立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月14日（星期一）9時4分至14時 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員宜民 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：107年5月9日（星期三）9時6分至14時37分 107年5月10日（星期四）9時3分至13時47分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　徐志榮　　吳焜裕　　蔣萬安　　黃秀芳　　邱泰源　　吳玉琴　　趙天麟　　林靜儀　　陳曼麗　　陳　瑩　　陳其邁　　楊　曜　　許淑華　　王育敏 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳志揚　　黃昭順　　呂玉玲　　鍾孔炤　　吳秉叡　　周陳秀霞　陳賴素美　劉建國　　葉宜津　　羅明才　　鍾佳濱　　蔣乃辛　　張麗善　　蔡易餘　　江啟臣　　蔡培慧　　周春米　　李昆澤　　徐榛蔚 　　　（委員列席19人） 列席官員： （5月9日） 衛生福利部 部 長 陳時中 醫事司 司 長 石崇良 法規會 參 事 高宗賢 司法院民事廳 法 官 管靜怡 法務部 參 事 劉英秀 檢察司 檢察官 郭峻豪 內政部刑事警察局 研究員 林盟峰 （5月10日） 行政院農業委員會 副主任委員 陳吉仲 輔導處 處 長 朱建偉 法規會 專門委員 吳芙蓉 內政部 常務次長 邱昌嶽 合作及人民團體司籌備處 主 任 陳茂春 財政部賦稅署 專門委員 陳秋珠 法務部法制司 專門委員 王乃芳 勞動部 勞工保險局 副局長 劉耆誠 職業安全衛生署 副組長 張國明 勞動及職業安全衛生研究所 主任秘書 何俊傑 衛生福利部 社會保險司 簡任視察 朱日僑 中央健康保險署 專門委員 林寶鳳 國家發展委員會社會發展處 專門委員 邱秀蘭 行政院主計總處公務預算處 研究委員 黃耀生 主　　席：邱召集委員泰源 專門委員：趙弘靜 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　江文宏　科　　長　葉淑婷 科 員　李懿如　科 員　高佳伶 （5月9日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查： 一、行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。 二、委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故爭議處理法草案」案。 三、委員陳曼麗等17人擬具「醫療事故預防及處理法草案」案。 四、委員邱泰源等22人擬具「醫療事件關懷及爭議處理法草案」案。 五、委員劉建國等17人擬具「醫療糾紛爭議處理法草案」案。 六、委員陳宜民等19人擬具「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。 （委員邱泰源說明提案旨趣後，進行逐條審查。） 決議： 一、行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」等6案，另擇期繼續審查。 二、本次會議審查情形，詳審查結果。 審查結果： 一、照行政院及各委員提案通過：第一章章名及第二條。 二、保留：法案名稱、第一條、第三條、第四條（第三及第四條，另有委員林靜儀等3人修正動議），以及委員邱泰源等22人提案之第五條。 （5月10日） 討　論　事　項 審查： 一、行政院函請審議「農民健康保險條例部分條文修正草案」案。 二、委員黃秀芳等18人擬具「農民健康保險條例第七條條文修正草案」案。 三、委員張麗善等22人擬具「農民健康保險條例部分條文修正草案」案。 四、委員劉建國等20人擬具「農民健康保險條例部分條文修正草案」案。 五、委員馬文君等16人擬具「農民健康保險條例部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員張麗善及劉建國說明提案旨趣，行政院農業委員會副主任委員陳吉仲及內政部常務次長邱昌嶽列席說明，委員蔣萬安、陳曼麗、林靜儀、吳玉琴、吳焜裕、劉建國、陳宜民、許淑華、陳瑩、黃秀芳、楊曜、鍾孔炤、張麗善、周春米、王育敏、鄭天財、蔡培慧、江啟臣、徐志榮、邱泰源及徐榛蔚等21人提出質詢，均經行政院農業委員會副主任委員陳吉仲、內政部常務次長邱昌嶽、勞動部勞工保險局副局長劉耆誠及職業安全衛生署副組長張國明暨各相關主管等即席答復。委員王惠美、趙天麟及鍾佳濱所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、行政院函請審議「農民健康保險條例部分條文修正草案」等5案，業經審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告，提請院會討論。 四、院會討論本案前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由召集委員邱泰源作補充說明。 審查結果： 一、維持現行條文，不予修正：第二條。 二、照案修正通過：第四十四條之三。 「第四十四條之三 本職災保險所需經費與年度結算如有虧損，準用第四十三條及第四十四條規定辦理之。」 三、其餘均照行政院提案通過（第五章之一章名及第三條、第五條、第六條、第七條、第四十四條之一（立法說明第二點末段增列：「……，並依試辦情形於三年內開辦。」）、第四十四條之二（其中第四十條之一至第四十條之四條文，併同處理）、第四十五條、第四十九條、第五十一條）。 四、通過附帶決議3項： (一)鑒於農民職業災害保險屬社會保險，係為完備農民社會福利體制，提升農民職安保障，確保農民職災損失之經濟補償，支持遭受職災農民及其家屬之生活需求。然為避免部份人員無法納入農民職業災害保險之保障，造成國家社會安全網之缺漏，爰要求行政院農業委員會試辦農民職業災害保險不得以被保險人年齡上限做為被保險人資格排除標準。 提案人：林靜儀　　陳曼麗　　邱泰源　　蔡培慧 (二)主管機關應儘速於本決議作成後，一年內提出符合法律保留之農民健康保險條例關於農民職業災害保險之完整條文。法條內容應包括被保險人資格、加保退保之程序、保險費費率、保險費繳納、保險效力、保險給付標準等。以利三年後，農民職災保險之正式開辦。 提案人：吳焜裕 連署人：吳玉琴　　陳　瑩　　劉建國 (三)農民職災保險試辦1年之後，未達農保投保人數20%，主管機關應檢討投保費率及投保補助比例。 提案人：林靜儀　　黃秀芳　　邱泰源　　劉建國　　蔡培慧 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。繼續報告。 邀請行政院環境保護署、勞動部、經濟部、內政部、衛生福利部、科技部、行政院農業委員會及交通部就「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」進行專題報告，並備質詢。 主席：首先請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。首先，這是一個很有時間性的報告，謝謝委員會安排這樣的議程，所以本人先簡要報告，稍後詢答時，我們再做相關的補充。 目前由環保署主管的毒性化學物質大概分成四大類，第三類就是立即會致命的，也就是毒性最高的，其他的則是有不同的屬性，然後列管的有323種。我們學過化學的都知道化學物質是一個通稱，裡面有很多種類，所以我們這些相關部會之前曾開會進行研究、討論，最後決定的化學物質大概有224類/7,000多種，當然除此之外全世界還有其他的化學物質，加起來就有好幾萬種，但我們就是選幾個比較常用的，然後依其性質來區分是由哪個部會負責，比方說經濟部是先驅化學品工業原料，這也可能是一種化學物質，總之，不同的部會有不同主管的業務項目以及法規。 另外，關於運作權，按照性質的不同我們有分成八大運作項目，包括製造、輸入、輸出、販賣、使用、運送、貯存、廢棄等等，所有的這些動作最主要的目的就是確定哪個地方有多少東西，然後還有專業技術人員、事故的通報等等，稍後我們會做更詳細的說明。 102年至105年本署與地方縣市政府平均每年稽查約一萬七千多家、預防性拜訪的就有三千多個場次。 在整個行政院體系中，像颱風這樣重大災變發生時，中央災害應變中心會視事故大小來分級，看看是由內政部長當指揮官還是由院長當指揮官，也就是有不同的分級，其他像科技會報，就是由科技部相關單位，透過科學技術的分析，包括雨量有多少等等，也有做一些會報，此外，還有消防局、氣象局的一些報告，而環保署毒性化學物質的部分則是處於中間的位置。 關於政府三級災害防救組織，地方政府、中央都有不同的會報，而且災害防救法目前也有相關的規定；此外，毒性化學物質管理法第二十四條亦規定，運作人必須在1個小時之內通報直轄市或是縣市主管機關。 在災害應變現場政府單位的分工上，消防單位最辛苦，像在火災之後經常有一些令人感動的事情發生；而環保單位負責的就是環境偵測，包括偵測是否可能產生有毒的氣體或是消防水之類的排到水溝後，如何來做個防止或檢測。 目前我們化學局大概有7隊技術小組、派遣隊，一般都會在1個小時之內到各縣市的災害防救現場，另外還有諮詢中心，裡面有專業的資深諮詢員，大概會在30分鐘內提供現場指揮官一些資訊、說明，包括這個地方有什麼樣的毒性化學物質、可能產生什麼樣的危害、可能的毒理、藥理等等，甚至做出一些建議。再來就是監控中心，這是24小時運作的，而且技術小組、諮詢中心都是24小時待命的。 關於毒化災的應變，即30分鐘內要處理哪些事情，包括應變的建議、化學品的特性、防護的措施、應變的原則、是否能夠進入現場等等，我們會提出一些建議；此外，在1小時之內我們的應變小組會到現場，而我們的督察總隊還有其他必要的同仁在必要的時候，甚至是環檢所檢體的蒐集、檢測，也會在後面繼續進行。其他項目稍後委員質詢的時候，我們會再做詳細的補充。 最後就是環境知情權的部分，目前就毒性化學物質的相關資訊，在網站裡面是全部都公開，而且和地方消防局大概都有介接、互相的分享，就毒性化學物質在工廠的哪個地方存放，在環保署化學局網站上也都有相關資訊，然而不同的機關就不同的物質，我相信各自有其不同資訊的揭露，待會我們會有一個總整，再請委員指教。謝謝。 主席：請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」案，本部應邀列席報告說明，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸，本部謹就主管法規制度與相關執行事項說明如下，敬請　指教。 一、法規制度面： (一)危險性工作場所事前審查 針對高危害風險事業單位，本部職安署暨各勞動檢查機構嚴格督促事業單位應依勞動檢查法第26條第1項第1款及第5款規定，對石油裂解之石化工業、製造處置使用危害物達一定數量之工作場所，於使勞工作業前實施製程安全評估，經審查通過始得作業，違反者處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣15萬元以下罰金，目前已列管上述危險性工作場所226家。 (二)危險性工作場所定期製程安全評估 為強化定期製程安全評估機制，前開經審查合格之危險性工作場所應依職業安全衛生法第15條規定，每5年或製程修改時實施製程安全評估，並將評估報告報請勞動檢查機構備查，違反規定者，處以3萬元至30萬元罰鍰，若其危害性化學品洩漏或引起火災爆炸致發生職業災害者，處30萬元至300萬元罰鍰。 (三)化學品分級管理制度 鑑於化學品種類繁多，為建立以風險為基礎之重點分級管理機制，本部職安署推動「化學品分級管理制度」，針對具有一般危害性之化學品，參考並導入國際勞工組織（ILO）發展之分級管理工具，提供事業單位加強化學品管理。此外，新增有優先管理化學品報備及管制性化學品許可等規定，第一階段就高危害及高運作量之化學品，指定公告優先管理化學品516種，及針對高致癌物等18種有害化學品（現行以研究用途為主）指定為管制性化學品，未來將持續篩選高風險之化學品納入優先管理或管制性化學品。另亦針對產業與學界研發使用新化學物質的登記及安全評估部分，與行政院環保署毒物及化學物質局合作建立單一窗口及協商平台，共同審查及監督，俾落實新化學品管理。 (四)跨部會化學品資訊整合 廠場化學品之資訊，涉及相關主管機關，除本部外，尚包括內政部之公共危險物品、行政院環保署之毒化物、環境用藥、行政院農委會之農藥、肥料、經濟部之工廠危險物品、衛福部之食品添加物等。目前跨部會化學品資訊整合建置於行政院環保署之化學雲平台，其彙整各機關提供廠場依法申報之化學品資料，該平台已收納本部職安署優先管理化學品及管制性化學品報備與許可資料，未來可透過資訊分享，持續納入相關單位化學品資訊及擴充功能，提供稽查、防災與救災之資訊。 (五)廠場化學品危害預防 為預防職場化學品作業危害，對於工作者之職業安全衛生，事業單位應依職業安全衛生法令相關規定，如危害性化學品標示及通識規則、有機溶劑中毒預防規則、特定化學物質危害預防標準、職業安全衛生設施規則等，訂定危害通識計畫及採取危害控制或管理措施，以維護勞工知的權利，並防止火災爆炸與中毒等職業災害發生。 二、監督檢查執行面： (一)加強檢查，督促雇主落實安全衛生管理設施 各勞動檢查機構針對所轄具危害性化學品之事業單位實施危害性化學品標示及通識管理、有機溶劑作業、特定化學物質作業、火災爆炸災害預防等規劃實施相關專案檢查，並查核管制性化學品、優先管理化學品報備管理情形，以關鍵性安全衛生設施及安全衛生管理為檢查重點，督促事業單位落實防災措施及管理制度。106年相關檢查共計1萬2,257場次，其中通知限期改善5,960場次，罰鍰587件次，總計2,818萬元。 另並透過部會合作實施聯合稽查，如經濟部大型石化業地下管束查核及內政部加強公共危險物品工廠消防檢查實施計畫等，結合部會監督力量，擴大防災成效，督促事業單位落實安全衛生措施及承攬商管理。 (二)宣導、輔導及跨機關合作，協助事業單位提升化學品管理水準 針對具化學品危害高風險或高職災之廠場辦理高階主管座談會，邀請學者、專家提供改善建言，強化其對工作環境或作業危害之辨識、評估及控制能力，106年辦理高風險事業單位輔導計1,146家數，及事業單位高階主管座談會計5場次。此外，為協助事業單位因應相關化學品管理制度，106年計完成1,100場次化學品重點管理臨廠訪視，依現場實際作業情形給予改善建議及輔導。 另針對現場作業相關人員辦理火災爆炸、腐蝕洩漏、中毒等防災宣導活動及訓練課程，提升事業單位防災知能及強化勞工安全意識，106年辦理相關宣導會計80場次。並與地方政府合作推動「中小企業工作環境輔導改善計畫」，辦理中小企業臨廠訪視輔導、宣導及安衛家族等工作，並補助其改善工作環境設施，強化其自主管理能力。 三、精進改善方向： (一)落實實施風險分級管理，提升防災效能 持續篩選高風險化學品及建立事業單位運作資料，擴大指定優先管理及管制性化學品，以掌控化學品危害分布情形，作為監督檢查策略之依據，並針對具有火災爆炸、腐蝕洩漏、中毒等潛在化學品危害之工作場所，依其特性、管理狀況、違反職業安全衛生法及勞動檢查法之情形、發生職業災害紀錄、是否屬危險性工作場所等因素，實施風險分級檢查，採取對應之檢查頻率與強度，以確實提升勞動檢查效能。 (二)透過伙伴合作提升產業安全衛生管理能力 與大型企業、相關專業團體、同業公會、工業區等締結安全伙伴關係，善用勞動檢查機構及民間之專業人才，共同合作發掘、鑑別及解決工作場所危害與建置區域聯防機制，並以教育訓練、宣導輔導、成果分享等方式，協助合作伙伴提升安全衛生管理能力，建構職場安全環境，並強化其自主管理能力，以保障工作者安全與健康。 (三)與相關部會合作，掌握廠場危害性化學品資訊 將優先配合內政部研訂之「使用化學品工廠應提供廠區化學品種類及數量配置圖行政指導綱領」，加強檢視廠場化學品配置圖與所掌握危害性化學品之符合度，俾利未來消防機關指揮官於災害現場之研判及相關因應作為。 另就行政院環保署之化學雲平台後續功能擴充，提供所掌握事業單位危害性化學品相關資訊，協助建立防救災化學品資訊及揭露機制。 四、結語： 本部將持續督促事業單位加強職業安全衛生設施及落實自主管理，提升其化學品管理能力，並落實化學品危害標示及通識，以保障勞工之安全與健康。 以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請經濟部工業局游副局長報告。 游副局長振偉：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部就「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」議題提出專案報告，深感榮幸。以下謹就本部化學品管理作為，向各位委員報告，並且聆聽各位委員的寶貴意見，以作為爾後繼續處置的重要參考。 壹、本部現有法令 本部基於產業主管機關之立場協助我國產業發展，除關切企業永續經營外，也特別重視工廠化學品管理議題。本部所列管與化學品相關規定如下： 一、「工廠管理輔導法」第21條：規定工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上之次日起十日內，應向直轄市、縣（市）主管機關申報其製造、加工或使用之危險物品。要求工廠負責人應於每年一月及七月定期向直轄市、縣（市）主管機關網路申報，其申報內容包括申報單位基本資料，危險物品之範圍、化學文摘社號碼、聯合國編號、中英文名稱、分子式、數量、用途、放置方式及放置位置。 二、「工廠管理輔導法」第27條：中央主管機關及其所屬機關管理之同一工業區內有五家以上製造、加工或使用危險物品達管制量以上之工廠，中央主管機關應輔導其成立區域聯防組織。……工業區內製造、加工或使用危險物品達管制量以上之工廠，尚未加入該區內之區域聯防組織者，中央主管機關應輔導其加入之。 三、相關罰則：製造、加工或使用危險物品達管制量以上之工廠，未依期限及應申報內容申報危險物品，地方工業主管機關應令其限期改善、補辦或申報，屆期不改善，處工廠負責人1萬元至5萬元罰鍰；仍不遵行者，得按次連續處罰。如發生重大環境污染，重大工安事故，致嚴重影響鄰近工廠或民眾安全者，直轄市、縣（市）主管機關得命其停工並改善之。 貳、本部作為 一、管理 本部依據工廠管理輔導法第21條規定訂定「工廠危險物品申報辦法」，要求工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上，應向當地工業主管機關申報做為後續稽查管理之用。並轉知當地消防局供做防火防爆參據，該申報資料亦拋轉至化學雲供相關主管機關運用。 二、防災 本部依據工廠管理輔導法第27條規定，歷年來共輔導轄管產業園區成立56個區域聯防組織，參加工廠合計達9,000家以上。另每年度皆辦理輔導說明會、工作推動暨檢討會議、全國大型實兵演練，並陸續輔導各產業園區區域聯防組織辦理沙盤推演或實兵演練，以協助各產業園區聯防組織持續自主推動聯防運作與提升防救災能力。針對全國產業園區事故加以監控，若有重大事故時則進行應變協防工作，以協助降低災害影響規模，減少災害損失。 三、分工 有關工廠管理輔導法係由本部工業局負責法令檢討，中部辦公室督導、輔導直轄市、縣（市）主管機關辦理申報管理業務及諮詢服務，直轄市、縣（市）主管機關辦理事業單位申報之收件、資料建檔、列管、抽查、處分等事項，並轉知有關機關。 參、未來作為 為強化工廠危險物品之管控，提升介接化學雲之拋轉率，本部自108年1月1日起將全面改以網路進行工廠危險物品申報，並於今年度起陸續召開10場次說明會加強宣導以提高網路申報率。 本部另將持續協助各產業園區自主運作區域聯防組織及其相關防災降災業務，藉由聯防組織落實平時之災害預防及防救災知能工作，掌控產業園區化學品運作風險及救災應變資材，整合地方政府與產業園區聯防組織之救災能量，有效限縮災害影響範圍，降低人命與財產損失。 後續本部亦將配合內政部消防署及勞動部職業安全衛生署對於相關法規之檢討後，儘速同步修訂本部所訂之相關法令，同時針對工廠加強法令之宣導與教育訓練。 肆、結語 今後，面對化學品安全議題，本部將全力督導產業做好化學品管理及相關之防災措施，唯有將安全與防災形塑為企業之一環，並將風險管理納入經營藍圖，與環境、社會共榮共存，才能夠朝向永續發展邁進。 以上報告，敬請 指教，並祝 各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請內政部消防署署長報告。 陳署長文龍：主席、各位委員。有關廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露，本部說明如下： 一、公共危險物品場所安全管理部分 (一)依消防法第15條規定，達管制量之公共危險物品製造、儲存及處理場所，其位置、構造及設備應符合相關規定。上開公共危險物品主要係以易燃性及助燃性之固體及液體為規範範疇，且消防機關對於公共危險物品之管理，係以「場所安全」為主，對達一定量之公共危險物品場所要求其應符合相關安全規範。 (二)目前列管達管制量以上之公共危險物品製造、儲存及處理場所共計3,652家，檢查情形如下表。 年　　　　度 檢查家次 限改及舉發件次 106年 8,845 870 107年1月至3月 1,841 179 二、危害性化學品救災整備部分 本部每年訂定執行「消防機關配合執行危害性化學品災害搶救整備作業計畫」，要求各消防機關檢討修正各項化災搶救標準作業程序、督導化災搶救查詢相關資訊、化災處理隊（編組）整備、災害搶救車輛、裝備器材整備、區域風險因子評估、災害搶救訓練整備、災害搶救演習整備等事項，以強化各消防機關化災應變能力，提升救災安全。 三、敬鵬工業股份有限公司火災事故說明 (一)107年4月28日敬鵬工業股份有限公司發生火災事故，造成消防人員6死6傷及外籍移工2死。火災原因刻正由桃園市政府消防局配合桃園地方法院檢察署指揮調查中。 (二)依桃園市政府消防局所提列管資料，敬鵬工業股份有限公司三廠5棲公共危險物品室內儲槽場所，儲存柴油2，400公升（管制量1,000公升，達管制量2.4倍），係供發電機使用。近3年檢查情形如下表： 檢查項目 檢查日期 檢查結果 消防安全設備 104.1.13 合格 105.6.3 不合格（室內防幫浦組件故障） 105.7.12 合格（消防安全設備複查） 106.12.21 合格 室內儲槽場所位置構造設備 104.9.8 合格 105.6.3 合格 106.8.30 合格 四、因應敬鵬工業火警案，本部針對廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露等業擬訂短、中長期措施與後續政策推動事項如下： (一)短期措施部分 1.立即針對高風險場所實施普查 (1)本部已於107年5月3曰函請各地方消防機關針對轄下達管制量以上公共危險物品之高科技廠（印刷電路板【PCB】生產工廠優先），依法加強查察。 (2)本部業完成研擬「高風險性工廠安全檢查計畫（草案）」，訂於107年5月14日邀請經濟部、勞動部、行政院環境保護署、本部營建署及各直轄市、縣（市）政府共同研商，後續將請各地方政府聯合相關權責機關實施檢查，強化工廠安全管理，並要求各直轄市、縣（市）消防機關將工廠危險物品位置資訊納入火災搶救計畫，加強查核及演練。 2.訂定行政指導綱領 本部業完成研擬「使用化學品工廠應提供廠區化學品種類及數量配置圖行政指導綱領（草案）」，訂於107年5月14曰邀請經濟部、勞動部、行政院環境保護署、本部營建署、各直轄市、縣（市）政府及相關業界共同研商，將指導轄管工廠就其使用化學品種類、數量及位置等繪製配置圖，以利救災時能即時掌握相關資訊，俾供救災決策運用及維護救災人員安全。 3.加強公共危險物品資訊揭露 研修「風災震災火災及爆炸災害潛勢資料公開辦法」，公開工廠化學品相關資訊，並規劃請各直轄市、縣（市）政府於網站等公開工廠公共危險物品等資訊及GIS點位標示圖資。 4.強化火災搶救計畫 本部已於107年5月2日函發各級消防機關全面檢視火災搶救計畫，針對轄內使用、儲存危害性化學品工廠，檢視更新火災搶救計畫內容及平面圖，強化危害性化學品儲放情資蒐集作業（含種類、數量、存放位置等），除應定期更新外，轄區大（分）隊應編排搶救演練（或兵棋推演），以利消防人員熟悉工廠危害性化學品儲放配置情形及相關救災資訊，以進一步強化消防人員執行災害搶救任務之安全。 (二)中、長期措施部分 1.建議經濟部研議修正「工廠危險物品申報辦法」及行政院環境保護署研議修正「毒性化學物質管理法」，擴大化學品申報及管理範圍，由制度面落實工廠化學品資訊揭露及管理功能。 2.「消防法」修正案部分，本部刻正研擬消防指揮人員，為搶救工廠火災，得命管理權人提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及指派專人至現場協助救災及提供搶救必要資訊之相關條文及罰則。 主席：請衛福部薛次長報告。 薛次長瑞元：主席、各位委員。今天　大院衛環委員會召開會議，邀本部就「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、食品雲與化學雲之介接 行政院環境保護署毒物及化學物質局目前建置之化學雲，規劃開發「食品業者可疑廠商篩選」之功能，針對有非法流用為食品添加物疑慮之化學物質，透過與食品雲之介接，進行勾稽與比對，篩選出可疑廠商名單，由本部食品藥物管理署（下稱食藥署）納入優先查核之參考對象。 貳、食品工廠之食品添加物監管機制 一、食品工廠之食品添加物管理 食品業者應依循食品良好衛生規範準則規定，食品添加物應設專櫃貯放，由專人負責管理，並以專冊登錄使用之種類、食品添加物許可字號、進貨量、使用量及存量。食品添加物之使用，應符合食品添加物使用範圍及限量暨規格標準之規定。 二、食品工廠之食品添加物稽查 (一)地方政府衛生局之稽查 責成地方政府衛生局，依地方食品產業性質，規劃例行性稽查抽驗業務及年度工作計畫，食藥署已持續督導地方政府衛生局配合食安五環政策目標，運用風險管控原則，據以落實稽查。 (二)跨部會聯合稽查 規劃年度跨部會聯合稽查及年度稽查抽驗專案，由中央及地方共同分工執行，針對民眾陳情案件、國內外輿情警訊及食品稽查抽驗異常違規情形或風險情資，啟動事件專案稽查，必要時主動聯繫檢警調單位，聯合衛生局共同查辦。另依據重要施政重點、輿情關切議題、過去稽查抽驗情形等，滾動式規劃專案查核。其查核重點為業者作業環境，是否隱藏可疑化學品、調閱其相關進貨憑證、生產紀錄、配方製程表等資料加以確認其添加物使用之合法性。 (三)建立檢警調合作機制 持續強化與檢警調合作機制，已建立衛生機關與檢調單位及警察單位之固定聯繫窗口，並完成訂定與警政署保七總隊合作聯繫要點，迄今修訂3次。另辦理訂定「檢察機關查緝食品藥物犯罪案件執行方案（草案）」，該草案業於106年10月18日食藥署及臺灣高等法院檢察署（下稱臺高檢署）合辦之「強化查緝食品藥物犯罪研討會」決議通過，後續已由臺高檢署於107年4月17日將執行方案（草案）函送法務部備查，俟法務部核備後，臺高檢署將再行函發生效，食藥署亦將函請各地方政府衛生局配合辦理，並持續深化檢警衛聯繫平台。食藥署會同檢警調執行稽查偕同辦案，104年度29案、105年度38案及106年度42案。 參、未來檢討辦理事項 本部未來將鎖定高風險、高違規、高關注項目之食品或非准用於食品中之化學物質，積極進行跨部會之聯合稽查，確保人民食的安全。 肆、總結 衛生福利部將以維護國人健康為首要目標，嚴格把關食品添加物之安全衛生，以確保民眾食的安心，承　大院各委員之支持與協助，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。 主席：請科技部中科管理局施副局長報告。 施副局長文芳：主席、各位委員。1.科學園區在化學品管理方面，各園區管理局為協助事業單位落實化學品管理，已建置化學品自主網路申報平台，並輔導及協助園區事業單位將所使用化學品之名稱、安全資料表（SDS）、使用及儲存場所名稱與位置（GIS）、及使用與儲存數量等相關資料上傳至該平台。另為確保園區事業單位使用化學品資料保密不外流，並建置資訊安全使用管理權限，協助園區事業單位自主管理所使用之化學品。 2.科學園區在化學品稽查方面，除於每年不定期派員實施勞動檢查時，查核園區事業單位製造、處置與使用化學品之種類、數量與作業場所相關設施之安全性外，並視需求邀請專家學者進廠輔導與協助園區事業單位確實依所使用化學品狀況，維護與更新化學品自主網路申報平台相關資料，使化學品使用現況與申報平台所載之資料一致，降低災害發生之風險。 3.科學園區在化學品防災方面： (1)各園區管理局已訂有毒化/火災災害及緊急應變措施，並積極整合周邊防救災相關資源，並配合行政院國土安全辦公室、災害防救辦公室、縣市政府環保局及消防局、環保署環境事故專業技術小組等相關機關單位辦理災害防救應變聯防演練，藉由平常的災害預防工作，及災害防救聯合演練，來建立各災害搶救單位與園區廠商間良好的協調與溝通機制，以降低災害發生時的財產及人員損失。 (2)各管理局已建置園區緊急應變聯防組織，並建立聯絡窗口及應變器材資訊，平日辦理緊急應變訓練及演練觀摩，提升自救能力減少災害擴大，於緊急事件發生時，彼此可相互支援應變器材，如A級防護衣、消防衣、SCBA、吸液棉及偵檢器材等。 (3)廠商廠內災害緊急應變部分，於職安法、毒管法及消防法分別訂有相關規定，於職安法規定事業單位應依其潛在風險，訂定緊急應變措施或計畫並需留廠備查；毒管法則規定廠內如有使用列管之第一類至第三類毒性化學物質應訂定危害預防及應變計畫，報請環保局備查；另於消防法則規定一定規模以上供公眾使用建築物管理者，應製定消防防護計畫，報請消防機關核備。 主席：請農委會黃副主任委員報告。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。今日大院社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員關切有關「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」，首先感謝各位委員、先進對於農用化學品安全之關心，以下謹就本會近期對農藥、肥料及飼料等農用化學品的相關辦理情形提出說明，敬請不吝指教。 壹、農藥 一、農藥登記管理： 依據農藥管理法規定，農藥非經申請中央主管機關檢驗合格，核准登記發給許可證，不得製造、加工或輸入。申請核准登記須辦理農藥標準規格檢驗，並應提供委託田間試驗報告、毒理試驗報告及理化資料等技術資料審核。 二、農藥販售證明 為追蹤農藥流向並釐清違規用藥責任，本會於103年12月24日修正公布「農藥管理法」，新增購買農藥應登記購買者資訊，且農藥販賣業者應提供販售證明之規定，以確實管理農藥販賣及使用等環節。 三、定期陳報及流向管制 為掌握農藥產品流向大數據，回應消費大眾對食安問題的高度重視，並進一步釐清農藥自生產工廠或進口商生產或輸入後之流向及瞭解農民用藥習慣，本會已建構農藥販售及流向管理機制，依據農藥管理法第35條公告自106年1月1日起實施農藥業者必須定期陳報產銷資料，依法記載數量及販售對象，定期將紀錄陳報地方主管機關，以有效規範農藥業者依法販售農藥，如果違反規定者，最高可處新臺幣15萬元罰鍰。而自107年1月1日起，相關業者更需全數以電子化陳報，以達更精確並即時瞭解農藥之流向，另於農藥管理人員證書展延審查作業時同時檢核販賣店是否完成陳報作業，未陳報銷售紀錄之販賣業者亦可最高處新臺幣15萬元罰鍰。 四、農藥工廠管理 依據「農藥工廠設廠標準」規定，農藥工廠四周應有圍牆或屏障，且不得妨礙環境衛生及安全；且若農藥工廠具有易爆性、引火性、劇毒性之原料或成品，其生產場所及貯存場所應與工廠外圍保持至少8公尺距離，彼此間及與其他作業場所間並應採取必要之隔離設施。違反上述相關規定者，可處2萬元以上20萬元以下罰鍰。 另農藥工廠之安全衛生設施及其他有關勞工安全衛生等事項，則應符合勞工安全衛生相關法令規定。而廢棄物之貯存清除處理、空氣污染防制及水污染防治等，亦需符合相關環保法令。 五、稽核及查緝 為落實農藥生產業及販賣業者之管理，本會依據農藥管理法第40條第2項之規定訂定農藥檢查辦法，並成立農藥管理及品質管制計畫，協同各地方政府指派農藥檢查人員至各轄區農藥生產業或販賣業者之營業場所、倉庫及製造、加工或分裝場所進行檢查，每年每間至少應辦理一次檢查，並執行市售農藥抽驗工作，如未符合規定者，即由各地方政府依法裁處或移送司法機關偵辦。另為強化查緝非法農藥橫向聯繫，行政院業於102年成立查緝非法農藥專案，以中央及地方聯合查緝小組合作模式賡續推動，本會依循該查緝模式積極督導並會同各地方政府加強查緝，必要時聯合司法檢警調單位與財政部、海巡署及內政部共同查緝，106年共計破獲非法農藥79案，合計2.6公噸。 貳、肥料 一、肥料管理法第5條規定，肥料非經向中央主管機關申請核准發給肥料登記證，不得製造、輸入或販賣。肥料登記證之申請條件、程序及發證規定事項，由中央主管機關定之。 二、在查驗及監督上依同法第21條規定，肥料製造業者、輸入業者，應分別記錄各項肥料之製造或輸入、銷售及庫存數量，以備主管機關查核。前項記錄文書應保存3年。 三、同法第22條主管機關得派員進入肥料製造、加工、包裝、倉儲、陳列、販賣等場所執行查驗，並得抽取樣品，業者不得規避、拒絕或妨礙；抽取之樣品，以足供鑑定者為限。前項查驗結果，得予公告；其查驗辦法，由中央主管機關定之。查驗人員執行查驗時，應出示身分證明文件。 四、肥料管理法係針對肥料品質、標示、廣告事項管理。廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露，屬經濟部工業局工廠管理業務。 參、飼料 一、工廠設立許可： 飼料或飼料添加物工廠多屬工廠管理輔導法第3條規定之「工廠」，爰該等工廠設立時，需依法向所在地之直轄市、縣（市）政府申請工廠登記，經審查符合工業、消防、環保、建管等相關規定後，始得取得工廠登記。 二、產品檢驗登記： 飼料中使用之化學品為礦物質、維生素、胺基類等為主，製造或輸入該等礦物質、維生素、胺基酸等補助飼料，應向農委會申請許可，經檢驗合格發給飼料製造登記證或輸入登記證後，始得製造或輸入。 三、流向追溯追蹤： 依據飼料管理法第8條之1規定，飼料製造業者及販賣業者，應記錄其飼料與飼料添加物供應來源與流向，並保存證明文件或證據5年，爰主管機關依法可查核相關交易紀錄，以追蹤相關化學品之供應來源及流向，倘查有未依法記錄及保存文件者，可依法處新臺幣3萬元以上30萬元以下罰鍰。 四、例行監測管理： 本會每年皆擬定抽驗監測計畫，分配各直轄市、縣（市）政府至飼料廠執行抽驗及現場查核，以確保飼料衛生安全，倘查有違法情事如製造、販賣或使用未經許可之飼料產品，皆依飼料管理法規定予以處辦。 五、資訊揭露： 已取得本會飼料製造登記證或輸入登記證之業者及產品相關資訊，可至本會飼料管理系統查詢（網址：https：//permit.coa .gov .tw/Feed/Unlogin/index.action）；屬化學品之飼料或飼料添加物相關許可證資訊，已於104年底起定期拋轉至環保署化學雲系統，可供各主管機關相互應用。 肆、結語 有關「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」，本會將配合環保署、勞動部、衛福部等相關部會之管理措施，持續精進，以確保農用化學品安全，並聽取各委員意見，據以改善。 主席：請交通部路政司張副司長報告。 張副司長舜清：主席、各位委員。 壹、前言 今天應邀列席　貴委員會，就「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」業務本部權責部分提出報告，敬請各位委員指教。化學品因特性不同、種類眾多，除目的事業主管機關訂立專法予以納管，就儲放及運輸部分本部亦針對危險物品管理調和相關國際規範、加強運輸安全、人員訓練、違規稽查等機制，並訂有事故及緊急應變處理程序，降低運送過程致生事故之風險，保障人民生命財產安全，謹報告說明如後。 貳、化學品運輸安全管理 一、道路危險物品運送管理 (一)對於危險物品之輸入、輸出、製造、銷售、運作、運送或職業安全等，各有其目的事業主管機關及訂定相關法令明確規範，載運危險物品於道路上行駛時，以國際間共用之「聯合國危險物品編號」辨識認定危險物品，載運時並應遵守「道路交通安全規則」第84條有關通行核准、駕駛人及運送人員、車輛及行駛道路應遵守之通則規定。 (二)本部公路總局已積極協調源頭資訊整合管控，銜接上下游端危險物品運送流向，建立各目的事業主管機關許可載運危險物品核准文件勾稽查核平台，提供行政院環境保護署第1類至第3類毒性化學物質、有害事業廢棄物、經濟部事業用爆炸物、行政院原子能委員會放射性物質及內政部消防署爆竹煙火等許可運送勾稽查核機制，運送業者載運該等危險物品行駛道路，本部即透過平台審核勾稽該運送許可文件並核發臨時通行證行駛道路。 (三)本部並協調各地方道路主管機關通盤檢視並公告轄管可行駛或禁止行駛載運危險物品車輛之路線及時段，據以審核核發臨時通行證，本部並已督請各公路監理機關於監警聯合稽查時加強攔檢危險物品運輸車輛，並針對工業區聯外道路等危險物品運送車輛較多之地點加強聯合稽查並定期滾動式檢討，以增進道路危險物品運輸管理強度。 (四)本部公路總局已訂有「車輛行車事故改善作業執行要點」，對於載運危險物品車輛發生爆炸、燃燒或有毒液（氣）體、放射性物質洩漏等事故後，事故發生地轄管監理所應啟動車輛行車事故改善小組，成員包括事故地轄管之監理機關、轄管工程機關、公路人員訓練所及各區車輛行車事故鑑定會等，就所蒐集車輛行車事故相關資料進行研析及探討可再加強管理措施，並於2個月內提出改善報告，以作為主管機關研議改善交通工程、修正交通法令及加強交通安全宣導相關事項之參考；相關報告亦會轉知各區監理所作為相關危險物品宣導案例之參考。 二、港區危險物品安全管理 (一)為有效管控港區危險物品（含化學品）儲放，港務公司已依國際公約規範港區應規劃危險物品專區儲放之規定，完成儲放專區規劃，本部航港局亦要求業者依國際海事組織（IMO）頒布「港區危險貨品安全運輸修訂建議書」之港區危險貨品隔離表規定實施隔離；另港務公司所屬各分公司依各貨櫃集散站自身環境特性，輔導建立「危險品貨櫃儲區管理計畫」，要求其落實自主管理危險品貨櫃專區內之各項隔離、防災等措施，且不定期進行巡視，一旦發現缺失情形將立即要求改善。 (二)本部航港局針對港區內石化儲運業（管道及儲槽）、港區列管許可之危險物品倉庫業者及港區各公民營貨櫃集散站，每半年進行1次危險物品作業安全督導，督導內容有教育訓練、事故通報、危險品管理、消防設備等。 (三)此外，臺灣港務公司已建置「港區危險品安全管理系統」，藉由系統可與海關提供貨物報關資料勾稽比對，經勾稽比對可查出化學品貨主未申報或申報資料不符，一旦發現化學品申報資料與海關艙單、報單等資料有所不同時，可以即時通知申報者（一般為航商）進行再次確認，或通知航港局、財政部關務署做為後續查處依據，以嚇阻隱匿申報化學品貨物，降低緊急應變判斷錯誤風險。 三、空運危險物品安全管理 (一)依「民用航空法」第43條、「危險物品空運管理辦法及危險物品航空安全運送技術規範」，空運危險物品需依據規定申報及包裝，並經航空公司檢查合格後才可收運。 (二)航空貨物集散站係供空運貨物集散與進出航空站管制區所需之通關、倉儲場所，非供長時間儲存貨物，如有危險物品貨物，相關作業亦須依民航法規及技術規範辦理，民用航空局對相關民航業者之空運化學品作業亦會派員執行檢查，桃園國際機場公司針對機場內化學品運輸亦依相關規定辦理標示、分級管理、危害通識、通風換氣、作業環境監測、教育訓練、特殊健康檢查及健康管理等管理措施，並定期與不定期作業稽查與矯正。 (三)另民用航空局所屬各航空站及桃園國際機場公司對機場內運送危險物品及毒性化學物質訂有災害防救業務計畫及應變處理作業程序，如遇無法處理之災害，除循程序通報上級機關外，並就近請求鄰近相關支援單位（如國軍化學兵、縣市政府消防單位及環保單位、環保署毒化災應變隊等）協助救災。 參、結語 本部將持續督同所屬機關強化路、海、空危險物品（含化學品）之人員訓練、儲放及運輸管制，達到預防、減災之管理目標，並藉由跨機關之資訊勾稽介接加強查核，降低事故發生風險提升危險物品儲放及運輸安全，尚請各位委員參考。謝謝！ 主席：現在進行詢答。作以下宣告：本會委員詢答時間8加2分鐘；列席委員4加2分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理。 現在請登記第一位的林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。方才署長提到毒化物資訊要予以公開，而政府將資訊公開對民眾來說是件好事，因為可以充分取得需要的資訊，但是這邊有一個狀況，即跟這些業務可能是直接轄屬或是有關的這些機關，能不能在第一時間不用靠自己去查，而是馬上就可以有一些資料可參考？像接下來毒化物會做一些管制，也會有所在區域的相關資訊，這也包含屆時發生毒化災時，醫療院所急診室如何拿到其相關區域中這些毒化物質的資訊？換言之，政府將資訊公開，讓民眾可以查閱，可是若真的發生事情，也不一定有時間去查閱，所以他們要如何取得這些相關資訊呢？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。這個部分我比較不清楚，所以等薛次長說明後，再請我們謝局長補充說明，無論如何，這些工作都是有介接的。 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。目前急診室若要直接查這些資料，可能比較困難一點，因為在緊急救護的時候，可能沒有那麼多的時間，不過119送患者過來時會有一些初步的資訊，如果能夠澄清的話，可能就會比較好。事實上，衛福部是有建立一個緊急醫療…… 林委員靜儀：EOC？ 薛次長瑞元：對，而且在台北榮總有一個諮詢中心，所以如果已知是哪一類的毒化物中毒，該怎麼處理或是要使用哪類的解毒劑，事實上是可以馬上諮詢得到的，而且全國也有幾家醫院有配置一些特製的解毒劑。 林委員靜儀：發生事情的時候，一定是就近送醫，就是送到那些可以做緊急應變的醫院，所以這些醫院照理應該知道附近工廠的情況，包括若發生事情時，可能會將患者送到該家醫院，誠如次長所言，發生事情後，119將患者送來時會告訴醫院事件涉及的是什麼樣的毒化物，然後醫院要準備什麼樣的防護，這個是好事情，但是我的意思是說，相關的醫院就已經知道這是它的責任區，區域內工廠發生事情第一個就會送到該家醫院，這時候相關的資訊該家醫院有沒有辦法事先取得呢？ 薛次長瑞元：目前可能要看整個的…… 林委員靜儀：關於EOC的應變，以之前發生八仙塵爆就可知跨部會整合的工作並沒有做得很好。 薛次長瑞元：這部分還是要看看整個化學雲是不是…… 林委員靜儀：請局長說明一下，屆時可否直接跟衛福部做整合，比方說發生緊急事件時，第一個會送到哪家醫院，因為這種事件我們不知道什麼時候會發生，而責任區內這幾家有儲存毒化物質的工廠，在發生事情的時候，第一個會先送到哪家醫院？這家醫院有沒有這些工廠的基本資料？ 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。就目前毒化災的應變準備及演習來看，我們會假設災害發生時的現場指揮，還有平常就有建立這樣的醫療體系，每個現場的安全資料表都有，所以不管是前往救援的醫療人員，甚至指揮中心都可以得到災害現場中這類毒化物的相關資訊，總之，平常他們就有建立相關的醫療體系，也就是相關資訊是有互通的。 林委員靜儀：平常有嗎？方才薛次長的說法好像是沒有。 謝局長燕儒：有，在毒化災演練的計畫裡面都會有，包括轄區裡有哪些工廠等等，不過這些相關資訊我們會再加強，看看如何運作得更順暢，總之，在演習或是相關的準備中，這些資訊都是有的。 林委員靜儀：事實上，我們都有要求多數的醫療院所要做緊急應變的演練，但醫療院所有沒有針對附近可能發生何種毒化災害來做相關的緊急應變演練？我想針對性的演練是沒有啦！ 謝局長燕儒：毒化災防救訓練是有結合各局處或醫療單位，這樣的演練會有，但是醫療院所可能會有他們另外的…… 林委員靜儀：剛才署長講到一個重點，毒化物資訊要做廣布性公開，這個我們都瞭解，不過特定醫療院所對附近的轄區應該要明確知道，如果這一家發生事故，送來的病患是受到何種毒化災害，我的意思就是這樣。尤其是現在毒化災的搶救有個標準程序，消防機關會配合搶救指導原則等等，問題是很多醫學中心的急診室都非常壅塞，已經都爆床了，而幾乎各大型醫療院所都被列在毒化災搶救之列，一旦發生災害事故時，怎麼辦？把在急診室的病患全部趕出去嗎？ 薛次長瑞元：每一家大型醫院都有針對大量傷病患做演習。 林委員靜儀：但是，他們還有餘力去處理這樣的情況嗎？ 薛次長瑞元：如果是大量傷病患，當然現場要馬上處理，而且要召回醫事人員，這在標準程序裡面都有。 林委員靜儀：標準程序的召回是由醫療院所或是縣市衛生機關處理？還是由負責毒化災搶救的內政部或地方縣市政府做這個緊急動作？ 薛次長瑞元：第一個動作當然是醫療院所本身就會發動，但是如果已經啟動了緊急醫療網，那地方的衛生局就會…… 林委員靜儀：是依據緊急醫療救護法還是毒化物災害防救業務計畫？ 薛次長瑞元：一開始當然是依據緊急醫療救護法，因為可能要將傷患分送到不同醫院。 林委員靜儀：現在有毒化災專業醫師，您手上有沒有這方面的資訊？ 薛次長瑞元：有關毒化災救治的部分，就目前的緊急醫療系統，台北榮總設有諮詢中心，全國北中南都有個別的責任醫院。 林委員靜儀：這些責任醫院的醫療人員上過相關課程嗎？ 薛次長瑞元：應該都有，因為他們還要配置解毒劑。 林委員靜儀：要有解毒劑，還要有防護裝備。 薛次長瑞元：對。 林委員靜儀：現在我們所做毒化物管制的重點，即理論上台灣所可能發生大災害的毒化物是已經確定在哪裡、哪一家和多少量，這個在環保署毒化局都很確定，在這樣的情況下，醫療單位就不用盲目的準備，其實就是有針對性，他們知道這一區有什麼、那一區有什麼，當然能夠有完整的能量去學固然很好，但最起碼要知道該區可能發生何種毒化災，這個部分有沒有可能中間去做串連和整合？ 薛次長瑞元：未來這應該是可以努力的方向。 林委員靜儀：剛才次長提到EOC，去年雲林麥寮長庚醫院發生一件事情，當時急診室醫師走光光，當時我們雲林的委員就提到一個事情，雲林長庚醫院說當時設立的原因是六輕設在那裡，為了契合地方特色與發展需求，提供毒化災應變醫療，請問衛福部有去看過他們的毒化災應變醫療嗎？ 薛次長瑞元：我們沒有辦法確定這件事情。 林委員靜儀：是，那他們說有做毒化災應變醫療，那就確實有做了嗎？他們說有做嘛！我們當初讓它設立及所做的評鑑都是基於這樣的原因，那他們說有，我們就相信了嗎？如果到時候發生事情，結果是他們沒有做毒化災應變醫療，那怎麼辦？ 薛次長瑞元：這方面我們還可以再做進一步的確認。 林委員靜儀：本席查了一下，台塑石化2016年有寫毒化災演練每年執行24次，這一定是在廠內兩個禮拜做一次嘛！但是關於廠外的、醫療單位的，現在所因應的雲林長庚醫院，理論上，雲林長庚就是該家公司設置的醫院，是同一家公司，而同一家公司所設置的醫院，一旦發生事故，第一個時間不能只是找政府來處理嘛！我所要指出的問題是，剛才次長提到南區的EOC，雲林縣的長庚醫療財團法人雲林長庚紀念醫院也在EOC之列，所以一旦六輕出事，第一線送到雲林長庚，他們能不能處理？ 薛次長瑞元：基本上的緊急救護應該是可以處理。 林委員靜儀：可是它的緊急救護不包括我們剛才所說的特殊毒化物吧？ 薛次長瑞元：這個要看…… 林委員靜儀：我查過雲林長庚醫師的專科分布，在他們的網站上查到急診室登記有三個醫師，但是再查這三個醫師，其實只有一個急診醫學科的醫師職登在長庚，另外兩位醫師，余醫師是高雄健仁醫院的急診室主任，表示他是支援的；林醫師的職登是高雄長庚醫院。也就是說，雲林麥寮長庚醫院說它是EOC的準備醫院，工廠設在這裡，也設有急診室在這裡，可以應付萬一發生事故時做第一線處理，但是急診室只有一位急診專科醫師，另外兩位醫師是外面支援的，剩下的醫師包括內科、外科、復健科、麻醉科。本席想瞭解的是，麥寮長庚醫院過去對於自己合作的這家工廠所可能發生的毒化物質災害緊急事件有沒有做過醫療準備？ 薛次長瑞元：我們會對這方面做要求。 林委員靜儀：理論上它是私人醫院，立法委員所能要求的有限啦！但是我們現在所提的毒化物災害因應裡面可以生出一個好的模式，既然兩家是同一個公司，我們能否要求麥寮長庚以六輕發生毒化災過程的毒化災搶救做一次模擬？麻煩衛福部、環保署和社環委員會一起檢視，當發生這個事情的時候，如何針對毒化災這個部分做串連，以及醫療人員因應這類毒化災時能夠有充分的安全準備，好不好？ 薛次長瑞元：好。 林委員靜儀：那再麻煩我們這邊做規劃。 李署長應元：非常佩服委員對這部分的提醒，第一，我們會加強兩個雲之間的介接；第二，透過地區廠場的毒化物所可能造成的災變，我們會研究建置緊急醫療系統，謝謝委員。 林委員靜儀：既然環保署負責全國毒化物的管控，對相關資訊的釐清、串連以及後端的醫療緊急應變，應該有機會做極高效率的準備，謝謝署長。 李署長應元：好，謝謝委員。 主席（蔣委員萬安代）：繼續請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛才林靜儀委員的問題，實際上，辨識是很重要的，為了讓醫護人員方便辨識，我有個提議，請消防署研究設計一個可以表示曝露於化學物質的手環，只要有曝露於化學物質，都應該戴上手環。所以，在將病患送上救護車之前，可以幫他戴上這個手環，他到了醫院急診室的時候，醫護人員看到就知道這個人有曝露到化學藥品。我們知道有毒性的化學藥品都會標上骷顱頭的黃色logo，所以透過手環的辨識，在防災上也可以讓醫護人員便於辨識，進而做好一些緊急應變，比如戴上手套、口罩再來處理病患。請問陳署長，可以做得到嗎？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們目前沒有這樣做，我們可以來研究。 陳委員宜民：謝謝。 從2015年的新屋大火、2017年蘆竹矽卡工廠大火、中壢泰豐輪胎廠大火，及上個月的敬鵬大火，接連3年20條人命與環境污染的代價，無聲控訴政府制度的不完善，這也是本席針對這些議題做討論的原因。這些工廠的化學物質從輸入、貯存、使用、回收到排放，都分屬於不同的主管機關做管理，法規是分散的，所以沒有辦法進行源頭管理。就在上禮拜五，高雄地院對三年半前發生的高雄氣爆事件做了宣判，而其中宣判最重的就是高雄市政府的官員，為什麼被判最重？因為當初對丙烯管線的驗收過於草率，讓它懸浮在空氣中，沒有透過包埋在土壤裡面的方式來避免太快被侵蝕，導致丙烯管線在空氣中長期被侵蝕，侵蝕之後造成丙烯洩漏出去超過4噸以上，達到臨界點而引發爆炸，造成32死、321人受傷的慘劇。 自救會會長陳冠榮醫師也出席了這個聆判，他的父親陳進發先生是前鎮區竹東里的里長，我還記得我們在高醫辦研討會談論這個議題時，陳醫師說他的父親那天晚上忙進忙出，提供茶水慰勞救災的消防人員，結果出去就沒有回來，因為遇到致命的氣爆。陳醫師說期望損害到此告一段落，不要再造成任何更多人跟家庭分離。我是覺得像這樣的事情，錯誤的政策比貪污更可怕，很多的不作為其實就造成更大的傷害。 再就敬鵬大火事件，請消防署署長看這些照片，消防警消弟兄們累癱了，就躺在敬鵬公司前面的空地上，他們是不是應該要有一些防護呢？他們衣服都脫掉了，口罩也拿掉了，他們曝露在高化學毒氣的環境裡面，如果當時環保署去測量，相信PM2.5及毒性物質是很嚴重的，他們的防護卻非常不足。請教署長，對於這些努力救災的消防人員，你們有沒有列出清冊，以追蹤他們以後是否可能會有職業性傷害，有這樣做嗎？ 陳署長文龍：目前消防署是沒有直接這樣做，是由地方消防機關處理，我們會…… 陳委員宜民：每一次大型的救災，尤其是跟化學藥品爆炸有關的救災，你們在事後都不列清冊嗎？針對該事件所有參與救災的消防人員，我覺得應該要將他們的名單列冊。也因此社環委員會在禮拜三特別針對消防人員組工會的議題進行討論，因為在上個禮拜的座談會，很多警消人員提出他們的裝備很差，沒有工會來為他們爭取，希望禮拜三我們好好討論這個議題。 繼續本席談及石棉的部分。根據環保署的規定，建築機關受理營造業者拆除之執照申請，如果是拆除石棉建材，甚至是要通知勞檢，那就跟勞動部有關。我們知道長期曝露於石棉的環境會產生一些疾病，包括慢性肺病，甚至會造成間皮瘤，這是一種病發於胸腔和腹腔內壁的癌症，而且潛伏期長達20年到40年。所以，一些老宅的天花板或是隔熱屋瓦在拆除時要非常小心。請問部長，過去在拆除石棉作業時通報勞檢的有幾個案例？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我請鄒署長向委員說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。案例不多，因為…… 陳委員宜民：大概有幾例？你們網站上應該都有資料吧！我讓你看一下，只有三例。可能嗎？顯然不止吧！所以很多業者在做拆除時都沒有通報你們去做勞檢。我們看第三例，這是高雄市政府秘書處宿舍的拆除案，是去年9月8日在高雄大樹區的拆除案例，這個案子就有通報。只是隔了10天，高雄市政府水利局去拆旗山大溝頂的日本警察分局長宿舍，圖中可以看到屋瓦還沒有拆除之前的樣子，都有石棉隔熱的裝置，拆除前並沒有通報。10天前拆除大樹區的案子就有通報，而水利局去拆除這個已經列入文資法保護的警察分局長宿舍就沒有通報！事後陳菊市長公開道歉，因為文化部長鄭麗君也公開譴責這是不對的行為，因為根據文資法，超過50年以上的老宅都必須先做查估，才能夠決定是否要拆，更不要說拆除時也沒有通報勞動部，你們對這樣的作法有處罰的規定嗎？ 許部長銘春：是有規定。 陳委員宜民：有？ 許部長銘春：對。 陳委員宜民：那是不是應該要處罰？除了文資法的罰則外，你們對石棉曝露一事都不管嗎？ 許部長銘春：因為這是日本時代的宿舍，那個木板…… 陳委員宜民：部長看這個照片，這是石棉，上面有加上鐵皮，這種老屋都有這個狀況，在拆除之前都不通報，讓拆除業者的工人曝露在這樣的環境裡面。我們看健保署的資料庫，很多人罹患間皮瘤，患者並不曉得是什麼原因得病，也就沒有申請職災補償，這就凸顯了一個問題，你們空有法規，但你們就是不作為，也不勞檢，這問題其實滿嚴重，部長，這應該要改善吧？ 許部長銘春：我們不是不作為，因為…… 陳委員宜民：你們應該要勞檢啊！你們不追溯，也不主動調查啊！ 許部長銘春：要拆除前，建管單位必須要通報我們，他們沒有通報，我們當然就不知道…… 陳委員宜民：部長，這部分要改善。 許部長銘春：未來我們會要求建管單位在拆除的時候…… 陳委員宜民：剛才我聽了李署長的報告，管化學物質的有9個部會，請問署長，我借用您簡報的圖表，9個部會都在外圍，那中間的「化學物質管理」是誰的責任？行政院有設辦公室來做這個事情嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。各個部會管不同的化學物質，現在我們有一個化學雲，由大家整合資訊。 陳委員宜民：是由環保署整合嗎？ 李署長應元：對，9個部會與43個資訊系統會進行介接。 陳委員宜民：請問化學雲現在整合的結果有多少筆資料？ 李署長應元：目前有十萬多種。 陳委員宜民：有多少筆資料？ 李署長應元：不同的部會提供不同的化學物質…… 陳委員宜民：這十萬多種資料都歸你管嗎？ 李署長應元：不是管，而是大家有一個連結的平台，但是各部會有不同的作法…… 陳委員宜民：好，我瞭解。但是，行政院有食安辦公室、少子化辦公室，為什麼沒有設危險物質辦公室來管這9個部會以及做相關的輔導？今天大家談了半天，其實就是缺一個coordinator，缺一個能夠協調、整合的辦公室來處理這個問題。我要問一下許部長，其實剛剛李署長有提到，現在化學雲內有10萬1,000筆的資料，其實這些資料都在勞動部、都在你們的化學物質清冊，因為根據資安法的規定，要求這些製造或輸入者必須要向你們登記，在核准登記前，不得製造或輸入含有該物質的化學品。所以這10萬1,000筆資料是不是都在勞動部？ 鄒署長子廉：是。 陳委員宜民：如果我們要去搜尋這些化學藥品或毒化物時，可以怎麼做？上你們的網站可以搜尋得到嗎？ 鄒署長子廉：我再確認一下。 陳委員宜民：你們可以用中英文去搜尋嗎？ 李署長應元：陳委員，我補充一下，目前就是勞動部的職安…… 陳委員宜民：化學雲都有管嘛！化學雲是環保署在管的，對不對？ 李署長應元：對，就是有資料的介接，現在每個部會雖然都通稱叫化學品，但每個部會的欄位或資訊不一定完全一樣。 陳委員宜民：你要幫他回答？ 李署長應元：沒有，我說…… 陳委員宜民：如果你要幫他回答，我問你他們的資料要如何搜尋？ 鄒署長子廉：這個網站上是新化學品的東西，新化學物質是研究或開發出來的新東西，而目前之所以沒有中英文，是因為它比較新…… 陳委員宜民：我跟你講，你們現在的搜尋引擎就是很差，只能輸入編號、國際編碼才能做搜尋，而且也沒有一個Excel檔，本席上禮拜為了搜尋這個東西，真的把我給搞得頭昏眼花。 其次，中華人民共和國的化學物質清冊有中英文名稱，且資訊可以下載、可以copy，但你們都不行。歐盟的化學品管理辦法也是可以，美國環保署（EPA）也可以，再看到你們的公告既有化學物質清單公開查詢平台，如果進去這個平台查詢，會發現沒有辦法去處理這個東西，比如說我輸入塑化劑，如果塑化劑是用英文名稱，即化學名「鄰苯二甲酸酯」，結果出來的資料是錯的！這個問題滿嚴重的。假使在別人的網站用英文名稱搜尋，甚至用其中的functional group（功能機）就可以搜尋出一長串的資料，而你們的平台輸進去，卻沒有任何資料。 再看到日本，它的搜尋方式很完整、便民，可以利用模糊查詢，也就是說，只要輸入keyword（關鍵字），相關資料全部都會出來，而且關鍵字都會用紅字表示，所以很容易就可以查詢到，這是可以方便我們的消防單位或相關的醫療院所去查詢，換言之，如果他們擔心民眾來就醫暴露到某種化學物質，卻不曉得這個化學物質產生的危害為何，這時候就可以利用這種很便民的方式key in進去做查詢；甚至當小朋友誤食某種東西時，他們也都可以去查。但是在我們目前的化學雲中，環保署負責的只有幾千筆資料，最多的10萬1,000筆資料是在勞動部勞安所，但是你們的資料又不可以提供給環保署，造成兩造之間沒有溝通，最後傷害到的是民眾的權益。 因此，今天開這個會議，李署長、許部長和消防署署長都在這邊，今天之所以要請各單位來，就是希望這件事情必須要有個coordination（協調）、整合的機制，環保署是否有可能去coordinate（協調）勞動部，勞動部是不是可以把資料交出來，可以嗎？ 許部長銘春：可以，關於委員關心的化學物質資訊公開的問題，我們會和環保署做協調，儘量讓資訊的查詢能夠便捷。 陳委員宜民：好，我希望勞動部開放既有化學物質清單可供查詢的檔案，這樣至少化學雲的主責機關──環保署可以運用他們的技術，讓這10萬1,000種化學物品都可以做比較完善的登錄。其實剛剛我在聽的時候，覺得科技部園區管理的登錄方式還滿科學化的，或許也可以作為參考，換句話說，可能科技部跟環保署可以協助勞動部把資料好好的放進來，以充實化學雲的建置，這樣就可以改善既有化學物品的查詢平台。當然更重要的是，勞動部一定要落實「廠」的稽查，流量要管理，否則每次都發生化學物品的工安事件，造成這麼多傷亡，這不是我們所樂見的，希望亡羊補牢，為時未晚，可以嗎？ 李署長應元：我們會密切合作。 陳委員宜民：好，所以本席今天會針對這個問題提出臨時提案，請部長和署長能夠支持，謝謝。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很高興看到主席排這個議題，這個問題真的很複雜，剛剛談到資訊公開的部分，那樣做當然可以，但是對於這次的敬鵬事件似乎沒什麼幫助，其實我們應該要看更深入的東西，如果我們真的要解決問題，不是只有公開資訊，當然環保團體可以去查，但據我所知，一般人不太會去使用，因為查那些化學品的資料也沒什麼用，像如果有人中毒，就應該趕快送醫院急救，這不是私下可以解決的，所以我們要真的了解問題所在，這樣才能解決問題。 請教鄒署長，我們去查資料發現，過去幾年來，平均一年就會發生一起印刷電路板的火災，為什麼會這樣？是發生什麼事情？ 主席（陳委員宜民）：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。因為印刷電路板的製程需要預熱、烘烤，所以會用到烤箱，烤箱就有…… 吳委員焜裕：原因不是你說的製程，而是工安沒做好，是職安署的問題！工廠發生火災爆炸，就是職安沒做好嘛！是不是這樣？就是這麼簡單，就是工安沒做好，而我們要檢討的是，印刷電路板的工廠要怎麼做好工安？你們要面對現實、面對問題，才有辦法改善啊！ 其次，你們有掌握到敬鵬到底使用多少化學藥品、有用哪些化學藥品嗎？現在報紙寫的都是我表上列的這些，請問署長，到底敬鵬裡面用多少化學藥品，你們掌握了多少？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。目前桃園市消防局掌握的…… 吳委員焜裕：我是問職場內，不是問火災爆炸的，職場內是職安署的工作，不是消防署的工作，所以職安署應該要掌握。 鄒署長子廉：報告委員，像PCB廠發生火災爆炸，當然是防火、消防、職安、工安聯合在一起的…… 吳委員焜裕：不是，廠內的就是工安沒有做好嘛！你們不要牽拖到那麼遠。 鄒署長子廉：報告委員，敬鵬部分除了柴油發電之外，還用到鹽酸、硫酸和雙氧水，雙氧水算是比較大宗的部分，至於其他小型的化學物質，就是視它不同的製程中需要哪些微量的化學物質。 吳委員焜裕：你們去檢查那麼多次，還無法完全掌握它的化學用品？你們做了好幾次勞安檢查，多達七十幾次。 鄒署長子廉：依照化學相關法規規定，事業單位本來就要掌握自己的化學品，而我們檢查只是去做稽核、查核，看有沒有符合標示、符合管理措施…… 吳委員焜裕：你們不是要看製程嗎？了解製程就知道是用什麼化學品啊！ 鄒署長子廉：是。 吳委員焜裕：你可以騙得了別人，但不要騙化學工程師。 鄒署長子廉：我們不會騙委員。 吳委員焜裕：我以前當過化學工程師，你不要這樣！ 鄒署長子廉：對，委員非常專業。 吳委員焜裕：這很簡單，網路上都查得到資料，敬鵬可以生產很多種面板，它用的化學品、物料、材料、可燃、易燃物有一、兩百種，你們到底掌握了多少？包括有機溶劑在內，毒性化學物質較少，只有硫脲，其他的危險化學品一大堆，到底你們檢查了多少？掌握了多少？我耳聞這次爆炸的原因，大概清楚就是危險物品操作時的某樣東西引起火災，在製程中產生的火災是工安，延燒到外面或工廠燒起來當然要由消防署應變、滅火，但是一開始是工安事件引起的火災，這是工安事件，對吧？ 鄒署長子廉：是。 吳委員焜裕：我們一定要把問題抓出來，才有辦法解決問題。犧牲那麼多人，我們很痛心，要解決問題必須了解問題，從消防無法解決這個問題，你們要減少工安事件，才能預防火災。這些化學物品需要申報、登錄嗎？剛剛講的一、兩百種有需要嗎？ 鄒署長子廉：我們現在調查進口工業化學物質並沒有達到我們管制計畫…… 吳委員焜裕：所以是量的問題，因為量不夠，若要掌控，申報、登錄的量要改善、降低就好了，對不對？ 鄒署長子廉：針對委員提的問題，我們會檢討優先管理化學品管制辦法的管制量要不要調整。 吳委員焜裕：過去都沒有談到，你們要檢討這部分。 鄒署長子廉：謝謝委員指示。 吳委員焜裕：這是職場範圍內的。請問消防署，公共危險化學品呢？ 陳署長文龍：一共有6大類，針對易燃、易爆還有…… 吳委員焜裕：你們有掌握敬鵬用多少公共危險化學品嗎？ 陳署長文龍：消防局只有掌握柴油2,000公升，至於其他部分，例如硝酸、雙氧水不到35%，而90%才構成公共危險罪。 吳委員焜裕：這是行政命令，是子法或母法要改？ 陳署長文龍：我們訂在管理辦法中。 吳委員焜裕：那就要檢討管理辦法，它的種類那麼多，在高溫、高熱的情況下，容易引起火災爆炸，消防署要協調如何改善登錄辦法，讓量少一點，在危險的製程中，量少一點就不容易引起火災爆炸。將來要登錄才能夠掌控，這起事件就是因為沒有登錄、申報。我剛才說過，你們檢查91次，發現很多問題，卻一樣發生工安事件，這就是你們的問題！既然有優先管理化學品管制辦法，到底那91項是違規什麼項目？你們從事工安的單位連虛驚事件都必須掌握，更別說已經失火，有些火災事實上對廠房沒有損害，至少那些是虛驚事件，你們應該掌握，連虛驚事件都應該預防。你們檢查出91項違規，到底主要發生什麼違規？你們有掌握嗎？當初你可能還沒擔任署長，但是應該都有紀錄。 鄒署長子廉：我們檢查這些場次從教育訓練、管理系統及設施、設備都有不同項次的違法缺失。剛剛委員講的沒錯，我們要回去盤整，危險缺失屬於火災爆炸及立即危險的部分，會更積極監督、改善。因此，後端的監督檢查、聯合檢查會從之前檢查的紀錄來更有效地精進。 吳委員焜裕：以前化工廠發生工安事件之後有全國檢查，現在印刷電路板幾乎每年發生一次火災，印刷電路板產業有將近4萬的工作人員，還犧牲了消防隊員，你們是否應該針對印刷電路板好好進行一次工安檢查？ 鄒署長子廉：確實有。我們已經訂定PCB廠專案檢查計畫，把比較高量、高危險的製造端工廠篩出來，進行每年度的初查及複查。 吳委員焜裕：既然過去發生那麼多問題，現在應該好好地進行一次全國大檢查，未來每年再檢查一次，好不好？ 鄒署長子廉：沒錯。 吳委員焜裕：今年開始針對全國PCB印刷電路板工廠好好地全面工安大檢查一次，好不好？ 鄒署長子廉：有關職業安全衛生，目前PCB廠群落在桃園、新竹為主，我們會審慎將確實要監督、檢查的部分落實。 吳委員焜裕：一至三類超過某個量需要提出緊急應變書，但那是備查，地方政府有可能審查嗎？ 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。因此，我們修法時就變成審查。 吳委員焜裕：地方政府有這樣的人才嗎？ 謝局長燕儒：目前各地方政府也有毒化物方面的承辦人員，他們也會接觸外面的這部分…… 吳委員焜裕：我擔心的是沒有足夠的人才，依照現行毒管法，工廠寫了應變書交給地方政府，地方政府就束之高閣、沒有效用，目前情況就是如此。 請問消防署署長，公共危險化學品需要廠商提供緊急應變計畫書嗎？ 陳署長文龍：達管制量30倍以上，須有消防防災計畫。 吳委員焜裕：交給誰？有在看嗎？ 陳署長文龍：那是工廠才要寫，會報到消防單位，消防單位會…… 吳委員焜裕：你們怎麼研判？都束之高閣嗎？ 陳署長文龍：會再進行現場檢查。 吳委員焜裕：敬鵬到底有沒有計畫書？ 陳署長文龍：有，它的計畫書裡大概只有列柴油…… 吳委員焜裕：無論如何，既然發生火災，敬鵬應該要告訴你們怎麼消防，不然你們怎麼應變？有關公共危險品的火災爆炸，到底第一線的消防人員有沒有受過訓練？尤其這次有22、25歲的消防人員往生，他們這麼年輕有受過公共危險品火災爆炸的訓練嗎？ 陳署長文龍：從學校畢業之前就有訓練。 吳委員焜裕：我告訴你學校修什麼課，警察大學消防系只有兩學分，警專也是兩學分，這樣夠嗎？他們是專業消防人員，我國工業這麼發達，化學藥品近10萬種，只有兩學分，發生公共危險化學品的火災該怎麼應變？ 陳署長文龍：化學局有一個專案，我們會訓練…… 吳委員焜裕：這次往生的人有受過這些訓練嗎？ 陳署長文龍：我們也會透過化災處理車…… 吳委員焜裕：署長，你要負責任！這些往生的人沒有受到這方面的訓練就去火場救災，你要負責任！為什麼這些東西讓這些沒有受過專業訓練，且只在學校修過兩學分的人去面對火災現場？署長，你不對！ 陳署長文龍：我們會專案檢討，這些人到底有沒有受過訓練、受過怎樣的訓練。 吳委員焜裕：這些都是攸關人命的事要預防，而非事後檢討，知道嗎？ 陳署長文龍：對，沒錯。 吳委員焜裕：不該這樣！你們不能只是依法行政，這是預防的工作，不要發生事情才檢討，每次都檢討卻沒有效果！當然這是歷史共業，不一定是你們就任以後才這樣，但是要去改變、改革，好不好？有沒有辦法改革來做好預防工作？有辦法做嗎？ 謝局長燕儒：化學局成立之後與消防署合作，我們在105年底及106年與消防單位合辦毒化災方面課程的指揮官班與現場人員操作班，以後會再加強…… 吳委員焜裕：問題是基層的人員這麼多，可能他的訓練還不夠。請問兩位署長要如何改善、改革？ 鄒署長子廉：有關廠內的部分，廠內的工安人員、災衛人員跟緊急應變人員的訓練當然還要再增強；第二，針對我們監督的部分，不只是PCB廠，其他有類似高火災爆炸的工廠我們也要篩選出來做有效的監督檢查，以做好預防工作。 吳委員焜裕：真的要改革啦！現在工安事件那麼頻繁，為何無法預防呢！署長，你既然接任這個職務，一定要好好地做，好不好？ 請問消防署署長要怎麼改善化災應變消防工作？ 陳署長文龍：這部分目前我們有開辦一些化災處理及指揮的專門訓練班，不過可能不夠，我們會再加強。 吳委員焜裕：不是啦！你讓這麼年輕、剛出學校、沒有受過專業訓練的人去救災，這樣不對嘛！對不對？讓他們去面對這種化災，他沒有受過其他的訓練，只有修過兩學分的課程而已，署長，這樣對嗎？ 陳署長文龍：有關警大跟警專的部分，我們也會請他們在課程上作個改善；至於我們的部分，畢業之後的訓練我們會再做加強。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於中華電信499之亂，不曉得勞動部要如何處理電信公司在門市部分違反勞基法的狀況？我剛剛要上樓時經過立法院群賢樓二樓中華電信的門市，今天排隊的隊伍比上個禮拜更長，因為大家知道明天就要截止，所以這兩天恐怕員工過勞的現象會比上個禮拜更嚴重，所有想要辦而尚未辦的民眾一定會搶在截止日期之前去辦。勞動部作為中央主管機關，現在有些一線人員像宏華國際的員工，工作時數長達18個小時，到凌晨2、3點才可以下班，還有人把孩子帶到現場，就是根本無法去照顧他，面對這麼亂的情況，而且已經具體違反勞動基準法，我不曉得你作為中央主管機關，你要如何解決這樣的亂象？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。其實此案在上個禮拜我們陸續接獲申訴以後，第一時間就馬上轉請地方政府勞工局趕快去查核，然後…… 王委員育敏：所以你們是接到申訴之後才啟動稽查，你們有沒有主動稽查？ 許部長銘春：沒有，請委員聽我說明，第一個，申訴的部分我們第一時間就轉知地方政府勞工局，請他們馬上去查核，而且對於沒有申訴的部分也要主動去檢查；第二個，我們也請六都主動去抽查中華電信的所有門市…… 王委員育敏：不只六都，中華電信的門市全省都有…… 許部長銘春：對，不只。 王委員育敏：連離島現在在馬祖的部分也有一百多人去排隊。 許部長銘春：有、有，委員，您聽我說明，我是說我的作為，第二個我是要求六都，後來因為這件事一再地擴大，我們也行文全國地方政府的勞工局要全面普查。 王委員育敏：那他們有沒有去做呢？ 許部長銘春：有，都有做，然後現在因為…… 王委員育敏：那現在違法的情況有改善嗎？ 許部長銘春：報告委員，我們去檢查時也有要求這些營業單位一定要遵守勞基法的規定，當然對於已經違法的情事，我們一律要求嚴懲重罰，我們認為中華電信及其子公司宏華不能為了促銷活動而犧牲勞工的權益，所以不管是勞工的健康或事後的處理，我們都要求他們一定要做到法遵。 王委員育敏：我希望今、明兩天各縣市政府的勞動單位一定要動起來，這兩天違法的情況恐怕會更嚴重，因為一定是爆單，然後處理不完。事實上這些企業主應該要採用輪班的制度，如果前線消化不完應該要讓員工輪班處理，而不是讓員工上班長達18個鐘頭來消化這些工作量，我覺得這是不對的。而且從這件事馬上就可以看出來，我們的勞基法到底可不可以落實的問題。中華電信是電信業的龍頭耶！它推出這樣的行銷活動，你就知道背後是員工要付出血汗的代價。這還是看得到的喔！你看不到的部分，大大小小的中小企業還有多少？難怪今天最新的民調就顯示，蔡政府一年兩度修改的現行勞基法有高達6成的民眾是不滿意的，完全不滿意這樣的情形。部長，勞工過勞的情況從這個案例就可見一斑，當然並不只有這個案例，我覺得台灣社會實質上勞工過勞的情況可能比你實際掌握到的更嚴重，這部分一定要去注意喔！ 另外，回到今天的議題，今天這個議題也凸顯了安全衛生檢查的重要性，但是根據監察院的報告，我們的安全衛生檢查人力跟事業單位的比例是1比1,411，顯示整體人力嚴重不足；另外勞檢的覆蓋率也只有27.45%，在這樣的情況下，我們今天安排這個專題就是要確保勞工的職業安全。怎麼去確保？過去我們也看到部長您帶隊去稽查，你上任以來已經有好幾次，但是像一些比較重大的、跟工安有關的你比較少去，而且也沒有看到您去，請問你將來要怎麼解決勞檢覆蓋率偏低的問題？ 許部長銘春：報告委員，我們並未忽略公共安全的部分，像營造業的工地這部分我也去做過勞檢，對於不管是勞動條件或者是衛生安全的部分，我們其實都是重視的。當然以目前來講，勞檢人力的確有不足的情形…… 王委員育敏：現在勞檢覆蓋率這麼低，你要怎麼改善？ 許部長銘春：報告委員，覆蓋率不能作為唯一的檢視指標，我們主要是…… 王委員育敏：但是像敬鵬就出事啦！ 許部長銘春：跟委員報告，勞檢人力跟企業家數的比例，我想短期內恐怕無法去cover，但是…… 王委員育敏：所以你要怎麼做？ 許部長銘春：我們的策略就是要分級管理，針對高風險、高違規的…… 王委員育敏：什麼是你所謂的「高風險」？哪些行業是高風險？像敬鵬這樣有大量化學品的工廠是嗎？ 許部長銘春：像今天委員會所安排的、有大量化學物品的廠場就是屬於高風險的企業。 王委員育敏：好。那你有設定計畫嗎？針對高風險的企業，你今年預備要去稽查幾家？ 許部長銘春：報告委員，其實這次敬鵬事件之後，我們已針對這些高風險的場域擬定專案檢查，後續也會針對PCB…… 王委員育敏：你的專案檢查預計要檢查幾家工廠？你的目標是多少？多久執行完畢？ 許部長銘春：執行場數的部分，請職安署署長說明。 王委員育敏：所以部長也不了解？ 許部長銘春：數字部分他比較清楚。 王委員育敏：好。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。有關PCB廠的部分，我們已經排定專案檢查，今年是…… 王委員育敏：要查幾家？全查嗎？ 鄒署長子廉：今年是180場次。 王委員育敏：180場次？ 鄒署長子廉：這是指專案檢查的部分，一般的檢查還是看各地方檢查機構怎麼去作業。 王委員育敏：好。你要檢查180場次，請問這樣覆蓋率是多少？ 鄒署長子廉：不是，委員，我是講PCB廠，您講的是所有…… 王委員育敏：是，我講的是PCB廠會整個全部普查嗎？你的180場次…… 鄒署長子廉：我們專案檢查部分會針對高風險、使用量大的企業，比較屬於使用量小或者是中、下游的產業…… 王委員育敏：所以這一類型的廠商占整體的比例是多少？ 鄒署長子廉：在純粹PCB製造的部分，應該是高達七成以上。 王委員育敏：可以cover七成以上？ 鄒署長子廉：對，純製造PCB的部分。 王委員育敏：你們這次稽查是採聯合稽查，還是只有勞動部自己去稽查？ 鄒署長子廉：我們現在會優先針對我們主管業務進行稽查，可是內政部現在準備針對比較屬於火災爆炸的部分安排一個專案…… 王委員育敏：所以你們是各做各的？這是接下來本席要問的問題。從敬鵬發生這麼嚴重的爆炸案這件事，我看到的是我們各部會之間橫向的連繫整合是很有問題的，包括現在事發之後勞動部還是檢查勞動部的，內政部的消防署是不是也做消防署自己的？然後我們好不容易成立了化學局，麻煩李應元署長也上台，是不是環保署也做環保署的？你們現在三個單位之間誰是頭？誰來整合這件事情的所有環節？未來有關整個化學品的管理，誰是那個領頭羊？是署長你嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。就化學品的部分，目前我們9個部會與43個資訊系統進行介接，共同把資料彙集在一起，建立10萬多種化學物質，成立一個化學雲，這是我們努力在做的事情。 王委員育敏：是整合在環保署嗎？所以署長要擔起責任，你要指揮大家，將來的稽查也是由你們這邊發動嗎？ 李署長應元：我們加強協調、合作，目前是這樣做。 王委員育敏：你們有召開會議的平台嗎？ 李署長應元：有，現在有這個會議。 王委員育敏：多久開一次？ 李署長應元：就化學雲部分是現在才開始，相關的運作和管制，將來會成立會報。 王委員育敏：所以現在還沒有嘛！ 李署長應元：對，目前還沒有。 王委員育敏：我的問題是，現在環保署管化學雲其實是在管登錄而已，你們有管稽查嗎？ 李署長應元：沒有，因為不同部會有不同的權責。 王委員育敏：但就稽查而言，變成勞動部做勞動部的、內政部做內政部的，這一方面又變成各行其是啊！你們部會之間要怎麼整合在一起？ 李署長應元：我們希望將來成立這樣的會報，比如食安會報就是由農委會、衛福部…… 王委員育敏：什麼時候會成立？ 李署長應元：我們會儘快，毒性化學物質管理法修法之後就來成立，我們希望建立一個機制。 王委員育敏：如果各部會依然各行其是，我很擔心大家會做白工，比如以防災來講，消防署去稽查相關的內容，但是沒有辦法回饋給勞動部，然後勞動部又去稽查職業安全衛生方面，也沒有辦法回饋給消防署，有可能大家在做同樣的事情，這當中可能會有相互重疊的部分，但是資訊又沒有辦法互相勾稽，以有限的行政人力，我覺得這樣是不對的。針對比較大型的，比如剛才勞動部所講PCB的大廠，你們要對將近7成180家做稽查，那就應該要和內政部做聯合稽查，不是嗎？但是你們現在就沒有聯合稽查嘛！ 李署長應元：請陳署長向委員說明。 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們今天上午11時會召開會議，要求地方針對高危險性的工廠做聯合稽查，我們要求縣市政府和各部會來開會。 王委員育敏：也有會同勞動部嗎？ 陳署長文龍：有，他們都知道。 王委員育敏：是你們召開的嗎？ 陳署長文龍：是的，我們在今天上午11點召開。 王委員育敏：那麼未來到底以誰為主？是環保署、內政部還是勞動部？本席看不出來，誰要主動跳進來擔任這個角色把各部會扣在一起？是署長嗎？ 陳署長文龍：沒有，我們是訂定一個計畫，大家一起聯合做稽查，至少…… 王委員育敏：所以以後是由內政部主導嗎？剛剛李署長說他可以啊！ 陳署長文龍：我們做的是類似緊急稽查，他們是做資訊方面，這不一樣。 王委員育敏：到現場稽查將來是以內政部消防署為主體，由你們發動，然後會同勞動部，是這樣嗎？ 李署長應元：平常當然各有各的重點，比如工安就是勞動部負責，消防署是負責會爆炸、會引起燃燒的部分，這本來就是他們的專業，但是就資訊的部分、化學雲的部分，或是說將來要成立會報，一旦這個法通過，會報就變成法制化，開始時也許一個月一次，成熟之後也許是三個月或是半年一次，就看那個需要。到時若發生意外時，我們這邊的資訊專家會告訴現場指揮官，當下那個地方可能會產生什麼樣的爆炸，要做好防護配備，並避開那個地方，不要貿然進去，所以是由我們這邊提供資訊。 王委員育敏：署長，你們願意出來承擔責任？ 李署長應元：法律通過之後，我們責無旁貸！ 王委員育敏：本席希望跨部會的平台要建立起來，而且力量要整合，將來才會發揮實質的效能。 李署長應元：當然。 王委員育敏：畢竟我們的人力很有限，所以要挑重點來做，不要讓各部會各行其是，最後就白做工了，好不好？ 李署長應元：好，一定的。 王委員育敏：希望儘快看到這個會報成立，謝謝署長。 李署長應元：謝謝委員。 主席：我要提醒署長，不要什麼事情都講等法律通過之後才來做，那就來不及了，法就是不會在這個會期通過啊！那要等到什麼時候呢？不能推諉責任，都講法律過了才要做，最好現在就要開始做，行政院的辦公室要儘快成立才對。 繼續請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對工廠化學品的稽查和管理，我們的立法看起來是很嚴格，可是執法方面確實有很多漏洞，比如依照毒管法第十三條規定，稽查第一類至第三類毒化物廠家，必須出示許可證、登記文件、核可文件等等，可是對第四類毒化物廠家，只要出示核可文件就可以了。換言之，即便通過審查，可是不代表就具有防災能力以及是安全的。我想要跟署長討論一下，目前各地稽查人員嚴重不足，我不曉得署長手邊有沒有資料，現在全台第一類和第三類毒化物廠總共有三千六百多家，你知道全台的稽查人員有多少嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。我不知道具體的人數，但是就環保署和地方環保局，去年我們還成立不到一年，我們大概查察了三千多個廠家，我們是希望預防於先，讓他們知道可能會發生什麼狀況，比如標示要很清楚。當然人力是絕對不足…… 許委員淑華：我問過署裡面，你們並沒有相關的統計數字，當然我了解很多稽查人員是由地方政府聘任，這就凸顯一個問題，剛才很多委員提到，希望將跨部會的資訊做整合，可是如果從環保署到地方人力的資訊都沒有建立的話，遑論要建立跨部會的資訊整合，這是有問題的，即便是地方政府的人力配置，我們也必須掌握啊！我從環保署的毒化物質許可管理系統裡面所得到的數字，這是104年12月份的資料，104年到現在都沒有做更新，我不曉得這個數字是增加或減少，但是如果以104年來看的話，我舉一個新北市的例子，新北市22個區的毒化物廠大概有656家，新北市的稽查人數大概是150人左右，新北市是這樣，其他縣市的配置應該會更低。就地方的稽查人力，我們發現一個問題，有一個縣市有24個稽查人員，其中17人沒有具備環保專業的執照，這會造成很大的問題，因為稽查時必然要有相關的知識，如果連分辨毒物的能力都沒有的話，當然沒有辦法做好管理，對第一線人員也是很大的危機。我希望署長儘快做好人力管理，地方聘任的稽查人員最起碼要有分辨毒物的專業認證，否則對他個人和對百姓都會造成很大的傷害，如何快速解決這個問題？ 李署長應元：的確如委員所講，地方政府的人力不一定很整齊，怎麼樣讓他有基本的專業能力，一方面是稽查時我們化學局的專業人力會去，另一方面是對地方的人力給予定期訓練，以提升其專業能力。另外，我們和消防局…… 許委員淑華：我知道這是地方政府的責任，可是我希望署裡面有一些強制性的規定，不能認為這個是地方政府的責任，因此只是用勸導、鼓勵的方式，這樣沒有辦法改善現場的環境跟狀況，所以我希望有些強制性的做法。署長能不能做得到呢？ 李署長應元：就目前運作有關強制的部分，我請謝局長向委員說明，不足的部分我們會修法改善。 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。有關毒化物的稽查，現階段環保局的業務人員都是具有專業的承辦人員，另外在稽查方面，我們會加強訓練，現階段的作法是我們的技術小組即應變隊和教授會去支援稽查工作。 許委員淑華：你們現階段所做的是很好，但是我所指的那些沒有具備專業能力跟資格的人員，我們怎麼樣把這部分做好？你們要多久的時間可以讓所有第一線人員擁有專業的認知？毒化局強制規定擔任環保局聘用人員就必須具有相關的專業認知，最起碼稽查人員必須具備有關的專業知識。 謝局長燕儒：是。 許委員淑華：我們是否能夠訂定一個規定或辦法讓環保局得以執行？ 謝局長燕儒：可以。 許委員淑華：又或者能有一個相互勾稽的制度？ 謝局長燕儒：是，這有兩部分，一個就是我們的訓練計畫，這部分會更加落實執行…… 許委員淑華：你打算這個計畫多久可以落實完成？ 謝局長燕儒：我想半年內就可以將這些稽查人員…… 許委員淑華：好，可以。現在傳統產業的工廠風險比較容易掌握，可是高科技類如光電業或半導體業有很多液體是從國外進口，其成分因涉及專利問題，廠商不見得願意公布，毒化局在執法過程中，未來若遭遇這方面的困難的話，現階段有無任何可以彌補的辦法？或是這部分在目前的執法上並未遭遇任何障礙？ 李署長應元：細節稍後再請局長補充說明。就科學園區內部的部分，科技部在相關的資料掌握上做得不錯，委員所言非常to the point，因為有些東西礙於專利的關係，所以有些廠商在這方面的資訊與化學局的介接有一定程度的保留，這方面的實務是由謝局長在運作，將來如何透過跨部會的協調讓這些項目能夠公布，或是一旦發生事故馬上能提供諸如此類的資訊給在場的救災人員，我想這一點是不可妥協的。 許委員淑華：所以署長你的意思是說，在資訊揭露的部分，主要還是要尊重其專利的部分，對不對？ 李署長應元：嗯！ 許委員淑華：可是在後端資訊揭露的部分，你要以何種方式來增加人員…… 李署長應元：比如說這個東西具體的化學品的名稱，因為專利的關係必須使用這個容器才可以處理到這麼好，那這部分我們可能就要尊重他們的做法，但有關會引發爆炸、燃燒等公共危險的項目，他們就必須告知我們各個品項及其數量，這一點沒有商業機密的問題，我相信會協調要求做到這一點。 許委員淑華：好。目前環保署列管的毒物化學物品大概有300多種。 李署長應元：是。 許委員淑華：還有一些新興的化學原料並未完整列管，本席希望能儘速針對新興原料進行進一步的檢驗。 李署長應元：好。 許委員淑華：陳署長，按照政府目前所有的工廠管理辦法的制度及要求，都責成廠商必須擬訂一個緊急應變計畫，內政部有消防法、消防防護計畫，沒有錯吧？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。沒有錯。 許委員淑華：環保署也針對毒物性質洩漏的問題訂定了危害預防及應變計畫，沒有錯吧？勞動部是否也針對危險性工作場所審查及檢查規定中的甲類場所訂有緊急應變措施？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有。 許委員淑華：剛剛王委員也提到這個問題，這就凸顯出一個非常重要的問題，我們瞭解政府各部門是各司其職，但缺點就是因為各部門都各司其職，只會去訂定自我的法規。現在每家工廠可能得符合3種緊急應變措施，當發生毒物災害時，我們只要按照環保署的規定去做就可以了，假如同時又發生火災的話，我們可能必須要依照其他相關的應變措施去執行。坦白說，縱使三位都在，也少見首次成立的防災小組隨即可以擁有這樣的應變能力，所以在實務運作上就有其問題存在。這也造成現今一個極大的問題，就是我們現在都稱之為跨部會整合，可是其困難點在於，一旦詢問到這類的事件，都出現各部門各自法規的訂定有越發嚴格的趨勢，坦白說，相關的建築法規的制定也常因社會事件而越趨嚴格，食安法也有這樣的情況，等於大家將自我的工作限縮得更緊，這會造成何種問題？這會造成政府在整合時，缺乏一個風險管理的領頭者，我們都說跨部會的整合，可是跨部會之後呢？還是又回歸各自的本業當中，這樣的狀況根本無法在事故發生時立即找到主責者，我現在希望能夠透過各部會向中央提出建議，我剛才聽到不管是毒物或是雲端等等的管理，在實務上能不能將這些不同的應變計畫加以整合？事實上，現在很多廠商都不是只有一個應變計畫就可以應付的，有時候缺乏實務上的演練，這才是真正的問題所在，你們是否能跟院裡反映，進行整合提出一個緊急的應變計畫？不要讓那些身居第一線的廠商無所適從，一下子要這樣，一下子又得那樣，要應付那麼多的事情，可是當實際發生災害時，他卻缺乏相關的應變能力，這還是需要政府的從旁協助。我想聽聽各部會對本席所提議題的看法，這件事不是只要跨部會整合就可以做好，因為再怎麼跨部會整合最終又回各自本身，每個業務單位還是有其緊急應變，我們不能再訂定更多的緊急應變計畫，因為這些對第一線的廠家沒有幫助，我們要如何讓這方面的問題減少，我想聽聽大家對這件事的意見。 李署長應元：真的謝謝許委員的指教。我簡單說明，因為還有很多單位要說明。就環保署的部分，比如說我們和地方政府平常就有相關的演練，而消防署、消防局等消防單位平日就有這樣的協同機制。另外，我們在全國有兩個實做的場地，一個設置在竹山，另一個則建置於高雄。此外，再加上消防員與化學局之間的聯合演練，這是常態性的訓練。剛才已經報告過，將來會報機制一旦成立之後，我們會跨部會就這個部分開始運作以避免類似敬鵬事件再次發生。至於長期性的教育訓練，包括委員方才提及的地方調訓部分，等設備設置完成後，就會更加地頻繁及密集。謝謝。 許委員淑華：敬鵬事件發生之後，大家都怪廠家沒有主動將資訊告知救難人員，以致造成此一憾事，這當然沒有錯，可是從2010年開始，平均每年燒掉一座電路版廠，這是很嚴重的問題！我剛才已經說過，各部會都有訂定相關的規定，可是卻改變不了實際上廠家所面臨的實況，我認為這導致各廠家要應付各單位的種種要求，責任也重，可是實際上卻缺乏一個統一的管理單位，這才是我認為最需要去做的部分，未來要如何協助政府做到這件事？ 許部長銘春：針對委員所說的部分，主要是現在各部會防災應變的目的及重點不一樣…… 許委員淑華：我現在不是要刪減，而是在談如何整合。 許部長銘春：就我的瞭解，整體消防防災應變部分，對於災害的控制，消防單位的規定比較全面而完整，我們覺得未來這些相關部會大家可以整合應變計畫，相輔相成，不過仍然應該以消防署為優先來帶動，因為他們…… 許委員淑華：可是細節仍然要各部會提出來，這是你們的專業，我現在說的是，每次發生事情就回到各部會，根本沒有解決問題！ 許部長銘春：是。 許委員淑華：誠如方才部長所言，我們提供我們主要的意見，但是這還是需要一個帶頭的人，否則每次都找各單位來問，問過之後就由跨部會的單位去處理，最後就又不了了之，跨部會的整合就是回到各部會！謝謝。 署長，你的意見呢？ 陳署長文龍：基本上，我們的消防防災計畫當然就是為了救火的目的，這其中包含疏散、出勤滅火，我們未來會設法要求消防單位將其他計畫也放到計畫的附件裡面。從敬鵬事件來看，一開始是5樓發生火災，當時就有出勤滅火，也疏散了69個人…… 許委員淑華：我們現在不要再講這個已經發生過的事…… 陳署長文龍：事實上其編組是有一些作用…… 許委員淑華：這樣聽下來，你也認為未來消防署還是主要的風險管控單位，當然這還需要跨部會意見的整合，不過我們還是希望消防署要有這樣子的擔當，因為我那天看到很多消防署人員到署裡面去表達意見，副署長有出面說了一些話，可是當很多消防人員要求是不是可以給他們承諾的時候，副署長也不敢講。我的意思是，既然同仁是在第一線，當然要顧及他們的安全，該給他們的承諾以及該提供的最佳保障，這時候我們就要勇於承擔，好不好？ 陳署長文龍：是。 許委員淑華：在行政院的會議當中，我也希望各部會可以提出來，真正落實以解決這個問題。以上，謝謝。 主席：宣告一下，請在11點半以前提出臨時提案，我們12點半處理臨時提案。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。署長、部長好，今天大家針對化學品這個部分的管理都有很多看法，因為每次發生災變的時候媒體報導的篇幅很大，以致於人心惶惶，甚至住在附近的一些民間人士大概也很擔心這些火災、爆炸等等之類的會不會造成鄰近區域的污染。化學品管理的單位差不多有9個，剛剛署長也說了，但這9個單位要怎麼樣去做整合？至於環保署化學局，剛好這是衛環委員會所直接監督的單位，化學局的角色為何？另外，在救災上面的整合，包括消防署、環保署以及勞動部，雖然你們常常說會有計畫，可是有沒有一些上位的法令可以做處理？這一次在討論有關毒化物法令的規範時，我們也覺得還是不太夠，不過在這個過程裡面好像有聽到署長說以後還會有一個再上位的法令，但也不知道那是多久以後的事情！應該是講現在，不要講以後的事，譬如就現在的化學局以及我們在修法的這個部分，是不是這個部分完成了以後，大家所擔憂的問題就不復存在了？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。我先簡單報告，再請許部長就他的部分做報告。就像委員所了解的，各個部會有不同的權責，就一般的火災而言，大家第一個想到的一定是消防單位，因為它就是爆炸燃燒嘛！在這麼多會燃燒的品項裡面，有300多種是化學品的部分，那麼化學局是責無旁貸的。但即使是這樣，就我們和消防局或勞動部在職安方面的相關化學品部分，平常大家都通稱為化學品，就像委員講的，化學品有十幾萬種，針對這部分大家還是會交換意見、留意，像我們這些資訊在地方的消防局或消防署的網站上都有，平常就會聯繫，資訊是對等的。 陳委員曼麗：我覺得很重要的是，在前端應該要預防管理…… 李署長應元：對，先預防。 陳委員曼麗：而發生事情的當下可能要緊急應變。 李署長應元：對，這兩個…… 陳委員曼麗：再來就是善後的工作。現在大家都在說要怎麼樣去預防，加強管理，不要等到發生事情了再來善後。 李署長應元：的確，我們希望預防的部分都能夠做得更好，就這些資訊各部會也能整合好。現在有這樣的一個計畫，初步就是十幾萬筆、四十三大類，將來我們希望就整個的安全化學環境，包括資料建置、預防部分以及救災會報等這幾個面向，大概跨部會之間會加強來聯繫。 陳委員曼麗：接下來請問部長，廠場化學品的管理上面其實就是五大重點，包括危害通識教育訓練、個人防護具及避難設備、主管人員作業監督、作業環境測定，還有特殊健康檢查及管理。在職業安全衛生管理方面，這個資料勞動部已經出到第6版了，看起來紙上作業都非常地周全，而我現在要跟部長談一下實務的部分。首先就危害通識的部分，經檢查在「危害物資通識」項目的不合格率為1.7%至4.8%，100家裡面大概有4家就是會有狀況，所以這個不合格率還是偏高的。其次，在防護避難的部分，如果以「防護具、避難設備」項目來看，不合格率大概是6.7%，這都是官方的數字。在作業監督的部分，當然我們的重點是放在「作業主管」項目，不合格率是7.7%，對於這樣的狀況，事實上你們平常就已經看到危機的存在，卻沒有去糾正及處理。接下來我們看到另外一個現象，在環境測定的部分，不合格率是1.7%，看起來是很好的，就這樣子的規範，合格率有達到九十幾%的，甚至是99%、100%，看起來你們的監測工作都已經做得非常好了，在剛剛所講的幾個數字裡面，1.7%這個數字還算是可以的。可是如果合格率是九十幾%到100%的時候，其實就會發生一個狀況，今天是由公部門所做的查察，統計出這麼高的合格率，如果發生事情了，雇主會不會說「我們都已經合格啦！事情發生了，不是我們的事情，是有其他的原因。」？在這樣的情況下，雇主就有一個推拖、閃避責任的空間在。所以我在想，是不是因為公部門為了求數字好看，所以老是把這個數字美化，即便是不合格的你們也讓他們合格，在管理上是非常、非常鬆散的，導致後來發生這麼多的事端？因為你們的數字都太美了，讓大家感覺到好像臺灣已經是做到一等一國家般的水準。就這個部分，部長怎麼看呢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們不會說要去美化數字，讓他們合格以規避應該負的責任，勞動部絕對不會做這樣的事情。相對於剛剛委員所講的，有些不合格的部分我們都有追蹤檢查，而每一場意外的發生都是我們所不願意看到的，但是我們希望藉由這些教訓，就工安相關的規範或者我們應該落實的執行面都要把它做好，包括委員所提到的，除了規定之外，甚至我們都有印一些手冊給這些廠場，但往往是在於執行沒有落實的問題。 陳委員曼麗：所以是執行沒落實嘛！合格率才會達到90%、100%，這才是我覺得很納悶的啊！ 許部長銘春：其實我們也要求職安署針對這些廠場，尤其是高危險化學品的廠場，一定要加強宣導、檢查、追蹤及輔導，甚至我們也認為一定要讓企業主有自覺，廠場安全很重要…… 陳委員曼麗：是不是罰則不夠，所以廠場說的和做的其實是兩回事？ 許部長銘春：罰則目前是30萬元，另外還有刑事責任的問題，一旦發生職業災害，馬上就是停工、裁罰30萬元，調查的結果還會移送刑事單位，不管是行政罰或刑事罰，這些處分都有，但有時候還是會發生這些事情，我覺得我們當然要一再地跟廠場宣導對於職業安全一定要注意。 陳委員曼麗：地下工廠也同時納入嗎？ 許部長銘春：不管有沒有登記，他們都是職安法規要規範的對象，也是我們查察的重點。 陳委員曼麗：我們看到的數字都非常漂亮，但是每次事情發生一定會有人喪命，大家在檢討的時候就會非常痛心，尤其是母親節的時候，那個母親是非常難過的，如果這種事情沒有好好去控制的話，這種悲劇還是會持續發生，我覺得真的是令人非常難受。我們看到的數字都很漂亮，官方統計的不合格率看起來好像很少，事實上我們是希望一家也不要有。 接下來是特殊的健康檢查，這個部分的不合格率是1.5%，現在的健康管理是分4個層級，第一級是與公司、工廠無關，沒有異常；第二級是與工作無關；第三級要請醫師再做一次鑑定；第四級是有異常，而且與工作有關聯。我們看一下統計資料，第三級和第四級幾乎都掛零，從1999年到2015年，也就是88年一直到104年，這個數字都是掛零的。可是在實務上不斷的有人到台大醫院的職病科去做檢查，他們都覺得非常痛苦，因為他們的身體狀況確實不好，但是在所有公家機關的報表上面都是零。這個部分也要拜託部長，這樣的情形在台灣好像一直是有點脫鉤的，工廠要負的責任和勞工本身所承受的不舒服應該是連動的。 我們來看這個特殊健康檢查，應複檢只有18人，大概是10%，檢查了以後就說沒有什麼關聯，然後交差了事。事實上這個也有可能造成雇主的脫責，因為從數字看起來是沒有他們的責任，全部都是零啊！如果在管理上面一直讓這個數字這麼好看的話，我覺得每個老闆都很好當，因為他們只要透過勞動部篩檢以後就是零，大家統統都過關。所以這個部分是不是請部長再督促您辦公室的同仁，一定要去落實檢查？ 許部長銘春：好。 陳委員曼麗：最後，我還是要要求，第一個，落實設置各項作業監督人員，包括各種不同作業的主管統統都要到位，然後負起監督的責任，確保每一個環節都是沒有漏洞的。第二個是作業環境測定制度的改善，我剛才說我們是不是有一些美化數字的情形發生？第三個，是不是能夠檢討一下現行體格及在職健康檢查制度？譬如說有一個人剛開始進到這個廠場來服務的時候，他的身體狀況是怎麼樣，經過一段時間以後再讓他做健康檢查，看他的狀況是不好還是持平，如果有不好的狀況可能就要檢討，一個是檢討他個人是不是遭受什麼風險，另外一個是檢討這個場地是否有一些風險存在，導致他的身體狀況是不妥的。本席拜託部長要發揮你的魄力，這個部分平常就要做了，不要等到真的發生事情，我相信人命是無價的，沒有人能夠承受這樣的痛苦。 許部長銘春：謝謝委員，有關委員所關心的，石棉作業者的身體健康以及相關的建議，我們都會來研議、來處理，謝謝。 陳委員曼麗：好，謝謝部長。 主席：請吳委員玉琴發言。在蔣萬安委員質詢完之後休息5分鐘。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟消防署陳署長確認一下救災資訊跨部會整合的部分，因為前端的預防就是資訊的整合，在這一次事件中，我們看到資訊的整合真的有急迫的需要。中央有救災中心沒錯，可是我們希望不要發生災變，那發生的時候怎麼樣做資訊的提供很重要。我知道在消防法規裡面有一個「公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法」，經濟部也有工廠危險物品的申報，化學局也有毒化物相關的規定，那要怎麼樣做整合？過去好像有「消防雲」這個計畫，目前有在進行嗎？有沒有這樣一個計畫？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。原來的「消防雲」比較是災害應變中心由中央縣市跨部會到地方的一個救災整合，那這一塊的資訊整合，在我們的管理辦法針對的是，比如管制量30倍、要做圖做什麼資料，但是化學品非常多，我們只是一部分而已，所以現在趕快先訂一個綱領，把救災的資訊包括所有化學品的品名及位置把它綜整成一個圖，我們來整理，後續其他的法規也要呈現這些資訊，比如說工業局也有法規，它也有設定一個門檻，我們現在在協調，先訂一個綱領來做資訊的揭露，然後再來協調其他法規的修法。 吳委員玉琴：這部分為什麼要問消防署？因為救災的工作絕大部分還是在消防署的角色，所以應該因應你們的需求，跨部會去整合名稱、格式和你所要的資料，包括工廠或是相關單位的平面圖之類，這個部分應該從消防救災的需求上面去做整合。因此，本席希望課責你們去做這個東西，要跨部會一起來協助你們把這個資訊建立起來。像現在「化學雲」也在建立各個化學物質的資料，我覺得這兩個應該要做一些整合，不然各做各的，到時候要銜接都很困難。經過這一次的事件，我想我們要好好的沈澱下來，把相關的資訊再做一些整合，尤其大家現在正在建置中。 陳署長文龍：是，我們早上就在開會做圖資的整合，跨部會的在做。 吳委員玉琴：好。另外一個問題，化災的訓練到底夠不夠？這一次敬鵬的事件，這些救災消防隊員到底有沒有經過化災的訓練？ 陳署長文龍：這個還要詳細再查。 吳委員玉琴：還要查是不是？ 陳署長文龍：對，我們全國有39輛化災處理車，桃園也有配2輛，有化災處理車，人員也有訓練，當然這個訓練我們會再加強，至於現場的同仁有受過什麼訓練，這個我們還要再調查。 吳委員玉琴：還要再查？ 陳署長文龍：對。 吳委員玉琴：我所知道的是，現在一般的消防員只有化災的初階訓練，缺乏進階訓練，這部分可能需要化學局來幫忙，是不是能夠強化化災的訓練？本席建議是不是能夠成立一個專業的化災消防隊？也就是說同仁們除了一般的救火之外，是不是也有一些人可以接受化災的訓練，成為比較專業的化災消防人員，能夠在工廠發生意外的時候，有更多、更強的專業知識來協助救災工作？ 陳署長文龍：是，我們消防署的政策就是每一年訂一個計畫，希望地方把化災處理的能力編組起來，成立化災處理隊，搭配化災處理車，我們有一個計畫在做這樣子的推動。 吳委員玉琴：有強化他們的訓練課程嗎？ 陳署長文龍：這裡面包含訓練都會做強化。 吳委員玉琴：這個部分應該更強化，發揮他們的功能，好不好？ 陳署長文龍：對，我們會再檢討，再做精進。 吳委員玉琴：好。接下來我要問工業局游副局長，在工廠管理輔導法第二十一條有要求申報危險物品，可是你們沒有要求他們做救災的應變計畫，為什麼要這樣要求？其實我知道工廠可能要符合毒管法或是消防法，可是每一個法的目的有一些不同，而且每個工廠對於自己的物品是最清楚的，所以應該要有自己的應變計畫，但是在你的工廠管理輔導法第二十一條並沒有要求他們做防災的應變計畫。 主席：請經濟部工業局游副局長說明。 游副局長振偉：主席、各位委員。工廠管理輔導法是針對它製造加工使用的部分要申報，確實目前在法裡面沒有要求要有應變計畫，那這個會回到各…… 吳委員玉琴：各法，對不對？ 游副局長振偉：包括在消防這邊，還有勞動部那邊的勞動檢查，我想在這個事件之後，後續如果有跨部會之間的整合，工業局可以來配合調整。 吳委員玉琴：另外，關於救災資訊的擺放位置，如果是放在廠長那邊，發生災害的時候應該是很難取得，是不是應該放在警衛或保全的地方？在門口就可以立刻取得救災的位置圖。 游副局長振偉：其實相關的資訊在申報給地方政府的時候，地方政府有同步轉給消防局。 吳委員玉琴：可以立即轉嗎？ 游副局長振偉：這個要看地方政府。如果事件是發生在工業局所轄的工業區，我們服務中心裡面有資料的話，在他們到的時候，我們可以提供基本的相關訊息給第一線的指揮官。 吳委員玉琴：好。在工廠管理輔導法第二十七條也有談到應該要輔導成立聯防組織，可是你們沒有罰則耶！反而在毒管法有罰則，是歸到毒管法去就好了嗎？因為毒管法現在是針對毒物，那工廠可能有很多化學物質，當然我們現在正在修法要把化災放進來做聯防，這是修法的一個重點，可是在過去它只針對毒物才做聯防的要求，你們都沒有做罰則。 游副局長振偉：對，因為我們是在輔導他們成立區域防救的機制，所以在工廠管理輔導法中確實沒有這樣的罰則，只有在未申報的部分有罰則。 吳委員玉琴：只能道德勸說。 游副局長振偉：對，在這邊是說如果有5家以上，我們要輔導它成立區域聯防，主要是讓它的減災…… 吳委員玉琴：我知道，可是你沒有罰則等於是沒有太大的效果，只能透過毒管法去處理，我覺得你們的工廠管理輔導法有自己立法的一個用意，既然說「應輔導」就應該有相關的罰則，如果沒有成立是不是應該再做一些罰則？在敬鵬這個工業區裡面到底有沒有聯防的組織？ 游副局長振偉：這個有區域聯防組織。 吳委員玉琴：那它有沒有發揮功能？敬鵬本身在當地。 游副局長振偉：我們服務中心所擁有的這些基本資料，在當天有提供給第一線的指揮官。 吳委員玉琴：所以你覺得有發揮功能？ 游副局長振偉：我們有提供手上的資料給第一線，後續開始防救之後，我們的區域聯防裡面也針對下風處的這些工廠，由服務中心去通知他們做適當的緊急應變工作。 吳委員玉琴：所以你覺得這個聯防已經發揮了一定的功能？ 游副局長振偉：當然我們希望能夠更精進。 吳委員玉琴：是，平常的落實演練也很重要。 游副局長振偉：我們每年都有做相關的教育訓練和實兵演練。 吳委員玉琴：關於強化的部分，經過這次事件之後，本席希望真的能夠整個動起來，我覺得台灣對於災害的防範或演練常常都是在虛應故事，應該更落實的把它當一回事，好好來演練。 游副局長振偉：是，謝謝委員。 吳委員玉琴：接下來我要問李署長，敬鵬這一次真的是毒化物產生的問題嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。不是，雖然不是毒化物產生的問題，但是大家平常就有在聯繫，甚至在事件發生之前一個禮拜也和消防局這邊，就這些化學品也是毒物的狀況和存量互相有聯繫會報。 吳委員玉琴：為什麼要這樣問李署長？因為本席在修毒管法的時候，其實是主張具危害性的化學物品就是整個化災要去處理的，如果只是放在毒物就太小了，當化學物品燒起來的時候，比如說鹽酸…… 李署長應元：要看會燒的東西。 吳委員玉琴：對啊！會燒的東西，所以具危險性的物品就應該要管理，而且需要做防範，那三類或四類的毒化物並不代表它就有燒起來的問題或是爆裂性的問題。 李署長應元：這次是因為柴油，剛才陳署長有講，它有超量的柴油，而且是放在5樓。 吳委員玉琴：它不是毒化物吧？ 李署長應元：不是。 吳委員玉琴：對啊！所以問題就在這裡。在你的報告中提到總共有9個部會要去做跨部會的整合，署長剛才說要有跨部會的一個會報，對不起哦！你提出來的法沒有，但本席有，本席是希望行政院可以成立一個化學物質管理會報，我覺得這次在毒管法要好好把這個修進去，透過這次的事件，我們了解化學物品這麼複雜，各部會如果不做整合或是跨部會的協調，化學局或是環保署叫得動大家嗎？你動得了大家嗎？ 李署長應元：行政院有一個災害相關的會報…… 吳委員玉琴：對，那是災害，可是我們要預防於先啊！ 李署長應元：在會報裡面，各部會的職掌不同，譬如說地震就是內政部，那化學當然是…… 吳委員玉琴：對，我知道，那個是災害，可是我們要預防於先，很多前置的動作是要在前面把化學物質規範得更清楚，讓資訊能夠更快速的連結。 李署長應元：所以我們支持趕快修法。 吳委員玉琴：是，我們就是希望能夠趕快修法，特別是毒災的議題真的要擴大，化學物質具危險性就應該全面性的來做災害防治，不要只有鎖定毒物。 李署長應元：對，但災害防治如果是爆炸性和易燃性這部分，其實消防單位平常就有相關的機制，它非常的專業，這個部分跨部會之間平常都會聯繫。未來我們和消防署就應變的訓練，目前進行中的就有竹山的訓練場，還有高雄的訓練場將來會建置。 吳委員玉琴：對，我們還有一個演練場。 李署長應元：化學局和消防署之間會非常密切的聯繫。 吳委員玉琴：是，我們期待啦！化學局這邊應該是一個協助諮詢的角色。 李署長應元：包括資訊、藥理以及化學品的特性，這個沒有話講，化學局一定是比較專業。 吳委員玉琴：是，這是化學局的專長，但是救災還是在消防署，所以消防署這邊的訓練也是要強化，彼此要連結得更緊密。 李署長應元：對，分工又合作。 吳委員玉琴：要分工、要合作，本席期望這個部分在未來的聯防能做好，這個聯防和工業局也很有關係，你們雖然有罰則，但是我覺得是整個要動起來。 李署長應元：會的。 吳委員玉琴：大家不要置身事外，要共同把化災的聯防做起來。 李署長應元：對，所以要在30分鐘內，就那個地方的化學品特性會提供給救災指揮官，至少這是第一步。 吳委員玉琴：資訊的整合是第一步，謝謝。 李署長應元：謝謝。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。早上賴清德院長開了一個記者會，說派遣工的起薪要提高到3萬元，請問部長，這個政策何時要上路？什麼時候要實施？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。實施的期程應該要看…… 蔣委員萬安：賴院長在早上的記者會說明年要實施，所以部長完全在狀況外？ 許部長銘春：沒有、沒有，派遣的部分要提高到3萬元這件事情我知道，但是實施的期程我不清楚。 蔣委員萬安：實施期程你不清楚，早上已經有記者會了。 許部長銘春：因為我都在這裡，所以不好意思，我沒有…… 蔣委員萬安：事前都沒有掌握，好，沒關係。 許部長銘春：有掌握，只是期程的部分要等院去決定。 蔣委員萬安：接下來要請問部長，派遣工起薪要調到3萬元，對於已經簽約正在運行的這些派遣工是否適用？是不是會溯及到現行已經簽約的派遣工？ 許部長銘春：是否會溯及，這是整個政策的決定，到時候看看…… 蔣委員萬安：所以部長也不知道？ 許部長銘春：這個部分…… 蔣委員萬安：行政院規劃的政策，今天早上也開記者會，這是賴清德想到就做，沒有跟勞動部溝通，還是說部長完全在狀況外？ 許部長銘春：沒有、沒有，為了要解決低薪的問題，部會都有去研議各種的對策，到最後有一個結論，那這個部分…… 蔣委員萬安：為什麼我在這邊問部長，一問三不知？ 許部長銘春：我沒有不知啊！ 蔣委員萬安：那到底要不要溯及現行已經簽約的派遣工？ 許部長銘春：委員，我還沒有說明完，政策的部分我們都有參與討論，至於執行面的部分…… 蔣委員萬安：細節的部分還沒有規劃好，院長就已經對外開記者會，是這樣嗎？一個政策沒有做好完整的評估就開記者會，這樣是對的嗎？ 許部長銘春：是這樣子，我們政策…… 蔣委員萬安：我不怪部長，我不知道賴清德院長有沒有想清楚，沒關係，我時間有限，請問部長，政府機關未來是否要達到零派遣？ 許部長銘春：應該是朝這個方向去做。 蔣委員萬安：好，什麼時候可以達到零派遣？ 許部長銘春：這個期程上要大家再來討論，看怎麼執行能夠達到這個目標。 蔣委員萬安：因為郭芳煜前勞動部長在2016年就已經宣示，未來勞動部的政策就是政府機關零派遣，而且每年逐步調降3%，部長，各政府機關有朝著這個目標逐年降低3%嗎？ 許部長銘春：現在大家正在努力，要提出一些方法來改善。 蔣委員萬安：勞動部的前身勞委會也宣示，很清楚的說派遣是低薪的元凶，所以勞動部到底有沒有給賴清德院長正確的資訊？今天你說要解決低薪，而派遣是低薪的元凶，現在行政院要幫派遣加薪，起薪3萬元，是不是代表政府要繼續使用派遣工？ 許部長銘春：不是這個意思，派遣的問題…… 蔣委員萬安：所以政府沒有要繼續使用派遣工？ 許部長銘春：派遣的問題沒有辦法一朝一夕就解決，也一直都有，這個是我們現在要努力的方向。今天幫派遣工加薪到3萬元是希望藉由政府的帶頭示範讓民間來跟進，先解決派遣的低薪問題，但是整個派遣的問題是需要一些時間和空間來研擬出解決的對策。 蔣委員萬安：部長，當政府宣示希望逐年降低使用派遣人力，的確我調到的數據是有減少，沒有錯，這是正確的方向，但是也因為減少派遣人力的使用，反而讓這些原本的需求人力轉到勞務承攬和勞務外包，您知道嗎？ 許部長銘春：這些派遣轉換成外包，我們也不希望是這樣的狀況，我們現在是希望藉由加薪來解決低薪的問題，與派遣的解決並沒有衝突，這兩個都是大家努力的方向，要努力去做。 蔣委員萬安：部長，當我們減少了很多的派遣人力，它就會換一個名稱，轉而用承攬，用勞務外包，所以這個問題要解決，這是現實的狀況。 許部長銘春：縱使勞務外包，它還是要遵守相關的基本工資，那我們從政府機關來帶動，把這些派遣勞工的薪水提高，這也是在呼籲企業，不管它是外包公司或什麼公司，我們都希望民間企業能夠跟進。 蔣委員萬安：好，部長說希望民間企業跟進，你們將政府機關使用派遣人力的起薪提高到3萬元，沒有錯，這個你們可以做到，但是你們怎麼能夠預期民間企業也會跟著加薪？因為你們只能呼籲而已，你們沒有評估過相關的成效。 許部長銘春：執行面的部分我們會處理，我們也會請廠商…… 蔣委員萬安：部長，我沒有問你執行面，我知道你可以做到啊！因為政府帶頭，對於公家機關聘用的派遣人力你當然可以要求起薪3萬元，我沒有質疑你的執行面，我是說你沒辦法介入民間企業，你沒辦法強制要求，那你們說派遣人力起薪要3萬元，有沒有去評估過相關的成效？未來民間企業是否真的會跟進？如果沒有呢？ 許部長銘春：我們可以從政府影響可及的民間企業來著手，要求他們就月薪提高的部分來配合。 蔣委員萬安：你們影響所及的民間企業，可不可以具體一點？ 許部長銘春：譬如說他們會來投標一些公共工程，那我們就在這些薪資的條件上來要求。 蔣委員萬安：你怎麼強制嘛？ 許部長銘春：我們可以在合約上面…… 蔣委員萬安：可以這樣子嗎？ 許部長銘春：因為他們要提出僱用人力的一些薪資結構，我們可以在這裡面儘量來要求3萬元的基本工資，在合約來要求，或者是在招標文件來要求。 蔣委員萬安：部長，我一上來就問你相關的政策，對於政府部門聘用派遣人力調薪為3萬元，很多的政策細節你不清楚，我很訝異，因為賴清德院長上午已經開了記者會，表示明年要實施。這是一個確定的政策，但是你沒有一個相關的配套或是完整的規劃就要貿然上路，而且這和勞動部過去宣示要達到政府機關零派遣是相衝突的，本席不排斥也不反對幫派遣人力加薪，但是你有沒有考量到後續影響的層面？賴清德說要解決低薪，希望由政府帶頭加薪來帶動民間企業，可是你沒有強制力，如何去要求達到這樣的成效？如果沒有呢？而且勞動部一再強調派遣是低薪的元凶，現在這樣做就表示你們會繼續使用派遣人力。首先，我希望部長甚至賴清德院長應該要講，你們要逐年減少使用派遣人力，而且要避免他們轉換為勞務承攬和勞務外包，這樣子才能夠真的解決派遣的問題，如果被轉換成勞務外包和勞務承攬，他們會更沒有保障。你們要去解決這樣的問題，而不是只看到一個點，顯然你沒有一個全面的完整規劃。 許部長銘春：早上院長開記者會的重點是在於解決低薪的問題，所以我一直強調解決低薪和我們未來朝零派遣的方向是不衝突的。院長今天早上主要是做一個政策的宣示，至於執行面當然還要大家具體來討論，然後再針對這樣的政策方向去做，我覺得這個部分並沒有衝突的地方。 蔣委員萬安：好，謝謝部長。剩下一點時間，我想請問李應元署長，我們今天討論化學物品相關的擺放和申報，在毒管法第十條有要求制定毒性化學物質之危害預防及應變計畫，而且要公開供民眾查詢。但是我上環保署的網站，事實上很多根本沒辦法查詢到，甚至要求我要親自到各地方環保局去查詢，這麼不方便，你能說有公開供民眾查詢嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。具體作為我請謝局長來說明。 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。這個危害預防及應變計畫是提交給地方政府備查，所以目前是由地方政府來對外公開，我們會彙整資料。 蔣委員萬安：對，除了彙整以外，你們不能很被動，你們要去要求地方政府啊！台北市可以做得到，為什麼其他縣市沒有辦法？僅放廠家名單，有的甚至要民眾親自到環保局去調書面資料，這完全沒有符合毒管法第十條嘛！ 李署長應元：我們馬上來要求。 蔣委員萬安：對啊！你們要要求，其實我上次就提出來了。 李署長應元：這是應該的。 蔣委員萬安：很多縣市都要親自到該縣市環保局內查詢，這不是和修法前一樣嘛！我就是要求上網可以馬上查到，結果我還要親自到環保局去調書面。 謝局長燕儒：在我們上次的業務檢討，我已經要求各縣市環保局在這個部分能夠上網就一定要上網，目前當然是台北市最完整，其他的我們會持續來要求。 蔣委員萬安：另外，我有調出資料，包括環保署今天的書面報告也提到近10年全國廠家違反毒管法前5名，第一個是違反第八條沒有定期申報的有800多件，沒有申報竟然是第一名，其他的違規事項譬如說沒有核准一至三類或第四類化學物品然後就使用，或者是包裝標示安全資料表，或是沒有提供應變計畫等，但是第一名竟然是沒有定期申報，這表示民眾根本不知道，或者是廠家根本就隱瞞，沒有去做申報動作，更不要講後續要求他提出應變和標示等，這部分環保署有沒有辦法去要求？當他沒有申報的時候，你沒有辦法去掌握任何的訊息和線索。 謝局長燕儒：這裡的紀錄申報為什麼會查獲比較多？因為我們有訂一個時間，有的會逾期，這部分我們會去加強，不管是宣導也好，稽查也好，如果沒有在規定時間內申報，超過了我們就要處分。 蔣委員萬安：好，這個真的要要求，還有前面提到的各地方政府，否則我們這個法修了這麼久，結果到現在為止，民眾還是沒有辦法去查詢。署長很清楚美國的做法，社區知情權我也談過很多次，為什麼國外可以做得到？技術上都是可以克服的，而且主管機關要去要求，否則未來問題會層出不窮，我們不希望看到敬鵬的事件再次發生，身為政府部門，你有責任要去做到啊！ 李署長應元：應該的，關於敬鵬的事件，我們在上一個禮拜就和消防局互相有工作會報，其實桃園市的消防局很認真，針對委員所講的，類似台北市這樣把資訊完全揭露，我們希望在1個月內召集各地方相關單位立即來處理。 蔣委員萬安：最後一個問題要請教消防署長，關於敬鵬的案子，這件不幸的事情，你們的調查報告出來了嗎？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。關於火災原因調查，根據消防法是地方的權責，我們也有成立一個專案檢討小組，已經開過第一次會議，不過很多人還沒有到現場看，現在調查持續在進行。 蔣委員萬安：好，我問一個外界的質疑，第一線消防人員沒有拿到現場的平面圖和配置圖，這是真的嗎？ 陳署長文龍：防火管理人是到10點多才拿平面圖，但是在第一時間有一個app可以把環保署相關的圖馬上調出來，不過環保署列管的硫脲是存放在地下二樓。 蔣委員萬安：消防法第十三條寫得很清楚，要制定消防防護計畫，報請消防機關核備；在施行細則第十五條也有規定場所的位置圖、逃生避難圖及平面圖要在消防機關核備，你們都要有哦！為什麼發生事情的時候，你們還是要透過環保署的app才能取得相關的場所位置圖和平面圖？這不是你們平常就應該有嗎？ 陳署長文龍：這個圖是有，我們是沒有危險物品的位置圖和機械的配置圖，他有那個空間的圖，但是裡面的危險物品擺在哪裡…… 蔣委員萬安：化學物品、危險物品的配置圖，當然這個也是我們今天討論的重點，需要環保署各單位即刻通知，但是根據外界的說法，消防人員不管是否真的找錯地方，或是進到錯的那一棟，他們說連基本的配置圖、逃生避難圖和平面圖都沒有哦！這個調查報告出來了嗎？如果不是事實，他們在現場是有掌握，那就要對外做一個澄清；如果沒有掌握就要去檢討，你們依法律規定都要核備，消防機關有掌握哦！未來發生這樣的事情，第一線的消防人員要能夠掌握這一棟建築物基本結構的平面圖，這是法律規定的。 陳署長文龍：對，那個圖他們有掌握，現在是沒有機械的配置圖，還有危險物品擺在什麼地方，這個部分沒有，就是有那個量，可能有公布什麼危險物品在哪裡，但是圖上面並沒有標出來。 蔣委員萬安：所以未來危險物品的配置圖就很重要，也是今天我們討論的重點，希望各部會的橫向聯繫能夠做得更好。 陳署長文龍：是，我們會精進。 蔣委員萬安：謝謝署長。 陳署長文龍：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才在休息的時候，感謝勞動部部長還有鄒子廉署長陪同幾個委員一起到2樓去瞭解中華電信目前的情況，看它有沒有因為499方案而造成超時工作。我們部長很體察民意，署長也當場demo了一些情況，結果光是經理在上禮拜五早上8點02分開始刷卡，到晚上10點才下班，工作了14小時，當然我們不曉得他中午休息多久，以正常情況1個小時來說的話，他也已經超時工作了，所以看起來這一次499方案之亂真的會造成滿多勞工的權益受損。 接下來請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝主席安排這樣的議程，我們不是說不希望或者是不願意再發生類似敬鵬這麼大的傷亡，而是不可以，不能夠讓它再發生。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。敬佩！完全同意委員的看法。 徐委員志榮：署長，我剛才聽你說你的人在當地，30分鐘內就會到火災現場。 李署長應元：不是，30分鐘是電話諮詢，我們毒化物的諮詢中心有這方面的專業，譬如說敬鵬這一次就是一個吳博士，他針對化學品的性質去告知當地的指揮官要注意可能的危險性。 徐委員志榮：30分鐘內就可以電話諮詢的意思。 李署長應元：對，人到場是1個小時。 徐委員志榮：人到場是1個小時，如果是幅員大的縣市，你的人大不了就是在當地的環保局嘛？ 李署長應元：我們在全國7個地方，當然他們還是會和消防專業人員密切合作。 徐委員志榮：不管怎麼樣，這次的大火燒出了工安的問題，也燒出了各單位橫向連繫不足的問題，這一點不可以否認吧？大家剛才才會一下子講內政部應該負起全責，一會兒又說勞動部也有責任，由此可以看出相關機關橫向的連繫相當不足。 李署長應元：以後一定會繼續加強。 徐委員志榮：所以，內政部才會在報告中寫明由內政部主導，而勞動部在報告的第5頁則是寫道：會配合內政部，這表示你們現在並沒有做到，對這次桃園敬鵬工廠發生火災事件，除了化學物質助長火勢之外，工廠的結構也是一個要考慮的重要因素，固然目前鑑定結果還沒出來，但我現在還是要就這一點跟陳署長進行探討，因為據我所知，可能因為工廠的結構出現問題，以致消防隊員逃生路線受阻，這跟當時有某塊結構體掉下來有關，姑不論是什麼原因釀成這場大火，對署裡管理毒性化學物質的架構，本席要在此跟你們提出幾點建議，據本席所了解，對這一塊你們現在有八個管理單位在進行運作，唯獨未將存放或儲存位置放進來，所以建議將這部分納入「運送管理」，也就是變成「運送與存放管理」。 李署長應元：委員的意見非常好。 徐委員志榮：因為工廠都是有配置一些空間供作物品存放之用，只不過外界都不知道哪些地方是在存放哪些物品，所以，希望環保署能將存放管理的部分納入毒性化學物質管理的範疇，以上意見，盼供環保署參考。 李署長應元：好，謝謝委員的指教。 徐委員志榮：接下來本席要請教消防署陳署長幾個問題，聽到這樣不幸傷亡事件的消息，身為警消大家長的署長，相信你一定很痛心，本席也接到訃文，看到這些英勇的消防隊員，最年長的47歲，接著是44歲、27歲、24歲及兩位22歲，還有兩位移工；另外，有六名消防隊員受傷，面對這麼多弟兄的犧牲，我們實在覺得很遺憾，也感到非常痛心。 署長在報告中指出，敬鵬公司對柴油的管制量是1,000公升，但事實上存放在工廠裡面卻有2,400公升，雖然鑑定的報告現在還沒出來，但我們可以想像是敬鵬公司在工廠裡面存放柴油容量超過消防署管制的量，致引起爆炸與大火竄燒導致建築結構體整個塌下來，阻斷警消人員逃生的路口，我們所質疑的是，你們一再講都有去查，但為什麼敬鵬公司存放在工廠裡柴油的容量，遠超過你們管制量的2.4倍，也就是至少超過1,400公升，你們怎麼可以坐視他們做這樣超量存放？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。法規確實有載明我們管制的的門檻，超過法規的存放量達30倍時就要寫計畫，且按照超過的倍數設置安全的距離及防油體，根據火災現場報告，存放的油箱雖然膨脹但沒有爆開，裡面的油已經沒有了，縱使有漏出來，依據管理辦法，公司必須設置防油體，漏下來的油必須落在油體裡面，也就是說，現行管理辦法中所謂的管制量，而且我們是有一些安全管理的規定含在裡面。 徐委員志榮：對敬鵬公司存放在工廠裡面2,400公升的柴油，請問你們事前知道嗎？ 陳署長文龍：知道，經過消防局連續查3次都合格。 徐委員志榮：既然都合格，表示敬鵬公司可以存放這麼多的柴油在工廠裡面，是嗎？ 陳署長文龍：對。 徐委員志榮：換言之，這次的火災並非因為敬鵬公司存放2,400公升的柴油在工廠裡面而導致？ 陳署長文龍：對這次整個火災發生的原因，我們還在調查中。 徐委員志榮：據本席所了解，農委會針對農藥工廠設廠的標準有一項規定，即對於易爆性、引火性或是劇毒性的原料或成品，其生產的場所及儲存的場所，應與工廠外圍保持八公尺，也就是剛才署長提到的安全距離，對於毒化物生產與儲存的場所，跟外圍住戶究竟該設下多少的安全距離，署長可否參考做這樣的規定？ 陳署長文龍：我們的法規確實有做這樣的規定，比如製造場所等都有設定安全距離，至於一些採室內儲存的方式，我們就沒有做類似的規定。 徐委員志榮：謝謝署長的說明。不論警消或義消，都是你的子弟兵，對這次大火帶走這幾位警消弟兄，我們感到非常傷痛，未來我們真的不能再有一絲絲機會讓這樣重大傷亡事件發生。 接下來本席要請教許部長幾個問題，我們知道，這次大火還有兩位移工也葬送火場，根據台灣移工聯盟發言人的說法，桃園市半年內光是宿舍內所發生的意外，男女移工已有8人魂斷異鄉。目前桃園地區有32個工業區、工廠上萬家，雖然移工沒有選票，但他們跟我們一樣都是人；光是桃園市半年內就死了8位移工，這實是很嚴重的事情，勞動部每每對外講說有加強勞動檢查，但對兩百多人擠在一、二層樓工作的情形，可以說是司空見慣，雖然桃園市政府公開表示他們有8次前往檢查，總共訪查12個地點，但有沒有確實照法定標準進行檢查，令人質疑，譬如移工應該使用3.2平方公尺的面積，所檢查的工廠到底有沒有符合這樣的規定，如果查到不符合的工廠，你們有沒有給予相關的處罰？畢竟我們不能左右任何一家工廠要如何對待移工；不過，像工廠跟宿舍若在同一棟的確有它的好處，比如讓移工上班很便利，但反過來說，工廠一旦失火也很容易就會燒到宿舍，而員工挾怨在宿舍內引火也很容易燒到工廠，這些都是經常發生的事。當然，對工廠跟宿舍是否要在同一棟，也不是政府可以管的事，但以這次桃園發生的大火為例，有那麼多移工擠在一起，請問勞動主管單位有沒有去查過、有沒有罰過該公司？坦白說，現行罰則都不是罰很多，公司負責人衡量比再蓋一棟宿舍還是划算，所以對罰款也就不當一回事，有鑑於此，勞動部是否考慮將相關罰則訂得更嚴，或是採取連續開罰的方式？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。不管是本國勞工或是外國移工，他們的勞動條件與住宿安全都是我們同樣要重視的，不過，有關外勞生活管理與檢查主要是地方政府的權責，這次桃園發生大火之後，我們有到桃園市政府進行了解，他們最近一次外國人生活照顧及勞動檢查已在今年2月施行完畢，敬鵬公司的移工宿舍符合相關規定，但在這次火災之後，移工朋友除了表達他們的心聲之外，也提出若干訴求，對這些訴求我們都會進行研議，不過在工業區內宿舍可以安排在工廠裡面，這是經濟部法令所允許的…… 徐委員志榮：你們只要有重視到這些移工朋友們應有的權益就好了。 其次，最近在我們社會上引起軒然大波的「499之亂」，因為正逢母親節，所以電視報導稱這一天為「母難日」，因為很多母親在當天凌晨四、五點的時候就到電信公司的門市去排隊，她們不是為自己而是為了幫孩子才去排隊，當然我們都知道，這則新聞報導實在有點諷刺的意味，其實我們已經跟電信公司反映希望再延長幾天，因為他們不是屬於一天輪兩班或三班的公司或工廠，所以員工在超時工作後也找不倒其他人來輪替，畢竟這也不是隨便找一些臨時工就可以做到的事情，不過對電信公司為什麼執意要在7天之內辦理完畢，我也搞不清楚，當然，這是他們公司的政策，不過在此要請許部長特別關心今明兩天電信公司如何處理門市客服人員超時工作的問題，尤其是他們勞動的條件，依照勞基法勞工每日加班時數不能超過4小時，希望身為勞動的主管機關──勞動部一定要為這些電信服務人員的權益嚴格把關。 許部長銘春：謝謝委員對電信員工勞動權益的關心，其實從電信業者推出這項行銷策略的第一天開始，我們每天都密切注意這件事，並要求業者不能輕忽勞工朋友身心健康的維護，同時，針對員工有無超時、過勞或是對其身心有不法侵害等應該加強預防的措施，我們都把它們列為檢查的重點。 徐委員志榮：我只要了解部長有關心這件事情就好了，謝謝部長的說明。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主席安排這麼重要的議程，讓我們可以在事後好好做個檢討，對未來如何防範類似的事件不再發生必然有一些幫助。首先請教消防署陳署長幾個問題，有鑑於目前有機化學物質千奇百怪，工廠或居家大樓的建材也日新月異，一旦火燒起來到底會產生什麼樣的氣體，請問你們知道嗎？包括二氧化碳、氰化物等等，當然二氧化碳還算OK，至於氰化物則有可能讓救災的英雄或受傷的民眾吸入後受到嚴重的傷害，到時候引發全身性的中毒將無可避免，當然一個好的業者或工廠甚至會汲取國外的經驗，像法國對這部分的處理就相當嚴謹，我相信台灣完全沒有這方面處理的經驗，這是讓人覺得非常擔憂的地方，請問署長，對這一塊你們現在是不是在努力當中？對未來又有什想法？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。基本上，消防人員到火場之前都會穿戴各種防護裝備，目前我們的中程計畫是每位消防人員都能擁有一套空氣呼吸器，希望能把這套裝備納入防護裝備；至於早上陳委員提到的事例是消防人員出來之後才躺在地下，未來對類似災害現場的管理及對消防人員的照顧，我們會做深入檢討後再加以強化與改善。 邱委員泰源：其實，我不知道你們所說的防護裝備能不能做到消防人員完全受到保護的程度，比如曝露在二氧化碳、氰化物等有毒氣體的環境下，會不會造成中毒不無疑問。所以，我覺得你們還是要準備好抗毒物的針劑，請問署長，目前你們有無這方面的準備？ 陳署長文龍：應該沒有。 邱委員泰源：最近我有跟研究毒物的前輩討論過，其實你們可以試看看，我們實在不願意見到類似桃園火災的事件再次發生，但未來發生火災的情況還是無可避免，為了使救火英雄或是受災民眾能及時獲救，你們倒是可以做一項研究，就是先對他們進行抽血並收集他們的尿液，檢測裡面有沒有含有相關的毒物，你們不妨思考一下能不能做這樣的研究。 陳署長文龍：為了讓救災的警消人員不致吸到含有毒物的氣體，現有防護裝備中已經有防範非空氣型的面罩，每位消防人員進到火場一定要戴上這個面罩，以避免吸到有毒的空氣，這是個人安全防護上必要的裝備。 邱委員泰源：在滅火之後，消防人員從火場出來，因為火場的附近還是會有危險，包括受災民眾的處理，你們都可以做個考量，甚至可以比較別的先進國家究竟是怎麼做的，像我剛才講到法國的作法，不論消防人員或受災民眾都會施打抗毒的針劑，當然這種針劑的費用相當昂貴，不過打了即使本身未中毒也無妨，所以建議你們積極進行這方面的研究，未來對救火弟兄的身心健康也多一層保障，希望你們把研究的結果與看法提供給本席參考 陳署長文龍：請委員給我們一些時間，讓我們對這部分能多了解一下。 邱委員泰源：那就兩個月好了。 陳署長文龍：是，沒有問題。 邱委員泰源：接下來本席要請教衛福部薛次長，各級醫院目前有沒有做EOC（化學物質燃燒後中毒）相關的訓練？目前台灣在這方面有哪些母訓練醫院？又有哪些醫院可以接受這方面的訓練？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。目前EOC是一個管制的單位，而在現有緊急醫療網裡面是有毒化災的責任醫院，至於要算總的醫院數字可能還需要再做統計，據我所知，每一縣市基本上都有這樣的醫院，這部分有兩種情況，第一種有關化災方面的情況，當病人被送進來的時候，必須先經過除污的程序然後才能進急診室，另外一種是毒災，有可能是中毒的情況，比如過去所發生的千面人下毒事件，民眾不慎吃到有毒的東西被送往醫院，對這類情況的處理，在台北的榮總有設立毒物的諮詢中心，在各個地區就有一些醫院是配置剛才委員所說的解毒劑，譬如氰化物的解毒劑、毛地黃等等，那是少數的一些醫院，因為這個解毒劑其實我們也是委託台北榮總向國外統一採購，然後配置給幾家醫院，並沒有很多，主要是因為解毒劑購買的量都不是很大，就全世界來說，並不是一個大量供應的藥品。所以如果有毒化災的個案送過來，大概就是先做除污，然後送進急診室，各縣市都有責任醫院。 邱委員泰源：好，我要說兩件事，一件事是榮總的毒藥物防治諮詢中心，感覺上它的功能越來越萎縮，從十幾年前我就稍微有在關心，因為我常常會被找去評審它的一些計畫，我覺得每年這些計畫的錢越來越少，越來越難申請，這部分你要不要關心一下？既然主席陳宜民委員關心此一問題，你說諮詢中心就是在這裡，我們總要關心，雖然我不是榮總出身，也不是那麼了解它，但我側面感覺它的經費越來越難申請，難道是毒物的問題越來越不嚴重嗎？ 薛次長瑞元：這個我們可以再做檢討。 邱委員泰源：不要因為其他經費而排擠到這部分，這個可能是可以發展的，而且事情那麼多。其次，你們有去看看各個醫院的急診做得如何嗎？有沒有給他們什麼資源？ 薛次長瑞元：大部分醫院本身會做院內演習，因為評鑑時有要求這些責任醫院。 邱委員泰源：這表示我們要重新思考，分級醫療一下。如果急診有太多是來看感冒的，沒有經過篩選就來到急診，把什麼重責大任都丟給大醫院，是不是會有很大問題？ 薛次長瑞元：是，完全同意委員的看法。 邱委員泰源：所以有需要藉著一些事情讓民眾了解，其實醫療體系是分工合作、分級醫療，尤其急診方面，真的要珍惜。 薛次長瑞元：尤其是毒化災這方面，不可能每家醫院都有配置，所以應該有功能的劃分。 邱委員泰源：希望衛福部能再改進這部分，利用這樣的機會重新站起來，讓社會更好、讓醫療體系更好。 薛次長瑞元：是。 邱委員泰源：最後，請教署長，我還是關心你們後續的工作，你們開了很多次會，在敬鵬火災後，有沒有什麼具體檢討措施？請用20秒講一下。 陳署長文龍：我們現在有開專案檢討會議，短期部分是先做工安聯合檢查，並將危險物品擺放位置圖的資訊擴大到化學品，我們結合部會，要求地方要求廠商將這個資訊做個揭露，後面就要檢討如何修相關法規。 邱委員泰源：我們會再追蹤你們的努力。另外是上次審毒物法時，我另外有提案，要儘量揭露、更加透明，到時候再一起討論。謝謝。 陳署長文龍：謝謝委員。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想要請教的是有關清理槽池沒有依照SOP的問題。在這17個月當中，就有11個勞工死亡、9個受傷，請問要如何避免這樣的重大工安事件？我們看到中油及一些大的企業，很多事項都沒有按照職安署的職業安全SOP來清理槽池，才會造成這麼大的傷亡。這些這麼大的企業，違規卻一而再、再而三的發生，有一家業者在1年當中就有11次違規、8次罰款，到底勞動部可以發揮什麼功能來避免如此重大的工安事件發生？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。其實從事這種清洗工作的勞工要接受一般安全衛生的教育訓練，另外，如果是缺氧或像這次發生意外的事件，屬於局限空間的作業，還要接受跟危害預防有關的專業訓練，也就是要有一般教育訓練及專業訓練。我們認為這個事件的發生就誠如委員所說，是由於SOP沒有落實，這部分我們未來還是要加強宣導在局限空間作業應該遵守的規範是如何。 這起事件發生後，我們也行文各勞動檢查機構要加強督促，因為此次事件的發生是在大樓地下室，其實一般工廠對於這種教育訓練會比較重視，但一般大樓的清洗可能都是找臨工，我們也要求管委會未來在辦理相關工程發包時，應要求包商一定要落實局限空間的工作安全。針對這起事件後，我們認為應該加強這一塊。 黃委員秀芳：我不知道職安署對於職業安全的檢查到底有沒有落實，如果有落實，今天應該不至於連大廠、大企業的職業安全都發生這麼多死亡事件，勞動部針對職業安全所做的勞動檢查，對於這些一而再、再而三發生的違規部分，你們做了什麼處理？ 許部長銘春：類似這種職業災害發生時，只要有導致死亡，我們的法令規範就是立即停工…… 黃委員秀芳：因為這種局限性的槽池清洗算是危險的工作，你們主動勞檢時如果發現設備不足、裝備不足，可否先立即要求停工，等到裝備足夠再上工？ 許部長銘春：設施與設備其實很重要，如果防護裝備不夠，可能就會有危險發生，對於委員的建議，我們…… 黃委員秀芳：做得到嗎？ 許部長銘春：可以，當然。 黃委員秀芳：清理槽池的部分，可以嗎？ 許部長銘春：可以，我們可以做到。 黃委員秀芳：因為這17個月當中，光是硫化氫中毒死亡就有這麼多人，所以我希望勞動部針對這部分應該有更有效、更積極的作為，尤其是一些大廠，我們看到連中油本身的工安事件也不斷發生，可見你們的勞動檢查及罰款是不是真的有落實？ 許部長銘春：其實勞檢只是一個手段，要督促事業單位遵守法令，但就如同剛才委員講的，有些大廠像是中油之類的，其雇主、領導人或是高階主管、CEO，一定要重視工安問題，我也在前兩、三個禮拜特別針對國營事業及民間大企業的一些高風險、高危險企業，請他們的CEO包括董事長、總經理等高階主管來座談，透過案例分享，譬如之前的燿華電子中毒事件等兩個職災個案的分享，並請目前事業單位之中對於工安做得非常好的，還包括台大學者，來給他們專業的知識，告訴他們要重視這部分，要下決心去做。其實這個做不做得到？是做得到的，從案例的分享得知，目前國營事業或民間企業已經做到的公司，他們把工安設備做好，雖然花錢，但利潤、投資是倍數以增的，我們利用這樣的案例分享讓所有領導者重視，其實只要領導者重視，下面負責的人一定會落實。 黃委員秀芳：今天召委安排這樣的議題，我們也希望透過部長能有這樣的決心，對於這些時常違規的公司、企業，你們應該隨時請他們檢討，或是由勞動部做個職業安全的平台，如同剛才部長講的，將這些人的經驗或是要如何預防的經驗跟其他公司分享，了解未來如果是類似的工作場合該如何預防，可以嗎？ 許部長銘春：好，謝謝委員的建議，我想這種工安座談要一直辦下去，尤其針對高階主管的部分，我會要求職安署安排，讓這些公司，尤其是高危險、高違規的，一定要來上課。 黃委員秀芳：剛才部長也到二樓去看中華電信的「499之亂」，這是這幾天讓大家覺得不可思議的。這幾天當中，全台灣所有中華電信的門市，有的是從早上10點開門，有的是11點開門，一直到晚上9點半，甚至9點半鐵門拉下來之後，他們還是要服務這些客戶，一直到半夜2點，你覺得這樣有沒有過勞？ 許部長銘春：我想這一定是過勞。其實企業在追求利潤而舉辦促銷活動時，一定要有妥適的人力安排，不能因為追求利潤就犧牲勞工權益，我們認為在舉辦這個促銷活動之前，就要有一些配套出來，勞基法要求不能讓勞工超時工作、不能過勞。 黃委員秀芳：中華電信董事長說是「相忍為公司」，如果他今天用勞基法第三十二條：「因天災、事變或突發事件，雇主有使勞工在正常工作時間以外工作之必要者，得將工作時間延長之。」，你覺得這樣合理嗎？ 許部長銘春：這完全不適用那一條，因為促銷活動本來就可以預期到可能會大排長龍，員工可能會面臨加班的情形，在人力調配上本來就要做好，然後才能推這個促銷活動，不能在事後用第三十二條的突發事件來規避，我們不容許有這樣的情形。 黃委員秀芳：他們工會自己流出來的消息，他們的法務高層說如果有勞檢員到場，要執行「三不一沒有」政策，就是「不清楚、不知道、不曉得、沒有資料」，如果是這樣，勞檢員如何檢查？ 許部長銘春：如果有這樣的情形，勞檢員都有因應對策，不會因為「三不一沒有」就讓勞檢落空，這是我跟委員保證的。 黃委員秀芳：因為很多資料都在總公司…… 許部長銘春：我們都會去調。 黃委員秀芳：大家都非常關心這件事，其實他在4月就有一個公教方案，如果5月還有這樣的499方案，應該是早就有這樣的計畫，希望勞動部針對中華電信員工的勞動權益部分要重視，而且企業要有企業的責任，希望勞動部針對這件事要非常重視。 許部長銘春：好，我們對於勞工權益的維護是責無旁貸的，謝謝。 主席：現在處理臨時提案，計有12案，請宣讀。 臨時提案： 1、 有鑑於化學物質災害頻傳，建請消防署於救災現場對受傷人員在清楚易見之位置標示檢傷分類記號，如戴上曝露於毒化物之黃色手環，以利後端醫護人員依據檢傷分類系統做出適當之醫療照護。 提案人：陳宜民　　許淑華　　王育敏 2、 中華電信推499方案，引發申辦潮，除了消費者排隊勞累，中華電信員工更是超時工作。目前已有地方政府勞工局已主動勞檢；及有工會向高雄市政府勞工局提出檢舉，要求勞檢；而勞動部1955專線也接獲中華電信員工申訴超時工作，勞動部職業安全衛生署也因此立刻發文請各縣市政府全面抽查各中華電信門市進行勞檢。但有鑑於中華電信乃電信產業之龍頭，且董事長為官股所指派，其動見觀瞻，應更遵守勞基法。因此爰要求於107年5月15日行銷活動結束之一週後，公布中華電信本身聘僱員工及承攬中華電信門市業務之宏華員工之勞檢結果。 提案人：陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　王育敏　　陳怡潔 3、 有鑑於今（107）年4月28日晚間，桃園市敬鵬工業平鎮廠發生大火，造成6名消防員與2名移工死亡。據媒體揭露，敬鵬工業工廠內堆放硫化物、雙氧水和鹽酸、硫酸等具腐蝕性化學物質，而因化學物堆放位置沒有充分告知消防員，造成搜救困難，甚至危害消防員性命。經查，目前各工廠之公共危險物品之製造與存放，應由各級消防主管機關進行稽查，而工廠內勞動環境之安全衛生，則由各級勞工主管機關負責稽查，各單位並無資訊之勾稽，致使稽查成效不佳，難以維護勞工及消防安全。爰建請勞動部會同內政部消防署，於一個月內展開全國事業單位之聯合稽查，加強勞動環境之安全衛生及消防安全事項，保障國人安全。 提案人：王育敏　　陳宜民　　許淑華 4、 有鑑於既有化學物質清冊為化學物質之基礎，爰建請勞動部會同環保署應於一個月內開放該清冊之資料，並提供可模糊查詢之服務。 提案人：陳宜民　　許淑華　　王育敏 5、 有鑑於我國化學物質管理相關法規管制分屬九個部會主管，易造成多頭馬車、爭功諉過之狀況！爰建請環保署於三個月內邀請相關部會研議整合機制，並依國家化學物質管理會報定期運作。 提案人：陳宜民　　許淑華　　王育敏 6、 依據災害防救法第22條第一項第七款明定，各級主管機關應其權責辦理災害潛勢、危險度、境況模擬與風險評估之調查分析，及適時公布其結果。查內政部於104年檢討修訂風災震災火災爆炸火山災害潛勢資料公開辦法，逕將火災及爆炸災害以人為因素及具有不特定區域災害之特性，修正得不辦理災害潛勢資料公開，恐違背立法意旨，以及不利於人民建立防災意識與防災措施，爰要求內政部消防署應盤點火災、爆炸資料等風險分析之資料，並於六個月內完成檢討修訂辦法。 提案人：陳曼麗　　吳玉琴　　許淑華　　林淑芬 7、 依據中央災害防救會報第36次會議核定內政部有關爆炸防災業務計畫，內政部應依「風災震災火災及爆炸災害潛勢資料公開辦法」建置爆炸災害潛勢資料圖，國防部、經濟部、交通部、行政院農業委員會、衛生福利部、行政院環境保護署、勞動部、地方政府及相關公共事業機關（構）應配合提供資料，請內政部應於六個月內以圖資形式將各單位彙整資料公布爆炸災害因子分布圖。 提案人：陳曼麗　　吳玉琴　　許淑華　　林淑芬 8、 經查，雲林長庚紀念醫院為衛生福利部緊急醫療分區之南區急救責任醫院，亦為雲林縣內毒性化學物質災害之處理醫療機構。 另查，依《災害防救法》，行政院環境保護署為毒性化學物質災害防救業務主管機關。 綜上，為確保雲林長庚紀念醫院完善毒化災防護與醫療院所之演練，爰要求環境保護署偕同衛生福利部： 一、督導雲林長庚紀念醫院進行毒化災搶救模擬演練，模擬六輕毒化災發生時，雲林長庚紀念醫院之緊急醫療應變措施。 二、演練之施行日期應提前二星期前通知社會福利及衛生環境委員會。 提案人：林靜儀　　陳　瑩　　陳曼麗　　吳玉琴 9、 107年4月29日，生產PCB的敬鵬工業桃園平鎮廠大火，造成八人死亡，奪去了六名消防隊員及兩名外籍勞工的生命。 敬鵬工安紀錄不良，過去違反勞基法的紀錄高達70多次，然而，目前職安署的風險分級管理措施，僅針對「行業別」、「從業人數」、「工程金額」，作為分級之標準，針對高違規之工廠，卻未提高風險層級，終釀成此次災難。 再者，為有效監督管理職業安全，法律訂有職業安全衛生管理法，然而職安署之「職業安全衛生監督輔導及檢查作業規定」，卻於未授權之情形下，訂定「績效良好並經評定認可者」，得免除所有職安法的行政責任，恐架空職安法之規範目的！ 爰此，本席要求，職安署應重新檢討目前風險分級之標準，將「違規紀錄」納入分級之標準，並刪除「績效良好並經評定認可者」得以監督輔導之方式替代檢查，並向本委員會提出書面報告及修正後之「職業安全衛生監督輔導及檢查作業規定」。 提案人：吳焜裕 連署人：陳曼麗　　陳　瑩 10、 「社會責任型投資」是一個為了因應永續經濟發展而產生的產物。藉由整合多面向的考量（社會正義性、環境永續性、財務績效）於投資過程中，使得「社會責任型投資」可以同時產生財務性及社會性的利益。 又赤道原則是使金融業擁有一套環境和社會基準，用來管理發展全球專案融資中的這些風險。赤道原則的目標是確保融資的專案可以滿足特定社會責任和環境保護的要求。台灣目前計有國泰銀行、玉山銀行、富邦銀行簽署赤道原則，然銀行公會已將赤道原則之精神納入授信準則第20條第5項，各銀行於授信時，應審酌授信對象違反人權、環境、勞動法令之紀錄。 職災屬勞動人權之重要指標，然目前職安署公告之職災範圍僅限於第49條之重大職業災害，造成投資、融資者，無從獲得投資、融資對象之職災紀錄，以作為融資審酌之基礎。爰要求職安署，應向政府退休基金、財團法人金融聯合徵信中心通報「所有職災資訊」，俾利投資、融資者審酌之。 提案人：吳焜裕 連署人：陳曼麗　　陳　瑩 11、 電路板印刷產業因製程需求使用眾多化學品，且幾乎每年發生重大工安事故，造成環境汙染、工作者及消防員生命殞落。但是勞動部職安署卻遲遲未對全國印刷電路板產業進行全面職安衛總體檢。爰要求勞動部職業安全衛生署、環保署化學局、內政部消防署聯合針對該等產業進行專案檢查及輔導，並於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告，是否有當？敬請公決。 提案人：吳焜裕 連署人：陳曼麗　　陳　瑩 12、 查行政院長賴清德今日針對薪資環境召開記者會，宣布有關公務機關及國營事業約聘僱人員、派遣工總薪資低於3萬元者，將會逐步調整至3萬元，時薪也會調漲，盼透過公部門率先提高薪資後，帶動全國薪資調高。然該政策是否與政府部門宣示逐年減少派遣人力政策背道而馳？政策之事前效益評估為何？（包含：有多少政府部門之約聘僱、派遣工受惠？政府因此額外支出費用為何？多少民間企業會響應？預估因此受惠之民間派遣工人數？以及對於改善低薪問題之成效？除了調薪外，有無其他關於派遣工勞動權益之保障及勞動環境改善之措施？）有待勞動部進一步解釋及說明，爰要求勞動部於二週內向衛環委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　徐志榮　　陳宜民 主席：現在逐案討論。請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第10案有無異議？ 請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。有關本案第三段，重大職災目前職安署公告的都是屬於第三十九條的重大職業災害，法是寫第三十七條，建議修正。最後的「所有職災資訊」建議改為「重大職災及違反職安法之資訊」，我們會將這些資訊提供給退休基金及財團法人，讓他們可以在做一些社會責任投資時作為參考，敬請委員支持。 主席：吳委員，這樣可以嗎？ 鄒署長子廉：我們跟委員談的就是這個事情。 吳委員焜裕：可以。 主席：好，第10案照上述文字修正後通過。 請問各位，對第11案有無異議？請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。不能只是通過，這個真的要廢除，因為在劉傳名署長的時候是廢除的，而鄒署長以後又把它重新納用，但這個沒有母法授權，目前這樣做是錯誤的、是不對的，這個真的要廢除。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。第九條當時會廢除，大概是為了安慰家屬，當時勞動部一直推，是希望透過安慰家屬能夠照顧到底下的其他部分，因為大型企業必須盡到社會企業的責任，能夠照顧這些中小企業為主，那個時候有定了一個辦法，就是安慰家族，表現績優或優良得免除一些相關的行政裁罰，後來才廢掉。後來是因為覺得應該把安慰家屬廢除掉，安慰家屬現在就不再適用免除相關的行政裁罰，因為原來的法律規範非常清楚，就是輔導改善員工。 現在吳委員所提的第9案，是針對相關的一般性，因為績效良好並經評定認可者得免除職安法的行政責任，原來的規範是這樣，而吳委員的意思是說因為發生這麼多的重大事項之後，當時會定這個辦法的立意是一般性包括申訴或者是發生職災，還是要依照現有的法令規範去做處理，因為在所謂績效良好的評定認可上，它可能免除一些行政的罰則，就是透過輔導、改善可以免除相關的行政罰則。但現在吳委員認為是不是應該把這一部分定得更嚴謹一些，更能夠符合職業安全衛生法的規定，因為當時你們只是定了一個辦法可免除一般的刑責，但是對於申訴案件或者發生職災的部分，還是要回到現有的法令規範去做處理，我這樣的解釋對不對？ 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。這裡沒有母法的授權，行政單位怎麼可以忽然間就免除工廠所有的行政責任呢？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。有關績效良好的部分，只要檢查有違反或缺失，就不是績效良好，就會排除了。 吳委員焜裕：但即使它績效良好，後來發生…… 鄒署長子廉：就會排除掉了，只要被處罰排除掉，它就不是績效良好了。 吳委員焜裕：但我想這個法還是要定明確一點，因為你這樣寫，以後只要績效良好就可以免除行政責任，這個就很奇怪。 鄒署長子廉：我們會依照您這樣的提案，針對績效良好並經評定認可者，這個詞會在我們的辦法中寫得更清楚，只要發生違反職安法經處分，我們就會把它拿掉。 吳委員焜裕：你去輔導或什麼都可以，問題是輔導以後如果還發生職災，那就表示輔導沒有效嘛！ 鄒署長子廉：那就要拿掉。 吳委員焜裕：你怎麼可以免除它的行政責任呢？ 陳委員瑩：那就是要檢討而已啊！ 鄒署長子廉：所以我們尊重這個提案，沒問題啊！我們接受這個提案。 主席：所以吳委員是要再修正嗎？ 鄒署長子廉：這個提案沒有問題。 吳委員焜裕：它確定要做，不能隨便…… 主席：那你要在上面加嗎？因為你現在沒有加的話，我們已經照案通過了耶！現在是要再加什麼？ 鍾委員孔炤：我跟吳委員其實沒有什麼差異性，重點是針對申訴跟發生職災的部分，還是要回到原來法令的規範去處理。 主席：這個案子沒有問題…… 吳委員焜裕：文字修正一下，改成母法才能授權，好不好？我們來修母法。 鄒署長子廉：委員，有關「績效良好並經評定認可者」的字眼，在我們的辦法裡面是可以做處理的，只要檢查有違規，就違反績效良好認定的對象，我們就可以把它撤掉，這是沒問題的，所以這個提案我們職安署是接受的。 吳委員焜裕：好。 主席：第10案修正後通過。 請問各位，對第11案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第12案有無異議？請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。我們建議作文字修正，倒數第二行「爰要求勞動部於二週……」建議改成「爰要求勞動部、國發會就其執掌，彙整後轉請行政院人事行政總處進一步解釋及說明，並於一個月內向衛環委員會提出書面報告」，這部分有跟委員溝通做文字修正了。 主席：好，第12案修正後通過，臨時提案全部處理完畢。接下來請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛好薛次長有來，因此我想追一下進度，有關電子煙的部分，上次我要求你們要做一些調查跟收集資料，不知道你們進度如何？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。目前電子煙的種類滿多的，像英國那邊就有三萬多種…… 陳委員瑩：請講大聲一點，因為後面滿吵的。 薛次長瑞元：是。電子煙的種類，以英國的資料來看，他們就列了三萬多種，而我們國內對於這些電子煙的內容及檢驗能力還沒有建立起來，所以我們現在收集的是世界各國的資料。我們有答應委員會在5月19日之前把這個資料送到委員辦公室。 陳委員瑩：我想品牌太多、資料太多應該不是理由，我以市面上的香菸為例，它也不是全世界各個牌子都在我們台灣賣啊！ 薛次長瑞元：是。 陳委員瑩：你檢驗了什麼、瞭解了什麼，你覺得它沒有問題，你就讓它進來；你覺得它有問題，你就不要讓它進來，或是你對它不瞭解，你就不要讓它進來，就是這樣子。 薛次長瑞元：我們現在是不准販售。 陳委員瑩：我是舉例，你一定要先有資料、有數據以後，你才能接著評估看要怎麼做嘛！ 薛次長瑞元：是，所以我們現在收集這些資料。 陳委員瑩：所以你講品牌太多、品項太多，那個都不是理由，你找到什麼資料，就趕快做…… 薛次長瑞元：好，5月19日。 陳委員瑩：我再請教一個問題，加熱煙算不算是電子煙？ 薛次長瑞元：加熱煙？ 陳委員瑩：你不知道是嗎？就是插在電子煙加熱器上面的那個煙啊！ 薛次長瑞元：目前應該也是算在電子煙的範圍…… 陳委員瑩：你不要亂講喔！不要自己打臉喔！你要不要看一下你們的公文？ 薛次長瑞元：這個部分我再去瞭解。 陳委員瑩：你們有誰可以趕快跟次長講一下。 薛次長瑞元：我請國健署…… 陳委員瑩：加熱煙算不算電子煙？ 薛次長瑞元：我們是有一個公文出去…… 陳委員瑩：沒關係，你讓國健署回答，請直接代表衛福部回答。 主席：請衛福部國健署潘聯絡人說明。 潘聯絡人彥志：主席、各位委員。加熱煙目前不屬於電子煙的範疇。 陳委員瑩：所以它不算違禁品，它是不是違禁品？ 潘聯絡人彥志：我回署之後會報告長官，請長官正式向委員辦公室回答。 陳委員瑩：所以反正它不算電子煙，它是煙草類嗎？它算煙草嗎？ 薛次長瑞元：這部分我們回去再…… 陳委員瑩：沒有啦！我就問你是不是煙草啦？ 薛次長瑞元：如果含有尼古丁的，當然就是菸草。 陳委員瑩：好，謝謝，這樣很清楚，大家都有聽到了。 其次，有關化學品的危害，它不僅造成火災、爆炸的意外，更可能引起勞工健康的不良影響，所以今天本席就希望從過去的重大化學災害意外來詢問有關化學品管理的問題。 首先看到這張簡報，這是103年7月31日發生的高雄氣爆事件，造成32人死亡，321人受傷。請教鄒署長，目前台灣除了高雄市以外，還有哪些都市有氣體的地下管線？這些管線中有哪些氣體種類，職安署有沒有掌握？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。請問委員指的是工廠的管線還是一般消費場所的管線？ 陳委員瑩：氣體的地下管線。 鄒署長子廉：像現在液化石油氣和天然氣基本上也走地下管線，是屬於民生消費的部分。 陳委員瑩：那個是什麼管線？ 鄒署長子廉：那個是屬於工業管線，在工業管線部分，除了高雄市現在有地下管線之外，全國除了石油氣體外，宜蘭龍德工業區還有一塊。 陳委員瑩：還有呢？你們掌握的資料只有這樣而已嗎？工業局有沒有要補充？ 主席：請經濟部工業局游副局長說明。 游副局長振偉：主席、各位委員。只有高雄跟宜蘭。 陳委員瑩：表示其他都市都沒有，所以大家可以稍微鬆一口氣。如果建商要在高雄、宜蘭蓋房子等，這些資料他們都可以很明確去了解，不會在蓋房子時不小心去挖到，是不是？ 鄒署長子廉：據我們了解，高雄市已經訂定地下管線自治條例，那個圖資都已經非常明確了，所以高雄市的部分應該是很OK。 陳委員瑩：那宜蘭呢？ 鄒署長子廉：宜蘭的部分也是在工業區裡，基本上也不會蓋民間住宅或相關民生用的建築物，既然工業區內已經掌握圖資，我相信廠務設備或廠場的更新也應該會去注意管線。 陳委員瑩：最好是喔！經過高雄氣爆的慘痛經驗，職安署對於地下管線的化學品有沒有新的管理作為？萬一有民眾反映有聞到瓦斯或其他奇怪的味道，你們有沒有標準的處理程序？有沒有預防管理的策略？ 鄒署長子廉：有關天然氣的部分，依照天然氣事業法的規定，是由天然氣事業法的主管機關來做處理，至於職安署或是職業安全法的部分，在廠場管線運輸的兩端，他的操作跟異常狀況下，事業單位本身就有照他自己的職安法規定在做較積極的監督管理，而我們在進行一般抽查時，只要他有卸收管線，我們就會確認他在卸收管線的操作上有沒有既定的SOP。 陳委員瑩：所以你的重點是，你們也必須要倚賴事業單位的管理來防災，是嗎？ 鄒署長子廉：應該是相輔相成，事業單位本身的自主管理、自我稽核一定要到位，而我們職安部門的抽查當然是看他的抽查記錄及規範是否符合法律規定、是否有風險的狀況產生。 陳委員瑩：我之所以問這個，是要提醒你們，不能光依賴事業單位的管理，你們這邊也要加強。 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：對於職安署的說明，工業局的看法為何？此外，對於地下管線，你們有沒有任何的法定職掌？ 游副局長振偉：對這些相關的，我們會依照工廠管理輔導法第二十一條和第二十七條的相關規定來做工安聯防等事項的處理。 陳委員瑩：好，謝謝。另外，目前職業安全衛生法中是不是有規定某些化學物質應該定期實施作業環境的監測？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：你們有沒有將受到監測的化學物質所監測出來的濃度通報到各個檢查單位或職安署？因為大部分的檢查應該是事業單位自己做的吧？ 鄒署長子廉：是，我們現在有個資料庫，針對事業單位做的作業環境監測所測定的資料會上傳到我們的資料庫，依目前職安法的規定，需要進行作業環境監測的化學物質總共有91種。 陳委員瑩：你們有沒有建造勞工的化學暴露資料庫？你們現在的資料庫中大概掌握了多少筆資料？ 鄒署長子廉：根據我手邊的資料，目前作業環境監測資料庫事業單位家數有6,195家次，採用的筆數應該是9萬多筆，所以我們每年會更新資料以確認作業環境資料庫是有效的資料，而不是事業單位比較單方面、初步的資料。 陳委員瑩：所以目前有沒有異常超標的數據回報給你們？大概有幾筆？有多少人在監督、管理這個資料庫？ 鄒署長子廉：我們在106年發現這些作業環境測定超過容許濃度的資料數有618筆，確實有這樣的情形。 陳委員瑩：你說的是異常超標的部分？ 鄒署長子廉：報告委員，對於作業環境監測，我們是希望他核實的監測，所以如果他超過容許濃度或是二分之一容許濃度，這些東西都會進到我們資料庫，而目前狀況是希望鼓勵事業單位做的監測是實際、有效、正確的監測，所以只要發現有超過濃度的部分，我們會要求事業單位做更進一步的現場改善，不管是通風或設施、設備的改善，這樣才能達到我們作業環境監測的效果，所以我們有掌握。 陳委員瑩：所以我是說剛剛那些600筆多異常超標的回報。那你們有多少人在監督、管理這個資料庫？ 鄒署長子廉：我太不懂委員的意思，是指我們的同仁，還是事業單位回報的人力？因為事實上作業環境監測，事業單位…… 陳委員瑩：你這個資料庫不可能有事業單位的人在管理嘛！ 鄒署長子廉：是，所以是指我們職安署的同仁？ 陳委員瑩：那當然，如果外面的人可以管理你們的資料庫，那不是很好笑嗎？ 鄒署長子廉：這個資料庫是放在我們公衛組的職業衛生科，所以是由科的同仁來做資料庫的篩選和了解。 陳委員瑩：所以有多少人？ 鄒署長子廉：這個科總共有5個檢查員，連科長、技正還有技士。 陳委員瑩：因為你前面也沒有否認大部分的作業環境監測是由事業單位自己做，你剛剛說總數共有幾筆？ 鄒署長子廉：有6,291家，每年的筆數是看它物質種類來做監測。 陳委員瑩：他們回報的數據有沒有百分之百正確？我不曉得你們要從哪裡去查證。 鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，確實從作業環境監測的正確性才能真正了解作業勞工在現場暴露的實況，所以不管他是合格或不合格，我們這個資料在回饋到一般的監督檢查，除了我剛剛講的5位同仁之外，我們地方的檢查機構也要用這個資料來做後續監督、檢查的參據，這樣才可以真正確保勞工在現場不會超過暴露容許濃度的機會或實況。 陳委員瑩：其實你這樣講我還是沒有很安心，你會後可以再做更多的補充。 鄒署長子廉：沒問題，這部分當然還是有進步改善的空間。 陳委員瑩：最後，其實職安署建立這樣的資料庫，目的都是希望可以早一點來發現職業病，但是到目前為止，你們的資料庫有沒有任何一筆資料是有幫助到勞工、證明他是職業病的呢？ 鄒署長子廉：我們另外有一個特殊危害作業勞工健康檢查資料庫，這兩、三個資料庫會勾稽、比對，如果他現場部分和作業環境監測現場資料庫是合於規定的，可是特殊健康檢查卻發現有三級、四級的健康異常，表示他的監測資料可能有瑕疵或有疑義，透過這兩個資料庫的勾稽、比對，我們就可以掌握兩個資料庫的正確性，然後我們再往這邊去進行。今年我們有個計畫，確實把這兩個資料庫…… 陳委員瑩：我的問題沒有問到那麼複雜，我問的是，有沒有任何一筆資料庫的資料已經幫助到勞工證明他是職業病？結果你講那麼多。 鄒署長子廉：應該有。 陳委員瑩：什麼「應該」？到底有沒有？ 鄒署長子廉：因為暴露狀況我們掌握住了。 陳委員瑩：所以還不曉得有幾件？ 鄒署長子廉：我手邊沒有資料，抱歉。 陳委員瑩：你會後再補給我。 鄒署長子廉：好。 陳委員瑩：另外，上次我問到，去年你們發布新聞說，今年開始長期夜間工作的勞工為了避免影響健康的危害，你們對外宣稱說要試辦兩年，然後蒐集健檢資料來預防過勞，請問已經有通報的資料被你們掌握了嗎？有沒有發現異常？大概通報了幾筆？ 鄒署長子廉：公告之後，我們正式啟動是明年1月1日。 陳委員瑩：你們偷改時間，上次不是這樣講！ 鄒署長子廉：沒有、沒有，就是明年1月1日，當初是講…… 陳委員瑩：哪是這樣子？這是我質詢的，我上次有質詢，你們偷改時間也沒跟我講！ 鄒署長子廉：沒有偷改…… 陳委員瑩：就偷改啊！ 鄒署長子廉：我們之前是說再討論。 陳委員瑩：還是因為你們聽到我的質詢，突然恍然大悟，了解到真正的問題所在，所以才延到明年？如果是這樣，我就原諒你。 鄒署長子廉：謝謝委員指教。 陳委員瑩：今天看到這個報告，其實我滿失望的，勞動部今天的報告有點像是你們工作事項的流水帳，我看不出來這與過去的事故相比，在發生這些慘痛的教訓之後，你們學到了什麼？然後可以改變什麼？有沒有更多的新方法或政策可以讓勞工朋友安心的工作、讓在地下管線附近的人民可以更安心的生活？因為今天還有其他部會列席，跟環保署相比，你們真的遜色很多，環保署的報告真的是做得很不錯，他們論述很清楚，資料也很齊全，但也請李署長不要太驕傲，因為報告不是你寫的。 化學品管理是一個專業，希望大家能夠做好這個政策，並且記取教訓、未雨綢繆，謝謝。 主席：他如果真的有說謊，陳瑩委員應該懲罰他，不要原諒他。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們上次在這邊討論高空吊掛的問題，甚至說到雇主也應該一起教育等等，這些話都還言猶在耳，當天卻發生了苓雅區大樓的不幸事件。我經常在想，會不會真的就像我剛才私底下跟鍾孔炤委員在聊的，因為他以前做過勞工局局長，也是勞團代表，他就講到「藝高人膽大」這件事情，有時候是正面也是負面的，就正面來說當然是很好的手藝，但有時候過於自信，就會變成徒法不能以自行，因為法律就規定得很清楚，不管是我們先前講的高空吊掛還是進入地下室或有危險氣體的地方，就要有相關的防護措施，可是顯然這三位身故的勞工，其中一位可能還兼老闆，他們就是沒有防護。其實那位老闆也算是有義氣，因為他的員工已經一個下去，然後他就再栽下去，結果統統都在裡面過世了。 我常常在想，到底能怎麼辦呢？你們一再地勞檢，像我看到高雄市政府勞工局也馬上去勞檢，也把它停工或停業，其實很多都是老闆身兼勞工，甚至營建業、製造業更多，就是師傅帶徒弟，有時候是兄弟、父子或是好朋友黨，這個要怎麼辦呢？你們一直不斷地勞檢也稽查不到這些情況，是不是可以研議更澈底有效的方法？或是對於這些營造業、製造業或是一般相對危險的行業，他們可能都是以承攬或是一組、一組的人為他的詳細產業型態、樣態，你們有什麼辦法能做什麼樣的加強？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝趙委員，在這幾起的工安事件發生之後，我們發現不論是法令的規範或是相關的SOP，其實都定得很完整，主要的問題是在落實。如同剛剛委員講的，這些雇主或勞工有時候很「靠勢」，憑著自身的專業就藝高人膽大地下去了，甚至雇主在第一時間要救人之前，都忘了要先保護自己，所以我一直在想，法令沒有問題、相關的要求也都沒有問題，重點在於怎麼去落實？其實我們從這起事件中也了解到，對於工安的意識，我們真的要不斷地、不斷地去宣導，不管是針對雇主還是勞工，雇主一定要先教好自己，他該有的專業、該有防護設備，還有當他面臨危急時，要記得先保護自己，有時候是觀念的問題，如果是觀念的問題，我覺得就應該要不斷地、不斷地去加強宣導。 其實在這起事件之後，我們上次跟委員報告過，我們召開了一個CEO工安領導高峰會，我覺得類似這樣的座談、這樣的工安意識宣導，包括教育以及告訴他們怎麼自我防護，這些都要不斷地去做。我們之前是先針對大型企業，但是針對很多中小型的雇主，我們也會加強宣導，用各種方式一再地提醒他們，必須落實這些相關規範的要求才能去上工、才能到工作環境去，無論如何，安全一定是最重要的，這部分我們一定會來做。 另外，因為這個案子也牽涉到大樓，他們可能對自己的場域也不清楚，可是事情發生之後，我們發現這邊是需要去注意的一塊，因為像化糞池大概一年都要清一次，而硫化氫就是發生在這種狀況下，所以我們以後會要求管委會在發包工程時，必須要求其包商要落實局限空間的工作安全，包括他要什麼設備等等，我們希望這件事情也可以給大家一個教訓，針對這個部分，我們也會加強要求管委會落實工安的部分。 趙委員天麟：謝謝，我也很贊成這樣的理念，其實不論是雇主也好，業主也好，他們也是應該被教育的一環，因為我們過去都比較偏重受僱者或勞工本身的教育，但是實務上發現，有時候他可能聽命於老闆，或是他承攬的組別想要快一點或方便一點，假使發包的業者或業主本身沒有這方面的觀念，就容易產生比較大的疏漏。現在你們開始舉行一些會議、座談或論壇，我們都支持，在我印象中，像消防系統中的婦宣隊系統，你也相當熟悉，在高雄有個很成功的案例，就是在婦宣隊系統很成功的運作起來後，重大火災就會快速地降低，因為一般家戶開始知道原來家中有哪些危險、哪裡可能容易著火、他可能要做什麼樣的預防治措施等，因此，我們也希望可以善用民間的力量，或許勞動部不一定有這樣的大隊或機會，但如果跟民政系統或其他系統合作，或許可以防範於未然。 許部長銘春：好，謝謝。 趙委員天麟：在敬鵬事件之後，我們發現以勞動部門檢查的量次，不論是敬鵬個案或是全國化學品危害預防的相關檢查量次其實都不算少，換言之，次數多、罰得也重，甚至一年比一年重，這也代表我們政府部門的重視，但是悲劇總是還會再發生，所以我想要先請教李署長，今天很多人都有請教過，不過我還是想請你再說明，看起來目前的化學雲平台只有資訊key in功能，在實際救災面好像沒有發生協同的效果？你說你們會有個會報、會有個更有效率的平台，那會是怎麼樣的平台？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。在我們現在修訂的毒化法裡面，委員有很多提案，行政院也在4月2日核定化學物質相關的管理會報政策綱領，依據這個綱領，我們可以邀集相關的部會，但是這一次以敬鵬來講，對於這種PCB、油墨等比較容易燃燒或容易爆炸的物質，其實消防署是很專業的，但是什麼具體的因素造成這個悲劇，現在還在調查。照理講絕大部分都有這樣的通報，甚至在第29分的時候，我們的諮詢中心就這個地方可能會產生危險的部分，一定要戴防護面具，剛剛陳署長也有講，我們的隊員要進入這種地方，一定要帶氧氣罩之類的東西。其次，對於容易發生爆炸的地方，就不要進去，應該避開這樣的地點，類似這樣的狀況都有特別的處理。但到底是怎麼樣的原因，譬如是不是因為火災而使建築物的管線或地板掉落，這部分我們還不瞭解，其實消防和化學局的聯繫是很密切的。 趙委員天麟：我有去訪問過第一線的消防人員，然後他們有反映，其實他們對於化學防災的部分，只在學校有學過幾個學分而已，等他真的到隊上以後，基本上是沒有這方面職能的訓練要求，都要仰賴環保署的相關專業資訊，就是你剛剛講的協同。 李署長應元：對。 趙委員天麟：這部分我等一下會請教陳署長，所以你先請回。陳署長，他們有提到除了仰賴環保署既有的平台或是專業的人力之外，有沒有可能在消防的體系裡面，鼓勵或者輔導地方政府的各個消防系統，因為消防署現在是有政策性的高度，不是像警政一條鞭，請問有沒有可能成立類似這種的專業小組或是專業大隊，或者是消防部門就有自己的專業化學隊伍，當他們進去救災的時候，他在這方面的專業職能也可以得到比較大的協助，而不是每次都要跨部會去做溝通，請問有這樣的可能性嗎？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。署裡的政策當然是希望地方有一個專門處理化災的隊伍，我們一般的消防人員都受過初階的化災搶救訓練，大概有8成都訓練過，至於進階的部分，署也有在辦。全國有化災處理的車輛共39輛，高雄市就有5輛，而台北市我知道也有專門處理化災的隊伍，我們也希望各縣市能朝這樣去做，然後環保署再給我們做應變的諮詢，兩個來搭配。我們會把圖面的資訊做得更完整，我想將來一定會有一些幫助。 趙委員天麟：最後我有一個提醒，事件發生的時候，內政部的邱次長有提到會要求消防機關將工廠危險物品位置資訊納入火災搶救計畫，這個計畫我們也有問了一下，目前好像還在研議的階段，那就請你們要說到做到，然後把它具體擬定出來，並讓我們也能瞭解一下，謝謝。 陳署長文龍：是，沒問題，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天與會的部會首長非常多，召集人會排廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露，代表這幾年來面對職場的安全環境及工作場所，確實有必要去做重新檢討，包括相關的一些橫向聯繫，所以召集人才特別排了這一場。相關跨部會的橫向聯繫，最主要還是要透過環保署的化學雲平台來做資訊的整合，是嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。就資訊的部分，的確我們可以在這方面協調各部會，然後讓它越來越完成，目前已經有初步的9個部會的資料進來，但是有的欄位或資訊取得的頻率各個部會都不同，這個部分還是會透過跨部會的機制。至於中長期，我們有更大的一個安全化學管理的中長期計畫，這個會更加完整。 鍾委員孔炤：你預計這個中長期計畫大概要幾年？ 李署長應元：中期3年，完成是5年，大概是一百多億元的計畫，現在要提給院核定…… 鍾委員孔炤：但是環保署的部分大概就分成4類323種的毒性化學物質。 李署長應元：就毒性化學物質，目前的確是這樣子的…… 鍾委員孔炤：有三百多項，你們真的是包山包海，包括廢棄物、空污、水污、土污、一般的化學物質管理以及環境用藥管理系統統統都在你們那邊，整個化學的管理高達224類7,151種，而且…… 李署長應元：這是跨部會…… 鍾委員孔炤：而且分屬各個部門…… 李署長應元：對，不同的部門有不同的職掌。 鍾委員孔炤：所以我剛剛講這是一個非常複雜的管理系統，透過你們的化學平台去做資訊的整合，未來的執行還是要回到各部會。再來，這張圖是你們提供給我的…… 李署長應元：對，應變的部分，包括技術小組…… 鍾委員孔炤：當時我們從毒災的應變中心，到102年我們改為環境事故的專業技術小組，除了改變名稱，也成立了7個小隊，當時就是為了建構寧適的家園計畫，一個安寧舒適的家庭計畫，讓每一位勞工朋友或是工作職場都是安全工作環境的場所，讓大家能夠快快樂樂的出門，平平安安的回家，所以你們希望能夠過這個寧適計畫，讓受僱者不只是勞工，大家都能享有他該享有的安全措施跟作為。你成立的7個技術小組，每隊的成員是18人，7隊大概就是126人，請問署長知道其經費來源嗎？ 李署長應元：公共建設。 鍾委員孔炤：你知道這些人都是委外嗎？ 李署長應元：目前是這樣。 鍾委員孔炤：你們目前都是委外，這7隊委外，你覺得對於國家的防災體系是好事還是壞事？高雄氣爆發生的時候，當時台南跟高雄的小組成員去測試，結果5個人都受傷，而且受傷都非常嚴重，你知道那些人都是學生跟研究生嗎？因為你們委外，委外的學校所招聘的成員就來自學校裡面，譬如某位教授承包這個項目，他研究所裡面的學生就成為這個小組的成員之一，請問發生事故的時候該怎麼辦？ 李署長應元：我們長期當然是希望他們能夠建置化，所以這個部分…… 鍾委員孔炤：好，既然署長說要建置，大概是什麼時候？因為時間的關係，這樣講會比較快。 李署長應元：我請謝局長來說明。 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。原來高雄氣爆的時候，行政院的確有討論…… 鍾委員孔炤：我不講高雄氣爆，現在7隊的小組成員126人統統都是委外的，你們委外的金額是1億3,000萬元，可是人事費用才5,000萬元而已。 謝局長燕儒：還有包括設備那些。 鍾委員孔炤：對啦！1億3,000萬元當然包括設備啊！難道你的1億3,000萬元統統給126人分嗎？不會啊！ 謝局長燕儒：跟委員報告，其實我們之前有跟行政院爭取，但是這部分還在…… 鍾委員孔炤：不是跟行政院爭取，如果你們認為這個有重要性及必要性，才不會在檢測時，不清楚到底是化學物品或油品。如果地方設備不足一定要靠你們，而且規定一個小時內要到達！比如屏東縣是狹長型的，也許發生在楓港或者墾丁，從高雄出發一個小時能夠到達嗎？不行！ 謝局長燕儒：剛剛我們所提的規劃，是指毒管法修正案設有毒物及化學物質管理基金，我們本來想法是如果正式納編有困難，再成立基金以特約的方式進來…… 鍾委員孔炤：基金當然就是要透過修法。 謝局長燕儒：對，目前已經納入草案。 鍾委員孔炤：修法也要經過立法院同意通過後，金額來源由行政院來編列。 謝局長燕儒：目前草案就在衛環委員會，應該很快就會安排審查。 鍾委員孔炤：一定要從基金，不能從公務預算編列嗎？因為從基金編列，到時候你們還是委外，仍然不能回到編制內。 謝局長燕儒：目前像是毒物基金、礦物基金本來就有特約人員，特約人員就屬於署裡，而不是委外，我們有這樣的想法。 鍾委員孔炤：用基金他們不會變成委外人員，但也不是正式公務人員。 李署長應元：對，不一定是。因為鍾委員了解對於人力，中央有員額法進行相關管制。 鍾委員孔炤：員額法本來就受制於銓敘部，因為我在司法委員會常常與銓敘部討論員額。 李署長應元：諮詢中心與技術小組就是偏向處理技術和諮詢方面，這十幾個人不可能去打火，那方面還是仰仗消防單位的專業。 鍾委員孔炤：事實上，我知道，我的口才不如你。 化學品暴露引起職業病，本來就不容易認定，對不對？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。對。 鍾委員孔炤：長期性的暴露一定要一段時間之後，才能夠發現勞工的病變。請問署長，你們要在什麼階段及早發現問題，協助勞工避免危害？因為今天我們討論的重點大概都在此。 鄒署長子廉：第一個就是特殊危害健康檢查可以篩檢出一、二、三、四級，如果發現身體異常，有指標可以了解。第二是現場作業環境監測，如果是濃度超過容許濃度，我們會初步篩檢出來，未來可能有發生機率的問題。 鍾委員孔炤：你談的都是從檢查、稽查、管理及資訊的揭露等，這些都是前端的預防性作業，但是對工作場所化學品的接觸與暴露，除了最急性的中毒、突發性的變故之外，真的很難發現暴露的職業病。發病之後要確定是不是職業病，必須確認職業病發生的因果關係，確實有存在的必要，所以剛剛陳瑩委員才會特別提問，這幾年來基於因果關係而認定罹患職業病大概有幾件？目前發現最大規模的大概就是去年RCA的案子，你知道前後花了多少年嗎？ 鄒署長子廉：二十幾年。 鍾委員孔炤：在世的人、已經往生的有多少人？有關職業病災害認定，3年前發生高爾夫球桿溴丙烷事件也不是立即性發現，而是過幾年之後的集體性事件。 鄒署長子廉：那是群聚效應，我們後來就去…… 鍾委員孔炤：勞動部應該在這個階段發現問題，並協助勞工避免這些危害。舉例而言，你剛剛講的定期健康檢查、醫療監控、追蹤發病的症狀及徵兆或者相關數據等，你們朝這個方向去做，你給我的答案就是這樣，對吧？ 鄒署長子廉：是。 鍾委員孔炤：好吧！既然這是你給我的答案，我知道了。我還是期勉署長，大家一起共同努力，好不好？ 鄒署長子廉：謝謝委員指教。 鍾委員孔炤：提供勞工朋友安全的工作環境，讓勞工朋友快快樂樂出門、平平安安回家，大家共同努力。 主席：我補充一下，像是石棉的暴露造成拆船工人罹患mesothelioma，其實都有documentation。但是有很多產生間質瘤的，也有可能是來自於職業的暴露，可是他們不知道。至於這些因果關係，一開始很重要的就是你們一定要教育這些業者，勞檢的時候也很重要，要怎麼確定這些業者不會想逃避長期資料的暴露，而一直想更換委託勞檢的醫院，導致勞工的medical record一直在換，很難trace back。我覺得很重要的是，你們一定要做好SOP，所以勞檢的時候這些也都要去看才行。 接下來登記發言的林委員德福、黃委員昭順及鄭委員天財均不在場。 請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天討論的議題，我們還是回過頭來先來了解一下。現在外界都說因為敬鵬沒有這些化學物品的位置圖，所以導致你們救災時發生一些困難，你們現在還在調查這個部分。但是我想要了解，針對這些有化學物品的工廠，到底內政部有沒有掌握他們廠區的位置圖？現在的狀況如何？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。目前防災計畫有一些圖，這些圖面可能只是設備或門等的逃生圖，至於化學品的位置圖，消防局很快就取得敬鵬毒性化學物質硫脲的圖。其他的法規資訊可能只有一張表，上面也只有位置的資訊，目前沒有整個廠區詳細的危險品擺置圖，所以我們今天上午開會訂定綱領，很快地把所有的資料整理成一張圖，要求業主將來能夠平常就提供給消防單位，消防單位到現在…… 洪委員慈庸：現在沒有？ 陳署長文龍：對，沒有完整的圖，只有表列毒性化學物質位置，欠缺圖面。 洪委員慈庸：未來除了毒化物之外，一般危險化學物品未來也會整合到你們所說的這張圖嗎？ 陳署長文龍：對，我們設法來整合，把它標上去，沒錯。 洪委員慈庸：你們真的有辦法做到嗎？內政部有辦法要求業者來提供嗎？ 陳署長文龍：我們先以綱領的方式來做，因為不曉得業主要怎麼標、怎麼樣才好用，所以今天上午開會處理。不過我們還是設定一個量，比如合計300公斤以上要標上去。 洪委員慈庸：現在消防隊到現場沒有這樣的資料，也就是以現行的狀況如果要位置圖也沒有嗎？你們沒辦法提供給這些消防隊員嗎？ 陳署長文龍：我們沒有所有危險物品的配置圖，而是只有一部分，像毒性化學物質就有。 洪委員慈庸：所以之後會做？ 陳署長文龍：對。 洪委員慈庸：我了解。 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。我們與消防署合作，不論是不是毒化物引起的災害，只要消防單位通知我們的技術小組，我們會馬上確認那個工廠，就我們諮詢中心所能蒐集的資料30分鐘內以電話提供給現場指揮官。我們一個小時到現場後還會做一些增減。雖然沒有很完整的圖資，但我們很清楚該場所是否有運作毒化物，並盡可能提供會影響毒化物運作的化學物質資訊，會有一些合作。 洪委員慈庸：基本上，毒化物會有一些管制，可是剛剛講的不是毒化物，那也是大家較關心的。這次敬鵬的事件不是毒化物所造成，未來這些非毒化物的部分到底要怎麼處理，更能保障救災的安全？接下來，這也是消防署與毒化局可能要進一步討論的問題。剛剛局長有說30分鐘、一個小時，時間很長！如果真的發生大火，30分鐘已經都不知道燒到哪裡去了，所以時效是一個很大的問題。消防隊到化學工廠時，你們有沒有偵測設備及技術？ 陳署長文龍：每個分隊配有五用氣體偵測器，可以偵測到底是否為可燃性氣體。 洪委員慈庸：每隊都有？ 陳署長文龍：對，都有。 洪委員慈庸：現在這些設備對於毒化災害應變，你們都可以自己處理、偵測出來？ 陳署長文龍：這只是初步，因為我們最快到達，基於消防人員救災安全的需要，判斷是否為可燃性，要不要疏散或其他很多緊急處置。可能測不出是什麼物質，我們有初步判斷是不是可燃性物質的儀器。 洪委員慈庸：因為這次敬鵬有很多柴油，柴油不是毒化物，但是被列為危險物品，之前敬鵬到底有沒有陳報這幾千公斤的柴油？你們有掌握嗎？ 陳署長文龍：桃園市消防局有掌握，而且連續三年都去檢查柴油油槽，均符合規定。 洪委員慈庸：職安署的報告提到專案檢查，你們查了1萬多件，限期改善者將近6,000件，開罰不到10%，比率滿低的。你們有沒有檢查過敬鵬？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。敬鵬在桃園總共有8個廠，過去平鎮有4個廠，蘆竹也有4個廠，對8個工廠我們都有監督、檢查。 洪委員慈庸：你們檢查之後，有幾次違法缺失？ 鄒署長子廉：據資料顯示，敬鵬有6個項目直接處以罰鍰36萬元。 洪委員慈庸：哪一次的缺失與這次災害有關？ 鄒署長子廉：火災爆炸部分應該是消防法規定的範圍，我們查的大部分是機械設備，譬如硫酸的操作，部分項目與化學有關連性。 洪委員慈庸：與這次災害有關？ 鄒署長子廉：有關這次災害，我們尊重消防署進行火災調查，事實上，我們的同仁也配合進行這樣的細部調查，當事情尚未完全釐清之前，我們不敢妄下斷言。只是每個工廠確實有化學品、火災爆炸等相關風險，我們希望未來能更有效在前端監督、檢查及預防。 洪委員慈庸：雖然你們有查到違法缺失，最後仍得等消防署查出來到底是什麼原因造成。但是你們也要去檢討預防保護機制到底是不是足夠，是法律有缺失或檢查員學職不符，沒辦法檢查出這些可能造成工安的狀況。 另外，從早至今一直在談整合、雲端，反正政府就是很愛跟風，現在流行大數據、雲端，大家就都在講這些，但是這些到底能不能用？我們有很多的雲，整合出來之後，會不會太陽一來就散了？這是我覺得還滿重要的事，到底整合之後能不能用？能不能預防這些問題？我覺得這是很重要的事，未來你們研議相關事項真的要好好想清楚。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、何委員欣純、廖委員國棟及劉委員世芳均不在場。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題討論了一個早上，我簡單請問幾個問題。目前有關廠場化學品的放置，你們掌握的是設置的部分，並沒有辦法掌握堆放的部分。即他們有提供平面設置圖，可是你們知道一般物品堆放在哪裡嗎？ 主席：請環保署化學局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。毒性化學物質的部分都清清楚楚，不只有平面圖，放的位置及相對門的位置都要有圖示。 楊委員曜：有沒有按照位置放置？ 謝局長燕儒：如果沒有按照位置放置就是違反規定。 楊委員曜：你們多久稽查一次？ 謝局長燕儒：不定期，我們一年全台稽查1萬7,000多次。 楊委員曜：有多少家工廠？ 謝局長燕儒：有4,400多家的運作場所，事實上，一到三類約2,000多，大概以第三類為主。 楊委員曜：大概會有四、五次，對不對？ 謝局長燕儒：對。 楊委員曜：如果只是規範設置的部分，其實好管理，比較難管理的是堆放的部分。你們知道，但消防署知道嗎？ 謝局長燕儒：毒化物部分的圖資會複製給消防局，就是由環保局複製給消防局，另外，也有幾個縣市介接毒化物管理系統，像這次桃園市消防局就有介接，所以資料就直接連結過去。 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。保險物品有管制量，管制量以上分為製造儲存及處理場所，比如儲存就是室內儲存或儲槽，依規定達到管制量就很清楚地要列管，消防機關每年會定期檢查。 楊委員曜：有關列管的部分，基本上，按兩位的答復就是目前列管得很好，而是列管項目的問題。消防署法定的列管6大危險物品有硝酸，這次是鹽酸及硫酸，對不對？ 陳署長文龍：因為硝酸是助燃物，硝酸不會燃燒，而是與松香水一樣會助燃。 楊委員曜：PCB廠很常用鹽酸及硫酸，可是遇水是不是很容易爆炸？ 陳署長文龍：消防較針對易燃、易爆及助燃物品，我國參考日本的法規列管6類危險物品。 楊委員曜：我點出的目的在於你們要不要檢討擴大列管範圍，以及有沒有需要依照行業別來加強，你們回去研究看看。此外，資訊的掌握與部會之間的互通有無也很重要，不要總是遇到災難才檢討，檢討以後必須確實有助於災難防止才有意義。 現在勞動部、消防署及環保署各自有緊急應變計畫規範，有沒有辦法研擬統一？ 陳署長文龍：每個計畫各有其目的，我們的目的只是出勤滅火…… 楊委員曜：我沒有請勞動部上台是因為勞動部規範的部分與你們沒有直接關連，它轄管勞工安全的部分，你們的業務滿相近，而且必須互相配合支援。 陳署長文龍：這個我們可以來做。 楊委員曜：我覺得你們應該努力把規範的部分統合起來，你們有一起稽查嗎？ 謝局長燕儒：目前都分開。 楊委員曜：沒有喔！可以的話，你們可以聯合稽查，因為工廠消防稽查不考慮到毒化物的堆放，是不可思議的，很容易發生像這一次的災難，你們趕快回去做研擬，可以嗎？ 謝局長燕儒：陳宜民召委早上也有提案，希望我們要跨部會審核，剛剛這幾個事項就是跨部會…… 楊委員曜：對，這個非常重要，兩位請回。 接下來我請教李署長，署長明天要去澎湖勘查，我先把目前澎湖垃圾的部分跟署長做簡報。我們先看照片。現在是無政府狀態嗎？你堆積這麼久的垃圾，我從兩個禮拜前就請你們要儘速處理，兩個禮拜的前一個月，我私底下請你們趕快協助澎湖縣政府處理，你們不處理，你看堆出火災了，這跟本是無政府狀態嘛！ 下張照片也是火災，再下一張是燒完了。署長，問題發生的處理態度會決定一切，你明天要去澎湖，我就說這幾天還好澎湖沒有下雨，如果下雨的話，我看連傳染病都出來了，不要說是火災，這場火足足燒6個小時，難道這是我們執政應有的現象嗎？垃圾根本沒辦法運出去，這表示我們喊出的「區域聯合治理」有問題啊！中央對離島的垃圾政策，從國民黨執政就一直研究生質能中心，後來停掉，你們現在除垃圾外運以外，沒有任何新想法，你們不能因為高雄發生一次火災，澎湖就堆出將近兩個月4,000噸的垃圾，它們都等著要燃燒是不是？署長，你明天去澎湖打算跟我們說些什麼？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。第一，火燒是一回事，管理常常…… 楊委員曜：署長，為什麼會火燒？因為你們是堆積，你們沒有打包，你們長期都是零散垃圾，都只裝進貨櫃，打包反而麻煩。我在兩個禮拜前就要求你們要儘速打包，因為短期內載不出去，不打包不行，你們打包的速度慢，裡面產生燐氣，結果造成火災。 李署長應元：昨天說是打包機走火…… 楊委員曜：火災的原因我真的不知道。 李署長應元：我明天會去瞭解，就因為委員之前有提醒，我們已經開始在打包，我們的短期措施是打包，中期是繼續減量，長期要協助他們寫MBT、RDM計畫，計畫已經寫出來了，我們會儘快地核定，在境內就地處理。 楊委員曜：就在澎湖…… 李署長應元：之前的計畫是…… 楊委員曜：這是確定政策嗎？ 李署長應元：確定。我們一直協助他們，其他幾個縣市都已經在做了，短中長期…… 楊委員曜：現在有個問題，縱使你要在地處理，要多久才能建置好？ 李署長應元：所以有中期的計畫，有…… 楊委員曜：署長，垃圾減量不是離島才…… 李署長應元：全部都在做，全臺灣、全國…… 楊委員曜：目前的離島垃圾問題，你們中期所訂的這些，我都聽不下去了！ 李署長應元：其實加強分類跟減量是天天要做的，破袋的檢查是天天做的事情，雲林、臺東等很多地方都這樣做。 楊委員曜：既定政策是要在地處理，現在政府準備怎樣處理呢？你明天去澎湖，不能只跟我們說，以後要在地處理。 李署長應元：不會，第一，各縣市已經協助的部分，現在又多一個縣市幫忙協助，要載出的部分繼續載出，雖然一時無法載出…… 楊委員曜：量太少嘛！ 李署長應元：就是量少才要打包，剛剛你也有一些打包好的畫面…… 楊委員曜：有，照片我都有。 李署長應元：就因為事情說的不夠清楚，所以我馬上安排去看，委員也知道澎湖飛機票不好買…… 楊委員曜：如果你要去的話，我馬上幫你處。 李署長應元：現在已經訂好，第一班早上7點的飛機，我和同事6月9日要去澎湖，買飛機票也是需要很拼的，這些都是問題，我們一定要去現場勘驗原因，第一，短期就是繼續運送到本島其他縣市。第二，送不出去的部分，就先打包。第三，送不出的要整理跟清理，垃圾場不是沒政府狀態，垃圾場必須要管理，儘量不讓它火燒。 楊委員曜：這種相片只有在30年、40年前澎湖鄉下才有。 李署長應元：照理說，垃圾場所的…… 楊委員曜：多數掩埋場才會直接下去，堆置的哪有可能就這樣堆著？4月初我私底下請環保署官員到我辦公室，請你們趕快跟澎湖縣政府協調，協助他們處理，你們一直不做。5月初我在這邊質詢，你們才開始打包，你們的速度太慢，難怪火都燒起來了。 李署長應元：委員，你這樣講對我們的同事很不公平，環保署當然是儘速支援，我們下去的經費以及計畫書寫得那麼…… 楊委員曜：署長，對你們公平，那誰對澎湖人公平呢？ 李署長應元：不能這樣講，我們都非常積極的…… 楊委員曜：我問你，目前除了澎湖堆置場以外，全臺灣有哪個地方堆成這樣，你環保署不開單的？你舉個例子，臺灣現在有哪個地方堆成這樣，你環保署還不開單？ 李署長應元：我明天到現場實地看，好嗎？ 楊委員曜：我都跑好幾趟了，相片也都給你們看了，我希望你明天…… 李署長應元：我要親自去看…… 楊委員曜：署長，我必須事先提醒你，你實際到現場必須提出讓澎湖居民有感的解決方案，而且解決方案提出後必須迅速確實的落實，不要去一趟回來以後，動作還這麼慢，那只會讓澎湖居民對我們施政的滿意度一直下滑而已。 李署長應元：委員也知道，當時說要打包以後，我們馬上就做了，至少兩台在打包…… 楊委員曜：就是動作慢嘛！為什麼你們不用4台，就只用兩組呢？不管是澎湖縣也好，花東也好，離島偏鄉的人力跟資源都不足，這就是政府存在的目的啊！ 李署長應元：陳縣長也很積極。 楊委員曜：臺北市需要你們協助很多東西嗎？不用！他們那麼有錢，哪裡需要你們！你講到陳縣長，因為你們支援速度太慢，縣長都被罵死了！ 李署長應元：我們積極的做。 楊委員曜：我希望你們明天去，中程的垃圾分類跟減量都不要講，短期你需要多久能把這裡完成？長期既定的目標也要宣誓，因為經過這次以後，太多澎湖人在討論離島的政策，好不好？ 李署長應元：沒問題。 楊委員曜：謝謝主席。 主席：謝謝楊委員的質詢。 本日會詢答全部結束，委員李彥秀所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員李彥秀書面意見： 案由：桃園平鎮敬鵬工廠大火，造成大火6位消防人員、2名移工不幸殉職，以及災後地區的空、水污染，都明確顯示政府制度的不完善。各類公共危險物品及可燃性氣體、列管化學物品之製造、儲存及處理場所的列管及資訊使用不足成為這次不幸事件的檢討重點，爰就改善廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露等問題提出書面質詢。 說明： 1.桃園平鎮敬鵬工廠大火，造成大火6位消防人員、2名移工不幸殉職，以及災後地區的空、水污染，引發國人對於廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露的重視，財團法人中興工程顧問社防災科技研究中心副主任鄭錦桐及銘傳大學都市規畫與防災學系副教授馬士元甚至聯名投書媒體指出：「環保署為落實執行《毒性化學物質管理法》已規定，各工廠運作場所（輸入、生產、運送、儲存、輸出……）及設施，必須提報實際化學物質種類、位置甚至數量予環保署以及地方消防單位。因為緊急狀況發生時，運作場所中的毒化物材料必須採用適用的滅火劑，以及規畫滅火時可能遭遇之特殊危害、特殊滅火程序、消防人員之特殊防護設備。由於毒化物材料眾多，很多材料是消防人員在教育訓練過程都沒有接受教導過的。」。「消防法規第10條規定，『公共危險物品及可燃性高壓氣體之製造、儲存或處理場所之位置、構造及設備圖氣應由直轄市、縣（市）消防機關於主管建築機關許可開工前，審查完成』。但是，目前許多工廠的平面配置現況，常經過多次的廠房擴建與變更，已與當時提送建管單位的平面配置圖以及設計圖有所不同。更遑論違建工廠的設立，若企業未依據消防法誠實申報，將會造成第一時間救災人員不易掌握廠房之空間配置以及毒化物質之資訊，如此將增加救災人員曝險，以及延遲救災的時間。」直指資訊落差及掌握，正是這次不幸事件的元凶，環保署、地方建管單位及消防單位的資訊整合落差正是讓這次消防人員不幸遇難的重要原因。 2.今天上午在群賢樓外面甚至消防員工作權益促進會等民間團體共同召開修法記者會，明確提到：「目前〈消防法〉與〈公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法〉已規定業者需如實申報，然而卻因未明示雇主責任而導致實務上難以落實。應修法規範業者於火災現場主動如實告知場內危險物質分佈，並有專業配備與訓練之人士協同救災人員入室搜尋，否則在資訊不足、安全有虞之前提下，消防隊有權採取較低風險之方式救災。」顯示消防人員對於廠場化學品的列管現況已經失去信心。如果政府未能有效掌握化學品列管情形，未來如果有類似事故，恐影響基層消防人員執勤信心及效率。環保署化學雲平台應加速與內政部消防署、地方政府建管及工廠管理單位相關資訊整合，透過資訊分享，減少資訊落差。建築及工廠管理端應該加強管控，避免工廠的平面配置現況與列管平面配置圖以及設計圖不同，更應該加強稽查違建工廠，避免違章工廠成為工安漏洞。 3.根據勞動部公布資料，敬鵬工業去年至今共被裁罰10次，其中6次是違反職業安全衛生法，顯見過往的稽核並未能迫使雇主改善工安環境。勞動部除了開罰之外，對於高風險工作場所的事前審查、危險性工作場所定期製程安全評估、化學品分級管理制度、跨部會化學品資訊整合、廠場化學品危害預防等事前的積極作為仍有加強之處，應藉由這次不幸事件，全面檢討目前作為缺失，提出策進作為，不應該再有不幸殉難的消防人員及勞工。 主席：現在作以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復。委員另要求期限者，從其所定。本次會議到此結束。」 現在散會。 散會（14時）