委員會紀錄 立法院第9屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月14日（星期一）9時8分至16時49分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　廖委員國棟 主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：107年5月9日（星期三）上午9時2分至12時20分、下午2時7分至5時51分；5月10日（星期四）下午2時35分至4時54分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：鄭運鵬　　邱議瑩　　孔文吉　　林岱樺　　莊瑞雄　　蘇震清　　蘇治芬　　賴瑞隆　　周陳秀霞　廖國棟Sufin．Siluko　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　林岱樺　　陳超明　　高志鵬　　王惠美 　　　委員出席14人 列席委員：曾銘宗　　鍾佳濱　　李彥秀　　黃國昌　　吳志揚　　鄭天財Sra．Kacaw　　呂玉玲　　林德福　　邱志偉　　葉宜津　　鍾孔炤　　余宛如　　黃偉哲　　黃秀芳　　盧秀燕　　陳賴素美　蔡易餘　　楊　曜　　羅明才　　蔡培慧　　陳曼麗　　劉世芳 　　　委員列席22人 列席人員： 107年5月9日（星期三） 經濟部政務次長曾文生 　　　法規委員會專門委員劉雅娟 　　　投資業務處副處長陳秀全 　　國營事業委員會組長邱萬金 　　台灣電力股份有限公司董事長楊偉甫 　　台灣自來水股份有限公司董事長郭俊銘 　　　　　　　　　　　　　總經理胡南澤 　　台灣中油股份有限公司副總經理邱家守 　　中國鋼鐵股份有限公司副總經理張秋波 　　國際貿易局副局長李冠志 　　水利署署長賴建信 　　工業局副局長游振偉 　　加工出口區管理處副處長楊伯耕 　　能源局組長陳崇憲 國家發展委員會副主任委員邱俊榮 　　行政院國家發展基金管理會副執行秘書蘇來守 行政院農業委員會副主任委員黃金城 　　　　　　　　畜牧處處長謝耀清 　　　　　　　　　　　簡任技正江文全 　　　　　　　　農田水利處簡任技正林柏璋 　　　　　　　　法規委員會執行秘書張學文 　　漁業署署長黃鴻燕 　　　　　漁政組組長施俊毅 　　水土保持局保育治理組簡任正工程司林仕修 　　　　　　　監測管理組簡任正工程司張錦家 國防部軍備局工程營產處簡任技正郭宗孟 內政部地政司簡任視察林家正 營建署綜合計畫組簡任技正張順勝 　　　都市計畫組科長張瓊月 　　　建築管理組副組長欒中丕 　　　下水道工程處正工程師蔡淑芬 交通部路政司專門委員蔡書彬 科技部新竹科學工業園區管理局科長易俊宇 教育部秘書處專門委員李啟光 　　　　　　技士張景原 　　　終身教育司專門委員朱玉葉 原住民族委員會土地管理處專門委員陳乃榕 法務部參事林豐文 行政院主計總處公務預算處專門委員陳梅英 107年5月10日（星期四）下午 經濟部常務次長王美花 　　　商業司司長李鎂 　　　法規委員會科長楊益昌 國家發展委員會法制協調中心參事林志憲 　　　　　　　　　　　　　科員陳琬婷 金融監督管理委員會法律事務處科長王朝安 　　證券期貨局副局長周惠美 財政部國庫署組長羅幸榮 　　賦稅署專門委員蔡承奮 交通部法規委員會專門委員許宏達 司法院民事廳法官楊博欽 法務部參事林豐文 主　　席：高召集委員志鵬 專門委員：鄭雪梅 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　游千慧　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　楊雅如　　　專　　員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 107年5月9日（星期三） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司及中國鋼鐵股份有限公司等董事長、國家發展委員會主任委員就「國營事業及政府投資事業如何以技術優勢爭取投資其他國家基礎建設項目」進行報告，並備質詢。 （本日報告事項與討論事項所列議案合併詢答。經濟部曾政務次長文生、國家發展委員會邱副主任委員俊榮及台灣自來水股份有限公司郭董事長俊銘報告後，委員鄭運鵬、邱議瑩、林岱樺、廖國棟、莊瑞雄、蘇震清、王惠美、蘇治芬、周陳秀霞、賴瑞隆、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳超明、鍾佳濱、黃國昌、鄭天財、孔文吉及黃秀芳等17人提出質詢，均由經濟部曾政務次長文生、台灣自來水股份有限公司郭董事長俊銘、中國鋼鐵公司張副總經理秋波、台灣電力股份有限公司楊董事長偉甫、行政院農業委員會黃副主任委員金城及國家發展委員會邱副主任委員俊榮暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員高志鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 討　論　事　項 一、審查水利法部分條文修正草案等2案： (一)行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員蘇治芬等22人擬具「水利法部分條文修正草案」案。 決議： 1.第七章之一章名及第八十三條之二至第八十三條之十一條文，均照行政院提案通過。 2.第八十三條之十二及第八十三條之十三條文，均列甲、乙兩案，並送院會處理。 甲案：照行政院提案通過。 乙案：不予增訂。 3.第九十三條之九條文，照行政院提案通過。 4.第九十三條之十條文，除第二項罰鍰修正為：「五萬元以上十萬元以下」外，其餘均照行政院提案通過。 5.第九十三條之十一條文，照行政院提案通過。 6.第九十七條之二及第九十七條之三條文，均不予增訂。 7.第九十九條條文，照行政院提案通過。 8.併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請高委員志鵬於院會討論時作補充說明。 二、審查漁業法部分條文修正草案等2案： (一)本院委員楊曜等19人擬具「漁業法第五十九條條文修正草案」案。 決議： 1.第五十九條條文，修正通過，修正為： 「第五十九條　漁業動力用油，免徵貨物稅。漁業動力用油優惠油價標準，由行政院定之。 為促進永續漁業發展，中央主管機關應辦理海洋漁業之產業提升調整、資源保育及養護管理等綠色措施。 辦理前二項規定事項所需經費之編列，合計每年不得少於前一年度漁業動力用油總用油量依平均油價計算之總金額百分之二十八。」 2.本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請高委員志鵬於院會討論時作補充說明。 (二)本院委員楊曜等22人擬具「漁業法第五十九條之一及第七十一條條文修正草案」案。 決議： 1.第五十九條之一條文，修正通過，修正為： 「第五十九條之一　為鼓勵漁民自願性休漁及獎勵漁民遵守中央主管機關依第三十七條或第四十四條所定之禁漁期，中央主管機關每年應編列漁船年度自願性休漁及禁漁獎勵金。 前項自願性休漁，單一漁船、舢舨或漁筏之年度自願性休漁獎勵金新臺幣二萬元。另漁船並依其噸數計算，每噸加發新臺幣一千五百元；單一漁船之年度自願性休漁獎勵金以新臺幣二十萬元為上限。 第一項自願性休漁獎勵金之申請人須為活魚運搬船、專營娛樂漁業及漁業權漁業漁船以外之漁船、舢舨或漁筏並領有特定漁業執照之漁業人，且該漁船、舢舨或漁筏於前一年九月一日至當年八月三十一日止之休漁獎勵期間內，累積出海作業九十日以上及在國內港口休漁一百二十日以上。 第二項漁船之噸數計算，總噸位以整數計，未滿整數部分逕行加計至整數位。 第一項自願性休漁及禁漁獎勵金之申請條件、應備文件、程序、期限、禁漁獎勵金基準、核給方式、廢止條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 2.第七十一條條文，除末句「。第五十九條之一自民國一百零七年九月一日施行。」等文字，修正為：「；○年○月○日修正之條文，自一百零七年十一月一日施行。」外，其餘均照案通過。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請高委員志鵬於院會討論時作補充說明。 三、審查動物保護法部分條文修正草案等3案： (一)本院委員蘇震清等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員蔡培慧等19人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 決議： 1.第三條條文，照委員蘇震清等20人提案通過。 2.第六條之一條文，除第二項句中「違反本法第二十五條之規定」等文字，修正為：「違反第二十五條、第二十五條之一第一項之規定」外，其餘均照委員蘇震清等20人提案通過。 3.第二十五條條文，維持現行法條文。 4.第二十六條條文，照委員蘇震清等20人提案通過。 5.第二十八條條文，維持現行法條文。 6.第二十九條條文，照委員蘇震清等20人提案通過。 7.第三十三條條文，維持現行法條文。 8.併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請高委員志鵬於院會討論時作補充說明。 (三)本院委員吳思瑤等18人擬具「動物保護法第二十七條及第三十一條條文修正草案」案。 決議： 1.第二十七條條文，維持現行法條文。 2.第三十一條條文，除第一項第一款句中「經濟動物或違反」等文字，修正為：「經濟動物，或任何人違反」外，其餘均照案通過。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請高委員志鵬於院會討論時作補充說明。 4.本次會議審查通過之條文相關法制用語，均授權主席及議事人員整理。 通過臨時提案11案： 一、為協助國營事業參與海外基礎建設市場，檢證台灣版政府開發協助（ODA）機制，請經濟部研議國營事業透過ODA模式參與國外基礎建設計畫可行性及配套措施，包括國營事業設立轉投資公司及公務人員旋轉門條款解決方案、能否參與國外地方政府或國營事業計畫、現行已洽簽投資保障協定是否足以保障我國業者等，於三個月內提出書面報告。 提案人：莊瑞雄　　蘇治芬　　鄭運鵬　　鍾佳濱 二、(一)政府力推新南向政策已滿一週年，由資料分析印度人口的結構主要以語言、宗教以及種姓來劃分。2007年大概有11億人，2011年3月31日公布的人口普查的初步結果是12.1億人，而2016年的數據顯示約為13.26億人。聯合國「世界人口展望」報告預測2024年印度人口將超過中國，成為世界人口最多的國家。近年來，印度優異的經濟發展，備受全球矚目。經濟學人（The Economist）智庫EIU於2016年12月預測，2017年全球經貿因英國脫歐（Brexit）、美國貿易保護主義（Protectionism）及大陸成長趨緩等影響，全球經濟成長率3.3%，而印度經濟成長率7.5%，在全球GDP前10位高成長國家中，名列第7位。印度2016、2017年連續兩年在經濟學人智庫EIU全球經濟成長前10位國家榜上有名，2016與2017年經濟成長分別為7.1%與7.5%。另IMF2017年亦預測，印度經濟成長率2017年可望達7.2%。2016年印度政府有兩項重大建設開始進行，一為「德里─孟買工業走廊（Delhi-Mumbai Industrial Corridor）」、二為「智慧都市」（Smart Cities）」，這兩個重大建設勢將帶動空氣清淨機、網通器材、安控系統、水資源處理系統、晶片相關零組件等龐大商機。「智慧都市」是莫迪政府核心施政計畫之一，以水資源管理、大眾運輸系統、能源供應、資通訊網路布建等，以提升所指定98個都市的基礎設施與都更計畫，以提升競爭力，該國政府亦將積極對國內外招商。(二)印尼市場人口2億5,580萬人，不僅人口多，且地大物博，是東協中最大的經濟體，根據IMF World Economic Outlook Database 2016年10月資料顯示，印尼2016年國內生產毛額（GDP）上看9,410億美元，較2015年的8,590億美元成長將近820億美元，穩占東協一哥的寶座，加上勞動族群與中產階級人數持續攀升，為其龐大內需市場帶來蓬勃商機，是我商值得加強開發的利基市場。投資方面，佐科威整頓印尼基礎建設，除成功招商引資，並讓其經濟脫胎換骨，例如該國政府在2016年提撥313.5兆印尼盾經費來發展基礎建設，優先用於高速公路、鐵路、海港、農業灌溉與電力供應等領域的開發，預計在2017年公共建設投資提高到GDP的7.7%。(三)由以上資料顯示雙印商機無限，但雙印等東南亞國家並未加入我方政府GPA採購協定（GPA協定，目前締約國計有美國、加拿大、歐盟、歐盟之27個會員國、挪威、瑞士、冰島、日本、以色列、韓國、荷屬阿魯巴、列支登斯敦大公國、新加坡、香港等40個WTO會員）。以國營事業要進入該國市場標取公部門標案等將受限，不能直接與對方政府簽約洽談合作事宜，面對中國一帶一路對東南亞國家的磁吸效應，政府的新南向政策尤其重要。爰請經濟部各國營事業機構加速新南向之投資布局，以提昇雙印之間之雙邊投資與經貿關係，並將辦理結果於三個月內提送書面報告予立法院經濟委員會。 提案人：蘇震清　　邱議瑩　　蘇治芬　　鄭運鵬 三、鑑於中國混凝土基樁產品進口，對國內工程品質、環境及產業衝擊。請經濟部相關單位，會同行政院公共工程委員會、原子能委員會、財政部關務署、環境保護署等，針對「中國混凝土基樁產品進口對國內工程品質與環境影響及產業衝擊等相關事宜」，於二個月內舉辦座談會，與台灣本土水泥製品業者溝通協調。 提案人：蘇震清　　莊瑞雄　　高志鵬　　邱志偉 四、據悉，大陸進口基樁產品將大面積用於我國公共工程、太陽能板之底座，國內基樁生產業者均參照相關CNS國家標準，以維護安全品質。有關進口基樁是否符合國家安全標準規範、工程品質及安全等級是否達標等問題，都應嚴加檢驗。其次，基樁成品自中國進口，其中所含「鋼棒」是否屬於准予進口之項目？中國進口水泥屬於反傾銷課稅對象，基樁為水泥原料製成品，其稅務課徵等疑義，請經濟部針對中國基樁產品進口我國所產生問題，於二個月內提出「中國混凝土基樁產品進口對國內工程品質與環境影響及產業衝擊」之書面影響評估報告送經濟委員會。 提案人：蘇震清　　莊瑞雄　　高志鵬　　邱志偉 五、台電公司興達電廠燃煤污染物排放量高居高雄市第二，長年嚴重影響所在地北高雄地區空氣品質。依據環保署資料橋頭測站所測得之歷年空氣品質資料，自2016年起至今約800多個日子，就有230天空氣品質（AQI）為不良。四十多年來，興達電廠排放的空污，嚴重影響北高雄地區岡山、橋頭、梓官、茄萣、永安、彌陀、路竹和湖內等區環境、生態及居民生活品質，污染物中所含的PM2.5、O3、CO、NO2、SO2等物質，對人體健康傷害甚鉅，成人都難以忍受了，更何況是發育中的孩子？由於興達電廠現有4座燃煤機組，預計112至113年才除役，108年又將新增3部複循環燃氣機組，在這段期間內北高雄空污無疑將是雪上加霜。為考量發育中的學生，不應忍受空氣污染對身心之戕害，台電公司應善盡社會責任，維護學生健康。故建請經濟部、台電公司研議於北高雄地區（岡山、橋頭、梓官、茄萣、永安、彌陀、路竹和湖內）所有中、小學，補助購買空氣清淨機，並於兩個月內提出書面報告，送交立法院經濟委員會。 提案人：蘇震清　　莊瑞雄　　高志鵬　　邱志偉 六、台水公司結合工研院水處理技術，從水的源頭、中端到末端廢水處理提供完整解決方案，建構水產業鏈，並揮軍東南亞水處理市場，搶進新南向商機。但台灣現況是缺水問題嚴重、每年漏掉約六億二千萬噸將近一座曾文水庫容量、台水公司降低漏水率管線計畫執行效率不佳，台水公司此時帶上、下游廠商進軍南向市場，將使台灣三大問題無人解決更加惡化。請台水公司於一個月內（107年6月9日星期六前），就台灣缺水、漏水、管線汰換三大問題，擬定解決方案、預算編列及完成時程，提出報告，送交經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇治芬　　鄭運鵬　　蘇震清 七、鑑於微型電網之電力控制及能源管理關鍵技術之開發，可有效解決區域電網之再生能源滲透率提高對電力穩定性衝擊的問題，為再生能源發展中重要一環。建請經濟部偕台電公司及相關部會，自台電公司所屬變電所或升壓站、工業區，以及沙崙綠能園區等地開始，研議推動儲能以及分散式電源之資通訊及電力控制技術，使再生能源能順利併入電網，或孤島運轉提供區域電網內負載電力平衡，並於一個月內提出專案報告予經濟委員會。 提案人：蘇治芬　　鄭運鵬　　林岱樺 八、有關大林蒲遷村案，目前正辦理遷村戶所需用地取得相關事項，涉及提供土地機關包括交通部航港局及台糖公司，為加快遷村速度，經濟部應於兩星期內協調完成用地取得問題（面積、價格等），並於107年5月底前如期完成呈報行政院程序。 提案人：賴瑞隆　　蘇震清　　蘇治芬 九、有鑑於近期台灣離岸風電遴選結果七家廠商，多數為外商公司，少數本土企業得標為國營事業：台電公司、中鋼公司，結果與新創產業五加二扶植台灣百分之九十中小企業政策宗旨不合。故針對綠能產業應如何扶植台灣百分之九十中小企業，經濟部、台灣電力公司應規劃一份具前瞻性之扶植報告，且就如何扶植亦應研究明確程序，提供台灣的中小企業一個明確的願景。爰此，請經濟部、台灣電力公司於二個月內針對前述問題提出專案書面報告。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：周陳秀霞　王惠美　　蘇震清　　高志鵬　　廖國棟 十、有鑑於台灣近期外交及國際市場均受限於中國打壓正急遽壓縮，蔡政府已提出產業創新五加二政策與新南向政策因應台灣目前於國際間之經濟困境。惟台灣目前就綠能科技產業之執行似乎與上述政策「全民受惠」之宗旨有所偏差，以離岸風電遴選為例：七家廠商，僅兩家國內廠商：台電公司、中鋼公司，又中鋼公司受惠於再生能源議題，近期股價飆升，躍身為再生能源新貴，該結果似乎與政策本意「全民受惠」有所偏差，故為符「全民受惠」理念，國營事業應建置一套投資民間標準程序（SOP），作為政府策略性產業的模式。例如：國營事業就綠能科技產業相關計畫及業務之執行應以與相關專業「新創業者」合作為執行業務目標，推動綠能科技產業，扶植台灣企業。爰此，請經濟部、台灣電力公司、中國鋼鐵公司、台灣自來水公司，於二個月內針對前述問題提出專案書面報告。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：周陳秀霞　蘇震清　　高志鵬　　廖國棟 十一、有鑑於「2025非核家園理念」之實現，兼顧台灣國安以及經濟產業轉型之考量，政府推廣再生能源已責無旁貸。又產業創新五加二政策，以扶植台灣企業產業轉型，兼顧全民利益為宗旨，故經濟部與相關國營事業於執行再生能源扶植政策時，亦應立基於能源正義，照顧東部及原鄉能源產業，是以台電公司就再生產業之扶植及推廣，應協助東部、原鄉地區，原住民成立「公民電廠」為重要指標任務。爰此，請經濟部、台灣電力公司於一個月內針對前述提出書面報告。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：周陳秀霞　王惠美　　蘇震清　　高志鵬　　廖國棟 107年5月10日（星期四）下午 討　論　事　項 一、繼續審查「公司法部分條文修正草案」等30案： (一)行政院函請審議「公司法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員鍾佳濱等17人擬具「公司法第四百三十八條條文修正草案」案。 (三)本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第二十三條之一條文草案」案。 (四)本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第一百七十二條條文修正草案」案。 (五)本院委員呂玉玲等16人擬具「公司法第一百七十九條條文修正草案」案。 (六)本院委員邱志偉等17人擬具「公司法第一百五十一條條文修正草案」案。 (七)本院委員蘇震清等18人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。 (八)本院委員江永昌等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。 (九)本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。 (十)本院委員徐國勇等22人擬具「公司法第一百七十二條之一條文修正草案」案。 (十一)本院委員廖國棟等22人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。 (十二)本院委員林俊憲等20人擬具「公司法增訂第一百八十九條之二條文草案」案。 (十三)本院委員李彥秀等16人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。 (十四)本院委員許毓仁等20人擬具「公司法增訂部分條文草案」案。 (十五)本院委員蔣萬安等17人擬具「公司法第二百八十二條及第二百八十三條條文修正草案」案。 (十六)本院委員陳超明等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。 (十七)本院委員邱志偉等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。 (十八)本院委員吳琪銘等18人擬具「公司法第一百十三條條文修正草案」案。 (十九)本院委員邱議瑩等17人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。 (二十)本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第十條之一條文草案」案。 (二十一)本院委員高志鵬等18人擬具「公司法第二十七條及第一百七十七條條文修正草案」案。 (二十二)本院委員曾銘宗等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。 (二十三)本院委員施義芳等19人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。 (二十四)本院委員吳焜裕等24人擬具「公司法第九十九條及第一百五十四條條文修正草案」案。 (二十五)本院委員高志鵬等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案。 (二十六)本院委員洪宗熠等19人擬具「公司法第二十八條、第二十八條之一及第一百十三條條文修正草案」案。 (二十七)本院委員郭正亮等18人擬具「公司法第二百十四條條文修正草案」案。 (二十八)本院委員郭正亮等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。 (二十九)本院委員郭正亮等18人擬具「公司法增訂第一百九十四條之一條文草案」案。 (三十)本院委員許毓仁等17人擬具「公司法部分條文修正草案」案。 二、審查時代力量黨團及本院委員擬具「公司法部分條文修正草案」等5案： (一)本院委員賴瑞隆等17人擬具「公司法增訂第一百七十三條之一及第二百十條之一條文草案」案。 (二)本院時代力量黨團擬具「公司法部分條文修正草案」案。 (三)本院委員蔣萬安等19人擬具「公司法部分條文修正草案」案。 (四)本院委員余宛如等18人擬具「公司法第一條及第三百九十三條條文修正草案」案。 (五)本院委員余宛如等18人擬具「公司法增訂第二十二條之一條文草案」案。 決議： 1.時代力量黨團所提第二十二條之三及第二十二條之四條文，均暫行保留。 2.委員蔣萬安等19人所提第一百七十條之一條文，不予增訂。 3.時代力量黨團所提第一百八十二條之一、第一百八十九條及第一百九十三條條文，均維持現行法條文。 4.第二百十六條條文，照行政院提案通過。 5.第二百十六條之一及第二百十八條條文，均暫行保留。 6.第二百二十條條文，維持現行法條文。 7.第二百二十八條之一條文，暫行保留。 8.第二百三十條、第二百三十五條、第二百三十五條之一、第二百三十七條、第二百四十條及第二百四十一條條文，均照行政院提案通過。 9.第二百四十五條條文，暫行保留。 10.第二百四十七條、第二百四十八條、第二百四十八條之一及第二百五十七條條文，均照行政院提案通過。 11.第二百五十七條之一條文，照行政院提案通過，予以刪除。 12.第二百五十七條之二條文，照行政院提案通過。 13.第二百六十一條條文，維持現行法條文。 14.第二百六十三條、第二百六十六條及第二百六十七條條文，均照行政院提案通過。 15.第二百六十八條條文，除第一項第六款句中「第三款及第八款」等文字，修正為：「第三款、第六款及第八款」外，其餘均照行政院提案通過。 16.第二百七十三條條文，照行政院提案通過。 17.第二百七十八條條文，照行政院提案通過，予以刪除。 18.第二百七十九條條文，照行政院提案通過。 19.委員蔣萬安等17人所提第二百八十二條及第二百八十三條條文，均暫行保留。 20.第二百九十一條、第二百九十七條、第三百零九條、第三百十一條、第三百十六條、第三百四十三條、第三百五十六條之三、第三百五十六條之五條文，均照行政院提案通過。 21.第三百五十六條之六條文，照行政院提案通過，予以刪除。 22.第三百五十六條之七及第三百五十六條之九條文，均照行政院提案通過。 23.第三百五十六條之十條文，暫行保留。 24.第三百五十六條之十一、第三百五十六條之十三、第三百六十九條之十二、第三百七十條及第三百七十一條條文，均照行政院提案通過。 25.第三百七十二條條文，暫行保留。 26.第三百七十三條及第三百七十四條條文，均照行政院提案通過。 27.第三百七十五條條文，照行政院提案通過，予以刪除。 28.第三百七十七條條文，暫行保留。 29.第三百七十八條至第三百八十條及第三百八十二條條文，均照行政院提案通過。 30.第三百八十四條及第三百八十五條條文，均照行政院提案通過，予以刪除。 31.第三百八十六條條文及第八章章名，均照行政院提案通過。 32.第三百八十七條、委員高志鵬等18人所提第三百八十七條之一及第三百八十八條條文，均暫行保留。 33.第三百九十一條、第三百九十二條及第三百九十二條之一條文，均照行政院提案通過。 34.第三百九十三條條文，暫行保留。 35.第四百三十八條、第四百四十七條之一及第四百四十九條條文，均照行政院提案通過。 36.暫行保留部分，均另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查： 一、本院委員林淑芬等24人擬具「礦業法修正草案」案。 二、本院委員蕭美琴等23人擬具「礦業法修正草案」案。 三、本院委員孔文吉等19人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 四、本院委員周春米等21人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 五、本院時代力量黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 六、本院委員Kolas Yotaka等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 八、本院親民黨黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 九、本院委員蘇震清等25人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 十、本院委員陳亭妃等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。 十一、本院委員陳瑩等23人擬具「礦業法增訂第六條之一及第七十二條之一條文草案」案。 十二、行政院函請審議「礦業法部分條文修正草案」案。 十三、本院委員尤美女等17人擬具「礦業法修正草案」案。 主席：孔委員文吉要求會議詢問，請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。非常謝謝主席今天又排審「礦業法」，但是我有些問題要請教，我不建議直接協商，現在應該聽聽看經濟部及原民會的回應，因為「礦業法」從上個會期審到這個會期已經審了不下好幾次了，好不容易上次才審查完一輪，當時有做過一個附帶決議，我們有口頭決議。 第一個，請問經濟部和礦務局的準備工作做好了嗎？我們當時要求你們要調查處理，現在已經有審核礦權的，但是還沒有開採實績的，你們處理的情形和進度是什麼？我記得這個事情在幾個月前就已經提了，我認為必須向委員會做一個報告。 第二個，對於上次很多委員所提的建議案，當時我們說如果能夠納入的就納入條文，你們回去之後有沒有把委員建議案中還不錯的、具體可行的納入條文？這也必須在協商前向我們報告。以上是針對經濟部的部分。 第三個，原民會也必須和礦務局協調有哪些地方的原住民諮商同意權可以斟酌納入？你們有沒有做過協調？有沒有把它納入條文了？這個都要老老實實先講一下，免得我們又要從第一條開始重新審，到時候經濟部的版本還是原封不動，等於我們又要重頭再來。經濟部王美花次長是從一開始就參與的，我認為次長和局長應該有所準備，而原民會的代表是汪明輝副主委，今天的會議換了鍾副主委來參加，請問汪副主委去哪裡了？應該是由他全面參與協商。我覺得審查法案應該要有一貫性，要不然今天換一個長官，下一次又換一個長官，然後又沒有準備好，這些都是問題。 因此，我建議主席，針對我們上次的決議，在協商之前請這兩個單位先進行報告，從上次法案審查之後已經過了十幾天了，建議案有沒有納入條文裡面？這個部分應該先講清楚，不要又從第一條開始。 主席：謝謝孔委員的建議，上次會議終了時，我們一再要求經濟部一定要跟各相關的提案委員或跟原民會充分地相互溝通，既然有委員直接提出要求，接下來，請經濟部王次長就這個部分做說明。 王次長美花：主席、各位委員。兩件事報告，一是委員提到我們對於有礦權但沒有產量的有沒有清查，今天我們有把資料帶過來，請同仁發給委員。我簡單口頭報告，在上個會期審查時，經濟部答應會清查相關的礦，確實有很多的礦是零產量，大概有107個礦，這個涉及到之前礦業法第三十八條第一款所謂的「二年未開工或中途停工一年以上」之認定辦法，按照此認定辦法的條件看起來不太能夠對其廢止。所以我們先盤點礦業權未開工的態樣有哪些，再來是檢討這個辦法，也開了相關的說明會，也找廠商來，按照我們想要修法的方向，請廠商注意有沒有符合規定，若未符合將會廢止礦業權，這個辦法在4月16日經部裡公告發布，正式生效。 在此辦法生效之後，我們開始發函給各個礦業權者，第一個是問它有沒有開採，第二個是要告訴我們沒有開採的理由、有沒有符合新的認定要點、是否屬於正當理由。如果沒有正當理由未開工或停工一年以上，我們就會通知它廢止其礦業權。但因為這個辦法是在4月16日公布的，我們在公布之後就立刻發函給相關的礦業權者，在兩個月內檢送相關的文件受審，因為期限還沒有到，大概在6月多相關的文件才會陸續回來。不過在這個過程當中，經過溝通，事實上已經有高達13個礦業權主動廢止以及被我們廢止，到6月底之後，我們陸陸續續審查的結果應該會有更多的礦業權，因為不符合認定要點的原則而受到廢止處分，這是第一個對委員關心的有沒有做清查。第二個對整個礦業法的修法也是一個非常重要的配套機制。 接下來，涉及礦業法修正的部分，我們最近整理相關的法案，針對委員的相關建議可以納入的要納入，今天會跟各位委員做一個說明，包括孔委員的建議案有一些我們有納入。至於相關的議題，委員比較關心的原住民諮商同意，其實我們回去有再仔細地思考、考量，因為這個法本身已經針對礦業用地的取得要取得原住民諮商同意，而在展限也需要的情況之下，我們盤查現在的礦業權，如果這個法通過之後，其實大概有50%左右的礦在5年內需要取得諮商同意，另外，大概有90%的礦在10年之內需要辦理諮商同意，也就是有一百多個礦場位於原住民地區，這些礦我們都要逐一辦理。屆時原民會跟經濟部會一起共同討論，比如原住民有沒有組成部落會議，部落會議的行使人是誰？諮商同意要怎麼做？想像中有非常、非常多的事情要做。再加上這個法過了之後，很多事項要重新調整，包括補辦環評等等。所以法通過之後，其實行政機關要做的事情非常、非常多，我們希望在法順利通過之後，能夠好好執行。我認為執行這個法是比修法更重要，如果委員同意讓法通過，其實我們後續要做的事情才正式開始。以上簡單說明。 主席：接下來請原民會副主委說明原住民權利的部分。 孔委員文吉：剛才原住民諮商同意的部分可不可以再講一下？原住民諮商同意有沒有放寬？ 主席：先讓他講他們之間溝通的狀況，然後我再請王次長說明。 請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。首先針對委員提到本來都是汪副主委出席的部分，因為汪副主委奉主委之命出國，今天才回來，所以來不及參加今天修法草案之討論，因此主委派我來此參與這次修法草案的工作。原住民族基本法第二十一條可說是原基法裡面很重要的核心議題，也是參照聯合國原住民族權利宣言第三十二條裡面的精神，即事先知情諮商同意的機制，這個條文非常重要，也謝謝委員對原住民權益保障的關心。 在上次審查討論完之後，因為目前委員所提的版本也非常多，多達11個委員提案，版本很多，所以上次討論完之後，經濟部礦務局也花了很多時間整理相關的法案。這次的版本裡面也把委員的一些建議當作乙案來討論會商，之前經濟部礦務局都有找我們去聯繫討論，因為之前我們就有提出一個院版的版本，院版現在是放在甲案作為參考。以上說明。 主席：請孔委員文吉二次詢問。 孔委員文吉：主席、各位同仁。經濟部王次長剛才有特別說明，經濟部4月16日已經公布礦業法第三十八條第一款的新規定，根據這個規定沒有開採實績的，像兩年未開工或中途停工一年以上的必須要處理，現在已經廢止的有13個礦場，未來還有沒有可能再廢止？你們清查只到一定進度，還沒有清查完成。第二個，我是想聽一下經濟部針對原住民諮商同意權的意見，根據我們之前這麼多次討論，有沒有把它納入條文？條文在哪裡？比較關鍵的是什麼？我想聽一下，而不是只說委員的意見已經納入了，我覺得在這個部分要先講清楚。第三個，我覺得原民會和礦務局之間好像也沒有做溝通，原民會和礦務局這十幾天就等著我們要審礦業法，你們應該要確實針對礦區的部分，原住民諮商同意權怎麼樣尊重原住民族基本法並納入礦業法裡面，原民會的堅持和立場，經濟部是否可以把它納入，我覺得應該要有一個書面報告，否則礦業法又要從第一條開始審，還是一樣，等到審到那一條的時候看到的版本在原住民諮商同意權的部分沒有任何讓步，大家又要從頭再來，所以是不是請經濟部再進一步說明？ 林委員淑芬：主席，我可不可以也有一個會議詢問？ 主席：可以，等一下讓你發言。 林委員淑芬：這是在審查還是會議詢問？ 主席：都可以…… 林委員淑芬：不是，如果我們要這樣子審的話，那麼我們等一下就一條、一條繼續嘍？ 主席：如果正式協商…… 林委員淑芬：因為聽起來這像在實質審查討論啊！ 主席：協商之前可以啦！ 林委員淑芬：不是，我現在搞不懂！我們來這裡是要討論、審查的，結果他已經在亂無章法的審查了。 主席：林委員，按照程序來。請經濟部王次長說明，尤其是跟原民會磋商的部分並沒有講得很清楚。 王次長美花：主席、各位委員。第一個，關於第三十八條第一款的部分，後續我們等期限到了之後的回復狀況，一定還會有礦業權被廢止，因為時限還沒有到，因此還沒有開始審理，之後我們也會再跟委員回報處理狀況。第二個，關於原基法的部分，在院版第四十三條之一針對核定礦業用地就要取得諮商同意，在第四十三條之二針對展限也要再一次，這個法是針對要不要諮商同意明確規範，所以針對這個部分我們有內部討論，我們也有跟原民會再說明。而這個部分涉及一個法律大原則的問題，我們覺得院版已經很有誠意要做諮商同意的部分，因此還是懇請委員能夠支持，讓法案通過，我們趕快來做，我覺得這個比較正辦。 主席：報告委員會，現在在場委員人數不足，休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在進行協商。 （進行協商） 主席：在上個禮拜的審查，我們已經把所有條文全部走過一次，由於保留條文非常多，所以我們今天就保留條文來進行審查。現在處理第四條。因為我們在上個禮拜要求儘量用甲、乙案的方式來整理保留條文，所以現在有甲、乙兩案，其中甲案為行政院版，請大家表達意見。 徐局長景文：第四條甲案主要目的在於修正名詞定義，並配合前面所通過條文的立法意旨，將第三款改為「合理之利用」；至於第十三款的「地面」，由於這裡應該係指垂直投影到地面下的範圍，其範圍不僅止於地面，而是整個土地，故修正為「土地」。有關乙案第十四款「利害關係」人，由於在每一條條文中都必須具體審閱條文裡的相關人員，所以我們明訂的規定比「利害關係人」來得更具體，建議以甲案來通過。 林委員淑芬：你們明訂得更具體，卻未在名詞定義中定義，這叫明訂得更具體？ 徐局長景文：我們在每一條條文中都有另外做說明，如礦業權所有人或建物所有人，均在條文中特別定義是指哪些人…… 林委員淑芬：這些不就是利害關係人嗎？ 徐局長景文：但是我們在每條條文中…… 林委員淑芬：你說你們在條文中有講到所有權人，但相關的所有權人並非只有土地所有權人，還包括當地居民在內，所以你們的利害關係人指涉的是什麼？ 劉專門委員雅娟：因為委員將此定義為利害關係人，所以將所有相關的權利人均予納入，至於我們則在個別條文來規定要徵詢或通知的對象是哪些。換句話說，對於委員條文中所稱的利害關係人，我們在後面的條文中，將牽涉到的利害關係人直接納入。由於每一種態樣的利害關係人可能並不一樣，若後面的條文一概以利害關係人含括，其範圍會比較大。所以這點是否在討論到後面的條文時，再研究究竟是要徵詢或通知哪些對象？ 林委員淑芬：但你們並非每一條都寫得清清楚楚，像第二十八條之一提到，將文書刊登於指定網站，並公布於特定地點，供民眾團體或機關公展，請問何謂民眾、團體？這種稱謂才是不清不楚的吧？本席提案的第十七條則清楚規定相關公展的圖文、文說該送給誰，如此會讓政府部門、當事人及利害關係人的權利責任比較清楚。簡單說，之所以約定這些名詞，目的就是為了讓權利義務關係更明確，同時協助行政程序，讓行政程序在未來行使上比較沒有瑕疵，所以我不知道你們為什麼不同意？不要告訴我你們已經定了！你們為什麼要反對我的版本？總要說出一個理由來吧？這一路審來已經經過九個月時間，很多時候你們都反對我們的提案版本，既然反對，那就要說明反對的理由，並說出不可執行面在哪裡，但你們只是含糊地說條文裡已經講了，所以不用如此訂定！什麼叫條文裡已經說了所以就不用了？你們應該指出我們的版本到底哪裡不可行啊！ 劉專門委員雅娟：我想我們還是在個別的條文寫清楚，到底要徵詢的對象是哪些，而非在此就把所有利害關係人與所有範圍的對象都…… 林委員淑芬：要用此策略本席也不反對，只是如此一來就必須逐條審視了，也就是逐條審視你們所稱的民眾指的是誰？為何反對我們用役物權人、擔保物權人、承租人及使用權人？凡是與權利義務關係的條文，你們每一條都要重新再審視。我也可以不堅持每一條都塞進去，但你們可以做到嗎？這點我就不知道了。 王次長美花：重點在於林淑芬委員提到的第十七條，其實質作法就不一樣，所以在審到院版相對應的第二十八條之一時，我們可以回過頭再看林委員的第十七條要怎麼審…… 林委員淑芬：對，可以，只是我堅持除了權利義務關係外，還有知情權，以及誰需要擁有知情權，我認為這點很重要。正因源於此概念才會放入，也才會去定義何謂當地居民。如果這裡不把名詞定義放進去，其實我也可以接受，只是這樣一來就必須在每一條中放入。 主席：若各位沒有其他意見，第四條…… 尤委員美女：既然第四條目的在於定義，所以加進去有何困難？ 王次長美花：如果在前面條文定義的話，那後面條文一旦提到利害關係人的話，就必須包括本條所提到的所有利害關係人。但其實每一條條文的諮商對象並不都如此廣泛，所以不建議於本條納入。 林委員淑芬：用白話文來講就是，要通知的或者要去討論的、要尊重的、要諮商的對象是有限的，不想要那麼多人。這點我可以理解，只是這樣就需要逐條討論，看看哪些需要、哪些為什麼不需要？但你們顯然認為這些人不需要諮商權、知情權，為何不需要？我想到時候你們再說明一下。 孔委員文吉：針對「當地居民」的定義，如果在第四條訂定的話，就表示會毗鄰鄉鎮，既然毗鄰鄉鎮，就會影響到其他鄉鎮，也就是其他鄉鎮的居民也必須被徵詢。為此，我希望「當地居民」指的是礦場周邊居民即可，也就是具體明確化。一旦毗鄰鄉鎮居民也要徵詢的話，那麼秀林鄉的毗鄰鄉鎮是…… 林委員淑芬：孔委員看錯了吧？是毗鄰鄉之村，因為礦場可能跨鄉，譬如礦場在這個鄉，但毗鄰到隔壁鄉的村，所以毗鄰的單位是村，而非鄉。 孔委員文吉：如果礦場就是位在某一個鄉呢？那需要徵詢其他毗鄰鄉之村嗎？ 林委員淑芬：既然沒有毗鄰，就沒有這問題。總之，毗鄰是以村為單位，不是鄉。簡單說，該村是毗鄰礦場，卻屬其他鄉、其他行政區域，我想這點屆時再討論就好。 孔委員文吉：經濟部的意見應該也是在此。 陳委員超明：改為連結，也就是連在一起的礦區。 林委員淑芬：毗鄰就是連在一起，沒有連在一起不叫毗鄰。 孔委員文吉：現在有礦場跨鄉嗎？譬如跨兩個鄉的？應該有吧？ 王次長美花：這部分之所以認定困難，是因為礦權可能在原住民地區，所以適用原基法規定，必須徵詢原住民。但此處又寫成需徵詢毗鄰鄉之村居民，很容易產生不必要的誤會。 孔委員文吉：以亞泥為例，亞泥的礦區在新城鄉，卻位在富世村的部落裡，但公路、工廠屬於新城，礦場卻是在秀林，所以此處的毗鄰鄉鎮就涉及到新城鄉及秀林鄉。至於原民會的諮商同意權是針對該部落，也就是富世村…… 林委員淑芬：這裡講的是礦業用地或礦業申請地，至於你說的亞泥加工廠確實位在新城，但工廠並非礦業用地，所以你說的是兩件事。水泥加工廠和採礦無關，況且其工業登記用的應該是工廠名義，非礦業用地，而本條講的是礦業用地毗鄰到隔壁鄉之村，有時候是開路經過，或者運送經過、架設軌道經過，此處講的是這種概念。 陳委員超明：這和回饋有關，所以林委員講的沒錯，且架設軌道要經過哪些地方都需要討論，因為當中的爭執很多。其實毗鄰和比鄰是不一樣的，所謂毗鄰，是指與礦業用地連結在一起，若沒有連接則不算，台電的回饋機制設計亦復如此。至於比鄰，則是一個鄉鎮接著一個鄉鎮，因此，礦場所在地可以連接到很多鄉鎮，但毗鄰則單指與礦業用地連接在一起。 主席：林委員講的是村，並非鄉，也就是毗鄰鄉的村。如果大家對這條的意見仍無法一致，那麼就甲、乙兩案均暫保留…… 林委員淑芬：我同意。 主席：同意照院版通過嗎？那麼第四條照甲案通過…… 林委員淑芬：通過的附帶條件是，後面的每一條凡是與利害關係人或當地居民有關者，都必須寫得清清楚楚。等一下往後的每一條都要講清楚。 主席：第四條照甲案通過。 現在處理第八條。本條亦分為甲、乙兩案，請大家發表意見。 徐局長景文：第八條討論礦區面積限制問題，甲案部分，我們參採委員修正動議，將面積由原來的五百公頃減少到三百公頃，不過這是有但書的。也就是說，原本礦區礦業權未涉及實質開發，但經勘查後確認有開發之需時，得邀請地方政府及專家學者共同勘查。這是我們所增加的但書與外部機制。 主席：這有沒有毗鄰的問題？ 徐局長景文：沒有。這只是…… 林委員淑芬：我們原本希望讓蛋黃與蛋白趨於一致，但他們表示特殊礦可能會有狀況。可是我們已經把天然氣和石油礦剔除在外，所以此處的「未涉及實質開發」所指涉的是什麼？所謂的邀集地方政府和學者專家共同勘查，必要時得增加至三百公頃又是什麼？何以如此？ 主席：請說明。 徐主任秘書銘宏：這也是考慮到將來礦場若有實際需求，所以參採孔委員提案意見，只是需要增加外部審查機制。至於該外部審查機制…… 林委員淑芬：什麼叫實質需求？又是何種狀況？ 徐主任秘書銘宏：為因應國內…… 林委員淑芬：我沒有反對，只是我們已經盤點過全國所有的大小礦場，發現這幾十年來的礦業用地幾乎沒有超過兩百五十公頃的，為何你們會認為需要保留可以擴張到三百公頃的但書？這點是我所不解的。雖然你們加了外部審查機制，我也沒有很反對，但我想知道會有什麼需求要適用到這點？可否說明一下？ 林組長健豪：以實際礦區而言，原則上礦區必須具有開發價值，但這又涉及到礦脈的賦存，所以各礦種的情況並不大一樣。因為有此考量，我們希望能保留一些彈性，畢竟林委員也一直要我們把礦區和用地合一，而行政部門也朝此方向在努力。原則上本條對新設礦業權會有影響，以目前來說，取得新設礦業權的條件都很嚴謹。此外我們也參採相關委員意見，調整了不限於兩百五十公頃這點，並附設相關把關機制。由於本條涉及新礦業權的設定，所以我們希望能往這個方式走…… 林委員淑芬：主席，各位，聽聽看！你們說需要彈性，所以我才會一直問，哪些狀況會需要彈性？我一直想聽你們解釋，為什麼需要彈性？ 王次長美花：他沒有提到一點，譬如台泥現在有三個礦，未來台泥可能認為把這三個礦合併在一起會比較有經濟效益，此時若缺少本條的但書，台泥就不能將三個礦變成一個礦，所以這是可能存在的問題。不過我們不會自行做認定，除了必須由業者提申請外，也必須是專業判斷合併在一起是OK的，我們才會准，因而此處採納了孔委員的意見。從個案來說，目前想到的最大可能就是合併。 林委員淑芬：這點我之前也有講過。但你們剛才在回答時講到，本條會匡在新設礦業權上，這是剛才林組長所提到的。林組長說這一條大概只會匡在新設礦業權上，但若依照次長所說，既有的礦業權也可能發生，對不對？這點必須列入立法院公報紀錄，也就是第八條對既有的礦業權也會有影響。坦白說，新設礦業權的規模不會如此之大，條件也無須如此寬鬆，但若是既有的礦業權也會發生，那第八條就必須匡定既有的礦業權。現在大家都流行化整為零，然後再合併。 孔委員文吉：我想請教經濟部，目前超過250公頃的礦區有幾個？另外就是「經主管機關邀集地方政府、專家及學者共同勘查」，因為礦牀的開發需要增加50公頃的話，是不是應該用「應」？我提的修正動議是提議「應邀集地方政府、專家及學者共同勘查」，但現在「應」沒有了。 林委員淑芬：「經」就是必須要。 王次長美花：「經」就是一定要。 孔委員文吉：「經」就是一定要嗎？ 林委員淑芬：「經」就是要有一個程序。 孔委員文吉：這個條文對產業有沒有什麼樣的衝擊？請說明一下，有幾個礦場超過250公頃？ 徐主任秘書銘宏：24個。 孔委員文吉：有24個礦場超過250公頃？ 徐主任秘書銘宏：對。 林委員淑芬：這是礦區，不是礦業用地。 孔委員文吉：最大礦區在哪裡？ 林委員淑芬：亞泥。 徐主任秘書銘宏：最大礦區是…… 孔委員文吉：台泥？ 徐主任秘書銘宏：不是。 林委員淑芬：台陽。 孔委員文吉：在哪裡？在花蓮嗎？ 林委員淑芬：應該是台陽吧！ 孔委員文吉：潤泰？ 林委員淑芬：還有潤泰？ 孔委員文吉：把前三名講一下。 徐主任秘書銘宏：信大。 林委員淑芬：它的礦業用地有多大？ 徐主任秘書銘宏：信大有104。 林委員淑芬：聽到了嗎？實際在挖的只有104而已，卻租了500甲。台陽全部礦區是幾公頃？ 徐主任秘書銘宏：後續的法條已經趨嚴管理。 林委員淑芬：雖然後續法條趨嚴管理，但大部分對既有的都沒有約束力，在你們的版本裡，對既有的不太有約束力。 徐主任秘書銘宏：後面對於用地外、礦區內的部分都有罰則。 林委員淑芬：好啦！ 孔委員文吉：請教一下，台泥和亞泥的礦區面積有多大？ 林委員淑芬：亞泥就有400了，台泥3個加起來…… 林組長健豪：台泥和平石礦是484公頃，亞泥是399公頃。 孔委員文吉：都超過250公頃，若再合理增加就增加到300了。 林委員淑芬：關於這一條，開宗明義我就說了，我們希望把礦業用地和礦區範圍趨於一致，就是讓蛋黃和蛋白趨於一致，像亞泥申請400公頃，但真正在挖的只有100多公頃，所以不要租那麼一大片，否則會有一些風險，也會有管理上的成本，因為要越區挖、還要巡山，事實上巡不到，執行面也抓不到，雖然法律要從嚴、要有罰則，但其實也沒人在抓，所以我們希望整個概念是從管理面來講，也從產業面的實質需求來講，礦業用地已經很足夠了，因為礦業用地沒有那麼大片的。 如果我們同意讓行政院的版本通過，我認為我們已經是一大退讓了，不可能維持原狀的。 主席：請問各位有無意見？ 孔委員文吉：我是沒意見，本來是500公頃，現在是300公頃嘛！ 主席：各位委員對第八條都沒有其他意見，就照甲案通過。 繼續處理第十三條。先請行政單位說明。 徐局長景文：本條文的乙案最後提到原探礦權應停工，而展限核准後為新探礦權，這是最大差異所在。我們要特別說明的是，關於整個探礦計畫，探礦核准涉及跨部會職掌，時效很難掌握，因為要徵詢相關部會，為免徵詢時效一直拖延，所以我們認為在准駁期間原礦業權仍然存在，不應該停止探礦，讓申請人可以繼續探礦。以上補充，謝謝。 主席：針對准駁期間探礦權仍為存續，各位委員有沒有其他意見？ 林委員淑芬：我們的爭點在於准駁期間探礦權到底存續與否，我們的版本是礦權可以存續，但禁止採礦，尤委員還有一個版本，如果大家要協商，我們可以同意退讓，但至少要是尤美女委員的版本。是不是讓尤委員說明一下？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：關於探礦權期限到了申請展延，在政府尚未准駁之前探礦權是不是繼續存在的問題，林淑芬委員的版本是期限到了，在政府尚未准許之前，原探礦權仍然存續，只是要停止探礦。但我覺得期限到了，只是因為政府尚未准駁就必須停止探礦，損失可能比較大，所以我的版本才會反過來說應該要提前申請，政府應該在期限到之前就做准駁。如果是可歸責於政府的事由，期限到了仍未准駁的話，探礦權就是繼續，我們比較擔心的是政府遲遲未予准駁就繼續探礦，但人民的權益也不能損失太大，所以我們反過來要求，首先是必須提前申請，然後政府就要在期限屆滿之前准或駁，不能再拖。 主席：現在講的是探礦權。 高委員志鵬：這樣合理啦！新城山只搞了3個月就准了，表示你們效率很快啦！所以如果沒有准，就是你們不對。 主席：這不是採礦，是探礦。 林委員淑芬：採礦都可以3個月了，更何況探礦。 王次長美花：現在一大堆案子都過期了，我們都不敢去啊！ 林委員淑芬：現在法律就賦權給你們啊！我們的意思就是回過頭來要求探礦權期滿前就要為准駁了。局長聽到高志鵬委員這麼說之後臉都紅了。一個這麼大礦區，有197公頃，3個月就可以核定了，更何況是小小的探礦範圍，所以就是把責任匡在行政部門要在期限屆滿前為准駁。 徐主任秘書銘宏：關於探礦權，我們的時間並沒有提前，還是在1年到6個月，因為要準備的程序還是很多。 林委員淑芬：探礦的面積是多大？你們的困難會在哪裡？這只是申請展限。 孔委員文吉：我提的修正動議是「採礦權以十年為限」…… 主席：現在是探礦。 孔委員文吉：這一條第一項是採礦權。 主席：是探礦。 孔委員文吉：「探礦權以四年為限，期滿前……展限不得超過二年。」，這樣我沒有意見。 主席：行政單位認為尤美女委員所提版本有沒有可容納的地方？就是必須要在期限內准駁。 王次長美花：探礦權人一定要在期滿前一年到六個月之內申請，如果在這個期間申請，我們就會審查。假設距離期滿的時間太短才來申請，我們就不會准許展延，這是第一個。第二，假設已經符合一年到六個月的時間來申請了，結果因為機關間要去詢問幾個單位，因為這完全不是申請人的問題，而是機關間的審查機制問題，所以才會提到如果是機關的拖延導致原探礦權期滿還未准許的話，因為原探礦人並不知道是否准許，所以還是可以繼續探礦，主管機關就是趕快審查出來，我想這個規定是這樣。 林委員淑芬：沒關係，如果你們連尤美女委員的版本都不能接受，我覺得在法理上就應該照我們的版本才合理，政府許可了四年的探礦權，到2018年5月14日屆滿，在前6個月提出申請，但政府在屆滿期仍未准駁，這是因為行政部門未做准駁，就像現在有50個礦還停留在經濟部的概念是一樣的，所以探礦權仍然還有，因為第一次核准的期限是四年，當然是到5月14日就截止，行政部門是有可能會核准的，一旦核准就再繼續2年，但也有可能不准，所以5月14日之後到駁回之前是不在第一次所許可的範圍時間內，就應暫時停止探礦，直到作出行政上的處分為止。所以照我們的版本是沒錯的，「原探礦權仍為存續」。 王次長美花：這是主管機關的審查期間，坦白講，這種會拖…… 林委員淑芬：第一次核准是5月14日到期，這和主管機關准駁與否無關，因為就是到5月14日到期，這是一個高度特許權，就是准許從2014年到2018年5月14日探礦，期限到了當然就只能探到這個時候，再來就要申請展限，直到政府新的准駁出來以前當然不能繼續探礦，只要准了就可以繼續探，不准當然就不行。 徐主任秘書銘宏：後面增加的管理機制有包括土地使用權的同意，還有加強環境敏感區位的檢視，這些都是後面新增的管制機制，因為這些加進來了，時間上可能就會連帶拉長。 林委員淑芬：我現在是說探礦，探礦是不具規模，也不具經濟價值的，只是還在探的階段，為什麼會這麼困難？這是第一個。第二，我要跟大家報告，今天我們在審查的這兩個版本，從上上週裁示整理出差異及版本以來到現在，中間有幾十天，我們常常都在問經濟部和礦務局版本整理出來沒，但都沒有，直到昨天半夜才跑出這一份，程序上礦務局和經濟部沒來溝通就算了，連今天要審的版本都是到昨天晚上才看到的，這些版本我們連看都沒看過，而是現在這裡馬上看、馬上審查，我們都還可以釐清爭點。 孔委員文吉：可不可以把尤美女委員的版本給大家看一下？ 林委員淑芬：就法律上，我覺得我們的版本也沒什麼爭議，應該是在法理上比較合理的版本。但在程序上，我願意妥協在尤美女委員的版本。 主席：將尤委員的版本拿給大家參考一下。 孔委員文吉：我覺得這一條很合理啊！既然核准了探礦權是4年，那就必須在探礦權期滿之前作准駁。剛才經濟部提到環境敏感區等等的問題，我覺得也是程序上必須要完成的，那就要在期滿前1年到6個月前提出展限申請，經濟部就必須做准駁。執行面上，你們會有困難嗎？ 尤委員美女：剛剛經濟部提到探礦需要同意書等等，那是採礦才需要，探礦並不需要。 主席：行政單位還有沒有需要補充的？不然我們就再變成甲、乙案…… 林委員淑芬：其實我本人也不是很認同尤委員的版本，因為責任變成行政部門要扛，所以我認為我們的版本在法律上比較持平，而且比較合乎我們對於高度特許的礦業的管理方式。 主席：各有各的條件及合理性，我們就將甲、乙、丙三案都保留。 孔委員文吉：丙案是尤委員的提案是不是？ 主席：對。繼續處理第十四條。現在進行到採礦權，請各位要注意看。 徐局長景文：第十四條主要重點是採礦權期間展限的規定，我們建議採用甲案，是因為這次修法增加了業者申請展限的書圖文件資料及公民參與程序，業者需要充分準備，因此建議將時間拉長為期滿前3年到1年內，給業者更多時間。其次，採礦計畫不是很短時間就能完成的，而且採礦權的核准也涉及跨部會職掌，時效是很難掌握的，為了審酌採礦權的時效，我們認為應該是准駁期間原礦業權仍存續，且不停止採礦。 甲案的條文提到依環評法規定辦理環評，在採礦期間，主管機關都有例行的安全檢查及監控措施，礦業繼續開採並沒有安全上的疑慮，因為相關主管部會都會依照原有法令持續監控。以上說明，謝謝。 主席：請問各位對甲案有無意見？ 林委員淑芬：有啊！意見很多。 主席：請說明。 林委員淑芬：可不可以告訴我們，即便沒有准駁，他們的礦權期限也是到5月14日為止，雖然行政部門尚未准駁，但是為什麼在法律上要給他們這麼寬容的「得繼續開採」？上一次的許可是二十年，期限只到5月14日。他們在三年前提出申請，雖然還沒有審查完，但是國家賦予他們的權利就是到5月14日為止，5月14日之後能不能開採那就要看能不能展限。我們可以保留讓他們的礦權存續期仍為准駁之前，但是他們本來就不能繼續採礦，更何況你們的版本是「依環境影響評估法相關法規辦理原核定礦業用地環境影響評估，並依原環境影響評估審查通過內容或主管機關核定之開採及施工計畫辦理者，得繼續開採」，這是什麼意思？我們看到行政院對環評的概念並不是這樣子，我覺得在礦業法的修法當中，只因為總統的承諾，所以環評是唯一被放進來的改革，可是你們的改革卻只做半套，也就是說，如果環保署認定衝擊不可回復就不應開採，但你們並不是停止他們開採，按照行政院版本的規定是他們還可以繼續開採，連環保署審查之後說不能開採，你們也只是叫他們提出替代計畫，請問提替代計畫究竟屬於第二項倒數五行文字當中的哪一種狀態？只要他們提出替代計畫就可以繼續開採的部分，究竟屬於哪一種狀態？事實上，只要他們依照環評法辦理就可以了，因為他們不斷補提計畫，而依照環評法經過相關程序就可以，例如只要經過原民會諮商同意的程序就可以了，根本不用准或駁，同意或不同意並不需要考量。也就是說，已經做過環境影響評估的程序就好了，環境影響評估通過或不通過都沒有關係，在這麼寬鬆的狀況下，你們都還准許他們繼續開採。就法理來講並不是這樣的，就法理而言，第一次展限就是到5月14日，沒有道理5月14日之後沒有同意他們展限，他們竟然還可以繼續開採，你們的講法我已經聽過了，你們的講法就是設備投資、生產線不能停下來，一旦停下來就會有重大損失，他們的生產線必須在熱機的狀況下繼續運作。其實這都是業者的說法，我們對於礦業權的概念並不是這樣子的。 孔委員文吉：關於這條條文，我希望採礦權能夠縮短至以十年為限，不需要展限到二十年，這是本席所提的第一項修正動議。 其次，原本條文當中並沒有「依環境影響評估法相關法規辦理原核定礦業用地環境影響評估，並依原環境影響評估審查通過內容或主管機關核定之開採及施工計畫辦理者，得繼續開採」等文字，這等於是給廠商方便的權宜作法，也就是在環境影響評估還沒有通過之前，你們就可以讓它繼續開採。在此本席要提出一個疑問，有關採礦權的展限為什麼不納入原住民諮商同意權？ 林委員淑芬：法條當中的第一個「得繼續開採」應該拿掉吧！也就是「其採礦權仍為存續」後面的「得繼續開採」應該刪除，「其採礦權仍為存續」的後面應該加上「依環境影響評估法……」，最後才能接「得繼續開採」，要件應該是這樣才對，你們多寫了一個「得繼續開採」。 王次長美花：關於委員所提出的幾個問題，在此我作以下簡單回答。首先，假設以乙案版本通過，我們馬上會面臨一個問題，也就是五十幾礦的pending有一些已經過期了，各位委員可以想想看，假設以乙案版本通過，礦權業者本來還在開採，結果馬上就要停止開採，這樣的影響非常大。因為現況就是都已經過期了，所以就乙案第二項的但書來講，一旦法案生效他們就必須停止採礦。 林委員淑芬：本席提供兩點讓你重新考慮，第一，如果你們覺得時間不夠，那必須再提早多久？第二，那五十幾案是因為立法院的決議，所以被卡住了，是不是可以考慮針對這五十幾個案子特別訂定特殊條款予以通融，除此之外就必須按照我們所提的版本去做？請問這樣可不可以？也就是說，對於你所擔心的那五十幾礦，我們給它一個法律例外，因為它們是受到立法院的決議影響而擱置，此外就必須按照乙案的管理方法。 王次長美花：首先，我剛才所說的那五十幾案就是一個大問題。其次…… 林委員淑芬：我的意思是我們同意給它們特殊例外。 王次長美花：第二點我還是要說明一下，第二項甲案的版本之所以會寫上兩個「得繼續開採」，主要是因為開採的審查事項並不是只有環評而已，另外還有別的層面。按照第五十八條之一的規定，需要按照環評法去做的是一種態樣，我記得要按照環評法去做的是一公頃以上的範圍，如果是一公頃以下就沒有後段的適用。其次，因為按照第一項的規定，已經提前三年至一年來辦理了，所以錯不在他們，如果不符合相關程序，那就是連展限都不能展限了，也就是說，只有在符合期間向我們提出申請才可以。後半段的意思是指假設期滿前一年半他們提出申請，那我們就會啟動環評的程序，在環評程序的評估過程當中，當然他們的礦權還是有效的，也就是沒有到期前他們都還可以開採，但是環評會做多久並不是操之在申請人的身上，所以我們才會特別規定如果環評能在展限前做完那就OK，但是我們也必須保留環評會在展限後才做完的可能性。 林委員淑芬：這樣的講法好像是說環評是永無止境的，我們最擔心的就是這樣子，第五十八條的概念是他們不斷提出補正計畫，請問補正計畫是送給你們審查還是送環評委員會審查？ 王次長美花：送環評委員會審查。 林委員淑芬：如果環評委員會認為相關衝擊是不可回復的，為什麼你們所提版本第五十八條還允許他們提出替代方案，而且是可以一直提、永無止境的提，難怪你們需要在這裡加個後門。 劉專門委員雅娟：這一條是展限的環評，第五十八條之一是補辦環評，補辦環評是準用環評法的規定，針對補辦的部分有一套程序設計。第十四條第二項後段的部分，其實是我們與環保署協商的結果，這是現在他們剛通過的細則，也就是要求展限必須踐行環評。這一條為什麼要這樣規定？主要是因為在環評的設計當中，如果開發行為未通過環評的話，不得為開發行為。針對這部分，環保署考量在展限的過程當中，如果踐行環評的話，其實它本來可能還在期限中，但可能會因為踐行環評而卡到環評法第十四條不得為開發行為的規定，所以我們…… 林委員淑芬：你確定這一款只適用在展限的環評當中，而沒有包含第五十八條之一嗎？ 劉專門委員雅娟：沒有，關於可以提出替代方案的部分，那也是環評法的規定，這一條所規範的展限環評乃是完全回歸到環評法的規定去處理，這部分我們已經跟環保署協商過，相關文字也都確認過了。 林委員淑芬：如果審查到最後，依環評法第十三條之一退回目的事業主管機關，那麼請問這是在辦理環評嗎？ 可不可以請環保署回答？很多審議機制最大的鄉愿之處就在於它不直接駁回，也不直接提出具體的結論，就退回目的事業主管機關。請問這還叫環評期間嗎？這是目的事業主管機關的責任還是環保署的責任？他說你們會永無止境耶！ 主席：請環保署列席人員說明。 呂簡任技正雅雯：跟委員報告，如果有剛剛林委員講的這個狀況，也就是我們把它退回目的事業主管機關的話，環評的審查程序就已經停了、就不是在環評審查期間。因為我們有一些逾期補正或因其他狀況而退回的案子，就不算是在環評審查的案件。 林委員淑芬：所以只要退回目的事業主管機關，都算是環評結束了？雖然你們不為准駁。你們可能沒有說這個環評不過，而是直接退回目的事業主管機關，這樣就算環評審查結束了？ 呂簡任技正雅雯：對，就等於沒有這個環評審查案了。 林委員淑芬：那下次就要重啟了？ 呂簡任技正雅雯：如果有需要再提一個案子，不管是做內容的變更或者是替代方案，其實就是要重新轉送、從頭開始，才會進入環評審查的過程。 林委員淑芬：好，各位要聽清楚，因為我覺得我們立法有時會讓依法行政的部門產生很多疑惑，就是我們立法意旨不明確，立法意旨不明確的話，會讓很多爭議出現，所以我個人是堅持要用我的版本。 行政院版第二項前半段講的是，只要准駁沒有完成以前，都可以繼續擁有礦權，而且還可以繼續採礦，因為怕卡到環評，所以你們的後半段就講，在環評當中的也一樣，都可以繼續採礦，礦權都還保留。礦權保留就算了，還可以採礦！我們不懂在法理上為什麼要對這種業者這麼寬鬆，只要未准駁，都同意可以繼續採礦？為什麼？ 主席：在孔委員發言之前，請中油表達意見。 林委員淑芬：執行面還有一個，就是業者只要趕快送環評，就等於可以變相取得、繼續開採了！ 主席：得提前提出嘛！ 林委員淑芬：我可以不要提前，我越慢越好！因為行政院的版本有一個道德瑕疵：我前三年就可以送，可是我偏偏不要，我要最後一年才送；然後審查程序會拖很久，所以拖越久的人賺越多。比方說本來是2018年5月14日就到期，但是因為他太慢送了，行政部門來不及審，拖了2年才審完，環評又拖，審了2年。提早送的人就提早審完，最慢送的人還可以延更久，所以這2年算賺到的！對業者來講，算他賺到的！這樣有道德瑕疵啊！誰要提早去送啊？只要還沒准駁以前都可以繼續挖礦，這樣大家都把送件的時候押在最後，因為越慢送、越晚審查；越困難審查、時間會拖越久！如果3年前送的，2018年5月14日以前就審完了啦！然後他都沒有賺到；最好是拖到2020年才審完，以後即使被駁回，他也賺到2年。 主席：我覺得林委員的話有道理，但是你們先消化一下。 現在請中油說明一下你們的狀況。 朱主任言貴：中油公司主要是生產石油和天然氣，一旦停產，會有很大的後遺症…… 林委員淑芬：好啦！中油和天然氣的部分可不可以都列入例外條款，因為它和我們一般想像的概念不一樣…… 孔委員文吉：林委員，前面不是有排除…… 林委員淑芬：前面是給他們探礦的特許權…… 孔委員文吉：這一條沒有？那這一條很重要！ 林委員淑芬：我們可以考慮基於國安需求，石油和天然氣要不要給他們特殊的待遇；可以考慮啦！所以不要用中油、天然氣、石油來大開方便之門！我們不樂見這樣。 主席：不會啦！這個不至於。 林委員淑芬：對，所以我們希望他們是另外一種管理方式。 主席：但它也是礦的一種，還是會受到這個法的規範。所以你們的困難是什麼？講給我們聽啊！ 朱主任言貴：我們中油公司生產的天然氣是供應苗栗以北250萬民間用戶之所需，一旦停產的話就會造成這250萬戶…… 林委員淑芬：我剛剛講的不想再重複。請問你們開採的天然氣有規模化到提供幾百萬用戶喔？ 朱主任言貴：當然有…… 林委員淑芬：你們的天然氣不是都從外國買的嗎？ 朱主任言貴：對啦！但是它要做低熱值的摻配啊！如果讓它…… 林委員淑芬：所以我就聽不懂你在講什麼！因為你講得好像台灣的天然氣生產已經具有經濟規模，而且供幾百萬戶在使用。不要扯在一起！這是第一個。 第二個，我也沒有反對你們要特殊管理，而且我還支持你們特殊管理，但是有關中油天然氣的部分，讓礦務局另外想一段特殊管理的文字，放進來增列為第三項，不要混在一起！中油、石油、天然氣，我們可以允許它有特殊的管理形式，請去擬一些文字，不要再討論了！我們現在談的是中油、石油、天然氣以外的，所以你們不要來這裡橫生枝節！ 孔委員文吉：換我講了好不好？ 主席：好，請孔委員發言。 孔委員文吉：我覺得中油的問題是很大的，因為行政院版的條文沒有針對中油的部分，如果停止開採的話，可能還是有包括中油和天然氣，所以這個一定要除外，因為這會影響到苗栗以北250萬用戶的天然氣供應。行政院版的修正條文沒有把這個部分考慮進去是一個很大的瑕疵啦！這一定要除外，看文字上怎麼處理，是不是請經濟部把天然氣、石油的部分在這一條或哪一條把它列進來？這個要先處理。 其次，講到這一條，我就不得不談一下和原住民有關的部分。本條第一次審查的時候，我還記得包括民進黨的Kolas委員還有高潞‧以用委員都在這裡。採礦權的展限我是建議10年，Kolas委員的版本還提到，如果是在原住民族地區，就應該要諮商同意；探礦可能不需要，但是原住民族地區的採礦權展限，再不經過原住民的諮商同意，對於前面參與過討論的很多原住民委員而言是講不過去的。所以我是建議Kolas委員提案的第二項也要擺進來，內容是「礦業用地涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，採礦權人應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」，這一項我建議在這一條訂出來，才能保障我們原住民。我剛剛唸的是Kolas委員版本的第二項，我建議把它列在這一條。我的版本是十年嘛！ 剛才都只答復林淑芬委員的問題，我提的問題經濟部都沒有答復！ 主席：好，先答復孔委員的問題。 王次長美花：第一，展限十年的部分，我們是認為不要這樣嚴格啦！因為有的國家給了礦權以後並沒有展限機制，有展限機制的其實20年就是最短的了。第二，其實我們現在准的並沒有一律都給到20年，這個在前幾次也有做說明，對比較大的礦，如果只給它展限10年，配合諮商同意，我們有同意展限要辦原住民諮商同意，是訂在院版的第四十三條之二…… 主席：所有原住民諮商同意都訂在第四十三條之二。 王次長美花：對，原住民諮商同意都訂在第四十三條之二，不是訂在這一條，到那一條的時候大家再討論。孔委員說縮短到10年，全世界沒有一個這麼短的展限期間。如果在審的過程是可以的話，其實給20年，也沒有過長的問題。但我們會依職權，到底是給他20年，或更短的10年、8年，在現在的審查實務上非常多，所以我們不建議只給10年，而諮商同意在第四十三條之二會討論。另外，剛才雖然說中油會有困難，事實上，正常合理在經營礦的人，如果按照程序申請展限，主管機關還要會商各機關，新法對展限的審查比以往繁複很多，時間的不確定性比舊法高很多，所以建議用甲案的方式來審，這樣也不用特別為中油天然氣去規定一個款項，何況天然氣未來是不是國營事業也可能有一些變數。以上簡單補充。 孔委員文吉：為中油天然氣特別定一個款項，是在哪裡提到？ 王次長美花：現在的甲案沒有特別把石油、天然氣排除，用甲案的話，包括中油就可以適用，除非用乙案，在中油部分才會產生困難。 林委員淑芬：主席，我們就是最擔心這個，連石油、天然氣這種特殊狀況都可以通過的話，其他礦更方便，大家都搭著跟石油、天然氣一樣的條件處於准駁期間的暫時狀態，本席覺得太寬鬆了。 在准駁期間，即便礦權時間到了，還可以繼續開採，我剛才說這會有道德風險，愈慢申請賺到的便宜會愈多，駁回的話，還算會多賺2年，這個道德風險怎麼辦？其次，本席想再確認一次立法意旨，在礦權期滿至主管機關就展限申請案准駁期間，如果未來許可後，此准駁期間算不算在下一次展限期間的時間內？若2018年5月14日到期，2020年才通過准許展限，展限20年，20年是從2018年算起還是2020年算起？在此我們要明確地把這一段話語變成文字列為公報紀錄，是希望這個立法意旨要講得清清楚楚，讓未來依法行政的人知道要怎麼算。 王次長美花：這個一定是從2018年算起，不會從2020年才算，因為有銜接的問題。 林委員淑芬：第一個問題的道德風險呢？ 王次長美花：原來規定期滿前就要來申請展限，還沒到期我們就要他來申請，這次修法是規定他期滿前3年到1年就要來申請，他的權利其實還在，可是要為了下一次的展限來準備。剛才林委員提到為什麼他不到期前的3年來申請？為什麼要拖到最後1年才申請？但是就一些礦來講，如果平常礦的安全維護都很正常…… 林委員淑芬：次長，本席不是問那個問題。你說期滿前3年就可以申請，但是沒有人會期滿前3年就申請，依照你們的條文，大家都要拖到最後1年才申請。因為准駁期間內都可以繼續開採，甚至有些預計可能會被駁回，他要更慢申請，還可以多開採，因為有可能還在做環評，可以再拖個兩年、三年。雖然礦權期限已到，但是只要尚未准駁，都可以繼續開採，多延1年，就多賺1年，我的意思是說這有道德風險，沒人會提早3年前申請，大家都拖到最後1年才申請，因為未做成准駁之前都可以繼續開採，這法條條文開了這個門以後，大家都愈慢申請愈好，賺愈多。 王次長美花：現行法是期滿前1年到6個月來申請，就是不可以6個月內來申請，等這個修正法案通過之後，他一定要在之前的1年就來申請，已經又往前了。 林委員淑芬：你們不是說環評曠日廢時，有一些土地審議機制也曠日廢時！你們不是說行政部門會拖時間，地方政府會勒索，你們之前都這樣說啊！所以你們給他們提早，你們認為用環評機制或土地管理機制會讓他們被行政機關折磨很久，這9個月來你們都是這樣主張啊！本來應該強制一定要3年前，但是現在是3年到1年都可以，大家都會選擇1年，最後1年再來申請，看能夠拖多久，照你們的說法，都一定會拖時間的。 王次長美花：第一個，就申請人來講，這是機關的問題，如今新法又往前規定要1年前來申請，如果超過還不行，就會不受理。所以主管機關跨部門協商之間的問題跟給申請人限制，我覺得這是兩回事。不可以因為機關協商要很久，就叫人家非得提早多早又多早，而且期滿前申請展限，在其他國家立法例，我們也找不到期滿前3年申請展限。 林委員淑芬：這是道德風險，大家都一定會拖到最後1年，不然法律文字做修改，期滿前3年一定要來，要期滿前3年，沒有期滿前1年的，你們說行政部門要3年時間才夠，這樣准駁就不會超過原來許可的日期了。 徐主任秘書銘宏：有關這部分，有參考委員提案的第三十二條展限準用程序，也參考委員的第十七條，如果申請的書件不齊，馬上不受理，就可以避開委員提到的這種道德風險。就是我們有準用委員提的第三十二條準用程序，如果時間拖到最後一刻，他的程序不完整的話，我們都還是不受理。 林委員淑芬：次長，我不知道這是誰可以做決定，我再退讓提一個替代方案，希望大家儘量不要拖過那個時間，如果拖過的話，不能永無止境啊！得繼續開採也要有個期限吧！建議在「得繼續開採」後面再加一個時間，以6個月為限。多給你6個月時間，別想占國家和人民的便宜，如果你愈慢送來申請，最多只能六個月，所以最好你提前送，這樣業者才會有誘因，才能避免掉我剛剛質疑的道德風險，也就是拖到最後一年，所以第一個要設定期限。 第二個，我希望法律字眼要修正，「其採礦權仍為存續」這樣的法律說詞不精準，因為這是一個展限，所以這個採礦權所指涉的是「其原採礦權仍為存續，得繼續開採」，我希望加一個「原」字，更清楚界定這個礦權是原來的，而不是展限後的。其實這個字是沒有影響，但在法理上清楚把這個概念界定出來很重要，所以加一個但書應該也不為過，可以解決我說的憂慮，我也願意退讓。 我覺得我們就需要這樣討論，而不是你繼續堅持你的、我繼續堅持我的，這樣沒辦法解決嘛！ 主席：「原」放在哪裡？ 林委員淑芬：第二項第三行「其原採礦權仍為存續」。 孔委員文吉：後面「得繼續開採」以二年為限。 林委員淑芬：什麼兩年！ 孔委員文吉：六個月。 林委員淑芬：對，六個月啦！ 孔委員文吉：你那個要加到哪裡？ 林委員淑芬：我們提前給他三年來申請，然後他不來，拖到最後一年又把責任推給行政部門，說「都是你們行政部門給我拖這麼久的」，我們就會講「你三年前就應該要來，怎麼最後一年才來」！ 為了避免這個糾紛，所以我們才想說放寬三年前可以，如果准駁不過，最多也只能給你多開採半年，因為從法理上，原採礦權就只是到2018年5月14日，我們再多給你半年已經是一個平衡的狀態，平衡政府的管理和行政作業以及業者實務面務實的需要，我覺得這樣非常合情合理啊！ 主席：因為這一條我們已經搞了40分鐘，還沒有結論，我想問一個問題，剛剛討論最後一年來申請展延，過去有沒有過了一年他還沒有展延、還沒有准駁的經驗？ 林委員淑芬：有啊！過去都超過一年才准駁，所以我們這次修法才說要提前三年就來申請，這個是我們放寬的，以前是一年到六個月前才可以申請，我們現在放寬成三年前就可以申請了。 如果我們對於得繼續開採六個月都已經放寬了，是為了增加給實務面業者的需求和行政面行政部門程序的踐行，事實上環評也都在這個規範裡面，所以第二項後半段也可以拿掉，因為是同樣的概念，只是石油礦和天然氣，從國安的概念，不管它是不是國營，我們都同意讓石油礦跟天然氣例外，看怎麼處理。 主席：最後請次長再說明一下。 王次長美花：我建議甲案先不要動，把甲案搬過去乙案後，就是剛才林委員講的第一個「其原採礦權」；第二個，在第二項最後「繼續開採六個月」加一個但書，「但不可歸責申請人者不在此限」，應該這樣才完整，當作乙案，我們同意把甲、乙案並列來討論。 孔委員文吉：主席，我還有丙案哦！我剛才有具體建議原住民的部分。 林委員淑芬：次長，你講那個已經不合理了！ 孔委員文吉：那就甲、乙、丙三案嘛！剛剛聽次長這樣講，就表示對林委員的意見有一點保留，所以把它列為乙案，我是建議林委員剛才發言的部分，你就把它列為原來的乙案。 林委員淑芬：我們是要修正甲案，因為我們得繼續開採六個月…… 孔委員文吉：他就不同意，他要保留甲案啊！ 林委員淑芬：「得開採六個月」就是我們認為行政上願意擔負一點行政責任，所以才這樣放寬，而不是因為責任不在礦業權者的不在此限，這樣跟我講的已經是天南地北的差異了。 我不要保留，我覺得我們提的修正動議合情合理，而且非常務實可行，對業者已經非常便宜了，我們不知道為什麼這樣還不能夠通過？ 主席：如果其他委員都沒有意見，請大家思考林委員的提議，其他委員有沒有意見？ 孔委員文吉：次長已經講得很清楚，甲案就是維持原來行政院的甲案，乙案就是把林淑芬委員的內容文字再斟酌一下，把「原」以及「六個月」…… 林委員淑芬：我們不要這樣的乙案，也不要這樣的甲案。 孔委員文吉：丙案是我的案啊！我剛才提的你們都沒有聽，我是幫高潞．以用委員、Kolas委員講的丙案，第四十三條之一我是有意見。 主席：孔委員，我們先處理甲案，丙案等一下我會處理。 各位對甲案還有沒有意見？就是兩種方式，一個是保留，另一個是照林委員的意見。 林委員淑芬：因為沒有修正的確有道德風險，所以我們同意你尚未准駁，我們已經讓你提早三年，三年都還審不完嗎？三年絕對審得完。沒關係，我們再多加半年，讓你得繼續開採，這樣大家誰都不會占誰的便宜，也很務實，大家都可以用，也不用分誰，大家都一樣啊！我不知道我們國家為什麼要這樣向礦業權者偏頗、傾斜，已經失去平衡了。 主席：聽起來是還合理啦！ 林委員淑芬：我覺得我講得很合理、很務實啊！ 主席：休息10分鐘，請行政單位這10分鐘內好好思考這個建議。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。關於第十四條，我們已經討論非常長的時間，現在甲案、乙案都保留繼續協商，繼續請看第十四條的丙案，就是孔文吉委員特別關注的原基法第二十一條的原住民知情權，不曉得各位有何意見？ 我簡單說明孔委員的提案：第一個，他要求採礦權以十年為限，剛才他已經講過這個部分；第二個，關於展限的部分，他的要求與甲案雷同；第三個，關於礦業用地涉及原住民族土地或部落的部分，請原民會簡單說明，之後我們再往下進行。 請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：謝謝委員，事實上，第十四條展限期限的部分已經納入院版的第四十三條之二。 主席：沒錯！ 鍾副主任委員興華：這個部分是不是可以在討論第四十三條之二時納入？因為其中內容與孔委員的版本應該是一致的。 主席：關於原基法第二十一條如何在此展現它的立法意旨，我覺得經濟部應該統合所有版本，讓相關原住民權益的部分全部規定在一條就好，不要這一條也有，那一條也有，這樣看起來很辛苦耶！你們能不能試著整理？看看要規定在哪一條，如果現在規定在第四十三條，相關原住民權益的部分就全都規定在第四十三條，不必這一條也出現，那一條也出現。孔委員離開之前，特別提醒我…… 王次長美花：第四十三條之一和第四十三條之二這二條…… 主席：請問經濟部整理的結果如何？ 王次長美花：等討論到那裡時，我們再說明。 主席：好。第十四條保留甲、乙兩案。 林委員淑芬：主席，剛才休息以前，你裁示林淑芬講得有道理耶！ 主席：是啊！我也覺得有道理，問題是大家都堅持到底，除非我們表決啊！ 林委員淑芬：既然如此，我們要問次長，林淑芬講的哪裡不合理？哪裡不能執行？哪裡不對？他們都沒有說明這些，直接表示不同意。然後我們全都保留，屆時再到院會表決，這不是辦法啊！ 主席：我們也可以現場表決，就是委員會的表決…… 林委員淑芬：今天我們連開會都差一點開不成，如何現場表決？至少他們要告訴我們，我們提的哪裡不合理。我們不斷退讓，提出務實可行的方向，退讓成在他們甲案的概念下進行修正，但是對於我提的哪裡是不能做的、哪裡是不對的、哪裡是錯誤的，他們都沒有說明，只表示他們不同意，不然，就是要在我提的乙案進行修正。然後我們全都擱置，屆時再到院會表決，這不是辦法啊！大家要通過何種版本都沒關係，但是要能讓人民清清楚楚問責。我林淑芬提的這個退讓方案是哪裡不合理？我自己也想不明白！為何我的提案就這樣被擱置？我的退讓方案很務實啊！連在野黨的主席都認為是合理的啊！主席要不要請行政部門說明這個提案哪裡不行？請他們講個所以然。 主席：好，我再強調，當然林委員所講符合蘇院長說的委員會中心主義，我們要儘量在委員會求得合理又平衡的結果。現在請次長說明剛剛林委員的提案有何不合理的地方。 王次長美花：事實上，展限的部分在這次修法有非常多實質改變，審查會比過往更嚴格，更重要的是要按照環境影響評估法辦理環評的話，就委員的角度，您可能都認為申請人不好好做才會有問題，但是請不要忘記，展限要辦理環評是這個法修正通過後的新機制，這些作業會辦理多久？速度或許非常快，但是沒人知道之後機關的協商情形。 在不曉得主管機關的處理情況下，要限制申請人的期間，在不確定性如此高的情況下，要規定申請人再超過六個月就都不行，對於這樣的作法，我完全沒有把握是不是OK，但是我們答應委員，我們會儘量在展限期間內協商機關辦理，可是現在這些都還沒進行，我們無法確定到時的情形。 而且這個條文比較重要的是落實，不是制定一個連操作的SOP都還不知道就訂死超過半年都不行的規定。雖然剛才各位表示中油是特殊的例外，但是這對他們實際經營者都是一樣的道理。如果這都不是可歸責於申請人的事由，我們不認為應該規定六個月一到他們不能再採礦，假設這六個月都是主管機關的問題，我覺得我們不能這樣規定，其實環境保護與礦權開採的平衡性還是要注意到啦！ 林委員淑芬：次長，對於你的講法，我再如何想都認為你的邏輯不通，雖然我們對於展限新增許多把關機制，但是我們同時放寬展限期滿前三年即可申請，規定從一年修正為三年，這樣沒有放寬嗎？加上准駁期間的半年仍可繼續採礦，等於放寬為三年半，不是你說的只有半年，我們連提早申請都放寬至提早三年耶！ 因此，對於你一直表示錯不在他人、不可歸責於申請人、限制申請人的期限不合理、如果這都是主管機關的問題等等，我覺得措辭都是偏頗的。雖然我們對於展限有比較高一點的管理，但是我們同時放寬展限可以提早於期滿前三年申請，再加上我提到他們可以繼續採礦半年，共計三年半；不然，就請環保署說明，你們可不可以說說這五年來環評審查期間超過三年半的案件比例有多少？我們怎麼可以屢屢講到自己行政不彰、行政沒效率、行政怠惰？你怎麼老是講我們行政有問題，才不能讓業者承擔行政責任？聽到你這樣的論點和說法，我都不知道為何你要將自己的行政部門看得如此不堪！ 主席：請環保署代表說明。 呂簡任技正雅雯：主席、各位委員。環保署如下說明，因為現在大家對整個環評制度的改革都有很大期待，所以目前環保署有一個修法方向，我們希望能夠提升環評的效率，目標是所有案子可以在一年內決定；因此原來專案小組的初審可以一直要求他們補正，最近這一、兩年一個案子大概只能補正二次，總共只召開三次的專案小組初審會，就要決定，時間不會拖太久；但是還有另一種情況，如果它是一階環說書的案子，通常一年內可以有一個明確決定，如果它是要進二階的案子，時間可能會較久，因為進二階的案子需要較長的時間進行環境調查與評估，這種類型的案子要花費較長時間。 至於剛剛林委員問到最近我們有沒有審查期間超過三年半的案子，其實老案子可能有，但是對於最近這一、兩年送審的案子，我們都會以一年左右為目標完成一個審查決定。謝謝。 林委員淑芬：主席，這樣聽下來，案子都在一年內可以完成，超過一年、需要長一點時間的案子是因為要進入二階，如果案子要進入二階，證明它對環境的衝擊有影響，且是巨大影響，這樣的話，這個案子當然要審慎審查。 我的意思是環保署表示一年內可以完成，可是我們給的期限是三年半耶！他們可以提早於期滿前三年申請，再加上往後還能繼續採半年，加起來是三年半耶！我不知道為何行政部門要一直毀謗自己的行政機關，認為行政效率不彰、不可歸責於業者。即便超過三年半，我也要指出，這種特許權的准駁哪有如此服務體貼周到到完全以業者為中心來設計這部法律啊！ 這個概念牽扯的爭點何在？爭點在國家要不要稍微盡一點責任，提高一點強度管理業者？還是要以業者為中心，自我限縮、退縮？審查這部修正法案至今，只有二種概念，我們是以業者說的最大，要自我限縮，配合業者？還是認為這是一個特許權，礦是人民的，我們必須把關人民的財產，對於特許的暴利產業，為平衡產業發展，我們要提高一點強度進行把關？ 我不知道，在我的版本、民間的版本之外，我們配合行政部門提出一個退讓方案，這樣在你們的執行面應該也就足夠，你們卻還是不能接受，寸步不讓，然後兩案都保留出委員會，再到院會表決。 王次長美花：說明一下，這個法案修正通過後，每一件展限案都是新增的環評案件，這些環評案件都是新增的，不是既有的；對於這麼多新增的環評案件，我們一定會盡最大的努力與環保署協商…… 林委員淑芬：可是環保署剛才已經告訴大家…… 王次長美花：他是就現在的案子說明，但是這些都是新增的案子…… 林委員淑芬：環保署表示，現在他們審查一般環境衝擊影響的開發案是平均一年內完成。既然如此，我們給三年半時間還不夠嗎？環保署也有改革啊！因為院長指示，環評效率要改革，所以他們將此列為重大改革方案，如今他們連小組審查都限縮在只能再加二次，共有三次，環保署的環評制度不斷提高效率，這兩年來送審的所有案子都在一年內決定，我們不知為何你們覺得三年半還不夠？ 主席：時間已經接近中午，我建議經濟部再統整一下林委員的說法，今日上午的協商到此告一段落，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續進行協商。處理第十四條，孔委員對於第十四條的修正列為丙案，本席上午的意見是將所有有關原住民的相關權利以及與原基法第二十一條相關的部分都在一個條文中處理，不要一下子在第十四條中規定，一下子又出現在第三十八條、第四十三條。 孔委員文吉：第四十三條之二針對的是新申請礦業權，本席提的則是舊礦權申請展延的部分。 主席：本席的意思是將有關原住民相關權利的規定都集中在一條，現在處理的是有關採礦權的部分，大家希望原有的礦權也一併受到規範，如果單獨將原住民的部分規定在第四十三條之二當然也是可以，請孔委員再思考一下。 孔委員文吉：第四十三條之二係有關既有礦業權的再申請，也有甲、乙兩案，甲案規定的是「本法通過之後」，乙案則是針對「本法通過之前」。 主席：甲案也是規定原核定者亦應受到本法的規範。 孔委員文吉：既然本席的意見已列為第四十三條之二的乙案，那麼對於第十四條丙案我就不堅持。 蘇委員治芬：這樣的話第十四條就只有甲、乙兩案，是否可以繼續往下討論？ 尤委員美女：我們對於第十三條和第十四條的版本怎麼不見了？這部分不是尚未達成共識嗎？ 主席：對於第十三條，本席早上的宣告是三案一併保留，尤委員的版本列為丙案，第十四條亦比照處理。 孔委員文吉：本席剛才可能誤會了，我說的是行政院版的第十三條，希望丙案還是維持，因為本席、鄭委員天財、高潞．以用委員和Kolas委員的版本都是針對礦業權的申請，包括探礦和採礦。 主席：剛才已經講過第十三條是甲、乙、丙三案一併保留。 蘇委員治芬：加上孔委員的提案就有四個案了。 王次長美花：諮商同意權可以規定在第四十三條之二，不用在此保留。 孔委員文吉：有包括探礦和採礦在內的礦業權的申請嗎？ 王次長美花：已有條文規定取得礦業用地的部分就需要諮商同意，大家對此都沒有意見，展限時是否需要諮商同意可以全都放在第四十三條之二去處理。 主席：本席的意思是涉及原基法第二十一條有關原住民權益的諮商或是知情同意，不論事前事後，全都集中在第四十三條處理，這樣可以嗎？ 孔委員文吉：本席早上有提到要將Kolas委員所提條文第二項加到本席的條文中。 王次長美花：Kolas委員已經沒有意見了。 孔委員文吉：請各位看彙整資料第12頁，本席等19人對第十三條的提案業已決定保留，並將Kolas委員所提條文第二項增列為第三項。 主席：請經濟部將條文整理一下。 孔委員文吉：委員有任何意見都可以儘量採納，依照甲、乙、丙、丁的順序編碼。 蘇委員治芬：也就是第十三條已有甲、乙、丙、丁四個案子，但據次長表示各案的性質和精神都不太一樣。 主席：其實上午已經處理過第十三條，現在再宣告一次，本條有甲、乙、丙、丁四案，一併保留。 現在處理第十四條。也有甲、乙、丙三案。 蘇委員治芬：可否統一以行政院提案條次為主，這樣才不會搞不清楚。 主席：我們現在說的不是行政院版，是上次保留的條文。 蘇委員治芬：是暫行保留的第十四條？ 主席：孔委員是針對第十四條，並非第十三條，請議事人員把第十四條丁案唸一下，孔委員再仔細看一下內容。 黃主任秘書素惠：主席、各位委員。第十四條丁案即孔委員等19人提案第十三條，整理後文字如下：第一項「採礦權以十年為限，期滿前一年至六個月期間，得申請展限，每次展限不得超過十年。」；第二項「採礦權者經依前項規定為展限之申請時，在採礦權期滿至主管機關就展限申請案為准駁之期間內，其採礦權仍為存續。」；第三項「礦業用地涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，採礦權人應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」。 主席：第十四條甲、乙、丙、丁等四案均暫行保留。 現在處理第十五條。請行政單位說明。 徐局長景文：第十五案的甲、乙二案均為維持現行條文，當初之所以保留係因鄭天財委員要求礦業權設定、展限、變更時應踐行原基法，我們建議有關原基法的部分還是留待審查第四十三條之一和第四十三條之二時再行討論。 孔委員文吉：本席建議將鄭委員天財等17人提案條文的第二項「前項礦業權之設定、展限、變更位於原住民族土地、部落土地及其周邊一定範圍之公有土地者，應踐行原住民族基本法第二十一條之規定」等文字列入，這樣會更為明確，並將此列為乙案。 蘇委員治芬：有關原住民的諮商是否應回溯的問題，雖然行政單位一直強調到第四十三條再討論，但現在已經有多位委員分別提出修正條文，如果孔委員堅持，可以將其列為乙案或丙案，先暫行保留。 賴委員瑞隆：本席也贊成照蘇委員的提議處理，因為這些已經討論過多次，而且現在已經有甲、乙二案，如果還有意見，就列為丙案或丁案，否則討論時不容易找到修正之處。 蘇委員治芬：行政機關一直希望討論到第四十三條時再處理，如果是在審查的一開始，也許可以這樣做，但是現在已經有多位委員提出意見，且條次分散，結構已經散了。 主席：針對第十五條，鄭委員天財的修正條文列為乙案，與原住民權益相關部分都保留在內，到討論第四十三條時，若大家都認為已經很完整，沒有缺漏，那麼之前有關原住民的條文就直接刪除。 林委員淑芬：這個乙案不是本席的版本，而是鄭委員天財的版本，對吧？ 王次長美花：現在看到的這兩個版本是一樣的，當時之所以保留，是因為鄭委員對於原住民諮商同意有意見。 林委員淑芬：我們的版本和行政院版本一樣，所以本席對本條沒有意見。 主席：所以現在乙案是鄭委員天財的提案，我們的處理方式還是如果大家討論後認為第四十三條規定已經很完整，並無缺漏，則各條文中提到的原基法第二十一條相關權益文字即予以刪除，本條各案仍暫行保留。 現在處理暫行保留的第二節節名和說明，請局長說明。 徐局長景文：當初討論時認為設定礦業權與展限程序需要經過審查，所以希望將說明列入，但是在節名中寫「立法說明」我們也覺得很困難，而且之後條文對於礦業權等的管理邏輯都愈來愈嚴格，如果要在節名中說明會與之後條文不太符合，建議第二節節名不要調整。 林委員淑芬：本席實在不想爭執，並不是說我們講的沒道理，而是我們講的你們不同意，所以很難取得共識。我們現在只要求將此納入立法說明欄，你們說很難列入，但這並非文字寫不出來，也不是因為講不清楚，而是因為你們沒有辦法同意。我們本來的想法是如果能務實地在往後的條文清清楚楚的規定，能將實質審查機制完整的列入，我們就認定那是一個新權利的賦與，所以現在的爭執點其實就是到底是舊權利的延續還是新權利的賦與這兩個概念而已，我們本來是想在立法說明欄中將立法意旨清楚的放進去，其實也應該要放進去，但因為本席想到支持及反對者會各執己見，所以才同意退讓。不過就算是列入立法說明欄，恐怕還需要經表決決定，本席承認這其實不見得會通過，所以才不堅持。 主席：為什麼會有這個案子？ 林委員淑芬：因為我們希望所有展限都稱為新權利的賦與，這在法理上、未來打官司或行政糾紛上面是有很大作用的。現在很多官司都是基於礦權的展限到底是新權利還是舊權利，我們之所以不爭執是因為以後不論新舊，法律已經賦予很多條文對新的展限做實質審查，既然已經有達成這樣的實質作為，也算是將立法者的意旨很清楚明白的告訴社會大眾和執法者，所以我們就算了。 主席：第二節節名也有甲、乙二案，甲案建議不予修訂，乙案就是加上這些說明，行政單位建議將其納入說明欄，也就是第二節節名不予修訂，如果各位委員均無異議，第二節節名照案通過。 現在處理第十六條。請徐局長說明。 徐局長景文：第十六條主要是規定申請設定礦業權應具備哪些書圖，甲案是因應總量管制，規定申請人應敘明採取量、經濟效益評估和加強礦區環境維護計畫，乙案則要求提出礦場關閉計畫和經濟效益評估，我要特別說明的是，每次新申請礦業權展限時都會提出經濟效益評估，主管機關一定會配合已經通過的第五條之一規定，就每年應提出的整體產業政策評估報告來檢視業者提出的經濟績效評估，如果檢視後認為沒有經濟效益評估就不予核准，甲案此一設計規定在第二十七條，並將關場計畫規定在第四十三條，也就是礦業用地申請核定階段需提出關場計畫，且展限時亦需提出礦業用地關場計畫。 林委員淑芬：我們的確看到行政部門願意將關場計畫納入規定，並認為可在礦業用地審查時把關，而我們之所以提出此一規定，是因為現在動輒就有人說若礦權到期不予展限的話這些失業的人該怎麼辦，會對勞工造成失業衝擊。比如亞泥，就有人說原住民遭受就業困擾啦！所以我們才要求採礦申請人在得到礦權許可時（不止是礦業用地），除了需擔負環境整復責任和企業社會責任外，還需提出關礦作業期程、屆時的人力安置、關礦後的社區社會經濟發展計畫。如果我們的概念不可得，要將此列在後面條文去規定，本席也願意退讓，但是各位要知道，第四十三條的概念是礦權都已經給了，只是規定礦業用地審查時要看關礦計畫，所以本席希望能將我們的關礦計畫相關要件也列入第四十三條的立法說明中做清楚的解釋，這樣我們才可以勉強退讓，讓你們先給他取得礦權，但不能在業者要關礦時才提出關礦計畫，必須在提出採礦礦業用地審查時就提出關礦計畫，這當然會涉及到一個問題，即展限案到底要不要進行礦業用地的核定和要不要提出關礦計畫，請局長說明。 徐局長景文：這裡有兩個時間點，一個是展限時檢視關礦計畫，一個是礦業用地申請時要檢視其關礦計畫，之所以如此規定是因為要有了用地才知道具體情況和整體配置如何，這樣比較實在。 蘇委員治芬：所以依照第四十三條，業務機關對關礦計畫進行檢視有兩個時間點，一個是展限時，一個是已經取得礦業權者申請礦業用地時亦需檢附關礦計畫，林委員表示可以退讓，但希望能將他的意見納入立法說明，請問局長的意見如何？ 徐局長景文：我記得立法說明中有關於勞工的部分…… 林委員淑芬：這牽扯到關礦的作業期程、礦業機具設備建築的移除規劃、礦區土地復育和再利用規劃、礦區安全性、礦區廢棄物處理和水資源處理、礦區及其鄰近範圍公共建設的設置和維護、關礦後的社區社會濟發展、礦場作業人員安置和輔導轉業及主管機關規定的其他事項等。其次，請問展限案是否亦應有此計畫？還有就是你們雖然將經濟效益評估列入，請問是否要定期檢討？其實應該每年再審視一下，要求他們提出一份經濟效益評估心得報告，也可以不要每年都做，但須定期為之。 徐局長景文：我們認為經濟效益評估應配合政策，並依據去年產量做分析，由於我們五年會做一次政策評估，而且會要求礦業主在每年的施工計畫裡對每年的預定產量提出說明，如果是定期提出，我們可以…… 王次長美花：有關是否要定期提出經濟效益評估方面，首先要說明的是這只是在申請礦業權的階段，其實尚未開採。其次是…… 林委員淑芬：我們的前提是如果我們退讓，同意到申請礦業用地階段再來處理的話。 王次長美花：其實不需要這樣反覆做，因為經濟部已經在條文納入整體產業政策評估，屆時會根據這個評估核定開採量、需求量，未來再視供需情形決定給礦場多少，不需要定期評估他們提出來的報告，因為主管機關本來就要做了，也就是說，本來的機制就有了，所以不需要有乙案的第三項文字。另外，我要澄清的是，在我們的立法說明裡已經清楚說明關礦計畫要做什麼，剛剛林委員希望在立法理由中增加關礦計畫，其實我們沒有同意，因為我們在立法理由中說明的關礦計畫已經比德國多很多，關礦計畫純粹與這個礦安不安全、未來復原狀況是否符合標準有關，和未來的就業問題是兩回事，我們不建議在礦的管理中加勞工法的相關細節。 林委員淑芬：次長老是用德國的概念，但是德國的天然環境、國土條件豈可跟台灣放在同一個天秤上衡量？德國位於歐亞大陸，歐亞大陸的穩定性跟台灣這個新生代的地質條件一樣嗎？第二，要不要給予展限方面，你們現在是以從業人員會失業來勒索我們，你們不斷以如果不准展限，原住民要去哪裡就業，屆時恐怕會產生失業衝擊等理由逼迫我們同意繼續給予展限；本席認為，即便他們不保證未來20年內的就業，至少要提出關礦以後如何提供員工好條件的計畫，例如要不要定期定額提撥一些基金、關礦以後對員工的轉職有什麼看法、有沒有其他地方可以安置與移轉等；要求他們拿出這些計畫給我們看一下都不行嗎？你們一方面以從業人員失業與否政治勒索我們非給他們展限不可，一方面說業者不需要在關礦的時候對從業人員的失業衝擊擔負任何責任。關礦的時候，你們說員工失業業者沒有責任；業者要展限的時候，你們就說這些人會失業非給他們展限不可，怎麼會是這樣的設計呢？關礦計畫這個字眼看起來都一樣，但是對關礦計畫的想像內容完全不一樣。原住民從業人員很多，大家看看業主得到特許權利，經濟規模比較大的大理石礦產業都是大財團、公司經營的，我不要求每一個小礦都要，但對一定規模以上、營業額多少以上的業者進行分級管理應該是合理的，一定規模以上的公司不但負有法律責任，還負有企業的社會責任，在這個概念之下，一定規模以上的產業必須提出關礦後的社區經濟發展方案、輔導從業人員轉業的措施給大家看。所謂一定規模以上，本席認為依年營業額加以區分是合理的。既然你們說做不到，我不要求全部都要，但是一定規模以上的一定要。你們不能這個不要、那個也不要，全部不要業者負起關礦後的失業衝擊，一方面又以會造成失業衝擊做為政治勒索，要求礦場非繼續展延不可，兩手操作下來，等於非展限不可，否則失業的從業人員可能會如何又如何，你們不是經常拿失業的人出來政治勒索嗎？本席要求一定規模以上的業者一定要提出關礦計畫，這個要求並不過分。 孔委員文吉：本來行政院版沒有經濟效益評估，上次討論時…… 王次長美花：有，但是不要定期。 孔委員文吉：你們現在才把它列進來，本來並沒有，林淑芬委員的第三項要求經濟效益評估要定期檢討，既然你們同意把經濟效益評估列進來，把第三項列進來有何不可？第二，礦場關礦計畫是不是要在這個條文裡面規定？好像其他條文也有，由於這只是申請設定探礦權、採礦，如果現在就要求提出…… 林委員淑芬：孔委員，我已經講了，我的前提是：我不堅持在探礦階段就拿出關礦計畫，我可以退讓到礦權核可了，要審查礦業用地的時候再看關礦計畫，我的關礦計畫和你們的關礦計畫未必一樣，關礦計畫的內容和想像是什麼，大家要討論清楚，我們已經同意退讓到你們第四十三條的範疇了。 孔委員文吉：經濟部的礦場關礦計畫擺在哪一條？你們認為在什麼狀況下申請者要提出礦場關礦計畫？等一下請說明。本席的條文有兩項，分別是：主管機關應邀集專家學者參與探礦構想及其圖說的審查。前項構想及其圖說，主管機關應於核准礦業權之日起15日內依政府資訊公開法相關規定主動並完整公開。可惜這兩項沒有被納入，我的修正動議在大本的第14頁，經濟部只採納我的第二項，沒有採納第三項與第四項，可否請經濟部說明？ 王次長美花：資訊公開的部分，根據行政院條文第二十八條之一，如果我們受理設礦業權就會公開，然後辦理相關的說明會，這個部分已經定在第二十八條之一。剛才委員詢問，既然我們同意經濟效益評估，為什麼不定期檢討？因為這只是申請設礦權而已，還沒有到後面，至於未來要核多少量，這一部法已經定了，我們才認為不需要定期檢討業者當時提的效益評估，因為我們會按照官方的報告確認要讓他採多少量，沒有必要重複評估他的經濟效益，主管機關做的可能更中性、更專業。 蘇委員治芬：主席，我可不可以提醒一下，第十五條的甲案和林委員淑芬提的乙案，林委員淑芬已經退讓到從第四十三條來解釋關礦計畫，經濟效益評估則定期檢討，關礦計畫和經濟效益評估，如果林委員淑芬沒有意見，我們就照第十五條的甲案通過。 林委員淑芬：經濟效益部分我沒意見。 蘇委員治芬：關礦計畫呢？放在第四十三條，OK嗎？ 林委員淑芬：經濟效益部分我不堅持，但是關礦計畫方面，我本來要求在礦權沒有核定之前就要看，現在同意退讓到拿到礦業權以後再審。 蘇委員治芬：「關礦計畫」這4個字在第四十三條的甲案裏面已經有載明，這樣OK嗎？ 林委員淑芬：但是第四十三條的內容跟我的概念不一樣，我再跟大家報告，主席和王次長言必稱德國，根據歐盟、德國的採礦廢棄物管理指令，他們認為要有保證金、環境責任、土地復育基金，保證金、土地復育基金、環境整復基金怎麼計算？如果你們這麼崇尚德國的管理方式，我們也不要那麼嚴，一切都照德國制就好，結果要業者繳基金、保證金的時候，你們就把德國的踢到旁邊，不採納德國的模式；我們提出環境整復基金，你們反對，德國的模式你們也反對，當德國放寬的時候，你們就說比照德國，德國有管制的時候，你們就說那個不要，可見你們只是部分採納德國而已，並不是全部採納德國模式，對業者管理的時候，你們就不參採歐盟和德國的做法，當業者放寬的時候，你們就說要照德國的模式。 蘇委員治芬：林委員，你對你提的第十六條、第十五條乙案的經濟效益評估已經不堅持了？ 林委員淑芬：對。 蘇委員治芬：另外應明礦場的關礦計畫部分，你堅不堅持？是否願意退讓？ 林委員淑芬：我們可以退讓到把它放在第四十三條，但是要承諾把關礦計畫內容放在第四十三條的立法說明欄。 蘇委員治芬：第十五條的甲案OK嗎？可以過嗎？ 林委員淑芬：他要承諾我們第四十三條…… 蘇委員治芬：第四十三條到時再討論嘛！還是你要把第十五條的乙案和第四十三條綁在一起？ 林委員淑芬：只要放在第四十三條的立法說明欄，我們就退讓，但不能在我們每一條都退讓的情況下，討論到第四十三條時又反對放在立法說明欄裏面，那我不是全部都退讓了？ 蘇委員治芬：你希望第四十三條的立法說明放什麼內容？ 林委員淑芬：第一，把第十六條的立法說明放在第四十三條；第二，現在有200多個礦業權，有大有小，我承認有些經濟規模、效益不大的或執行面真的很難的小礦場沒有這個能力，為了務實通過這個法案，我可以再退讓到一定規模以上的業者才需要兼顧失業衝擊的因素，而且要有因應的對策，並把它放在關礦計畫裡面，所謂一定規模以上，講白了，就是指亞泥、台泥、幸福水泥、潤泰，這些大公司非要不可，我們就匡在一定規模以上，我可以退讓、再繼續退讓，你們不能都不要，如果你們全部都不要，我不知道我退讓有什麼意義。 主席：林委員，不要講退讓，我們要儘量修到符合大家的意見。 林委員淑芬：我必須清楚告訴大家，我同意退讓，這真的是一個退讓，因為行政部門都不願意接受我們的版本，我只好被迫退讓，如果能務實訂定一個行政部門也認為可執行的法案，我願意退讓，但我要求一定規模以上的業者提出關礦計畫，應該不過分吧！亞泥、台泥、潤泰不用做失業衝擊嗎？ 王次長美花：關礦計畫的概念是，展限10年、20年之後，要如何做好土地復原；但是展限20年後，業者有可能繼續做20年，但是林委員淑芬的意見是，來申請展限的時候就要提出關礦計畫，告訴我們關礦之後如何安置原來的人力，但是這一次展限之後，業者可能會再做20年，如果業者告訴主管機關還會繼續做20年，要他們現在就提出未來的人力資遣問題嗎？第二，如果在法律上規定只有這樣的人要做人員資遣的規範，其他的不用，我不知道中華民國有哪一條法律規定只有一部分…… 林委員淑芬：很多，在毒性化學物質揭露裡面，同樣是有毒的物質，也只匡定達到一定量以上才需要嚴格管制，一定量以下的不需嚴格管制。內政部管轄的公共危險物品，也不是買了什麼物品就會被列為公共危險物品，而是達到一定程度、一定量以上才會被管制，因為風險不一樣。本席也可以不匡定一定規模以上，不管規模大小都一體適用，是你們說沒辦法做，如果不要分一定規模，那就全部做，王美花次長主張全部都要有安置人員計畫。為什麼一定要有失業人員的經濟發展方案給大家看？如果展限20年當然用不著給我們看，但他能保證20年一定都會過嗎？保證一定會展限嗎？如果展限、環評沒有過，他們怎麼辦？為什麼不用提社會經濟發展的替代方案、降低失業衝擊的方案？為什麼不要求一定規模以上、經濟非常有能力的業者盡最低的責任，並在條文中要求他們提出高一點的替代方案，藉以降低失業衝擊？為什麼不？他們一定會展限嗎？100%都會展限嗎？不可能嘛！如果照你們的說法，我不禁懷疑環境影響評估是做假的，展限的把關也是做假的，照次長講的，好像每一個都會展限一樣。 王次長美花：不是，他不一定會展限，但是我們核准展限的時候，假設下次還會准，我不知道現在要怎麼提30年或幾年後的人員處置問題，我的問題在這裏。 林委員淑芬：這個你放進去，內容我們可以再討論，正因為我們不知道他可不可以得到展限，我們才要一定規模以上的業者考慮失業的衝擊，至於規範到哪一種程度才是合理的，我們可以授權給行政部門訂定可行的、務實的方案，但是你不能告訴我他們完全不需要提方案，一定要提方案，但是方案要提到什麼程度可以討論，如果你現在就告訴我不要提方案，我不知道你的邏輯是什麼。有人經常以「亞泥若關閉，原住民會失業，並因此帶來很大的衝擊」而出來抗議，對我們進行政治勒索，要求非展限不可，這是事實啊！ 孔委員文吉：第15條是剛開始申請探礦和採礦的構想，主管機關機關會不會核准還是未知數，所謂關礦，是已經運作一段時間，也開採了，但覺得展限案可能不會通過，這個時候才要就人員的安置提出礦場關礦計畫，所以我比較贊成經濟部的意見，先讓他探礦、採礦，但是要有經濟效益評估，在申請時提礦場關礦計畫，時間上可能有點早，俟討論第四十三條的礦場關礦計畫時再討論比較適宜，我建議第十五條照行政院條文通過，礦場關礦計畫等審查第四十三條時再討論。 林委員淑芬：孔委員，剛才一開始我就表示同意退讓，你現在一直在幫他們辯護，請你看甲案的第四十條和乙案的第四十二條，我們的版本是，當採礦權被撤銷、廢止或自行休業以後，原礦業權者要在一年內向主管機關提出關礦執行計畫，因為特殊原因被廢止、撤銷，都要提關礦計畫，行政院版甲案第四十條根本連這個都沒有，連礦權被撤銷、廢止了，他們也不要求礦業權者提出關礦計畫耶！ 王次長美花：這可能是另外一條，第四十條部分，業者被撤銷礦業權已經很不爽了，還要告訴你…… 林委員淑芬：你講的沒有錯，被撤銷後，心裡很不爽，根本就要擺爛，還提什麼關礦計畫！反正我都沒有了，可以擺爛了，這就是本席要求在還沒有核定礦權之前就要審查關礦計畫的原因所在，現在你竟然回過頭說被撤銷了，心情不好，還提什麼關礦計畫！有礦權的時候都不做了，被撤銷了更不想做。 徐局長景文：時間點不一樣。 林委員淑芬：我當然知道這個社會現實，才要求你們事先審查業者的關礦計畫。我們要討論關礦計畫到底是不是礦業權者的責任？如果是，我們就要討論到底在哪一個階段要看到他們的關礦計畫。你剛才的說明，差點讓我昏倒。 主席：請各位委員表達意見的時候深呼吸一下，我們要儘量溝通，不要各持己見。 賴委員瑞隆：請問經濟部、法務部，現在討論的關礦計畫，其他法律有沒有類似的規定可以讓我們參考？ 王次長美花：委員提出關礦計畫這個名詞後，我們去查其他國家的礦業法才知道德國有，據了解，德國的關礦計畫指的是不挖礦以後的恢復問題。 蘇委員治芬：環境復育。 王次長美花：對，環境復育的問題，但是林淑芬委員要的不只是這樣，她要的是人員安置問題，人員安置、資遣本身就有勞基法的問題，礦業法到底還要規範到什麼部分？其他法律有沒有事業主關閉後再以特別法規定人員安置的立法例，麻煩法務部說明。 主席：到底有沒有相關的，請法務部林參事說明。 林參事豐文：主席、各位委員。經過搜尋，我們發現法務部主管的法案沒有這種文字，也沒有這種立法體例。其他部會主管的法案好像也沒有這種法案的立法例，很抱歉，沒有辦法提供比較多的資訊給委員參考。 林委員淑芬：台灣國內的企業、廠商、公司、工廠登記，有沒有說它的登記年限只營業20年？ 主席：當然沒有。 林委員淑芬：但是礦權最多就是20年，等於說這家公司這個階段的營業時間最多就是20年，經營20年後一定要結束，除非得到展限，但是也有可能不展限。我們去找工作，哪一家公司會告訴你它只經營10年，10年後就要關了？沒有嘛！全台灣的營利事業登記機關，沒有人會告訴你它只營業10年、20年後就要關門了，而且還不一定能展限，可見這是不同的架構。基於務實考量，我同意不一定所有的礦場都要有這個責任，但是一定經濟規模以上的大公司一定要提出關礦計畫，這些公司明知道礦權只有10年、20年，而且不一定能得到展限，難道不需要提出失業衝擊的計畫？其實提出失業衝擊計畫也不保證一定要安排就業，也就是說，不等於一定要安排就業。至於減緩失業衝擊的配套措施要做到什麼程度，我同意授權目的事業主管機關訂定必須達到的最低標準，看看能不能從優比照失業救助發給幾個月的救助金或提撥一點什麼，我的要求只是這樣而已。我不了解大家對課以一定規模營業以上的大企業相對高的失業衝擊責任要這麼規避？如果現在不審查、不要求業者提出來，等到不允許展限或被撤銷時，他們可能會直接擺爛，反正已經被撤銷、倒了，還要提什麼關礦計畫？甚至可能直接放任公司倒閉，另外重新申請新的礦權，對不對？ 主席：對。本條的甲、乙案繼續暫行保留。 現在處理管碧玲委員針對第十五條之一所提的修正動議，這一條也是暫行保留。 徐局長景文：管委員的提案已經併在甲案的第十五條一起討論，那天我們去拜訪管委員的時候，她說她不堅持除。 主席：這一條不予增訂。 現在處理林淑芬委員的第十七條。 林委員淑芬：這裡有利害關係人的字眼，早上討論名詞定義時，就說不堅持利害關係人的說法，你們認為應該放誰進去？ 徐局長景文：誠如委員所說的，乙案的第十七條和第八十九條都是礦業權的資訊公開和全民參與的規定，乙案的第十七條第五項是有關礦業權准駁、核定、刊登指定網站的規定，第八十九條第三項則是依政府資訊公開法公開資訊的部分，主管機關已經依照政府資訊公開法主動公開准駁的核定，已經納在甲案的第二十八條第四項，我們特別要說明的就是，因為在礦業權設權的階段，尚未涉及實質的開發，而且在礦業用地辦理環境影響評估的階段，已經依照環評法的規定有辦理公聽會；為了衡酌民眾知的權利，避免重複辦理公聽會，我們是不是就資訊公開這部分，在整個條文的設計上，要求業者公告的時候能夠辦理說明會？剛剛委員特別提到哪些人是關係人，我們是不是請同仁再說明一下？謝謝。 劉專門委員雅娟：跟委員報告，目前院版條文是採說明會的設計，它第一項就是規定在鄉鎮市區公所、村里辦公室、原住民族部落的公布欄公開展覽，讓所有的民眾、團體及機關可以去提供意見，所以我們的設計就是已經公開了，而委員的條文設計是有公聽會，還有現場會勘的部分；至於最後一項，我們也是把礦業權准駁的這個部分，會合併參照委員的意見，我們會依照政府資訊公開法的相關規定，主動公開在指定的網站上，而民眾如果要來申請，我們也會接受申請去提供，基本上的設計是針對說明會跟公聽會不一樣的部分去做一些調整。 王次長美花：我再補充說明一下，這一條規定在設定礦業權，而且我們決定受理以後，我們就會去公告，然後權利人（申請設定礦業權者）要去辦說明會；而林淑芬委員版本的第十七條其實是有把礦業法那種公聽會的性質搬到這裡來，我們是建議不用在這裡列公聽會，為什麼呢？因為去核准礦業用地的時候，它就要去辦環評，在環評之前就要辦公聽會了，所以如果礦業法也訂了公聽會，而按照環評程序又要開公聽會，那其實是會重複的，所以這裡我們才認為設權之後要辦說明會。 在我們第二十八條之一的最後一項，我們已經參採林淑芬委員的意見，關於它的准駁我們都會加以公開、都會按照政府資訊公開法主動公開在網站上，所以最後一項已經有納入公開於網站這部分。至於這個如果是辦說明會，那到底要給誰看呢？因為是辦說明會，所以我們就比照說明會的模式，應該鄉鎮市區公所、村里辦公室要去公開，而且假設土地位置是在原住民地區的話，那麼也要在原住民的部落公布欄公展30天，這樣就可以讓大家知道，然後來辦說明會。至於具體的公聽會，在環評程序那裡就會辦了，所以這裡不需要再把環評的那些規定重複寫一遍。 林委員淑芬：報告主席和各位委員，這個東西牽扯在哪裡呢？就是有一些當事人並不一定會到這些網站去，你完全都不知道他們在公告，真的啊！經常在很多的爭議上是網站在公告或是鄉公所在公告，可是當事人那一個月都沒有跑到鄉公所去，他也不知道啊！所以我們才講所謂的利害關係人、土地所有權人，你不是說自己知道了就知道、不知道就不知道，不是！因為他可能跟對方是直接相關的利害關係人，或是土地所有權人，他必須要被通知到有這樣一件事情，這個是我們的版本跟行政院版本最大的差異。行政院的版本是說你自己來看；我們的版本則是說你是土地所有權人、你是利害關係人，所以強調法律責任，政府有責任要通知你有這一件事情！那你自己去想想，哪一件事情對當事人比較有保障？雖然只是剛開始要申請礦業權設定而已，但是剛剛申請時當事人就要馬上被通知！ 所以我們才講為什麼不好好地談？這裡的民眾指的是誰？民眾是不特定對象都可以，但是所有權人難道不用？我們在這裡不準備用法律要求行政部門通知土地所有權人跟利害關係人嗎？當然要啊！這是第一個。 第二個，你們既然都辦了說明會，請問你們為什麼要辦說明會？你們辦說明會跟辦公聽會有什麼不一樣？其實我告訴你，對我來講，我覺得這一、二十年來我所看到的，公聽會都變成說明會啦！整個行政部門的公聽會都只是說明會啦！除了聽證程序是比較嚴謹以外，我不曉得一個公聽會跟一個說明會差別會很大嗎？當然說明會是比較單向的，就是我告訴你有人要來辦理礦業權的設定了哦！我告訴你範圍是從哪裡到哪裡，然後是在這裡給你們知道，或者是要通知土地所有權人，讓他知道他的土地也要被人家設定為礦業用地，有可能要來審查了，差別就只是在這裡而已。 主席：對於林委員的說法我感同身受，尤其是在原住民地區。 林委員淑芬：主席你每一件都感同身受。 主席：是、是、是，通常都是事後才知道，甚至權利都已經被人家踐踏了，才知道自己的權利已經變成這樣！在原住民地區確實是這樣，公所的公告沒有什麼意義呢！真的！您的意思是說應該要主動通知他們，最起碼他們有被通知說有這些公司…… 林委員淑芬：主動通知的對象可以限縮，所以當然不是每個人都要通知啊！主動通知有一定限制，跟你的土地直接處分相關的土地所有權人難道不用被通知嗎？而利害關係人比如說我是正在租用這個土地耕種的人，難道我不用被通知嗎？ 王次長美花：我說明一下，因為這一條是設權而已，它還沒有具體到是哪一塊用地要的，所以設權的部分其實未來也不一定那一塊全部都會用到嘛！一定要等到礦業用地的那一塊具體地…… 林委員淑芬：我們剛才不是修法要讓蛋黃跟蛋白趨於一致嗎？ 王次長美花：是、是、是，沒錯。 林委員淑芬：所以未來的管理方式是礦業權設定的範圍幾乎就是會等於礦業用地了啊！這個剛才你們不是就這樣講過了嗎？ 王次長美花：好…… 林委員淑芬：現在又說不是了？ 王次長美花：不是、不是，我的意思是說因為你在礦業用地的時候，就一定要去按照現在的第十七條去通知一次了，所以我接著要講的就是，到那個時候因為你用地即使是…… 林委員淑芬：次長，我可不可以很具體地請教你一個問題？如果我的土地被人家設定了礦業權，還不是礦業用地哦！礦業權設定了，那有沒有對我的土地作為有所任何的管制？ 劉專門委員雅娟：沒有。 林委員淑芬：我還可以在上面耕種？ 劉專門委員雅娟：這個沒問題。 林委員淑芬：還可以？那我可以處分我的土地嗎？ 劉專門委員雅娟：這個也可以。 林委員淑芬：也可以處分土地？但是有可能它會是礦業用地？ 王次長美花：如果不准它就不用了。 林委員淑芬：沒有，但是你們在公布礦業權設定的時候，就有可能它也──到目前為止，現在成為礦業用地的機率是遠遠大過於過去的，因為以前有可能是500甲但是只設定一部分，像台陽就只設定1甲、亞泥是400甲設定成180甲，但是現在設定200甲就有可能是200甲或是199甲，風險是更大的哦！ 王次長美花：對，未來我們確實會讓它一致，但是我接著要講的是，當它要儘量一致的時候，在取得礦業用地的過程中，它一定要按照環評法辦公聽、一定要按照環評法這樣的公聽程序去通知！ 林委員淑芬：但是你已經准它礦業權啦！ 王次長美花：礦業權沒有用，因為礦業權…… 林委員淑芬：而且不是所有的礦都會作環評耶！ 蘇委員治芬：這個探礦權還沒有…… 林委員淑芬：在你們的版本當中，你們的小礦還可以例外耶！ 王次長美花：但是不論如何，它如果是很小的礦、是1公頃以下的話，如果權利人願意租給他，因為未來礦業用地權利人如果不願意租給他或賣給他，他也拿不到用地啊！ 林委員淑芬：展限就不會有這種狀況啊！ 王次長美花：也一樣啦！把你的意思放進來啦！ 林委員淑芬：在你們的版本當中，展限不一定會做礦業用地核定耶！ 王次長美花：沒有、沒有，已經…… 劉專門委員雅娟：可是要取得土地所有權人同意才會這樣。 林委員淑芬：如果土地所有權人的同意是從祖父開始，等到後來他孫子繼承了，這樣子他孫子要不要重新同意？ 劉專門委員雅娟：就是看私契約呀！ 林委員淑芬：沒有、沒有，我覺得這個不行，我們必須在礦業權設定的階段就要通知所有權人，因為這攸關他未來土地的命運、管理的命運、處分自主的命運，怎麼可以在這裡不要求政府要有法定的職責──在設定礦業權的階段就通知土地所有權人和利害關係人？為什麼不呢？ 劉專門委員雅娟：可不可以跟委員…… 林委員淑芬：沒有，你們的講法只是說「不用啦！後面還會再通知」，但是後面的礦業用地審查是礦業權都通過了呢！礦業權都通過了…… 劉專門委員雅娟：跟委員報告，礦業權設定之後，它的礦業用地能不能核定還要經過很多程序，比如環評、水保等，如果這些都…… 林委員淑芬：沒有啦！它那個小面積的、1公頃以下的是連環評也不用，對不對？ 劉專門委員雅娟：就是說前提是…… 林委員淑芬：所以如果是小的礦業用地、1公頃以下的話，根本連環評都不用嘛！ 劉專門委員雅娟：對，但是要看礦業用地會不會核定，要真的核定才能夠確定，而且我們…… 林委員淑芬：礦業用地核定的前提是礦業權已經核定了。 劉專門委員雅娟：對，但是它能不能用…… 林委員淑芬：所以你礦業權都核定了！ 王次長美花：不是…… 主席：請一個、一個講，不要兩個人一齊講。 王次長美花：礦業權雖然核定了，但是如果那個土地的所有人不同意他開發，對不起，他永遠拿不到礦業用地哦！他沒有拿到礦業用地就不能開採了！ 劉專門委員維娟：請委員看一下甲案第四十三條…… 王次長美花：所以我們一直講說它的重點是在礦業用地核定之前的這個手續要做完，如果你設權時要跑一次，礦業用地核定的時候也要跑一次，那其實是重複的啦！ 林委員淑芬：這個為什麼這麼複雜你知道嗎？因為整部法律都把它切割成新設和展限兩個不同的強度在管理，兩個管理的機制都不一樣！因為大部分都是展限案，而展限案在你們的版本裡面，跑礦業用地的機關、部門其實是相對寬鬆很多的啦！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我先提一個意見。不管是礦業權的申請或設定，或者是礦業用地的核定，你都把原住民所有的土地中有礦產的部分拿去設定礦權，這個部分是有爭議的，所以我覺得從頭開始就應該要通知相關的地主。我現在爭議的是什麼呢？我主張的是原住民土地中很多礦區都是原住民不曉得的，它就在村里辦公室、鄉公所貼一張公告，這樣我們都不知道啊！所以它這個有一個精神，就是要怎麼樣把礦業權的設定通知寄達給土地所有權人、相關的利害關係人，我覺得這個是應該要做到的，而不是只有把公告張貼在村里辦公室或者鄉公所那邊，這個我覺得應該要做到。 第二個，你說你要設定礦業權，政府機關也給你核准，在這個地方你可以申請礦權，可是你還沒有跟地主討論呢！你還沒有跟地主討論，那地主都不知道啊！將來會不會同意你做也不一定，但是我覺得政府既然要給礦業權、給礦場，那麼這個就不是政府先跟這些採礦商私下講好就可以的，因為你都還沒有跟地主去談，最重要的是地主啊！對不對？你不能說政府就讓給亞泥或者什麼公司去採礦，所以很多土地的糾紛就是這樣，我們都不知道自己的土地已經被設定礦權了；如果你說要等到第二階段，要在核定土地為礦業用地時才去找地主，我覺得這個講不過去啦！礦權設定的時候就要把這個通知送達給地主，而不是張貼在布告欄！ 主席：各位委員，這個部分能不能一併在第十三條那裡處理？有沒有可能？請次長你們考慮看看。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們繼續協商，關於第十七條的部分，我們討論了非常長的時間。 林委員淑芬：主席…… 主席：還有意見？ 林委員淑芬：不是，我們現在釐清了，就是說這個是新設礦權，但是我們大多數的案件都不是新設礦權而是展限。 主席：對。 林委員淑芬：因為展限是規定在第三十條，後面又多了一個第三十一條，它取得同意的對象需要檢附同意書嘛！我們想到它既然有準用第二十八條之一的程序，所以我們能不能夠要求行政院的版本將需要取得使用同意書的對象列為政府有通知義務的對象？因為它展限是依據第二十八條之一、第二十八條之二準用的嘛！這個是第一個部分；也就是說在行政院版第三十一條規定必須要取得同意，你都必須要取得當事人同意了嘛！那麼在走程序的時候政府有通知義務，這也不為過啦！政府要通知你他必須取得你的同意，或是他必須要踐行這個程序，因為人家要設定新礦業權了，所以這個要求也不為過啦！這是第一個。第二個，在環保署的部分有所謂的要去現勘──咦！我們剛剛是第二十八條嗎？ 在場人員：第十七條。 林委員淑芬：我們在第十七條喔？對，一樣的嘛！那我們的部分還有一個叫現勘，是因為環保署大概都會去作現勘，因為它提出申請了嘛！我想就現行制度而言，行政部門你們也應該有一個現勘的程序吧！就是在你們去現勘的時候，也應該通知這些你們有通知義務的人去，至少啦！ 徐局長景文：會通知。 林委員淑芬：對，通知，我的意思是這樣子啦！其實舉行說明會跟公聽會都差不多了，說明會這個字眼就不要講了，在現行的法規裡面，幾乎沒有人在講說明會，差不多都是講公聽會了。所以是三個爭點而已啦！我們擬訂政府的通知責任，第一個責任就在於設定礦權的時候，王美花次長說這在礦業用地核定時就會處理，但是展限的人不一定準用全部，反正在展限時，按照第三十一條規定要取得同意書的人，政府有通知的義務，這是第一點。第二，現勘時，有通知義務的人要邀請他們一起現勘。第三，將「說明會」改成「公聽會」如此而已，也沒什麼。可否在這種架構裡面做調整？ 徐主任秘書銘宏：有關現勘部分，在第十四條第四項規範的登記規則共有11條，這是針對現勘的規定，我們在子法裡面已經有訂定了，委員版本則是定在母法裡面。 林委員淑芬：主席，因為子法都已訂定，也已踐行，程序也是這樣走的，所以我們把它放進去應該也沒什麼困難。也就是政府的通知義務有兩種：一是在設立礦業權時；另一則是在現勘時，讓該通知的都有被通知到。現在就要討論誰是該被通知的？我覺得可以退讓到第三十一條，需要檢附同意書的應該都要吧？行政院版本第三十一條規範誰是該被通知的？要取得同意書的人都是要被通知的，這也不為過。接下來是將「說明會」改為「公聽會」，就是這樣而已。 蘇委員治芬：主席，請中油公司解釋一下好不好？ 主席：這一條對中油公司有何衝擊？ 朱主任言貴：針對第十七條部分，因為天然氣、石油礦部分都是屬於地底下的探勘，跟一般礦產不同，我們都是看地底下的構造，構造延伸很長、很大，所以我們申請的礦業權都是以好幾千公頃為單位，如果這時候要我們通知地主、找這些人，根本不太可能。因為我們真正開發時只有1公頃的土地，然後再往下鑽，大概一直深入到6,000公尺或1,500公尺、2,000公尺、3,000公尺，都是這樣而已。我希望在礦業用地真正開發的…… 林委員淑芬：主席，石油和天然氣例外。 主席：蘇委員請朱主任說明，就一定有其…… 林委員淑芬：我聽懂了，他說他們只是在1公頃裡面探勘，但是因為油是會流動的，有可能在構造上採礦的範圍是數千公頃，所以我們現在是不是准許石油和天然氣另定例外條款？因為它的樣態不同於一般礦產。 主席：早上我們有提到這個部分，次長記不記得？天然氣和油礦…… 王次長美花：按照林淑芬委員的版本，會變成很多條都還要特別規定石油、天然氣例外，至於怎麼個例外法我也還沒想出來。 主席：單獨…… 王次長美花：林委員所謂的例外是Yes或No？還是它的作法不用…… 林委員淑芬：那個不是根據我的版本，而是根據中油的講法，他們有這個需求，但是我不能將大家的原則都變成跟中油一樣。因為中油的確是例外，應該是說石油和天然氣是例外。 主席：可不可以在某一條裡面將它排除在外？ 王次長美花：剛才已經講到，如果這一條也要召開公聽會，在取得用地之前也要召開公聽會，剛才林淑芬委員講到，1公頃以下沒有公聽會，如果是1公頃以上，未來按照現行環保的規定也是要召開公聽會，所以只有1公頃以下沒有召開公聽會。我們在這部法裡面，不管是用地取得一定要拿到所有權人同意，而且展限也要拿到所有權人同意，如果是1公頃以下的小礦，有沒有需要舉辦公聽會？個人認為，在程序上，如果為了這個小礦，變成申請礦業權要公聽，1公頃以上也要召開公聽會，變成他們馬上用地取得時，又要再舉辦一次公聽會，我覺得這樣做會重複，除非你們同意按照礦業法規定可以不用再舉辦環評公聽會，這樣我們還可以來想辦法，但是不能說申請礦業權是在6個月前，6個月之後又要舉辦一次環評公聽會。我想沒有一部法律像礦業法這麼繁鎖地重複相同的程序。 林委員淑芬：次長，主席，我覺得是不一樣的概念，要取得當事人同意，他們自然就會知道，因為這是要取得他的同意；這跟要發生一件事情，我事先通知你，你是土地所有權人所以我要告訴你。這是兩件事情、兩個概念、兩種範疇。我一直強調你們都要舉辦說明會了，為什麼排斥公聽會？舉辦說明會的意思是，我來跟你們說明，我不接受居民提問，這叫說明會；至於公聽會則是，聽了說明之後，我認為可能有些問題，我要提問，可不可以？我不知道說明會和公聽會差別在哪裡？我覺得差別就在於民眾能不能提問。我並沒有說提問了一定要釐清爭點，要講清楚，沒有啊！我們沒有要聽證，只是要召開公聽會，公聽會是准許民眾發問，至少在強度上其實是差不多的，在我來看，說明會跟公聽會的強度是一樣的，這是第一點。 第二，你們要設定礦業權，要通知土地所有權人知道這裡要設定礦業權；設定完了，在6個月之後你們要取得所得權人同意，他會更明確地告訴所有權人，你們的土地到底不是在我的礦業用地的範圍裡面？那個概念都不一樣，這是兩種概念。你們認為時間這麼接近，要召開兩次公聽會，可是這兩次的概念不同。第一次是告訴你們，我們要設定礦業權，第二次則是告訴你們，我們要設定礦業用地，這兩種概念又不一樣。然後你們把取得土地有所有權人的同意認為是一種告知，他們一定會知道。使用所有權人同意，他們一定會知道，這沒有錯，但是現在正在講的是他們同不同意。在人家表示同意不同意之前，你們要及早通知他們，讓人家知道他的土地有可能成為礦業用地，也有可能成為礦業權設定的土地。這是兩種不同的概念，我不知道大家為什麼對這個程序這麼排斥？ 王次長美花：沒有錯，因為礦業用地要開採之前，如果按照環評程序要召開公聽會，這本來就是類似第十七條所規範的要去通知的人，並不是只有通知正真用到土地的那個人而已，因為公聽的意思並不是只有針對特定對象。所以按照環評程序就會召開公聽，這正如我們所說的，如果這樣的話，確實是會重疊。 主席：各位，這一條我們又討論了一個多小時。 林委員淑芬：這一條哪有討論一個小時多？ 主席：很多談話都一直重複，然後又要說明，而說明的內容也都一樣，是不是甲、乙案繼續暫行保留，不然我們走不下去了！ 林委員淑芬：主席，這個都差一點點而已，大家都是同意的，但是這個差一點點，他們就不願意，我覺得今天審查下來，我不斷地退讓再退讓，我已經從…… 主席：沒關係，這條保留，我們先討論下一條好不好？ 林委員淑芬：這個法有點複雜的地方在於新設礦業權者和礦業權展限，這部法其實對新設礦業是相當嚴格的，但是我們現在既有的問題都不是在新設礦業權，都是在展限上面，所以我們在這邊討論展限需要適用什麼法條才是最關鍵？他在講的展限，就是第三十條和第三十一條的規定，準用第二十八條之一，也就是我們版本的第十七條和第八十九條。 主席：這是整部法律的…… 林委員淑芬：所以這是一個關鍵，現在既有的礦業權者未來能不能拉進來管制，最關鍵的就是看這幾條，因為準用的就是這幾條。 主席：看起來這個法律有重整的必要，但是我們今天已經審到一半，還是要繼續往下走。剛剛那一條保留。 繼續處理第十五條之二（乙案）。這是時代力量黨團提案，和原住民族有關，是不是我們處理到第四十三條時再一起討論好不好？這條不予增訂。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：第四十三條還沒有討論到，所以第十五條之二先保留，跟我們前面的作法一樣。 主席：好，先保留，等我們處理到第四十三條時再一併處理。 處理保留條文第二十條。即甲案第十八條，乙案第二十條。 這個爭議在哪裡？還是林淑芬委員…… 徐局長景文：這一條就是在講申請設定礦業權駁回的事項，事實上這一條甲案已經將委員的要求納進去了，因為委員提案條文第二十條第六款和第七款是屬於實質審查，我們把實質審查的部分移到甲案第二十七條。另外，甲案的第六款也稍微作了文字修正，也就是將林委員版本的第八款放在甲案的第六款，並且稍作文字修正。以上說明，謝謝。 主席：請問各位，對第二十條有無其他意見？ 林委員淑芬：我要再說明一下，我是可以同意，但是我要告訴大家，我們是這麼的退讓，因為本席提案版本第二十條第八款是「其他經主管機關認定應駁回之事項。」，你們修正為「依本法或其他法令應駁回之事項。」，其實非常限縮在法令、法律規定應駁回的事項，這相較於我們的條文是大幅的限縮，這我也可以同意，所以我要告訴你們狀況，我們並不是不配合，也不是不務實，更不是理想主義者，這些都不是。我也都可以接受，我們其實退讓很多，我只是要表達這點。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我們在上一次討論時，我堅持申請設定礦業權應該將原住民的諮商同意權放進來，這與時代力量黨團提案第十五條之二和鄭天財委員提案第十四條差不多，因為你們這裡沒有納入原住民諮商同意權，我們只是希望能夠增列本席提出的修正動議，「於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，未依原住民族基本法第二十一條規定，諮商並取得原住民族或部落同意，」將這部分納進來，這是有關申請設定礦業權部分，沒有經過下列情形之一者，主管機關應駁回其申請。現在經濟部表示這在第四十三條就有訂定了，但是我們希望前面也放進來，而這裡是比較明確規定主管機關要駁回礦業權的設定申請，是不是在這裡能夠將原住民族基本法納進來？ 主席：能不能涵蓋在第四十三條？ 孔委員文吉：如果能夠涵蓋進來，針對鄭天財委員提案第十四條以及時代力量黨團提案第十五條之二，我們就不予堅持， 主席：行政單位是否同意涵蓋在第四十三條一併…… 王次長美花：第四十三條之一和第四十三條之二都有處理原住民族諮商同意部分，所以第四十三條之一我們確實寫的是在礦業用地取得之前一定要拿到，如果他們拿不到，我們就不會核准礦業用地，這是比較重要的。我們要跟孔委員講的是，礦業用地是最重要的，如果拿不到原住民的諮商同意，就無法取得礦業用地使用權，也就不能開採，對於他們來說就是什麼都沒有。所以我們針對這部分設計了兩個條文來解決這個問題。 孔委員文吉：這就是我剛才講的，權力的賦予是在前面；至於土地、礦業用地則在後面。所謂權力的賦予會變成像政府機關核給礦業者，例如台泥或亞泥礦權，但是如果土地所有權人不知道，就會被人以為是官商勾結，雖然跟原住民沒有關係，但原住民是地主，是土地所有權人。 主席：孔委員，這條能不能先放在乙案，等我們處理到第四十三條時，看能不能相容？不然你的案…… 孔委員文吉：次長一直講礦業用地的核定才牽涉到原住民的土地所有權，才會有原住民族基本法諮商同意權之適用，但是我認為在礦業權的設定就應該要諮商原住民同意。 主席：諮商原住民同意應該是全部程序，並沒有切割區分哪些要或哪些不要，土地權是原住民的，應該從頭開始就要受到原住民族基本法第二十一條的約制。 孔委員文吉：如果本席提案的修正動議能夠納進來，我就不堅持鄭天財委員提案第十四條和時代力量黨團提案第十五條之二，因為這是針對礦業權部分。 主席：你的案子先放在第二十條乙案，等處理到第四十三條，如果兩案相容了，你的案子就不予增訂。 處理第二十一條。 徐局長景文：這條主要是在談礦業申請人就其申請區域調整之限制，這一條原來是跟著第八條一起保留。在申請時，這是…… 林委員淑芬：同意。 徐局長景文：同意我們了是不是？謝謝。 主席：委員和行政單位都同意甲案？這是你們整理的。第二十一條照甲案通過。 主席：本席作如下宣告：今天會議時間到下午5點。 繼續處理第二十條之一。這是管委員提案修正動議。行政院建議不予增訂。 徐局長景文：針對這一條我們也跟管委員報告過，因為這是在環境影響評估時的礦業用地，不在設定礦業權階段辦理，所以在環評法已經有相關規定。我們有向管委員說明，管委員不堅持。 主席：你們有跟管委員溝通？ 徐局長景文：有，我們有去…… 主席：第二十條之一不予增訂。 孔委員文吉：剛才我講的礦業權的設定，是在這一條嗎？是第二十條還是第十八條？ 王次長美花：行政院版第十八條，相當於林淑芬委員提案第二十條，孔委員的修正動議列為乙案。 主席：處理第二十九條。也就是甲案第二十七條。 徐局長景文：這一條是礦業權實質審查的相關規定，甲案調整時已經把乙案第二十條第一項第六款、第七款的文字納入甲案第二十七條第六款、第七款，也就是參採委員的意見。 另外，針對甲案第二十七條，水利署有特別提醒我們要將「水庫集水區」改為「水庫蓄水範圍」，這部分修正於第一項第二款，至於第四款和第五款在實務上已經參照一、二級敏感區位項目查詢，已經能夠符合委員要求的目的，我們也參照委員的建議，在第五款增列國家公園不得申請區位。以上補充，謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：水庫集水區和蓄水範圍是差很多的，我不知道今天水利署代表有沒有來？以翡翠水庫來講，翡翠水庫的蓄水區就是我們所看到有水的地方，但水庫集水區的概念等於包含後面整座山都是，雖然當時在開發水庫前居民就都遷居了，但如果礦業法放寬在水庫集水區申請礦業權，只限制蓄水範圍不得設定礦業權，這樣會不會很危險？本來我們為了蓄水區，遂令居住在後面山上的居民統統都搬走，就是為了要保持蓄水源的乾淨，請水利署解釋，水庫集水區和水庫蓄水範圍是不是一樣？ 施科長信宏：現在實務上出現一個問題，因為水庫蓄水範圍是由經濟水利署在管理，目前水庫集水區資訊的劃定，是由水利署劃了範圍以後交給內政部進一步劃定重要水庫集水區來做管理。就經濟部立場而言，水利署針對水庫集水區部分，因為以前在省政府時期有訂定水庫集水區管理辦法，他們有做管理，可是這個辦法廢止辦法以後就沒有主管機關了，所以在實務上，我們常常在查詢時會找不到主管機關。後來我們徵詢水利署的意見，他們建議我們改為水庫蓄水範圍會比較明確。 蘇委員治芬：水庫蓄水範圍和水庫集水區兩者之間一定還會有蛋黃和蛋白的關係，這兩者之間的對應關係到底如何？是大蛋黃和小蛋白？ 王次長美花：應該這樣講，第二款只是明確限定區域，包含保安林地、水庫蓄水範圍等等，至於比較大範圍的集水區可不可以准？因為第四款規定「其他法律規定非經主管機關核准不得探、採礦……。」，還有第五款規定「……其他法律禁止探、採礦之地域。」，或者第七款「設定礦業權有妨害公益者。」，其實還有其他條款都可以不予核准。 蘇委員治芬：如果水利署也不主張水庫集水區和水庫蓄水範圍，老實說，這是他們自己要主張的，因為你們要保護蓄水範圍。如果他們沒有主張就…… 王次長美花：他叫我們要改的。 蘇委員治芬：OK，沒意見。 林委員淑芬：主席，經濟部的講法我聽不下去。我們的現行條文就是規定水庫集水區，如果舊的法條內容就是水庫集水區，它都可以核定這麼多的展限案了，都有踐行的行政程序，流程該怎麼走都走了，為什麼我們這裡要再縮小成蓄水範圍？這是第一點。 第二，雖然乙案不是本席的版本，但這一條規範的重點是取得目的事業主管機關的同意就可以了。我記得在幾個月前，我們在審查第二十九條時，現在的乙案是大家在這裡花時間逐條訂定的，而且是大家修正以後同意通過的。結果在委員會修正出來大家都同意通過的條文，卻在今天翻案；當時有共識、逐字修正通過的，結果卻在這裡翻案了，我覺得有點好笑。 再者，第二款規定「一級環境敏感區內，」，也不是說一級環境敏感區內就不能夠開礦，其實可以，只是讓目的事業主管機關看一下那個區域適不適合開礦，看他們要不要同意，跑一下內政部有那麼難嗎？我們是在去年12月底才審成乙案，大家花了好多、好多時間，達成共識審出來的乙案…… 王次長美花：沒有啦！那個是在講展限的第三十一條，所以我們已經把它納進來了。 林委員淑芬：沒有，我在講乙案的第四款、第五款及第六款是很多委員花了很多時間，大家達成一致的共識所產生出來的版本，這個不是我的版本。這裡面有孔文吉委員、尤美女委員以及其他委員的版本，結果現在委員不在場或是沒注意到，我們今天就翻案了。真的是情何以堪啊！ 王次長美花：不是在講展限嗎？ 林委員淑芬：不是在講展限，而是這一條，請議事人員查一下會議紀錄，幾年幾月幾日花了多少時間審查第二十九條，那個保留不是全部都保留。 主席：要查資料恐怕要花時間，甲案及乙案均保留。 林委員淑芬：這個文字也是當時討論出來的，我認為集水區及一級環境敏感區要經該管機關同意，也不是不能採礦，現在只是要經主管機關同意，為什麼不呢？什麼叫做一級環境敏感區？跑一下讓內政部同意有這麼困難嗎？ 針對集水區部分，舊法案、舊法條、現行法律都這樣規定了，還退縮到剩下蓄水範圍，蓄水範圍就是指水庫範圍的蓄水池。何謂集水區？集水區是上游，如果水保做不好，整座水庫就淤積了，所以整個水庫的集水區哪有那麼限縮、退縮到蓄水池的範圍。 蘇委員治芬：假設在省府期間就廢止了，萬一重新立法，有水庫集水區…… 林委員淑芬：可是如果廢止，怎麼現行條文還能夠蓋出印章來呢？ 蘇委員治芬：所以現在林淑芬委員在刁難你們，如果水庫集水區過去在省府時代就已經廢止了，為什麼現行條文還規定水庫集水區？ 林委員淑芬：我問你們，從廢止到現在審了多少展限案？審過多少次？你們怎麼可以蓋章蓋得出來？展限這麼多次了，是民國幾年廢止的？是不是違法行政一路違法到現在？你們說廢止了，沒有主管機關怎麼蓋章可以同意通過現在的幾百個展限案，這幾年來總共有沒有上百個？你們怎麼蓋章同意展限的？現行條文規定的是水庫集水區，沒有主管機關，也都廢止了，為什麼你們蓋章同意可以蓋得出來，怎麼蓋的？ 蘇委員治芬：如果水庫集水區已經廢止，也就沒有主管機關，所以在會各個單位時，你們怎麼會呢？不用會嗎？ 主席：是水利署吧？ 蘇委員治芬：是沒有會了嗎？公文就不用跑了嗎？還是有跑水利署？ 林委員淑芬：你們拿一份公文給我們看，你們的章是怎麼蓋的？哪個單位代蓋的？ 施科長信宏：針對水庫的部分，實務上有些水庫的管理單位是農田水利會，目前水利署沒有臺灣省水庫集水區管理辦法，但它有指名臺灣的某座水庫由哪個單位管理，所以我們會徵詢那個管理單位的意見。 蘇委員治芬：對啦！就像曾文水庫或烏山頭水庫是給不同的單位管理，這我們理解，但現行條文有規範水庫集水區，如果過去在廢止辦法之後提出的申請，要會哪個單位？ 施科長信宏：我們會先確認他們申請的位置是位於哪個水庫集水區，譬如在曾文水庫，我們就會去問曾文水庫的管理單位，而不一定是某個機關。 主席：管理單位和權責單位不同。 林委員淑芬：這樣不可以，曾文水庫的管理單位和該管機關不一樣。譬如曾文水庫集水區交給你們代管，但是那個代管組織不代表是目的事業主管機關，這個法條講的是，水庫集水區、保安林地要經目的事業主管機關同意。所以這樣一路走來，我們今天發現一個大弊案，這個弊案就是所的展限同意權都建立在違法行政的基礎上，你們承認嗎？恐怕就是事實。 主席：我們去年在審查時，我還沒有到這個委員會，聽說就是乙案，今天又多出了一個甲案。 周陳委員秀霞：我同意林淑芬委員的講法，我也是支持乙案，蓄水範圍和水庫集水區兩者差太多了，猶如天和地的差別，所以這不能隨意放行。 蘇委員治芬：我們看哪個行政單位可以回答這個問題？比方蓄水範圍就是指水庫，水庫有不同的權責單位，至於集水區，如果現在沒有水庫集水區的管理辦法，但那裡一定還是有土地，那裡的土地有可能是林務局業管的土地，也有可能是國有地，有的是國產署的，也有可能是林務局管的。在集水區裡，就申請而言，有沒有先會林務局或國產署？就現行條文而言，都會會嗎？還是只有會水庫權責單位？ 主席：下次開會再邀請水利署一同列席，不然現在問不清楚權責啦！ 蘇委員治芬：主席，我建議請經濟委員會去問行政單位，目前水庫集水區，比如翡翠水庫，它有蓄水範圍，但它還是有集水區，這個水庫的集水區是哪個單位管理的？有可能是國產署管的。 孔委員文吉：那個是水庫。 主席：一個是管理單位，一個則是權責單位。 林委員淑芬：水庫的管理者和水庫集水區業務的主管機關不同。 孔委員文吉：集水區的土地有原住民保留地、退輔會的土地，也有林班地。 主席：應該是權責機關來做最後的核定。 蘇委員治芬：剛剛次長有提到甲案，特別提到第五款「及其他法律」，這個就是你們要會，但是你們在會的時候，礦業局會很混亂，因為水庫一定會有不同權責單位，水庫集水區當然也會有不同的權責單位。 王次長美花：這個部分我們下次請礦務局看一下我們既有的礦場，有沒有在靠近水庫的情形？他們操作情形如何，我們下次再向委員回報。 主席：好，報告委員會，我們今天審查到這裡。 孔委員文吉：讓我講1分鐘就好了。針對第五款部分，上次在討論時，經過我們的奮鬥與爭取好不容易增列條文，但最後還是暫行保留，就是有關原住民族部分。 主席：現在整體暫行保留。 孔委員文吉：也是在乙案，乙案綜合了很多的討論。針對原住民族部分是我當時極力爭取的，好不容易暫行保留。我知道當時有這一段辛苦的過程。 主席：最後請尤委員美女發言，發言時間為1分鐘。 尤委員美女：我的部分也是在乙案的第四款至第六款，第五款剛剛孔委員已經說明過了。第四款和第六款牽涉到礦業用地會影響到附近的聚落和現供人使用之建物，所以當時有提到是不是要經過1公里範圍內的居民同意？當然我們不敢說要百分之百的人同意，但要達四分之三之同意；如果未經礦業申請地內土地及建築物所有人，應該得到他們百分之百的同意。 主席：好，今日審查會議到此底告一段落，第二十九條甲案及乙案暫行保留。 林委員淑芬：主席，我覺得今天他們的說明，真的是發現一個大弊案，他們都違法行政，集水區絕對不能退讓，變成蓄水範圍，這太離譜了！ （協商結束） 主席：我同意林委員的說法。我們現在進行下個階段。我有點感慨，針對礦業法部分，我以為會非常順利，沒想到會這麼複雜，出乎意料之外。雖然今天花了一整天時間，我都沒有成就感，但是我們還是通過了5條條文。 請宣讀協商結論。 協商結論： 第四條照甲案通過；第八條照甲案通過；第十三條列甲、乙、丙案暫行保留；第十四條列甲、乙、丙、丁案暫行保留；第十五條列甲、乙案暫行保留；第二節節名維持現行第二節節名；第十六條列甲、乙案暫行保留；委員管碧玲等人所提修正動議第十五條之一不予增訂；第十七條列甲、乙案暫行保留；時代力量黨團提案第十五條之二暫行保留；第二十條列甲、乙案暫行保留；第二十一條照甲案通過；委員管碧玲等人所提修正動議第二十條之一不予增訂；第二十九照甲、乙案暫行保留。 主席：請問各位，照剛才宣讀的協商結論通過有無異議？ 孔委員文吉：院版第二十九條結論如何？ 主席：第二十九條列甲、乙案暫行保留。 各位既無異議，照以上協商結論通過。暫行保留部分另擇期繼續審查，散會。 散會（16時49分）