一個主要的訴求，我想這個…… 李委員彥秀：我不反對可以作一些調整，但是我們都知道現在退役軍人退休的時候其實還很年輕，還是在中、壯年時期，我也知道國家財政困難，但是一刀劃上去就會變成讓很多人有機會升上校卻不想升，因為他的子女教育補助經費可能就會沒有了，但是我們有沒有可能視狀況而定？假設他養育的孩子有3個或4個，或許他的經濟上會有不足的地方，我覺得有需要視不同的情況採取階梯式的調整，請問有沒有調整的機會？ 邱主任委員國正：我們會利用各種機會跟人事行政總處不斷提供建議，因為事實上我們在每一次跟退伍袍澤的溝通當中，他們也把這個當作主要訴求之一，雖然不是直接跟年金有關，但是這是後面的配套措施之一…… 李委員彥秀：是配套措施沒有錯，那有沒有調整的機會？ 邱主任委員國正：我們一再努力、一再努力，我們…… 李委員彥秀：主委，我跟你沒有對立。 邱主任委員國正：沒有。 李委員彥秀：我們的方向是一致的。 邱主任委員國正：是。 李委員彥秀：所以我希望你一直在說的努力不是推托之詞，因為我在立法院將近3年的時間，我感受最深的是：我們都是理性的論述，但是理性的論述往往行政部門完全聽不到！如果你、我都認為這件事情是可以階梯式地去作一些調整的話，那我覺得您應該盡最大的努力跟行政院去作溝通。 邱主任委員國正：報告委員，這是一定的，我剛剛就特別跟委員報告…… 李委員彥秀：而不是只是過場而已！ 邱主任委員國正：對、不會！這個東西我們把它當作我們的工作項目之一，而且是重要的工作。 李委員彥秀：因為我時間有限，另外要提到的就是有關因公傷殘眷屬請領標準這部分，其實影響的人數並不多，選擇新制跟舊制的部分是不是有機會調整？因為影響的人不多嘛！對不對？關於新、舊制的部分，我們有沒有機會在條文中作一些修正？ 邱主任委員國正：我們在…… 李委員彥秀：因公傷殘的部分。 邱主任委員國正：這個…… 李委員彥秀：主委，我擔心你們現在每一個人回答我的問題的效力，我還不是要針對參數去作處理，但是我更擔心的是你們坐在這邊、站在這邊回應我的問題時，你們這兩個主導年改的最主要單位根本沒有辦法回應我！ 邱主任委員國正：報告委員，是這樣子，我們不管是用…… 李委員彥秀：如果這件事情是你們兩個人可以作決定的─主委，我不是來跟你吵架的，但是如果連這些東西你們都不被授權，可見你們站在這裡只是幫民進黨的軍改背書而已，這是我非常難過的地方。 邱主任委員國正：報告委員，沒有這樣子，我們一直在退伍跟現役軍人的立場上考量這個問題，沒有想哪一方哪…… 李委員彥秀：那麼在這一次年改法案通過之前、出委員會之前，這兩條條文有沒有辦法具體告訴我可以處理？ 邱主任委員國正：這個東西不是我們一定就怎麼講、一改就成了，我們已經討論過好幾次。 李委員彥秀：主委，我跟您說明，這些就誠如您剛才說的，都是整個年改後續的配套。 邱主任委員國正：對。 李委員彥秀：後續有一些處理，前面我們可能有更多的空間可以去作更順利的討論。 邱主任委員國正：可以的、可以的。 李委員彥秀：我相信你同意我的說法，所以我今天站在這裡，我不希望我每次說的、每次吶喊的─我不是在吵架，我說的還是有道理的東西，不是大家聽起來不可以接受的；但是在我的感覺上，今天我站在這裡還是在打過場，這是我覺得非常難過的地方。 最後是我昨天收到的一封信，這是有關於軍人退伍之後轉職的部分，包括亞洲航空公司工會的理事長也來信說到限制在國營事業轉職的事情，事實上我們都一直希望輔導他們轉職，但是我們都知道，退伍軍人跟其他行業事實上是有斷層的，如果就現在退伍軍人以他們過去的專長、能力，譬如說可以協助國機國造、國艦國造，但也因為政府有部分的轉投資，對不起，在這個軍改過後，他就不能持續報效國家，包括中華航空的機師也是，也包括台電那些比較危險性的工作，很多軍人現在實際上都在做。 我們都說要學美國的退撫制度，我非常遺憾的是，在行政院的條文當中，我們限制他們再轉職，包括國營事業、國艦國造。由政府轉投資的公司，包括台電較危險性的工作，那不是跟我們要輔導他們再轉職的精神是互相違背的嗎？也難怪退伍軍人退伍之後，只可以去賣寶塔、拉保險、做保險員、做保全人員。 部長、主委，我再說一句話，不要把所有在野黨的建議當作過場，但是我很質疑，你們今天站在這裡，你們到底有多少能力？今天委員會中心主義到底有沒有修正條文的空間，我還不是針對參數的部分做討論，如果你也認同我的話，今天你應該大力的告訴行政院、告訴年改會、告訴林萬億、告訴蔡英文總統，這些東西如果不先做修正，前面其實你們的壓力會非常、非常大。 主席：謝謝李彥秀委員，待會退輔會跟國防部要說明清楚轉職的條件並沒有改變，轉職的條件一個字都沒有改，要說明清楚，免得讓國軍弟兄或現在華航的飛行員莫名其妙地緊張，在年改裡面針對轉職的薪資門檻跟條件，是完全沒有變更的，是完全按照舊的制度，一個字都沒有改變，這部分你們要說出來，你們站在臺上是要說明，委員講得有道理，我們要聽進去，可以討論、修改，但資訊如果是不對的，一定要說清楚，業管單位要強化這塊，好不好？ 接下來進行詢答的是邱志偉委員，時間一樣是6加2分鐘。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員在提案說明提到，軍人年改方案是個清算鬥爭的法案，兩位認同嗎？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。不是這樣，沒有清算鬥爭的事情。 邱委員志偉：主委認為不是這樣，部長呢？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。不認同。 邱委員志偉：我們為什麼要推動軍人年改？主要目的是什麼？先請主委回答。 邱主任委員國正：因為年金已經盤算過，歷年來該挹注而沒有挹注，已面臨到崩潰的狀況，為了要彌補缺口，年金改革是勢在必行。 邱委員志偉：這是財政的部分，為了永續經營，到109年就用枯了，為了維持財政能永續經營30年，甚至還會有盈餘。另外，要從優照顧國軍弟兄，要促進招募，要能穩定現役，也能安撫退員，這是最主要的目的嘛！ 請教一下部長跟主委，這個版本是不是國防部跟退輔會共同提出來的？ 嚴部長德發：這個版本是國防部去年10月提出的50加2.5版本，現在這個版本是55加2我們要提出…… 邱委員志偉：所以這個版本，不管過去第一版，還是現在的55加2版本，都是由退輔會跟國防部共同主導，這也是你們草擬出來的，是嗎？ 嚴部長德發：是的。 邱委員志偉：我們就拿你們剛擬出來的50加2.5版本來討論，剛出來的時候，不管是跟退役的或現役的國軍弟兄去溝通，最大不同意見或爭執點都是集中在樓地板，或是退休的俸支點、退休俸的起點，或是年增俸率。第一個版本是50加2.5，你們馬上就做了相關的民意調查，對不對？我看過你們之前提供給我的資料，94%贊同規劃內容，這是去年12月5日到12月8日做的問卷調查，你們也採用業務會報、座談會的方式，當時的方案是用50加2.5，在巡迴座談有90%的官兵認同，在問卷調查也有94%的官兵認同，這還是第一個版本，對不對？ 嚴部長德發：對。 邱委員志偉：現在委員會要審查的版本是第二個版本，就是55加2，而55加2是不是會比50加2.5的待遇更好一點？ 嚴部長德發：會。 邱委員志偉：本席這樣推論，這樣子國軍弟兄的滿意度或認同度會不會更高？ 嚴部長德發：我在部隊視導時都有去訪談，改成55加2之後，現役的14萬79人幾乎全部都非常滿意，因為他們都有被照顧到。 邱委員志偉：超過九成，甚至是九成五的比例，有超過嘛？ 嚴部長德發：對。 邱委員志偉：大概還沒到100%啦！ 嚴部長德發：因為有少數資深的…… 邱委員志偉：我可以這樣講，就是超過95%以上國軍，不管是現役或退役都贊同這個退撫方案，對不對？ 嚴部長德發：是，贊成行政院的版本。 邱委員志偉：贊成行政院的版本嘛！那本席是不是可以這樣推論，不管是現役或退役的國軍，對行政院的版本都已經達成高度的共識？ 邱主任委員國正：剛才講的55加2，對我們退役人員來講，當初為什麼會調成55加2，是因為很多人看出來好像有厚高官薄小吏的情形，而我們做調整以後，對於上校以下的…… 邱委員志偉：這個55加2版本已經定案了嗎？ 邱主任委員國正：對，已經定案了！可以看出來…… 邱委員志偉：我們就朝這方向去推動，這部分不管是4月12日在行政院會通過之後，或到立法院跟所有立委溝通，這個版本是最後大家取得的最大公約數嘛？ 邱主任委員國正：對。 邱委員志偉：這部分本席還有問題請教，關於退撫基金的損益平衡，請教主委，如果沒有改革，這退撫基金會出現什麼樣的狀況？ 邱主任委員國正：按照原來的推估，109年會用罄。 邱委員志偉：未來30年的財務缺口有多少？1.2兆元左右？ 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長國勝：主席、各位委員。未來30年財政缺口是1兆2,113億元。 邱委員志偉：超過1.2兆元嘛？ 陳局長國勝：是。 邱委員志偉：如果這個不改革就會出現這種狀況，109年就馬上捉襟見肘了，未來30年缺口非常恐怖，1.2兆元以上，改革之後會出現什麼樣的狀況？ 陳局長國勝：改革之後，因為這次我們有相關財源挹注的配套措施，總共有4,343億元，另外，對整個退俸提撥也訂定支出分攤的比例，加上投資報酬率有4%，所以未來30年，大概還有1,233億元的剩餘。 邱委員志偉：將近1,300億元。改革前、改革後差別這麼大！不管是現役、退役的士官兵或全體國人都應該從一般的常識去判斷，改革之後當然會比改革之前讓整個基金更永續存在，更能照顧更多的國軍弟兄，不管是現役或退役的。 再請教你們政策挹注的參數，提撥率要逐年提升到18%，現在是12%，你們分幾年，逐年嗎？6年就要調到18%？ 陳局長國勝：對，每年1%，分6年調到18%。 邱委員志偉：所以這樣可以增加一千二百多億元。第二、基金的投資報酬率4%是怎麼算來的？ 主席：請國防大學管理學院財管系陳系主任說明。 陳系主任美惠：主席、各位委員。精算的投資報酬率基本上是根據公務人員退撫基金當初設定的投資報酬率，之後我們也請第三方認證的精算師，根據這個參數設定的合理性而做的認證。 邱委員志偉：所以這個投資報酬率是保守估計，還是樂觀估計？ 陳系主任美惠：這是個精算假設。 邱委員志偉：另外，中、短役期退伍金改由退輔會用預算支應，30年要474億元，1年要編多少？ 陳局長國勝：報告委員，基本上，前面10年平均大概是15億元，後面20年平均大概是16億元。 邱委員志偉：另外，組織精簡之後，擴大基金的財務缺口，退輔會將分10年編列1,000億元，1年等於是100億元，請問錢從哪裡來？ 邱主任委員國正：我們每年對退除役軍人要給予的預算編列大概是600億元，而現在因為這部分增加了，所以每年要多調100億元，並且分成10年，總共挹注基金1,000億元。 邱委員志偉：你們做了很多精算報告，包括國防部也有改革的財務影響評估報告，既然如此，我希望不論是退役或現役，所有人都能充分了解裡面的內容，因為這攸關其權益，只有知道、理解之後，才能認同嘛！如果不知道、不理解，光從網路上看到一些謠言或流言，很容易產生對整個版本的誤會。因此，不管是針對退役或現役，乃至整個社會，你們都要擴大並加強溝通面，否則很多人都是在不了解的狀況下就起來反對，其實真正了解之後，他們不見得會反對。就從你們提供的數字來看，95%以上退役或現役國軍都贊成這個行政院版本，所以我們應該很努力、很認真的讓這個版本能夠通過。主委、部長同意嗎？ 邱主任委員國正：是。 嚴部長德發：是，同意。 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。上週我們已經聽取國防部及退輔會所提出的軍人年改影響評估報告，而包括今天早上在內，本委員會也舉辦了4場公聽會，希望能夠深入且廣泛的傾聽各界意見，以獲得充分資訊來進行這個法案的審查。 在公聽會當中，我們聽到一些退役軍人弟兄表示，退輔會在軍人年改的過程中，並未和他們溝通。我想這樣的質疑，對退輔會不太公平，所以我希望主委能夠藉由今天的場合來做澄清，說明退輔會跟退役軍人之間的溝通，辦理情況到底如何？ 請問主委，退輔會是從什麼時候開始辦理軍人年改的建言座談會？到目前為止，總共辦了幾場？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。所謂溝通的界定實屬見仁見智，所以這次有很多退伍袍澤講說我們從來沒有溝通，我聽了以後覺得滿遺憾的，其實這是大家認知上的落差，但我並不怪他們，因為這代表我們溝通還不夠，我們會持續努力，這是第一點。 第二點，我們究竟辦了多少場次的公聽會或意見調查？這部分在李前主委任內，就已推動了1年多，相關數據，我稍後會請王處長向委員報告；現在我要說明的是，從我2月份接任之後，我跟他們溝通了不計其數，而且包括例假日在內，我們在許多地方都是不分地點的進行溝通，同時我們也召開了記者會。事實上，我們有一個非常好的作法，那就是只要聽到任何一位退伍袍澤對這項推動工作有任何疑點，我們就會把相關問題製作成一個懶人包，以它為例，然後告訴大家正確答案。這個懶人包的製作是不斷的，目前一直在持續當中。 有關李前主委所做的部分，我請王處長向委員說明。 主席：請退輔會退給處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。從105年6月到107年3月，這段時間我們除了召開座談會、榮民懇談會之外，還有服務網的座談，並在19個縣市的榮服處開設有專線電話及專門櫃台來回應領俸人所提出的相關問題；尤其在第一階段，也就是105年的6月到9月，我們總共蒐集了99項意見，加以歸納之後，分成17類送交年改會並提供國防部參考；及至去年11月14日公布這個草案之後，我們又蒐集了6,700多項意見，大概分成18類，也一併送交年改會並提供國防部參考。這整個過程已充分表示我們跟退伍袍澤做過相關溝通跟說明，否則無法產生這些意見。 呂委員孫綾：處長的意思就是，退輔會已透過各種不同形式來做溝通，而且蒐集到的意見多達6,000多項。據此我想請教，在這些座談會當中，你們是跟哪些退役官兵團體進行溝通？ 王處長德本：以整個座談來講，我們有分成地區性的，這部分是由各榮服處邀請地方的退伍軍人團體，包括陸軍官校校友會、校友總會、中央軍校校友總會等等各地區的代表與會；另外就是由退輔會主委帶領相關參謀，到各個社團去做溝通跟說明。 呂委員孫綾：現在還在持續溝通跟說明嗎？ 邱主任委員國正：是的，一直沒有停過，只要蒐集到問題，我們馬上製作成懶人包，這也是溝通的方法之一。 呂委員孫綾：好，對於這部分，我非常肯定退輔會的作為，因為從2016年到現在，不管是李翔宙前主委或邱主委，都花費極大心力跟退伍官兵弟兄進行溝通及說明，從這麼多場次和人數可以知道，參與的退伍官兵弟兄非常之多，所以有些說法指陳退輔會沒有溝通、沒有透過任何管道來做說明，我想這對你們來說是非常不公平的，相信這並非事實，尤其剛才主委提到製作懶人包及召開記者會之類的，從中我們都可以看到退輔會正在努力的方向，因此，是否請主委在宣傳上多做加強？ 邱主任委員國正：的確，在記者會當中，也有一些退伍袍澤表示他對於相關資訊並不完全清楚，所以我們將會透過榮光周刊及網路來持續加強宣傳。 呂委員孫綾：好。 邱主任委員國正：事實上，我們每次聽到退伍袍澤的意見後，就知道我們哪一份工作可以透過手頭上現有的資源馬上來發揮及運用，這對我們來講，也是一個很大的幫助，所以退輔會一定會持續這樣做下去。 呂委員孫綾：我希望這個溝通是不間斷的，也非常感謝主委這段期間這麼辛苦的在做溝通。當然，我也希望這次的法案審查能夠順利進行，同時我們也要仰賴退輔會做好安撫工作。主委，加油！ 邱主任委員國正：是，謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我想現在不管是持有什麼樣不同意見的人，大概還是常常提到是否溯及既往的問題，其實對於這個論述，我們在審查公教年金時就已經討論過很多輪了，相信大家最常拿出來說明的就是大法官會議釋字第717號，亦即如果基於公益性的目的，考量被改革者不同的承受能力等等，那麼溯及既往應該不成問題，也不違憲。因此，我要請教主委，退輔會在跟退伍袍澤溝通時，如何詮釋所謂的公益性？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。我們跟退伍袍澤碰面以後，他們的要求、訴求，的確像委員講的，一直沒有改變，亦即要善待現役、照顧退役，要讓現役先行，退役部分之後再慢慢討論。聽到這些意見，我向他們表達這是兩回事，程序要走，但不是光走程序，因為這也是經過我們一再溝通、協調以後才有的版本，提供給行政院之後，經行政院採納並彙整成為一個統一的版本，所以我要做好這個工作；至於其他部分當然也會有問題，我並不否定，但那是另一回事，不管要釋憲或要在法律論述上取得正當性，我們並沒有去阻攔，他可以走他的程序…… 林委員昶佐：是。 邱主任委員國正：我就是以這個論點來跟抗爭袍澤說明。 林委員昶佐：其實我一直認為應該要強調這個公益性啦！因為大法官解釋文裡面提到，只要符合公益性、必要性，溯及既往並沒有違憲的問題，所以應該要讓這些人知道，過去留下來的制度安排，已經造成一些不合理的現象，而其中最重要的就是財政上無法負擔。也就是說，這是一個數學問題，必須讓他們知道109年時，基金就會變成負數，而負數的意思很清楚，那就是當期支出完全會變成由現役者的提撥來支付，所以如果不要讓它變成負數，大家還領得到錢，只有兩個方法：一個是現役軍人繳的錢要變多，才能養得起退休的人；另一個就是退休的人在突然之間要少很多，現役軍人繳的錢才有辦法支付。對於這樣一個數學問題，當然應該要建立在公益性的基礎上，除非他們有辦法算出另外一套不會變成這樣的結果，否則不論在科學論述或數學論述上，最後的結果終究就會變成這樣啊！所以我們必須在這個時候先把它補好，不然將來臨時才要現役軍人多繳一點錢來養退役的人，豈非來不及了？ 邱主任委員國正：是。 林委員昶佐：所以這個問題必須很清楚的告訴他們，當然，他們還是可以走釋憲這條路，但以目前來講，這次改革完全是基於公益性、完全是按照大法官會議第717號釋文的概念來做，退輔會必須把這個道理講出來啦！ 邱主任委員國正：是，我了解。 林委員昶佐：如果說明之後，他們還是要聲請釋憲，我們也尊重他們的權益啦！ 邱主任委員國正：是，要尊重。 林委員昶佐：另外，我要提醒主委，在軍人年改的過程中有幾個重要的時間點，一個是1997年劃分了退撫舊制及新制；另一個是2006年那次的公教改革都有溯及既往，但是軍人部分沒有。因此，我正向國防部索取進一步資料，想要了解2006年以前退休者是否這次遭到改革較大？變化較大？2006年之後退休者是否較小？因為依照數學上的計算可能是這樣，所以我要說的是，2006年以前退休而未被改革的人，可能會覺得自己這次變動的幅度較大，也因此，我們應該讓這些人正面了解一件事，亦即在2006年那次改革中，是所有的人都改了，唯獨他們慢了人家12年，所以儘管這次變化較大，但要想到其他人早就改革了，包括所有公教人員及2006年之後退役者，相形之下，他們等於比其他人多了12年的時間可以緩衝，既然如此，總不能說2006年以前退役者永遠不能改，否則就不公平啊！ 邱主任委員國正：是。 林委員昶佐：總之，第一，我們已經確定在公益性的基礎上，溯及既往是對的，何況我們對於2006年以前退役者，已經沒有溯及既往12年了…… 邱主任委員國正：是。 林委員昶佐：這個道理要講清楚，只要大家就事論事，應該都聽得懂。如果有些人希望不要溯及既往，應該告訴他們：「你已經不溯及既往12年了！」主委，只要站得住腳，就要把道理講清楚讓人家接受。 邱主任委員國正：是。 林委員昶佐：也就是說，要把這件事分清楚，尤其是哪些人改變較大，要把改變的原因說明白，讓他們了解自己已經比別人多12年沒有改變了。本席希望大家一起努力做好這次改革，使制度更趨完善、財務更加健全。 邱主任委員國正：是，謝謝委員。 林委員昶佐：接下來我要談的是時代力量對這次修正案所持的看法。基本上，對於上將、中將以上者，其所做貢獻在未來退休應保有尊嚴，這點我能理解也表支持，但坦白說，我認為9成的俸率上限還是很高，如果改成8成，雖說看起來少了10%，然以上將來講，最高還是可以領到15萬多元、中將也大概還有9萬多元，跟其他人退休後的生活比起來，這樣的條件已算優渥，對退休的將軍們來說，應該還是很有尊嚴的，所以本席希望我們進行法案審查時，能夠針對實質額度來做討論，並且和其他部分比較一下。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。請委員多加考量，因為這些資深的高階退役者，不僅在軍中時間長，貢獻、犧牲也都很大，畢竟長年對國家付出，退役後回到虧欠已久的家庭，家人還是給予包容，所以我們希望能夠維護他們的尊嚴並且給予持續的尊重。 林委員昶佐：其實那個額度並沒有差太多，所以是否可以拉近他們跟中階者的距離？畢竟9成真的會給人不同感受，希望這點我們審查法案時能夠理性討論並就不同版本來交換意見。謝謝。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天桌上有幾個版本等待大家一起討論，其中包括有國民黨版本，相較於公教年改，我們終於看到國民黨提出版本。請問主委及部長，是否看過國民黨版本？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。我還沒看過。 羅委員致政：主委還沒看過？ 邱主任委員國正：今天才看到。 羅委員致政：部長看過沒有？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。還沒有。 羅委員致政：所以你們只捍衛自己的版本，不看國民黨版本？ 嚴部長德發：因為剛剛才看到。 羅委員致政：好，那我就告訴你們這幾個版本的特色，並且聽聽你們的想法。當然，我們要捍衛自己的版本，但也要看看國民黨版本合不合理？社會能不能接受？ 首先，以18趴來說，國民黨版本不但沒有廢掉18趴，還把它法制化，也就是繼續保有18趴。對此作法，主委跟部長認為可行嗎？ 嚴部長德發：報告委員，我們支持行政院版本，因為第一，18趴事涉觀感問題，這點要考量；第二，軍人退撫基金之所以會在109年用罄，18趴的制度在裡面也占了很大因素，所以我們支持行政院版本。 羅委員致政：就是18趴要逐年調降？ 嚴部長德發：是。 羅委員致政：主委看法如何？ 邱主任委員國正：是的，因為年金改革主要原因也是18趴…… 羅委員致政：最早是從18趴開始的嘛！ 邱主任委員國正：對。 羅委員致政：所以國民黨版本不但沒有讓18趴歸零、走向歷史，而且還加以法制化，這顯然是有問題的啊！ 另外，國民黨版本還有一個很重要的原則，亦即現役先行，已經退役者就不要更動。部長，你有何看法？ 嚴部長德發：就我個人來看，不管什麼版本，都應照顧軍人，包括現役和退役；但如果不同版本會衝擊到現役軍人，那就有待商榷，因為現役官兵中，同時有新舊制年資者，總共是8,000多人，而且都是擔任非常重要職位的幹部，所以如果因為不同版本受到衝擊，他們隨時都可以選擇退伍。 羅委員致政：反而大家急著早退，對不對？ 嚴部長德發：對，所以行政院版本已經不錯了，我們支持這個版本。 羅委員致政：主委，你跟退伍同袍講說，希望能夠共體時艱，但國民黨版本卻主張已經退役者都不要動，只要改現役的部分。這樣合理嗎？ 邱主任委員國正：他們說要現役先行、退役慢慢討論，主要論點是很多問題尚未釐清；但我答復他們的是，我們在各地區有榮服處，平常就在蒐集榮民提出的問題，並且把它當成一個案子統一處理，所以並沒有違背啊！而且現役跟退役的部分，就是統一用一個版本，沒有所謂現役版本、退役版本之分…… 羅委員致政：對啊！ 邱主任委員國正：所以我是認為這個法案就讓它去走程序；但後面的問題，我們一樣會持續來做。 羅委員致政：我了解。其實國民黨版本很簡單，已經退役的部分，就不要動了，所以沒有這部分的版本，只有現役這個版本，也就是主委可以去跟部長講說：「動你們的就好，不要動我們的！」你覺得合理嗎？ 邱主任委員國正：其實當初會有年金需要調整的想法，就是因為18趴等等的問題，如果現在又回到原點，那等於當初…… 羅委員致政：對啊！等於沒有改啊！等於沒有解決整個年金面臨破產的問題或政府不斷吃老本的問題嘛！對不對？ 邱主任委員國正：對。 羅委員致政：而且他們說現役先行、退役暫緩或不動，是基於信賴保護及不溯及既往的原則。請問部長，現役軍人在當初入伍時，是不是也同樣有這個概念，認為自己退伍時應該可以領多少退休金？ 嚴部長德發：對。 羅委員致政：結果他進來之後，改了一半，如果按照邏輯來講，這種作法是否也違背了信賴保護及不溯及既往的原則？因為我當兵時，政府告訴我，20年之後我退休了，應該得到這個東西，結果突然改了，不是也違背不溯及既往的原則嗎？可見他們的邏輯根本不通嘛！還好你們沒有看過國民黨版本，不然會被搞混啦！ 嚴部長德發：我個人的看法是，行政院版本就是基於信賴保護原則，因為30%是由退撫基金支出、70%是由退輔會編列預算支應，所以等於是政府出70%，而且其他還有一些挹注，1年100億元，10年就是1,000億元，像這些都是由政府負擔，可見就信賴保護原則來講，政府並沒有棄軍人於不顧。 羅委員致政：另外，現在行政院版本的起支俸率是55%、年增率2%，所以是55加2，而國民黨版本是60加2，且他們的俸率上限，軍官是90%、士官是95%，這部分跟行政院版本一樣，我們要給予肯定；但他們的60加2是怎麼來的？行政院版本的55加2是經過精算，可是國民黨有沒有經過精算？我們真的不知道！希望在座很多國民黨委員能夠向大家說明，這60加2是怎麼來的？ 最後，行政院版本是規定從今年7月1日開始實施，俾和公教年改搭在一起，雖然這在時間上有點趕，但如果審查順利的話，理論上還來得及；但你們可知國民黨版本做了什麼樣的建議嗎？簡單講，他們把行政院版本從7月1日開始實施的規定刪除，然後維持現行條文：「本條例施行日期由行政院以命令定之。」換言之，這個修正案一旦通過，行政院隨時可以實施，比我們的版本更快耶！例如若在6月初通過，經總統公告，馬上就可以實施了，跟7月1日無關，所以比我們更好耶！對於國民黨版本，我們當然要了解一下，但持平而論，行政院版本還是比較周延，因此，兩位首長未來面臨國民黨委員質詢時，要請他們把國民黨版本說清楚，然後比較一下到底合不合理，像他們的38,990元樓地板跟我們是一樣的，至於怎麼算出來的？我也搞不清楚，只能說在這部分他們也是支持行政院版本，並沒有完全推翻啦！換句話說，他們也認可必要的改革，只不過有一點在邏輯上完全不通，那就是現役要改，完全不提所謂信賴保護及不溯及既往原則，然後退伍的部分就不動了！可見他們只是要安撫外面那些退伍軍人，對於目前正戰戰兢兢捍衛國家的現役士官兵，反倒覺得：「就改你們吧！」本席認為這種邏輯完全不通，如果要改，大家就要共體時艱，一起面對這個問題，而不是用國民黨的方式，把它一刀切，分裂現役及退役軍人，然後主張學長不要動、動學弟就好，這樣合理嗎？ 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，依照這次修正的陸海空軍軍官士官服役條例來看，現在國防部將開放士官轉任軍官，對嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：原先士官退伍，只要年資符合條件，就可以請領月退，是吧？ 嚴部長德發：滿20年。 黃委員偉哲：如果他轉成軍官呢？是從階級限制？還是只要…… 嚴部長德發：前面的年資都照計。 黃委員偉哲：如果有一名士官長已經服役10幾年了，轉任軍官後是從少尉開始，那麼他在尉官層級服務5年就滿20年，是否可以退了？還是說將來士官轉任軍官，必須有一個限制，好比服務5年以內或10年以內？ 主席：請國防部人次室傅次長說明。 傅次長正誠：主席、各位委員。士官轉軍官是我們考慮中役期軍官的來源，而目前中役期都是服滿5年就可依其個人意願辦理退伍。 黃委員偉哲：你是說中役期士官？ 傅次長正誠：他轉軍官以後就是中役期軍官，退役情況我們規劃是5年時間。 黃委員偉哲：5年時間就可退伍？ 傅次長正誠：是，就可依其個人意願辦理退伍。 黃委員偉哲：所以現在沒有這個問題了，就是如果他服軍官役就必須要到一定層級才能退伍，因為士官本俸比較低、加給比較好一點，而軍官本俸比較高一點…… 傅次長正誠：是。 黃委員偉哲：所以我們如果提供一個誘因讓士官可以轉任軍官，不需要經過考試，那麼按照國防部的規定，他只要服務滿5年，就可以以軍官比較優厚的本俸來退伍…… 傅次長正誠：是。 黃委員偉哲：而且不會受限於一定要擔任到什麼樣階級的軍官，好比他是少尉或中尉軍官，但已服役滿20年，就可以領月退，是嗎？ 傅次長正誠：是，依照他個人意願。 黃委員偉哲：了解，謝謝。 接下來我要請教邱主委，你曾經提過對於上校以上的退伍軍官，考慮恢復其子女教育補助費。請問原因是什麼？目前這部分是說要停發，受到衝擊的大概有3,000人，是吧？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。我講要恢復，是因為每次在跟袍澤舉行座談時，他們都有提出這個問題，也就是目前上校以上…… 黃委員偉哲：我是指退役者的子女教育補助費，因為現役者本來就有了。 邱主任委員國正：對，所以退伍袍澤都很期望，因為上校依其年資退伍後，小孩可能正在讀高中或大學，如果沒有了教育補助費，對他們來講也是一個負擔，就是有這個問題啦！ 黃委員偉哲：那根據退輔會同仁向你報告，當初上校以上退役者的子女教育補助費之所以取消的原因是什麼？ 邱主任委員國正：我聽老長官講，當初他們有建議教育補助費要予以保留，包括退役者的部分，因為退役者會提出申請，一定是還有小孩在唸書，否則他不可能申請…… 黃委員偉哲：沒錯，但當初要取消，除了法源問題以外，就是在其位才有這樣的福利嘛！好比水電半價或其他一些補助也是這樣啊！尤其是提供眷舍，那是屬於職務宿舍，本來就是因為你在這個位置上，一旦你離開了，以任何國家體制來說，就應該要搬離。同樣的，當你退伍之後，不再有工作上的貢獻，如果還要領取教育補助費，那大家不會覺得奇怪嗎？當然，有需要是一回事，這點我們都承認，但像有些勞工50歲就退休領了退休金，他也沒有教育補助費可以申請啊！對於這部分，我尊重主委的想法，但在理由上，可能還要充分一點。 邱主任委員國正：是，我了解。 黃委員偉哲：因為這是要和社會對話的，所以一定要有充分理由讓社會大眾可以接受。好不好？ 邱主任委員國正：好。 黃委員偉哲：觀諸修正草案第三十四條規定：「退伍軍人轉任私立學校任教，月薪若超過公務人員委任第一職等3萬3,140元，須暫停領退休俸。」請問當初規劃時把私校納入的原因是什麼？如果他轉任公部門任職，大家可以理解，他本來就不能再領退休俸，但如果在私校呢？ 主席：請退輔會退給處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。這部分是…… 黃委員偉哲：我知道，是本院委員提出來的，對於相關理由我也表示尊重；但我認為公部門和私校不同，也許當初是想說既然退休了就是完全退休了，如果再去任職，表示他還有工作能力，那如果他去外面開公司呢？也就是說，除了私校之外，私人機構或私人公司算不算？有沒有其他值得思考的面向？這點請你們再想一下，謝謝。 邱主任委員國正：是，謝謝委員。 主席（呂委員孫綾代）：請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委、部長，現在我要把所有的爭論點、疑點，清楚且中氣十足的講明白。 首先，軍人的退休給予年金為什麼需要做改革？這點我已經講過了，馬英九前總統在2013年1月10日曾經帶著多位院長，包括考試院長關中，提到根據他們的精算，軍人退撫基金不改的話，將在2019年破產。所謂破產的意思，就是整個基金歸零；當然，國家預算不會破產，但納稅人是否同意把預算拿來全部填補這個缺口？那是另外一個議題。不過，根據你們這次提出的財務分析報告來看，計算結果是比馬英九前總統還慢1年，也就是2020年用罄。可見軍改的原因並非大家喜歡改，也不是因為黨派問題，而是有一個迫切的財務危機就在明年或後年，基金即將用罄、歸零，然後轉負。請問轉負之後，對已退的人怎麼辦？對現在還在當兵、還在繳錢的人怎麼辦？我這樣描述對不對？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。對。 王委員定宇：所以改革的基礎就在這裡嘛！ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。是。 王委員定宇：並不是你們兩個人想要改，也不是某個人想要改！坦白說，如果能不改，相信今天在這裡的人，大家都不想要動，但是可以不改嗎？難道我們現在要當做沒看見，放著不管，等到破產再說？一個負責的政府，不可以這樣做吧？其實除了這點之外，我要特別強調還有一個地方要改，那就是當年有一群人做了一件不道德的事情，因為民國83年、84年、85年在討論儲金制，也就是退休給與新制時，86年之後的服役者，當時根本還沒入伍，故而在沒人反對的情形下，針對86年以後服役者，訂定了一個超低門檻，即未來退休所得替代率只有40%，而且沒有釐清軍人跟公務員不一樣。我說過，公務員只要不違法亂紀，可以做到65歲，在此之前，只要符合條件，他可以自我選擇是否退休，但是軍人如果升不上去，要怎麼辦呢？主委，以前少校只能做到幾年？ 邱主任委員國正：原本是20年。 王委員定宇：對，去年才修正可以延長2年嘛！所以當時的背景是少校只能做滿20年，他的退休俸率是多少？只有40%耶！就算做到22年、24年，也不過44%、48%，所以那是偏低的，也才造成壯年退休、養家活口倍感困難，就算上有老母，俸率也只有40%出頭，那是在85年訂定、86年實施的。兩位，我這樣講對吧？ 邱主任委員國正：對。 嚴部長德發：對。 王委員定宇：所以這次改革，除了財務以外，還要解決這個困境，否則民國86年以後服役，現在服滿21年的校級軍官、尉級軍官，他們的未來，誰來還給公道？這就是整個改革基礎，一個是財務問題、另一個是過去有一群人決定：「我們都不用改，只改86年要入伍服役的部分。」我說那叫做不負責任啦！ 在了解這樣的前提之後，我覺得有一些論點不能再似是而非，今天我們在這裡的詢答都會直播出去，所以我要很負責的告訴全國所有退役及現役軍人，我眼前的嚴德發部長及邱國正主委，過去這幾個月來，用了多少力量去爭取改變？有人說版本都沒有變，版本是一成不變的，但請問從去年10月的草案、從關中版的草案，一直到現在，這個版本都沒變嗎？主委，你覺得呢？ 邱主任委員國正：我覺得要變的話，只有往好的方面，我們把中低階…… 王委員定宇：內容其實有調整啦！所以有人罵退輔會是走狗之類的，我聽了真的覺得於心不忍，因為我有看到整個協調過程，那一點一滴的改變，都是往好的、往照顧軍人的方向在走。 剛才我說了，86年以後改成儲金制，而根據我上次看到的表格，嚴部長提到現役軍人在86年以後服役，年資適用新制者占96%，他們的退休金是增加的，對吧？ 嚴部長德發：對，有140,079人。 王委員定宇：這部分我們不做討論，如果他增加了還有意見，就請他捐回來。因此，現在有問題的大概只有那剩下的4%，包括柏鴻輝次長在內，這些人涵蓋舊制的年資，雖然柏次長不計較，願意全部捐給國家，但我們還是要幫他設算一下。也就是說，96%在86年以後適用純新制的人，他的退休金是增加的，這部分我們不做討論；至於4%涵蓋舊制或者100%適用86年以前的恩給制者，我們希望能夠做一些降低衝擊，以照顧中低階的設計，包括因裁軍而縮短役期的人，也要受到照顧，這是我們思考的方向。 基於上述，我歸納的第一個疑點是，就像今天早上于北辰旅長講的話，讓我嚇一跳，因為他說：「大家都降到38,990元，怎麼辦啊？比22K還慘耶！因為還要養家活口！」各位，38,990元是少尉一級拿的，請問大家都降到那條線嗎？ 邱主任委員國正：不是這樣，因為按照不同階級、服役不同年資…… 王委員定宇：38,990元的意思是什麼？ 邱主任委員國正：是最低…… 王委員定宇：38,990元那條叫保障線，將來調薪還會跟著調，也就是現在電視或媒體報導的，只要你的退休俸比38,990元低，那你根本不會被改，不論是18趴優存或月退，你都不在被改變的對象裡面；至於比38,990元高的部分，也不是全都拉低到38,990元，還是要按照服役年資，逐年加2%，所以按照百分比折算下來，該拿7萬元就拿7萬元、該拿8萬元就拿8萬元、該拿5萬元就拿5萬元，這才是38,990元保障線的意義，而不是大家一起拉低到這條線。我這樣解釋對吧？ 邱主任委員國正：對。 王委員定宇：第二個疑點是，我們如何努力降低對含有舊制年資或已退者的衝擊？何謂均俸？很多非軍系者根本聽不懂它的意思。其實均俸就是一切計算的基礎，好比55%加2%乘上多少，那個母數就叫均俸，我們現在設計為了降低對已退者的衝擊，如果你已經退了，或者我們通過版本的那天，你在軍中已服役滿20年以上，那你的均俸就是按照什麼？ 主席：請退輔會退給處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。最後一個月。 王委員定宇：按照舊制，沒變嘛！就是以最後一個月做為標準啊！所以已退的人有沒有五分之一的問題？沒有嘛！而現役的部分，像很多現役將領都服役滿20年，他們是按照舊制均俸計算，並沒有五分之一的問題啊！請問這樣有沒有降低對已退或舊制的衝擊？我們敢理直氣壯的說：「有！」因為這是用盡心力去想出來的！ 再者，這次修正起支俸率是55%，逐年加2%，且將服役年限調整到40年，相較之下，86年通過的版本是40加2，亦即服滿20年後，第21年加2%，逐年一直往上加，最高年限是35年。現在我們提高到55%，意思就是哪怕你在過去裁軍時被裁掉，服役年限縮短成為20年、21年或22年，也不會適用40%這個基礎，而是適用55%這個基礎，兩者差了15%耶！當然，服役年限調整為40年，對短年資者沒有影響，但一些年資高、軍階高的人卻可因此獲得一定的尊重，這也有助於降低對適用舊制年資者的衝擊啊！ 另外，我聽到一些長輩說，這樣修改後，他馬上少領1萬2,000元、9,000元或8,000元，日子怎麼過啊？其實我們沒有講清楚，縱使他被影響，請問是在行政院版本通過那天，他就少領這1萬元嗎？ 邱主任委員國正：不是，是每一年…… 王委員定宇：少10%嘛！ 嚴部長德發：是分10年調降。 王委員定宇：意思就是，縱使會少領1萬元，也是第1年少1,000元、第2年少2,000元，要到10年後才會少1萬元，並不是通過那天就馬上少了1萬元嘛！同樣的，如果少領1,200元或3,000元，以10%來算，每年的影響也僅僅是百元計嘛！可是大家卻誇大的把10年後發生的事情，講成是現在造成的衝擊，這是另外一個謬誤。 還有，所謂「一次補償金」，非軍人根本不知道這是什麼？「加發一次退伍金」，非軍人也不知道這是什麼？請問兩位，一次補償金有沒有取消？ 邱主任委員國正：沒有。 王委員定宇：不僅沒有取消，而且我們只是改變方式，以前可以月領，現在改成一次領；至於加發一次退伍金，我們也是把它保留下來。 最後，我要談的是，剛才有人說以後軍人都不能轉職了，想要轉任華航機師者都深感恐慌。請問有這回事嗎？現在轉職條件有改變嗎？ 嚴部長德發：沒有變。 王委員定宇：不僅轉職的條文沒變，轉職的門檻也沒變，甚至因為兩位的捍衛，這個問題我們正在溝通當中，因為公教人員的轉職門檻是22,000元，而且他們可以做到65歲，所以中途轉職者不多；相對的，以軍人來說，本來退輔會就輔導他們轉職，所以轉職門檻設定在33,140元，而且隨年度調整，也就是領的錢比33,140元多者，才須暫停領取月退，比它少的話，根本沒有停領月退。那麼這個條件是否會在這次修正呢？沒有，這個條件，我們不動它、不改它，但是現在網路謠言四起，說什麼這個法案一旦通過，以後要去華航開飛機都不行了！如果真是這樣，那柏常次的同學豈不統統要下地勤了？這些都是騙人的！ 以上我說的這些就是Q&A，也就是主委剛才講的懶人包。其實針對人家的疑問，我們就要清楚回答，這樣造成的影響才會最小，也才能讓軍人退撫基金維持30年有盈餘，我想這是不得不面對的國家問題，而不是黨派問題。包括兩位在內，甚至部分在外面的代表也提供了很多意見，做了很多修改，所以當有人說你們完全沒有幫他們講話、完全沒有站在他們的立場、什麼都沒做時，請理直氣壯的說你們做了很多！像我剛才講的這些，就是一個、一個調整、改變的事情，在這個屋子裡面，不論是退輔會官員、國軍將領，沒有人不是為了袍澤權益在做思考，畢竟國家是大家的，沒有藍綠之分，穩定的國軍才是我們共同努力的目標，大家一起加油！謝謝。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席中午接近1點時才開完自己主持的3場公聽會，在這3場公聽會中，民進黨委員一個都沒到，也沒有登記發言；相形之下，王定宇召委一開場，本委員會立刻坐滿民進黨委員，這讓本席心中感慨萬分。尤其是嚴部長，本席三請四託，你都不來，但王召委召開這次詢答會議，你馬上準時與會，顯然是對本席相當不尊重！ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。沒有，我們在漢光演習…… 呂委員玉玲：你剛才所有的回答，都是因為沒有聽到這3場公聽會中所有專家學者代表的發言，你沒有聽到他們的意見，所以你沒有同理心！你沒有將心比心！你剛才的回答，真的讓我非常訝異！好比剛才有委員說55加2有精算報告，但60加2、60加2.5、減10%都沒有精算報告。部長，這是國防部及退輔會經過討論，並綜合所有軍人意見所提出的版本才送交年改會，但年改會林萬億卻完全推翻，不聽民意，怎麼會說沒有精算報告呢？在部裡面，都有召開審查年改的會議，而且我知道部長那時還很生氣的罵說怎麼那麼不公平！可是現在呢？你支持年改會的版本嗎？ 嚴部長德發：60加2…… 呂委員玉玲：我問你是否支持年改會版本？ 嚴部長德發：我支持行政院版本。 呂委員玉玲：嚴上將，你支持這次的版本嗎？ 嚴部長德發：支持行政院版本。 呂委員玉玲：所以嚴上將也支持了！ 今天早上本席應所有專家學者要求，依照憲法第六十七條規定，邀請主導這次年改的年改會副召集人兼執行長林萬億與會，結果他請假，事由是「因公不克前往」。林萬億曾經答應所有退伍軍人，在版本出來之前一定會跟他們溝通，殊不知公聽會就是最好的溝通方式，他卻沒有來，這分明是有權無責嘛！有權無責的人是最可怕的，他可以對所有部會發號司令，但卻不必面對民意的壓力，所以你們送給他的所有意見，被他全部推翻，而且他還受到全數民進黨委員的支持。本席希望大家要有同理心，我們需要的是年改會的溝通，不是退輔會的溝通，結果今天這個修正案進入詢答程序，還是看不到溝通，無怪乎很多軍人覺得自己不被尊重！ 本席傾聽整整3場公聽會大家所表達的意見，綜合所有軍人退伍團體及與會專家學者的意見，針對這個修正案提出了修正對案，這都是有所本的，因為它原本是國防部跟退輔會送出的版本，只不過被推翻了！好比第二十六條有關在職本俸這部分，退休本俸的計算基準就是採服役的最後五分之一年資，以一名上校服役30年為例，五分之一就是最後6年，這跟現役及退役都有關係啊！怎會說沒有關係呢？因為他們的服役年限是被限制的、沒有選擇的，如果服役20年，那五分之一是幾年？這部分當初國防部送交年改會的版本是36個月，而且是有所本的，現在怎會說沒有經過精算？國防部說了，這只是財務分析報告，不是精算報告啊！只是請精算師蓋章而已啊！在上週的詢答裡面，我特別把所有精算的財務報告內容舉例說明高估的地方在哪裡，但是到了週五下午5、6點時，你們送出了精算師的蓋章，這是不是橡皮圖章？我很懷疑，所以我也拿給統計學的精算師看過了，完全沒有改。我希望針對這個法案，大家能夠傾聽民意並加強溝通，要有多一點同理心。 為什麼現在社會大眾對軍人不尊重？因為上行下效嘛！我們看到版本出來了，但是國防部跟退輔會卻沒有堅定立場，尤其是軍人轉職私校問題、工作權問題等等，都是我們要深思的。主委，退輔會每年跟我們要預算，光是就職輔導部分就高達3.82億元，為什麼需要這麼多錢？就是希望軍人在役時、戰備時能夠專心，然後空暇時間可以再加以培訓，因為領一次退休金者，平均年齡是27歲，而領月退俸者平均年齡是43歲，他們在退休之後，為了生活都會再去找工作，這有錯嗎？你們加以輔導，就是要讓他們有競爭力去找工作啊！結果現在他們找工作，你們又給予限制，這不是本末倒置，很奇怪嗎？因此，本席看到第三十四條，也覺得這樣的修法並不妥當，依本席之見，在修法前，已經在工作的人，應該讓他繼續工作，否則未來會造成失業潮；另外，任用軍人的機構單位，並不會因為修法而出現人才出走問題，這點也請你們聽進去，真的不要避重就輕啦！ 另外，針對18趴優存部分，林萬億說為了趨緩衝擊並避免造成反彈，年改實施第1年就會把優惠存款金額全部還給領俸人，但就在年改版本送出來的前兩個禮拜，又改口說要以10年時間逐漸降低這個利率，到第11年才把本金還給領俸人。當初大家同意在第1年拿回所有優存款項，心想可以把這筆錢再做運用及投資，少領的利息差額或可在其他地方掙回，以保障家庭安定。孰料如此卑微的想法又被推翻了！本席希望你們能夠落實當初的承諾，在第1年還給優惠存款的本金，否則林萬億永遠躲在行政院後面、躲在總統府後面，有權無責、說改就改，教現役軍人，也就是未來的退役軍人情何以堪？ 邱主委，你在公聽會上很認真聽取意見，還親自回答問題；但是嚴部長呢？國防部跟退輔會把所有軍改的溝通意見，包括答應退伍軍人要做到的部分，綜合成為一個版本送到年改會，結果被推翻了，現在你站在這裡，眼看週三就要進入逐條審查，你心裡作何感想？ 本席剛才提出的只是一小部分問題，如果主席可以給我更多時間，不只是第二十六條有關起支俸率、年增率的問題，還有子女教育補助費，如果只是補助少校、中校，那上校呢？他們會不會認為自己的福利比少校、中校還低？如果這樣，那他就做到少校，選擇提早退役啊！他們盡忠報國，正所謂忠孝難兩全，所以大都選擇退休後結婚，而他退休時若是40歲，配偶30歲，那他的配偶必須結婚滿10年且年滿55歲，才能領到遺族年金耶！ 總之，本席在這幾場公聽會中，接獲許多退伍軍人團體陳情，所以一定會如實反映他們的心聲，也請部長及主委基於同袍之情，大家都是學弟、學長，要將心比心，多用一點同理心，這樣我們的軍人才會受到社會尊重！ 嚴部長德發：好，謝謝委員。 主席：謝謝呂召委。對於公聽會，也許外人不了解，但本委員會委員及媒體都知道，開會時委員不見得在場，可能是在辦公室收看直播，所以我不會說現在沒有坐在這裡的委員就是缺席或沒有參與，這是第一點。 第二點，對於各方意見，我們當然都希望能夠呈現出來，但有些意見真的不能用，好比認為沒有當過兵的人不能參與審查，像這種意見一用的話，現在江委員不在，那國民黨不就統統沒有人可以參與了？希望大家互相體諒，委員之間還是少指責、多溝通，好不好？ 接下來請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如主席所言，大家要少指責、多溝通。本來我也想說，如果按照公聽會上某位發言代表說：「沒有當過兵的，不配來審軍人年改！」那國民黨委員可能只剩下江啟臣委員可以參與審查，而民進黨裡面，除了我跟呂孫綾委員是女性，其他都是當過兵的男性委員，這樣的話，根本連審都不必審，因為我們一定會全數支持軍人年改方案。 其實對於公聽會的意見表達，我還是知道啊！我還是有在聽啊！就如同王召委講的，我在辦公室聽，所以不能說我不在現場就沒有在聽啊！不要這樣混淆視聽啦！本席要告訴部長和主委的是，對於各界的聲音，包括多場公聽會，我們都在辦公室和透過媒體報章各種方式非常注意的傾聽，所以本席要在此再次強調「少指責，多溝通」，同樣的，部長和主委也應該與現役軍人及退伍袍澤多多溝通，而且本席相信你們會很有誠意的溝通。剛才在野黨委員指責你們說都不溝通，但是我知道你們開了好幾次記者會，比如邱主委在5月4日召開記者會，部長也曾召開過，一一說明這次行政院版本的軍人年改方案中有哪些是正確的訊息，哪些又是外界的誤解，就以方才呂委員說的18趴來說，如果真的讓他們在第一年就領回本金，那本席要請問各位，連本金都不存了，哪裡還來的利息？現在是本金存在銀行，政府給予比一般存款利率還高的優惠利率，所以才有所謂的優存利息，請問部長，如果沒有本金的話，利息從何而來？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。沒有本金就不會有利息。 何委員欣純：就算是說文解字吧！難道看不懂中文嗎？若照在野黨委員主張的第一年就把本金全部還回去，本席也支持，那就在第一年即將18%優存全部取消，可是行政院的版本並沒有這樣規定啊！請問行政院對18趴優存的制度設計為何？ 嚴部長德發：現在的設計是分10年調降，包含18趴在內，如果將本金全部提出來，照理說是沒有利息的。 何委員欣純：請問主委，是不是這樣？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。是，是一樣的。 何委員欣純：現在行政院版本的設計雖然沒有第一年就歸還本金，但分10年調降，第11年全額歸還，用10年時間讓18趴落日，請問部長和主委，你們覺得合理嗎？ 嚴部長德發：分10年調降是比較緩和的作法，衝擊力也比較小。 何委員欣純：請問行政院、民進黨執政後沒有顧慮我們所有在職軍人和退伍軍人的權益嗎？有啊！王召委一開始就說軍人年改不是民進黨開始講的，是馬英九開始主張的，本席上次在本委員會提出質詢時還把馬英九講過的話念給大家聽，他說不能留給下一任總統來改，結果他真的沒有改，留給蔡英文來改，在場的國民黨委員難道都沒有看過、聽過馬英九講過的話和他在記者會上發的逐字稿嗎？請你們去google一下新聞稿，好嗎？今天之所以要有軍人年改是為了基金的永續經營，是為了避免破產，大家要共體時艱，共同度過困境，而且行政院提出的這個版本已經比現行制度、比馬英九時代的主張還要來得優渥，所以本席實在不知道在野黨在反對什麼？到底你們國民黨委員、在野黨委員有聽到馬英九說的話嗎？還是你們都已經忘記了？何況年金之所以會有破產之虞，是因為政府該撥補的沒有撥補，現在行政院的版本卻對此做出承諾，請問部長，行政院承諾如何對基金撥補？ 嚴部長德發：每年撥100億元給退輔會，為期10年，退撫基金有4%的利息，中轉役期不滿20年的部分全部由輔導會支付，不在退撫基金中編列，最重要的是每一位的退伍金中，政府負責70%，基金負責30%，但若包含挹注措施的話，政府不只負擔70%。 何委員欣純：所以政府負擔的其實比70%更多，請問邱主委，是不是這樣？ 邱主任委員國正：對。 何委員欣純：過去沒有做的事現在的政府願意負起責任，而且是在保障現役及退役軍人權益原則下去做，你們國民黨委員還在那裡講什麼？本席實在聽不懂！現在行政院提出的草案比你們以前的主張和現行制度還要好，本席現在是在撥亂反正，希望星期三進入逐條審查時能順利進行，讓軍人年改方案順利的出委員會，大家不分朝野，不分民進黨、國民黨一起努力，只要這個版本是對軍人好的，就全力支持。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問部長一個跟今天這個議題比較沒有關係的問題，這兩天手機的問題吵得沸沸揚揚，美國川普政府認為中國的手機有後門程式，因此決定美軍基地禁止使用，本席覺得我們的國防部還滿厲害的，因為很早之前新聞就報導過我們的部隊也禁用中國手機，請問部長，這部分的成效如何？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我們絕對禁止使用中國手機，採購法中規定必須註明原廠產地。 蔡委員適應：請問後門程式是放在手機中還是SIM卡中？ 主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室劉次長說明。 劉次長瑜：主席、各位委員。是在手機裡面。 蔡委員適應：你們現在都有發公務手機，請問這個公務手機是只給手機還是包含公務用的SIM卡？ 劉次長瑜：給手機。 蔡委員適應：哪些職務有給SIM卡？ 劉次長瑜：對重要軍職既給SIM卡也給手機。 蔡委員適應：哪些職務是只給SIM卡不給手機？ 劉次長瑜：中低階主官管。 蔡委員適應：部長的意思應該是全面禁用，對不對？ 嚴部長德發：對，全面。 蔡委員適應：請問在座各位軍人，你們有人用的是中國製的手機嗎？ 嚴部長德發：公務用手機是不可能的。 蔡委員適應：個人用的有無此可能？ 劉次長瑜：個人用的也不會。 蔡委員適應：你要不要去清查一下？若被本席拿到資料，你們就漏氣了。本席之所以問這個問題是因為後門程式是裝在手機而非SIM卡上，相信我們的中華電信、台哥大等通訊公司不會做出有違國家安全的事，可是手機製造商本身卻可能因為有一些特殊的app軟體而造成這個情形，部長剛才提到為了國軍的資通安全應該全面禁用中國的手機，本席認為雖然你們發的公務手機和SIM卡沒有問題，但是對於那些只給SIM卡的中低階主官管使用的手機也應有所要求，應以中國廠牌以外的其他廠牌為主，或者列出一些可以容許使用的廠牌讓他們選購，美國既然決定美軍基地裡面禁用中國手機，可見連基層官兵都要遵守此一要求，而本席現在也只是建議應對中低階主管管有所要求而已，亦即任何配用公務手機門號者使用的手機都要比照辦理，請國防部重視此事，也請部長繼續如此要求，以避免被人竊取相關的資料。 嚴部長德發：謝謝委員的提醒。 蔡委員適應：接下來就回到年金的議題，本席也聽了好幾場公聽會的言論，比較可惜的是，原本預計開到下午5時的會議結果只開到下午2時、3時就結束了，來出席的人只發言了兩輪就累了，應該要開久一點讓大家暢所欲言才對。公聽會中有很多人都提到信賴保護原則，請問部長，如果一位中校八級軍人現在退伍的話，月退俸大概是多少？ 嚴部長德發：大約4萬多元。 蔡委員適應：在他退伍後，若未來幾年調漲薪資，他是否也跟著加薪？ 嚴部長德發：跟著加。 蔡委員適應：請問在他退伍時，國家有無承諾未來現職軍、公、教薪資調整時他的退伍俸也跟著調漲？有這條規定嗎？沒有吧？我們規範的只是他當時退伍後的退伍金而已。本席的意思是如果要講信賴保護，那也是指他退伍當下領的退伍俸，未來國家政策轉變尤其是薪資調漲，他是不應該隨同調整的，但照歷年軍、公、教加薪狀況來看，63年和64年分別調漲20%，84年、85年推動修正軍官士官服役條例時，從84年到107年加薪幅度超過30%，也就是在84年退伍並領有18%優存利息的人，到現在已經加薪三成，本席覺得這很不合理，加薪是為了照顧現職者，讓這些人可以安心服役或在公教職位上安心做事，沒想到卻連退役者都可以享受到加薪的果實，可是他們過去工作時領的卻不是這樣的薪資，這顯然不合理啊！所以我們今天才說要進行軍人年金改革並認為這是一件很重要的事。 再者，84年通過的即現行版本的規定是服役滿20年者從40%起跳，服役滿35年者即可達到70%，請問部長有無問過今年即將退伍者對此制度是否滿意？我想應該是不滿意的吧！他會認為只差一年入伍，為何國家待遇差這麼多？本席疑惑的是民國84年做這樣的改革時，為什麼當時的長官沒有想到要對他們好一點呢？據本席查證，當時的主事人是孫震和金恩慶，請問部長，金恩慶是何人？ 嚴部長德發：他當時是次長。 蔡委員適應：對，他當時擔任國防部常務次長，來立法院備詢時主張40%和70%，現在則是國民黨黃復興黨部的主委，他說民進黨這個版本不好，最大的劊子手居然說我們的版本不好！我實在搞不大懂。我們現在的版本將40%調整到55%、90%，目的就是希望能給予現役軍人有尊嚴的照顧，結果他說這個版本不好！民國86年的劊子手是這位，他才是真正讓軍人失去信心的劊子手啊！我們現在則是要將這個不好的制度改變過來，本席希望朝野能支持將制度變得更好，讓募兵制能推動得更加順利。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要說明的是昨天的公聽會中主張沒有當兵不能審軍改的是民進黨推薦的田鑫泉代表。 主席：那個訊息是錯誤的。 曾委員銘宗：沒有錯，是正確的。 請問部長，這次年改30年後會節省多少？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。1,233億元。 曾委員銘宗：確定嗎？ 嚴部長德發：經過我們精算師的確認。 曾委員銘宗：要不要再確認一次？這是事實嗎？ 嚴部長德發：這經過精算師的確認。 曾委員銘宗：本席在今早與剛才都與你們委託的逢甲大學張智凱精算師通過電話，知道你們一次性支出少算了1,628億元，國防部知道此事嗎？ 主席：請國防大學管理學院財管系陳系主任說明。 陳系主任美惠：主席、各位委員。我說明一下一次性支付的差額…… 曾委員銘宗：本席只問這是不是事實？ 陳系主任美惠：在表格呈現上面的確出現這樣的一個狀況。 曾委員銘宗：本席在早上和下午分別都與精算師確認過，30年以後雖然會節省1,233億元，但是其中卻少算了一次性支出1,628億元。而且精算師還針對國防部委外的精算報告提出十項重大錯誤，就以報告中寫的設算投資報酬率來說，本表是4%，附表是3.5%，這裡面就錯誤連連。比如公式13（12至20的俸額調整公式）從107年俸額為每6年調整一次，但是公式沒有反映，你們這個財務分析報告沒人相信啦！還好本席請精算師複核，複核結果卻完全不能看。而且在年改修正通過後，必須建立一套發放資訊系統，本席要請教部長的是，國防部的部分何時可以完成？ 嚴部長德發：我們同步在作業，核定公告後可以按時完成。 曾委員銘宗：請問退輔會邱主委，何時可以完成？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。這部分是台銀在處理，我們配合一起作業。 曾委員銘宗：請問台銀，何時可以完成？本席是很嚴正的請教大家，這裡是國會殿堂，你們能做得到就說做得到，做不到就說做不到，請問台銀何時可做到？ 主席：請台灣銀行國內營運部王研究員說明。 王研究員嬌琪：主席、各位委員。我們現在正積極與國防部和退輔會討論細節，原則上可以配合國防部及退輔會的整個機制。 曾委員銘宗：何時可以完成？根據本席的理解，包括台銀、退輔會、退撫基金的資訊系統要到年底才能完成，你確定7月1日可以完成？在這裡講話是要負責任的。 王研究員嬌琪：現在整個架構是配合公教架構進行的。 曾委員銘宗：請問退撫基金、銓敘部有無人列席？到底何時可以完成？據本席的理解是國防部沒有問題，但退輔會、退撫基金和台銀需到年底才能完成，是不是？本席要在這裡嚴正的告訴各位，退輔會、退撫基金和台銀的發放程式需到年底才能完成，你們現在在這裡說可以按時完成，假設到了7月1日還未完成，本席要找台銀董事長和總經理、退輔會主委及退撫基金負責人即銓敘部部長負責，你們敢保證7月1日可以完成嗎？ 主席：請退輔會退給處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。跟委員報告，現在不是保證不保證的問題，…… 曾委員銘宗：當然是保證的問題。 王處長德本：當初呂召委特別在主席台問過我這個問題，我跟召委報告說相關的準備工作，我們現在就在開始進行，且一直在進行當中，但必須配合修法進度才能推估未來完成的時間。 曾委員銘宗：你要針對本席問的問題答復，本席問的是假設修法通過，7月1日你們可以如期完成嗎？ 王處長德本：視修法進度。 曾委員銘宗：本席問的是你們什麼時候可以完成，因為據我的理解是到年底才能完成，如果到了7月1日程式還做不出來，你們會面臨如何發放的重大問題，屆時退輔會邱主委、台銀的董事長和總經理、負責退撫基金的銓敘部部長要負起責任，本院會議都有相關紀錄和錄影，希望各位牢牢記住。 再請教部長一個問題，那就是依據精粹、精進、精實案退休者乃是配合國家政策而退，現在修正後，其替代率可能只有50%，對於這部分人員，你們後續將如何保障其權益或給予彌補？ 嚴部長德發：原來的基礎是40+2，現在改為55+2，這就是一種…… 曾委員銘宗：可是當時沒有替代率的問題，現在替代率修正啦！ 嚴部長德發：已經盡到照顧的責任。 曾委員銘宗：最近為了軍改鬧得紛紛擾擾，本席怕的是這樣一改，雖然對新進軍人是好的，但是會不會因此造成國軍軍心動搖？ 嚴部長德發：不會。 曾委員銘宗：國防部願不願意為台獨而戰？ 嚴部長德發：當然不會。 曾委員銘宗：好，你不會為台獨而戰，你領導的國軍…… 嚴部長德發：我們是中華民國的國軍，絕對是行政中立的，忠於國家、忠於人民。 曾委員銘宗：非常好，忠於國家、忠於人民，國軍若能依法行政，就能夠為國家社會付出更多，我們救災時想到國軍，當國家發生重大災難的時候也想到國軍，本席也希望在年改過程中，如果可能，就儘量照顧國軍的權益。謝謝！ 嚴部長德發：謝謝委員，國軍會始終如一。 主席：國軍保護2,300萬人，不會因為其信仰的宗教、政治主張，你們的保護就有所差別，2,300萬人都是國軍保護的對象，這才是基本信念，也才是我們尊重的國軍。 接下來請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。「陸海空軍軍官士官服役條例」第二十七條規定：「軍官、士官退伍除役給與，應由政府與現役人員共同撥繳費用，設立基金負責支付之，並由政府負最後支付保證責任。」，多少人過去信任政府法律的承諾，犧牲與家人相聚的時間，而投身軍旅服務，如今，民進黨政府與其黨籍立委大搞年改鬥爭，只處理軍、公、教年改，不敢處理勞工年金改革，這點讓軍、公、教界非常不能夠接受。為了降低年改衝突，讓社會更加和諧，請問如果為了等勞工年改完成而延後一年實施軍、公、教年改，需要多少預算？你們有無精算過？ 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長國勝：主席、各位委員。整個軍、公、教的退撫是由退撫基金管理委員會主責，不是我們的權責。 林委員德福：年改難道只包含軍、公、教而已嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我們只計算軍人的部分。 林委員德福：請問銓敘部退撫司是否也認為軍、公、教勞應同步實施，具有一致性才有公平性？最起碼這些受到改革影響者的心裡能平衡一點。 主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。 林副司長春美：主席、各位委員。年改會的決議是軍、公、教一致實施，所以我們當然希望軍、公、教可以同步實施。 林委員德福：勞呢？這叫改革嗎？應該軍、公、教勞同步，這樣才有一致性。行政院已經於去年4月3日將版本送到本院，勞工的部分卻被擱置在衛環委員會不敢動，只敢對軍、公、教砍殺，這就叫做假改革、真鬥爭，柿子專挑軟的吃。部長對此有何看法？ 嚴部長德發：對此我們沒有意見，尊重委員的決定。 林委員德福：事實就是如此！請問邱主委的看法為何？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。我想不出有什麼…… 林委員德福：你要跟上級反映啊！你們上面有行政院長，還有總統，本席針此兩次請問院長，他都不敢說，這樣難道不是只抓軍、公、教來砍殺嗎？不是真鬥爭、柿子專挑軟的吃嗎？這是最讓他們不能平衡的一點。對於勞的部分何時修正，我們沒有意見，只要求同步實施，具有一致性，這樣才是公平，否則就是假改革。本席認為照顧退伍軍人是國防部、退輔會的職掌，應該替軍人爭取最大權益。志願役軍人因為專長、年齡、環境、經濟能力等因素，退休後再就業相對困難。目前志願役軍士官招募困難，如今行政院還打算修法限制退伍軍人在私立學校任職，讓許多退伍軍人無法接受。本席就接到選區民眾陳情，他是退伍軍人，在私立學校擔任行政職，月薪就剛好超過33,140元，若修法通過，就要暫停發放年金，對他的生活造成極大影響，因為他的孩子還在就讀，有家庭需要照顧，你們認為可以修出這樣的法律嗎？本席認為應該增加青年從軍的誘因，我反對第三十四條的新增私校條款，應讓志願役軍人退休後的再就業有更多元的選擇！請問部長的看法為何？ 嚴部長德發：逐條討論時，我們尊重委員的看法。 林委員德福：你說尊重委員的看法，但是現在民進黨委員占多數，表決就通過啦！你們要有自己的想法，要照顧軍人啊！請問主委有何看法？ 邱主任委員國正：既然法案已經送到大院…… 林委員德福：本席剛才已經說得很清楚，他是退伍軍人，沒有很多就業機會，可是他需要照顧家庭，孩子還要讀書，去私校任職也只領3萬多元，卻因此要停發年金，你們說說看，良心何在？良心何安？你們不敢表達意見，這樣對這些退下來的人公平嗎？由於各軍階皆有法定的服役年限，目前只有少校軍階以上才符合20年領取終身俸的資格，但即使是中、上校的服役年限也都不高，各只有24年及28年。因此，目前可能只有將軍及服役年齡上限為58歲的士官長，才有機會達到蔡總統所期待的「留得越久、年金越好」。學者指出，軍人年改修正草案需考慮退役年齡問題，舉例來說，軍人46歲退休，尚未直接進入養老狀況，跟屆齡退休的狀況不同，請問部長，退伍提供的退休金是讓他處理養老問題還是養家問題？ 嚴部長德發：現在改為55+2的精神就是為照顧中轉役期者，就是委員剛才提到的中校、少校等人，如果服役期滿退伍可以獲得比現行40+2更好的待遇。 林委員德福：可是你們又對他們轉做其他行業設了很多條款給予限制，他才只有46歲，孩子要唸書，家庭要照顧，這樣的修正對他們公平嗎？ 邱主任委員國正：主要是養家，因為到了46歲，大部分的人都已經成家了，將來轉到其他職務後月退俸要不要停止的相關規定，這個版本並沒有修正。 林委員德福：可是你們修正後又增加很多限制，政府何不讓已退役人員繼續適用現行退休制度，並藉由現役與退役雙軌並行的方式來消弭其心中的不平衡？ 邱主任委員國正：33,140這個數字是原本的規定，這次修正並無改變。 林委員德福：嚴部長和邱主委身為他們的最高長官，如果你們今天沒有站出來講真話，來照顧他們，國軍是會離心離德的，誰會要當志願役？誰會想要從軍？這就是為什麼你們現在招不到兵的原因，身為主官，不是只坐在這個官位上就好了！ 嚴部長德發：這兩個多月來，我和邱主委一直在奔波、在爭取。 林委員德福：本席希望你們要本著良心。 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：國防部和退輔會說得很好，轉任和轉職的部分一點都沒有改變，外界對此有很多誤解，如果因此引起已退者的恐慌也不妥，請你們儘量說明清楚。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。國民黨的召委開了三場公聽會，部長和主委都沒有到場，但有多位退伍軍人和專家學者參與、發言，本席希望你們好好看過整個會議紀錄，這樣逐條審查時才能對應改正的部分做改正，身為國防部部長和退輔會主委，保障現役及退伍軍人的權益乃是你們最重要的責任，請問部長和主委，選擇軍人這份職業是不是就和政府有所約定？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。這是個人從軍的志向。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席的意思是這樣的退休金制度是依照國家當初制訂的法律而來的，部長可能沒有本席當初那樣的經驗，我唸國中時，國防部派人到學校去鼓勵我們擔任士官，我唸高中的時候，國防部派人到學校去鼓勵我們考軍官，而且講了很多退伍之後的相關制度，這是根據政府法令而為的事，所以他願意去當軍人就是跟政府有約定，可是你們卻連這個都說不出來。現在基金說有破產之虞，請問部長，這到底是誰的責任？ 嚴部長德發：年金委員會第六次會議時提到109年會用罄。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席問的是誰該負責？是退伍軍人的責任還是政府的責任？你連這個都說得不清不楚，當然是政府的責任嘛！軍人有參與基金的操作嗎？沒有啊！剛才你在答詢時提到政府該挹注的沒有挹注，這是怎麼回事？ 嚴部長德發：101年那段時間，從組織精實案、精進案到精粹案…… 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長國勝：主席、各位委員。主要是軍人的特性造成役期短，另外，歷次組織精簡造成領的人多繳的人少，實施募兵制後，志願役加入，很多役期短、中短役期的提早離退，造成基金缺口越來越嚴重，100年基金收支失衡6.7億元，這幾年來唯一有挹注的是軍人繳稅後的結餘款，每年平均7億元…… 鄭天財Sra Kacaw委員：簡單講，就是政府的責任。 陳局長國勝：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：無論是精實案或是裁軍，都是政府的政策，該挹注而沒有挹注也是政府，跟退伍軍人有關係嗎？沒有關係嘛！所以國防部跟退輔會要堅持這個部分，要跟國家、行政院、所有立法委員、尤其是民進黨立委說。你們的財務影響評估報告提到，如依現行制度，退撫基金現金收支流量未來30年累積的缺口高達1兆2,000多億元，這1兆2,000多億元是你們按照現行制度與未來的制度做的分析，但是這個分析嚴重的誤導，第一，依照現行制度，未來30年政府的挹注只有210億元，但若依新制度，政府挹注金額高達2,800億元，你做這樣的比較，當然會讓社會大眾認為確實應該要改，事實並非如此，如果以現行的制度、現行的法律，未來30年政府要挹注的金額是2,800億元，而不是210億元，在此情況之下，基金缺口就不是1兆2,000多億元，這是非常簡單、清楚的，但是你們卻騙社會大眾將來基金缺口高達1兆2,000多億元。事實上，依照新的制度未來30年政府要挹注2,800億元，而不是現行制度的30年挹注210多億元，兩者的差距很大，由此可見，你們的評估報告是有問題的。根據你們的評估報告，從支付的觀點來看，未來30年退休經費總支出少2,181億元，從財政的觀點來看，政府可以少支出3,605億元，事實上，如果按照你們的精算報告，每年也只不過省120億元，在這樣的情形之下，我們來談大法官釋字第589號的信賴保護原則，這120億元是不是涉及重大的利益？誠如本席剛才講的，這是誰的責任？這個很重要，由於今天是詢答，委員發言時間很短，請部長、退輔會主委回去後好好看公聽會與會人員的意見，以及在野黨立委今天所提的意見，利用明天好好思考，後天開始逐條審查的時候，該改變、該堅持、該為退伍軍人的權益發聲的時候，你們應該要勇敢地發聲，好不好？ 嚴部長德發：謝謝委員。 主席：鄭委員，本會召開公聽會時，邱主委在現場，嚴部長則因漢光演習請假。 請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。很多執政黨委員特別提到這次的軍改比公教年改好非常多，在這個原則下，軍人不應該抱怨太多，但是跟很多軍人接觸後，我必須告訴部長，很多心理關卡過不去就是過不去，所以你必須澄清一些問題，接續剛才鄭天財委員提到的基金問題，雖然你剛才有解釋，但是很多心理關卡過不去就是過不去；舉例而言，103年的提撥率應該是38.14%，但是目前的提撥率是12%，這表示提撥率不足，所以軍人朋友特別提到，提撥不足是政府的責任，今天基金出了問題卻要他們承受，這是他們心裡的關卡，部長，你了解嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。了解。 柯委員志恩：這個部分沒有解釋清楚，即使你們做了很多，心理關卡過不去就是過不去。他們的疑惑是，基金出了問題為什麼是由他們承擔責任？國防部一年花了多少軍費？蔡總統換一部車子花了多少錢？前瞻計畫又編了8,000億元預算，你們不幫他們解決問題，卻多花了那些錢，現在還把責任算在他們頭上，這是心理的問題，這絕對是政府的責任，既然是政府的責任，關我何事？這是第一個關卡。第二，我肯定你們做了一些努力，隨著組織精簡，國軍逐漸從50萬大軍變成25萬到現在的11萬多，他們沒有服滿役期，這些人你們用55加2來滿足他們，表面看起來好像對他們不錯，事實不然，以上校為例，本來要服滿28年，但是他服滿20年就退役了，少了8年，本來是40，現在變成55，基數也是15點，如果讓他做滿28年，基數是16，不過加減1%而已，但是18%部分被減了，表面上看起來好像有提升，但是他們並不覺得有任何影響，因為18%的部分還是會被砍，這是一個關卡，部長，你了解嗎？我當橋樑解釋給你聽，這個部分如果沒有解釋清楚，你說你做得多好，大家還是聽不進去。部長，你們常提到美國的政策，美國是不溯及既往的，你們那麼喜歡講美國，美國和世界的趨勢一樣，不管是退伍後服務民間企業或軍方所做的改變，都是不溯及既往的，美國可以，台灣為什麼不可以？這又是一個關卡。請問目前適用純舊制的有多少人？平均年齡多少歲？ 主席：請退輔會退給處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。5萬多人。 柯委員志恩：適用純舊制的有5萬多人，平均年齡大概多少？ 王處長德本：我們要看一下資料，下去後再提供資料給委員。 柯委員志恩：純舊制是指民國86年之前，平均年齡大概多少？ 王處長德本：大概78歲左右。 柯委員志恩：都是七、八十歲的人，才會引發那麼多心理恐慌，這又是另外一個關卡，這5萬多人能為我們減輕多少財政困難？部長，我知道你也很為難，因為他們過去都是你們軍中的袍澤，部長現在是令人肅然起敬的三星二級上將，一生戎馬，這是你應得的，適用舊制的，過去都是恩給制，不是儲金制，政府會編列固定的預算給他們，現在你們發生問題卻要他們承擔，那是無形價值被摧毀，並不是有形的可以省多少錢，這是無形的價值，談到台灣的價值，這些才是他們被尊重的無形價值，只有5萬多人而已，但影響的是政府的承諾，我覺得這種承諾是無價的。 當初由恩給制改為儲金制時，政府表示25年後不會破產，現在卻告訴我們年金會破產，在此情況之下，他們怎麼會相信未來30年你們會每年存100億元到退撫基金、30年不會破產？歷史不斷上演，現在你們把現役軍人的起薪改為軍官90、士官95，提高給付當然很好，但這樣會不會惡化基金的財務？你能夠保證嗎？我剛剛講的這些你們都討論過，部長、主委，這些人都是你們的袍澤，我知道你很為難，我們在這裡砍各位的錢，你們還要為你們的政策背書，我真的為你們感到同情，但是我剛剛講的那幾項心理過不去的門檻，你們如果不能直指黃龍告訴他們或用其他方法做的話，即使你們認為這是目前最好的版本，過不去就是過不去，他們還是認為會對他們造成影響。 根據第三十九條，未來會採取滾動式調整，既然你們表示未來30年無慮，是否表示30年才會滾動？ 嚴部長德發：5年滾動修正一次。 柯委員志恩：不是保證30年無慮嗎？ 嚴部長德發：這是監控機制，大環境可能有一些變化，我們希望越變越好。 柯委員志恩：越變越好，基金錢多一點，退伍人員的福利會不會有不同的改變？ 嚴部長德發：視當時的運作情況而定。 柯委員志恩：部長，我剛剛講的那個幾個心理過不去的關卡，你是不是可以聽得進去？將來進行條文溝通時，你要給明確的回應，否則，即使你們認為對他們已經盡到最大的照顧，他們的心理還是過不去，果若如此，可能會造成非常大的紛擾，特別是對適用純舊制的那5萬多人，適用純舊制者已經是七、八十歲甚至八、九十歲的人，再領18%的時間可能不是很長，但這是心理問題、價值問題，那是無形的價值，不是金錢問題，你們真的要好好思考，這樣你們就不會那麼為難，不然，你的袍澤罵你，在野黨也砲轟你們，一生戎馬的經驗被我們這樣質疑，我也不忍心，但是你們的條文並無法讓大家心服。 主席：請陳委員宜民發言，陳委員發言後，休息5分鐘。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。政府最初推動年金改革的目的是要解決財源困窘、基金面臨破產問題，所以希望藉由軍人年金的改革讓年金的財務可以永續經營，我想兩位應該都同意我的說法。執政黨宣稱這是參考美國制度而為台灣軍人設計的退撫版本，但本席覺得這個版本荒腔走板，根本不可能達成促進招募、穩定現役、安撫退員的目的，反而會讓目前招募不順的募兵制雪上加霜。軍改版本出爐後，我仔細看了一下，看不到真正全新而能使軍人退撫基金永續經營的制度，而是換湯不換藥只調整參數的假改革。剛剛曾委員銘宗也有問到這個問題，請問你們委外辦理的認證案做了多久？花了多少時間？報告上只寫5月，是從5月1日做到現在嗎？如果這樣，才一個禮拜喔！請問做了多久？ 主席：請國防大學管理學院財管系陳系主任說明。 陳系主任美惠：主席、各位委員。5月1日。 陳委員宜民：5月1日到現在？這個認證案花了多少錢？ 主席：請國防部國防採購室黃主任說明。 黃主任希儒：主席、各位委員。90幾萬元。 陳委員宜民：這個花了90幾萬元？ 黃主任希儒：是。 陳委員宜民：這個認證要花90幾萬元，有點浪費公帑。這個認證案是張智凱精算師做的，19頁花了90幾萬元，去年審查的公教人員保險第六次保險費率是委託美商韜睿惠悅企業管理顧問股份有限公司做的，這個案子由很多研究人員花10個月時間做的，勞保局每隔幾年就會做一次精算，這都是精算報告，研究主持人也是張智凱，跟你們一樣，只是你們的認證是由逢甲大學的副教授做的，他是凱盛顧問有限公司聘的研究主持人，他做了多久？從104年11月到105年9月，花了10個月做這份報告，你們花了1個禮拜、90萬元做這個認證報告，請問這是精算報告嗎？ 陳系主任美惠：基本上，這是一個財務影響評估報告。 陳委員宜民：不是精算報告嘛！ 陳系主任美惠：是透過張精算師幫我們做認證。 陳委員宜民：只是一個19頁的認證報告就花了90萬元。 陳系主任美惠：我們的財務影響評估報告已經做了2年。 陳委員宜民：你們的90萬元是花在那2年？ 陳系主任美惠：主要是驗證這個報告裏面的…… 陳委員宜民：一個禮拜做出來的認證，就是蓋一個章，對不對？認證報告第3頁提到財務分析假設，請問現在國民的平均餘命是幾歲？都不知道？報告有沒有在看？男性是幾歲？第3頁這個公式是男性平均餘命，還是女性？ 主席：請國防大學管理學院陳主任教官說明。 陳主任教官信吉：主席、各位委員。餘命的設算是…… 陳委員宜民：幾歲？ 陳主任教官信吉：84歲。 陳委員宜民：上面寫85歲，我們的平均餘命是幾歲？80歲啦！男性是76.8歲，女星到79歲，你們用85歲算，請問這樣的假設會不會高估？如果高估就會多砍軍人的年金，這個報告是不是漏洞百出？這個認證報告用的參數都不對，花了90萬元做這樣的報告，我覺得國防部在經費使用上有很大的問題。本席當過教授、副校長，你們這樣的報告連碩士班的論文都不及格，花了90萬元做19頁的報告，這個公式攸關近63,000位退伍人員的權利，將來甚至還有更多人要用這個公式退休，你們的做法太草率了，精算不能馬虎，不能草率，更不能錯誤連篇。攸關全體榮民的退休金，應該詳細、慢慢做，勞保、公教人員的保險費率都至少做10個月，你們應該好好做，做這樣的報告怎麼跟全體榮民交代？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，它是複核，原來的財務評估報告…… 陳委員宜民：複核也有錯誤啊，我已經指出來給你看了。 嚴部長德發：我們的財務評估報告是專業團隊做的。 陳委員宜民：專業團隊的報告也有錯誤啊！錯誤的報告，你們還將錯就錯，可以用這個來影響63,000人的權利嗎？ 陳系主任美惠：我們已經根據精算師的修正做了適當、合理的表達和修改。 陳委員宜民：那我剛剛講的都是廢話？ 陳系主任美惠：我們都做過調整了，根據精算師的…… 陳委員宜民：85歲這個數字就是一個錯誤，你們還調整什麼？ 陳系主任美惠：當初我們是根據軍人…… 陳委員宜民：軍人的平均餘命有到85歲？ 陳系主任美惠：是，我們是根據手中資料估算軍人的餘命。 陳委員宜民：你是講男生還是女生？ 陳主任教官信吉：報告委員，因為軍人不是用…… 陳委員宜民：是男生還是女生？ 陳主任教官信吉：男生是84歲，我們用內政部42歲以上的平均餘命算出其平均值是83.60歲，跟軍人的實際死亡年齡84歲是符合的。 陳委員宜民：男性軍人有活到85歲嗎？ 陳主任教官信吉：是，實際死亡年齡是止付或配偶改辦的年齡。基本上，這跟實際死亡年齡是相符、一致的，因為我們躲過42歲以上的死亡機率。 陳委員宜民：很多數字都要小心驗證，雖然軍人的平均餘命是這樣，可是軍人有不同的兵種，有些在前線，有些在敵後，但你們都用同樣的數字計算，你們上次還說有些數字牽涉機密，所以精算的時候都不能馬虎，部長，是不是不能馬虎？ 嚴部長德發：我們非常嚴謹，所以才會精算、再度確認。 陳委員宜民：全部以85歲計算，叫做嚴謹？這麼多不同的軍種…… 嚴部長德發：因為很嚴謹，所以遵照委員會的指導，找了精算師…… 陳委員宜民：找了精算師，用85歲計算，叫做嚴謹喔？ 嚴部長德發：這個團隊100年就成立了。 陳委員宜民：國人的平均餘命男生是76.8歲，但也不是所有人都是76.8歲，像醫師就比較短命，平均餘命只有70歲，不同的軍種當然要用不同的標準計算，你們沒有好好精算，什麼叫做精算，你們知道嗎？平均餘命用85歲計算，太草率了。 主席：之前退輔會有一個討論軍人退伍後餘命的專案報告，你們要跟陳委員報告。 陳委員宜民：你們有根據不同的軍種算出來嗎？ 主席：那個數字有算出來，你們要跟陳委員好好報告。 陳委員宜民：是真的嗎？為什麼還用85歲計算呢？ 嚴部長德發：我們下去後再跟委員報告。 主席：那是在退輔會那邊。陳委員關心軍人餘命問題很好，軍人餘命部分，他們有一個統計表，因為要領月退俸，他們會統計年限，還滿準的。 現在休息5分鐘 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們國家正陷入社會分裂，軍警對立的狀態中。何以軍警對立？為了此次軍人年改，八百壯士已在立法院外駐守440天，但國家卻是以在立法院布下兩層拒馬、三層拒馬來殘酷地對待他們！在此，我要向八百壯士表達最高敬意，因為這些人為了國家犧牲其年輕歲月，以保障人民生命財產，捍衛國家安全，可說一生無私奉獻！但晚年卻被冠上米蟲、貪婪、貪得無厭的罵名，身為國防部長，不知部長對此有何感想？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。我們的感想和委員一致！我和邱主委都是退役軍人，2月份就任迄今兩個多月，在職責範圍內，一直儘量在爭取、溝通。現在的版本都是經過我們努力爭取來的，而邱主委更是不斷與退役軍人溝通、保持聯絡。軍人不管現役、退役，我們兩人的職責就是維護並保障其權益，所以我們今後還會繼續努力，這點和委員是一致的。 孔委員文吉：身為軍人，邱主委對此有何看法與感受？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。其實還滿遺憾的，因為在溝通很久以後，還是被誤解為貪婪、沒溝通，的確讓我感到滿遺憾的。其次，軍警之間並沒有紛爭，因為越變越好是我們的共識，並沒想過他高我低，或者我不能拉高之類的問題，所以並無分裂或互相怨懟的狀況存在。 孔委員文吉：講到軍人年改，我希望你們不要忘了憲法增修條文第十條第九項提到，國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。談到軍改，大多是從財政缺口來做考量，但我認為政府一定要守信用，不能輕易背信，更不能毀諾！特別是政府不能帶頭詆毀、謾罵、污衊這些一生保家衛國的軍人，我認為這是必須堅持住的立場！講到軍人年改，你們說若不改革，那麼30年後軍人退撫基金缺口將超過1兆2,113億元；至於改革後因為有了挹注與配套措施、分擔之故，30年後會有1,233億元的剩餘，這是你們早上講的，對不對？所以現役軍人有九成五以上支持這個好不容易才爭取來的55加2%版本，但這些都是以財政缺口做考量而得。現在我想問的是，全世界有哪個國家是這樣糟蹋軍人的？特別是退役軍人！有些退役軍人說，少個幾千元、幾萬元其實沒什麼大不了的，只是他們要的是榮譽與尊嚴！而榮譽與尊嚴是不容被糟蹋的！我要說的是，現在兩岸關係如此緊張，台海情勢如此嚴峻，身為國防部長如果是這樣談軍人年改，試問以後要如何帶領軍人來保障台海的和平與安定？ 嚴部長德發：現役軍人對行政院版大多支持與接受，因為我到部隊輔導訪問、視導過，知道這是他們的心聲。他們原來採40加2%，在改為55加2%後，退休所得會比以前拿得多，所以感謝政府對他們的照顧。就國家安全、國防安全而言，我可以向委員保證，現役軍人是沒有問題的，也會盡最大的責任。 孔委員文吉：退役軍人呢？退役軍人有何不滿？ 邱主任委員國正：退役軍人也不是全部不滿，但我若講出幾成、講出數據，不管是滿不滿意，都會造成紛爭。我告訴退伍軍人，只要有一個人不滿意，我就不能說我很滿意，而且這代表了我們必須持續溝通！我要向委員報告，我對溝通心裡有底，也就是並非完全不同意，因為有相當比例的人願意支持這個版本。 孔委員文吉：相當比例的人願意支持這個版本？ 邱主任委員國正：是的。 孔委員文吉：礙於時間有限，我要說的是，臺灣不可以有事軍人幹，沒事幹軍人！更不可以殉職的是英雄，活下來的是米蟲！千萬不能由政府帶頭污衊他們是米蟲、貪婪、貪得無厭！軍人的榮譽與尊嚴就是他們想爭取的，八百壯士亦復如此！少個幾千元有什麼關係？榮譽與尊嚴才是最重要的！謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問現役軍人贊成這個版本的比例有多高？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。現役軍人有14萬0,079人，全部都贊成…… 賴委員士葆：百分之百贊成？ 嚴部長德發：94%，都增加，都贊成…… 賴委員士葆：都贊成？好，退役軍人有多少比例贊成？ 主席：請退輔會邱主任委員說明。 邱主任委員國正：主席、各位委員。退役軍人有贊成的，也有不贊成的。 賴委員士葆：多少？ 邱主任委員國正：我不能講出數據，但大概是一半一半。 賴委員士葆：一半一半？你調查過？有一半一半？ 邱主任委員國正：這是我問過的結果。 賴委員士葆：你是問路人，還是問旁邊，問隔壁的？要系統去問嘛！ 邱主任委員國正：這就是爭議所在。 賴委員士葆：如果你能拿出問卷調查結果，那我們就服氣！結果現在你是用gut feeling，是你的感覺，I don't buy it！請教兩位，報告第62頁提到，這次改革後可以維持軍職人員退撫基金未來30年穩健運作，實在好讚！既然這麼好，為何不直接入法？所以本席提案修正第五十九條，也就是在民國137年7月1日前不可再調降軍人退伍所得，請問主委敢不敢接受？ 邱主任委員國正：我尊重委員的…… 賴委員士葆：這不是尊不尊重，而是你們自己報告上所寫的！第62頁寫可以維持30年！如果你不敢入法保證，那就是唬弄！ 嚴部長德發：這是經過精算的。 賴委員士葆：既然經過精算，那就寫上去啊！為什麼不寫？否則就是欺騙！就是騙局！就是設局！說得好漂亮喔，結果5年後就改了！因為滾動式調整，所以5年後就改了！對於30年這句話，我不好意思罵髒話，也不想在國會殿堂罵髒話，但我認為這就是唬弄！兩位長官，兩位大長官，不要被你們的長官唬弄，然後來這裡唬弄你的袍澤，還講得這麼好，說可以維持30年穩健，而且現役軍人都贊成。只是我要告訴這些正在捍衛國家安全的現役軍人、長官們，這是個騙局！因為第五十九條寫的是每5年滾動檢討一次，並非維持30年不變，而且還不敢修改入法！既然你們的精算報告寫得這麼清楚，說30年不變，那為何不敢修改入法？我敢提案啊，因為你們都保證未來30年不變了，我認為這才是真正負責任的態度！嚴部長，你說現役軍人有94%贊成，但那是假的！你說保證30年，可是法卻只保證5年，難道不是這樣嗎？請回答一下。 嚴部長德發：逐條審查時我們會尊重…… 賴委員士葆：這不是逐條審查的問題，你在這裡這樣講，這樣唬弄，還講什麼審查？ 邱主任委員國正：這是個人認知問題…… 賴委員士葆：什麼認知？你們在報告的第62頁寫得這麼清楚！ 邱主任委員國正：我們認為會每5年越改越好…… 賴委員士葆：再加是不是？報告第62頁說要維持30年，對現役軍人來說，包括在座各位，這都是在騙你們的！因為你們只是嘴巴講，卻不敢落實修法，不肯落實在法條上，所以你們被唬弄了！這是第一點。第二，行政院版第二十九條提到，提撥率由12%提高至18%，對不對？ 嚴部長德發：分年。 賴委員士葆：對，分年提高至18%，但這就保證以後不會再增加了？ 嚴部長德發：經過精算就是提高至18%。 賴委員士葆：以後就不用增加了？我認為這根本就是保證虧錢，因為提高至18%還是不夠啊！若想真正做到break even，就必須提高至33%！所以這個也是在唬弄！說什麼只增加到18%，事實根本不是這樣！這是在騙人的！想真正做到break even，必須提高至百分之三十幾，這些大家都非常清楚。百分之三十幾代表什麼？代表每賺100元，就得繳給政府33元，請問各位長官，各位現役軍人，你會甘心嗎？我不知道兩位長官精算報告讀了多少，但我是真的有讀的。雖然我的發言時間所剩不多，不過兩位也應該回答不出來才是，而且你們不敢說到18%以後就不再調整，也不敢保證了！請問你們敢不敢保證提撥率到了18%以後就永不再調整？即使過了30年也不會調整？敢不敢保證？ 嚴部長德發：本法修正通過後就是30年不會調整。 賴委員士葆：那為什麼不寫入第五十九條裡？ 嚴部長德發：所以逐條時…… 賴委員士葆：什麼？你都已經不敢保證了。你們說這次修改有多棒，但我想知道，在106年1月1日服役滿20年退役，適用純新制的少校級士官能否溯及既往？因為你們專門搞溯及既往，美國、法國的軍改是不溯及既往的，可是你們要溯及既往！這也可以，但真的可以嗎？我要打個問號。請問這些適用新制的少校士官可否溯及既往，追加至55%？請問兩位長官可不可以？現制為40%，將來改為55%以後，可否溯及既往一律為55%？ 主席：請國防部資源規劃司人力資源處傅處長說明。 傅處長政榮：主席、各位委員。在法修正通過前，適用純新制40加2%者，並不會重新計算。但今年7月通過後，就適用到55加2%。 賴委員士葆：什麼意思？我聽不懂，你再講一遍。 傅處長政榮：因為86年適用純新制人員已經退役，無服役事實，不可能再為他加薪…… 賴委員士葆：各位聽清楚了，若這不是騙局，什麼才是騙局？凡是要砍的都溯及既往，要加的就不溯及既往，這是什麼世界？這是什麼年改修法？說什麼這次修法好讚，簡直笑死人了！這是騙局啊！要砍的要溯及既往，要加的沒有溯及既往！ 傅處長政榮：因為86年以前沒優存，故不存在溯及問題。 賴委員士葆：怎麼會沒有呢？ 傅處長政榮：其法定規定就是服役滿20年40%，每年增加2%，沒有溯及問題。 賴委員士葆：怎麼沒有呢？我要55，所以當然要溯及，為什麼不溯及？把40改為55才對啊！這才叫溯及！這些我們逐條再來討論。不過我要告訴各位，這種設計就是騙局一樁，幾位千萬不要當劊子手！ 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。這是陸官50期魏志明的從軍感言，他是兩位的學弟，我現在送給兩位。他說他母親過世時，無法回家奔喪；小孩出生時、生病時，他都無法回家，洋洋灑灑寫了一大篇，在網路上非常夯，因為他寫出一個退伍軍人的心聲。當有人說他們貪婪、貪得無厭時，他的心在淌血！本來兩位都退伍了，現在重新回來任職，因此，你們更要永遠站在退伍軍人這邊來思考問題。我想現場在役的嘴巴也不要太硬，魏志明在文章的最後說，老兵以前是軍人，現在的軍人未來是老兵。剛才賴士葆委員說的都是真的，如果30年以後你們還活著，如果到時候還要再修改年金，大家再回到國會殿堂來，請問你們心裡會怎麼想？各位不要因為是現職，就昧著良心做事！請問兩位是否看過這份認證報告？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。看了結果。 費委員鴻泰：每一頁都看過？我猜應該沒有。賴士葆委員是政大企研所主任，我是台北大學統計系教授，太太是台北大學會計系教授，我已經看過報告了，所以我希望你們能把工作底稿給我看。因為要你們來說明，你們不來。 剛才賴委員說30年不變，是這樣子嗎？是或不是？ 嚴部長德發：委員指的是哪一部分30年不變？ 費委員鴻泰：剛才賴委員說，你們在報告裡有寫，年金修改後可維持30年不變，請你們看報告第10頁…… 主席：請國防大學管理學院財管系陳系主任說明。 陳系主任美惠：主席、各位委員。報告委員，我來做報告…… 費委員鴻泰：你少講話！第10頁等於是做總結報告，當中提到現役與退休人員是根據退伍移轉機關……等等。學統計的最講究假設，任何一個經濟模式、統計模式都要看assumptions，所以先假設近三年人員已呈穩定狀況，且不受組織精簡及政策裁減之影響。部長，請問你官校畢業時國軍人數有多少？ 嚴部長德發：40多萬人。 費委員鴻泰：當時你會想到現在只剩下20萬人嗎？ 嚴部長德發：那時候沒有想到。 費委員鴻泰：根本想不到嘛！你認為10年之後我們還會有20萬大軍嗎？你敢不敢保證？我想這很難嘛！其實這裡面有很多建議，這些建議是什麼意思？這些建議就是建議你們要如何修改。憑良心講，我對管院相對比其他委員瞭解多一點，你們真的沒有能力作這份報告，通常我們講的不是認證就是精算數，我可不可以請教一下系主任，你是什麼時候把這份工作底稿交給張志凱先生？ 陳系主任美惠：5月1日。 費委員鴻泰：什麼時候拿到認證報告？ 陳系主任美惠：5月3日。 費委員鴻泰：只有3天的時間就可以把所有工作底稿統統看完嗎？花90萬元並不算多，但我不相信3天就能認證出來。我曾經在美國考過精算師，我本來要從事那項工作，我太太也是會計師，她也是會計系的教授、博士，我絕不相信3天就能把這個認證出來，打死我都不相信，工作底稿有多少？而且財務報表的簽證或精算師的簽證通常都是二至三人。 陳系主任美惠：報告委員，我們這是作複核。 費委員鴻泰：你先聽我講完。為什麼這個簽證只有一個人？就是因為時間不夠，如果只有一個人的話，萬一他看錯怎麼辦？請部長和主委回去看看這份報告，其中凡是提出建議修改之處就是可能有錯的地方，裡面有多少建議你們修改的地方？凡是念過會計、統計的人都知道，那麼多的工作底稿，假設這還涉及到參數的設定，3天的時間就能設算出來嗎？難怪這不敢稱為精算報告，而是稱為認證報告。系主任，我並不怪你，因為你們的長官交代給你這樣的工作，但是就我的專業來看這是不可能的，你不能說我外行，我也教過那麼多的學生，我具備統計和會計的專業，一個人用3天的時間就可以來認證？我告訴你我並不相信。 另外，根據你們的報告，用現在年改的制度去改，請問30年可以節省多少錢？ 嚴部長德發：根據精算報告的結果是1,233億元。 費委員鴻泰：在此向社會大眾及日後會當榮民的人報告，1,233億元除以30年，一年就是40億元左右，請問蔡英文一年浪費多少錢？光一個核四就浪費了將近3,000億元，為了一年40億元，需要侮辱那麼多的退伍軍人嗎？當軍人變成羞辱時，你知道這個國家的戰力是什麼？部長和主委都是軍人，你們知道什麼叫做戰力？有形的戰力包括武器、人員等等，這部分必須乘上精神戰力，當精神戰力被人家羞辱為貪腐或貪得無厭時，那麼精神戰力就會變成零。30年可以節省1,200億元，也就是一年節省40億元，這些錢政府怎麼樣都可以擠得出來，我們國家一年的預算是2兆元，為了40億元，竟然把軍人侮辱成這個樣子！你們兩個當長官的，我保證最多6年以後你們就得要離職，甚至兩年以後你們就得要離職，因為屆時就要改朝換代了，為了這兩年，你們可以背著良心去羞辱這些軍人嗎？ 主席：接下來登記發言的陳委員曼麗、蔡委員易餘、賴委員瑞隆、周陳委員秀霞、劉委員世芳、尤委員美女、林委員岱樺、王委員育敏均不在場。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次在公聽會時本席曾提到不管是認證前或認證後的版本，我們一再質疑未來30年基金從負1兆2,000多億元變成正1,200多億元到底是怎麼算出來的？當然你們也提到一些理論基礎及複利計算方式，其中有三個很基本的條件，第一是基金獲利必須維持4%，第二是招滿繳基金的員額，也就是你們對於員額及最佳狀況一廂情願的算法，第三是政府會按時提撥，必須具備上述三個條件才可能達到這樣的目標對不對？以獲利4%來講，其實過去就做得到了，我不相信未來30年你們真的可以做得更好；就理想的募兵員額而言，在少子化的狀況下，你們根本沒有辦法招到這麼多人，而且有些人也不願意幹到上校才退伍，他們可能服役20年就走人，如此一來，繳錢的人就更少了，而且是少繳了很多年。就這次的修正條文來看，請問其中有哪一條條文提到有保障的嗎？政府要撥補嗎？我們在條文當中完全都沒有看到。 我們再來看一看新的制度什麼時候會破產？就你們的推估，其實你們也不敢站在這裡保證未來30年都可以維持不破產，而且你們也只算到30年，從你們所提供的表格來看，19年是最高峰，19年以後已經開始在遞減、走下坡了，你們可以向之後要進來的人保證他們服役多久是最有保障的嗎？有人敢保證嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，我們…… 馬委員文君：有人敢保證嗎？有就有，沒有就沒有，如果不敢回答就不要回答，如果你沒有信心，就不要在這裡回答，這攸關幾十萬服役軍人或退役軍人未來的身家性命，請問有沒有人敢保證？ 嚴部長德發：目前的…… 馬委員文君：其實早在86年的時候就已經精算過了，當時也說可以維持30年不破產，結果呢？在十幾年的時候大家就已經開始緊張，25年就會破產了，請問有達到30年不破產嗎？未來的情況更險峻，可以嗎？部長你要保證是不是？ 嚴部長德發：現在政府採取一些挹注的措施，這些配套措施…… 馬委員文君：我剛才已經講過了，那些都是不確定的，獲利能不能達到4%，這方面我們有疑慮；未來可以繳交基金保費的人有沒有那麼多？你們都是用最完美的人數及狀況去計算。我相信你保證也沒有用，我們不知道30年後你們會在哪裡？又可以做什麼樣的保證？這次所謂的年改，公教退撫基金可以維持50年不破產，軍人退撫基金可以維持30年，為什麼你們只估算30年？制度設計時都有期班造成的盲點，就像剛才許多委員都在關切的，86年所設計的制度就只保障86年之前退役的那些人，這是制度設計者年班的問題，現在這一批也一樣，現在所設計的制度只保障未來10年內即將要退役的人員，也就是至少保障自己20年不墜，因為他們10年後退役，然後退役20年內都還可以領。就像你們現在的算法只估算了30年，這種只估算30年的制度對於招募是完全沒有用的，你們說要增加這些福利和薪資都是為了要招募，對我們的募兵有利，但是本席要請你們再計算清楚，其實制度改變之後，只圖利了目前這些年班設計者。在此也要請所有現役軍人仔細想清楚，大家不要高興，也許你們現在看到的數據的確有調高，問題是如何予以保障？86年當時設計制度的人也沒有想到現在年金會被砍，本席認為這項制度絕對不可行，為什麼只設計30年？因為30年之後你們根本不知道要怎麼算了，不然你們應該會跟公教一樣，一直算到50年才對。這項制度開始執行之後，等到明年要錄取的這些人升上上校要退役的時候早就領不到錢了，因為就你們所提供的表格來看，從19年以後開始遞減，30年之後可能就沒錢了，請問現在進來的人要領什麼錢？像這樣的募兵制，誰要進來啊！以這樣的設計概念而言，現在要進來的人還要繳28年或30年的錢，結果他們繳了錢之後，之後卻根本領不到錢。這份精算報告只估算到民國130幾年，可見這項制度只保障了現在的制度設計者，請大家聽清楚，現在的改革只保障了現在的制度設計者，這樣的制度是不對的，因為這是加薪，如果要加薪，那麼和年金的邏輯也完全不符。如果要加薪的話，政府應該正式編列預算，提供更多的誘因讓更多人進來，我覺得這樣才是合理的，而不是拿別人退役的錢來補現役的部分。在還沒有改革之前，全部都是由政府定額提撥7億元，可是在年改之後，卻是把退役的錢統統撥到那裡面去，這不是用退役的錢來補現役的部分嗎？這和社會主義有什麼不一樣？和共產黨有什麼不一樣？你們是拿別人的錢來補自己的錢，請問這樣的制度是合理的嗎？這樣就要讓它通過嗎？ 現在走到這樣的階段，我們希望所有的紛紛擾擾都可以在這次結束，大家坐下來好好的談，今天必須訂下落日條款，政府、朝野都可以好好的討論，我們可以用一年或兩年的時間來討論，因為這關係到未來幾十年的事情，用一年或兩年的時間討論很多嗎？甚至在我們的任期內，大家把責任扛起來，找出一個更好的方法。關於我剛才所講的問題，如果你們有更具體的反駁說法，你們也可以提出來讓大家都知道；如果沒有的話，那麼現在的狀況就是這樣。這也就是為什麼之前本席曾說福利制度是可以一致的原因，訂下落日條款之後，你們也可以大修啊！未來要進來的人都可以比照勞基法，所謂的勞基法並不是指所有的條件都一樣，而是退休福利制度是可以一樣的，包括任官條例、獎懲、權利、義務、福利都可以一併考量，不要有差異，也不要對立，或是不到30年的時間又發生現在這樣的狀況，至於怎麼做，政府可以加以思考，整個執行的過程我相信都可以好好去做。過去軍、公、教、警消退休年金制度其實都不是他們自己算的，他們都是完全服從，用自己的青春與熱情把它做完做滿，所以他們壓根兒都沒有想到政府會欺騙他們。大家應該都知道沒有什麼是誰該拿的，即便政府應該要負最終給付責任，但這些錢也都不是政府的錢，而是人民的錢，政府只是居中分配者，可是你們卻把最大的利益都分配給自己。如果現在訴求退休福利制度大家都一樣的話，那麼上至總統、下至所有人民都應該一致，包括總統很辛勞，任內享有極高榮譽及待遇，退休也有退休禮遇，可是俸給和年金都是按照年資計算，大家夠生活就好了，大家都一致，這樣子可能會比較好。 這是攸關退役、現役數十萬家庭生計，以及數十萬軍人身家性命的制度，每一個字、每一句話都應該要像熟讀經書或教戰守則一樣，連落一個字都不行。我不是軍人，我也沒有像軍人一樣夙夜匪懈，可是這對於軍人來說實在太重要了。針對這次退休金制度的改革，在此也期待執政黨與在野黨能夠共同面對，因為這是全民都要面對的問題。其實今天你們所提出來的法律條文有許多不通之處，你們自己也解釋得不清不楚、不明不白，根本無法順利推動，所以才會造成現在這樣的分裂，也使得軍人一點信心都沒有。我相信未來真的會有許多問題，為什麼是估算30年？這樣的數字是怎麼來的？金額是哪裡來的？這些你們都應該要交代清楚。其實不用太急，以公教及警消年金改革來講，這次執政黨和總統都已經看到問題了，因為有一年的冷靜期，所以他們發現警察的俸點應該要提高，因為警察的工作非常辛苦、非常危險，難道這不是因為好好發現問題之後，才去做一些及時的修正和改進嗎？軍人的年改在如此倉促的情況下硬推，這麼草率又這麼倉促，我們相信可能會有更大的災難發生，謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長和主委辛苦了，今天一整個下午大家把攸關軍改的重要想法提出來，包括軍改方案是不是能夠永續、精算報告到底是怎麼提的，方才許多委員都有非常細節的質詢，我希望主委和部長能夠把這些意見帶回去，並在近期內針對委員所反映的意見加以答復。 軍改走到這個階段，社會上紛紛擾擾，從最近幾次的陳抗當中，我們也看到陳抗團體的動作越來越大，包括前一陣子繆上校在立法院院區失足墜落、不幸喪生，而前幾個禮拜的軍改陳抗當中，也有一些衝突事件發生。這個禮拜進入逐條討論的階段，陳抗民眾基於對自身權利的捍衛，我想他們的動作可能也會滿大的。請問部長，這段時間以來，你們做了哪些溝通的動作？對於這禮拜進入逐條討論的作法，你們是希望好好的審查？還是到時如果陳抗團體動作太大、外面太亂，那麼就希望立法院包裹全部保留，然後全部送到院會再協商？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長德發：主席、各位委員。針對軍人年改，當初國防部希望的是能夠符合軍人的職業特性，因為這和國家安全有關係，所以基本上一定要照顧軍人，不管現役或退役都是如此，而且軍人的職業別不同於其他行業，我們希望基於這些考量，能夠設計出一個比較好的版本，達到長留久用的目標，有利募兵制…… 許委員毓仁：這些原則性的問題我們都知道，我的意思是說這段時間以來，你們做了哪些事情去溝通？ 嚴部長德發：行政院版本提出之後，我到部隊去視導，具備這些條件資格的現役軍人幾乎都非常滿意，他們都支持行政院的版本。包括資深少、中將級人員，我在國防部利用這兩個多月的時間也都跟他們訪談過，他們雖然有一些損失、會少領一些，但是他們願意…… 許委員毓仁：禮拜三及禮拜四即將進入逐條討論階段，如果外面的抗爭動作太大的話，請問部長是希望全部保留送院會協商？還是你會有什麼樣的動作去確保外面的陳抗不要再有傷害發生？ 嚴部長德發：我們尊重委員會的意見。 許委員毓仁：如果召委裁示送院會協商的話，部長也予以支持是嗎？ 嚴部長德發：我們尊重委員會審查的意見。 許委員毓仁：本席得知一些消息，據聞立法院秘書長考慮要將鎮暴部隊投入陳抗維安，對於這樣的做法，不知部長有什麼看法？ 嚴部長德發：我們希望所有行為都能理性，能夠作一些綜合溝通，不要有這些…… 許委員毓仁：對於禮拜三和禮拜四的陳抗民眾集結及立法院周邊的防護，你自己有任何掌握或相關情資嗎？ 嚴部長德發：這些是警政單位防護的措施。 許委員毓仁：我們都知道軍人是以生命保衛國家，在陳抗時他們為了捍衛自身權益，也有可能用生命去抵抗，以國防部大家長的身分，你可不可以談一下你認為這些事情發生的時候，你有什麼樣的感覺？這些軍中袍澤跟你一樣都是為國家服務，對於這些為中華民國盡心盡力過的將領或官兵，你能不能對他們講講話？ 嚴部長德發：其實剛才委員在質詢的時候，我就已經說過我和邱主委到任之後，一直積極在為軍人爭取權益和福利，不管是現役或退役都是如此。因為我們是一個民主、人權、開放的國家、在這個大環境之下，不能獨厚哪一個族群，不管是教育、社福、環保議題，這是大家都要面對的，基於對整個大環境的考量之下，我和主委也都一直繼續在爭取。 許委員毓仁：我知道部長很努力，但是我希望你今天能夠對於目前正在收看現場轉播或是禮拜三、禮拜四要走上街頭的官兵或將領朋友們，承諾你會好好的捍衛他們應有的權益，然後你也應該要說請他們珍惜生命，你可不可以說一下？ 嚴部長德發：我們希望大家能夠理性的溝通…… 許委員毓仁：我希望你能夠講這幾句話，我也覺得你應該要講，因為你真的是國防部的大家長，他們在街上抗議，我們都不希望看到有任何流血衝突發生，或是有人受傷或生命…… 嚴部長德發：一定要特別注意自己的生命安全，這是非常重要的。 許委員毓仁：你承諾你會盡你所能好好照顧國軍官兵的權益是不是？ 嚴部長德發：沒問題，我剛才已經向委員報告過了，我們一到任之後就積極在做這件事情。 許委員毓仁：去年AIT主席莫健先生到台北來，當時他也拜會了立法院，當他接見外交及國防委員會的委員時，本席也在場，他特別提及我們國家在處理軍改的時候一定要特別謹慎，因為這件事情有可能會造成對岸找到機會見縫插針，甚至我們都知道在過去一、兩次軍改的陳抗當中，也有共軍演習或軍機繞台的狀況發生，請問這部分的狀況你有沒有掌握到？ 嚴部長德發：所以我們一再進行這方面的報告，希望不要仇者快親者痛，因為中共就是要拉垮國軍，所以我們希望這次的年改能夠符合大家的期待，現在行政院的版本絕對符合我們的…… 許委員毓仁：關於禮拜三及禮拜四的狀況，你這邊有掌握到對岸有任何的動作嗎？ 嚴部長德發：目前沒有。 許委員毓仁：在此本席要特別提醒部長注意一下，我不希望因為我們內部在處理我們自己的問題，結果開了一些漏洞讓中共趁機分化。 嚴部長德發：好的，我們隨時都有掌握。 許委員毓仁：謝謝。 主席：剛才許毓仁委員特別提及到底是要審查通過，還是如果有意見就保留協商？雖然我們屬於不同政黨，但我們的想法還是可以溝通，在此我想要請教一下，你建議怎麼處理比較好？ 許委員毓仁：這要on the record嗎？ 主席：on the record OK，你認為怎麼處理比較好？國軍其實沒有黨派的問題，我們都希望把他們的努力呈現出來，意見不同的話…… 許委員毓仁：我以我個人身分發言，雖然我現在並不是外交及國防委員會的一員，但是我從上個會期就一直關心這件事，就像我說的，每一個軍人只要出任務都可能是最後一次跟家人說再見，也可能是最後一次跟家人吃晚餐，我認為最重要的原則就是在這個版本最後討論出來的結果當中，能夠照顧到最大多數人的權益。 主席：我這樣講好了，如果我們有意見不一樣，雖然我知道我們在委員會表決當然會贏，但我不希望在這邊表決，所以如果有不同意見的話，那麼就保留讓大家有溝通的時間，你們贊成這樣子嗎？ 許委員毓仁：這是主席的權責，當然我們也會就議事表達意見，在此也懇請主席當天可以讓大家充分表達好不好？ 主席：從這兩、三個禮拜大家應該可以看得出來，我們在程序上已經儘量讓不同意見呈現。謝謝許毓仁委員，希望你下個會期能夠回到外交及國防委員會來。 今日會議到此告一段落，已登記質詢委員除不在場委員外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有王委員育敏、王委員惠美、江委員啟臣提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。 委員王育敏書面意見： 1.行政院提出的「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」在第39條特別訂定滾動式檢討條款，隨退撫基金準備率與其財務投資績效變化調整。第59條也明訂，五年內檢討制度設計與財務永續發展。請問國防部軍人退撫制度採滾動式檢討，未來相關制度還會持續修正，對現役軍人而言，未來是否能領取合理退休金為未知數，勢必對我國募兵制產生負面衝擊。請問國防部現階段軍改版本，對募兵制成效及影響為何？對募兵制影響之相關具體配套措施為何？ 2.國防部為推動軍人年改，於107年4月23日提出「軍職人員年金改革財務影響評估報告」，然而該份報告內容並未經精算師認證，因此遭到外界質疑。國防部又於107年5月3日向立法院外交及國防委員會提出由精算師認證之「軍職人員年金改革財務影響評估報告」，其中有關「退休經費總支出」、「政府財政總負擔」、「退撫基金損益平衡」等評估結果，皆與國防部先前提供之「軍職人員年金改革財務影響評估報告」大相逕庭，且最新報告中呈現政府支出明顯增多，顯示軍人年改成效有限。請國防部說明對前後兩份報告內容之不同，並具體說明報告計算參數調整原因為何？ 委員王惠美書面意見： (在任何民主國家，軍、公、教都是政府的重要支柱，也是推動政府行政、維護社會安全的主要力量。軍、公、教的組構愈健全，人員的訓練愈精良，國家的運作就愈順暢，人民的安全就愈有保障；而這些也正是支撐這個國家能從動盪走到安定的最根本的基礎。 ■請問國防部及退輔會，軍人年改過程中是否有充分溝通？溝通的重點在於能夠讓受影響的雙方都能夠瞭解、理解彼此的立場，請問國防部、退輔會，面對這麼大的退役軍人反彈，你們還認為有充分溝通嗎？ ■根據國防部及退輔會的說法，溝通早在去年就開始；然而，本席要提醒兩個部會，溝通的重點不在於「時間長短」，而在於是否針對核心爭議得到共識，從結果來看，很明顯的並沒有做到如此！ (從公教年改到現在的軍人年改，政府一再宣示的理由是「年金會破產」，如果現在不處理的話，年金在將來幾年都會面臨破產，會影響到財政穩定。 ■請問國防部及退輔會，年金改革之後，能讓相關年金延續多少時間？是否能夠徹底解決年金財政缺口的問題？ ■年金財務問題不僅僅是從「財政」面來看；而是應該更為宏觀的去看待問題。本席認為，牽動財務穩定與否的重要配套，就是要要同時端出「人口計畫」，政府各部門必須有「未來年表」的時程表；預測的國家、社會及經濟危機，提出具體而有效的對策。請問國防部及退輔會，在相關計畫上是否也有預先規劃？ ■本席認為，財務缺口的擴大，無非是人口的變化；重點在各行各業的勞動世代人口減少，進而產生國力凋零。請問國防部，在面對少子化的現在，改革偏差將會造成少子化問題的加劇，此次的年金改革後，是否能提高國人從軍的意願。 ■本席提醒國防部，倘若過度的改革讓人民對從軍後的權利產生恐慌時，反而加劇國軍「人力缺口」的危機，國防部必須也將此做為考量之基礎！ (蔡政府不斷強調年金改革是「國際潮流」。因此，來看看台灣現在的退撫制度到底有沒有問題？到底有什麼解決的方法？ ■以退伍軍人數量可觀的美國為例；美軍的退撫制度中如服役滿四十年，退休俸就與服役時薪水相同，在國軍中僅有少數高階將領與士官長可達此標準，餘約20至24年即依年限被迫退伍，請問國防部，如何給予合情合理的替代率計算給與？ ■退輔會針對退伍人員四項輔導「就學、就業、就養、就醫」，在最重要的就業部分，五十歲左右即被迫退伍的退伍軍人，要進退輔會投資的機構窄門非常困難，次者則是僅限上校才能報考的退除役特考，其餘則被輔導至社會徵才；在年齡及無專業的弱勢中，造成基層退伍人員無奈接受的三保（保全、保險、保警）現象。請問退輔會，如何給予退伍官兵就業輔導、進修補助？是否也應研議優先錄用退伍軍人進入公職等優待措施？ ■美軍退撫制度，除優先錄用外職，亦沒有不得兼領軍人退休金的規定；反觀我們除了難以進入社會一般職業，若要繼續進入政府或相關財團法人機關就職，被迫終止領取退俸，常是進退兩難，造成個人受挫與家庭困擾。請問國防部及退輔會，相關規範是否也應一併調整？ ■人退撫制度優劣，可以從現階段基層退伍人員的處境，往前推即知現役為何基層軍官嚴重缺額，再往前看招募即可預知後果；政府可以特別立法限制與懲處少數退將言行，對於現階段退伍基層人員處境，請問國防部及退輔會，如何給予完善的制度與照護？ 委員江啟臣書面意見： 1.應重視現役滿意度，避免大量離退潮。 本席自上週第二場公聽會開始追蹤退輔會與國防部對外公布數據的可信度與調查之紮實程度，非常讓人失望的是不論是國防部或是退輔會到目前為止完全沒有正式提供任何資料給本席。更有趣的是，本席要求退輔會給予受影響退伍袍澤之基本現況普查，結果問了之後才開始動作，才開始調查，這都充分顯示，年改方式就是急就章，草率制定、草率推行、強行推動。 [image: image2.jpg] 上週在國防部的報告中揭露網路問卷調查，報告中特別提到「經統計」有94%贊同規劃內容。本席即要求提供問卷內容與各題統計結果，又是與退輔會相同的經驗，要了資料才說「還在統計」，但根據上週的報告內容應該是統計完成了，為什麼當本席要求時，就變成統計中？ 現役人員對於軍人年改的滿意度，事涉國安。國防部一直強調現行方案對現役人員比較好，要「長留久用」但有沒有想過現役人員在提撥率方面要多提撥6%每個月要提撥從12%到18%的俸給，且還要延役兩年，簡言之，就是要多繳，晚退休，在這種滿意度不明的情形下引發大量已有退役資格的現役軍人申請退伍，現在招募不易，又遇大量退役，近程造成員額不足，遠程造成經驗傳承的斷層，嚴重傷害國軍戰力，面對調查不紮實，不透明，本席難以相信現行法案是真實呈現滿意度，本週三就要進行法案審查，是否可請國防部近日進行具公信力的第三方抽樣調查，推估整體年改滿意度，並且計算可能因年改而申請退伍者之比例，讓國防部提早因應？ 2.7月公、教上路預估會有再一波抗議，會如「一例一休」一改在改？ 去年7月公教人員年改通過至今未引發大批的抗議是因為尚未正式開始施行，今年7月正式開始實行之後，預估會有一波抗議潮，配合上此次的軍人年改，可能會使軍、公、教大匯流串連上街，若此時展現的民意高漲，民進黨又面臨年底選舉，軍、公、教又遍佈社會各階層、各組織，遍地開花的不滿民進黨施政，進而影響年底選舉，本席預估為了挽救選情，民進黨可能承受不了壓力，在大量抗議聲中提出一個相對優質的版本，來安撫軍、公、教。 請問國防部長，對本席上述的預測有何看法？我想提醒國防部長，不要以為不可能發生，當時一例一休通過，全國人民絕對沒有想過一例一休會再來一次，一例一休第一次審查的過程中，國民黨不斷提醒執政黨，勿草率修法，結果強行通過，社會一片罵聲，喊改革喊得震天的民進黨，在選票前不得不低頭的在推動第二次的勞基法修正，不到一年的光景，勞基法就修了兩次，貽笑國際。 此次軍人年改相信國防部也已經掌握到相關消息了，軍、公、教預計在7/1號過後因應年金改革的施行，預估國防部因為修正通過過後籌備期太短，可能錯誤百出，引起更多退伍軍人不滿，國防部長是否可以如說明上面的保證此次的版本已經是最好的版本，30年不需要再修正？如果不能保證30年，部長能保證幾年不修？10年？20年？還是部長您也預期就算這次通過後也會有可能一年內再次變動？如果還會有變動是不是此次修法就應該暫緩？ 3.精實、精粹、精進案等配合政府政策退役弟兄照顧不足如何處置？ 我國曾經歷經精實、精粹、精進案等裁軍方案，當時有許多剛好滿20年的國軍弟兄為了配合政府的裁軍政策就退伍，但是對於這些配合政府方案而提早退伍的弟兄，目前的年改方案並未做出不同的處置。原本因為剛好20年期滿的退休俸就不高了，如果又被砍20年為國奉獻犧牲等於是完全被國家否定，國防部在討論年改方案時是否有考慮過給予配合國家政策年滿20年就退伍的國軍弟兄不同的待遇？如果有，為何沒有成現在法修上？如果沒有是否國防部在此部分考量未周全？應該重新討論納入此次修法？ 4.年改到底砍到誰？退輔會配套措施方向錯誤！ [image: image3.jpg] 過去國防部持續強調改革主要是揮刀向軍階高者，但從單一的面向上看似合理，但從另外一個角度看才能發現此次的改革為何引起這麼大的紛爭。 請問部長，有曾經依據年齡別來看受影響者，大概落在什麼樣的年齡嗎？ 根據本席向退輔會詢問，統計資料來看受影響人數中以45-50歲者最多人，以50-55歲者受影響程度最大。請問這是國防部期待的結果嗎？ 45歲~55歲間還是中壯年時期，通常是家中重要的經濟支柱，在配合上此次修法擴張停發退休奉的原因，都是砍中同一群人就是有正直中壯年、尚有工作能力，是家中重要經濟支柱的一群，老一點的可以說沒有工作能力、小一點的可以說工作能力不足，而45-55歲是一群正需要錢的年紀、而社會也對中壯年期的人有所期待，本席重複強調不是不能改革年金，是年金改革的方向是否從各面向來看都是合理妥適的安排，顯然對於國防部來說揮分向45-55歲的一群退伍軍人延伸的問題就是「二度就業」的問題。退輔會也應該去加強開發不會被「停發年金」的職業，從上次退輔會退出的衝擊影響評估中整份報告21頁，只有2頁提到就學、就業。仍然強調醫療、就養的部分，正如本席所言，退輔會手上沒有對於受影響評估的數據，所以規劃的配套都是憑空想像，從數據上就可以推論，配套措施中就醫、就養的需求不會有大量的增加，因為年長的退伍軍人受影響程度較低，本席要求退輔會重新檢套配套措施，退輔會是否可以承諾依據受影響者的需求，重新規劃配套措施？ 主席：今日會議到此結束，現在散會。 散會（18時19分）