立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月10日（星期四）9時2分至13時17分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　吳委員思瑤 繼續開會 主席（鍾委員佳濱代）：現在繼續開會。進行今日議程。 討　論　事　項 審查107年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。 主席：現在請原能會謝主任委員報告。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。 行政院原子能委員會主管之核子事故緊急應變法及依該法所建立之基金，承大院各位委員之支持與指教，讓核子事故緊急應變的整備工作和業務，均能順利推展並逐年精進，謹此向各位委員致上敬意及謝忱。現謹就106年度預算執行情形與重要成果，以及107年度預算編列重點報告如後，敬請各位委員不吝指教與支持。 壹、106年度預算執行情形與重要成果 在預算執行方面106年度基金來源預算數1億6,671萬6,000元，決算數1億6,703萬8,979元，執行率為100.19%。基金用途預算數1億2,364萬元，決算數1億1,758萬1,961元（包含本年度1億1,222萬6,211元，以前年度保留數535萬5,750元），執行率為95.10%（請詳參附表一）。 在重要成果方面106年度辦理核安第23號演習、持續強化防災整備與應變機制，及辦理溝通宣傳教育，加強民眾防護認知之外，並研修相關法規及作業程序書，說明如下： 一、完成106年核安第23號演習 本次演習以核能二廠為模擬事故電廠，分為「兵棋推演」與「實兵演練」兩階段實施，透過實際參與，讓民眾更加瞭解防護作業。兵棋推演於9月26日實施，計有中央災害應變中心前進協調所及各應變中心、地方政府、台電公司、核能二廠等13個應變組織參加聯合推演。本次兵推首次邀請民間團體及評核委員參與演習規劃與無預警狀況設計，並於推演過程中協助發布無預警狀況，除可驗證應變單位緊急狀況處置能力，也讓推演更具臨場感。 實兵演練於9月21日至23日（週六）採實人、實地、實物之實境演練，並於核能二廠、新北市、基隆市與臺北市舉行，項目包括核電廠夜間搶救、民眾防護行動示範演練、防護站人車偵檢與除污、陸海空域及農漁牧產品偵測分析等。 本次演習參與人數突破1萬人，係辦理核安演習以來，參與人數最多一次。以下針對與過往演習不同的地方，摘述如下： (一)兵棋推演由評核組召集人現場抽籤決定核能二廠推演情境腳本。另針對主要應變中心，無預警下達臨時狀況，考驗應變人員緊急處置與決策能力，也讓推演更具臨場感。 (二)首次運用災防告警細胞廣播服務，有效傳達緊急應變訊息。 (三)假日安排基隆市七堵區民眾疏散至復興崗營區實施收容安置，並由臺北市相關局處與國軍協助收容安置及支援運補，奠定基隆市與臺北市跨機關合作成功基礎。 (四)在輻射偵檢作業方面，本次演習藉由大範圍陸、海、空域偵測，土、草樣與農漁獲取樣分析等實地作業，強化跨單位協調合作機制。 二、強化防災整備與應變機制 (一)為健全核子事故緊急應變機制，進行核子事故緊急應變法修法工作，並將委員關切議題，例如未配合參與演習的罰則納入修正；另分別研修訂完成「核子事故緊急應變法施行細則」等相關法規。 (二)為補足核災發生時放射分析檢驗能量，105年起委託陽明大學規劃建置備援之核災分析檢驗實驗室，107年4月已取得財團法人全國認證基金會認證。 (三)建置完成恆春半島廣播發射站臺，提供恆春地區民眾良好收聽品質，以獲得有關核安緊急應變之訊息。 三、辦理民眾溝通宣傳教育，加強防護認知 (一)106年辦理核能一、二廠緊急應變計畫區內（新北市4區38里）家庭訪問計畫，請核電廠在地民眾協助逐戶拜訪，除蒐集核子事故緊急應變整備相關資訊，也向民眾說明事故發生時的應變措施及防護知識，共計完成1萬2,000餘戶訪問。 (二)與地方政府共同辦理逐村里民眾防護宣傳溝通與疏散演練43場（4,500餘人參加）及園遊會3場次，讓民眾更加熟悉事故發生時的防護作為。 (三)結合本會臉書「輻務小站」粉絲專頁辦理輻射知識及民眾防護推廣活動，以寓教於樂及全民參與的方式，讓民眾學習到緊急應變及輻射防護等知識，達到「輻安核安、民眾心安」之目的，活動參與總人數6萬1,700餘人次，粉絲人數增加6,800餘人。另改版「全民原能會」APP，增加核子事故民眾防護資訊、全國環境輻射監測站及核電廠運轉狀況等功能，搭配行動載具提供全民即時資訊查詢服務。 (四)為提供新住民朋友有關核子事故緊急應變民眾防護相關知識，與臺北市立大學合作於屏東縣辦理親子共學研習活動，邀請新住民教師輔以母語說明，並提供動手體驗輻射量測，以寓教於樂方式交流互動。 (五)為提升醫護人員及即將進入職場醫護相關類科學生對醫療輻射的認識，以及處理核子事故輻傷患者之救護能力，分別於北、中、南、東辦理12場次訓練。 (六)結合地方文物特色與傳統活動，製作107年民眾防護月曆發送民眾，並加入民眾防護行動相關應變知識，同時可透過QR code掃描連結本會瀏覽相關資訊，達到傳遞防護知識以及供民眾應變時使用之目的。 貳、107年度施政重點工作 107年度重點工作將持續「落實核災演練」、「強化應變能力」，成為「全民的原能會，核安的守護者」，主要工作分述如下： 一、規劃辦理107年核安第24號演習 演習，就是演練加學習，惟有透過演練發現問題並協調相關單位共同研討，在演習中持續改進，方能符合真實災害之多樣化、難度化，強化複合式災害之整體防救能力。今年演習仍分為兵棋推演與實兵演練兩階段實施，兵棋推演將依照行政院對於107年災害防救演習的新構想，深化無預警演練，並增加分組分室討論，以著重緊迫性及真實氛圍。實兵演練則會配合情境設計，賡續辦理實境演練，演習特點在於應變人員無預警動員及應變，並規劃增加臨時抽演科目，於演練當天發布。 二、完善緊急應變整備作業 (一)持續推動核災分析檢驗實驗室之建置，以及強化環境輻射偵檢能量，包括環境樣品、食物、飲用水的放射性含量分析，並將引入無人機進行空中輻射偵測的示範。 (二)「核子事故緊急應變法」修正草案已於107年3月經行政院審議完成，俟行政院會討論通過後，送請大院審議。另將研修相關子法，完善應變準備工作。 (三)配合國家政策提升資通安全，強化核子事故緊急應變相關系統的資通安全，確保相關資訊資產之機密性、完整性與可用性。 三、持續辦理民眾溝通宣傳教育 納入公民團體意見整體規劃，採取主動公開、深入地方之策略，舉辦各類民眾說明會與防護教育宣傳、配合地方政府辦理園遊會、防災包及防護手冊購製、民眾防護月曆印製等，運用多元有效之管道與方式，將安全防護與緊急應變知識轉化為淺顯活潑的資訊傳達給民眾。 參、107年度預算編列重點 一、基金來源 國內現有三座核能電廠，每年每廠收取3,800萬元，107年計收入1億1,400萬元，另基金孳息收入404萬5千元，合計1億1,804萬5千元，較上年度收入1億6,671萬6千元，減少4,867萬1千元，主要係台電公司已於106年7月6日一次繳足支用於緊急應變作業經費4億2,617萬元所致。 二、基金用途 為執行核子事故緊急應變法規定工作，基金用途1億1,697萬6千元，概分「核子事故中央災害應變工作計畫」、「核子事故輻射監測工作計畫」、「核子事故支援工作計畫」、「核子事故地方災害應變工作計畫」及「一般行政管理計畫」等五項計畫，其與106年度預算編列之比較請詳參附表二。107年度預算編列用途說明，請詳參附表三，以下依各應變中心之工作計畫簡要說明如下： (一)核子事故中央災害應變工作計畫 中央災害應變中心係由本會統籌規劃負責，107年度計編列4,778萬1千元，較上年度減少521萬1千元。所編列經費用於強化中央災害應變中心之平時整備、民眾核災防護宣導、防災包及防護手冊購製、核安演習規劃與籌辦、作業程序書之彙整及編修、研發事項之規劃及委託執行等。 (二)核子事故輻射監測工作計畫 輻射監測中心係由本會輻射偵測中心及放射性物料管理局組成，分別負責南、北兩地輻射監測工作，107年度計編列業務費463萬4千元，所編列經費用於執行輻射監測中心人員訓練與程序書之整編及年度核安演習等工作。 (三)核子事故支援工作計畫 支援中心係由國防部統籌負責，107年度計編列1,741萬6千元，所編列經費用於執行平時任務部隊訓練與整備、核安演習支援計畫、偵消部隊演習除污作業、研究改善偵檢器材及除污裝備，提升作業能力等工作。 (四)核子事故地方災害應變工作計畫 核子事故地方災害應變中心分別由核能電廠緊急應變計畫區所在地之新北市政府、基隆市政府及屏東縣政府負責，107年度計編列4,172萬3千元，主要用於應變人員之編組訓練及演習，設施場地設置測試及維護，民眾防護物資、器材之儲備及相關整備措施之規劃與執行等工作。 (五)一般行政管理計畫 本計畫係為辦理基金行政業務，107年度計編列用542萬2千元。所編經費用於支應基金管理會委員報酬、郵電費及派駐人員薪資，並支應中央災害應變中心設備維護及保養等工作。 三、基金餘絀 107年度基金來源及用途相抵後，賸餘106萬9千元，連同以前年度基金餘額8億2,998萬元，預計基金餘額8億3,104萬9千元。 肆、結語 106年度核子事故緊急應變基金之預算執行，除接受基金管理會監督外，在各單位全力以赴的配合，使各項應變整備工作得以如期如質完成；展望107年度，本會將持續積極落實各項應變整備工作，賡續秉持「不斷精進專業能力、創新務實、熱誠服務」的理念，達成基金最有效之運用，成為「全民的原能會，核安的守護者」，讓民眾對安全防護更加安心、放心。敬請各位委員對本基金預算，惠予大力支持與協助，謝謝！ [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：現在進行詢答，出席委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員每位發言時間為6分鐘。由於今天還要處理預算，故發言登記截止時間為上午10時。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。之前台電核二廠二號機重啟沒多久後，隨即在3月28日跳機急停，事發迄今已逾一個多月，請問原能會是否已釐清肇事原因？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。目前還在審查當中，今天是5月10日，台電約在4月9日將綜合檢討報告送到本會，由我們的專家學者進行審查。在這一個多月時間裡，首要之務是釐清肇因，之後就是改善措施及強化安全措施，而這些均需要一步、一步來。目前肇因已經在聚焦，相信這是大院委員都希望知道的，我可以在此如實地告訴各位，我們差不多已經找到肇因了。至於其他的改善措施及強化安全措施，坦白說，原本台電還有將近三、四十個問題無法回覆。今天是星期四，據我瞭解，台電在星期二傍晚已經將相關問題的回覆送到本會，本會也緊鑼密鼓地進行書面審查，同時也不排除到場現勘。 洪委員慈庸：原能會何時可以明確對外說明肇事原因？ 謝主任委員曉星：我已經強調過，最重要的是台電公司針對審查委員所提問題的回覆，審查委員能否接受？若能達到，則調查報告出爐的時間即可拉快。但我也說過，不希望這份調查報告無法在6月底前完成，換句話說，希望調查報告能在6月初結案。 洪委員慈庸：主委希望能在6月初公布調查報告讓全民知道？ 謝主任委員曉星：是的。 洪委員慈庸：這件事已經發生一個多月，雖然原能會網站上有公布台電的綜合檢討報告，大家都可以看到。台電這份報告是在4月9日提出，動作上算滿快的，可是原能會認為報告內容仍有必須再確認、再討論之處，但為何需要這麼久的時間？是因為急停的原因很嚴重，以致你們不願意對外幫台電背書？ 謝主任委員曉星：大家都知道，核安管制是原能會責任，沒有核安就沒有核電，畢竟安全第一，所以我們目前該做的就是專業判斷。雖然台電事後很快就提出肇因與綜合檢討報告，但審查委員在第一時間即發現報告並不見得完整，用英文來形容就是incompleted，在這種情況下，我們當然就要審慎了！其次，台電把肇因完全歸咎於蒸氣旁通閥壓力控制系統的調校出了問題，但其實當中的終止偵測系統有做動。對核安管制來說，反應爐其實才是最核心的，至於蒸氣旁通閥壓力控制系統係屬法規中的非核安安全系統，即使台電有申請變更設計，亦無須通知我們，幸好事情發生後我們發現了這點，因而希望能全面地審視問題，也造成了時間上的耽誤。 洪委員慈庸：聽起來似乎還有很多問題需要釐清。台電的報告其實寫得很簡單，內容不外乎主委所說的蒸氣旁通閥壓力控制系統出了問題。上次主委來本會進行業務報告並備質詢時，本席也問過相同問題，當時主委對於再啟動審查非常有信心，認為沒問題，結果不到一天時間又急停了！現在我們正在等原能會於6月時把報告送出，但前一次啟動不到一天就急停，想不到十天後台電又送出再啟動申請給原能會，你們也在審查中。請問過去有類似經驗嗎？啟動一天急停，不到十天又送出再啟動申請請原能會審查，你們以前有遇過這樣的事嗎？ 謝主任委員曉星：我在前年520上任，我所知道的是，核二廠二號機這次啟動是在停機六百多天以後才重啟，其狀況與核一、核二乃至核三廠過去一直在running、歷經大修所產生的狀況是完全不一樣的！這不能說是嶄新的經驗，但就國內而言，確實是如此。在此我藉此機會回覆委員，進行業務報告及核二廠二號機申請再運轉專案報告時就曾經講過安全無虞的問題，其實我們所講的安全，是依照核安法規的規範來認定，若是符合，表示我們是安全無虞的，這點即使是現在依然如此。至於目前所談到的問題，都要經過真正運轉才會知道。為何過去沒發生過？因為一部已經停機六百多天的機組，就像一部新機組要啟動，其情況是一樣的。 洪委員慈庸：上次我們希望原能會能好好思考是否同意核二廠二號機再啟動的問題，當時主委認為不僅要，同時也認為沒問題。現在問題在於，二號機運轉一天後急停了，以致必須停機檢視問題所在，而原能會正在檢視中，尚未對外說明報告原因，為何現在就已經開始做再啟動的安全評估呢？你難道不會覺得邏輯很奇怪嗎？上一次的問題都還沒交代清楚，居然又針對其再啟動進行安全評估審查？主委認為這種邏輯對嗎？ 謝主任委員曉星：我們目前是針對重新再啟來做審查，因為這整個動作是連續的。台電確實提出再啟申請，而原能會是管制機關，站在原能會的立場，如果機組運轉年限尚未到期，且通過核能安全法規審查，確認是安全無虞的，那麼我們就非得同意其啟動不可。 洪委員慈庸：我可以同意你的說法…… 謝主任委員曉星：請委員容許我再多說一句，以美國核能電廠為例，核電廠這種utility在美國大部分都是private，所以只要符合核能安全法規規定即代表是安全無虞的，如此，NRC就非得同意啟動，否則核電廠可以提告，因為晚一天啟動生意就…… 洪委員慈庸：我完全可以理解你為何必須如此做的原因所在，但我質疑的是，前一次啟動一天就急停的原因都還沒有公布…… 謝主任委員曉星：所以我們現在完全聚焦在肇因上，且務必讓台電做好改善措施。 洪委員慈庸：在台電送出檢討報告後，又隨即提出再啟動申請，有沒有可能在你們尚未對外說清楚前一次的肇因前就審查通過了？ 謝主任委員曉星：不會，這一點我可以很負責地說不會！我們終究是核能安全管制機構！ 洪委員慈庸：這是我對程序的質疑，礙於時間問題，我想請問，這一次再啟動急停的檢討報告已經在你們網站上公布，我也知道你們開過三次審查會、一次現勘…… 謝主任委員曉星：是兩次現勘，其中一次現勘與審查會同時在核二廠舉行。 洪委員慈庸：這些是你們已經做的，但我們卻還是看不到相關紀錄！會後可否提供相關紀錄給本席…… 謝主任委員曉星：會的，我們不僅會公布，而且是把內容詳細公布。 洪委員慈庸：請在三天內把詳細資料上網公布！最後我要講一件事情，關於重大審查案件，你們在報告中說要跟公眾溝通，上次你們沒有做，這次要再啟動，麻煩原能會和地方強化公共溝通，不要在都沒有跟地方說明的情況下就核定了，好不好？ 謝主任委員曉星：好。 洪委員慈庸：麻煩你們做到。 謝主任委員曉星：我們會做，同時我們要求台灣電力公司也做。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查核子事故緊急應變基金的預算，在此之前本席先關心你們要修正的法律草案，也就是前陣子大家非常關切的，你們在網路上預告要修正低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例。原本你們應該公告久一點，但是在5月1日上網，5月8日就撤下來，引起兩大爭議。首先是高、低核廢料統一用一個方式來處理，第二個是把直轄市也當作是選址的條件。在一番折騰之後，你們很快撤掉了，理由竟然是可能地方政府有誤解。主委，你要不要藉機說明一下？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我想柯委員一定認同，我們公告修法的目的就是希望加速有關核廢的處理。 柯委員志恩：當然是。 謝主任委員曉星：公告以後所發生的狀況絕對不是我們所預料的…… 柯委員志恩：你當然預料得到，因為你把直轄市放進來，又把高低合併。 謝主任委員曉星：詳細部分…… 柯委員志恩：你又不找地方政府協調。 謝主任委員曉星：委員提到重點了，我們本來就要廣徵民意，上網後發現有不同的聲音，關於為何要把直轄市放進來，等一下我請…… 柯委員志恩：你要快一點，我的時間有限，我還要問基金的問題。 謝主任委員曉星：在此情形下，我們覺得要適度，否則…… 柯委員志恩：直轄市未來是不是最終處置場的選項之一？你們一定有這個想法，才會把條文變成這樣。然後你們又把高、低核廢料統一處理，這是不是你們當初的目標？請告訴我是不是就好了。 謝主任委員曉星：我請劉局長來說明。 柯委員志恩：請用最快的速度，這是不是你們未來的目標？ 主席：請原能會放射性物料管理局劉局長說明。 劉局長文忠：主席、各位委員。選址要用公正的組織、公開的程序…… 柯委員志恩：不要講官話，直轄市會不會是你們選址的方向之一？ 劉局長文忠：現在草案的設計是用公平的方式…… 柯委員志恩：所以直轄市會是你們選址的方向之一，是不是？ 劉局長文忠：目前草案是。 柯委員志恩：目前是，所以未來新北市、台北市、台中市都有可能嘛！是不是？在公平、公正、公開的原則下，這些都是可以被考慮的，我只要確定這一點就好了。 劉局長文忠：設計裡面有自願場址，假如地方…… 柯委員志恩：了解，所以未來直轄市都會是你們選址的考量之一，先不管結論如何，至少你們想要透過這個方法…… 劉局長文忠：我們會再重新檢討。 柯委員志恩：你們在5月1日上網，5月8日一被批評就撤下來，讓大家懷疑你們到底在幹什麼，是不是你們對法的部分信心不夠，並且預估很多地方會有意見？這些都應該在上網前作考量啊！ 謝主任委員曉星：我要澄清一下，絕對不是信心不夠，我們是要廣徵民意，現在大家都發聲了。我們沒有作任何預設立場，這次並不是以直轄市為目標，而是以鄉鎮區的人數來算，比如每平方公里有多少…… 柯委員志恩：主委你扯太多了，我只是告訴你…… 謝主任委員曉星：不是，修法的精神在這裡，我必須講明白，如果不講明白…… 柯委員志恩：如果任何一個法po上去，都要我問了你才跟我解釋，這表示不是reader friendly，不能讓大家一目瞭然…… 謝主任委員曉星：在目前的氛圍之下，我還是希望大家聚焦討論這個問題。在這種情況下，我們當然在第一時間…… 柯委員志恩：你只要知道…… 謝主任委員曉星：至於委員提到沒有跟新北市，這個意見很好，以後我們會同樣…… 柯委員志恩：你們要廣徵地方意見，大家都可以討論，只是在措施的程序上，你要注意到。 關於今天的基金，你們從過去到現在編列的預算都是7.8億元，可是物價指數從101年到現在已增加3.48。再加上核一廠一號機和二號機慢慢要除役了，表示你們緊急應變的區域會縮小。因此你們的緊急應變基金是不是要調整一下？可是你們從頭到尾都是編7.8億元。 謝主任委員曉星：坦白講，我個人覺得7.8億元不太夠。 柯委員志恩：如果有緊急事故，災民的處置、撤離…… 謝主任委員曉星：對，這些東西都要，尤其核一、核二、核三陸續會除役，緊急應變這一塊相較於演習的規模可能會變小。但是在宣導部分，這麼多年來參加宣導的人數雖然有增加，可是如果從每個地區的戶數去比較就還是不夠高，所以在宣導這部分我們還要再加強。 柯委員志恩：你們今年還是要編7.8億元，不考慮調整就對了？ 謝主任委員曉星：這只是一個基金，我們當然希望預算能夠編足，萬一真的發生狀況…… 柯委員志恩：萬一真的發生狀況，7.8億元根本就不夠用。 謝主任委員曉星：是的，我們可以多編，但每年的預算委員都可以審查。 柯委員志恩：我了解你的解釋，接下來的問題比較大，有關你們的改組。你們即將變成三級獨立機關，而且是沒有二級機關帶領的三級機關，沒有錯吧？ 謝主任委員曉星：是的。 柯委員志恩：我查遍所有的組織法，全中華民國大概只有2個單位可以跟你們比，一個是飛安調查委員會，還有一個就是黨產會，也就是清查中國國民黨黨產的地方。黨產會就別提了，我們來看飛安會，你們兩者還是有很大的不一樣…… 謝主任委員曉星：當然不一樣。 柯委員志恩：他們主管的是12項，你們超過了250項，他們的飛安部分是行政規則，你們都是管制性的法律，茲事體大，主委難道不會跳腳嗎？你們好好一個原能會竟然跟清查黨產的規格一樣，你不覺得這滿荒謬的嗎？ 謝主任委員曉星：在近兩年的會期裡面，有好多委員關心這件事，我都已經講過了…… 柯委員志恩：但是無力嘛！主委，這是非常嚴重的。 謝主任委員曉星：我完全同意。 柯委員志恩：我隨便舉個大家關切的例子，去年4月二號機降載，從100%運轉降成75%，為了補缺電的…… 謝主任委員曉星：是核一廠二號機。 柯委員志恩：對。台電竟然沒有照會你們就做出這樣的事情。你們以前是二級單位，他們就不太甩你，現在你們變成三級單位，你要怎麼辦？ 謝主任委員曉星：至少到目前為止，該說明的我都說明了，我們還是在持續…… 柯委員志恩：你還是無法讓我們國家重視原能會的重要性，是不是？這多重要的一個單位，我是在幫你講話！ 謝主任委員曉星：是。 柯委員志恩：但目前已經成事實，…… 謝主任委員曉星：還沒有成事實，現在才要送到大院來，大院…… 柯委員志恩：基本上已經差不多了啦！我們再繼續看…… 謝主任委員曉星：這樣的話我就再要稍微講一下。 柯委員志恩：你先聽我講完，以飛安事故的處分而言，飛安調查委員會…… 謝主任委員曉星：他們不能跟我們比較。 柯委員志恩：當然是。 謝主任委員曉星：不能等量齊觀。 柯委員志恩：問題是你們這三個單位是沒有所謂的二級單位，當然擺在一起比較啊！這就是本席要凸顯組織法的荒謬之處。 謝主任委員曉星：我在爭取的過程中也都有提到這一塊。 柯委員志恩：而且，飛安的事故通常是由交通部負責，你們原能會的事故到底要由誰來幫你們背書？你們還有好多事情要管，包括民生應用的輻射等，所以降級之後，你們的業務會不會受到影響？我覺得最重要的是最後一個，你們未來參加很多的國際組織、公約，誰要跟你一個三級單位交流、會談？ 謝主任委員曉星：是的。 柯委員志恩：如果你是一級單位，起碼人家還會尊重你一些，若改成三級單位，就等於是把你放在牆角了。 謝主任委員曉星：是的。容許我講幾句話，事實上，在前年的520之前，行政院組織法就已經把原能會降階到核能安全委員會，這一次只不過是在兩年之後又把它重新送到大院。 柯委員志恩：所以你的意思是你的地位從那時候就已經變得很低落，現在只不過是改個名稱而已？ 謝主任委員曉星：不是，這段期間我還是有在爭取，就像方才我說送到大院之後，還是有機會，可是您說好像木已成舟似的，事實上，我還是有持續在爭取。 柯委員志恩：好，你繼續爭取，因為我覺得那個掙扎要掙扎得更用力一點，否則別人怎麼會看得到？ 謝主任委員曉星：是。謝謝。 柯委員志恩：而且最重要的是要幫你們的同仁講話，飛安委員會只有9個人，你們原能會有319個人，把你們降到三級單位之後，這些人要怎麼辦？ 謝主任委員曉星：一個核電廠就有500個人，核管處還不到50個人。 柯委員志恩：所以我就告訴你，竟然把這麼一個組織跟黨產會、飛安委員會擺在一起，我實在是替你感到不值得。 謝主任委員曉星：是的，我們都知道。 柯委員志恩：如果政府要凸顯你們的重要性，就請把你放到一個更高的地位，然後可以跟國際的相關組織平起平坐，否則要如何凸顯核安的重要性及我們對核安的重視？不能因為有很多核電廠要除役，就把你們做這樣的處置，其實還有很多後續需要你們去處理。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要針對最近備受關注的燃煤電廠議題，我們的前總統馬英九曾經說了一句話，他說：如果核四啟動不就沒問題了？主委，你怎麼看核四這個問題？可以啟動嗎？可以重啟嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我還是強調，沒有核安就沒有核電，所以你剛才引述的如果核四啟動不就沒問題了…… 蘇委員巧慧：他說核四啟動就沒有電的問題了。 謝主任委員曉星：有沒有電的部分，不是我主掌的業務，但是如果你問我核四安不安全、適不適合啟動，坦白講，站在核能安全管制的立場，我倒是可以在這裡講幾句話，核四興建至今，雖然斷斷續續，也已將近20年，如果我沒有記錯的話，核四的機組而言，反應爐部分原本是GE在做，後來讓渡給Hitachi，它有兩部機組，另外又再讓渡給Toshiba，就我所知，到目前為止，Toshiba的核能事業部都快要破產了。至於氣機的部分就更多了，不再贅述，我現在所講的都是相對於核一、核二、核三，至於相關的一些控制儀表、介面的部分就更複雜了，同時，它的結構原本是找美國的史威公司做，該公司後來也破產了…… 蘇委員巧慧：從原能會主委的角度而言，請簡單告訴我，你認為重啟核四到底合不合理、安不安全、可不可以這樣做？ 謝主任委員曉星：我要從專業的角度來說明清楚。在此情況下，我們對它的安全是有疑慮的。同時它已經停機了，事實上它也沒有啟動，然後它是否完全興建完成，這也是一個問題。同時，它已經擺在那裡二十餘年，所有的零件、管線、儀表等等可能會有生鏽、腐蝕的狀況，如果要再啟動，從這一次核二廠二號機在停機六百多天後重啟時有關動態部分運轉的測試都會產生跳機的例子來看，試想，核四這種新的機組要啟動，坦白說，我很擔心，如果它要啟動的話，測試又要花很久的時間。 蘇委員巧慧：主委，從你專業的角度來講，你對這個核四的重啟是非常有疑慮的？ 謝主任委員曉星：從安全的角度而言，我是有疑慮的。 蘇委員巧慧：從核安的角度而言，如果核四要重啟，你是非常有疑慮的？ 謝主任委員曉星：是的。 蘇委員巧慧：主委，你花了我寶貴的3分鐘時間，用你的專業來描述這件事。 謝主任委員曉星：我一定要解釋清楚。 蘇委員巧慧：我其實更欣賞你，我完全同意、我完全同意！從核安的角度而言，核四不應該重啟。再進一步而言，我更欣賞你上次簡單明瞭的一句話，你說自從你當了能會主委之後，你能夠看到所有的資料，你澈底地感受到其實臺灣根本沒有辦法處理核廢。所以，從沒有辦法澈底的處理核廢倒推回來，我們臺灣就沒有資格使用核電。我其實贊成你說的這句話啦！主委，我必須告訴你，我們的核一廠從1978年開始啟用，民主進步黨在1986年的黨綱中就已經明白指出，反對新設核能發電機組，積極開發替代能源，限期關閉現有的核電廠。換言之，民進黨是在三十幾年前就反核，但我也必須指出，當時的反核還是社會中的少數，所以當時的執政黨（即國民黨）就是擁核，這是很清楚的，跟我們的價值是完全不一樣的。經過三十幾年的努力，當非核家園已經成為國家的政策時，甚至在電業法第九十五條也已明定，核能發電設備應於中華民國114年以前全部停止運轉。很遺憾，我們的前總統還在主張要重啟核四，更遺憾的是，這些核廢料將會是我們共同的責任，誰都逃不掉，我們必須共同出來面對這些核廢料的處理。我想再請教主委幾個問題，第一，位於蘭嶼的低放射性廢棄物貯存場，大家都在問，未來要擺在哪裡？何時能遷出？請簡答。 謝主任委員曉星：我們在去年的…… 蘇委員巧慧：沒辦法有具體答案吧？我是問你何時，不可能有具體答案…… 謝主任委員曉星：我們去年在核定台電公司所提有關蘭嶼貯存場的遷場計畫書中，我們核定的是9年。 蘇委員巧慧：你這樣說會被解讀為9年之後要把蘭嶼的核廢料遷出哦！ 謝主任委員曉星：我們核定它是9年…… 蘇委員巧慧：臺灣有哪些地方可以作為低放射性廢棄物的最終處置場址？有什麼地方？已經可以這樣說了嗎？你現在可以在這裡講出來嗎？沒有辦法嘛！再者，今年12月5日核一廠一號機要停止運轉，緊接著明年的7月15日，二號機也要停止運轉，代表未來一年台電最重要的工作就是核一廠的除役，其中最困難的一環就是放射性廢棄物最終場址的選定。 謝主任委員曉星：是。 蘇委員巧慧：那你告訴我臺灣有哪些地方可以作為高放射性廢棄物最終處置的場域？ 謝主任委員曉星：按照我們原先的用過核燃料處置計畫書…… 蘇委員巧慧：我只問你，哪裡可以作為最終選址…… 謝主任委員曉星：目前正在…… 蘇委員巧慧：所以你也沒辦法回答嘛！因為這個有很多的程序，必須經過大家的審議。 謝主任委員曉星：是的。 蘇委員巧慧：還要經過在地縣市政府、縣市議會的同意等等，甚至於還有更多的機制要產生，程序可能都還有待調整，一定會經過當地居民的同意，才會變成最終選址的場域。 謝主任委員曉星：是。 蘇委員巧慧：這完全沒有問題嘛！ 謝主任委員曉星：是。 蘇委員巧慧：這點完全沒有問題，所以現在根本無法告訴我究竟選中何處！因為提出計畫之後，一定要經過當地民眾同意，所以現在到底選哪裡？根本還不知道吧？今天我站在這個質詢台上，我可以很負責任地說，身為立法委員，我們當然要公平地設計出一個全國適用的機制。但我也要在此大聲地說，作為新北的立法委員，我堅決反對核廢料放在新北市！相信每一個地方所選出的民意代表一定都會這樣說，這樣就只能導出一個結論，那就是臺灣沒有任何地方可以作為放射性廢棄物的處置場所！很不幸的，這就是實際狀況！臺灣到底有沒有能力處理核廢料？這確實是當前必須嚴肅面對的課題，如果我們無法處理核廢料，請問又有什麼資格啟用核能？這就是現實，而且還要加上核電廠運作時所可能產生的核安問題！在無法處理核電廠運作所產生核廢料的前提下，請問我們有何資格談啟用核能？我不瞭解為何前總統在瞭解所有資訊之下，竟然還會提出如此主張？他應該比我們任何人都清楚才是。 現在我們先離開核廢，來談核安問題，剛剛有很多委員提到，針對核二廠二號機機組，原能會在3月15日說已經做了史上最嚴格的審查，但3月28日就發生問題。主委說這不叫問題，這就像車子必須實際上路後才知其狀況如何，也才能就正確的狀況來進行測試與調整。既然事已至此，那我就接受好了，但接下來台電又提出再轉申請，原能會又要審查，請問這次要審查多久？這次實際運轉後，會不會又發生問題？現在核三廠一號機也在5月7日提出再轉申請，原能會也進行了審查…… 謝主任委員曉星：那是大修。 蘇委員巧慧：大修之後啊！ 謝主任委員曉星：情況和核二廠二號機不大一樣。 蘇委員巧慧：我知道，可見每一台機組都會有一些狀況，這裡所謂的狀況指的是正常狀況，想重新再轉必須經原能會審查。我想我們必須就事論事，不要製造社會恐慌，所以在此我們很負責任地說，這屬於正常狀況。原能會說會加強審查力道，這是什麼意思？ 謝主任委員曉星：這點委員前一次質詢時也提到。所謂加強審查力道是指相較於過去而言，至於例行性大修結束後的申請再轉、再臨界，過去基本上都需要一至兩天時間，最多就是三天。坦白說，現在電廠老舊，所以我們就把時間拉長到一個星期…… 蘇委員巧慧：我的發言時間已屆，最後我要提醒主委，之前你說會進行史上最嚴格審查，現在又說會再加強審查力道，我希望這些都是真的有效，好增加我們大家的信心，這是我深切的期許。謝謝主委。 謝主任委員曉星：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。有關核二廠二號機一事，我想追究一下責任問題。為何在我們同意二號機啟動不到一天時間裡，二號機竟會馬上發生問題急停？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。其實並非啟動當天，剛才蘇委員也有提到前年5月16日與今年3月28日的情況，但其實兩者有點不太一樣。通常一部機組啟動後，要申請再臨界，而再臨界需要花上一至兩天時間…… 陳委員亭妃：主委，你說兩個問題不一樣，我想這點沒人聽得進去！對於核一、核二及核三廠任何一部機組的跳機或或發生問題後，其實我們的態度都非常清楚：必須確認安全後方可啟動！可是核二廠二號機在105年5月16日跳機後…… 謝主任委員曉星：那時候是第一次併聯跳機，這一次是第二次併聯跳機，要做兩次併聯。 陳委員亭妃：不論一次併聯或兩次併聯都一樣。我記得上次也是在教育及文化委員會，當時我們講得非常清楚，必須確認是安全的、是沒有問題才行。主委也說，有經過所有檢視…… 謝主任委員曉星：我所講的是指符合核安法規所規範的。但就此次急停來說，就不是核安法規所規範的，也是我們事先所無法檢查到的。 陳委員亭妃：事情就這麼巧？ 謝主任委員曉星：不是巧…… 陳委員亭妃：就是這麼巧！剛好我們同意重新啟動，結果馬上啟動，馬上要進行二次併聯，馬上又出問題？有這麼巧的事嗎？ 謝主任委員曉星：因為那個地方…… 陳委員亭妃：如果你們要這樣解釋，請問誰聽得下去？ 謝主任委員曉星：我還是那句話，在質詢時我所講的安全無虞係指就核安法規而言。 陳委員亭妃：所以這次事件在核安法規之外？ 謝主任委員曉星：這是核安法規之外…… 陳委員亭妃：這在核安法規之外？也因為在核安法規之外，所以不在原能會的監控範圍內？這種話誰聽得下去？我聽不下去！我真的聽不下去！無論執政或在野，我們對於核安的態度是一樣的！主委在報告時說，已經檢測完，也做過檢視了，結果現在一出問題，主委卻說這次所發生的問題在核安法規以外，在核安條件以外，這讓我聽不下去！ 謝主任委員曉星：因為核安法規有規定哪些部分要檢視，畢竟會影響到核能安全…… 陳委員亭妃：那麼你在教委會表達意見時，就要把這點但書放入，說清楚凡是在核安法規之外的就不保障，如此一來，你認為當天我們還會同意啟動嗎？當天教委會敢不敢通過？ 謝主任委員曉星：但我還是要強調，我們是依法行政的。站在我的立場，我還是…… 陳委員亭妃：主委，你離題了！我問的是追究責任，畢竟我們不能不追究這到底是誰的問題，是台電的問題？還是監測的問題？我們不能和稀泥！對於核安，絕不能和稀泥！所以不是今天不追究了！台電在4月9日把檢討報告送到原能會，由原能會來做檢測，相關報告預計在6月初公布，換句話，一切仍然朝著啟用方向走，是不是？ 謝主任委員曉星：原則上是。 陳委員亭妃：原則上是？ 謝主任委員曉星：因為台電提出申請，所以我們就必須依照核安法規…… 陳委員亭妃：若之前是依照核安法規之內來處理，現在難道是依照核安法規之外嗎？ 謝主任委員曉星：沒有，還是依照核安法規處理。 陳委員亭妃：所以這就自相矛盾了！在教委會備詢時你說依照核安法規內的規定來做檢測，但3月28日發生跳停時，你又說原因在核安法規之外…… 謝主任委員曉星：因為已經造成跳機了…… 陳委員亭妃：聽不下去了！我只能說我聽不下去了，請你去看我過去對於核安的態度。 謝主任委員曉星：是，我知道，我完全知道，但是我希望…… 陳委員亭妃：所以我只能跟你說我聽不下去，我只是想要要求責任到底是在誰的身上，我要求把必須負責的人調查清楚。是誰應該負責？原能會應該負責還是台電應該負責？因為你們在6月初送的報告…… 謝主任委員曉星：我們把肇因釐清清楚以後…… 陳委員亭妃：請問要不要再經過立法院通過？ 謝主任委員曉星：不需要。 陳委員亭妃：因為我們沒有做決議？ 謝主任委員曉星：是的。 陳委員亭妃：當時是有做決議，你放心好了，國民黨馬上就會做決議了，你還這樣回答！主委，我再問你，今天我都不知道原能會到底在搞什麼，現在原能會提出核廢料要放六都，然後又撤回，沒錯，你們解釋得很清楚，這是因為低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的修正，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 陳委員亭妃：但是卻被放大說好像現在要把核廢料放到六都去，造成了很多的爭議，所以你們馬上把它拉下，對不對？你們現在的解釋是不是如此？ 謝主任委員曉星：因為有不同的聲音。 陳委員亭妃：為什麼會有不同的聲音？ 謝主任委員曉星：造成地方首長對於這整個…… 陳委員亭妃：為什麼會有不同的聲音？ 謝主任委員曉星：我個人的看法是，每個人都有他們本身的立場，我不能…… 陳委員亭妃：什麼叫各人有各人的立場？你今天公告一個大家會爭議的法案…… 謝主任委員曉星：我們是廣徵大家的意見…… 陳委員亭妃：你們沒有經由解釋，事前沒有溝通，所有六都包括本席所在的台南市，我看到後我都嚇一跳，六都怎麼會變成是我們未來廢棄物最終處置場…… 謝主任委員曉星：事實上，我們只是公告…… 陳委員亭妃：核廢料的最終處置場！ 謝主任委員曉星：我們公告就是在廣徵民意，像您剛剛所講的溝通，事實上我們就會去做嘛！而這個法裡面有地方議會、各方面的議會，這些相關單位都會參與，換句話說，都會到地方去的，可是因為…… 陳委員亭妃：你都已經公告了，原能會在5月1日公告，5月8日撤預告，那我要問，在你們把這個公告放上去之前，難道都沒有事先內部討論過？都不知道這個放上去會造成什麼樣的誤解嗎？你們都沒有去討論過，這個誰負責的？ 謝主任委員曉星：我們相信委員會…… 陳委員亭妃：這個誰負責的？是誰決定要把這個公告放上去的？是誰決定要把這個修正案放上去的？誰？是誰？總是要有一個決定者吧！ 謝主任委員曉星：我只能這樣說，我們公告的目的就是廣徵民意，而現在發現有…… 陳委員亭妃：公告叫廣徵民意哦？公告叫廣徵民意？連地方政府都不知道，連地方政府都不知道你就把它公告上去，說要廣徵民意？ 謝主任委員曉星：事實上這個公告是在預告，它的性質是預告。 陳委員亭妃：我沒有扭曲你啊！你看我的資料寫得很清楚，你把它公告，但5月8日就撤預告，我也知道你這個是預告，但是我今天質疑的是你沒有跟地方政府溝通過，這一次是由地方政府，現在是選舉期間耶！現在是選舉期間耶！你沒有跟地方政府告知說這個只是一個修正案，只是把過去規定的縣市政府，因為現在都升格了，所以只是修正，但你沒有去溝通，然後讓人家做政治的處理，政治處理之後，趕快急撤，但整個傷害都造成了，現在地方沸沸揚揚說現在民進黨政府要把核廢料放在六都…… 謝主任委員曉星：這就是一個…… 陳委員亭妃：這怎麼可能？即使你修了這個，也不可能啊！即使修了這個，也不可能把核廢料放在六都嘛！有可能嗎？有可能嗎？為什麼要搞一個不可能的事情，然後再自擾自己，這是誰決定的？我只是要確認這是誰決定的。 謝主任委員曉星：我只強調一件事情：核廢是不是要處理？核廢需不需要處理？ 陳委員亭妃：核廢處理是一個很重要的議題啊！ 謝主任委員曉星：那我們是不是要開始往前走？ 陳委員亭妃：主委，核廢的處理難道你是擺了一大堆石頭，然後讓自己撞了腳，是這樣嗎？核廢料的處理應該是要把前面路上的石頭，一顆石頭、一顆石頭慢慢搬開，而不是搬了一大堆石頭來砸自己的腳，你現在就是這樣做，明明沒有辦法做到的，然後把所有的問題變成問題，這原本不是問題，我只是要跟主委報告，核廢料的問題不是你做了這一個修正案就解決了，是不是？ 謝主任委員曉星：是的。 陳委員亭妃：我要強調的是這個部分！ 謝主任委員曉星：但是它是一個起步，它要開始嘛！ 陳委員亭妃：它是一個起步？一個起步之後有可能把核廢料放在六都嗎？有可能把核廢料放在六都嗎？有可能把核廢料放在各縣市政府嗎？ 謝主任委員曉星：我還是要強調，我們的除役原先就沒有預設任何立場，但造成這樣的解讀，坦白講不是我們，所以我們才趕快把它…… 陳委員亭妃：是啊！為什麼我們要自己搞這樣的一個烏龍，自己搞這樣的一個問題，然後再自傷自己？我只是要強調這點。主委，無論今天是核一、核二、核三要除役，現在還有很多事情要做，核廢料要怎麼處置，還有很多問題要做，而不是自己做了一個沒辦法去處理的問題趕快急撤下來，那最後呢？ 謝主任委員曉星：不是，我們這個動作…… 陳委員亭妃：主委，我只是要提醒你，你做這些動作有什麼意義？沒有意義嘛！ 謝主任委員曉星：可是我請問一下，蘭嶼儲存場是不是應該要遷場？ 陳委員亭妃：要遷到六都嗎？ 謝主任委員曉星：不是，我剛才已經講過，沒有…… 陳委員亭妃：是要遷到六都嗎？ 謝主任委員曉星：沒有，這個選址條例沒有任何預設立場。 陳委員亭妃：既然沒有任何預設立場，你是不是應該更周全，配套全部都處理好，一併把它呈現出來，我的意思是如此啊！你要處理核廢料，這是何等之大的事情，你為什麼要搬了一大堆石頭，核廢料處理已經極盡難事了，你再把一大堆石頭擺在前面，再讓自己砸腳，再讓自己跌倒，是這樣嗎？主委，處理這些事情一定要三思，必須整個配套、整個辦法、整個條例，我們都討論過了，要怎麼處理，請你一致性的處理，大家溝通完了，全部把它丟出來，而不是一次放一次。 謝主任委員曉星：是。 陳委員亭妃：我要跟你討論的是如此，還有核二的問題，二號機的問題，我要追究這到底是誰的責任，謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原能會是政府機關，政府機關所有的政策及作為都要非常、非常慎重，我們上一次碰到你是在3月15日，當天教育文化委員會是排審專案報告，讓原能會透過專案報告讓核二廠二號機可以再運轉，對不對？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。是。 黃委員國書：當時我們是信誓旦旦的背書，說原能會是史上最嚴格的審查，也幫台電背書，但是原能會要很清楚你們自己的角色，你們也常常在講你們的目標是全民的原能會、核安的守護神，是吧？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：既然是核安的守護神，所以絕對不會是台電的門神吧？ 謝主任委員曉星：不會。 黃委員國書：也不會是台電的橡皮圖章吧？當時我們幫原能會安排專案報告，讓你們可以取得核二廠二號機的再運轉，這個過程其實是你們幫台電背了書，然後再來，我們教育文化委會排審了，其實也幫原能會又背了書，可是3月15日排審之後，到3月28日就出問題了，這下子怎麼辦呢？主委，你怎麼跟教育及文化委員會交代這個事情？我們也要對社會交代耶！這是怎麼回事呢？你們3月25日信誓旦旦的說沒有問題，3月28日才要再運轉就發生跳機、急停事件，你們說是中止偵測系統訊號動作引起反應爐急停。我現在請教，過去600多天那麼長的時間，我們都沒有把這樣的問題找出來嗎？你們沒有防止這樣問題的發生嗎？你要告訴我們啊！有沒有？ 謝主任委員曉星：這個問題我們沒有辦法事先知道，這不是核安法規裡面檢視的一環，我利用這個機會很負責任的在這邊講，這不屬於核安法規，臺灣的核安法規跟全世界是同步的，在這種情況下全世界都是這個樣子。 黃委員國書：現在你們不需要再經過教育及文化委員會的同意，就可以再運轉，對不對？ 謝主任委員曉星：但是我要利用這個機會…… 黃委員國書：我們如何相信原能會的把關是安全無虞？主委，我希望你給我一個可以相信原能會的理由，你要給教育及文化委員會信任這個事情，因為我們要跟社會交代，對不對？ 謝主任委員曉星：我要跟委員報告，第一，反應爐的急停、跳機，它當然不是正常，絕對不是正常，此其一。 黃委員國書：這個我知道，上次你該說過了啦！ 謝主任委員曉星：基本上，反應爐急停是安全保護裝置的一個動作，換句話說，因為這個事先…… 黃委員國書：它會先測出來嘛！它會偵測出來是因為那個問題造成會偵測出來…… 謝主任委員曉星：目前是噪音釐清的問題。台灣電力公司認為…… 黃委員國書：好！我簡單問，這次是不是核安事件？ 謝主任委員曉星：這次事件是因為反應爐終止偵測系統的偵測，它當然是核安事件。 黃委員國書：它是核安事件對不對？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：我們之前嚴格的檢測…… 謝主任委員曉星：它是安全停機，從世界IEE訂定標準來看，它是零級的事故，IEE訂定標準是金字塔式的…… 黃委員國書：你可以講好多理由，但是社會難以理解。 謝主任委員曉星：不是，這很容易，我在這邊要交代清楚…… 黃委員國書：它就是一個核安事件，我們經過層層檢查讓它可以再運轉，現在又出現這個問題，我想問，到底是台電的疏失還是原能會的疏失？是哪個單位的疏失？ 謝主任委員曉星：您剛才提到的…… 黃委員國書：是台電的疏失，還是原能會的呢？原能會沒有疏失嗎？如果台電有疏失，原能會沒有監督出來，原能會是不是也有疏失呢？ 所以到底是台電的疏失還是原能會的疏失？你總不能說是教育及文化委員會的疏失吧！ 謝主任委員曉星：我沒有這樣說過！因為我希望把這個噪音問題全部找到，調查報告出來以後，我們就可以釐清得非常清楚。事實上大家都應該…… 黃委員國書：你覺得是否有人應該受到懲處？總要有人負責吧！ 謝主任委員曉星：我們的部分我當然知道，台灣電力公司係屬經濟部，我就沒有辦法…… 黃委員國書：主委，所有的作為是動見觀瞻，2025非核家園的目標就訂在那邊，任何的風吹草動社會是高度在關切，我們不能有任何作為或政策是這樣草率，當作兒戲是不行的！ 你們的最終處置場條例5月1日公告，5月8日就下架，對於這些程序，劉局長的說法是地方政府的誤解太大！ 謝主任委員曉星：請委員給我們一點時間說明，我請劉局長把整個作為及程序向委員報告。 黃委員國書：我大概瞭解，劉局長說地方誤解太大，請問是誤解哪個部分，他們誤解什麼？ 主席：請原能會放射性物料管理局劉局長說明。 劉局長文忠：主席、各位委員。有關最後選址條例的規定，基本上我們是用公正組織、公開程序跟客觀標準來選，並沒有預設任何一個場址…… 黃委員國書：如果是這樣，你們為何5月1日公告，5月8日要下架，下架總要有個理由，到底是為什麼？ 劉局長文忠：最近的確引起地方上的爭議，為了避免民眾不必要的…… 黃委員國書：那你什麼時候還要再公告？ 劉局長文忠：我們傾聽各方意見後…… 黃委員國書：地方誤解什麼事情？ 劉局長文忠：我們並沒有預設任何場址。 黃委員國書：按照程序要經過公民投票。 劉局長文忠：要尊重地方政府，經過公民投票。 黃委員國書：有沒有排除六都？ 劉局長文忠：基本上是針對全國地區，目前的草案有把直轄市納入，就是公平，沒有差別適用。 黃委員國書：反正就是要經過公平投票的程序！你們這樣的作業方式，哪一個地方有可能通過公民投票置、終處置場？哪一個會願意？你們把六都納進來，六都裡面哪一個都會同意？台南當然是不可能，蘇巧慧也說新北不可能，我跟你講台中也不可能啦！ 劉局長文忠：我們沒有預設任何立場，的確是要積極努力。 黃委員國書：你告訴我到底是哪裡？哪個直轄市、鄉鎮市的公民投票會同意讓你放在那個地方，你要如何讓他們的公民投票通過？ 如果你沒有思考這個問題，這個條例就只是寫好玩的，你們在兒戲！這樣真的不好，這會損及政府的威信，總是要處理對不對？這個問題已經談這麼久，結果你們端出來的是這樣的草案，社會沒有辦法接受。你告訴我，你要用什麼辦法讓這個公民投票可以過？ 劉局長文忠：報告委員，現行條例的規定就是用公投，這次的修正是把協議的部分納入，亦即協議、公投並行的方式。 黃委員國書：主委，2015年非核家園的目標有沒有改變？ 謝主任委員曉星：沒有改變。 黃委員國書：最近有一個「以核養綠」公投案，已經跨過門檻，假設成案後真的公投過了，它會不會影響2025年非核家園的目標？主委，這個問題你要很慎重也要很清楚的回答，會不會有影響？ 謝主任委員曉星：我的看法是2025年之前，所有核能電廠，核一、核二、核三的運轉都已經到期，在這種情況之下，它當然要永久停機，這是第一個…… 黃委員國書：你要思考我剛剛講的問題。 謝主任委員曉星：我有想過。 黃委員國書：你有看到這個事情？ 謝主任委員曉星：是。所以最近我…… 黃委員國書：「以核養綠」公投案如果通過，會不會影響原能會推動2025年非核家園的目標？我需要答案。 謝主任委員曉星：我有信心，我認為不會有影響。 黃委員國書：好，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，原能會最近真的是──這要怎麼講？你自己講。 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。這沒有什麼關係，我還是講，我做我該做的事情。 張廖委員萬堅：重啟核二進行併聯發電才達到27%，就發生急停事件，對於核電的使用，方才有好幾位委員都表達安全上的疑慮。誠如蘇巧慧、黃國書等委員都提及，如果按照現今處理核廢料的流程，原能會要公布核廢料最終處置場的選址條件，包括公投及協議，還要請局長一起來談。謝主委處理此事已經兩年多了你應該都知道，就目前台灣的政治情勢，不知有哪個地方會同意？ 謝主任委員曉星：就算是…… 張廖委員萬堅：馬祖會同意嗎？ 謝主任委員曉星：我只能這樣說，就算是不能做，我們還是非得要去做，這總是要做的事情。 張廖委員萬堅：換言之，有關核廢料的處理，我們在年底才要開始接受考驗，核一廠一號機與二號機在明（108）年7月份前即將除役，我們在年底就要啟動除役的程序，所以我們現在就要修正公告核廢料處置場的條例，這也遇到了問題，今年年底要舉行縣市長選舉，明年還有總統大選，在這樣的政治氛圍之下，我們有沒有辦法處理核廢料的問題？ 謝主任委員曉星：我還是希望整個社會大眾針對核廢料的──因為我想用電的時候，雖然是新北市…… 張廖委員萬堅：事實上，大家都要用電。方才黃委員提到有所謂的以核養綠公投案，我們所講的前段論述好像沒有問題，但是後段核廢料要放哪裡，大家都不會同意，這實在是非常矛盾的現象。對於這樣的處理，主委表示你當上主委之後，參閱所有的資料，到底臺灣有沒有能力使用核電？這是一個很根本的問題。 謝主任委員曉星：我只能這樣講，就我的觀察，當然…… 張廖委員萬堅：本席的發言時間有限，請你簡單回答。 謝主任委員曉星：以目前臺灣民眾對核能的關注，相較全世界而言，我們算是高度的，所以我們要推動這一塊的確非常困難…… 張廖委員萬堅：在非常困難的情況之下，現在連我們要興建深澳電廠都會遭遇許多的問題。 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：大家都不要看到眼前的污染，以後連核廢料要放到哪裡都不知道，前總統馬英九提及，如果要解決深澳電廠的問題，就應該重啟核四。方才蘇巧慧委員也詢問主委，馬英九前總統還說核四封存其實就是暫時擱置，因為當時日本311地震引發海嘯造成核安事件，引起全世界很大的震撼，包括臺灣有好幾萬人上街頭，以前反核沒有那麼多人上街遊行。當然，當時馬總統順勢宣布核四封存，結果經過幾年之後，他已經卸任總統一職，如今發生許多用煤發電的污染問題，他說核四封存是暫時擱置，隨時可以啟動，要用核電減碳並養綠能。經過幾年之後，這好像已經變成一個選項了。 謝主任委員曉星：不過，如果核廢料無法處理，這個確實是其中的選項之一。 張廖委員萬堅：既然核廢無法處理，現在卻要重啟核四，這實在是非常矛盾的事情，我們要停止核電、開發綠能會有過渡期，如今無論我們要蓋什麼的電廠都會遇到阻力，所以這是臺灣目前的狀況。現在我比較擔心的是，我們回歸核二的問題，現在我們已經啟動核二機組，方才蘇巧慧委員詢問主委，如果這項公投通過之後，我們要重啟核四，前總統馬英九表示可以重啟核四，你認為重啟核四的核安風險，會比現在核一、核二與核三還高嗎？ 謝主任委員曉星：當然這高很多。 張廖委員萬堅：主委能否解釋風險高很多的原因？ 謝主任委員曉星：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，當初在興建核四的時候，無論在主機、氣機、BOT的部分統統…… 張廖委員萬堅：有些廠商甚至已經倒閉了，是不是？ 謝主任委員曉星：對，這些都屬於人事的問題。另外，有關廠商的技術能不能承接這些東西等相關問題，這也是一個問題。經過這麼多年，核四機組已經擺了將近20年，在這20年間，相關的機具及儀表設備都完完全全的，你想核二廠二號機停了六百多天，再啟動的時候…… 張廖委員萬堅：都發生這樣的問題…… 謝主任委員曉星：都會發生跳機的事情，在此情況之下，如果將來要啟動新機組，我相信它的併聯測試會比這個問題要多很多。 張廖委員萬堅：主委，方才本席之所以說最近原能會有很多的問題，我們在回到核二廠二號機來看核四，核二廠二號機停機六百多天，在經過層層的關卡，還要本院教育及文化委員會的委員來同意，然後你們經過史上最嚴格的審查之後，併聯發電在達到27%測試時，就發生因噪音問題而急停。重啟核四的核安風險是不是比核二再啟還要高？ 謝主任委員曉星：是的，光是安全檢查就花了很多的時間了，像這次我們針對核二就花了1個月…… 張廖委員萬堅：對，所以本席要提醒主委的是…… 謝主任委員曉星：我想核四可能要花一、兩年的時間，這都有可能性…… 張廖委員萬堅：所以我說以現在的狀況，這是不可能的事情，我們就回到啟動核二廠二號機的問題，我看到你們在3月28日發生急停事件之後，台電公司立即於4月9日提出再啟動的申請，你們經過4月16日、4月26日及4月30日3次審查及2次現勘，還是沒有同意核二廠二號機再運轉，剛才我在台下一直聽主委的回答，到底你沒有同意的原因為何？ 謝主任委員曉星：到目前為止，在核二噪音的部分大概已經快釐清了，但是…… 張廖委員萬堅：雖然你說這點快要釐清，但是你們還沒有釐清。 謝主任委員曉星：當然我們還是希望他們補充一些相關的資料，再說明清楚，畢竟中子偵測系統它是有作動的，此其一。第二，它的改進措施為何？我向各位說明的是，在進行第二次併聯做相關的測試運轉時，這在核安法規裡面是無法讓我們事先進行檢測的…… 張廖委員萬堅：所以你認為他們應該先測試？ 謝主任委員曉星：不是，至少要知道他們在調校上發生哪些問題，因為它目前有個中子偵測系統在反應爐中是非常的敏感的，在此情況之下，它會發生這個問題，它的調校就應該更細膩、更仔細，至於上一次在調校的時候…… 張廖委員萬堅：主委你認為上次在調校的時候不夠細膩、不夠仔細？ 謝主任委員曉星：我只能這樣說了…… 張廖委員萬堅：那為什麼會同意他？ 謝主任委員曉星：沒有，這些都不是我們所檢視的範圍。 張廖委員萬堅：如此說來，在發生事情之後，你們再回推原因…… 謝主任委員曉星：對，我們後來再追問的結果…… 張廖委員萬堅：你們追問的結果確實有這樣的狀況嗎？你們在調校的過程中不夠謹慎？這是我們非常關心的問題。 謝主任委員曉星：不是的。我只能這樣講，將來核二調查報告一定會說明得清清楚楚。因為啟動核二廠二號機是經過六百多天才開始要重啟，可是，有一個核二廠一號機的事情，我相信委員也都知道。 張廖委員萬堅：對。 謝主任委員曉星：核二廠一號機經過大修之後，在去（106）年6月底再啟的時候，在它所謂的蒸氣旁通閥門的控制系統的軟體部分，從原先所謂的類比改成數位之後，同樣核二廠一號機也是有變更的設計，但為何核二廠一號機的調校可以一次就完成？這正是我們此次調查的結果。我們發現當時原廠有關控制系統的邏輯，有原廠的設計者在場監督。 張廖委員萬堅：換言之，這部分經過3次的審查會，你們還沒有同意的原因是，你們認為他們已經找出核二機組形成噪音而急停的原因，還是你們仍然沒有釐清？ 謝主任委員曉星：我們有釐清了，但就是因為…… 張廖委員萬堅：你們已經釐清了，但還沒有能力去排除。是不是？ 謝主任委員曉星：對，因為目前…… 張廖委員萬堅：你要告訴我們，到底其中的原因為何？ 謝主任委員曉星：因為它現在在做第二次並聯的測試，處於低功率狀態，功率只有27%左右，就發生這件事情。將來功率要從27%到可以開放發電，可能還有七、八個關卡，每次都會遇到調校的問題。在這件事情發生之前，這些都是靠他們自我控管，而不是核安法規裡面規定我們要去檢測的，可是核二廠一號機是一次到位的，那是因為有兩個原因，第一個是它沒有停機那麼久，第二個是這個控制軟體的原廠設計者在場親自調校；這一次也是原廠，但是不是設計者親自調校，這裡面就發生了一些問題。我在這邊也要補充一下，發生這件事情以後，我們擬訂改善措施，如果要再啟動，我們會要求台灣電力公司要把原廠的設計者找來，請他到現場親自針對每個步驟進行調校。委員要我講，我就講得很直接，這部分不屬於核安法規中規定我們要做的部分，但是既然發生事情，我們當然希望能盡力解決。我要告訴委員，雖然這個調校師從幾年前就開始調校，但是並不代表他這次來調校就保證不會跳機。 張廖委員萬堅：我知道主委是說你現在也不敢保證，即使再啟動也不會再次發生停機的事情，但是在審查過程裡你們必須告訴我們安全無虞，是不是這樣？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：好，謝謝。我想我們教育及文化委員會對於核二的啟動發生事故一事要先釐清之後，再做決定。謝謝。 主席（張廖委員萬堅代）：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，你有沒有吃過垃圾食品？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。多少都有。 鍾委員佳濱：什麼是垃圾食品？類似什麼？ 謝主任委員曉星：像一些餅乾之類…… 鍾委員佳濱：像洋芋片、零食這些？ 謝主任委員曉星：對。 鍾委員佳濱：這些到底是垃圾還是食品？ 謝主任委員曉星：應該是食品。 鍾委員佳濱：那為什麼叫它垃圾？ 謝主任委員曉星：就是它可能可以飽腹，但是對健康…… 鍾委員佳濱：對健康有妨礙？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：既然有妨礙，為什麼要吃？因為好吃嘛！ 謝主任委員曉星：對。 鍾委員佳濱：因為好吃或為了打發時間而吃，可是吃了會造成脂肪堆積，要去運動來消耗多餘熱量，否則對心血管不好，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：所以它叫做垃圾食品。那你喜不喜歡享受美食？ 謝主任委員曉星：我想每個人都喜歡。 鍾委員佳濱：有一句廣告詞是「既要享受美食，又要口氣芬芳，請用某牌口香糖」。吃了蒜頭，雖然好吃，但是口氣很差，就要吃口香糖。所以凡事有利必有弊，要享受益處就要承擔弊處，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：有人說電很方便，那我們可以要電不要廠嗎？只要有電，不要有電廠，你覺得好不好？ 謝主任委員曉星：不可能。 鍾委員佳濱：你有沒有自己的自用車？ 謝主任委員曉星：有。 鍾委員佳濱：你平常開嗎？ 謝主任委員曉星：最近比較少開。 鍾委員佳濱：我沒有車。 謝主任委員曉星：有腳踏車。 鍾委員佳濱：對，我有腳踏車，腳踏車比較簡單，但是我需要用車時，就叫計程車，用車沒有負擔，只要付錢就好。請問：我們可以付錢買電而不要電廠嗎？ 謝主任委員曉星：不可能。 鍾委員佳濱：不太可能，因為臺灣是海島，所以臺灣要電就要廠，那麼臺灣的六都可不可能只要電不要廠？可以，就把廠蓋在屏東，我們屏東的電廠發電給別人用，對不對？我們常說「核電」、「核電」，可以只要電不要核嗎？可不可以？ 謝主任委員曉星：可以，有很多選擇，還有其他選擇。 鍾委員佳濱：可以只要核電發的電，不要核電的廢料嗎？可不可以要核不要廢？ 謝主任委員曉星：不可能。 鍾委員佳濱：對，不可能，要用核電的電，就要承擔核電造成的廢物，是不是這樣子？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：所以道理很明白，今天我就搞不懂了，坦白說，這裡面沒有什麼政黨的差別，但是有受害和加害的差別。 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：我們屏東有核電廠，核廢料放在我們那裡，雖然我們自己也有用電，但是發的電多是別人在用。 目前低階的核廢料放在哪裡？ 謝主任委員曉星：目前低階的核廢料放在蘭嶼電廠裡面。 鍾委員佳濱：電廠是放什麼？是不是一些高階的、使用過的燃料棒？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：用過的燃料棒是不是核廢料？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：現在是不是都放在一、二、三廠裡面？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：因為找不到放置這些核廢料的最終去處，所以就放在電廠裡，要用電，有了電廠，核廢料就放在裡面，到目前為止，法律仍無法解決這個問題，對不對？ 謝主任委員曉星：對。 鍾委員佳濱：所以你們要再找出一個最終處置場，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：而且你們過去只用「低廢」而已，現在把「低廢」的「低」拿掉，表示什麼？ 謝主任委員曉星：我們積極在處理高廢。 鍾委員佳濱：連高廢都要處理。 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：大家都有用到電，所以廢料人人都有分，大家都要承擔責任，現在你們擴大備選場址，連六都都包含在內，我覺得很公平，六都電用得多，為什麼不能放置核廢料？以理性來思考，六都中只有一都不適合放置核廢料，你知道是哪一都嗎？六都中只有臺北市沒有廣域的縣，新北市原先是臺北縣，桃園市有桃園縣，臺中市包含臺中縣，臺南市包含臺南縣，高雄市包含高雄縣，這些有縣的都都有人口較為稀少的地方，都有可能中選。 謝主任委員曉星：是的，臺北市沒有。 鍾委員佳濱：在這種情況下，如果大家都要用電，都會有電廠，都會產生廢料，那大家共同承擔，你覺得我們有能力承擔嗎？核四裡面有沒有核廢料？ 謝主任委員曉星：目前沒有。 鍾委員佳濱：以前有沒有？ 謝主任委員曉星：也沒有。 鍾委員佳濱：為什麼沒有？它不是有燃料棒嗎？ 謝主任委員曉星：因為它還沒有開始燃燒。 鍾委員佳濱：燃料棒還沒有用過，原廠的現在在哪裡？ 謝主任委員曉星：在核四裡面。 鍾委員佳濱：有沒有要送走？ 謝主任委員曉星：預定要送走。 鍾委員佳濱：可以送走嗎？ 謝主任委員曉星：現在已經簽約了。 鍾委員佳濱：為什麼可以送走？因為沒有用過，不是廢料。 謝主任委員曉星：沒錯。 鍾委員佳濱：現在一、二、三廠用過的燃料棒可以送走，可以送給別人嗎？ 謝主任委員曉星：當然不行。 鍾委員佳濱：當然不行，臺灣自己用過的燃料棒，臺灣要自己承受。為什麼我們不重啟核四廠？一旦啟用核四廠，燃料棒就不能送回去了，這個問題主委要清楚地告訴社會大眾。為什麼可以把核四的燃料棒都送走，不會留在核四廠裡面？就是因為沒有用過。 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：現在用過的燃料棒已經變成讓人頭痛的問題，只能原封不動地放在那裡，如果沒有最終處置場，就世世代代、永永遠遠地永遠放在那裡，是不是這樣子？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：核電是我們的共業，我們要承受，我們要面對，但是我們希望未來能用再生能源來取代核電，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：2025年以後我們的再生能源占比要提高，這些再生能源包含光電、生質能、風電、廢棄物、水力等等，而目前風電和光電有一個陷阱，你知道是什麼嗎？就是饋線，可以做風力發電的地方，不會有人用電，可以大面積生產太陽光電的地方，人口稀少，所以要用饋線把電送到需要用電的地方，目前台電公司非常辛苦在趕工建設饋線，很多發展光電的地方卻找不到地方裝設饋線，在沒有饋線的情況之下，就要用再生能源發的電，把電送到需要用電的人手上。 謝主任委員曉星：一個是儲能，一個是電網。 鍾委員佳濱：儲能有四種類型，車用的是最高檔的，因為放在車上的要可以移動，重量要輕，充、放的次數多，容量要高，續航力要長。另外一種儲能設施也是可移動的，就像家裡沒瓦斯了就叫一桶來一樣，沒電了就叫人送電來。還有一種是放在家裡，家裡裝設太陽能光電板，白天家裡沒有人在家，沒有用電，電板吸收太陽光來發電，電力儲存在儲能電池裡，晚上家人回家就有電可用，就像家裡的蓄水池一樣。還有一種是緊急照明用電。這四種儲能設施，你覺得現在市場上最夯的是哪一種？ 謝主任委員曉星：車用電池。 鍾委員佳濱：是車用電池，因為商用售價最高，而未來家庭用的或是移動式的，有待發展。 謝主任委員曉星：是。 鍾委員佳濱：目前這方面的技術尚未商業化，所以需要政府公部門投入研究，原能會有沒有在幫忙？ 謝主任委員曉星：有，本會核研所有在幫忙。 鍾委員佳濱：請核研所說明。 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。我們核研所有在做，我們主要開發的是反溢流電池。 鍾委員佳濱：它比較屬於哪一種科技儲能設備？ 馬所長殷邦：就是電網集的設備。我們期望能發展成Mega Watt級。 鍾委員佳濱：就是上週五賴清德院長報告時提到的電網集，以前是用變電站，把高壓電變成低壓電，把大包裝變成小包裝，而電網集是從生產電的地方直接儲能，放在那裡，要用電的時候再來拿，就像倉儲轉運中心。那你們進行到什麼程度？ 馬所長殷邦：目前做到百K瓦級。 鍾委員佳濱：百K瓦級可以供應多少家數多少天？ 馬所長殷邦：一個家庭用電大概10 KK瓦左右，所以大概是10個家庭到20個家庭。 鍾委員佳濱：大概是多久？一天？ 馬所長殷邦：儲能是只要有電集在那裡就每天有電可用。 鍾委員佳濱：我查了一下，核研所有在研究這些新能源，但是我查不到你們到底投入多少能量，做了多少項目，多少已經可以應用，有沒有這樣的統計資料可以給我？ 馬所長殷邦：可以，我們會後提供給委員。 鍾委員佳濱：你們可不可以把過去5年核能所對再生能源、儲能科技的研究相關資料提供給本席，讓本席知道你們花了多少心力在上面？可以嗎？ 馬所長殷邦：可以。 鍾委員佳濱：主委，我可不可以拜託你一件事情？很多人關心你們要轉型的問題，我說的不是降級，而是轉型，單純對核子能的和平應用產生一個監理單位，但是你們有一個很大的研究單位，就是核能研究所，有很多編制、很多人員、很高的研究能量，將來不需要再研究核能了，核能的垃圾問題，後面那個劉處長要處理，他比較辛苦，他坐這個位子要坐一百年，因為這樣才能找到他來負責任，因為核電要100年才會出事，所以他要保重身體。剛剛主委說到你們要找原始的設計師來現場調校，才有辦法重新恢復啟動。 謝主任委員曉星：我們希望他能夠來。 鍾委員佳濱：請問他現在幾歲了？我們希望他長命百歲，至少要活到2025年，不然怎麼辦？我們每次停機要再運轉都要請他來看，所以處長要保重身體，核廢料處置要100年，我們都會幫你祈禱。 主委，我希望你在原能會轉型為核能研究所的過程當中，除了收集統計過去的成果之外，還要建立一個制度，追蹤這些技術研發應用在產業上的效果，可以嗎？ 謝主任委員曉星：可以。 鍾委員佳濱：可以答應我建立這個制度嗎？ 謝主任委員曉星：可以。 鍾委員佳濱：沒有問題？ 謝主任委員曉星：是，沒有問題。 鍾委員佳濱：我不是要求你3個月就建立這個制度，統計資料你可以在3個月內給我，但是這個制度要在你們轉型之前拿出來，可以嗎？ 謝主任委員曉星：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝三位。謝謝。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。核二廠要重新啟動時有開協調會，當時您覺得應該都已經做得非常安全，為什麼突然間會有事情發生，造成重新啟動不順利？您覺得最大的因素是什麼？ 主席（鍾委員佳濱）：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我覺得最大的因素就是它已經停機了六百多天，過去的經驗告訴我們，停機六百多天後，這部機組就相當於一部新的機組。 吳委員焜裕：對，但是您一直覺得沒有問題，當時您很有把握。 謝主任委員曉星：我很感謝吳委員問這個問題，讓我能夠把核安管制這部分說清楚。目前的法規並沒有定到那個部分，是因為我們實在沒有辦法事先預測，一定要在運轉當中才能得到運轉的曲線。 吳委員焜裕：我知道，這個就是國際上大家很擔心的問題。馬所長可能沒有做過核四廠等相關的風險評估，如果以風險評估來看，風險到底是高還是低？硬體的風險評估你們都做過嗎？ 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。硬體的風險評估我們都做過，目前應該沒有超過原來的期望值太多。 吳委員焜裕：風險有多少？ 馬所長殷邦：10的負六次方以下。 吳委員焜裕：主委，您覺得風險在10的負六次方以下安不安全？ 謝主任委員曉星：如果以安全第一的角度來看，當然有可能不安全，但是…… 吳委員焜裕：怎麼有可能不安全？你所謂的安全是什麼意思？ 謝主任委員曉星：如果以風險評估來看，風險為10的負六次方當然就是安全。 吳委員焜裕：不是，風險評估不會決定安不安全，一個決策者來看，10的負六次方到底安不安全？ 謝主任委員曉星：10的負六次方安全。 吳委員焜裕：既然安全，為什麼還會發生事故？ 謝主任委員曉星：我剛才講過，這是一個風險評估，是一個用機率和統計做出來的數字，而10的負六次方並不是0。 吳委員焜裕：所以我說，為什麼民眾會恐懼？為什麼在福島核災以後都反核？這都是做過民調和學術研究調查得來的結論。為什麼？只有少數核電廠為了能源需要而重新開啟，為什麼？就是因為有不確定性因素，所謂的黑天鵝因素很多，有很多隻黑天鵝，因為核電技術對人類來講還算新，很多因素我們還沒有辦法掌握、還不清楚，所以我們還不知道不確定因素在哪裡。歐洲人本來認為天鵝都是白的，要不是去澳洲探險，發現黑天鵝，他們不知道有黑天鵝，這就是不確定性。你看歷史，福島核災發生前，電廠設計者預測海浪上限最高為12公尺，他們沒有想到大地震中海浪會高達20公尺，他們有做海堤來保護核能電廠，只是沒有辦法阻擋20公尺高的海浪，就是這樣子而已，這叫做不確定性。臺灣的核能發現廠會不會因為不確定因素而發生核災？ 謝主任委員曉星：我只能講，福島電廠也做過風險評估，但是也是會發生核災，福島核災就是因為不確定因素而發生的。 吳委員焜裕：就是人還不知道會發生什麼事，哪裡知道一個冷卻幫浦因為沒有電而不能啟動，就會導致那麼嚴重的核災呢？我們到底能不能預測，核一、核二、核三甚至核四，未來啟動時會不會有不確定因素導致核災？若是有不確定因素導致核災，我們要怎麼應變？這就是問題。原能會或相關單位有沒有去準備應變措施？ 謝主任委員曉星：我們有一些整備或…… 吳委員焜裕：有些？夠不夠？ 謝主任委員曉星：當然是不夠的。 吳委員焜裕：不夠？那怎麼辦？ 謝主任委員曉星：那就要強化，我們加強。 吳委員焜裕：怎麼加強？ 謝主任委員曉星：從技術層面上講，我們會去做分析。 吳委員焜裕：沒有，本席去找過，你看WHO都有相關的規範出來，我們有沒有做到？有沒有檢討？對於這種不確定性只能準備做緊急應變，那你就要去準備、去演習，否則的話，萬一真的發生要怎麼辦？這是超乎我們能夠想像瞭解的範圍，我們應該要去做，在國際上都有這個規範，為什麼不做？ 主席：請原能會核能技術處廖處長說明。 廖處長家群：主席、各位委員。事實上在衛福部的緊急醫療網裡面，有把輻射傷害醫療這部分納入。 吳委員焜裕：沒有，這個是傷害的部分，你們整個應變的計畫要出來、規範要出來，緊急應變是衛福部要聽你們的，它沒有辦法主動應變，所以主角是原能會，不是衛福部。 謝主任委員曉星：是。 吳委員焜裕：但是要規劃啊！所以不好意思，我們會提兩個案子來凍結預算，或者是主決議，這裡還包括你們有沒有定期訓練等等，因為時間的關係，我現在要問馬所長，你到底瞭不瞭解食品中輻射量的分析應該要怎麼做？你們有認證，但是我們有去實地參觀，怎麼會做不好？連應該要做的品保、儲存樣本都做不到，怎麼可以這樣子呢？ 馬所長殷邦：那個樣品是由衛福部來保存，當時跟他們談好的SOP我們是沒有的，不過因為委員們的要求，我們現在…… 吳委員焜裕：現場的食品也要有保存措施啊！ 馬所長殷邦：是，我們現在在改善，當時是跟衛福部…… 吳委員焜裕：不是啦！我去年就去看過，請你們遵守認證，但是認證過竟然沒有做好這件事情，這樣是不行的。 馬所長殷邦：跟委員抱歉，當時是由衛福部那邊來保存樣品。 吳委員焜裕：不是，你樣本進來不可能馬上分析，也是要有冷凍保存的措施，對不對？ 馬所長殷邦：我們這些都有。 吳委員焜裕：哪裡？我就是看過實驗室都沒有啊！ 馬所長殷邦：每天的量我們是可以的，那些被量到有輻射的是有。 吳委員焜裕：不是，既然核能所被委以重任就要好好做、落實做，不然會失去…… 馬所長殷邦：是，我們在改善中。 吳委員焜裕：怎麼老是我去看一次才改善一次？這樣什麼時候才做得好？要主動去追求最高的目標做好嘛！ 馬所長殷邦：原來是符合衛福部的要求，但是委員的要求我們認同…… 吳委員焜裕：要服務民眾、取信於民眾，不能這樣子嘛！ 馬所長殷邦：我們的SOP是符合衛福部的要求。 吳委員焜裕：沒有，所長你到底瞭不瞭解？ 馬所長殷邦：我瞭解。 吳委員焜裕：你為什麼不能主動去做好，去要求呢？ 馬所長殷邦：是，我們現在在加強…… 吳委員焜裕：什麼現在？我去看過了，第二次看過以後才要做。 馬所長殷邦：我負責跟委員報告，我會改善。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（李委員麗芬代）：現在繼續開會。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。針對核子事故緊急應變基金的討論，本席在過去的質詢也提了幾次，我覺得原能會不是沒有做，只是做的都是比較活動式的，而不是全面的去組織和規劃，那我這幾天一直在想，到底有沒有什麼樣的模式可以讓台灣在這種大型災變的時候有所應對？當然我也花了一些時間，我先找的是災防單位，譬如說爬山，或者是一旦有什麼交通事故，我們的災防人員都會緊急來協助，過去的921經驗也是感受到這樣，可是這裡頭出現了一個現象，假設我們遇到核子事故的緊急應變，不要說大的輻射，那個時候可能大家都會瓦解，就算只有稍微的事故，它所牽涉的層面也非常廣，所以我很努力又去找了一下，我覺得你們可能也要花時間去思考。 在台灣有消防志工，本席會講消防志工是因為我仔細去看了他們所做的，他們的組織是非常綿密的，除了與既有的地方組織和系統去形成防災的專業連結之外，最重要的、也是你們過去所忽略的，就是這個宣導過程是透過村民、鄉親和一般社會大眾可以理解的方式，可柔可剛地傳遞出去。在這樣的情形之下，本席去整理了消防署的消防志工家族，比如說他們針對社區志工有一個宣傳隊，對於初級、中級的救護有志工隊，在這個過程當中還有義消，其實義消在地區有非常綿密的組織，只要是中壯年狀況比較好的都會參與義消。如果萬一真的有什麼災難，不管是高山或是海邊的重大災害，那就是災害防救團體，這個專業度是比較強的，他們必須接受專業的訓練。 首先我要向您說明，這些志工都很忙，我並不是要你找他們來做，我的意思是說，你們應該思考去籌組這樣子的組織結構，要不然的話，我講一個最簡單的例子，大概在幾年前吧！我有一次開車在往墾丁的路上，剛好遇到萬安演習，過去都有萬安演習，當然現在次數少很多了，當時從高速公路開下來之後，馬上就有警察引導我們到路邊去停放，那整條路都在停車，所有人都下車去走動，附近的7-11就爆滿，所有人都在那裡。好，這是我要跟您講的第二個問題，我們在仿效消防署的消防志工家族體系之外，遇到的第二個問題就是你現在所有的防災區域全部都在觀光區，所以你怎麼辦呢？遇到事情的時候，這個人數不是只用居住人口去估算而已，禮拜六、禮拜天不同的時間你們也要去估算啊！好，這就是我要你回答，而且仔細說明的兩大塊，第一個，怎麼讓一般社會大眾知道你的體系和方式是什麼，不要再跟我講你們已經做了網路，因為我看過你們的網路，那個可及性太低了。第二個，針對觀光區的觀光人數以及路線，你們有沒有什麼應變措施？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。在我們的防災計畫裡面都有估算過您剛才講的觀光區，詳細的狀況我請核技處處長來說明。 主席：請原能會核能技術處廖處長說明。 廖處長家群：主席、各位委員。在我們的民眾防護規劃及分析報告中，除了針對居民之外，剛才說不同季節或者一些春吶活動的人數…… 蔡委員培慧：有統計？ 廖處長家群：有。 蔡委員培慧：有統計和有策略、具體做是三個層次，我們不能停在有統計啊！ 廖處長家群：是，除了統計之外，在各個地方政府的執行面，例如說針對這個時候應該做什麼交通管制，萬一需要做疏散，我們是分階段也就是先做預防性疏散，只要電廠有一點警報訊號，這時候就先對外來的觀光人口做處理，分階段來執行會降低所有的風險。 蔡委員培慧：好，那你分階段的執行，可不可以具體的告訴我你的執行層面？舉例：有沒有做過萬安演習？第二個，你怎麼通知？告訴我你的執行層面。 廖處長家群：是，事實上我們有兩個主要的演練，一個就是大家知道的核安演習，那是集中在兩、三天去執行，但是在這兩、三天前會有一些說明會。 蔡委員培慧：核安演習過去都是在星期幾？ 廖處長家群：現在都會跨一個假日，類似四、五、六這樣子，那今年規劃是五、六，因為核一廠的規模相對小一點。在這個部分的處理，我們更重視的是平時，所以我們會和地方政府合作來處理宣導和疏散演練，就是說我們一開始會在這一里做一個活動和說明，讓大家瞭解自己怎麼做，之後遊覽車應該把這個里的人載到哪個點，會這樣逐里的去做。 蔡委員培慧：載到多遠？ 廖處長家群：例如載到防護站之後，他應該到哪一個集結點，這要一個里、一個里去做，以106年來說是3個地區，在新北、基隆和屏東做了43場次，四千五百多人，這些就是種子。 蔡委員培慧：四千五百多人相對於新北、台北、基隆和屏東的人口，比例是多少？我剛才給您看的消防志工隊是很綿密的，他們是透過所有的社區志工，所以這個比率可不是零點零幾哦！你知道四千多人相對於人口是非常微乎其微的。 廖處長家群：是，我們剛才說風險的相對是在所謂的緊急應變計畫區，所以這樣的比例是有一定的人口，但是委員提出非常好的建議，我們會針對地方政府本來的這些消防志工，增加他對服務網專業知識的瞭解。 蔡委員培慧：但是我必須再一次強調，消防志工都很辛苦，你們一定要再強化你們的組織人力，不要讓他們承擔太多工作。 廖處長家群：是，我們會來做一個整合和協調，謝謝。 蔡委員培慧：好，那我要問你，針對觀光區的人口疏散，你剛剛只說你們有一個演習，演習的時間會遇到週末假日，你可不可以告訴我你的應變措施有什麼？或是用什麼方式讓他們及時的知道？因為我開車在路上並不會知道現在發生了什麼變故。 廖處長家群：對不起，剛才我漏了說明，其實最重要的是，現在全國都在推動災防告警細胞廣播系統，就是手機警報這個部分，事實上我們在核安的部分去年也做了演練，整個制度非常可行。另外，我們本來就有一個LBS的區域廣播系統，如果你在這個區域就會收到簡訊，那去年又增加了CBS，也就是說在這裡我可以即時通知到他，之後再藉由相關的規劃，在市府有很多應變人員知道怎麼來做疏散和處理。 蔡委員培慧：我之所以會特別強調觀光點的人數，是因為這裡的人次比例真的非常高，可以說整個北台灣到北海岸去觀光旅遊是很平常的事情，可是他們去觀光旅遊的時候，大概怎麼也沒有想到這裡頭其實潛藏著幾個核能發電廠。另外，在這幾個節點很可能會塞車，我講一個最簡單的例子，如果在萬里塞車的話，你要疏散也沒有辦法啊！你剛才說的做法其實有把訊息傳布，這件事情透過app或者透過手機系統你做到了，但是怎麼樣在這些交通節點做有效的疏散？這個你要告訴我，這就是我希望你們講的執行面。 廖處長家群：是，謝謝委員，我們有兩個部分，第一個，核災比較不像地震或土石流是馬上，所以我一定有一段時間來分階段處理。第二個，如果已經走到後面，假設需要做防護，事實上我們只要把窗戶關起來，或者到室內，室內對輻射的屏蔽可以達8成以上，也就是從1可以降到0.2。 蔡委員培慧：這一點我知道，可是我就是要跟你講，剛才說我到墾丁的時候遇到萬安演習，車子全部都停在整個馬路的時候，人要去哪裡嘛？你說把窗戶關起來，那窗戶可以關多久？再來是你也知道整個北海岸都是環山環海，你要躲去哪裡呢？所以本席要提醒你們，你們做事情要很實在的把執行面的方方面面給考量進去，要不然的話，就會有所疏漏和不足。 廖處長家群：是，謝謝。 謝主任委員曉星：剛才蔡委員提醒我們注意的地方，我們有不足的部分就應該要補強，除了剛才說到室內屏蔽以外，當然在車內也是可以屏蔽，但還是希望有一個疏散路線，我們會再去規劃。 蔡委員培慧：因為時間的關係，你們剛才並沒有回答我節點怎麼去突破。 謝主任委員曉星：另外一個，我一直在強調，目前地方政府的消防員基本上都是我們的志工，但是我們不希望給他增加壓力，我們希望建構自己的志工，針對核災這部分的志工，謝謝。 蔡委員培慧：好，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我最近看到原能會的一些事情，好像都不是專業的問題，已經走向政治上的問題，是不是？這些一連串的東西給我們的感覺。 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。您說這一連串的東西是專業還是不專業？我沒聽清楚。 蔣委員乃辛：不專業，一點都不專業啦！ 謝主任委員曉星：我只能說請指教，有關哪一方面？ 蔣委員乃辛：你們上網公告「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」修正草案，是不是有這件事？ 謝主任委員曉星：是的。 蔣委員乃辛：現在呢？ 謝主任委員曉星：現在已經撤下來。 蔣委員乃辛：撤銷了，為什麼？ 謝主任委員曉星：我們的目的，第一個是預告，那預告就是廣徵民意，廣徵大家的意見。 蔣委員乃辛：對，怎麼不到一個禮拜就撤掉了？ 謝主任委員曉星：問題是我們發現地方首長有一些不同的聲音，而且我有聽到一些訊息，就是六都或各縣市應該要去溝通，我個人覺得這是一個好事情，那我們不妨先把它撤下來。 蔣委員乃辛：所以我說你們不夠專業，這是政治性的問題嘛！地方上反彈，尤其是民進黨提名的市長候選人都在反對，所以馬上撤下來，是不是這樣子？ 謝主任委員曉星：沒有、沒有，我不希望大家在這個氛圍之下沒有辦法用理性和專業來判斷和討論這件事情，為了不讓它失焦，我們就把它拿下來。 蔣委員乃辛：所以原來是對的，現在拿下來是錯的。 謝主任委員曉星：我沒有這麼說，我沒有說原來就是對的。 蔣委員乃辛：如果原來是對的，你就不應該拿下來。 謝主任委員曉星：我沒有這麼說。 蔣委員乃辛：如果原來是錯的，你就是沒有考慮周全，所以我說你是政治專業，而不是在原能的專業，說實在，是政治的介入。 謝主任委員曉星：我只能這樣講，我相信那個…… 蔣委員乃辛：主委，請看下一張簡報，現行的條文是「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，你把「低」字拿掉了，好像很簡單的一個字。 謝主任委員曉星：不簡單、不簡單。 蔣委員乃辛：照理來講，你應該有一個低放射性的處置、一個高階放射性的處置，應該是兩個法，對不對？現在你把這個「低」字拿掉以後，高、低…… 謝主任委員曉星：我們…… 蔣委員乃辛：你聽我講完，不要搶話。高、低合在一起，本來主管機關是原能會，現在主管機關變成經濟部，主辦機關是經濟部，現在把它變成經濟部高階一起，對不對？為什麼要把主管機關從原能會變成經濟部？ 謝主任委員曉星：我先把過往的歷史稍微向蔣委員報告一下，我所知道的是，95年我們就頒布了低放選址條例。 蔣委員乃辛：對，高放一直到現在還沒有嘛！ 謝主任委員曉星：可是那時候低放選址條例，我想你們都知道嘛！因為沒有辦法辦理公投，所以我們就罰款了，對不對？現在主要是因為在原先的低放選址條例裡面，主管機關是我們，然後主辦機關和執行機關是經濟部和台灣電力公司，在這種情況之下，我們是監督機關，所以我們有球員兼裁判的嫌疑…… 蔣委員乃辛：不對，經濟部是主管機關才是球員兼裁判，對不對？ 謝主任委員曉星：這樣好了，我請劉局長向您說明。 蔣委員乃辛：不用。我們看下一張，這張是什麼？ 謝主任委員曉星：這張是高放的。 蔣委員乃辛：高放沒有法，對不對？ 謝主任委員曉星：現在還沒有高放選址條例。 蔣委員乃辛：所以這個是台電要處置高放的計畫。 謝主任委員曉星：是。 蔣委員乃辛：依照台電這個處置高放的計畫，做得到或做不到？做不到嘛！你看它那個計畫上面寫的，哪個階段要做什麼，哪個階段要做什麼，做得到或做不到？做不到，好…… 謝主任委員曉星：現在進入第二階段。 蔣委員乃辛：所以把這個換掉，換什麼？再回到剛才那一張簡報，把低放的「低」字拿掉，高、低合在一起處理，高、低合在一起當然就比較容易處理了，處理得掉或處理不掉我不知道，可是相對的容易處理，然後主管機關又是經濟部，是台電的直屬長官，而不是原能會，這不是球員兼裁判是什麼？ 謝主任委員曉星：但監督機關是我們。 蔣委員乃辛：主委，核二廠二號機重啟要不要經過你同意？ 謝主任委員曉星：要。 蔣委員乃辛：如果主管機關是經濟部，不要經過你同意呢？核二廠老早就運轉了，不會到現在還沒運轉，因為核二廠跳機以後，併聯發生問題以後，現在要重新送到原能會去審查，如果是經濟部審的話，老早就過了！老早就併聯了！怎麼還要到現在呢？這不是球員兼裁判嗎？當然是球員兼裁判嘛！所以我們今天不要認為好像只是簡簡單單的把一個字拿掉就把所有的問題統統解決，把主管機關從原能會變成經濟部，這是高度政治介入，再加上原來低階裡面沒有直轄市，你現在把6個直轄市統統納進去，因為原來的低階只有縣市政府，沒有直轄市，可是新北市現在升級為直轄市…… 謝主任委員曉星：可是原來的時候沒有六都，現在有六都了。 蔣委員乃辛：新北市變成直轄市了，所以你就把直轄市統統擺進去。 謝主任委員曉星：不是、不是。 蔣委員乃辛：直轄市統統擺進去了以後…… 謝主任委員曉星：那桃園市也是啊！ 蔣委員乃辛：對啊！ 謝主任委員曉星：那台南市也是、台中市也是啊！ 蔣委員乃辛：對，可是你不會擺在那邊，只會擺在新北市，所以蘇貞昌要反彈啊！蘇貞昌一反對以後，你的公告就下來了，就不公告了，這不是高度政治是什麼？不對嗎？ 謝主任委員曉星：我們可以說明嗎？ 蔣委員乃辛：可以，請主委說明，我沒有請局長說明。 謝主任委員曉星：不是，因為剛才你講到主管機關，他們是真實在作業裡面，還參加…… 蔣委員乃辛：物管局是作業機關。 主席：請原能會放射性物料管理局劉局長說明。 劉局長文忠：主席、各位委員。像核能電廠的選址，當時也是經濟部，不是原能會，原能會是負責安全，一般核廢料的任何廢料應該是由產生者付費來處理，那核廢料是台電公司嘛！經濟部是目的事業主管機關，後端基金也是由它來負責，所以由它來負責主管機關…… 蔣委員乃辛：對，它是主辦機關是OK的，可是主管機關如果是由原能會…… 劉局長文忠：但是它未來要興建的時候，就由我們來負責安全的管制，我們是安全的主管機關。 蔣委員乃辛：主委，「放射性物料管理法」的主管機關是誰？ 劉局長文忠：「放射性物料管理法」…… 蔣委員乃辛：我是問主委，我沒有問你。 謝主任委員曉星：是原能會物管局。 蔣委員乃辛：對啊！主委都不知道。 謝主任委員曉星：沒有，我剛才講原能會物管局。 蔣委員乃辛：主管機關是原能會。原先的低階條例，主管機關是誰？ 謝主任委員曉星：主管機關原先也是我們。 蔣委員乃辛：對，你現在要把低階的「低」字拿掉…… 謝主任委員曉星：就是因為那個…… 蔣委員乃辛：你聽我講完，不要搶話，你不要急嘛！現在「放射性物料管理法」的主管機關還是原能會，然後低階的「低」字拿掉了，把低階和高階統統融在一起，主管機關是經濟部，可是這兩個法有競合問題，如果原來是一個主管機關就沒有競合的問題，現在變成兩個主管機關，對不對？內容很多是重疊的，這個法的內容都在這裡…… 謝主任委員曉星：沒錯，可是…… 蔣委員乃辛：這個是從原能會網站上面拿下來的，在這個情況下，兩個不同的主管機關，請問一下，要怎麼管呢？所以考量到這個問題，今年5月3日的行政院院會乾脆把兩個主管機關變成一個主管機關，原能會從二級機關變成三級機關，還不是獨立的，我告訴你，將來會變成經濟部下面的原能會，這樣子問題就統統解決了，是不是？ 謝主任委員曉星：不是、不是，我所知道的行政院組織法，已經通過的行政院組織法，我們是三級獨立機關。 蔣委員乃辛：可是從目前的表現來看，一點獨立都沒有。 謝主任委員曉星：您剛才提到有關物料管理法這部分，因為現在核廢三法還在討論當中，為了配合組改，我們要從原先的管理法變成管制法，所以這個東西都是…… 蔣委員乃辛：對，配合組改，因為原能會原來是地位超然的二級獨立機關，現在要降到三級，配合組織精簡，所以主管機關變成經濟部，那你原能會的角色是什麼？你三級機關管得到一級機關嗎？才怪咧！ 謝主任委員曉星：是，謝謝，這就是目前我們在爭取的。 蔣委員乃辛：笑死人了！ 謝主任委員曉星：我想委員知道我的立場，知道我們一直都在盡力爭取維持二級。 蔣委員乃辛：所以你被摘掉了，「摘星計畫」，對不對？你的名字最後一個字是「星」，你這個「星」跟我這個「辛」不一樣，你不要笑，不是摘我，是摘你哦！ 謝主任委員曉星：謝謝。 蔣委員乃辛：所以「摘星計畫」被摘掉了，個人被摘沒有關係，可是一個單位不能被摘掉，台灣的原能安全誰負責？如果擺在一個三級機關，誰負責？可是主委，你要展現出你的專業啊！就是我一開始講的，所有的案子都要以專業去考量，才表示你的獨立性，才表示你的價值性，才表示你的存在性，如果你放棄你的專業，你還有什麼？你還是什麼？當然就變成經濟部的三級機關，絕對是這樣嘛！表面上給你獨立，其實一點都不獨立，上面要你怎麼做你就怎麼做，因為你是三級機關，三級機關的待遇、面臨的問題就是這樣，所以我希望主委不要被摘了，我更不希望原能會被摘掉了，謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席（張廖委員萬堅代）：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近馬英九前總統非常活躍，不但跑去台大校園說政治要退出校園，他現在對我們的能源議題也進行發言，說要重啟核四，那我除了看到馬前總統有這樣的言論之外，也看到一些長期支持核能發電的支持者說要重啟核四，要以核養綠，不知道主委對此有何看法？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我先針對重啟核四這件事情，如果從核能安全管制的立場來講，我覺得它幾乎完成了二十多年都沒有在運轉，它的安全的確是可慮的。 李委員麗芬：對，等一下會和主委討論這個。 謝主任委員曉星：這個的確是有安全顧慮的。另外，關於以核養綠這件事情，其實我在接受自由時報專訪的時候也有提到以核養綠，我當時說它矛盾是因為我認為到目前為止，還看不到以核養綠成功的國家。 李委員麗芬：還沒看到。 謝主任委員曉星：我還沒有看到，所以我舉了很多例子，包含鄰近的日本，我如果沒有記錯，三十多年前我從美國回來，坦白講，那時候我一天到晚在談節能、節能、節能，談到現在，當時我們的目標就是像日本，日本的太陽光電也好，或是太陽熱能也好，都做得比我們成功，而且比我們早，可是這麼多年來，日本還是用核電嘛！而且在福島核災以後它又重啟，如果你仔細看這幾年他們在綠能這一塊的百分比，坦白講並沒有顯著的增加，所以在這種情形下，這是一個問題。另外，在北歐的一些國家，像挪威和丹麥從來沒有核能電廠，澳洲也從來沒有，可是你看它綠能都占30%以上，這是一個事實啊！包含德國也是一樣，義大利更不用講了。 李委員麗芬：好，謝謝主委。我們可以看到重啟核四有安全的問題，然後以核養綠剛才也說沒有成功的案例…… 謝主任委員曉星：我幾乎沒有看到成功的案例。 李委員麗芬：何況它是一個衝突的論述，我想主委的說法沒有錯，因為核電廠是一個很複雜的系統，它有很多的環節，只要一些環節出錯就有可能造成風險，我講的是風險，不是災害，本席這樣講是因為看到耶魯大學的一個Perrow教授曾經出了一本很有名的書，叫做「當科技變成災難：與高風險系統共存」，這本書是專門在探討像三哩島電廠、太空梭、水壩等等這些複雜的系統發生災害的原因是什麼，他發現有時候災害的發生不是來自很明顯的錯誤，而是一個環節錯了，然後從這個環節再影響牽動到了另外一個，在很多的錯誤發生之下就造成了一個巨大的災害，這是Perrow教授在書中提到的一些說法；我也相信隨著時代和科技的進步，我們有更多的經驗和技術去預防這樣的災害發生。本席為什麼要講這一段？因為我想請問主委，之前核二廠二號機跳機，我看到你們的說法是蒸汽控制系統的問題嘛？ 謝主任委員曉星：台灣電力公司在第一時間判斷是這樣的原因，目前他們已經送出綜合檢討報告，我們還在審查當中，但是這個肇因已經差不多快要釐清，大概就是你剛才所講的。 李委員麗芬：好，那本席只是要問，這些機制是屬於安全的機制運作嗎？ 謝主任委員曉星：這一塊不算是安全機制，倒是跳機這部分算是屬於安全機制的動作。 李委員麗芬：其實我們現在如果要講核能安全，絕對不能夠只是考慮反應爐這個部分而已，我們要考慮的是整個核電廠所有的設備，包括儀控系統、電路設施、排水、冷卻等等，這些都要考慮進去，因為它很複雜，所以要整體的考慮進去，剛才主委說重啟核四有安全的疑慮，因為它放在那邊20年了，可能有一些設備已經老化，有些公司都已經倒掉了，所以你才會說核四解封會有很高的風險，是不是這樣子？ 謝主任委員曉星：是的。 李委員麗芬：我覺得我們要整體來看核能發電，這個很重要，我們當然希望它是一個安全的發電，所以針對一開始講到的重啟核四，還有以核養綠這個部分，我們覺得這是比較不可行的方式。 謝主任委員曉星：而且最重要的是，剛才我在接受質詢的時候有很多委員指教，事實上就算是核四起來以後，核廢要到哪裡去處理也是非常重要的一個問題。 李委員麗芬：對。接著我要關心的是組改之後，原能會變成三級的獨立機關，那我看到你在自由時報的專訪當中有提到，你擔心以目前的原能會要監督經濟部和台電已經是力有未逮，如果再變成三級機關，因為那個篇幅不多，所以我想請主委講一下你的擔心是什麼，這個部分有辦法克服嗎？ 謝主任委員曉星：過去我在這個場合幾次被質詢，我已經說我希望維持二級獨立，其實坦白說，現在這個組改已經變成三級的核安委員會，在520之前就已經是這樣，在這種情況之下，站在我們的立場，相關的業務我們當然都會承接，但是對目前的原能會而言，就算是承接，基本上所有的業務對我們而言都是一個挑戰，那換句話說，當然是不足的。今天柯志恩委員在質詢我們的時候，她已經講得非常清楚，這裡面包含很多，譬如說將來要管制或是監督核能電廠運轉，我們是一個三級單位，要監督二級單位經濟部所屬的台灣電力公司，這裡面會產生一些…… 李委員麗芬：有困難。 謝主任委員曉星：對。另外，和國際之間，因為這個東西…… 李委員麗芬：有合作的問題。 謝主任委員曉星：對，都會對稱，換句話說，會有職稱不對稱的問題。 李委員麗芬：其實我也覺得這個問題還是需要再慎重的討論，雖然我們在2025要邁向非核家園，可是剛才提到還是有很多事情要做，包括核電廠的除役，還有核廢料的問題，你們還是有很多的事情要進行，我看到原能會這邊的工作除了核能發電之外，還有核醫藥物和游離輻射等，這個部分也是要繼續做。 謝主任委員曉星：是，這些工作相較於飛安會的話，坦白講，我們比他們的工作業務多太多了。 李委員麗芬：是，我也覺得這個部分可以再審慎的討論未來的組織走向。再來是在你們今天的報告裡面，提到台北市立大學有去屏東辦理親子共學的研習活動，去做核能常識的普及推廣，我覺得這是一個非常好的親子共學活動，也可以去推廣核災防護的知識，所以基本上我是很肯定的，像之前本席很關心新住民這個部分，主委也有對新住民這邊多一些課程或是服務，這個部分我很肯定，只是目前我看到的資料是比較少一點，我想瞭解更多，所以這個部分如果有比較詳細的資料，是不是再提供書面資料給我？ 謝主任委員曉星：好，我們會再補充。 李委員麗芬：我覺得這個研習活動不只是一個核災防護的教育，它其實就是科普的推廣，如果它是一個好的模式，我們真的可以再繼續推廣下去。 最後，其實核子事故緊急應變基金有一個很重要的用途，就是用在核災演練，剛才有很多委員都很關心這件事，我上次看到在你們的演習當中，你們有請幼兒園和國小的學生一起參加，可是來的學生還是很少，我現在想瞭解你們有沒有可能和當地的教育局，尤其是針對國小這個部分，從國小就給予他們…… 謝主任委員曉星：國小有。 李委員麗芬：現在國小都有在做？ 謝主任委員曉星：在幼兒園沒有，但國小好像有。 李委員麗芬：那目前國小進行的頻率和方式是怎樣？在哪些學校有進行？ 主席：請原能會核能技術處廖處長說明。 廖處長家群：主席、各位委員。核安演習看到的兩間學校，因為這個是比較大規模，大家等於是一個關注點，事實上在這個緊急計畫應變區的所有學校，高中以下的學校全部都會同步進行，小學、幼兒園都有進行，只是演練的時候是看到兩間小學。 李委員麗芬：所以是每一年都有固定讓這些學生進行演習？ 廖處長家群：在核安防護教育方面，我們會做好影片，然後地方政府教育局就會來做這樣的宣導。 李委員麗芬：只有影片嗎？我說的是實際的防災動線等等，這個部分有在做嗎？ 廖處長家群：有，這部分會和地震一起來演練，含輻射，如果是緊急應變區的學校，他們會合併來執行。 李委員麗芬：都有做？ 廖處長家群：有，謝謝。 李委員麗芬：瞭解，謝謝。 主席：請林委員德福發言，發言時間為6分鐘。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統在2018年5月7日接受電視專訪，指出核電廠一旦發生事情，周邊至少30公里都會受到影響，大都是台灣北部人口最稠密的、差不多五、六百萬人的地方，一旦核電廠比如核一、核二發生問題的話，整個北部幾乎都會癱瘓，這對國家來講是一件好事嗎？這是一個非常致命的風險。據本席瞭解，現行的核災緊急應變計畫區域範圍，預防疏散區是0-3公里，緊急應變計畫區是8公里的範圍，防護準備區是8到16公里，根本沒有像總統講的30公里，請問謝主委，如果真的像總統講的這麼危險，原能會是不是應該說服行政院賴清德馬上停止使用核一、核二廠？原能會也可以縮編，節省國家的預算，你的看法呢？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。我想小英總統這個說法只是在告訴大家，有關核災基本上是非常危險的，至於實際的狀況…… 林委員德福：非常危險，但是她指定30公里，難道你們現在有擴大到30公里嗎？ 謝主任委員曉星：目前是沒有。 林委員德福：沒有，對啊！既然沒有，她那個資訊是從哪裡來？ 謝主任委員曉星：如果從安全的角度，我這樣說啦！因為核子事故，特別是有關核輻射的放射物外洩，基本上它是有時間性的，它有時序性，有方向性，那要看當時的氣候，當它隨著時間往外面擴散的時候，它的距離就會大，如果從緊急應變的角度來看，當然它的距離是少，可是從影響的區域到最終的…… 林委員德福：有風在飄當然會擴散，這個我很清楚。 謝主任委員曉星：可能會到桃園也不一定。 林委員德福：主委，因為行政院預告「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」修正草案，將直轄市納入選址的範圍，民眾認為民進黨政府就此打算把核廢料放在新北的核一、核二廠中，那本席與新北市政府持同樣的態度，絕對是反對到底，不能把核一廠、核二廠作為核廢料最終貯存場所，核一廠、核二廠除役後的高低階核廢料應儘速從新北移除。去年9月環保署李應元署長訪問美國時，向美方環保署提到台灣希望就核廢料處理的問題與美國合作，美方代表說將與美國能源部協商，請問謝主委，你是否有從美方得到任何有關協助台灣核廢料處理的回應？ 謝主任委員曉星：去年有一個台美會在台灣高雄舉行，基本上我們有把相關的議題擺上去…… 林委員德福：目前有沒有回音？ 謝主任委員曉星：基本上我只能講並不樂觀。 林委員德福：對啊！所以有時候嘴巴講是很好聽啦！我認為現在政府就是媚日，然後抱美國的大腿，其實站在中華民國台灣的立場，我們應該和對岸和美國和日本保持等距的關係，並不是去媚日，然後抱美國大腿，結果你看我們大大小小的事務，目前整個國際的空間越走越窄，而且對我們的經濟狀況也不利，然後對岸的轟炸機又經常在台灣周圍繞來繞去，對我們一點好處都沒有，這是額外的題目。 據本席瞭解，核二廠一號機預計在今年10月11日進行歲修，屆時又會減少3.2%的發電量，核二廠二號機今年3月重啟以後，運轉不到1天又發生意外，結果停機到今天，為了減輕供電壓力，台電希望能夠趕在6月底以前讓核二廠二號機重啟運轉，那本席請教，您是原能會的主委，是不是會依照台電的期望，在6月底以前完成審查？ 謝主任委員曉星：您剛才所提的，我如果沒有記錯的話，台電是在今年2月5日提出了再臨界的申請，我們花了將近1個月的時間處理這件事情，事實上它開始正式達到臨界花了一、兩天的時間，然後它做兩次併聯，第一次併聯花了四、五天的時間，第二次併聯的時候，在8小時之內，在3月28日下午1點25分發生反應爐急停跳機事件，目前我們還在做肇因和改善措施的相關審查，等審查完以後，按照目前核子反應器再啟動的辦法，基本上它是可以做的。換句話說，經過再審查以後，它符合核安法規裡面的安全，沒有安全顧慮的話，我們當然會讓它再啟動，但是有個先決條件，就是這一次的肇因要釐清，改善措施我們能夠接受，還有一些相關加強的措施都要。 林委員德福：謝主委，這次你們核准了以後，要是再像上次，因為上兩次都是這樣子哦！要是再這樣的話，你要不要下台？ 謝主任委員曉星：我還是要強調一件事情，這個要在核安法規裡面我們才能夠做檢視，沒有在核安法規我是沒有辦法做到。 林委員德福：但是你上次也是在核安法規裡面准予併聯以後，不到1個月…… 謝主任委員曉星：沒有，這一塊不屬於核安法規裡面的規定，我們事先沒有辦法看到。 林委員德福：對，沒有辦法看到，但是你讓它啟動以後…… 謝主任委員曉星：那是它自我管控的範圍。 林委員德福：你等於是把責任都推給它，那原能會在做什麼？ 謝主任委員曉星：我沒有把責任推給它，這個叫做分層負責。 林委員德福：分層負責？最後核定能不能啟動是在你們，因為你是原能會…… 謝主任委員曉星：我還是要強調，我們只做核安法規裡面所講的，因為在核能電廠裡面，它有所謂的nuclear safety system，就是核能安全系統，還有非核能安全系統。 林委員德福：謝主委，這個要很嚴謹，因為這種玩笑是開不得的。 謝主任委員曉星：我特別強調，沒有核安就沒有核電。 林委員德福：我知道，問題你要是一而再、再而三，那就變草率嘍！你身為主委，能夠核准讓它啟動，最終的責任是你們要負啊！因為台電畢竟他們再重新…… 謝主任委員曉星：我還是強調，我只能夠在這個部分做到保證。 林委員德福：我希望要嚴謹，這一次短短一個月，你核了以後馬上又出問題，跳起來是還好，不跳的話整個融掉，代誌就大條了！我在這裡很嚴正的告知你，謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席（鍾委員佳濱）：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，你好像有一點消瘦耶！ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。的確是。 吳委員思瑤：瘦了幾公斤？ 謝主任委員曉星：大概1公斤吧！ 吳委員思瑤：繼續保持，瘦一點比較健康。 謝主任委員曉星：謝謝。 吳委員思瑤：今天要跟你談非常嚴肅的問題，核安演習好還要更好，在您上任之後，從第23號核安演習開始，到今年在準備第24號核安演習，我確實看到了擴大參與，我確實看到了更周延的備戰狀態，畢竟演習有如作戰，面對可能發生，我們希望永遠都不要發生的核能安全，我們要「料敵從寬、禦敵從嚴」，所以我要跟您檢討，從第23號到現在即將進入第24號演習，我們如何好還要更好。 首先要先感謝，經過本席的爭取和要求，你們也努力的和NCC討論，確定在國家災害告警系統裡頭納入了核安的事項，所以現在只要有演習就會有簡訊傳送到相關區域的人員，本席希望演習的時候會收到，但是不要真正的發生，無論如何，這個是建置了。同時也向您做個說明，現在不只原能會和NCC動起來，連在今年的3月31日，有始以來第一次以火山災害為演習主體，由台北市政府發起的這個演習也啟動了國家災害的告警系統，我印象非常深刻，那一天在北投的國防大學復興崗校區，而我本人當天在士林，我收到簡訊的第一時間也嚇到了，啊！大屯火山要爆發了嗎？在當天也引發很多人的恐慌，但是大家都漏看了，它前頭寫得非常清楚，是「演習測試」，這是第一次我去修了災防法之後，連大屯火山這一類的火山災害也納入我們國家級災害應變的一個主要項目，但我要問，那一天台北市政府做的災害防救演習，以火山為主題，請問原能會在這個演習裡面有什麼角色？ 謝主任委員曉星：基本上在這個演習裡面，我很誠實的講，我們並沒有扮演什麼角色，但是他們有要求我們去觀摩，我們有去看。 吳委員思瑤：你們去觀摩而已，未來在火山災害的演習你們當然要有角色，因為我們的核一和核二當然你們要有角色，這一次是中華民國史上第一次的演習，我希望未來你不只是被動接受台北市政府的邀請來參與，你要主動來參與這樣一個以火山災害為主體的災救。 謝主任委員曉星：是，由我們來主導。 吳委員思瑤：很好，要記得你們是交相的，以你的核災演習為主軸也要納入火山災害的概念，以火山災害為主體的防災演習也要有核能災害的相關應變措施，這是非常簡單的道理，我在這裡提醒。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 吳委員思瑤：第23號核安演習其實就已經有納入，雖然主體是核安演習，但是已經將大屯火山的議題納入整個演習的情境腳本，在你們主動權的這個部分確實是有做到，可是當中還是有問題，以基隆市政府規劃的兩個部分來說，一個是疏散人員到安全的地區，我看到基隆市政府居然要把基隆七堵的人遷到北投復興崗校區，第一，從基隆跑到北投，一趟路也很遠；第二，北投的國防大學復興崗校區就在大屯山山腳下，既然主題已經納入火山議題，卻又把人疏散到可能引發另外一個火山危機的區域，這當然是一個錯置。另外一個錯置在於榮民總醫院也被納入輻射傷害醫療之急救責任醫院，同樣的，榮總也在大屯火山的鄰近區域，所以責任醫院和疏散人力的整體都有了錯誤的選擇。就這個部分，你們自己的檢討也提到以後的後備收容所應當有其他選項，如龜山憲兵訓練中心、八德國防大學、烏來台電訓練中心或是龜山國體綜合體育館，你們未來有記取這樣的教訓吧？ 謝主任委員曉星：是的。 吳委員思瑤：不會再發生同樣的錯誤？ 謝主任委員曉星：不會。 吳委員思瑤：好，第23號演習逝者已矣，接下來我要提出我的提醒，第24號核安演習今年就要上路，這是以核一廠為主體的核安演習，我覺得很奇怪，為什麼台北市從來不在你們以核一廠為主題的核安演習的合作單位裡頭？在你的輻災救援組、支援調度組、疏散撤離組、醫療衛生組和收容安置組裡頭都只有新北市，台北市不需要嗎？在第23號演習的時候有把榮總納進來，把復興崗校區納進來，為什麼即將上路的第24號核安演習沒有台北市的合作？不需要嗎？ 謝主任委員曉星：因為第24號核安演習基本上是針對核一，那核一正在除役當中，在這種情況之下，它的規模就會比較小。 吳委員思瑤：這我要挑戰你哦！你現在告訴我，即便是除役中的核一廠演習就不應當納入台北市嗎？你再說一次。 謝主任委員曉星：我不能這麼說啦！我只能說當初沒有考量是這個原因。 吳委員思瑤：好，我先告訴你，還是要納入。剛剛是兵棋推演，現在是實兵演練，我告訴你，也是要納入台北市，為什麼呢？我看到了第24號核安演習的應變人員人數，與2015年同樣是以核一廠為主體的第21號演習相比，當時的應變人數是2,064人，到今年第24號演習你們降到800人，就是因為你剛剛說的，核一在除役中，所以演習就可以減少規模，有道理嗎？你們整個演習的範圍不只參與的應變人數銳減，連規模也縮減，答案就如同你說的，因為核一除役中了，所以演習就可以做半套了嗎？接下來這個資訊就是我要挑戰你的，台電公司做的「除役期間預期之意外事件安全分析」，它明確的提出除役期間可能預期的意外事件還是很多，包括「與用過核子燃料濕式貯存相關之意外事件」就一「拖拉庫」，包括「除役作業活動潛在之輻射意外事件」就一「拖拉庫」，包括可能產生的自然災害和行政管制的疏失等等，我要挑戰你的就是，即便是在除役中的核一，難道核安演習就可以人員銳減，就可以規模縮水，因為你們認為它比較安全嗎？台電的報告告訴你，已經不是了！ 謝主任委員曉星：不是、不是…… 吳委員思瑤：讓我講完，等一下我會讓你綜合回覆。這個是美國核管會的「核電廠除役最終通案環境影響說明書」，裡頭寫得非常清楚，你看中間有highlight的字，「除役期間之作業量遠大於電廠運轉期間，故此類作業發生意外之機率將高於電廠運轉時期」，換言之，除役期間不代表它就比較安全，也就是我說的，即便核一在除役中，未來你的核二、核三廠會繼續啟動第25號、第26號核安演習，不能有這種僥倖的心理來縮小規模，我在這裡要挑戰你、打臉你，我拿的是台電的評估，我拿的是美國核管會的評估，除役期間還是不能打折，要高規格的做核安演習，請您回應。 謝主任委員曉星：好，先針對拿美國NRC這部分，它主要是針對廠內的工作人員，不是廠外的一般市民。 吳委員思瑤：那廠內的工作人員操作失當，也有可能擴散造成核能災害啊！ 謝主任委員曉星：我同意。另外，剛才提到有關台電的那些項目統統都存在，這個當然我們都做過評估，但是我們當初在分析的時候，主要是因為核子反應爐如果已經沒有在運轉的話，經過長久時間以後，基本上那個decay heat，就是它的衰退熱相較於它在運轉的時候會低得非常的多，所以它產生事故的因素就會變少。 吳委員思瑤：您說的是產生的事故可能少一點，但不代表不會發生意外事件。 謝主任委員曉星：是，所以你剛才講的我都接受。 吳委員思瑤：主委，即將在今年9月份上路的第24號核安演習，我認為人員應當維持同樣的密度和規格，我認為同樣要納入台北市，整個規模不能就這樣縮水，因為即使在除役期間還是要有適當的核安演練，演習如作戰，不要偏安，好不好？這個部分我們再做更多專業的討論，但我要挑戰，目前還是把台北市納進去，人員不要一下就剩下三分之一的演習規模，我覺得這樣真的太偏安了。 謝主任委員曉星：好，謝謝。 吳委員思瑤：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員曼麗及蔣委員萬安均不在場。 現在請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委你好，針對在金山萬里核一、核二的部分，我一直主張要開一個疏散道路，最起碼要進行一個完整的規劃評估，上個禮拜在院會我請教你這件事情，我說你們去年夏天閉門開了一個小會，然後就做出了沒有這個必要性的評估，根本沒有納入地方居民的意見，請主委看你當天的回覆，你說：「我沒記錯的話，這件事情在當年年底，有跟黃國昌立委辦公室開過協調會」，請問什麼時候開過協調會？與會的人有誰？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。坦白講，這是我自己的記憶，那當然記憶是錯誤的。 黃委員國昌：你要不要跟我道歉？ 謝主任委員曉星：我跟你道歉。 黃委員國昌：好。第二個，「我們邀請地方人士」，來！你們去年夏天邀請的地方人士是誰？會議紀錄我全部看完了！ 謝主任委員曉星：我知道、我知道。 黃委員國昌：你們去年夏天的會議紀錄我全部看完了，我從頭翻到尾，半個都沒有啊！這個部分，你在國會殿堂可以這樣隨便講一講嗎？ 謝主任委員曉星：不是、不是，事後我已經發覺了，當天晚上的時候，我曾經請國會聯絡人要跟你…… 黃委員國昌：好，沒有關係，過去的事就過去了，不要浪費時間，我今天要實事求是討論問題，今天你在國會殿堂針對你在院會總質詢的時候胡說八道跟我道歉，我接受。下一個問題，我在院會總質詢有提出來，原能會的錢很多哦！跟國會要錢，然後去做研究計畫，全部都給清大的核工幫，3,100萬元、3,300萬元、2,350萬元，連續3年這麼高額的計畫，來！主委看一下，全部都是同一批人在承包所謂的研究計畫，結果呢？從摘要就開始抄，我現在畫黃線的部分都是我們辦公室的助理自己去對的，結果你們原能會竟然敢發新聞稿跟社會講，說報告只抄不到10頁，不算抄襲，這是原能會的立場嗎？主委，講清楚！ 謝主任委員曉星：是，因為當天你有跟我質詢…… 黃委員國昌：我們就事論事，這個是不是原能會的立場？報告只抄不到10頁，不算抄襲。 謝主任委員曉星：不是，主要是這樣子，我沒有說它不算抄襲，我如果沒有記錯，因為它是多年期的延續型計畫，所以它有六百多頁的報告和四百多頁的報告，在這六百多頁和四百多頁的報告裡面，基本上在摘要的部分是一個長摘要，它大概就是你所說的…… 黃委員國昌：只有摘要抄襲嗎？ 謝主任委員曉星：針對這一點，我只能這樣講，因為這個…… 黃委員國昌：我上個禮拜質詢，你到今天還吞吞吐吐的講不出來哦？ 謝主任委員曉星：不是、不是、不是…… 黃委員國昌：那沒有關係嘛！你就直接講嘛！主委，我請教你，原能會發的新聞稿，報告只抄不到10頁，真的嗎？原能會可以發這種新聞稿包庇核工幫，欺騙社會大眾哦？誰要為這個新聞稿負責？ 主席：請原能會綜計處王處長說明。 王處長重德：主席、各位委員。報告委員，在後面的研究方法，有些是公式的部分…… 黃委員國昌：對嘛！總共抄了幾頁？我上個禮拜質詢到現在，總共抄了幾頁？對出來沒有？總共抄了幾頁？ 王處長重德：後面的部分，大概有90%是不雷同的。 黃委員國昌：所以呢？現在原能會的立場打算要怎麼辦？我現在show給你們看，請原能會回去做原能會本來就該做的工作，結果是我在幫你們做，來！現在開始看，這個是前面，計畫的目的、緣由，抄！抄到十幾頁還是抄！抄到一百多頁，還是抄！抄到兩百多頁，全部都是抄的！還在袒護哦？還在包庇哦？今天立法院教文委員會的標準是，管中閔跟人家合著著作，只抄了兩個表，社會上是大加撻伐，今天原能會告訴我們國人的標準是什麼？幾千萬元、幾千萬元的研究計畫，這樣子抄！原能會說沒有關係，還在包庇！我現在只是要告訴主委，這件事情你們打算怎麼辦？ 謝主任委員曉星：上個禮拜五在立院專案報告的時候，事實上你是質詢院長，那質詢我這個部分的時候，我當時已經講了，我說你給我3個月查明。 黃委員國昌：還要3個月哦？對這3份報告要3個月哦？ 謝主任委員曉星：不是，他要重寫嘛！ 黃委員國昌：對嘛！那我現在就挑戰主委嘛！你們還沒有查明以前就敢發新聞稿幫他擦脂抹粉，說只有摘要一樣，胡說八道！我從第一頁已經對到兩、三百頁了，一模一樣！ 謝主任委員曉星：我還是強調…… 黃委員國昌：什麼時候調查報告要交出來？ 謝主任委員曉星：我說給我3個月嘛！ 黃委員國昌：要3個月？夏天沒有開會，沒有辦法監督你們是不是？我繼續講下一個。 謝主任委員曉星：你想太多了。 黃委員國昌：沒有啦！全部都是一樣嘛！ 謝主任委員曉星：不是，這個是他的方法，這是多年期的計畫，他的方法當然一樣啊！ 黃委員國昌：抄的只有方法嗎？睜開你的雙眼看這個內容，抄的只有方法嗎？到今天我對成這樣了，從第1頁開始對，對到兩、三百頁了，結果你到今天還在幫他們緩頰。來！我進一步問，這個研究計畫履約完成以後，著作權屬於誰？ 王處長重德：當然是原能會。 黃委員國昌：著作屬於原能會嘛！ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國昌：好，第一份研究計畫完成以後，第一份研究計畫的著作權就屬於原能會，第二份研究計畫開始抄，擺明了違反著作權法，原能會要不要追究違反著作權法的法律責任？著作權是屬於原能會哦！我相信你們原能會沒有一個官員敢站出來說：「我代表我國政府原子能委員會，允許他們這樣大量抄襲，侵害原能會的著作權。」，絕對沒有人做這樣的事嘛！好，這有沒有違反著作權？我老實跟主委報告，不用3個月的調查，只要具備基本中文閱讀能力的人都知道，這鐵定違反著作權法。我現在只問一件事情，原能會要不要以違反著作權法當作告訴權人，對這些抄襲的人展開訴追？還是打算放過他們？雖然是原能會的著作權，但是這些人跟你們都很熟，都是你們清大核工幫的，所以全部都放過？ 謝主任委員曉星：第一個，跟委員報告，該怎麼做，我們就怎麼做…… 黃委員國昌：什麼叫「該怎麼做就怎麼做」？從上個禮拜到現在，你們有「該怎麼做就怎麼做」嗎？ 謝主任委員曉星：我們有去查…… 黃委員國昌：對嘛！主委，上禮拜五你人在現場，你不知道，我可以體諒，所以你回去查嘛！結果你今天跟我說，你們要3個月的時間做調查，我已經覺得很離譜了，結果你們還沒有調查完就發一個新聞稿說只有抄摘要、前面的計畫緣起，其他的部分都沒有抄啦！你們憑什麼發那個新聞稿！誰要為那個新聞稿負責？我現在就直接挑戰了，原能會沒有把納稅人的錢當錢，幾千萬元這樣丟出去，結果報告這樣抄，到今天還想包庇，要不要依著作權法依法提起告訴，我現在只要這個問題的答案。 謝主任委員曉星：我只能這樣講，你剛剛講…… 黃委員國昌：請回答問題！ 謝主任委員曉星：我剛剛說「該怎麼做就怎麼做」就是…… 黃委員國昌：什麼叫「該怎麼做就怎麼做」？如果認定有違反著作權法，請問要不要依著作權法提起告訴？ 謝主任委員曉星：我們回去研究，如果真有這件事情，我們就做我們該做的事情，該怎麼做就怎麼做。另外…… 黃委員國昌：我繼續跟主委報告，我後來發現搞到第三年的時候，連原能會前主委也參與這個研究計畫，原能會搬錢給他，結果他自己卸任以後，自己也去參與這個研究計畫，這是什麼紀律啊！你們現在原能會需要錢，要認真做研究，要提升台灣的核安，我都贊成，但是原能會這樣浪費錢，如果國會還允許的話是我們國會自己墮落！ 謝主任委員曉星：能否讓我再解釋說明一下？ 主席：請注意時間。 黃委員國昌：不好意思，我不是不讓你解釋，現在主席站起來了，如果主席允許，我們就繼續講下去，但是如果主席制止，我們就到此為止。 主席：書面答復好了。 謝主任委員曉星：好。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛看到主委答復黃國昌委員的方式，我覺得你到現在當一個主委、政務官或首長，你都沒有承擔你應有的擔當及責任，這麼嚴重的事情，剛才黃國昌委員說有兩百多頁的抄襲，你竟然還要花三個月的時間調查，如果查明屬實兩百多頁都是抄襲的話，你現在就應該在國會殿堂上說，我們馬上要採取法律行動，原能會要告他們剽竊、抄襲，剽竊原能會的著作權，你應該可以馬上答復，結果你還要花三個月的時間？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：主席、各位委員。第一個，它是延續性的計畫，我為什麼需要三個月的時間，原因是因為假使查明屬實，他的報告一定要重新寫，這個報告還是要存在，因為這個報告已經是過去的事情，但是重新寫當然需要花時間。 孔委員文吉：他現在已經抄襲了，你還讓他重新寫？ 謝主任委員曉星：當然要重新寫，因為他還沒有完成我們當初的合約，合約裡面規定一定要繳交一份報告…… 孔委員文吉：所以報告還沒有完成？ 謝主任委員曉星：這個報告已經完成，這是過去的事。 孔委員文吉：有沒有交給原能會？ 謝主任委員曉星：他已經交給我們原能會了。 孔委員文吉：這是什麼研究計畫？ 謝主任委員曉星：這是我們核計處裡面有關核安安全相關研究及精進計畫、強化的…… 孔委員文吉：你認為還要花三個月的時間調查？ 謝主任委員曉星：這三個月的時間，我要強調這份報告要重新撰寫，因為它是延續性的計畫，至少104年、105年及106年…… 孔委員文吉：我不想聽這些！主委，你不要花我的時間來答復黃國昌委員的問題。 謝主任委員曉星：因為你剛才問計畫主持人…… 孔委員文吉：好了！你不要再講了！我現在要問另一個問題，核二廠二號機剛運轉一天的時候…… 謝主任委員曉星：它不是運轉一天，它已經運轉好幾天。 孔委員文吉：你曾說核二廠二號機如果沒有出狀況，這個情況會更嚴重，你有沒有講過這句話？ 謝主任委員曉星：我沒有在公開場合講過。 孔委員文吉：你有接受媒體採訪。 謝主任委員曉星：那次的媒體採訪我是跟他們討論，他問我有一些民間團體關心，對於這次事件我們要負什麼責任，因此，我跟他們分析現在目前發生的狀況，因為它產生跳機後安全停機、安全無虞，我就只講到這裡。 孔委員文吉：媒體描述主委你說如果沒有出狀況、沒有跳機的話，，否則會死更多人。 謝主任委員曉星：沒有，我沒有講會死更多人，我沒有講過這句話，我從來沒講過，媒體是怎麼報導？你也是從媒體報導上找出來的，我人在這個現場嘛…… 孔委員文吉：當時我質詢賴清德院長，我說像這樣的政務官早就應該下台了，你們原能會主委怎麼可以講這種話呢！ 謝主任委員曉星：我沒有講過沒有死人，我沒有講過這句話，我只有講過安全無虞，至於有沒有核安問題，那是媒體下的標題…… 孔委員文吉：主委，我覺得從這兩件事情來看，你沒有一個政務官該有的擔當，原能會主委怎麼會是這樣呢？ 另外，我要請問關於核廢料還沒遷出蘭嶼的事情，根據蘭嶼鄉鄉長的說法，核廢料還沒有遷出蘭嶼，政府也沒給賠償金，你們原能會就是擺在那邊雙手一攤，對台電也沒有什麼作為，你們原能會應該要監督台電。 謝主任委員曉星：我們是在監督台電。 孔委員文吉：你們有沒有澈底監督，有沒有好好監督？ 謝主任委員曉星：為什麼沒有澈底監督？如果沒有的話，為什麼這次會低放…… 孔委員文吉：我從以前就質疑原能會，你們都管不了台電，你們是核廢監督管理機關，到現在核廢都沒有達成任何一件，那天我還質詢賴清德院長，核廢料的問題已經講了二、三十年，但是都沒有用，包括主委也已經上任那麼多年了也沒有什麼進度，蔡英文總統說核廢料貯存場要成立設置真相調查小組，請問真相調查了沒有？ 謝主任委員曉星：調查完了。 孔委員文吉：有沒有進度？總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會有一位族群委員叫做Magaitan．Lhkatafatu，他說原轉會有做過這項協議，但是還沒有任何下文，因為台電跟原能會跟不上是很大的問題；第二個，蘭嶼核廢料條例已經送到立法院審查，但是民進黨團沒有排入優先法案，蔡總統的承諾幾乎已經跳票。 主席：請原能會放射性物料管理局劉局長說明。 劉局長文忠：主席、各位委員。報告委員，真相調查的部分已經完成了，原轉會也做成指示，請台電儘速審慎評估對蘭嶼的影響，儘速研擬…… 孔委員文吉：有委員提議要幫蘭嶼民眾做健康檢查，我覺得那都是次要的，最重要是你們答應蘭嶼鄉鄉民成立這個調查小組，你們還有什麼積極動作？花了多少公關費，每次都說因為地方政府公投不會過，縣議會也不可能排入公投，每次都拿這個理由講了十幾、二十年，我在教育委員會詢問的時候都是這個答復，現在換你當主委，你也沒有什麼…… 謝主任委員曉星：我不也講了，上個禮拜五你在質詢院長的時候，我就回答了，我們在去年2月15日通過核定蘭嶼貯存場遷場計畫，台灣電力公司提出希望9年能夠完成遷場，另外有關集中式貯存，我們希望8年能完成建置，甚至更進一步，我們這次提出低放選址條例，也都是希望儘快解決蘭嶼的問題，這就是一個作為，如果你認為連這些處置都不是，我想請問一下…… 孔委員文吉：因為主席已經站起來了，再給我15秒的時間。我希望針對蘭嶼鄉的問題，因為不是只有這兩、三年的問題，講了快三十年！ 謝主任委員曉星：我知道，我最後強調一下，我們是全民的原能會，我把全民當作自己的家人一樣，每一件事情在做之前都考量過，我有把蘭嶼的事情放在心上，所以我們這次把低放條例弄出來，我想再接下來…… 孔委員文吉：你後續再提供書面資料好嗎？ 主席：謝主委，後面請逕自處理書面答復。 接下來登記發言的江委員啟臣、李委員彥秀、蔡委員易餘及鄭委員天財均不在場。今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員陳學聖提出書面質詢。 委員陳學聖書面意見： 核二廠二號機105年5月16日，因為發電機避雷器劣化造成短路，停機進行檢修，停機680天。台電今年2月5日歲修完成後提出再轉申請，3月5日原能會審查認定符合再轉安全條件，3月15日經濟部及台電赴立法院進行專案報告，原能會3月20日發出公文，同意台電核二廠二號機再轉。本席認為，民進黨當年反對核二啟動，在101年5月23日委員會審查中杯葛並且撕毀原能會報告，反對此案審查的鄭麗君、林佳龍，如今已成為文化部長、台中市長，難道民進黨要用欺騙才有升官的機會，民進黨不要在野說一套，執政又改變，若要重起也要道歉一聲，不要將承諾當衛生紙用完就丟。對於在民進黨執政後卻重啟核二廠二號機，民進黨應先道歉。 蔡英文總統日前接受媒體專訪說，達成「2025非核家園」是一個很大的挑戰，政府把所有發電的能量做了一個總檢查，台電也很費心把將來新的機組、或者是設備更新、還有新能源的出現等所有情境都放進去了；蔡英文總統說，如果政府按照計畫執行，應該沒有所謂缺電的問題，可以穩定地供電。（資料出處：2018-05-07 22：12中央社，連結：https：//goo.gl/AXU25L） 本席認為，既然總統受訪都說「沒有所謂缺電問題」，請原子能委員會善盡監督主管之責，「負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督。除嚴格執行核能安全管制」，不可逕行放行台電重啟；若現在擔心缺電又要讓核二廠二號機再轉，能源不能頭痛醫頭、腳痛醫腳，整體能源政策、經濟政策、產業政策應要做一個全面性的討論。若民進黨堅持核二廠二號機再啟，請在本院監督、全民監督下，不可一意孤行。 主席：現在進入基金預算的審查，依本會慣例最後處理臨時動議，所以我們先中場休息5分鐘，請工作人員布置會場。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 現在開始審查核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。請議事人員宣讀預算數及提案，宣讀完後即進行協商。 [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] （進行協商） 主席：各位委員一邊用餐、一邊審查，關於今天要討論的預算內容，我先跟各位委員報告今天的處理方式，基本上分為兩大部分，分別為基金來源及基金用途。首先，在基金來源的部分，一共有兩個案子，將併為一項做討論；至於基金用途的部分有兩案，分別為蔣委員跟本席的提案；另外，接下來分為五大項，內容依序為：一，核子事故中央災害應變工作計畫，從第5案到第35案，共計31案，這部分將一併討論；二，核子事故輻射監測工作計畫，李麗芬委員提案等共4案，這部分也將一併討論；三，核子事故支援工作計畫，陳學聖委員等提案，從第40案到第43案，共4案，這部分也將一併討論；四，核子事故地方災害應變工作計畫，共計2案；五，一般行政管理計畫，李麗芬委員等提案1案；最後，期末基金餘額1案。 接下來是主決議的部分，從第48案到第72案，共計25案，針對這25案我們逐項來看。請問各位委員，這樣的處理方式，是否允當？如果各位委員沒有意見，我們就先處理第1案和第2案，第1案是吳思瑤委員的提案，第2案是陳學聖委員的提案，都是增列的部分。 柯委員志恩：原能會到底要增列多少，說個數字吧！ 廖處長家群：有關歲入的部分，106年剛剛做過檢討，107年剛剛施行，這個案子我們會依照委員的意見進行檢討，但是107年的預算不太能馬上增加歲入，是不是允許原能會檢討後，明年再增加？ 主席：所以這是剛開始實施的，連第一次的經驗值都沒有，也不知道怎麼調整，委員同意嗎？ 柯委員志恩：是需要調整，兩位委員的看法只是增列數字不一樣，即使是剛開始，為了幫大家增加一些，這也是我們的權責。他們的數字雖然非常高，分別是4,000萬元和1,200萬元，你們總不會連個數字都沒有吧！ 主席：說明一下調整的依據，原來的1億1,400萬元是怎麼算出來的？ 廖處長家群：本來的1億1,400萬元是在核子事故緊急應變法施行細則訂定的，106年吳委員要求之後，我們就積極跟台電處理。這分成兩部分的錢，一部分是緊急動員，一部分是平時的整備。平時整備計算出來就是1億1,400萬元，分為3個電廠，一個電廠3,800萬元。有關緊急應變基金，過去是分年來分攤，後來在要求之下，台電一次繳足，也就是7.8億元這筆錢，目前存在那邊，是為了緊急應變。至於這個計算確實應隨物價指數作適當調整，如果從法的角度是5年要作一次檢討，但平時不是不能檢討，如有重大變化就要檢討。委員看到這個事情之後，原能會會儘快展開檢討，但這涉及施行細則的修法，所以需要一些時間，是否容許原能會之後再來檢討，今年這部分的歲入就請不要增列？謝謝。 主席：這是今年第一次，去年通過法律，預算原列數1億1,400萬元是3,800萬元乘以3，依法來計算的，未來的增減要看今年的實際狀況。這樣的說明，委員可以接受嗎？ 黃委員國書：我建議我們不要硬要他們為增加而增加，總要有些道理才增加，原能會可否說明一下，這個基金有哪些收入在未來有機會增加？這樣我們會比較清楚。 廖處長家群：有關收入，這裡面主要有兩部分的錢，一部分是施行細則訂的3,800萬元，另一部分就是利息收入。 主席：第1、2案是否就照原列數通過？好，謝謝。 現在處理基金用途，第3案是蔣委員乃辛的案子，主張全數凍結，第4案是本席的提案，主張凍結十分之一。 廖處長家群：我說明一下，1,400多萬元是立法院預算中心之前請我們統計，有關演習時3個地方政府總共的預算，包括中央加起來有多少錢。所以這是分散到所有的子工作計畫加在一起的錢，並不是單一筆的錢。我們統計106年原列數的執行率是97.6%，相當高，所以建議這部分可否免予減列，也免予凍結？謝謝。 主席：我沒有要求減列，要求凍結是希望你們能精進。其他委員有沒有意見？ 柯委員志恩：你們有沒有跟乃公充分溝通過？他對你們沒有達到…… 主席：時間很緊迫，大概都是在昨天…… 廖處長家群：跟委員報告，我們昨天下午5點才收到。 柯委員志恩：你們還是要去跟他說明一下，畢竟他很努力地提案出來。 廖處長家群：他也知道我們這個，所以基本上…… 主席：既然這樣，我個人不堅持，就按原列數通過。 廖處長家群：謝謝。 主席：接著處理一、核子事故中央災害應變工作計畫，從第5案到第35案，預算數是4,778萬1,000元，請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：對於原能會預算，我們不管是凍結或減列，數字都不是太大，因為你們的經費其實不太多，現在又可能變成三級單位。但是很多事情還是要釐清，以本席的第15案來說，我不是說你們不能有出國計畫，但是你們在106年參加緊急應變整備設施國際會議時，有些錢是用基金，有些錢又是用公務預算，全部混淆在一起。而且不是只有這一起事件，很多出國計畫都是同一個性質，不同的人去參加，用錢的方法有很多重複，一下用公務預算，一下用基金，讓人覺得你們在運用經費上有混淆的狀況，對此你們勢必要澄清。 另外有關大陸旅費部分，去年的執行率是0，今年卻照樣編列，請問有必要嗎？上述這兩部分請一併說明。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：本席的提案是第14案、第19案、第23案及第30案，旅費部分本席的意見和柯委員一樣，我們的刪減數是以去年的決算數為基礎，去年沒有花完的，今年就減下來，大陸和國外旅費的決算數都沒有到。 另外是業務宣導費部分，你們編列1,060萬元，去年決算也沒有達到這麼高，所以我們提議減列以及部分凍結。這幾年的宣傳狀況好像不是很理想，希望你們能提出檢討內容，同意之後再行動支。 關於第30案研究費用部分，剛才國昌委員有質詢，他凍結得比較多，有40%。黃委員已經非常詳盡地提出質詢，本席就不再多說，但是還是有所堅持。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：本席的提案是第9案、第10案、第22案、第34案。關於第9案，剛才吳焜裕委員有質詢，他認為核子事故緊急應變基金比較沒有醫療專業的背景，如果醫療從業人員的訓練沒有納進來，將來萬一發生狀況就無法緊急應變。他之前好像問過你們，可是你們沒有提出很好的說明，所以他才提出凍結450萬元，希望你們提出書面報告，經同意後就可以動支。 出國旅費部分，本席提案第10案主張減列50萬元，因為從決算來看，106年度只花了69萬元，卻編了219萬元，決算越來越少。我們每年都在談這個問題，去年決算只用了3成多，所以今年本席提議減列50萬元，既然沒在用就不必編那麼多。 第22案的印刷裝訂與廣告費也是一樣，連續3年都編1,150萬元，雖然不多，但是104年到106年的決算數是越來越少，分別是961萬元、784萬元、747萬元，感覺執行預算的能力有問題。今年你們還是編列了1,085萬元，因此本席提案凍結100萬元，看看你們有沒有什麼新的計畫能夠好好改善。 第34案是凍結5萬元，你們有新的app，下載的好像比較少，能不能強化那部分的說明？不過這是象徵性的，我不堅持，謝謝。 主席：請李麗芬委員發言。 李委員麗芬：本席的提案是第6案，我認為包括郵電費、旅運費、印刷裝訂與廣告費在上年度決算都沒有用完，因此本席提議酌減50萬元。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：本席的提案是第20案，中國大陸地區旅費原列54萬元，我的意見和前面幾位委員的意見相同，國外旅費和中國大陸地區旅費的執行率一直有下降的趨勢，這表示原能會及所屬參加的國際會議可能都是常態性的會議，是否因為重複性過高，所以參加意願就沒有那麼高？如果是這樣的話，你們應該檢討每年是否要編這些類似的預算？如果不需要或沒有執行力，就不必占quota，占了之後你們每年預算還是要被依%數刪減，既然不需要就不必放在這裡，所以我提議減列二分之一。 另外是第28案業務宣導費部分，我覺得業務宣導費是必要的，可是卻流於形式，如果沒有辦法讓地方感受到，只是為宣傳而宣傳、為宣導而宣導，例如辦座談會、園遊會、印製月曆等等，請問到底能達到多少效果？核子事故緊急應變基金的重點應該是災害應變，我們花了錢，有沒有達到實質效果，讓民眾知道在災害發生時要如何應變？因此本席主張凍結預算，提書面報告之後始予動支。 最後我想說明一點，我們提了很多主決議，把凍結預算的主張變成主決議，想要作個提醒。可是你們更改本席提案內容，都沒有一個人來跟我講，就丟了一份在我的桌上。我看了才發現內容被改，從2週改為2個月，可是都沒有來跟我說。 主席：陳委員的部分，待會兒要特別來回應。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：原能會要變成三級機關，定案了嗎？ 謝主任委員曉星：已經送行政院了，現在的情況就等於是回到520之前…… 黃委員國書：如果變成三級機關，那麼核子事故緊急應變基金的運作方式會不會改變？會不會有影響？會不會不一樣？ 謝主任委員曉星：應該是。 黃委員國書：包括規模和使用項目、方式都會不一樣，本席提出是要讓你們了解。 關於本席的提案，你們的軟體app編了一千多萬元，可以用多久？科技部也有app，使用率非常低，花了上千萬元建置，使用下載的民眾卻少之又少。核子事故緊急應變基金是為了緊急事故之用，關於建置的內容，你們不要砸了大錢，結果收不到效果。這個app到底是用來做什麼的？是演習用還是其他？定位要很清楚，不然你們花了錢卻一點用都沒有。本席的提案建議凍結500萬元，你們要作一些評估和說明。 主席：接下來我們依照序號數逐項說明，關於陳亭妃委員程序的部分，你們先說明，怎麼會改到日期呢？ 廖處長家群：這個部分很抱歉，我們本來印的格式是整份的，比較厚，後來打成電子檔，變成單張，可是好像跟這裡的不太一樣。後來議事處人員幫我們處理，可是上面有我們同仁的初稿，一起就印成資料了。這部分當然是逐項要向委員說明之後才會更改，這部分很抱歉。 陳委員亭妃：我看到了。 黃委員國書：我有問陳亭妃委員，她本來是寫「兩週內」，你們改了兩個字，把「週內」改成「個月」，兩週內變成兩個月，意思就差很多。其實我也同意兩個月，但是在程序上，你們要徵得提案人的同意，還要經過大家討論。 謝主任委員曉星：抱歉。 陳委員亭妃：這是主決議，我們都把我們的意見變成主決議，不去動預算。問題是，如果我們同意，你們更改就沒有問題，現在我們都不知道，結果一拿到…… 謝主任委員曉星：抱歉、抱歉！ 陳委員亭妃：針對主決議，你們要先來溝通到底你們寫得怎麼樣，結果我一看，我都不知道兩週內怎麼變成兩個月？我提的案子，我都不知道時間被改了。其實我們對時間不會有意見，問題在於尊重，謝謝。 主席：以後請相關單位注意這些文字上的細節。接下來，我們就逐項針對委員剛才有表示意見的部分，請原能會作說明。 先處理第5案到第9案。 廖處長家群：針對第5案到第9案是整體性的，剛才委員所提主要針對內容部分，第一個，大陸旅費，這是最多人提也是最主要的，我們當時會保留是因為緊急應變很重要，為了隨時要能夠跟大陸交流，但此時是在一個交流停滯的狀況，所以是否可以把人數減列為4人，金額減列一半？ 主席：好，這是第一項，減列27萬元，這與陳亭妃委員第20案一樣。 廖處長家群：第二個，「國外旅費」的部分有人數4人，預算50.9萬元，在國際的時候有些可能是在同一個場合，但是事實上整個重點是不一樣的，我們整個重點是在演習，而且最主要很多是去觀摩，像日本的國際觀摩都有邀請我們，包括美國，我們都有去現場，除了參加會議之外，最重要的是電廠觀摩，這跟其他的計畫不一樣。公務預算本身是管制為主，這個部分是以演習和觀摩為主，所以有關國外預算的部份敬請能夠免予減列或凍結。 再來是一般「旅運費」的執行率，主要是因為大陸及一些調整造成執行率不佳，這是綜合剛才的意見。有關於委員非常關心的宣導費部分，尤其106年執行率比較低的主要原因是第一個，在107年本來就已經主動減編102.5萬元，但是106年在會期審查時候特別提醒的災防包和防護手冊是非常重要的東西，所以原能會在107年已經展開處理，106年當時有一些宣導品已經減少購買，為了在107年完整採購，因此造成106在這個部分的執行率比較低，有關107年災防包的採購案已經決標，所以這個部分光是107年就需要600萬元經費，事實上這1,000萬元對我們來說已經非常不夠，因為今年有一個大的採購案，這部分請委員能夠支持。 另外，有關委託案的部分有二，一個是計量評估系統的精進，另一個是所謂的輻災實驗室，這都是持續性的四年計畫，而且這個實驗室好不容易走到一半，後面還有設備、技術、能量都要往上走，所以在經費上是不是可以支持？ 接下來，有關委員會基金專家的部分，我們會再思考看看是不是可以增加這樣子的名額，過去基金討論主要是以基金為主，而不是以技術問題為主，我們會再來思考看看…… 主席：哪個項目？ 廖處長家群：它事實上是寫在整體裡面。再來是有關提升應變的部分，我們在提升應變能力的部分永遠做得不夠，我們會繼續精進，這也是我們整備的需求，這個基金的經費是各個單位都會用到，整體而言，請委員能夠支持，免予凍結，這個和公務預算有一點點不一樣，基金最後的書面解凍都是要到年底，這個費用一凍結就等於無法支用，也會造成沒辦法執行，真的懇請委員在處理凍結案的時候可以免予凍結。 有關於軟體費的部分，其實app這個案子就需要9萬元，剛才1,000萬元是整體資訊費，包括資安費用，因為我們有很多系統、外網，為了避免破壞整個安全…… 主席：你們app的案子是9萬元。 廖處長家群：是。 主席：所以全數減列你們有意見嗎？ 廖處長家群：我們是務實的…… 謝主任委員曉星：這個在某個角度也是有宣傳作用，因為讓社會大眾對於核安和輻安能夠關切，我認為這是一件好事，其實如果我們有時間可以稍微討論一下，坦白講，防災相關的業務的確在執行上有很多困難，花了很多錢不見得能夠得到實際的效果，可是當我們問他們這個重不重要時，他們都會說很重要，可是要他們參加演習，他們不見得要去。所以我們要再考量，看如何吸引他們去參加。 主席：我們綜合來看，第16案到第21案減列二分之一，就等同於陳亭妃委員的數額，請問這個部分大家是不是先確認？同意，好。 另外，剛剛有提到app的部分，張廖萬堅委員、黃國書委員和蘇巧慧委員都是針對同樣一件事情，張廖委員是提案凍結5萬元，你們是9萬元，要不要凍結？ 廖處長家群：因為我們都實務的編列，所以…… 主席：所以不希望凍結？ 謝主任委員曉星：我們改版的目的就是希望吸引更多人…… 主席：張廖萬堅委員是不是不要凍？好，包括黃國書委員針對app的部分就不凍結了。就是第33案、第34案、第35案的部分。另外，你們都說宣傳費的部分是務實編列…… 廖處長家群：今年還特別不足，我們還要挪來挪去。 陳委員亭妃：我的提案是凍結四分之一，書面報告後始得動支，就是你們還是要報告一下你說的不夠是什麼不夠？而且你要怎麼做？如果是流於形式的，我覺得沒有辦法達到效果。 謝主任委員曉星：提書面報告是不是…… 陳委員亭妃：提書面報告後始得動支，這沒有問題啦！ 廖處長家群：主計總處對我們的整個管理，基金通常在12月議事錄公告時才可以解凍，這會造成只有不到1個月的時間，那麼這筆經費也等於用不到，與公務預算不一樣。 主席：了解，意思是說在這一個大項裡面用報告後始得動支，對他們來講是沒辦法執行。 謝主任委員曉星：我們儘快把報告…… 陳委員亭妃：好，兩個禮拜把報告報上來。 主席：洪委員這邊呢？我們要不就減列？因為凍結他們做不到。洪委員，這個案子是否就同意把剛剛的項目確認下來？ 洪委員慈庸：如果不能凍，可以減列嗎？都不能？ 廖處長家群：最主要是每一項預算都有一個固定的東西，所以我們真的很懇求委員在這個部分能夠免予減列，主決議書面報告的部分我們一定照案辦理。 主席：今天重點就放在主決議。這一大項當中「大陸地區旅費」減列二分之一。 張廖委員萬堅：吳焜裕委員的案子，在醫護人員的部分你們也…… 廖處長家群：我們會去做有關基金管理委員會委員的檢討。 張廖委員萬堅：檢討的報告可不可以給我們？ 廖處長家群：檢討報告會給教文會。 張廖委員萬堅：這能不能改成一個主決議？ 主席：好，張廖萬堅委員的第9案改為主決議的方式。第一項「核子事故中央災害應變工作計畫」已減列大陸地區旅運費…… 洪委員慈庸：主席，第30案「委託調查研究費」的部分，我們堅持要專案報告。 主席：要不要用主決議的方式？ 洪委員慈庸：不行，剛剛黃國昌委員有說這件事情，所以第30案…… 主席：要用凍結還是主決議？ 洪委員慈庸：凍結。 主席：單單這個項目是整筆基金…… 廖處長家群：而且是四年的計畫…… 主席：請用麥克風。 廖處長家群：還是跟委員再做說明，一是因為基金性質，再來是輻災應變備援實驗室包括委員會都非常重視，事實上，我們找到這筆預算好不容易可以從105年執行到108年，相關的大專院校也非常努力，後面還有量能要持續進行，但如果凍結，我們很顯然要馬上終止所有的合約，這個部分的影響真的非常大，真的麻煩委員！ 洪委員慈庸：但是問題是你們報告做完，我們還要同意你繼續做嗎？ 李委員麗芬：你們現在在意的、爭執的點是裡面到底有沒有侵權、著作權抄襲的問題…… 洪委員慈庸：而且標的就不對呀！剛剛黃國昌委員有講。 廖處長家群：那個案子是我們科技計畫的預算，就是在公務預算那邊，這裡談的純粹是…… 謝主任委員曉星：完全不一樣。 廖處長家群：這完全都是去買設備用的，包括必要時可以支援食品檢測，這些都有這樣子的能力，重點在實質的東西，倒不是在paper。 洪委員慈庸：剛剛黃國昌委員的確指示有個報告的標的是錯的。 李委員麗芬：剛剛講的那是公務預算，不是在基金。 謝主任委員曉星：不同的來源…… 主席：這個計畫和剛剛質詢的是不同的標的，是這個意思嗎？你們用麥克風講要負責，我們只是…… 謝主任委員曉星：我們負責。 主席：洪委員，因為這個標的不同，這是在基金預算裡面。 謝主任委員曉星：完全不一樣。 洪委員慈庸：主席，這個先保留，其他先處理，好嗎？我先確認一下。 主席：好，「大陸地區旅費」減列二分之一，確認。我們只剩下第30案，等黃委員確認後我們在…… 張廖委員萬堅：第10案也是含在「旅運費」裡面嗎？ 主席：對。是減列大陸地區。 接下來處理「二、核子事故輻射監測工作計畫」。 黃委員國昌：第30案…… 主席：現在要馬上倒回來嗎？倒回來第30案。 黃委員國昌：不同意就保留啊！ 李委員麗芬：沒有，是預算來源不一樣而不是不同意。 主席：你要保留，我們就先往下走。 黃委員國昌：可以。 主席：好，我們往下走，請先私下向黃委員說明性質之不同。接下來處理李麗芬委員及吳思瑤委員的第36案至第39案，有沒有委員要詢問？ 李委員麗芬：我們都是跟去年比較。 主席：你們說明一下，他們是把去年的決算…… 廖處長家群：如果有事故應變時，輻射監測中心是一個最重要的技術和資訊中心，因此要出很多報告以及完成很多程序書，所以需要這些經費，事實上，這些經費相對地也相當少，希望委員能夠免予減列，謝謝。 主席：張廖萬堅委員沒問題吧？好，第二項照原列預算通過。 接下來，處理第三項「核子事故支援工作計畫」。 李委員麗芬：都是一樣…… 張廖委員萬堅：說明一下。 廖處長家群：支援工作主要是軍方，也就是國防部及陸軍司令部，最主要的經費是長期設備費第43案的部分，我們演習的經驗裡面發現車輛做偵檢要很快速，過去是用人。依據過去演習經驗，我們在107年就加入了車輛門框，讓車輛快速偵檢，人做輔助。另外一個設備就是除污車，這也是為了加速相關作業，建請委員能夠免予減列或凍結。 張廖委員萬堅：第42案也是吳焜裕委員的意見，他也是站在醫療方面的觀點，我們在這方面好像比較少，輻射也都是在做一般手術等等，不是做緊急災害應變防護措施，就是沒有把它納入，我剛才那一案跟這一案，我們本來是用凍結的手段，逼你們交出那個書面報告，你們能不能在這一方面承諾就是用主決議的方式？好不好？ 廖處長家群：是。 主席：改成用主決議。 蔣委員乃辛：第40案是陳學聖委員的案子，107年為什麼比106年多這麼多？為什麼107年比106年超出一半的價格？ 主席：第40案是在「核子事故支援工作計畫」項下，也就是演習啦！ 廖處長家群：最主要就是整個大項目裡面就包括我剛才說的這兩個，一個是大型門框偵檢器，大概要900萬元，這個是相當昂貴，可是因為遊覽車也可以經過做偵檢。第二個是除污車、除污站要400萬元左右，最主要就是因為增加1,300萬元。每年我們在設備上…… 蔣委員乃辛：這是新買的？ 廖處長家群：預計107年要買。我們希望能夠在今年演習…… 主席：1,700萬元當中有1,300萬元是新買的設備。 蔣委員乃辛：買來做什麼用？ 謝主任委員曉星：演習。 張廖委員萬堅：104年的時候不是也有嗎？ 蔣委員乃辛：為什麼要有這個東西？ 廖處長家群：104年當時買的是人員的，就是一般…… 主席：人員偵測器，就是人員操作的。 廖處長家群：過去車輛大家考量的都是人去做，後來發現這樣子效率不好，所以後來我們發現國際上就有這個遊覽車可以過去的大型門框，就是類似大港倡議的設備…… 張廖委員萬堅：效率比較快？ 廖處長家群：對，這個設備相當貴，需要900萬元。 主席：我幫你們解釋，我在當副縣長的時候有看過大型門框跟小型門框，大型門框可以讓整個遊覽車一下就通過，或是小小的人員使用的，兩個差別的確很大，演習的時候都會用到。因為除污演習，我們要做車子除污。委員同意的話…… 蔣委員乃辛：凍結十分之一，把書面資料給我們。 主席：跟蔣委員說明一下，剛剛我們在前面預算有說到基金預算凍結十分之一之後，他們就只剩一個月，因為他們在會計年度…… 蔣委員乃辛：這是哪一年的預算？ 廖處長家群：因為基金是統籌，各種非營業用的基金通常都是在12月左右核定，那時候才可以動支，可是事實上這些都是採購設備，所以到12月動支，這一筆錢完全不能用，整個案子因為卡在這些錢，就沒辦法處理。 蔣委員乃辛：是今年12月嗎？ 廖處長家群：通常12月才能解凍。 主席：今天的凍結不管…… 蔣委員乃辛：又不要求你們作專案報告只是要求書面資料。 廖處長家群：依目前要求的程序一定要到議事錄同意才能解凍，而不是在來報告之後…… 主席：就是我們這邊同意解凍，他們也動彈不了，他們都要到12月才能解凍。如果我們一旦凍的話。 蔣委員乃辛：那就是刪掉一點點嘛！不要凍了。可是你資料還是要給我們，讓我們知道在做什麼。 廖處長家群：資料當然一定會給。 主席：其實1,300萬元應該是有空間，餘款一定夠。 蔣委員乃辛：刪100萬元？ 主席：刪幾十萬元應該沒有問題，把零頭刪掉好不好？ 謝主任委員曉星：刪50萬元好不好？ 蔣委員乃辛：好，刪50萬元。 主席：第三項「核子事故支援工作計畫」減列50萬元。 接著處理第四項「核子事故地方災害應變工作計畫」，請說明一下。 廖處長家群：有關地方災害的部分，主要是地方政府在使用，就是新北市、屏東縣、基隆市三個加在一起的總額，整個地方政府是非常需要這筆錢，不管是辦理疏散演練、演習或宣導，這個是非常重要的經費，建請委員免予減列或凍結。 主席：這個真的要特別幫地方講話，因為只有新北市和屏東縣用得到，現在連基隆都涵蓋進去了，一凍會凍到這三個縣市政府。 張廖委員萬堅：好啦！ 主席：第四項我們就照原列預算數通過。 處理第五項「一般行政管理計畫」，請說明。 廖處長家群：這是整體性的行政管理，總體而言，我們希望還是能夠維持，希望能夠免予減列，因為經費真的比較不足。 主席：好，林委員同意，我們就照原預算數通過。 接下來是期末基金餘額，陳委員建議增加500萬元。 廖處長家群：有關期末基金餘額，事實上跟第一案、第二案相同，所以是不是我們一樣到時來做檢討，這個部分就先維持？ 主席：了解，那就照原預算數通過。 繼續進行第30案。請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：如果原能會不同意，是不是就直接表決？因為既不能凍又不能刪，那我還可以幹嘛？就不能做什麼了啊！ 廖處長家群：跟委員再說明，我們倒不是堅持要…… 洪委員慈庸：因為你們排案這樣排，你們根本也沒辦法溝通嘛！這就在黃國昌委員的選區裡，他很重視這件事情，你們也沒時間跟他溝通，但我也沒辦法同意你們什麼事情都不做啊！既然我真的沒辦法處理，那就直接表決就好了。 主席：就是第30案嘛！ 廖處長家群：對。 主席（吳委員思瑤）：第30案，即洪委員慈庸提案要凍結616萬元的案子，是要用表決嗎？確定嗎？好，我們就舉手表決，現在清點在場人數。 （清點人數） 主席：在場委員6人，主席暫不加入。 現在進行表決，贊成洪委員慈庸凍結本案616萬元者，請舉手。 （進行表決） 主席：不贊成者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員6人，贊成者2人，反對者4人，贊成者少數，本案不予通過，維持原預算。 核子事故中央災害應變工作計畫項下有關旅運費─大陸地區旅費就減列27萬元，其他照原列數通過。 現在處理主決議，從第48案開始。第48案是陳委員亭妃的提案，是照案通過嗎？遵照辦理吧？ 謝主任委員曉星：好，遵照辦理。 主席：進行第49案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第50案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第51案，這一案有修正。 謝主任委員曉星：對，剛才陳委員也有提到，把兩週改成兩個月。 主席：好，其實從第51案、第52案、第53案、第54案、第55案到第56案等6案都是陳委員亭妃的提案，原能會都建議將兩週改為兩個月，也都跟陳委員討論過了，所以就修正通過。 進行第57案。 廖處長家群：對不起，我可以說明一下第55案嗎？剛才有一點漏掉，在第55案的時候是不是可以比照？我們剛才作業上有一點漏掉，所以第55案能否比照第50案，就是把最後一行「並於兩週（或兩個月）提改善書面報告」等字刪掉，因為這部分我們會來做檢討，但是這個改善方案是要做法規的修訂，所以要花一些時間。 主席：所以你的意思是？ 廖處長家群：就是把最後一行刪掉。 主席：所以最後就是到「原能會允宜適時參酌時空環境之變動重估，以確保應變之需」，陳委員有意見嗎？ 廖處長家群：還沒，剛才本來要說明、溝通的，但因為…… 主席：如果你沒有獲得他同意，我現在沒辦法這樣處理啊！還是照溝通好的「兩個月」才符合程序，要照程序來。 廖處長家群：是，沒有問題，謝謝。 主席：進行第57案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第58案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第59案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第60案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第61案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第62案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第63案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第64案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第65案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第66案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第67案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第68案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第69案，本案有修正意見，請主委說明。 廖處長家群：我再稍微小修一下文字，我們建議在最後一段「要求行政院原子能委員會於一年內」前面加上「督促台電公司」，因為這個責任當然是台電公司的，但是我們一定會督促他去完成。 主席：「督促台電公司於一年內提出緊急應變計畫區內闢建核災疏散道路可行性研究報告」。 廖處長家群：對，需求性也不用改了。 主席：然後後面都照樣嗎？ 廖處長家群：是。 主席：洪委員慈庸可以嗎？因為他是要協調台電的。那就照原能會的修正意見通過。 進行第70案。 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第71案。 謝主任委員曉星：也是一個月改成兩個月。 主席：有跟陳委員溝通嗎？ 謝主任委員曉星：有嗎？ 廖處長家群：跟委員報告，因為這幾個提案是昨天晚上提的，所以還沒有完成溝通。 主席：蔣委員可不可以幫忙看一下，就是修改期限的部分，因為他們昨天才剛提，今天陳委員學聖沒有過來。 蔣委員乃辛：陳委員有來過。 主席：剛剛有來質詢一下。 廖處長家群：可是剛剛在質詢中。 蔣委員乃辛：你們要掌握機會啊！如果我同意的話，他就把責任丟到我身上了，你不能這樣對我啊！我可以幫你的忙，但你不能把責任丟到我身上。 主席：請聯絡陳委員學聖，一個月改成兩個月可以嗎？確定可以喔？好，不要為難蔣委員。所以第71案、第72案就修正通過。 剛剛預算案的第9案和第42案要改成主決議，主席宣讀一下，各位手上都有嗎？你們提案有簽嗎？還沒嗎？請原能會同仁現在先印給委員，馬上處理，這樣才是對的！你們要拿給委員看，連簽名都沒有，程序還是要完備啊！ 現在要處理兩個主決議案和一個臨時提案，臨時提案已交到各位委員手上，請委員看一下。 現在處理主決議2案，進行第1案。請宣讀。 107年度核子事故緊急應變基金預算案（教育及文化委員會）提案表 主決議： 查核子事故緊急應變基金管理會缺乏醫療專業背景成員，且「核子事故中央災害應變工作」之醫療從業人員訓練上有不足之虞，如發生重大災害，恐將無法妥善應變，此外，有關單位更應規劃大量傷患緊急應變之處置，惟至今仍無下文，爰此，待行政院原子能委員會核子事故緊急應變基金管理會提出改善計畫之說明，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅 連署人：李麗芬　　黃國書　　蔡培慧　　吳思瑤　　蔣乃辛 主席：是不是就照這個主決議通過？可以嗎？ 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：進行第2案。請宣讀。 107年度核子事故緊急應變基金預算案（教育及文化委員會）提案表 主決議： 以國軍為中心之核輻射醫療防護及應變措施至為重要，如此才能在遭受核攻擊時才能建立以軍方為主、民間為輔之醫療急救體制，方能處理大量核輻射傷患。查國防部針對核輻射防治放療添購「直線加速器，高能量，立體定位放射手術暨放射治療電腦刀系統」，然此系統主要針對癌症治療，國防部目前尚無完整規劃如何因應核攻擊醫療防護急應變。爰此，待行政院原子能委員會核子事故緊急應變基金管理會與國防部共同提出具體措施之說明，並向立法院教育文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅 連署人：李麗芬　　黃國書　　蔡培慧　　吳思瑤　　蔣乃辛 主席：倒數第三行的「急」應該是「及」，還有同行後面應該不是「待」，而是行政院的基金管理會「應與國防部共同提出具體措施之說明，並向立法院教育文化委員會提出書面報告」，這個案子OK吧？ 謝主任委員曉星：遵照辦理。 主席：現在兩個案子改主決議已經都通過了，謝謝各位。 今日審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議來列入紀錄。 （協商結束） 主席：今日會議作如下決議：「報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報，對於委員質詢時要求提供之相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」 107年度中央政府總預算案，有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，全案審查完竣，本委員會負責審查之107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營利基金部分，已全部審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會，審查結果需交由朝野協商，院會討論時，由吳召集委員出席說明。 現在處理臨時提案，共計1案。請宣讀。 委員柯志恩等3人提案： 案由：行政院原能會於今（107）年2月審查核二廠二號機重啟申請時，曾號稱審查陣容堪稱「史上最夢幻」，除既有18名內部審查人員，首度納入9名會外委員，卻於今（107）年3月27日發生同意併聯發電後，隔日即發生跳機意外，原能會之審查名單組合恐有疏漏。且當時面對部分環團及民團質疑核二廠二號機是否有部分細節沒有落實檢查時，原能會表示是依法不需檢查的，惟核二廠二號機運轉後即發生跳機，其關鍵中子偵測系統訊號並非原能會例行檢查之項目，該意外證實原能會之審查機制確實有所缺失。為以嚴謹立場審查機組跳機肇因分析、相關設備查核、改善措施及安全性評估，爰此，要求行政院原子能委員會同意台電公司重啟核二廠二號機前，應向立法院教育及文化委員會提出專案報告，是否有當？敬請公決。 提案人：柯志恩　　蔣乃辛　　陳學聖 主席：針對這個臨時提案，今天質詢時委員也都有提出來，現在就來做處理。請問各位，對柯委員志恩、蔣委員乃辛及陳委員學聖所提之臨時提案，有無反對意見？如果有反對意見，現在就來處理，現在清點在場人數。 （清點人數） 主席：在場委員6人。 現在進行記名表決。贊成柯委員志恩等委員提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對柯委員志恩等委員提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員6人，贊成者2人，反對者4人，贊成者少數，本案不通過。 記名表決結果： 一、贊成者2人： 洪慈庸　　蔣乃辛 二、反對者4人： 張廖萬堅　李麗芬　　黃國書　　蔡培慧 主席：各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會。 散會（13時17分）