立法院第9屆第5會期內政、社會福利及衛生環境兩委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月16日（星期三）9時6分至14時 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　楊委員鎮浯 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員吳志揚等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。 二、繼續審查本院委員王育敏等21人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。 三、審查行政院函請審議「糾纏行為防制法草案」案。 四、審查本院委員蔣乃辛等18人擬具「糾纏行為防制法草案」案。 五、審查本院委員楊曜等16人擬具「糾纏行為防制法草案」案。 六、審查本院委員李麗芬等42人擬具「糾纏行為防制法草案」案。 七、審查本院委員江永昌等17人擬具「糾纏行為防制法草案」案。 八、審查本院委員陳亭妃等19人擬具「糾纏行為防制法草案」案。 主席：現在繼續進行協商。 （進行協商） 主席：今天繼續審查「糾纏行為防制法」，或稱為「跟蹤騷擾防制法」，我先徵求在場委員意見，因為星期一審查時，有些討論的意見是交由行政機關帶回去重新彙整，但我們的討論仍然繼續往下走，今天我們是不是很快先把行政機關彙整出來的意見討論一下，因為從名稱開始大家就有不同意見，所以我們從頭再走一遍。名稱的部分，基本上行政單位是希望用「糾纏行為防制法」，各位委員有意見嗎？ 李委員麗芬：我的版本也是「糾纏行為防制法」，上次我也有提到，經過仔細考慮的結果，我認為「糾纏行為防制法」確實是一個比較符合我國國情的用法，而且如果使用「跟蹤騷擾」，那就要分開定義，但我覺得跟蹤也是騷擾的一個樣態，使用糾纏名稱就可以把整個樣態都涵蓋進來。 主席：不然我們先看實質內容，名稱部分，等待會較多提案委員進來時，我們再來處理。 處理第一條。第一條行政機關建議修正為「為保護個人身心安全、行動自由、人格尊嚴及生活隱私，免於受到糾纏行為侵擾，並維護社會安全，特制定本法。」這是按照法制局建議的版本調整，當天我們會議上大家對這個文字也沒有太大意見。請劉委員發言。 劉委員世芳：我來表示一點意見。第一，為什麼要用「被害人」三個字？另外，對於有糾纏行為的人，如果是未成年人，譬如是未滿刑法或一般民法規定的十八到二十歲，那算不算糾纏的人？萬一有這樣的行為，是直接受警察機關的管束？還是留在學校處置？這點我必須先問清楚，因為有時候小孩子的身心發展不健全，也許他只是迷戀某個歌星、明星，或是某個漂亮女生或帥哥，如果被告到警政機關，那這個罪名算不算成立？這跟青少年保護法之間的競合要如何處理？在還沒有進入逐條討論前，這點我想先弄清楚。 另外，這裡特別提到「維護社會安全」，這件事情本身和社會安全的關連性到底強度多少？因為這個法律是規範個人對個人的行為，譬如崇拜、喜歡、愛戀特定對象等等，這跟社會安全有什麼關係？如果跟社會安全相關，是不是應該回到社會秩序維護法的部分？我的意思是說這個跟什麼恐怖行為、炸彈客應該不能相提並論，所以是不是可以再規範清楚一點？我是認為整個架構的權限範圍應該再清楚一些。 第三，我還是強烈懷疑我們的警政、衛政或其他相關機關，到底能不能真正落實執行這一塊？還是這純粹只是一種概略式的糾纏行為防制？這個部分如果沒有弄清楚，我覺得可能是徒法無以自行。 以上三點，先就教相關單位，謝謝。 主席：請行政單位先就劉委員的提問說明。 馬副局長振華：刑事局業務單位在這邊報告。劉委員提到有關青少年行為部分，這當然是適用少年事件處理法，另外，假如他的行為構成……對！是加害人。 劉委員世芳：那就表示已經成案？現在只是疑似行為，你就用「被害」、「加害」等文字在公文書上移送，譬如某某十六歲青少年可能是加害人，這樣和青少年保護相關法規的競合關係到底在哪裡？你們要講清楚，說明白。 林科長志誠：這個法裡面用到的是「行為人」，沒有用到「加害人」這個概念，如果行為人本身是青少年、未成年人……十八歲以下少年是適用少年事件處理法。 劉委員世芳：……排除在外囉？ 楊股長峋：關於行政罰或行政制裁，我們會用到行政罰法第九條。行政罰法第九條是有關行政罰責任能力的部分，本法沒有特別規定的部分，就適用行政罰法第九條規定，亦即未滿十四歲人之行為，不予處罰；十四歲以上未滿十八歲人之行為，得減輕處罰。其他心智障礙或心智缺陷者，也是不處罰。 劉委員世芳：那十八歲到二十歲呢？ 楊股長峋：十八到二十歲，依照行政罰法第九條…… 劉委員世芳：二十歲以上適用，這沒有問題，我現在問的是十八到二十歲的這個階段，以及你剛才提到十四歲以下的部分，行為人本身也受到糾纏行為防制法的相關規範嗎？ 楊股長峋：對！照行政罰法第九條規定，十四到十八歲是減輕處罰。 劉委員世芳：只是減輕，但還是適用？ 楊股長峋：對！十八歲以上就適用，依照行政罰法第九條的規定。 劉委員世芳：這樣會不會侵害到青少年的權益？我的意思是他們可能身心發展不是那麼健全。 楊股長峋：青少年部分，也就是十八歲以下的部分，可能在一些兒少或是性交易剝削相關特別條例中，有特別針對這些年齡層去做規範。 劉委員世芳：那已經是屬於刑法的規範，不是行政罰！ 楊股長峋：不是，這是行政處罰、行政制裁。 劉委員世芳：你還是講的不清不楚耶！ 主席：這個事實上是前端的防制，前期警政機關的調查，還是會給予適當處置，而不是一受理，就一定要有什麼樣的處罰。還是有一定的程序。 黃委員昭順：主席，從上一次我們要求行政院送版本一直到現在，我努力看了所有立法委員的版本和行政院的版本，我覺得把「維護社會治安」這幾個字放進去，好像有點奇怪，這點，能不能請他們再做說明？ 主席：黃委員，星期一大家討論時，是參酌法制局的意見，才把這部分納進去。 賈副局長北松：維持社會安全部分，請各位委員參閱大法官會議解釋第689號，其中提到因為這是行為人跟被害人，如果我們現在暫時先用「疑似被害人」或「被害人」等概念來講，兩個人都有行動自由，都有憲法上的權利，而大法官解釋的概念是說，如果我們限制行為人的行動自由，必須是要「為防止妨礙他人自由、維護社會秩序所必要」，這時就可以以法律授權限制他憲法上的權利，所以這個概念是從大法官會議解釋出來的。 黃委員昭順：這個說法有點超過我們提這個法案的目的，如果把它擴大到那個層次，我覺得是有點奇怪。我們現在對大法官也沒什麼興趣，真的！我覺得大法官很奇怪，連我們的投票行為都可以說得那麼奇怪，那我們還要相信大法官會議所講的這些嗎？我不會把大法官會議所講的拿來當聖旨用！ 主席：我們還是回到本文，這裡提到「維護社會安全」，是因為當天討論時，考慮到因糾纏行為而導致社會安全上的疑慮，譬如有一些糾纏行為最後會延伸到縱火等相關事務，而今天這部法的規範，並不是指後端脫序行為的管理，而是前端的防制，就是在後續行為還沒有出來之前，前端就…… 黃委員昭順：主席，我們一開始講跟蹤、騷擾，其實整個就是框在這個部分，現在你把它弄到那麼大，因為其他法律的規範已經很多，什麼性侵害防制法等等，所以當時我們的出發點是從另外一面來考量的。 主席：法務部有沒有意見？沒有？請李委員發言。 李委員麗芬：我的版本是沒有寫到「社會安全」，只是我認為要到維護社會安全的部分，是因為現在的糾纏行為可能是在一個暴力犯罪之前所發生的行為，就是糾纏行為也有可能演變成暴力行為，這就會牽涉到社會安全，如果就這部分論述，是不是就可以把「社會安全」的部分納進來？ 主席：我跟大家再報告一次，因為今天這個法是新法，立法目的是在補足婦女保障的拼圖，主要是在前端的部分，因為走法院程序太過冗長，空窗期有可能造成一些憾事。我們從實務上來看，因為前端的警告、禁制、處分來不及，常常導致後端發生很多遺憾的事，包含社會公安事件，譬如恐怖情人、社會滋擾事件等等，所以這個法的用意是希望透過較為有效率的行政處分，在前端就可以達到某種嚇阻效果，以預防、制止、減少後面這些憾事發生的機率。後面這些事情的樣態相對是多樣的，所以應該是這麼理解，把「社會安全」放進來，乍看之下的確是跟所謂的糾纏行為並沒有完全扣住，但如果從後端可能發生的治安事件、公共安全等多樣性樣態來看，其實將它列入社會安全的一環，也是沒有錯的。徵求在座各位的意見？ 黃委員昭順：我還是持保留態度，例如你剛才提到縱火、恐怖情人等事，那些社會安全的案件，在其他法律裡已經都有規範…… 主席：黃委員，其他法律是有，但是當天行政單位已經解釋過這個法跟其他法的一些差別，主要是在於這是透過前端作業。如果照你這樣講，凡是後端有可能發生的行為都不要寫，那我們只能寫預防嗎？ 黃委員昭順：當時也沒有這些文字啊！現在把這些文字放進去，我是覺得怪怪的，內政部在提出這個版本時，一定也是經過一定的討論程序，還是警政署認為有必要把這個部分納進去？ 葉部長俊榮：星期一委員會討論時，聽說很精彩，我本來以為今天就是直接整理，然後就針對條文來討論，不過，我剛剛有聽到幾個比較根本性的問題，我還是回應一下。 第一，剛才劉委員提到有關年齡的部分，這個問題其實非常單純，就是按照既有相關規定處理即可，不會因為本法而有不同的規定。刑法的部分就按照刑法規定，因為這裡是行政罰，所以就完全依照行政罰法。行政罰法的規定很清楚，未滿十四歲人之行為，不予處罰；十四歲以上未滿十八歲人之行為，得減輕處罰。就是這樣很單純的規定，所以年齡的部分，基本上不會構成問題。 至於實際個案處理時，當然會根據情境判斷，而後面的處理方式也有比較彈性的作法，甚至看到某個情境而不予處罰的也都有可能，所以這就留給實際執行者一些彈性。 有關第一條部分，如果今天聚焦要討論第一條，根據我的了解，這個條文法制局也有幫忙研擬，把原來我們沒有完全掌握討論的動態納進來，我本來認為行政院提案條文就很不錯，但我不知道中間經過了多少討論，本來行政院版本沒有加「維護社會安全」等字，而是收歛到個人人格尊嚴，亦即「並維護個人人格尊嚴」，另外一個重點就在於「免於受到糾纏行為侵擾」，這是兩個重點。今天這個版本如果加上「維護社會安全」，從學理上是可以說得通的，這點剛剛召委也有提到，但是從本部的立場，如果委員認為不用「社會安全」，我們也可以接受，但是今天大家在討論這個課題時，應該是就事論事，針對第一條好好討論，如果決定把「並維護社會安全」刪掉，單純就是「為保護個人身心安全、行動自由、人權尊嚴及生法隱私，免於受到糾纏行為侵擾，特制定本法。」我們也是OK的，總之我們是希望今天的討論可以儘量聚焦。 主席：因為每個委員的版本重點不一，像原本行政院版本還有提到資訊穩私，而每位委員都有其關注的樣態，後來經過大家統整，覺得如果把這麼多樣態全部敘明，坦白講，條文會變得很奇怪，所以才採用法制局的意見，使用「社會安全」等字，而沒有把每個委員所關注的樣態一一列舉出來，這點，可能大家還要討論一下，看是要用收歛的方式，還是把各個樣態都納入。 請法制局說明。 賈副局長北松：誠如黃委員剛剛說的，糾纏行為可能在其他法律都有規定，但是這個法律的後面，有一個公益性的存在，所以警察機關可以代為提出申請保護，這邊是綜合法益的概念，如果公益性很強，警察機關要獨立申請防制令的動作，那是不是就是一種社會安全的概念？又譬如國外媒體追蹤黛安娜王妃的案例，因為在路上追逐，社會秩序維護法固然有規定，但在糾纏行為防制法中，這是一個獨立防制的概念，跟社會秩序維護法是分開處理，所以我們認為這裡除了個人法益之外，還有社會公益法益在內。 主席：好，我想這樣，當天我們有幾個共識，第一個就是先行政後司法，第二個本法主要立法意旨在前端的預防跟遏止。前端在合法合憲的情況之下，如何採用較有效率的行政措施，以避免空窗期可能造成憾事，這是第一個精神；第二個就是當天經過冗長的討論，先行政後司法的共識也出來了，所以，基本上是按照這兩部分來做技術上調整，如果說黃委員堅持一定要把第一條社會安全拿掉的話，有關「社會安全」這4個字，我們暫予保留，其他不變，好不好？我們繼續往下走。 王委員育敏：請教一個程序問題，整部法最關鍵的其實是在第七條，本席的版本是禁制處分，現在變成警告命令，我覺得這一條是最關鍵也是民間團體最關心的。今天因為部長也在，建議有關最核心的這條，大家再交換一下意見。本席想請教幾個問題，第一個是核發生效的有效期間2個月，本席贊成期間拉長，但我有個疑問，警告命令它本身的作用力為何？本席版本是用禁制處分，禁制處分的範圍在本席原來版本第二條所列的各款行為都不允許，現在內政部版本是警告命令，警告命令它的效力跟約束的範圍到底在哪些項目？是不是跟原來我們的版本其實是一致的，因為光看第七條，本席看不出來警告命令產生的作用力在哪裡？這部分我覺得滿關鍵，可不可以多討論？ 主席：我記得那天尤委員針對警告命令及禁制處分的法律效力及對人權維護部分做滿多討論，科長，那天我記得是你回復的。 林科長志誠：警告命令當然也是一個行政處分，這個行政處分是用書面，我們在第四條和第六條設計兩種不同的方式，在第四條是普通的警告命令，在調查期間發現行為人可能有再度侵擾情形之虞，就會核發警告命令，這警告命令對行為人有拘束力；在第六條是一個緊急的警告命令，對現行行為人，經過了勸阻及制止，發現不足以遏止拘束時，警察單位就可以逕行核發警告命令，以拘束行為人再有進一步擴大傷害行為。 王委員育敏：所以第一項就已經核發警告命令，對不對？ 主席：基本上，它是採2種設計，一個是現行，一個是非現行，如果是非現行，因為有些是當事人來報案，報案之後需要經過調查程序，也不是報案就核發禁制令，或是嫌疑人透過網路滋擾或糾纏，這種情況無法當下就有對象，這個就屬於非現行。 王委員育敏：還不知道對象的？ 主席：對。 王委員育敏：所以警告命令有什麼作用？ 主席：我們分兩部分，一個是現行，一個是非現行。所以第五條、第六條、第七條及第八條基本上是按照這樣的結構設計。 王委員育敏：我知道。現在要釐清的是第四條，你說是沒有正在進行式發生，也不知道對象是誰，對不對？你發的這個警告命令有什麼意義呢？ 林科長志誠：我們當然是有對象才會核發，就是有一個具體的行為人出現，可是在調查期間因為他不是現行犯，還沒有到刑法上的問題，他只是糾纏行為防制法裡面所規範的對象，當他可能有再度侵擾被害人之虞時，為了保護被害人，我們就會核發警告命令來拘束行為人，告訴他這個行為可能會干擾到被害人。 王委員育敏：這是你們的第六條，對不對？ 林科長志誠：這是第四條，是一個通常的警告命令。第六條部分是針對現行的，我們就核發一個緊急的警告命令。 王委員育敏：那它的效力跟作用力是什麼？拘束力在哪裡？ 林科長志誠：拘束力一樣是在第三條所規範的那些行為。 王委員育敏：那些行為都可以…… 林科長志誠：就是不可以做這些行為，禁止他做這些行為。 王委員育敏：好，這樣我了解。 黃委員昭順：我對這部分還是有疑義，跟蹤騷擾大概都是現行，而且必須有緊急狀況要去處理的。彰化有個案例，1名女子離婚之後到動物醫院工作，結果他前夫到那邊縱火，在這個跟蹤騷擾的過程當中，我覺得如果用這種方法，本席看不出來剛才王委員育敏說的第七條，真正能夠協助他們的動力到底有多少？其實這樣的狀況都滿緊急的。 主席：待會請警察機關就非現行的部分做一下說明。另外，可能大家一直對這個有疑問，可能是我說明不夠清楚。他的後端還是會進入司法，所有涉及刑責、司法的部分還是會進入，那前端呢？我們在討論的過程中要兼顧兩部分，第一個就是既要嚇阻有效快速又要保障人權，不會被外界批評為擴權、濫權及妨礙人權，所以一直試圖在中間找一個平衡，因此採用行政處分，在前期才能夠有效的先來做，但是不能奢望這個有意圖的人看到這個行政處分後，就保證不會再做任何後續的動作，所以這是一個兼顧的過程，不可能效率很快又要什麼效果都有，包含調查舉證各方面其實都會有一些衝突。刑事局有補充意見。 馬副局長振華：剛剛王委員提到作用力的問題，警察的警告命令如同主席所說，是在前期的一個預防性作為，是行政手段，避免這個事情如果演變下去，在調查期間或申請防制令期間憾事已經發生，所以用警告命令。警告命令的作用力在第九條就有規定，違反警告命令者處新臺幣1萬元上10萬元以下罰鍰，這是支撐警告命令的一個地方。 主席：但是這個都還在行政的部分。 馬副局長振華：這是行政處分。 主席：但是當天我們有提到雙軌，當你受理的時候，同時協助他向法院提出防制令，是一個雙軌的程序。 我們就先往下走，就當天所討論且經行政機關調整後的條文。第一條部分沒有問題，就是「社會安全」這四個字稍後再做確認。第二條部分，主管機關也做調整，記得上次委員版本有分中央和地方的主管機關，大家討論要不要敘明為中央、地方，後來經過體例的討論，認為敘明為內政部就好，但是要求內政部應做的大項要敘明，所以內政部今天參酌各委員版本所提出的內政部應負責事項，把它具體說明為：一、糾纏行為防制政策、法規與方案之研究、規劃、訂定及解釋。二、糾纏行為案件之統計及公布。三、辦理案件人員之在職教育訓練。四、其他統籌及督導防制糾纏行為之相關事務。」坦白說，第四項規定是比較符合內政部那天的表態，他願意承擔前期的這些工作，委員對這部分有沒有要再說明？ 賈副局長北松：行政院原來的條文只有寫主管機關是內政部，是基於警政一條鞭的概念，所以當然警政系統就是接受內政部的督導執行業務，現在照修正文字，會變成內政部只有行政管理的這些事項，真正糾纏行為防制法的執行事項通通都沒有了。所以也許回復到行政院原來的提案文字，可能是一個比較穩妥的方案，或者用第二條現在建議的文字，另外加一項，執行機關是警察機關，這樣子可能對執行事項會比較落實。 主席：但是這可能跟委員的想法不一樣，在這整個法裡面不是只有執法，也就是當天我們講的有水字旁還是沒有水字旁的那個概念，裡面還包括李委員很關切的社政部門各方面的角色。所以，不會因為規定了這4點，執法的部分就不見了，第四款其他統籌及督導防制糾纏行為之相關事務，其實應該就已經有這個含意，請教各位委員意見，會覺得因為這樣的四大塊…… 黃委員昭順：我覺得應該放在子法規定吧！如果規定在這裡，可能會漏了滿多東西。 主席：什麼意思？ 黃委員昭順：一般的法大概都是在內政部，內政部再邀集各機關訂子法，我覺得從那裡規定可能會比較完整吧！ 主席：按照行政院版本，如同黃委員所說敘明主管機關。當天的兩個爭點，第一是要不要分中央跟地方兩級來敘明，第二要不要敘明內政部應主管事項。 黃委員昭順：以往性侵害防治法、家庭暴力防治法或兩性工作平等法等，大概有一部分工作是中央在做，一部分工作是地方在做，甚至教育機關也在做，所以那些都在子法明定。如果只寫這樣子，再牽涉或擴大出來的事項要放在哪裡？ 李委員麗芬：剛剛黃委員講的那幾個法都有規定中央主管機關、地方機關及各目的事業主管機關應該要做什麼事情，在其他法規也都有規定。本席版本本來是有分中央跟地方，後來當時提到其實這邊以內政部為主，因為警察單位是一條鞭，所以只要寫內政部即可，當時也接受這樣的意見。只是整個法案看起來全部都是一些程序的執行而已，我們擔心如果沒有寫清楚，內政部就會只做那些事情，反而有一些我們認為很重要的部分，包括政策的規劃，法規解釋、研究或是案件的統計跟公布卻沒做。本席在意的是辦理這些案件相關人員的在職訓練，因為這畢竟是一個新法，上路之後，要讓第一線員警知道要如何受理這樣的報案，程序應該怎麼走，本席認為在職訓練是非常重要，所以當時才希望維持本法主管機關只訂內政部，但內政部要辦理的事項要寫清楚，至於這樣寫下來，會不會如同剛才法制局所說，他要做的事情會不見嗎？我覺得應該還好吧！ 主席：從內政部修正後的版本看得出內政部的誠意，如第四款其他統籌及督導防制糾纏行為之相關事務。當天的爭點有兩個，第一個要不要把中央、地方分兩部分來寫，第二個要不要把內政部應負責事項敘明，因為當天在場委員都很擔心，這是一個新的法，如果不寫的話，內政部應負責事項就變成是很簡單的草擬而已，因此才要求這樣的條文修正。 黃委員昭順：以前在討論性侵害防治法、家庭暴力防治法或兩性工作平等法等，那些也都是新法，在討論的過程也是從子法裡面。本席認為這樣的寫法有掛一漏萬的危險性，或者是把這個部分寫在說明欄。如果僅是這樣寫，其他的地方機關要怎麼處理？甚至是教育部或其他機關，所以本席希望這部分要保留。你能不能把以前我們在做性侵害防治法、家庭暴力防治法…… 主席：當天法務部針對它跟性侵害防治法等有做過說明。 張參事春暉：性侵害防治法、家庭暴力防治法及性騷擾，性騷擾沒有治療的問題，也是訂中央及地方縣市政府為主管機關。因為這是一個新法，和性騷擾一樣，將來要落實學校教育，甚至社區民眾教育，如果主管機關只有內政部，將來這個教育誰要來做？地方教育單位其實也應該納入。比照這幾個法律，主管機關定中央跟地方，運作上就是跟以往家暴、性騷擾是同樣的運作模式。 王委員育敏：有關跟蹤騷擾內政部當然是主管機關，但不是只有內政部，其他部會也有一些他們應該要做的權責，比如衛生主管機關對於加害人處遇事項，教育單位也應該從教育端告訴被害人相關事宜。雖然是內政部主導，他們還是有相對性的責任，所以本席原來的版本裡面有明訂各目的事業主管機關的相對責任。如果只寫內政部，將來內政部統籌協調時，其他部會會不會說這只有內政部主管，不關他們的事情，會不會有這種情況出現？原來本席版本這件事當然是內政部主責，但其他相關機關也應該要配合，所以，其他相關機關應該配合的事項都有列出來，大家可以進一步去思考。過去像兒權法的訂法是跟這件事情有關的機關都會列出來，那也是一種體例的展現。現在只列內政部，這也是一種寫法，大家可以討論怎麼樣訂進去比較適當。如果剛開始大家還在摸索，也希望各單位都能重視這件事情，是不是都訂進來會比較好，比起只列一個內政部會好一些。 尤委員美女：這就牽涉到在上次討論時，這部法的定性到底是什麼？一種是它是社會立法，希望當人民遇到這些糾纏行為的時候，能夠找到各種資源協助他，警察、社政單位、警消單位等能夠介入，就跟家庭暴力防治法或性侵害犯罪防治法一樣，類似一個社會立法，集合所有的資源，所以會變成一個teamwork，這些都要進來協助，這是一個立法的方向。另外一種方向是這不是一個社會的立法，著重在今天有這樣一個行為，但還沒有到刑法的責任，所以無法用刑法來制裁，可是已經造成另外一個人各種生活隱私的干擾，所以透過警察職權行使法警力的介入，在第一時間制止，若還是不服從，就會違反警告命令，甚至可以送到法院，然後再進入到這些程序。所以它比較會是一個管制的角度，比較會是後面刑法的角度。所以我們希望這個法的定性到底是什麼？是一個社會的立法嗎？今天人民被糾纏，國家到底在哪裡？能夠提供什麼樣的協助？所以這就和性侵害犯罪防治法一樣，警察、社政、醫療等單位，所有單位都要進來，形成一個teamwork，然後依照需求去提供所有協助，這是一種社會立法，這樣主管機關才會跨部會的建立teamwork。如果大家覺得不是，認為這是屬於警察的職權，超過警察職權的部分就送到法院去追究責任，就會比較像是刑法前置的行為。目前我會覺得用這樣的行為會有它的危險性，因為這個部分已經牽涉到很多日常生活的部分，裡面有些是涉及到情感，有些則是不涉及情感，其實是滿複雜的，警察機關如何去判斷這到底是一種追求，但是人家不喜歡，或是他是基於其他的目的，就是要干擾你，或是他其實是個粉絲等等。這裡面其實有很多很複雜的東西，是不是能夠直接將它刑法化去處理，我會覺得它是有困難的，尤其這一定會增加警察在判斷上的難度，甚至是相當高的難度，所以這部分大家可能要再思索。 主席：這其實就是我們星期一所談的主觀要件的部分要如何去認定，在討論過程中也有很多委員不希望有主觀要件，避免舉證上的困難，但是行政單位這邊還是希望敘明主觀要件，刑事局要不要做說明？ 林科長志誠：關於這個部分，尤委員剛才有提到這不是只有刑事的問題，可能還牽涉到社政問題，對本部來講，我們可能不方便做說明，是不是請衛福部的人員說明？ 馬副局長振華：關於尤委員的垂詢，我再補充一點意見，他提到兩個方向，一個是社會立法，另一個則是單純就警察強制力或政府公權力的介入取得依據，目前我們制定出來的草案應該是比較接近後者。最主要是因為過去對於糾纏行為或跟騷行為，在法律上是找不到可以處罰的依據，換句話講，社會上普遍認為，既然法律沒有規定，所以其可責性好像並不高，但它事實上帶給當事人的困擾是很大的，或者後續可能發生的危害很危險。在這樣的情況下，我們決定先立法，所以這是一個從無到有的新法案，讓我們的公權力得以即時介入，特別是警察機關在前期的作為，也就是主席一再強調的預防性作為，我們盡量讓它不要走入司法那一塊。這樣子取得基礎以後，將來這個法如果通過了，我們會取得很多實證的資料，換句話講，我們會採集相當多的案例，這時候才有可能去探究被害者或行為人的行為態樣、模式、動機等等，所以當初我們講說要把動機放進來，但委員們認為這樣放進來在執法上會造成困擾，所以我們也從善如流配合做了修正。我們希望等到將來案例夠多了，有了實證結論之後，再來考慮是不是將它擴大成為一個社會安全的立法。以上補充報告。 主席：我這邊簡單跟大家報告一下，還是要拜託大家，其實今天大家關心的這些問題，坦白講，就是那天大家心裡面無法完全接受的部分，而這個版本也確實無法滿足每個人心中最想主張的那一塊，也無法都涵蓋到，但我要拜託大家，這是一個新法，就像我們剛才講的，如果又要講求效率，又要避免一些憾事的發生，又擔心太過擴張會危害到人權，所以這個部分我們就必須很小心來處理。一開始我們是比較偏重在預防憾事發生的這一塊，而這一塊至少會是大多數委員共同的前提，就像剛才黃昭順委員所講的，包含社政單位及其他單位要進來，這些東西其實可以透過後續的施行細則，或是相關的跨部會協助，或者是在執行過程中視衍生出的問題再來修法，這些都可以做。但如果我們沒有先把這個法的框架與原則處理好，之後這部法案的審查還能不能繼續往下走，我其實是會有疑慮的，所以我建議大家，我們還是先把框架性的東西處理好，讓這部法能夠往下走，至於內容有任何不足的地方，未來在審理過程中我們還是可以做討論，好不好？ 現在就來確認第二條的部分。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：第二條將案件的統計公布、人員在職教育訓練等都列在裡面，我覺得這有一點奇怪，因為這是本來就應該要做的，是不是應該放在說明欄或其他地方，否則將一個法條訂成這個樣子，我個人是持比較保留的態度。 主席：因為李委員一直很擔心如果不寫進去，這些東西就會不見了，所以我們是不是就用一個折衷的辦法，條文部分仍採用行政院的原版本「本法主管機關為內政部」，但是把這一些細說的部分放到說明欄，這樣大家是不是比較可以接受？ 張委員宏陸：放在說明欄裡面也OK，附帶決議也OK，因為我只是覺得把一個法條訂成這個樣子會讓人覺得很奇怪啦。 主席：其實這是大家在討論過程中磨出來的共識，如果大家覺得可以的話，放說明欄李委員可能會覺得放心一點。 李委員麗芬：對，可以放在說明欄裡面，不過施行細則一定要訂進去。 尤委員美女：其實如果要照剛才刑事局的定位，這裡面刑事沒有處罰到的部分等於是先由警察來介入，有一點類似社維法的性質，我會覺得直接明定主管機關是內政部，而且地方主管機關好像也應該要加進去，應該要增列「在地方為直轄市、縣市政府」，因為有可能要由地方的直轄市、縣市政府來處理，還是因為警察是一條鞭，所以都跟地方沒關係？而且後面可能涉及到衛福部的部分是不是全部都要拿掉？我們是不是確定要採取這樣的定位？因為這和王育敏委員的版本是完全不一樣的，是不是先請部長講一下這部分的定位到底是怎麼樣？如果是採取這樣的定位，中央主管機關就是內政部而已。 李委員麗芬：因為我本來在第五條是希望能夠把衛福部提供協助的部分放進去，後來我有跟衛福部做過一些溝通，他們認為這畢竟是一部新的法律，他們真的不知道接下來會有多少服務的量，可是他們是願意做的，所以他們跟我討論的結果就是本席等一下會提出來的附帶決議，就是施行細則的部分一定要明定對被害人可以提供哪些服務，就是先放在施行細則。未來如果整個走下來，還是以內政部為主的話，衛福部未來要協助的地方就規定在施行細則裡面，這一點他們是同意的。 主席：我記得當天對於地方縣市政府要不要放進來有做過一些討論，後來是哪個單位提出說明的？ 葉部長俊榮：首先，對於要不要明列這四類工作項目，其實這是內政部本來就是會去做的，但將它放在條文中，體例上確實有點怪，一般而言，條文之所以要規定中央主管機關的權責是什麼，主要是要區別地方主管機關是什麼，才會將內容規範在條文中，但明明白白說主管機關是內政部，而底下又規定要做哪四種工作，在立法格式上不是很好啦。我當然瞭解委員們期待內政部必須要做真的，而且必須去做這些事情，所以可以把它放在施行細則或立法說明中，將這些承擔訂出來，但法律條文中不適合這樣訂，這是第一點。 第二點，從這件事情大家可以看得出來，它本來是個社會網絡的問題，不過剛才本部的同仁有提出說明，在做這個選擇的時候，先從警察職權的部分做起，這算是警察機關很重要的承擔啦，因為他們願意這樣去做。但交給警察機關去做之後，現在用任何方式去講說，其他機關就不會有事情，不是這樣的方式，它並不是排除法，這是一個警察機關願意積極去承受，但永遠不會排除這件事情相關連的部分，相關的事情還是很多，包括教育部門，今天講的教育其實是辦理案件人員在職教育訓練，但整個社會對於這一類的事情，不要隨便糾纏他人，如果有人說It's enough的時候，你就要back up，像這種觀念在其他先進國家其實是不斷在做教育，這就是先進社會人際關係裡面該有的一種體會，這其實是很重要的教育內涵。純粹要從法律去介入的時候，還是要謹守一些分際，以致於原來的社會系統、道德系統、教育系統還是要去扮演他們的角色，所以當然不是說因為立了這部法，所以其他部門就不用做了，社會福利部門也不會因為這樣就說將來這件事跟他們毫無關連，碰到有問題，甚至產生傷害時，還是要去面對、處理。以這樣的角度來看，我會認為「本法主管機關為內政部」，我們絕對願意承擔，這部分沒有問題。甚至於我會認為「本法主管機關在中央為內政部，在地方為縣市政府」，這也是OK的，因為中央就是內政部願意承擔，而且後面所有相關的規定其實都是警察部門的職權，但這些職權背後的社會支撐、教育推廣，甚至後續要去支撐的那些力量，不可能全部由警察機關一條龍去一步到位嘛！這部法所涵攝出去、發散出去的社會網絡，不會因為警察機關積極的承擔而變不見，基本觀念應該是這樣。中央部分由中央來統籌，不過涉及到地方的部分，很現實在第一線的部分，如果要規定「在地方為縣市政府」的話，其實也是可以的，我特別提出來請大家再思考一下，但那四項真的不要列進去啦。 主席：我剛才已經報告過了，前面這些細項會放到說明欄。 黃委員昭順：你是指第二條嗎？ 主席：對。 黃委員昭順：我覺得除了這幾項要放在說明欄外，可能還要再多寫一點其他單位的責任，然後在子法中訂定。 主席：我們先把方向確定，本法主管機關為內政部，而現在要討論的是要不要把地方政府放進來，這是一個點。第二，李委員原本擔憂不寫的話有些東西可能會漏掉，所以我們同意將它放到說明欄，但放入說明欄的部分，其他委員，例如王育敏委員的版本，權責事項裡面其實還包含其他部門，不是只有內政部而已，例如衛生主管機關有它該做的，教育主管機關、勞工主管機關、法務主管機關、文化主管機關、通訊主管機關及其他相關機關也都有，所以說明欄的部分，我們可以再來整理文字，把其他部門納入，包含尤委員剛才提到的社會立法精神、李委員關心的社政部門部分、王委員的版本、黃昭順委員剛才提到的部分，以及其他可能的狀況，我們在說明欄的部分另外做統整，現在先把本文的部分處理好，好不好？ 尤委員美女：我覺得這是兩個不同的方向，你不能把本文定位是屬於警察單位的事情，說明欄卻變成是所有單位的teamwork，這是兩個不同的方向，不能夠這樣混在一起。如果要採teamwork的方式，就要在本文中明定，跟家暴法、性侵害犯罪防治法一樣，它是一個teamwork，所以第二條要規定主管機關是誰，目的事業主管機關有哪些，以及他們負責什麼，必須將職權列清楚。如果你覺得這部分就誠如刑事警察局所講，這是在處理警察的職權，全部用警察職權行使法在第一時間去介入，就沒辦法在立法理由或子法中去訂定，因為這樣做會超出母法，所以這部分必須先定位清楚。 主席：尤委員的講法確實很合理啦，但是…… 李委員麗芬：我覺得尤委員講的有道理，如果我們要這樣寫，就要全部都寫清楚，甚至每個單位要做什麼事情，可能還要有相關的條文去規定他們應該怎麼做，那這真的會是一件大工程。我現在比較同意的是，我們是不是把地方主管機關也放進來，因為將地方主管機關放進來後，對於我在關心的社政、衛政部分是比較好的，因為真正在執行的其實是地方政府，將它放進去以後，我們就可以在施行細則裡面去規定應該怎麼做，這樣才可以真正連結在一起，所以本席建議應該將地方主管機關也一併放進去。 張委員宏陸：我建議明定為「本法之主管機關為內政部及各縣市政府」，至於其他的部分就放在說明欄去寫清楚，包括其他各單位該配合的工作，也就是在說明欄中去多寫一點，這樣就可以涵蓋的更廣，也才可以解決我們目前遇到的問題，否則將會一直卡在這裡。所以我建議本文這樣規定，然後說明欄也寫得清清楚楚。 主席：這就是我剛才建議的方向，其實我理解尤委員所說的問題，大家也同意這在立法體例上確實會有問題，但如果要解決這個問題，照尤委員所說，只有兩個選擇，如果採社會立法，那就是一個大工程，但如果不採社會立法，可是又要僅限於警政機關的話，我想是沒有人願意接受這件事只是警政機關的工作，坦白講，我們現在會有這樣的問題。 尤委員美女：如果要社會立法，王育敏委員的版本就是社會立法，所以她的版本會鉅細靡遺的將所有東西都規定清楚，不過這是不是我們所要的方向？如果不是的話，其實就是回到行政院的版本，很清楚就是由警察行使職權，在第一時間去介入。 主席：我覺得應該這麼講，王委員的版本是社會立法的方向，但如果社會立法不是只有規定在第二條，而是後面很多條文都會涉及到，所以就真的像李委員所說的，這件事會變成一個大工程，不僅僅是將它放入第二條的問題而已。 尤委員美女：所以方向必須要確定，而不是這邊挑一些、那邊挑一些。 李委員麗芬：除了將地方政府納入外，是不是可以再接一個條文，列出相關的業務，並規定相關機關應該積極配合，如果這樣規定，是不是就可以在說明欄裡面列出教育應該配合什麼等等。 主席：但這本來就是其他單位應該配合的，所以在法條中這樣規定真的很奇怪。 李委員麗芬：可是其他單位不見得願意積極配合啊，所以我才會希望寫上去。 尤委員美女：這裡的差別在於今天當教育部或衛福部要去配合時，是依照跟騷法去行使職權，還是依照它固有的職權去做，因為這些單位本來就有他們的職權，所以是依照他們的職權去配合，還是因為跟騷法的規定，他們有義務要去做哪些事情，這是兩個不一樣的東西。 我們非常清楚性侵害犯罪防治法、性騷擾防治法、家暴法是採社會立法，所以在條文裡面就會把各部會應該要做的事情，清清楚楚的訂出來，所以各部會會很清楚的知道，當他們在處理事情時所根據的法源依據是什麼，就是性侵害犯罪防治法或家暴法，民間團體要對政府有所監督的話也會很清楚，依照性侵害犯罪防治法、性騷擾防治法之規定，政府應該要做哪些事情，為什麼沒做到，所以這個部分真的就是兩個立法方向，不能在法裡面沒有，在說明欄裡有，今天教育部要做的到底是哪一個？ 主席：這樣講好了，其實這個問題一直糾結在這裡，我一直跟大家報告，如果要讓這個法能夠先上路，坦白講它的涵蓋性就沒有辦法那麼符合社會立法的精神。剛才李委員也說了，他有疑慮的部分，譬如跟衛福部的部分，他們會用附帶決議的方式去形成一個約束，那這樣子沒有100分，但是至少在你們希望有的部分，已經能夠有初步的滿足。所以我建議我們採用張宏陸委員剛才的提議，分為中央主管機關和地方主管機關，就是在「本法之主管機關為內政部」之外，加上「地方縣市政府」，其他想要補足社會立法精神的部分，用附帶決議來對其他的行政機關做出約束，用這樣的方式，好不好？ 黃委員昭順：直轄市還是要寫上去。 主席：對啊！就是要寫啊！ 黃委員昭順：你剛剛講中央主管機關是內政部，直轄市是直轄市政府。 主席：沒有，我們就分為兩級，中央、地方都敘明。 黃委員昭順：沒有，要寫中央是內政部，直轄市是直轄市政府，在縣市才是縣市政府，三個都要寫上去。 主席：好，「本法所稱主管機關，在中央為內政部，在直轄市為直轄市政府，在縣市為縣市政府」，就這樣。 黃委員昭順：但是說明欄，你請他們再把文字整理出來給我們。 主席：會。 黃委員昭順：因為說明欄必須寫得更清楚，以現在他們寫的這個東西，我覺得是不夠的。 主席：好，沒有關係。 請張委員發言。 張委員宏陸：我建議照這樣，但是趕快去把說明欄整理清楚，給所有委員看，現在原則確定了，我們趕快進入下一條。 主席：請吳委員發言。 吳委員琪銘：請問一下，我在地方遇到一個情況，被害人聲請防制令，在防制令有效期間被害人還是持續被騷擾，請問警察如何協助？被害人有什麼救濟的方法，對他本身比較有保障？請部長回答一下。 葉部長俊榮：按照現在的設計，如果有人報案，警察機關介入調查，在調查期間發覺確實有糾纏行為，那就可以發警告命令，如果有緊急的情形，另外也可以發警告命令，在警告命令中會詳述哪些事情不能做、哪些事情要遵守，後面的條文有一套機制，能夠避免憾事發生。 吳委員琪銘：有警告命令，被害人還是沒辦法受到保障，請問還有什麼辦法可以提供更有效的保障？是不是可以把他移送法院還是怎樣？這應該比較實際吧？ 葉部長俊榮：進入司法程序，就是用防制令要求。 主席：第二條就按照剛才大家所討論的共識修正，我們剛才已經宣讀過那個條文，現在就不重複宣讀了，請行政機關趕快整理說明欄文字，如果希望作成主決議對其他行政部門作一些約束，也請各位委員準備。第二條就按照這一個方向處理。 接下來我們討論第三條，先請刑事局說明。 林科長志誠：第三條：「本法所稱糾纏行為，指無正當理由對被害人或其配偶、直系血親、同居親屬或與該本人社會生活關係密切之人，反覆或持續為下列行為，使心生不安，足以影響正常生活或其他社會活動：……」然後我們列舉了8項，第八項就是很多委員所關心的，如果前面7項有疏漏的話，有一個概括的規定，就是把它列為「其他相類之行為」；增訂之第二項就是用排除的方式，規定：「有下列情形之一者，不構成糾纏行為： 一、依法令之行為。 二、依法執行偵查或預防犯罪職務之行為。 三、為維護公共利益或個人權益所必要，且依社會通念認為合理而可接受或容忍之行為。」。 在此特別報告第三個部分所謂「維護公共利益」，就例如媒體第6權的主張，採訪新聞是維護公共利益；那在「個人權益所必要，且依社會通念認為合理而可接受或容忍的行為」，舉例而言，像債權人對債務人，一般在正常合理的限度之下的討債行為，並不受糾纏行為防制法的約束，只是一定要依社會通念認為合理，不能夠超過那個限度，例如三更半夜騷擾、或丟穢物、撒狗血之類是社會通念不能接受的。債權人對債務人的可以容忍的討債行為，在此排除適用。補充說明如上。 主席：我提醒大家一下，當天法制局在「無正當理由」的部分有提出建議，另外吳志揚委員當時也提出，大家所疑慮的部分可以用阻卻違法事由這個方法來處理。法制局要不要就「無正當理由」這個部分說明？還是各位有沒有什麼意見？ 李委員麗芬：我記得上次在討論的時候，周春米委員就有提到「無正當理由」，例如他追求她，他認為那是正當理由。現在我們已經把一些排除了，我在想還要有「無正當理由」嗎？例如社工常常會被騷擾，可能是因為家長想要知道他的孩子被安置在哪裡，那對家長來講，那也是正當理由啊！所以是不是一定要有「無正當理由」這樣的字眼？ 主席：請法制局說明。 賈副局長北松：報告各位委員，「無正當理由」其實在刑法和社會秩序維護法都有呈現，譬如「以無故」或「無合法理由」，都有用不同的字眼形容同樣的概念，此處如果沒有加上「無正當理由」或「無故」等字眼的話，可能沒有辦法完全排除很多合理的情況或合法的情況。舉例來說，破產法第六十九條規定破產人非經法院許可不得離開住居所，或者說經過判刑確定，他可能會落跑了，有些債權人可能會去跟蹤，怕債務人跑掉或者看看破產人有沒有奢侈的行為，像這種行為算不算是現在所說的跟蹤騷擾行為？類似這樣的行為是不是都是屬於一個正當的情況？他本於保護自己的權利所採取的適法容忍的這些行為？這個要請委員斟酌，謝謝。 主席：行政機關對這個文字也已經採納。 張參事春暉：主席，我表示一下意見，其實我們比較贊同法制局的意見，因為一到七款很多看起來是社交行為，其實應該增加「無正當理由」。但是對第二項，我們有一點建議，因為第一項的前提是以「無正當理由」為要件，但是第二項所列的「一、依法令之行為……」這三款其實就是沒有正當理由，本來依照前面那一段就攔截掉了。我知道這個意思，就是有下列情形是屬於有正當理由，所以我個人建議修正為「有下列情形之一者，係屬有正當理由，不構成糾纏行為……」，把所謂的正當理由說清楚，或者不要列在本文，把它列在說明欄，我覺得這在體制上可能比較合理。 主席：好，針對法務部的補充說明，大家有沒有意見？這個在體例上還要去說明「有下列情形之一者，係屬有正當理由……」，這在體例上…… 張參事春暉：主席，我的意思是，也不一定要列在本文，在說明欄說明什麼叫「有正當理由」就可以，將來以此為判斷，如果有正當理由，就不會符合第一項的要件。 主席：請張委員發言。 張委員宏陸：其實我也比較傾向這樣的看法，因為這些所謂無正當理由的行為，可能隨著時間、科技改變，到時候可能動不動就要修母法，所以我認為把這些放在說明欄裡，會讓條文比較好活用、適用。 主席：我認同張委員和法務部講的這個概念，只是說文字上放在本文好像有點怪怪的。 黃委員昭順：我覺得「無正當理由」寫在這裡有點奇怪，因為會有跟縱、騷擾等亂七八糟的行為，他自己本來就會編很多理由，所以這個「無正當理由」放在這邊，跟今天審的這個法案是有點奇怪，我比較支持在說明欄中詳述清楚，我想請他們把文字寫得更清楚會比較好。 主席：如果方向上大家都認為「無正當理由」部分不需要放入本文，那麼自然而然也就不用在下面的本文中再去細數正當理由，是不是把這個部分拿到說明欄中處理？ 張委員宏陸：我的意思是「無正當理由」要寫進去，但是不需要條列出什麼是正當理由、什麼是無正當理由，因為這樣的作法，第一，無法完全列舉，所以我是覺得很多東西可以放在說明欄裡，不然，如果沒有「無正當理由」，就像我星期一所舉的例子，那到底算不算？我是覺得法條如果規定得太細，反而會影響一般人的正常生活。 主席：當天本來是要用阻卻違法概念來列舉，因為大家怕如果不明定，又…… 尤委員美女：那一天會講到要把阻卻違法事由放進去，是因為我們上面講的就是主觀要件，原來行政院的提案也沒有「無正當理由」，所以大家是認為有些是有正當理由，所以阻卻違法的事情應該列進來。現在如果第一項已經把「無正當理由」放進來，那麼下面的阻卻違法，其實就是屬於正當理由，所以就不需要重複規定。而且下面所謂的「下列情況不構成糾纏行為」，掛一漏萬，萬一沒有列在這邊，那是不是就屬於無正當理由，也就是屬於糾纏行為？我覺得這樣會有疑慮，所以如果前面要加入「無正當理由」，後面的阻卻違法事由就可以不要，當然這裡所列的行為都非常明顯，但有可能也有一些不是那麼明顯，那就依照具體個案判斷，所以我會比較建議第一項放入「無正當理由」，而後面阻卻違法的事由則拿掉。 另外，第三款「撥打無聲電話，或經拒絕後仍撥打電話、傳真或傳送電子訊息。」這個部分的態樣其實有很多種，這裡規定的是經拒絕後仍撥打電話，有另一種情況是不掛斷電話，一直騷擾，那就會有疑義，所以是不是改成「使用電話、傳真、或其他電子通訊設備，干擾、影響他人。」這樣就可以把所有的態樣都納進去。 主席：尤委員的修正建議，我們一併納入討論。尤委員是把第三款改成「使用電話、傳真、或其他電子通訊設備，干擾、影響他人。」主要是把「經拒絕後」幾個字拿掉。 尤委員美女：有很多人是使用LINE…… 主席：就是不存在拒不拒絕。 尤委員美女：對！因為原先是規定電話、傳真或傳送電子訊息，但實際上應該不限於電子訊息，現在社群網站的…… 主席：現在的樣態太多了。 尤委員美女：對！所以建議修正為其他電子通訊設備，這就全部包含在內了。 主席：尤委員這個修正文字是合理的，因為現在通訊樣態太多。再者，規定要經過拒絕，但現在有很多都是單向傳輸，這個「經拒絕」要怎麼定義也是有困難的，所以文字的部分，第三款是不是就照尤委員的修正意見通過？ 洪委員宗熠：尤委員有提到把原來的「被害人」改成「特定人」，這是好的，但是後面第五行的「與該本人」是不是也應修正為「與特定人」？ 主席：這個在法律用語上有什麼要特別講究的？還是就讓文字一致？ 林科長志誠：應該是修正為「特定人」。 主席：好，那就依照文字的一致性進行調整。 洪委員宗熠：就是「該本人」修正為「特定人」。另外，說明欄中第三項第三款提到「依社會通念認為合理」，請問這由誰認定？ 主席：洪委員，我們剛才討論的是阻卻違法部分要不要拿掉的問題，如果拿掉，那就不存在這個問題，如果要保留，我們再來討論說明欄的這些文字。剛才尤委員的意思是，因為前面已經有提到「無正當理由」，事實上就不必要把阻卻違法這件事情明敘；但那天委員討論的意見是認為，如果沒有把這些事情明定下來，擔心無正當理由的舉證難度以及範圍的廣度，對此，大家是還有點疑慮。這部分，哪個單位可以說明？ 葉部長俊榮：在一個討論議題序列裡，就是一段一段判斷，然後是不斷修正的過程，所以也許會造成議題的擴散，但我們還是要收歛，否則一直擴散下去，到最後會變成無法決定。原來是因為行政院版本用了主觀要件，經過大家討論後，認為這些主觀要件應該要拿掉，拿掉之後，變成就要排除一些本來是可以的行為，所以第一個考量是，前面要不要加上「無正當理由」？如果大家認為要把「無正當理由」加在前面的話，那麼對於後面那些阻卻違法的內容，理論上就是用無正當理由來判斷就好了，因此，剛才尤委員提議把後面部分直接拿掉，這也是一種方式。只是說「無正當理由」是一個比較抽象的概念，要是能夠列舉一些事項，讓實務上比較好判斷，這也是一件好事，所以才會列舉出後面這些事實，但這樣又會跟無正當理由產生糾纏，如果這樣，那麼剛才法務部提到的意見就很好，也是可以採納的，就是後面第二項維持，也有維持的必要，那麼就可以把後面這些事項直接扣合出就是有正當理由，等於說這樣就是所謂的正當理由；至於還有沒有別的可以被判斷是有正當理由，那還有一些採樣空間，不過，這就變成是例示，所以我會建議，經過討論收歛起來後，就是以提出的這個版本為基礎，在第二項部分規定「有下列情形之一者，係屬正當理由，不構成糾纏行為：……」這樣就可以了，也是最簡單的作法，不曉得大家是不是可以收歛成這樣的文字？如果可以，我們就可以趕快處理。 主席：葉部長雖然星期一不在現場，但記的比我還清楚，那天的情況應該這樣講，第一，大家認為主觀要件要拿掉，幾乎所有委員都希望把主觀要件拿掉，所以前面採用法制局的「無正當理由」，但是採用「無正當理由」之後，大家又擔心擴得太大，所以後來又增加了阻卻違法事由。現在既然有阻卻違法事由了，在完整性上，因為前面已經有「無正當理由」的部分，所以剛才法務部建議第二項調整成：「有下列情形之一者係屬有正當理由，不構成糾纏行為」，這樣就把那天討論的脈絡銜接起來，也可以把今天的疑慮補起來了，看看各單位、各位委員有沒有異議。 張參事春暉：主席，我補充一下。剛才委員建議移到說明欄，其實也是一個方式。一般來講，說明欄會敘明「無正當理由是指……」、「例如……」、「依法令……」，所以不要把一、二、三拿掉，比如「例如依法令知悉、……等行為」，就是舉例說明有哪些行為，但是它不是列舉，將來個案判定如果有正當理由，個案舉證的時候就有適用的空間，所以我們建議可能這樣比較有…… 主席：我覺得這在立法例上也是比較適當的，請內政部照這個方向整理，好不好？ 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：這個跟性騷擾防治比較的話，性騷擾是當事人主義認定，這裡是不是構成可容忍、可接受，變成當事人沒有置喙餘地，而是依社會通念，又是對方的個人權利及所謂的公共利益，加上當事人的承受度又不一樣，所以這跟性騷擾防治法不一樣，大家決定這個部分跟性騷擾防治要有不一樣的定義嗎？最後的「為維護公共利益……」、阻卻違法的條文，也就是第二項第三款，這個等於給騷擾人可以主張這是其個人權利所必要。 尤委員美女：原來訂的主觀要件其實是指加害人的主觀要件，不是被害人的主觀要件，跟性騷擾以被害人的主觀要件為主不一樣，所以我們要求拿掉。 第二，我也比較贊成把阻卻違法的部分放到立法理由裡面，就是所謂的正常理由例如哪些，而不是列舉的。剛才管委員提到如果是屬於行使個人權利所必要的，就會變成由具體的個案去判斷。我們那天有提到討債到底算不算在這裡面，或是債權人打電話找債務人催債，但是債務人都不接電話，所以債權人就連續打電話，卻被債務人通報為騷擾行為，將來可能會有糾紛；或是某人侵害到我的權利，我要求其改善而未果，只好一直去他家按門鈴，也算是騷擾行為。所以我覺得那個界線非常模糊，這就涉及將來警察在個案上如何判斷的問題了。 此外，根據第六款：「告知或出示有害個人名譽之訊息或物品」，是不是一定要有害名譽？把個資全部曝光算不算騷擾行為？ 李委員麗芬：用個資法去處理。 尤委員美女：就用個資法，所以這個不能夠用……。所以「告知或出示有害名譽之訊息或物品」是對誰出示？是對別人出示，還是對被害人出示？ 楊股長峋：就是對相對人以外都算，對特定人…… 尤委員美女：對被害人出示有害其個人名譽之訊息，是不是構成恐嚇了？ 楊股長峋：對，有恐嚇的話，會走刑事…… 尤委員美女：對啊。恐嚇跟…… 楊股長峋：對以外之人出示都算。 尤委員美女：那就是洩漏個資。 楊股長峋：那是妨害名譽的問題，並不是個資的問題。 主席：剛才所談的更具體的東西都有相關法規可以規範，甚至會走到司法途徑，所以我們還是回到這個法本身的用意。關於第三條，按照大家提出的方式，請內政部先做文字調整…… 管委員碧玲：等一下，我還是要談「無正當理由」，你們要把「無正當理由」放進去，是不是？我覺得我們就是不要被騷擾、不要被跟蹤、不要被跟騷，為什麼在修法的時候卻弄出一個有正當理由就可以？因為已經是騷擾了，我們要防止這種被騷擾，原來的院版沒有這個東西，為什麼現在要開創一個…… 主席：但是原本的院版有主觀要件，必須要有愛戀才算騷擾。如果把主觀要件放進去的時候，其實反而更…… 管委員碧玲：有正當理由就可以，對被騷擾者而言是很不公平的，到時候還得去證明對方沒有正當理由，而且有沒有正當理由還不是根據被騷擾者的主觀認定，而是由別人來認定。 主席：舉證責任在於行為人（暫時來說）這一端。 管委員碧玲：警察在執行的時候就必須去認定了，問題都在這裡，又不是這些事情是到法院去才處理的概念。 主席：如果按照行政院原本的版本更麻煩，警察還要去判斷是否有愛戀行為，還有怨恨、喜好等等。如果完全沒有動機，就變成純粹回歸到行為上的認定，而回歸到行為上的認定以後，不管是什麼動機，只要有跟蹤就可以去聲請禁止。 管委員碧玲：我那天質詢的時候也有問到，我們修了一個法，警界同仁準備好了沒有？結果我們要在警察執行的時候叫他們去認定這些事，我實在是疑慮很深。 主席：我們必須憑良心講，剛才…… 管委員碧玲：我所了解的警界沒有這個能量，叫他們在執行的時候還要去認定有沒有正當理由、還要去問半天…… 主席：管委員，這麼說吧，從禮拜一到現在，我們一直在保護人權、執法能量、希望提供婦女保障這三者之間在拉鋸。警察沒有能量也是很多人的疑慮，但是如果警察沒有能量，坦白講，事實上就回歸到更根本的問題，就是這個法應不應該拿出來討論。 管委員碧玲：只要有這些行為都應該制止，就讓它去制止，不要再去…… 主席：坦白講，這會形成更大的爭議。如果只要有這些行為統統都制止，警察當然不用判斷，但是不判斷的原因是統統制止。 管委員碧玲：所以我們去立一個法或修一個法，在剛開始的階段，要在一個收斂在可執行、而且把最嚴重的問題予以解決的範圍。我們覺得哪些樣態不管怎樣都應該予以制止，不要去騷擾人，不要再讓警察去認定什麼理由或什麼主觀，也就是我們在第一階段絕對要趕快避免的項目。 主席：應該這麼說，我一直希望這個法收斂到現在可行的部分，讓它先有一個基礎，然後在運作過程中，社會成熟了，能量聚足了，我們再來把它擴充，我也一直希望能朝向這個方向，但是每位委員對這個法有他的期待，所以我們希望在這個部分儘量在現有能量下去滿足各位委員對這部法以及社會對這部法的期待，所以如果要再把它收斂到最原始的範圍，坦白講，那就會變成……，像警政機關，如果按照你們原本的文字，叫你們去判斷愛戀不愛戀，厭惡不厭惡，難道就可以了嗎？如果說像剛才管委員所說的，只要有騷擾通通禁止，那坦白講這個東西執行上簡單，但爭議性更大，只要有任何一個人說，我覺得我被騷擾，那就不用有任何理由、不用舉證，你們警察機關就要出面，那你們不用判斷，但是你們有沒有足夠的能力？ 管委員碧玲：不對喔！不是喔！是只要人家來報就一定要去，去了以後還要叫他分我要不要辦，是這樣的程序才對，不是召委說的，我來報案就判斷說這我不要去。 主席：不是，我沒有這樣講。 管委員碧玲：現在是只要我們修了這些法，譬如說我個人會認為前4款騷擾的重度是很高的，我們在第一階段修這個法的時候，我們就希望我們能在這個部分保障被害人，如果告知或出示有害個人名譽之訊息或物品、濫用他人之個人資料，這些行為非常頻繁時，全部要包進來讓警察去執行，還要他去判斷有無正當理由，真的會執行不出來，範圍實在很廣，所以如果到第四款，我就覺得這種行為不需區分什麼理由就是要制止，我的意思是這樣。 主席：討論到現在停一下好了，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。關於第二條剛才內政部已經把文字整理出來了，內容如下：「第二條　本法所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」 立法說明的內容為：「本法所訂事項，中央及地方主管機關與相關機關應就其權責範圍，針對跟蹤騷擾防制之需要，對涉及跟蹤騷擾相關業務，應全力配合，其權責事項如下： 一、主管機關應辦理下列事項： (一)糾纏行為防制政策、法規與方案之研究、規劃、訂定及解釋。 (二)糾纏行為案件之統計及公布。 (三)辦理案件人員之在職教育訓練。 (四)其他統籌及督導防制糾纏行為之相關事務。 二、衛生主管機關：糾纏行為被害人身心治療、諮商及加害人處遇等相關事宜。 三、教育主管機關：各級學校糾纏行為防制教育及糾纏行為被害人就學權益維護等相關事宜。 四、勞工主管機關：糾纏行為被害人之職業安全等相關事宜。 五、法務主管機關：糾纏行為犯罪之偵查、矯正及再犯預防等刑事司法相關事宜。 六、文化主管機關：出版品違反本法規定之處理等相關事宜。 七、通訊傳播主管機關：廣播、電視及其他通訊傳播媒體違反本法規定之處理等相關事宜。 八、其他糾纏行為防制措施，由相關目的事業主管機關依職權辦理。」。 請問各位，對修正後的第二條條文有無異議？ 尤委員美女：立法理由超出你的本文，因為本文的主管機關是內政部，但是立法說明的內容理由跑出衛生主管機關、教育主管機關，因為我們主管機關限制是內政部，所以你不能夠在立法理由跑出其他的主管機關，如果是這樣的話，就必須在剛才我們一直在講的社會立法，本文有，立法理由才能夠有，但你的本文裡面沒有，卻列一個根本無關的東西在立法理由是有點奇怪。 主席：但是它上面已經有敘明說，「本法所訂事項，中央及地方主管機關與相關機關應就其權責範圍」，它這裡面是有說明，它只是去說明權責事項。 尤委員美女：如果是這樣的話，應該要放在附帶決議，不能夠放在這裡。 管委員碧玲：應該有一個授權條款授權主管機關訂定相關的執行辦法就好，因為這樣寫怪怪的，你寫了又限縮只做這些，像文化主管機關現在沒有出版法，它們已經不管出版品了，結果為了這個你又要去管出版品 呂次長寶靜：第一、今天只有衛福部在，其他被涉及的主管機關都不在，你這樣寫，我覺得還要跟其他機關討論。第二、至於衛福部的事情是不是做這些，或者做更少？我覺得都還要討論，這個條文在行政院版本都沒有，今天由立法委員提出來，我個人主張是「涉及的部會要配合辦理」，類似這樣的字眼，至於每個部會要做什麼，我覺得還是要跟各個部會討論。 主席：我記得剛才我們是這樣談，第一，我們所列舉的機關今天都有代表來，第二，李委員擔心有些沒有寫到，他心裡覺得好像怪怪的，所以剛剛不是有提到用附帶決議的部分，把這些東西納入，那說明的部分不要去逾越本文的部分，剛才是採用這樣的方式來處理，我剛剛也舉例李委員所擔心的部分會跟衛福部達成共識，做成附帶決議，我們還是按照剛才的方向來做調整。 李委員麗芬：沒有要說明這麼多，寫這麼多…… 林科長志誠：報告主席，我來唸一下，「本法所訂事項，中央及地方主管機關與相關機關應就其權責範圍，針對糾纏行為防制之需要，對涉及糾纏行為相關業務，應全力配合」。 主席：但是要加上剛才管委員所說的…… 管委員碧玲：就是必要時得制定相關法規命令執行之，類似這樣嘛！ 林科長志誠：你的意思是在主文，還是在補充說明？ 主席：這樣在條文上有沒有什麼問題？這一句的語意和精神上面是沒有問題。 管委員碧玲：因為一般法律的法規命令是主管機關才能制定，我們因為涉及其他相關機關，所以我們就授權說，這些所有相關機關若…… 主席：管委員你要不要用麥克風講一下？ 管委員碧玲：會想要加當然是因為我覺得明列不宜。另外一個要加的理由是，一般每一個法律都有主管機關，相關法規命令就由那個主管機關去制定，現在既然相關主管機關大家都認為也要積極來配合，我們就授權說，你為了配合，必要時可以制定法規命令、實施要點予以執行、落實，或為落實本法，相關主管機關得制定辦法，類似…… 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：其實，我比較在意的是主管機關應該辦理的事項，所以這個地方我除了希望在說明裡面把主管機關要辦理的事項寫清楚之外，就相關機關應該配合的那個部分請它積極配合，在說明裡面寫到這樣子就可以了。確實我們要把其他的機關、目的事業主管機關要做的事情全部都寫在說明欄裡面，我覺得有一點奇怪，因為我們在條文裡面並沒有。我對社政這邊比較在意的部分，會在第二十七條內的施行細則裡面要他們去明定對被害人的協助，其他單位那個部分我不知道大家的想法是怎麼樣？例如文化主管機關好像就沒有在這邊…… 主席：沒有關係，李委員。我想說明的部分就按照剛才刑事局的建議，「本法所定事項，中央及地方主管機關與相關機關應就其權責範圍，針對糾纏行為防制之需要，對涉及糾纏行為相關業務，應全力配合」，到這裡就好。 李委員麗芬：這樣中央主管機關要做的事情沒有寫進去立法說明裡面。 主席：這就是說明。 李委員麗芬：當時我們本來寫在條文，然後認為寫在條文不是很適當，所以要放在說明裡面說中央應該做哪些事。 主席：尤委員的意思是說，這樣子它的說明…… 李委員麗芬：我只有講中央主管機關，沒有要規範目的事業主管機關，那個部分不用寫。現在是中央主管機關要做這些事項，要不要在說明裡面說清楚？那時候是說希望中央主管機關做的事項能夠在說明裡面說清楚。 主席：但是坦白講，如果只有列出中央主管機關應做的事項，還不如回到兩個，第一個像管委員講的，在本文裡面去做…… 尤委員美女：如果李委員很堅持的話，就是變成說明理由，直接把主管機關應該辦理下列事項，但是第五個應該要有一個概括的其他相關事項吧！然後其他的就剛剛所唸的「本法所定事項」這些應該放在附帶決議。就是說明欄只有主管機關應該要辦理什麼什麼這些，把原來所列的這4款放到說明理由去，另外要用附帶決議的話，是其他相關機關要去配合的。 主席：部長稍等一下。我提醒，其實用附帶決議，如果真的是希望這個法雖然是前期防制，但是還帶點社會立法味道的話，還不如放在說明裡面，因為才有這個法本身的意旨跟精神在裡面。我們請部長說明一下。 葉部長俊榮：確實也是要解除大家對這個的疑惑，所以就有不同的做法，做法出來之後我們還是要收斂，為了讓委員安心，就這個部分我建議還是把中央的權責寫出來，立法說明兩段就好，第一段就是中央主管機關要做的事情；第二段其他相關機關盡量配合。至於詳細的內容，有一個附帶決議也許可以再繼續處理，這樣好不好？ 主席：這是高度共識的條文，麻煩再按照剛才部長說的，我們調整一下馬上再來處理。 處理第三條，剛才在講阻卻違法事由的部分，管委員比較有疑慮的是在無正當理由這個部分，剛才刑事局是不是有跟管委員做說明、報告？ 管委員碧玲：他們覺得OK，OK就讓他們去做呀！ 主席：如果這樣子的話，我們還是回到星期一那時候討論的共識，把愛戀這些主觀要件拿掉，增加一個無正當理由，把被害人改成特定人；與該本人也改成特定人；然後尤委員的修正動議第三款的部分也更正過來；阻卻違法事由裡面剛才也有一個調整，就是有下列情形之一者係屬有正當理由，這個部分把它加進去，這個部分剛才說要把這一塊放到立法理由裡面，等於把這個文字修正了然後放到立法理由裡面。還有沒有補充的？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：第七款寫「濫用他人之個人資料，或未經同意代其訂購貨品或服務」。這裡是兩個糾纏行為，還是一個糾纏行為？如果是兩個糾纏行為，一個是濫用他人的個資，另外一個是說未經同意代其訂購貨品或服務；如果是一個糾纏行為的話，是指濫用個人的資料，然後沒有經過他的同意去訂購貨品或服務。這裡到底是兩個糾纏行為，還是一個？所以是一個糾纏行為。 楊股長峋：我們同意委員的文字，其實立法院法制局也有提過這個意見，我們這邊大概文字沒有寫好，的確是兩個行為，就是未經同意訂購…… 尤委員美女：都是指訂購貨品或服務的行為？ 楊股長峋：是。 尤委員美女：他訂購的行為一種情況可能是濫用個人資料，一種是沒有經過他的同意？ 楊股長峋：是。 尤委員美女：文字依照我的…… 主席：行政單位同意第三款跟第七款按照尤委員的文字來修正；第八款的部分尤委員的修正動議是─其他類似之糾纏行為，這個就不用了，已經放到後面去了。 馬副局長振華：放到說明文字裡面。 主席：對啊！ 馬副局長振華：我們是提議，有下列情形之一者，例如，以下是例式下面一、二、三的阻卻違法事由，而不是定義性的，係屬用例如。 主席：沒有關係，副局長，現在第三條基本上沒有問題了，你們趕快去做修正文字好不好？修正文字過後我們再來討論。 處理第四條，請周委員春米發言。 周委員春米：我對第三條還是要表示我的意見，現在有幾個爭點，第一個要不要把「基於對特定人之愛戀、喜好或怨恨」拿掉？大家舉的例子是說，討債公司或者是債權人要來行使他債權上的權利，如果照我們現在修正的方向，是不是也會落到「為維護個人權利必要」？所以，這個法的適用上會不會有矛盾？因為你們現在提的第三條第一項就是把所有的騷擾認為是一種糾纏行為，但當初大家考量到是否限縮在愛戀、喜好或怨恨等方面，這樣修正是不是比較明確？ 第二、第八款相類的行為我們也是可以討論，比如說到底要不要給警察人員有這樣一個判斷的空間，但我還是要提出個人對這個法案的一個基本想法，因為這個法案是從零到有，其中大部分的職責都是由警察人員來做決定，所以，我們不能讓他們有太多判斷的空間，對他來講這是一個困擾，對其他人員我認為也會衍生很多枝節出來，今天我們不是不相信警察，而是因為你們賦予他們這樣多的權限，讓他們在行使職權的時候，也很容易造成一些糾紛，所以，在這部分不是我們不信任警察，而是覺得我們不應該讓他們負擔過重，如果我們在法上給他們太多判斷的空間與餘地，反而會讓他們滋生困擾，以上就是我對第八款的意見。 現在再延續我剛才的論述，你們現在認為這些不構成糾纏行為，你們認為在前面已經把原則定出來了，然後又以一個廣泛的概括條款，最後再告訴我們說這些行為不算構成糾纏行為，這樣的立法模式，對警察而言，可能會認為這些都是屬於除外的條款，最後到底哪一些是符合一到七款或是符合一到八款的規定？對警察人員來講，無疑是讓他們有太多太多要判斷的空間，此已明顯加重他們的負擔！這次修法最主要的內容，就是希望政府執法機關能在一開始就介入，所以，若我們在法上給他們太多需要去做思考或做判斷的地方，甚至讓他們心裡上猶豫不決，我覺得這些都會讓警察人員非常辛苦，導致他們在執法上必然會產生很多紛爭，這是我對第三條還有這整個法案所一再堅持的地方，我認為法律必須訂的明確、簡單，讓警察人員好做決定，就像他們處理交通違規案件一樣，當他們在執行過程中，若還要思考或判斷當下的狀況到底算不算是某個法條所規定的情況，同樣的，我們若在這個法裡面也做了類似的規定，未來執法機關在執行時，對當下的狀況到底算不算是某種糾纏行為，他們能不能有什麼作為？我覺得這些給我們第一線的警察人員確實會帶來很大的負擔！ 主席：我們那天在討論的時候，原本行政院的版本是以愛戀為主觀要件，當時大家對這個主觀要件認為會產生一些疑慮，所以當天討論的結果是，第一、把主觀要件拿掉；第二、增列無正當理由；第三、為恐將來實際執行時會產生問題，又把一些阻卻違法事由納入；而我們剛才在討論的過程中有提到阻卻違法事由係屬正當行為，應放到立法說明裡面，現在就請吳委員對這部分作一說明。 吳委員志揚：不好意思，我很關心這個法，難得部長親自出席，我所屬的司法及法制委員會也在審法案，而且是由我主持，我利用中間休息時間趕來表達個人一點意見，關於第三條的部分，對拿掉主觀要件我認為是比較對的做法，但接下來對無正當理由與阻卻違法的事由之間的關係要講清楚，而且下面是不是指無正當理由，還是有阻卻違法事由之外仍須有正當理由，你們應該對這個問題作一釐清。 主席：剛才我們有討論到這一點，所以建議將第八款修正為：其他相類之行為有下列情形之一者，係屬有正當理由，不構成糾纏行為，在列舉之後放到立法說明裡面。 吳委員志揚：我覺得這兩個要勾起來，免得讓人誤解為已經可以阻卻違法，又說沒有正當理由…… 主席：剛才法務部也建議要把兩部分勾起來，所以上面有無正當理由，下面則是敘明係屬有正當理由，然後把它放到立法說明裡面，吳委員的問題，的確就是剛才大家討論的重點所在。 關於第三條的部分，現在行政部門正在整理文字，對吳委員所關心的部分，等文字整理出來後可以請吳委員再檢視一下。 按著這個方向我們接下來看第四條條文，上次討論所獲得的共識是將第四條刪除，之後條文的條次就依序進行調整，經過調整後的第四條，也就是原本的第五條，現在請行政部門先作一說明。 林科長志誠：第四條除將原來「知悉二個月」拿掉之外，針對條次的部分，因為星期一開會時有委員對報案後即著手調查有意見，認為應該改為「應即開始調查」，我們參採委員的意見，同時，又針對多位委員所顧慮的問題增加第二項規定，即在防制令下來之前若被害人被行為人做一些糾纏的動作，我們提出一個類似通常保護令的概念，以保護被害人，增訂文字的內容為：前項調查期間，依明顯事實足認被害人有受糾纏行為侵擾之虞，警察機關得核發警告命令，禁止行為人再為糾纏行為。這項警告命令的禁止，就是指第三條所列舉八款的行為，增訂本項規定就是明示行為人，同時，也是約束行為人，如果他有違反警告命令的行為，我們在後面就有針對違反警告命令的處罰條文；這是屬於通常的部分，在第六條我們還做了另外的設計，稍後我再跟委員報告。 主席：這部分就是我們上次討論第四、五、六、七條一個完整的配套，在這裡面我們還有區分現行跟非現行的部分，原本的第五條在條次上調整為第四條，並對文字也做了調整，請問各位，對調整後的文字有沒有意見？ 尤委員美女：針對這個條文，我今天有提出修正動議，最主要就是第四項第八款規定，院版的文字是：前項通知書應該記載詢問目的、時間、地點、得否委託他人到場及不到場所生之效果。因為調整後的第四條有新增第二項，至於我的提案則是針對第三項「得否委託他人」的規定，建議將其中「否」字拿掉，這樣在文字上所表達的意思就有得委託他人到場及不到場的效果。至於後面的文字則是考慮既然已去到那裡並做過詢問，那麼，詢答的內容就可以做成書面的記錄，所以，建議修正為：相關之人到場陳述之意見應製作書面紀錄。所提供之文書、資料及物品，應製作交付清單。這樣規定的目的，主要的考慮是將來若走到法院的程序，他們若需要調閱資料，那麼，所有相關的資料就很清楚。 另外，有關被害人指稱的實施糾纏行為相關人（即行為人），如果他是未成年人或具有學生的身分，應該通知其法定代理人、直系血親、同居親屬或與其社會生活關係密切之人、學校輔導人員或社工人員，得於調查、偵查或審理中陪同，並得陳述意見。因為這裡面所說的糾纏行為，有時候可能是一種暗戀，甚至在追求過程中產生過當的行為，所以，他如果是學生或是未成年人，其實也應該讓他的家長、家人或是學校知道。 主席：警政署是否針對這部分作一說明？ 林科長志誠：我們同意委員的看法，因為這當中比較大的差別在於行為人如果有對未成年人或有學生身分者應通知其法定代理人，但事實上，對未滿18歲者我們本來就有這樣的規定，通知法定代理人及社工人員等，以及可以陪同做陳述等，我們都同意納入本次修法的內容。 主席：各位委員還有沒有其他意見？ 周委員春米：很抱歉！因為本席是中途介入，再請教一下，第四條第二項是不是修正加入，前項調查期間，依明顯事實足認被害人有再受糾纏行為侵擾之虞者，可以發一個警告命令，是不是？所以現在的警告命令總共有幾種？一個是受理報案之後，在調查之前要先認定這個是不是糾纏行為。另外一個，依照你的第二項規定，如果這個糾纏行為人還有第二次再糾纏之虞，針對這個部分可以再發一個警告命令。此外，在你的第六項中就是針對比較急迫的狀況，也就是前天討論的，當緊急時要趕快發一個警告命令。因此，是不是有上述的三種處分？第一個，報案時要認定是否屬於糾纏行為？是否要處罰？第二個，依照第四條第二項的規定，再發一個警告命令的前提是依明顯事實足認被害人有再受糾纏，如果有這樣的情況，可以再發一個警告命令。至於第六條規定的情況是很急迫的，也就是有事實足認是急迫的，這個時候就可以發出警告命令。將來的處分是不是有這麼多類型？依照目前的條文規範就有這麼多種類型，主管單位是不是可以說明一下？依照第四條第二項，如果本席沒有誤解的話，這個好像與我們前天討論的方向是有差別的？ 林科長志誠：我在這裡做一個補充說明，關於剛才委員垂詢的第四條，這是在調查期間，也就是調查尚未完成，它就有一個明顯的事實，可能有再發生糾纏。在調查結果完成之後，當然會有一個裁罰，根據我們的設計，糾纏行為的裁罰是3萬元以下的罰鍰，但是，還在調查期間尚未做成具體結論前，如果有明顯事實認定被害人可能會有再受行為人糾纏侵擾之虞，我們就會發一個警告命令。如果再違反警告命令，它的可罰性強度當然就會增加，這個部分在後面的條文會有敘述。 另外，關於第六條的狀況，如果是現行的糾纏行為，經過警察的勸阻及制止是無效的，我們可能就要更具體的保護被害人，警察機關就可以逕行核發警告命令。至於警告命令的處罰，與第四條警告命令的處罰強度都是一樣的，我們就是要及時約束行為人不得再有第三條所列的這些行為，以妥善的保護被害人，以上。 主席：周委員，這樣的說明可以嗎？ 周委員春米：也就是第九條的處罰結果嗎？一個就是糾纏行為也罰、違反警告命令也罰？違反警告命令所做的糾纏行為算不算是糾纏行為？是不就不罰了？因為處罰的重點在於違反了這個警告命令，而不是他再做了第二次的糾纏行為？也就是說，原本的糾纏行為會依照第一項開罰，至於第二項的開罰是因為違反警告命令，這個情況就是在第四條第二項，然而，第四條第二項規定的是違反警告命令，而違反警告命令的作為是再次發生糾纏行為，因此，這個時候處罰的是違反警告命令，並不是第二次的糾纏行為，所以第二次糾纏行為就不罰了？ 林科長志誠：它本來就重罰了！如果兩年內再有違反糾纏行為的情形之下，也就是已經做成了一個決定，在兩年內又再犯，我們當然就可以用防制令…… 周委員春米：本席只是做個提醒，我們在這邊討論都這麼亂了，將來在執法及開罰方面，可能還是要保留謹慎一點。 主席：這個部分應該是這麼說，第一階段認定之後，它做的是比較屬於阻止的動作，也是比較輕的處罰，如果兩年內再犯，其實，兩年內再犯就更容易走到司法的途徑了。在實際執行上，刑事警察局這邊有沒有…… 周委員春米：不是再犯，條文是說前項調查期間有再受糾纏行為侵擾之虞，這個時候還不是有糾纏行為，而是有侵擾之虞，所以它的重度怎麼會比第二次的糾纏行為還重？ 主席：說明一下。 楊股長峋：剛才委員講到有違反警告命令的情況，也就是說，如果有第二次的糾纏行為就會違反警告命令，其實就是一行為觸犯兩個法條，所以就要從重，這時候就適用第九條第二項。所謂的從重就等於是重吸收輕的，所以是一次處罰，如果兩次處罰，反而有一行為二罰的問題。 主席：這位是哪個單位的代表？ 楊股長峋：刑事局。 周委員春米：根據你們的認知，違反警告命令會比第二次的糾纏行為還要嚴重？ 主席：署長，說明一下。 陳署長家欽：如果一受理報案，我們就開始調查，調查人員認為他可能會再實施糾纏行為，當然要發給他一個警告命令，但是，這個警告命令下去之後，他不見得會繼續實施，這是屬於調查人員主觀的判斷。不過，這個結果出來後，如果認定是糾纏行為，我們當然可以先對他開罰，只是在他沒有實施第二次、第三次之前，也就是警告之後，他沒有再繼續實施，那就可以針對他之前的糾纏行為予以裁罰。如果在尚未調查完成之前，已經發出過警告，他又再度實施，我們當然就以比較重的警告命令裁罰來吸收前面比較輕的糾纏行為，應該是這樣解釋啦！如果裁罰之後，他還是不聽，警告之後也是不聽，當然繼續用違反警告的規定給予比較重的裁罰。 陳委員曼麗：關於糾纏行為防制法的部分，我們現在談的是糾纏行為，如果再有更嚴重的行為，應該是有其他法律的約束，因此，針對我們現在討論的東西，內政部在做規劃時，未來應該要清楚的告訴執行端的警務人員，如果他這樣做的時候是在這個法內，如果往下再有連續行為或造成其他干擾時，可以適用什麼法，讓我們在執行時不會有疑慮。像剛剛周春米委員就有提到，如果他這樣做的話，是否會造成在執法上不知該如何界定，因此，這個界定其實是相當的重要。根據糾纏行為防制法，如果界定是有糾纏行為，在二個月內就會有限制，但是，如果再繼續下去的話，可能我們就要用另外的法了，是不是可以講清楚？ 主席：陳委員，應該要這樣講，就像那天我們在討論時一直講到，警察同仁都很清楚，當你受理時就有義務要告知當事人，後續還有哪些司法途徑可以走，這是在前端協助你以避免這個空窗，如果真的到後面的程度一直加重或是頻率一直加重或其他，這個行為已經持續了一段時間，後端的作為就已經跟上了，因此，這個其實是比較偏重在前端的部分。現在警察機關針對這一塊，認為在執行上會不會有產生混淆的部分？ 林科長志誠：不會。 周委員春米：針對所謂的明顯事實，到時候你們會訂一些標準嗎？或是訂一些例事嗎？當然是要具體判斷，只是我們要給警察同仁這麼大的責任來判斷所謂的明顯事實嗎？到時候可能還要看一下法條，看自己是否有這樣的權力，可能在訓練上你們要花很多的精神。 主席：關於這個部分，剛才管委員也關心過這個問題，請說明。 馬副局長振華：謝謝委員的指教，這個部分在認定上確實是會造成一些令大家猶豫的空間，將來在教育訓練上或是訂定施行細則時，必須要做詳細的規定。不過，加進這一項，確實是依照當天委員提出的要求，大家的考量在哪裡呢？因為調查期間是2個月，又可以延長1個月，換句話講，總共有3個月，如果警察開始調查後能夠馬上有結果，當然是很好，只怕這個調查需要一點時間，最長可以到3個月，在這3個月當中，委員擔心的是這個糾纏行為可能會再度發生，所以由警察判斷有發生之虞，可能下次還會再來，這個時候警察就會給他一個警告命令，防止這個行為的發生，當時的考量是在這裡，所以我們就接受委員的意見，將它放進去了。不過，這裡面如果不定明顯事實，又好像很難交代，似乎任何時候都會有讓他有侵擾之虞，所以我們又加上一個明顯事實，但是，將來還是要依據個案去做判斷。 主席：本席認為，還是要回歸到個案，事實上，也還是有救濟的方式。 蔡調辦事法官孟珊：剛剛周春米委員有提醒到，在原來的態樣中，違反糾纏行為的時候，之前的設計只有到第九條會有警告命令及罰鍰的問題，現在在調查的過程當中，依照第四條第二項就有一個警告命令、第六條第二項也有一個警告命令，最後，經過調查後認為原來的行為確實是屬於糾纏的行為，也可以再發一個警告命令，等於是同一個行為人對同一個被害人如果一直都有這樣持續的行為，可能在這個過程中會被核發3次的警告命令。然而，這個警告命令再接下來會連結到第十二條，就是有關於向法院申請防制令的部分。在這樣的過程中，我不太理解的是，當初委員建議要加警告命令，是不是有點類似家庭暴力防制法？它是有分程度的，如果具有緊急性的可以有一個緊急保護令，再來，有一個階段是暫時保護令，最後的階段才是通常保護令，所以它其實是有分程度來處理。但是，現在這個法條的文字及處理的方式，全部都是發警告命令，只要這個警告命令一發的話，馬上就會跳到第十二條、馬上就會進入到接下來若是再犯的話，將會有法院的防制令的問題。因此，在這裡可能會變成同樣一個行為被發了太多次的警告命令，後面到法院的時候，到底我們要如何去處理？本來是想要處理階段性的問題，但是，因為你沒有把它區分開來，因此，這個地方之後在適用上是不是會有一點困擾，也就是剛剛周委員提醒的問題。 林科長志誠：謝謝法官的指教，現在由我來做個說明，我們並沒有說可以發3次或2次的警告命令，其實，我們的警告命令會發就是1次，對於行為人的行為做一個約束，就是一個警告命令，不會發了好多次的警告命令。這個警告命令的核發就是已經很明顯了，被警察告知你的行為必須要被約束，不能再有第三條所列式的各款行為，如果再發生的話，這個就是對被害人加強保護的具體作為、行政處分。如果你違反了，警察機關當然就依照第九條的裁罰，可以罰1萬元至10萬元以下的罰鍰。在裁罰之後，如果兩年內再犯這個糾纏行為，我們當然就會請法院核發防制令，並沒有法官所擔憂的，我們可能會重複發出許多警告命令的問題。 主席：對，沒錯。第四條增訂的部分，剛才已經確認過了，請內政部就尤委員修正的部分做文字整理，好不好？等到整理完畢之後，我們再來做確認，這樣清楚嗎？ 處理第五條。 林科長志誠：關於第五條的部分，有下列情形之一者，警察機關應以書面通知當事人不成立糾纏行為之理由及結果，一、有正當理由者。我們把後面的「不成立」拿掉，修正為「有正當理由者」。二、經調查後無明確事證。三、經調查後行為人不明。四、同一案件已為適當處置，仍再報案。五、行為人之行為顯無影響第三條第一項本文所列之人正常生活或其他社會活動。 主席：請問各位委員，對於這一條有沒有意見？或是相關單位有沒有補充意見？請法制局說明。 賈副局長北松：其實，這些各款的情節都是需要經調查後才會知道的，因此，第二、三款的「經調查後」等字是不是應該刪掉？第四款比較有疑問之處是所謂的同一案件，什麼樣的情況屬於同一案件？是同樣的行為人或是同樣的行為稱為同一案件？如果新的情況比舊的情形更嚴重，算不算是同一案件？ 主席：請刑事局說明一下。 林科長志誠：有新的行為、新的佐證，我們當然就要重新調查，然而，這裡所指的同一案件，因為有的人可能會有病態行為，本來經調查後已經合理的答覆你了，但是，有的人就是會一再重複的向警察機關提告，此時我們就已經適當處置了，如果他仍然繼續報案，我們就會不予受理。 主席：其實，這個是你們基於實務的經驗，派出所常常會有一些慣性報案的狀態。針對前面第二、三款的「經調查後無明確事證」，法制局的意見是把「經調查後」拿掉，刑事局的意見呢？ 林科長志誠：刑事局沒有意見。 主席：第五條第二、三款的「經調查後」拿掉，至於第四款的部分，還有沒有其他的疑慮？ 李委員麗芬：請問，「行為人不明」是一個什麼樣的情形？ 林科長志誠：譬如現在的網路，有時候他的IP是用調版程式、有時候是在境外，我們怎麼都查不到，有些人是用假的名字，根本查不下去，對於這種行為人不明的狀況，還是要求警察必須要將調查結果通知當事人，這裡的當事人指的是兩造，包括行為人以及被害人，我們都會以書面通知。 李委員麗芬：因為你們說找不到行為人，那麼接獲書面通知的這些當事人的感受呢？本席相信這個部分可能都是在網路上，但是，是否也應該說明經過了什麼樣的調查之後，仍然找不到他的人，而不是只告訴他，我們找不到人，這樣對於當事人會有一個很直接的…… 主席：這個是屬於他們實際執法的部分，我們就不在這裡討論了，好不好？ 馬副局長振華：其實，我們在條文裡是有寫到，誠如委員所講的，我們不只是通知結果，還要通知理由，所以條文上是寫「理由及結果」。 主席：因為這個又涉及到第一線同仁的態度，這個部分可能就不在這裡討論了。 葉部長俊榮：行政程序法有要求，必須要敘明，所以這個都是有要求的。 主席：如果各位委員沒有意見，本席就針對第五條的文字向大家進行確認。「有下列情形之一者，警察機關應以書面通知當事人不成立糾纏行為之理由及結果：一、有正當理由者。二、無明確事證。三、行為人不明。四、同一案件已為適當處置，仍再報案。五、行為人之行為顯無影響第三條第一項本文所列之人正常生活或其他社會活動。」，文字修正過後，如果沒有疑慮，第五條就按照修正後的文字通過。 處理第六條。 林科長志誠：關於第六條的部分，我們增列了第二項，前項情形，有事實足認為被害人有受糾纏行為之急迫危險者，警察機關得逕行核發警告命令，禁止行為人再為糾纏行為。這裡指的是現行的，與第四條調查期間的並不一樣，也就是對於現行的行為，經過警察的勸阻及制止，認為強度可能不夠，我們就會授權於警察機關，認為受糾纏的人有遭到急迫危險的情形之下，可以核發警告命令，禁止他再為糾纏行為防制法第三條所列舉的各項行為規範，謝謝。 主席：請法制局說明。 賈副局長北松：第六條可能有幾點需要委員再做斟酌，新增第二項的核發警告命令與第一項所謂的勸阻及制止，到底在本質上有沒有什麼不同？第二項最後的警告命令後面之「禁止行為人再為糾纏行為」，概念上應該是警告命令的內容、禁止的事項，那麼這個地方的禁止行為人再為糾纏行為與本草案第十九條防制令禁止的內容是不是一樣？如果是一樣的話，這裡的警告命令是不是以法院追認一下，可能它的合憲性基礎會更強。再來是這一條的第四項，關於查證身分的程序，在警察職權行使法的第七條也有類似的規定，但是，警察職權行使法中關於攔查查證身分有3個小時的限制，這個地方是不是排除警察職權行使法規定的時間限制？第五項是關於扣留可為證據之物的規定，這個地方在警察職權行使法的第二十二條到第二十四條也有類似的規定，但是，警察職權行使法中關於扣留可為證據之物都沒有強制力的規定，而這個地方增加了強制力的規定，是否有此需要，請委員斟酌。 主席：刑事局做一下說明。 林科長志誠：其實，第六條的警告命令與第四條的警告命令是相同的一個概念，不過，為什麼我們會訂一個有點類似緊急防制令的概念，因為要先經過警察的勸阻及制止，而這個勸阻及制止只是警察的勤務作為，這個警察的勤務作為並沒有書面，但是，我們的警告命令是一個書面的行政處分，違反了我們的行政處分就與第四條的強度是一樣的，才會有第九條加重罰責的規範。至於提到警察職權行使法中的帶往警察勤務處所查證身分，當然一樣是3個小時。關於扣留的東西，那個是不一樣的，常常在現場對於現行的糾纏行為，他所持有的東西可能是對照當事人，也就是被害人，可能之前兩個人有感情交往會有一些私密的東西，在他身上持有的時候，如果當時我們沒在第一時間扣留下來，可能對被害人事後的影響會比較大，因為被害者大部分會是婦女或青少年，所以我們認為警察應該獲得這個法律的充分授權，依法可以扣留他的東西，以上。 周委員春米：本席有兩個意見，第一個意見，還是回到本席剛才的疑問，第四條第二項與第六條第二項將來如何區隔？第四條的前面是報案、第六條是現行，第四條第二項是明顯事實、第六條是事實，兩者之間區分的理由在哪裡？一個要明顯事實、一個是要事實就夠了。第二個意見，尤美女委員提了一項修正動議，依第一項及第四項警察人員對行為人的調查應製作書面記錄，所扣留依法可為證據之物應製作交付清單，也就是若有進行調查就要製作書面記錄、若有扣留證據就要製作證據清單。另外一個意見就是她剛剛也表述過的，現行實施糾纏行為之行為人，經身分查證如係未成年人或是有學生身分者，要通知法定代理人、類似的親屬關係或學校，請他們陳述意見，這是尤委員所提的修正動議，請各位委員支持。 主席：其實，修正動議的部分與前面一條應該是一樣的意思，刑事局這邊沒有意見吧？關於這個部分，還有沒有其他需要說明的地方？ 周委員春米：所以本席要請教你們，第四條第二項的「明顯事實」與第六條第二項的「有事實足認」要如何區隔？你們的立法理由是什麼？ 主席：說明一下。 楊股長峋：其實，警告命令的部分就是拘束力或繼續性效力的一種行政處分，使用起來會比較嚴謹，所以我們在第四條與第六條做一個區隔，第四條是普通、第六條是緊急。針對緊急的狀況，因為我們考慮到他是現行，這個部分在立法說明中有寫到，而且有立即的急迫危險，使被害人的身心安全或行動自由受到限時的威脅，因為處於這些比較危險的情況下，我們才會說為了保護被害人要趕快即時給他一個警告命令，所以它的發動門檻比較低，只要用事實就夠了。但是，在第四條的情況下，那是一般普通的正常情形，已經在接受調查了、我們已經開始展開調查了，如果要對這個行為人有比較強的公權力介入時必須要更小心謹慎，發動門檻就會比較高一點，所以我們會用明顯事實，強調警察不要去濫用。這個部分是比較嚴格，在法律上也有這種文字，像是警察職權行使法就有相關的文字，它這個是在講發動門檻，有客觀事實與有客觀明顯事實，兩者是有所差別的，以上報告，謝謝。 主席：如果其他委員沒有其他意見的話，第六條就增列尤委員所提的部分，至於增列的部分，現在本席再確認一下。尤委員增列的部分，依第一項及第四項警察人員對行為人之調查應製作書面記錄，所扣留依法可為證據之物應製作交付清單，現行實施糾纏行為之行為人經身分查證，如係未成年人或具有學生身分者，應通知其法定代理人、直系血親、同居親屬或與其社會生活關係密切之人、學校輔導人員或社工人員到場，並得陳述意見。如果各位委員沒有意見，第六條就按照修正後的文字通過。 張參事春暉：主席，第四條第二項看起來應該是報案後在受理期間又再度被騷擾才會發出警告命令，但是條文是寫有再受糾纏行為侵擾之虞者，一般的「之虞」是有這個可能而已，不是有這個事實啊！如果第四條是指報案後又有第二次的行為，那個「之虞者」就應該要刪除，也就是說，在報案受理期間有明顯事實認為又再受侵擾，所以不能有「之虞」。「之虞」指的是有這個可能，但是，這裡的要件是指已經有發生了，才會下一個警告命令，因此，對於這裡的「之虞」可能要考慮刪除。反而是第六條第二項應該要加上「之虞」，也就是認為有受糾纏行為之急迫危險之虞，只要有這個可能就下一個警告命令，請各位在文字上再斟酌一下。 楊股長峋：我在此向法務部參事做個報告，第四條的「之虞」要保留，因為「之虞」講的是可能性，因此，在這個情況下，我們為了保護被害人，其實並不需要有實害發生，只要有明顯的可能，我們把前後文看一遍，所謂的有明顯事實……之虞者，就是有明顯可能性的時候，我們就可以核發警告命令。 主席：各位委員，其實，這個「之虞」是保留一點空間，如果沒有問題，第六條還是照剛才的決議通過。 處理第七條。 林科長志誠：第七條，警告命令自核發時生效，有效期間為二個月。警告命令有效期間屆滿前，警察機關得依被害人之申請延長之，延長期間不逾二個月，並以一次為限。警告命令核發後，警察機關得依被害人之申請或依職權廢止之。法院核發防制令後，警告命令失其效力。 我們之所以做此設計，因為警告命令的有效期間是2個月，不過，經過我們的統計，法院核發防制令及家暴保護令的平均期間是45天，其實，只要2個月就夠了，但是，怕會有特殊的狀況，導致審理時間會比較久，因此，必要時得延長2個月，並以一次為限。此外，在防制令下來之後，我們設計警告命令就失其效力，以上報告。 王委員育敏：請教一下，當被害人向警方請求需要警告命令時，警方會在多久的時間內核發？根據尤委員提出的版本，必須在72小時之內核發出來，現在按照警政署的想法，這樣的一個警告命令，你們要花多久的時間才能核發出來，我們是不是需要有一個作業上的期限？ 林科長志誠：在第四條中已經規定，警察機關於受理被害人報案後應即開始調查。根據第六條，如果是在一個急迫的情形之下，警察機關當然就是會非常快速的逕行核發。在第四條的調查期間內依明顯事實足認被害人有再受侵擾行為之虞者，這個要視個案判斷，無論我們要求的是72小時、36小時或24小時，相信我們的警察機關都會很快速的核發警告命令，但是，像是位在比較偏鄉的警察單位，派出所還必須將相關資料送到分局，因為警告命令必須要由警察機關的分局核發，我們當然是會盡速，所以在細則及教育訓練中都會再做規範，是不是建議委員在本文中不要明示幾個小時內核發，我們會盡速處理，以上。 王委員育敏：對於這個部分，本席比較擔心一點，譬如被害人已經備受困擾，今天這個警告命令對被害人而言是非常的重要，但是，不同警局的作業以及對這件事情的重視程度不一，可能警察會認為還有其他更重大的業務需要辦理，因此，在沒有設定時間的情況之下，本席擔心被害人的感受或被保護的空窗期會太久。譬如被害人明明就認為自己現在立即需要，在報案後警察卻說要調查一下，一調查可能就是7天、10天，然而，這7天、10天對被害人而言是度日如年，可能被威脅、被騷擾的狀態是持續存在的，因此，對於不定的情況，本席就擔心會發生這樣的狀況。 主席：針對王委員所講的，你應該要將現行及非現行的處理方式再說明一下，因為你講的會比較類似是現行的部分。 林科長志誠：剛才我們也有提醒過，假日期間主官不在時，我們要逕行核發，固然是有代理人的制度，不過，針對第六條所指的情況急迫者，條文上述明我們要逕行核發，所以就會很快速的核發，因為它就是現行的嘛！至於第四條就是要調查具明顯事實，我們認為要依個案審酌，不要說就是這樣，否則，可能會壓力太大。 馬副局長振華：第四條訂的警告命令主要是補足第四條原來的調查期間，相當長，2個月加1個月，等於是3個月，所以我們才加進這個警告命令。對於加進來的警告命令，如果我們要訂一個時間，也很難決定在哪一個時間內才是合理的，同時，因為還在調查期間，這個等於是一個暫時性的、預防性的措施，最後的調查結果是不是如此都還不知道，所以我們先發出一個警告命令。由於考量到每個案子的行為態樣很多，而且性質不一，警察人員承擔的能量不一定是很充足的，在這個時候就需要一些衡量、一些考慮與一些調查的時間，因此，我們建議讓警察機關認為有侵擾之虞時用最快的速度盡快核發警告命令，但是，不要限定一定的時間，可不可以？ 王委員育敏：根據你們剛才的說明，如果是緊急的狀況，你們會逕行核發，也就是用最快的速度。如果我們把問題再切得更細一點，現在的問題就是回到第四條，在調查期間很明顯又再受到糾纏，對於這樣的情況，請問警察需要多久的時間才能核發這個警告命令？因為你已經限制它的要件了，事實上，第四條就是一個排除，並非每個案子都會受理、都會核發警告命令，因為第四條是規定在調查期間很明顯又再次受到糾纏的行為，在這樣的情況之下，其實，核發警告命令的必要性是很強的，既然如此，本席認為，在第四條裡面應該還要加入一定的期限，譬如3天內。因為我先報案了，你們要開始調查，但是，在調查期間我又再受到騷擾，所以我認為自己現在很需要這個警告命令，因此請求警察在3天內核發這個警告命令，應該是很合理吧！因為被害人已經再次受到騷擾，而且是很明顯的情況了。 主席：王委員剛才所說的，事實上，前面這個行為已經有一定的處理程序、也有一定的調查過程，如果因為你們的這些動作使他被擋下來，也沒有再犯了，當然就是沒事。如果他再犯的話，其實，這些相關的事證、跡證應該會更清晰，同時，因為再犯使得它的急迫性更強。從上述兩個部分來做考慮，是不是應該要有一個至少你們認為足夠作業的時間，大家提出來討論。 林科長志誠：因為這是一個新的法律，剛開始實施時它的量會有多大，很難去評估。以日本一億二千萬人口來看，每年有二萬三千件，我們台灣有二千三百萬人口，如果按照這個比例來算，台灣最少可能會有五千件，而且社會的關心度這麼強，我們擔心剛開始時警察承受的壓力可能會非常大，是不是不要明確的訂出一個時間？當然我們的教育訓練會要求他們積極的、很快地去做，同時也會在施行細則的部分做出要求，希望同仁都能站在同理心的立場辦理。其實，這個案子最重要的是著重在預防，防止事態的擴大，讓同仁了解到這個事情，我們可能會在一些勤務作為方面做加強，譬如被害人住居所的附近，可能會有一些加強保護的勤務作為，以保護被害人的人身安全，但是，不要明確的限定警察機關應該要多久。我相信對於第六條的那種急迫狀況，我們一定會逕行核發，只是，每個事實的個案不同，如果我們了解這個個案雖然還在調查期間，但是它可能會有類似現行的問題，我們當然也是會逕行核發，因此，是否能給我們彈性的一些空間，視個案的情況再做審酌，這樣會比較妥適。 李委員麗芬：本席剛剛只是說，第四條的行為人若再糾纏而變成現行的話，其實就可以適用到第六條了，如果他是現行的話，還是可以，但是，當然有一些還是不會到現行。 王委員育敏：你的第六條指的是具有危險耶！ 李委員麗芬：只要是現行。 王委員育敏：沒有，第六條是非常嚴格的指具急迫危險者，大家應該要看清楚，第六條是在一種急迫危險的狀況下，當然就是非常緊急的狀態，但是，本席要講的第四條是不一樣的情況。根據第四條的條文，今天我認為被跟蹤騷擾，於是去向警方報案，警方就要立案調查，這時並不會核發警告命令，但是，在警方的調查期間我又受到很明顯的騷擾，很明顯的騷擾與具有生命危險之虞是不一樣的，也就是說，他們認為…… 主席：他們剛才已經就三種情況做過說明。 王委員育敏：對啊！ 主席：因為司法院代表提出會不會有三種警告命令，所以他們也把三種不同層次所做的應為處置提出了說明。 王委員育敏：是，所以本席現在講的是第四條所謂的調查期間再一次，而且這邊講得很清楚，有明顯事實足認被害人有受糾纏行為侵擾之虞，你可以、你得核發警告命令嘛！在這裡的條件已經是非常嚴格了，因此，在這麼嚴格的情況之下，就是要求警察機關，譬如3天內應該要核發，與非常緊急危險的有一個非常程度的區隔，我覺得好像沒有那麼…… 主席：是否應該有一個時間，我們等一下討論。 黃委員昭順：請問日本有規定時間嗎？有沒有規定？剛才你不是參照日本嗎？其他國家有這樣的規定嗎？ 林科長志誠：沒有。 黃委員昭順：你不要隨便就回答本席喔！部長，你有看過其他國家的條文嗎？你有看過其他國家的版本嗎？ 主席：其他委員的版本，有的是有提時間、有的並沒有，志揚委員的版本是有，另外，考量到刑事局這邊的作業能量，部長，要不要說明一下？ 葉部長俊榮：我來說明一下，讓大家對整個制度有比較深的了解，大家再來討論。關於第四條的部分，基本上是有人提出，所以警察機關是在調查，既然在調查就表示這樣的事情究竟是不是糾纏行為，警察機關是還無法確定的，它是一個調查期間。今天面對這樣的糾纏事件，對於前面的要件等等，為什麼我們會很辛苦地去定位，因為我們面臨的可能是各種不同情境的狀況，有主觀及客觀因素夾雜其間的複雜問題，警察機關今天跳出來而且是直接面對這樣的需求，最重要最重要的一個就是要趕快去判斷，如果過程中有急切可能會造成危害的狀況，警察甚至還要緊急的趕快去處理、排除。但是，整件事情的法律關係，A與B這樣子的情形，它的情境可能非常不一樣，必須要進行調查、要進行了解，然而，在調查了解的過程當中，第四條為什麼會導引出警告處分，就是在調查的過程中，連警察都發覺這個可能要有一些處理會比較好，否則，恐怕有一些「之虞」可能會發生。這種情形是例外，因為既然是在調查期間怎麼可以採取這麼積極的行為，所以才會說是有「明顯的事實」，我們合理的懷疑。如果是這麼主動的處理，也違反原來應該等到事情明確才能採取行為，他自己要主動做這件事當然不會拖延，如果他真要拖延就乾脆不採取行動，所以我不認為會有這種事情。當然委員顧慮的部分，我們也可以了解，但是實際的運作上，第四條的情形本來警察機關是基於調查過程當中，他們在還沒調查清楚之前就採取的例外行為，這種情形是應該從警察機關的角度，不要硬性的規定多少時間，我想還是跟委員們說清楚比較好。 黃委員昭順：主席，能不能請法制局說明，其他國家在這部分是否給時間上的壓力。 主席：請法制局說明。 賈副局長北松：其實我們有找外國的立法例，很多國家都有，我們現在正在找日本的立法例，因為我們報告上好像有，現在一下子忘掉了，等一下再跟各位委員報告。 黃委員昭順：哪個國家有？ 賈副局長北松：很多國家！等一下我們拿給委員看。 黃委員昭順：我覺得的這個東西要拿出來…… 主席：這樣好不好…… 黃委員昭順：主席，我現在先把這一段講完。為什麼要拿其他的國家來做比較，因為這個案子其實滿多委員比較早提出，後來謝謝內政部也提出相對法案，其實在這整個過程，我們為什麼一直在意這個法案，因為大概有一些緩不濟急的問題，所以能否請主席參閱其他國家的狀況，如果其他的國家的確都有這樣的要求，我覺得我們沒有理由在這個時間上退縮。 主席：有關第七條的部分…… 請法制局說明。 賈副局長北松：關於第七條，法制局還有以下幾個問題，剛剛王委員講的期限規定，我們覺得是有參考價值，因為第六條既然是急迫危險，顯然這個警告命令是非常需要，這個合理的時間，我覺得各位委員可以參酌！第七條第一項警告命令自核發時生效，所以警告命令在行政法的概念上，它是一種行政處分。按照行政程序法第一百一十條規定，行政處分自送達相對人時發生效力，這邊是以核發時發生效力，跟行政程序法規定的效力起算時間不一樣。再來，「核發」警告命令的這個概念，既然有「核發」大概是書面的意思，可是這裡並沒有明確的講警告命令是用書面的方式訂定，另按行政程序法第九十五條規定，行政處分除另有要式之規定者外，得以用書面、口頭或其他方式來表現，這部分是不是要明確的講警告命令一定要以書面來發布，而且警告命令的格式要不要有授權的規定，可能都要請委員斟酌。 主席：這部分請警政署說明。 林科長志誠：警告命令的部分確實是書面，包括它的格式或是不是書面這部分，除了在立法說明提到之外，我們也會在細則裡面會做一些規範。 主席：另外，有關核發之日跟送達之日起生效，這部分請說明你們的考量為何？ 林科長志誠：因為警告命令是大家比較關心的，攸關對被害人的保護，我們建議保留，時效上於核發時就生效。 主席：這個跟行政程序法有沒有衝突？法務部或司法院有何見解？ 張參事春暉：因為家暴保護令是以核發時開始起算時效…… 主席：所以沒有這個問題？ 張參事春暉：警告命令是一個行政處分，就我的認知，因為行政程序法是基本法的概念，假設你們要訂一個特別的規定，其實法制上是沒有時效衝突，只是政策上怎麼決定的問題。 主席：好，原則上尊重，以警察局自核發之日起的這個時效。另外，有關期間的部分，第七條其他文字如果沒有特別的意見，除了是否訂定核發的時間待會參考其他國家的狀況，我們再一併討論。 黃委員昭順：剛剛不是已經說明了，大部分的國家是有啊！ 主席：我們要參考日本的立法例，現在又不要了嗎？ 黃委員昭順：不是，他剛剛說大部分的國家是…… 主席：他剛才是說，他看過有的國家有，但是日本的現在忘了，讓他查一下，之後我們再討論。但是我們先確認第七條有關核發需不需要給時間限制之外，條文文字沒有其他意見，好不好？如果是這樣，我們就先進行一條，這一條先保留，但是先徵得在場委員同意，第七條保留，但是其他文字基本上已經獲得共識，只有需不需要有核發時間上，我們待會再回來討論。 林科長志誠：日本的條文應該是沒有規定核發的時間。另外，跟各位委員報告，日本條文的禁止命令強度是非常高，他們甚至有一年以下有期徒刑，但是日本並沒有規定多少時間內核發。 主席：現在確認日本的部分，雖然它的強度是很強，但是也沒有規定時限，請問其他委員有沒有補充意見？ 黃委員昭順：我們還是先比較其他國家。 主席：但是要比較多少個國家，其實坦白講…… 黃委員昭順：我們既然已經要求法制局把資料拿出來了，那就請他們把資料拿出來，我們再來決定嘛！ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：我覺得警告命令是這部法最關鍵的地方，剛剛警政署很多的觀點都是從警方的角度來思考，我提供一個相對的觀點，當被害人處於這樣的情境時，他希望這部法帶給他什麼保護力。我們剛剛已經處理完緊急危險的部分，警方立即核發都沒有問題，剛剛我們在討論的是第四條，所有的案子都要經過調查，也有可能警方逕予駁回就完全不成立了，但是調查期間如果又有很明顯的事證，他又受到騷擾，但是緊急程度可能不到危害生命安全，不過對他來講已經形成嚴重的困擾。像這一類已經有附加上明顯事證，他有被糾纏的事實，如果要讓被害人比較安心的話，當這種情況出現的時候，警方是否可以承諾在一定的時間之內讓他拿得到警告命令。因為相對要件已經是嚴格的，他要明顯受到糾纏的行為才會核發警告命令，我個人覺得條件也是相對嚴格。在相對嚴格的情況底下，當一個被害人的心情，他覺得很困擾的時候，我覺得他一定希望警方用最快的速度讓他拿到這個警告命令，讓他覺得心安，所以我覺得原來吳志揚委員提的72小時是有一定的道理。如果在這樣的情境底下，讓他再等一個禮拜真的是度…… 主席：度日如年啦！ 王委員育敏：不是「度日」，是「度分」或「度小時」如年！ 主席：我們能理解王委員的意思。 請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：我大概可以理解王委員的意見，因為我自己的版本也是建議72小時，但是那時候沒有分緊急跟調查期間。我覺得第四條第六條剛剛其實都有解釋了，第六條是現行，我剛剛有講第四條有可能落到現行，也可以馬上就拿到所謂的警告命令。我們可以看到第四條是前項調查期間依明顯事實足認被害人有受糾纏行為侵擾之虞，所以是有侵擾「之虞」，而不是指騷擾行為再次出現，因為再次出現就可以落到第六條，現在只是說有可能…… 王委員育敏：第六條是緊急危險…… 馬副局長振華：因為重點還是在調查期間，在調查期間，警察的重點工作就是調查，如果出現急迫的情形，現行規定回到第六條。所以第四條是調查期間，可能調查還沒有結果，甚至連行為人是誰都還不清楚，連警告命令要核發的對象在哪裡都不見得清楚，有可能這個情況下…… 王委員育敏：各位，看一下你們自己的法條是怎麼寫的，好不好？剛剛局長講的是說，調查都還不知道對象是誰，所以根本沒有辦法核發警告命令，但是你們的第四條寫的不是這樣子，第四條寫的是調查期間依明顯事實足認被害人有再受糾纏行為侵擾之虞者，警察機關就可以核發警告命令，你的條文是這樣寫的，你本來就可以核發警告命令，現在只是多久的時間要核發警告命令，而不是不能核發。 林科長志誠：有明顯事實足認為有被侵擾之虞，例如他在網路上散播訊息，可是我們不知道當事人是誰，雖然他的行為已經具體該當了，可是我們要核發警告命令總是要發給一個對照人。委員，因為我們還需要做調查，若設定72小時可能連行為人都還沒查出來，因為我們可能要發文調查，但是還沒調查出來。 王委員育敏：容我再講一遍，第四條增列的這一項上面就寫著，依明顯事實足認被害人有再受糾纏行為侵擾之虞者，警察機關就可以核發警告命令，你剛剛的說法，你說不知道對象是誰，而不能核發，這是兩件事情啊…… 主席：沒有啦！ 林科長志誠：我們知道的儘速核發沒有問題，所以我們剛剛跟委員報告視個案…… 王委員育敏：我現在跟你們講時間的問題啊！ 林科長志誠：像這種很明確的個案，當然我們會儘速核發。 王委員育敏：對啊！我講的就是這一種啊，這一種情況到底要多久？ 主席：問題應該要回到，你可能比較有疑慮的是他們逕自做了，但是這個「逕自」要多久，你可能比較有疑慮的是這一塊。 王委員育敏：對，吳委員他提出3天，但是我覺得很關鍵…… 主席：既然你們都覺得在某種緊急情況之下，你們可以逕自核發，所以你們覺得要給你們多少時間，你們可以處理？就回歸到這樣的概念，你們剛才一直強調在某些特定緊急的情況下，你們可以逕自就核發了，對不對？既然你們可以逕自核發，那多久的時間足夠你們逕自核發？ 葉部長俊榮：委員，我再確認一下，現在召委談的是第四條還是第六條？ 王委員育敏：第四條！第六條已經都是立即…… 主席：如果把逕自核發的時間解決了，就沒有問題了。 葉部長俊榮：所以是第四條還是第六條？ 主席：第四條。 葉部長俊榮：請各位把要件看清楚，第四條的情形是「調查期間」，所以結果還不清楚，這是第一點；第二，這中間如果明顯的事實足認被害人糾纏行為的侵擾之虞，侵擾不是危害！各位看到後面第六條的要件，警察機關足認被害人有受糾纏行為之急迫危險者，所以要積極處理、最快搶時間的是第六條，第四條要搶時間的情形，從各種角度去看沒有第六條強，所以警察機關…… 王委員育敏：它不是立即啊！ 葉部長俊榮：所以它不是立即，而且它的危害只是不再有受糾纏行為侵擾之虞者，第一「侵擾」、第二「之虞」，它明顯的認為有這種可能性，所以警察機關要積極主動，這個時候可能要發個警告命令，結果我們現在一直要求他們一天內辦或多久之內，其實他是在這個基礎下做這些處置，所以真正要搶時間的是第六條，所以剛才召委提到，我才問是第六條還是第四條，第四條的時間並不是那麼緊急，第四條表現在於警察機關要積極處理，不是搶…… 主席：部長、王委員，我們把它分成現行、非現行，按照刑事局的說法，第四條是針對非現行的部分調查，第六條是針對現行的部分，大家會覺得有時效的是在第六條的部分。 王委員育敏：我覺得大家在思考上犯了一種謬誤，你們現在把第四條跟第六條完全切割，以為可以完全切割乾淨。我只能說第六條針對緊急的狀況，你用立即核發，這部分我都沒有意見。但第四條的情況不是大家想像的，他不是非現行，他一樣存在，這個糾纏的情況已經存在，只是沒有那麼立即危險，但仍需要警方再進一步做調查，在調查的過程當中，他的確是備受困擾，這樣的糾纏行為又再次出現的時候，他還是需要警方給他一個比較具體的保障。 主席：王委員，不是！大家不是說這個調查就不急，而是有些當事人是從網路上或哪裡，甚至連當事人都還沒確認。 王委員育敏：也有確認了，但沒有生命之虞的。 主席：你如果訂了一個時限，但是假設他是從網路上受到的侵擾，警方需要查證IP，需要尋找對象…… 王委員育敏：是啊！ 主席：這個你給他訂72小時…… 王委員育敏：不是這個就要訂72小時，你們自己第四條的條文不是寫得很明顯嗎？是在調查期間，很明顯的事實被害人又受到糾纏的這一類嗎？你懂我意思嗎？這一類才需要核發，你們自己原來的法條內容寫的，如果是這一類就要核發警告命令，你們現在告訴大家，既然這一類都要核發警告命令了，不需要限縮你們的時間…… 主席：我來說明，如果王委員的意思是，他雖然不是現行的，你們是調查行為，但是按照你們的法意，進入調查行為，你們已經認為有這個必要核發了，經過前面的作業也確認有必要核發了，這時候在一定的期間之內做出來，難道你們做不出來嗎？ 王委員育敏：他們自己都認為應該要核發了。 主席：簡單講，我們剛剛討論太多前提的東西，現在的前提很簡單，就是你們經過調查覺得有必要核發了，你們覺得給你們多少時間，純粹是事務性的部分。 王委員育敏：這都是你們自己的定義。 陳署長家欽：我們的立場是因為個案很多，希望…… 王委員育敏：我知道，我們不是要求每一件都要…… 陳署長家欽：在施行細則訂定…… 主席：署長，王委員的意見不涉及定義，也不涉及到條文的文字，他對這些都沒有疑慮，也都尊重你們，但是在你們自己訂的這個前提之下，你們都已經認為經調查有必要核發了，這時候該有的前置作業，你們都做了，純粹事務性的時間，你們在施行細則裡面處理，這樣可以嗎？ 葉部長俊榮：可以。 主席：如果這部分沒有問題，我們回頭確認一下，第七條的文字就不需要修正，你們從施行細則裡面處理，好不好？ 第七條按照內政部修正版本通過。 我們回頭來看內政部建議條文第二條、第三條的部分，第二條內政部修正條文本文是「本法所稱主管機關，在中央為內政部，在直轄市為直轄市政府，在縣市為縣市政府」，然後在立法說明的部分：一、中央及地方主管機關與相關機關應就其權責範圍，針對糾纏行為防治之需要對涉及糾纏行為相關業務應全力配合；二、主管機關應辦理下列事項…… 馬副局長振華：對不起，跟主席報告，現在拿到的這個版本上面的說明文字，第一項跟第二項的順序應該對調，主管機關應辦下列事項應該放在第一項。部長講的是這樣的方式，可能在列印的時候沒有改到。 主席：沒關係，我們就用口述方式。 立法說明的部分調整為： 「一、主管機關應辦理下列事項： (一)糾纏行為防制政策、法規與方案之研究、規劃、訂定及解釋。 (二)糾纏行為案件之統計及公布。 (三)辦理案件人員之在職教育訓練。 (四)其他統籌及督導防制糾纏行為之相關事務。 二、中央及地方主管機關與相關機關應就其權責範圍，針對糾纏行為防制之需要，對涉及糾纏行為相關業務，應全力配合。」 請問各位，對第二條有無意見？（無）無意見，照內政部建議修正，並將立法說明中第一項、第二項對調後通過。 繼續處理第三條。 內政部建議條文，文字為： 「第三條　本法所稱糾纏行為，指無正當理由對特定人或其配偶、直系血親、同居親屬或與特定人社會生活關係密切之人，反覆或持續為下列行為，使心生不安，足以影響正常生活或其他社會活動： 一、以人員、車輛、工具、設備、電子通訊或其他方法，監視、觀察，跟蹤或知悉他人行蹤或活動。 二、以盯梢、守候、尾隨或其他類似方式接近他人之住所、居所、學校、工作場所、經常出入或活動場所。 三、使用電話、傳真、或其他電子通訊設備、干擾、影響他人。 四、要求約會、聯絡或其他追求行為。 五、寄送、留置、展示或播送文字、圖畫、聲音、影像或其他物品。 六、告知或出示有害個人名譽之訊息或物品。 七、濫用他人之個人資料，或未經其同意代其訂購貨品或服務。」 另外，立法說明的部分，文字修正為…… 李委員麗芬：我記得尤委員版本的第七款是「或未經其同意」的後面有加「，」這樣才是兩個行為。 主席：「，」加在那邊有沒有意見？（無）無意見。好，同意，我們就照…… 賈副局長北松：「代其」沒有哦！ 主席：沒有「代其」，但是有加「，」。 李委員麗芬：沒有「代其」，這是尤委員的版本沒有錯！ 主席：我用口述的方式把尤委員的修正唸一遍：「七、濫用個人資料或未經其同意，訂購貨品或服務。」有關說明的部分請行政單位說明。 林科長志誠：有正當理由不構成糾纏行為者例如： (一)依法令之行為。 (二)依法執行偵查或預防犯罪職務之行為。 (三)為維護公共利益或個人權利所必要，且依社會通念認為合理而可接受或容忍之行為。 另外，有關反覆或持續性之認定，並非指全數款項之要件皆成立始有本條適用，僅需反覆或持續從事第一項各款行為之一種或數種，即有本條適用。 主席：哪個地方有調整？ 林科長志誠：有調整的是四、的第一項第一款有括弧的部分。 李委員麗芬：對不起這一條少了第八款！ 林科長志誠：立法說明六、第二項規定考量特定行為之公益性、合目的性及社會容許性，本質上即非國家所要禁止或非難之糾纏行為類型……「八、其他類似之糾纏行為。」還是有，但不是放在說明欄。 主席：第三條的部分，因為我們的口述跟調整的東西不太完整，請將第三條重新整理，等一下再做處理。第二條已經通過，第三條你們重新整理一下。 王委員育敏：第三條第六款部分，告知或出示有害個人名譽之訊息或物品」特別加上「有害」兩個字，大家要不要再想一下，他任意出示個人名譽有關的訊息或物品是不是就夠了，如果加上「有害」兩字，還要再確定什麼才叫做「有害」？他沒有那個權利，那還是個人的部分，但他不斷地去po照片或是什麼，這樣可以嗎？那是一種騷擾！ 主席：如果把這兩個拿掉，那個範圍就有點太廣了！只是因為出示跟個人有關的訊息或物品就…… 王委員育敏：個人名譽啦！要到「有害」是不是？大家想一下。 黃委員昭順：叫他說明一下。 主席：刑事局，王委員認為加上「有害」兩個字太窄化了，如果把「有害」兩個字拿掉，在實務上有沒有困難？ 馬副局長振華：我們討論這個問題的時候，是考慮糾纏行為跟社會的一般社交行為常常是一線之隔，如果不加上「有害」就會使他的可責性沒有那麼強，所以才強調「有害」個人名譽，才有法律上責備的餘地，是這樣的意思。 李委員麗芬：剛剛王委員關心的部分是不是可以放在第五款，第五款是單純寄送、留置，這時候訊息沒有分有害或無害，反正他就是重複一直寄；六款是有害的部分，有害他的名譽，其實是有區分的。 陳署長家欽：有或沒有也是被害人心中的感受。 主席：有關第五款跟第六款的部分，我擔心把「有害」兩個字拿掉，實質上執行機關會造成困擾，王委員擔心「有害」太窄化，其實回到第五條就可以做處理。 王委員育敏：對啊！ 主席：但是「有害」拿掉更寬了。 請行政單位先按照這個意思，把文字調整一下。 現在第二條通過，我們就繼續審，請委員會準備便當，現在休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。有整理好的條文嗎？還沒有，沒關係，我們就繼續往下處理。 接下來處理第八條。第八條在星期一的時候已經獲得共識，第八條就是原本的第七條，是條次做調整。請行政單位說明。 林科長志誠：報告召委，禮拜一已經通過。 主席：已經通過了，我們繼續往下走。 賈副局長北松：委員，對不起，被害人有沒有異議權？行為人有異議權，可是沒有講到被害人可不可以異議。 主席：請說明一下。 林科長志誠：沒有，如果被害人對警察機關的處理覺得不滿意，他可以走陳情的方式，沒有異議。 主席：如果沒有疑問的話，我們還是按照原本通過的部分。 繼續處理第九條。請行政單位說明。 林科長志誠：第九條是處罰的規定，警察機關認有糾纏行為，對行為人處新臺幣3萬元以下罰鍰，其情節輕微，認以不處罰為適當者，得免予處罰。違反警告命令者，處新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰。我做報告說明，一般正常社交行為，有的人可能剛開始並沒有犯意，他只是不曉得對照當事人是被害人的部分，他不了解人家感覺到不舒服、不安，因為沒有明確拒絕他，我們經過調查，他確實構成糾纏行為，這時候如果是情節輕微，尤其很多可能是學生，所以我們對他的處罰可能是免予處罰，可是免予處罰也是一個處罰，並不是不罰，而是免予處罰，他兩年內再有糾纏行為的時候，還是有防制令的問題，我們經過調查，認為他有糾纏行為的是處三萬元以下罰鍰，違反第四條跟第六條警告命令者，就是一萬元以上十萬元以下罰鍰，以上。 主席：針對刑事局所做的修正版本，請問各位，有無意見？ 黃委員昭順：暫時先通過。 主席：其實這比較偏重行政、執行的部分，我們先按照調整通過。 繼續處理第十條。 林科長志誠：第十條「警察機關於裁處前，應給予行為人陳述意見之機會，但已依第四條第三項規定通知其陳述意見不到場者，得逕為裁處。」這是條次改變而已。 主席：條次改變，而且這個條文跟一般我們在做行政處分的條文類似。請問各位，對第十條有無意見？如果沒有，第十條…… 李委員麗芬：主席，對不起，第八條…… 主席：等一下我們再回頭處理。 李委員麗芬：它有修正動議。 主席：等一下，現在先講第十條。 李委員麗芬：是第八條。 主席：我知道，等一下我們回頭處理第八條。請問各位，第十條的部分有無其他意見？（無）照內政部修正版本通過。 現在回頭處理第八條。第八條尤委員有修正動議，能不能說明修正動議的主要部分？ 李委員麗芬：剛剛法制局是問被糾纏者能不能提出異議的部分，也是…… 主席：剛才已經有說明了。 李委員麗芬：對，有說明，但尤委員不在，所以…… 主席：沒關係，我想他的考慮跟法制局的考慮是一樣的，執行單位也已經跟我們敘明，他可以陳情，但是沒有表示異議。法制局有沒有…… 賈副局長北松：其實對行政處分，雙方當事人各有各的利益，我們只限制行為人可以異議，被跟騷的人、被騷擾的人如果對警察機關的處分覺得不滿意，他要用陳情或別的管道，其實對被跟騷的人是一種不公平待遇，這一點是不是…… 主席：第八條所規範的部分已經做處分了嗎？ 林科長志誠：行為人可以提異議，就是一個處分，這個異議，就是行為人的部分…… 楊股長峋：回復法制局，針對要不要給被害人異議權，行政處分其實要考慮到行政處分效力的話，要有第三方效力的情況，為什麼這個地方只有寫行為人，沒有考慮到被害人？因為它沒有第三人效力的行政處分，原則上是這樣。 主席：所謂必須有第三人行為效力…… 楊股長峋：因為剛剛法制局的…… 主席：就這個部分法務部跟司法院有沒有要說明的？司法院提供一下見解。 蔡調辦事法官孟珊：對不起，主席，是有關於…… 主席：第八條，要不要給被害人一個異議權？ 蔡調辦事法官孟珊：這部分在行政救濟的時候應該就會啊！ 主席：把疑問說一下。 賈副局長北松：我來說明一下，剛剛警政署的意見是被害人沒有受到不利益，因為警察機關發的警告命令只對那個行為人禁止第十九條某一款的行為不准做，被害人沒有受到任何損失，所以他不需要有異議權。 我們的質疑是，也許被害人覺得警察機關的警告命令應該是針對第十九條的第二、三、四款，為什麼你只發第二款，或是在你的處理程序上面，被害人覺得有什麼不當，這時候被害人是否可以像行為人一樣表示他的異議權利？ 楊股長峋：先做一個報告，第八條的救濟跟第十一條的救濟要做區分，一般來講，第八條是講中間程序之類的，就是行使職權的方法跟行使職權程序的救濟，第十一條是終極處分的救濟。第八條的情況真的對被害人有侵益的情事，所以我們要賦予他一個異議權，我舉比較極端一點的例子，就像刑事訴訟法上面的聲請再議一樣，他對檢察官的不起訴處分，被害人可以聲請再議，請上級檢察機關再做審查。這個地方我們不是沒有考慮到被害人，可以透過非正式的救濟管道、陳情或是什麼，我們警察還是會做處理，所以在第八條我們就沒有特別去著墨或自動提被害人的異議權，以上報告。 主席：請司法院代表說明。 蔡調辦事法官孟珊：從保護令來看，保護令核發後，原則上我們比較少會收到被害人認為這個保護令…… 主席：我請教法官，實務上機會不大，但是立法會不會因而產生不恰當，而對某方權益有疏漏，會不會有這個問題？ 蔡調辦事法官孟珊：剛剛是說你發警告命令的項目是不是？ 主席：假設警告命令出去了，但被害人覺得他的權益沒有被完整保護到或他有不同的看法，他要提出異議。這個部分刑事警察局認為他可以用各種方式來提異議，如果他不是既有處分的話，就沒有必要在這邊明定他有異議權。法務部的意見呢？ 張參事春暉：其實警察機關的行為，只要是對當事人有影響，它就是一個行政處分，原則上是限於行政處分相對人，才可以對這個行政處分提出異議權，這是類似訴願的概念，異議的權限，假如立法者的考量是，將來被害人認為這樣是不對，可能文字上必須明定，因為現在是行為人對警察機關的處理行為不服而提出異議，假設要把被害人納進來，可能文字上就必須要明文訂定，行為及相對人或是申請人對於警察機關這個行為公開表示異議權。 主席：你剛剛前段講的，其實比較像刑事警察局說的，他必須有一個處分的對象，才有所謂異議的產生。但是你後面又把行為人、相對人…… 張參事春暉：主席，我的意思是說，原則上我們的看法是只有行政處分的相對人才有…… 主席：我知道你的意思，如果涉及到行政處分的條文，才有行政處分及其相對人，是不是這個意思？ 張參事春暉：這主要是針對受行政處分的相對人才可以提出異議，假如要將被害人納進來，可能需要一個特殊明文規定，必須要將被害人也納進來才可以，否則不行。 主席：其實綜整各單位的意見，在行政處分這個概念之下，被害人的部分並沒有行政處分的收受，所以，目前看來這個異議沒有必要在這個地方另外來添加。 請問還有其他的補充意見嗎？沒有。第八條就照內政部修正的版本通過。 接下來回到內政部已經調整過的文字部分。請刑事警察局就第三條本文及立法說明變動的部分加以說明。 林科長志誠：第三條只有第一項第三款修改為「三、使用電話、傳真、或其他電子設備，干擾、影響他人。」 另在補充部分則有三、「有正當理由不構成糾纏行為者，例如： (一)依法令之行為。 (二)依法執行偵查或預防犯罪職務之行為。 (三)為維護公共利益或個人權利所必要，且依社會通念認為合理而可接受或容忍之行為。」 這是將剛才的第二項拉過來這裡改為補充說明。 主席：請問各位，對早上經各委員討論及內政部調整後之第三條建議版本，有無異議？ 黃委員昭順：好啦，通過啦。 吳委員志揚：等一下，剛才調整的那個部分就不列在條文，改列在說明中？ 主席：對，就列在說明裡，東西都還在，只是將之拉到說明的部分。 吳委員志揚：對，但還有其他的部分，要不然會掛一漏萬。 李委員麗芬：他講的是「例如」的這個部分。 主席：我記得早上吳委員特別強調這一點，前面有屬於不當行為的部分，後面就會有正當行為的例如項目。好，第三條就照修正版本通過。 接下來回到第九條。 林科長志誠：還有第四條。 主席：對，這些都一起過來了。 林科長志誠：第四條第四項中增列「得委託他人到場及不到場所生之效果。相關之人到場陳述之意見應製作書面紀錄。所提供之文書、資料及物品，並應製作交付清單。」 第五項增列「被害人指稱之實施糾纏行為人如係未成年人或具有學生身分者，應通知其法定代理人、直系血親、同居親屬或與其社會生活關係密切之人、學校輔導人員或社工人員，得於調查、偵查或審理中陪同，並得陳述意見。」 主席：李委員有補充意見。 李委員麗芬：我只是問一下，這裡的「學校輔導人員或社工人員」中的社工人員是指學校的吧？要確定，否則如果這是社政單位的人員，那又不一樣了，我只是要確定這是指學校的社工人員。 主席：這個部分在審查過程中條文沒有太大的爭議，按照尤委員的修正提案，我們做了一個調整，各位委員有沒有其他的意見？如果沒有，第四條照行政院建議修正版本通過。 處理第五條。 林科長志誠：只有修改了第一項第一款至第三款為： 「一、有正當理由者。 二、無明確事證。 三、行為人不明。」 主席：這是文字修正。 林科長志誠：對。 主席：就是第一款至第三款的文字修正。針對第五條的文字修正部分，請問各位委員有沒有補充意見？請張委員發言。 張委員宏陸：第一款的「有正當理由不成立者」，那個「者」字有必要寫上嗎？因為第一項一開頭就有「有下列情形之一者」，只要寫「有正當理由」就好了。 林科長志誠：現在修正的結果就是這樣。 主席：張委員是說將「者」字拿掉。 吳委員志揚：不要那麼多的「者」字，等一下又有「無明確事證者」、「行為人不明者」，張委員，是這個意思吧？ 主席：如果拿掉這個「者」字，在法律上會不會有問題？ 林科長志誠：第一款就改為「有正當理由」。 主席：第五條第一項第一款調整為「有正當理由。」各位委員有沒有其他的補充意見？ 黃委員昭順：沒有。 主席：第五條就照內政部修正版本通過。 處理第六條。 林科長志誠：第六條的第五項增加了「，並應製作交付清單」，第六項修正為「現行實施糾纏行為之行為人經身分查證如係未成年人或具有學生身分者，應通知其法定代理人、直系血親、同居親屬或與其社會生活關係密切之人、學校輔導人員或社工人員到場，並得陳述意見。」 主席：這是讓程序更為完備的修法。請問各位，對這條條文有無意見？如果沒有，第六條照內政部修正版本通過。 處理第九條。 林科長志誠：這個剛才已經報告過，已經通過了。 主席：第十條也通過了， 處理第十一條。這是按照之前的立法意旨就相關文字進行調整。 林科長志誠：是。 主席：好，第十一條相關文字調整為「不服警察機關之警告命令或罰鍰者，應於處分書送達次日三十日內以書狀敘明理由，」其他的文字不變，請問各位，對第十一條有無意見？ 黃委員昭順：沒有意見。 主席：既然沒有意見，就照內政部修正版本通過。 張參事春暉：報告主席，可以針對第九條補充一下意見嗎？我們尊重條文內容，只是第二項是違反警告命令，假如我們認定這是一個獨立的處罰，當然不受第一項調查結果的影響，否則應該是說調查結果沒有糾纏行為，但因為違反這個行政命令，所以要科處行政罰的情形。也就是說，如果認為這是一個獨立的行政處罰，只要違反警告命令就予以裁罰，這當然沒問題，假如前提是違反警告命令要裁罰時，還受限於將來的調查結果有糾纏行為的話，我們建議修改成「違反警告命令，且經調查有糾纏行為」，這樣可能會比較妥適。 林科長志誠：這是獨立處分。 主席：這樣就沒問題。謝謝法務部的提醒，這個沒有問題。 修正版本已討論到第十一條，這一條已經通過了。因為前面有一些沒有納入，我們在這裡做一個宣告：吳委員志揚等16人提案第九條、李委員麗芬等42人提案第十一條、江委員永昌等17人提案第十一條、王委員育敏等21人提案第十三條、江委員永昌等17人提案第十七條均不予採納。 處理第十二條。 王委員育敏：我有問過他們，他們沒有參採。 主席：報告各位，就前面大部分的修正內容而言，各位委員的建議意見大部分都可以被納入修正條文中，只有部分意見因為修正的方向不同，所以無法納入，其他在星期一請行政單位調整的部分，其實大部分委員的版本都已被參採納入。 王委員育敏：針對第十二條的部分，規定被害人得向法院聲請防制令，這部分現在有設定要件，為何一定得「行為人經警察機關警告命令或依第九條一項規定處分後二年內，再為糾纏行為者」，這樣的要件會不會太嚴格？被害人向法院聲請防制令，一定要兩年內再為…… 葉部長俊榮：那是「內」不是「後」。 王委員育敏：是兩年內，是不是？ 主席：對。 王委員育敏：這表示他可以同時向法院聲請防制令，沒有限制？要不然民間團體會以為…… 主席：是，吳委員也一直強調這是一個雙軌的規定。 王委員育敏：所以這是「內」，他可以隨時跟法院申請，不需要等待？好。 主席：前面比較有效力的做完之後，之後都可以進行雙軌的做法。 賈副局長北松：報告委員，法制局提出兩點意見請委員斟酌。第一，第十二條規定「被害人為未成年人、身心障礙者或其他難以委任代理人者，其配偶、法定代理人、三親等內之血親或姻親，得為其向法院聲請之」，在其說明欄第四點載明，法定代理人為未成年人聲請時，應尊重其表意權之行使。這裡的意思是否表示如果是兩個情竇初開的未成年人，一個跟騷另外一個，而當事人表示不要其媽媽跟警察報案，此時是否就應該尊重未成年人的意願，其父母不能向警察機關報案？第二，本條第二項只規定警察機關可以向法院聲請防制令，因為本部法案具有相當的公義性，是否也要允許檢察官及警察機關都可以聲請防制令？當然之前檢察官這個角色比較沒有出現在這個法律裡面，不過檢察官在偵辦案件如發現有公義或實務上的需要，也可以向法院聲請防制令。以上兩點請委員斟酌。 主席：這部法案在召開審查會議之前，坦白說，我們辦公室也邀集各委員辦公室及相關單位召開過多次會議，所以前半部比較偏結構及方向的部分，後半部有關執行面的部分的很多面向都跟司法院討論過，現請刑事警察局就本院法制局所提的疑問予以說明。 林科長志誠：有關說明四中提到的法定代理人部分，我們感謝星期一李委員提出第十七條的修正提案，其中提到第三目裡的「表意權」，她擔心未成年人此種兩小無猜的狀況，此時若家長積極介入，可能原本學生兩人很單純的情況，會因家長的想法，而影響了未成年人自身的想法，導致讓對方做出那樣的狀況，因而有是否妥適之疑慮，我們一樣也是列在補充說明裡面，載明要尊重未成年人的表意權。 另外，有關納入檢察官的部分，事實上，原先的設計是檢察官這個角色在違反防制令，進入司法程序後才會出現，如果檢察官在偵查其他案件時有所發現，多數都會發交給警察機關處理，況且他手上也沒有案卷，所以，允許他可以聲請防制令這件事是否妥適一事，是否可以請法務部就這件事表示意見？ 張參事春暉：我們的意見與刑事警察局一樣。因為這是先警告命令或實施裁罰後，2年內再犯，才有聲請的問題，聲請的資料都在警察局裡面，雖說家暴法有這樣的規定，坦白說，在實務運作上…… 主席：實務上都還是會發交給警察機關。 張參事春暉：對。 李委員麗芬：有關說明欄的部分，我當然是尊重、傾聽兒少的意見，但其父母親還是有權去做這樣的決定，只是我希望在這個說明中能讓大家更尊重兒少的意見。 主席：好。 李委員麗芬：此外，依第九條第一項規定處分後2年內，再為糾纏行為者，這是指對同一個被害人的再為行為，還是不用？因為這是不一樣的。 主席：這個應該沒有疑問吧？ 吳委員志揚：主體還是被害人。 李委員麗芬：這是指他對這個被害人在2年內再做一次，還是他對別人做出這樣的行為，我覺得這在語意上會不會被認為這是對別人的行為，應該是對同一人嗎？ 主席：就是指同一個人。 張參事春暉：對，是同一被害人。 吳委員志揚：警告命令的對象不會廣泛。 主席：對。 李委員麗芬：好。 葉部長俊榮：要具體。 主席：把問題釐清就好。 李委員麗芬：這是指同一個人。 主席：把疑慮釐清就好。 吳委員志揚：其實我們很感謝能採雙軌制，雖然我原先所提的雙軌制度更先進，就是一開始就可以直接到法院，不過這樣也好，因為真有緊急狀況時，警察機關可以先做出警告命令，不會慢慢調查，至少有先處置。就剛才李委員提到的問題，我想確認箇中的意思，她的意思是尊重未成年人表意權的行使，只是尊重，沒有說一定要聽未成年人所說的話。 主席：對。這裡的文字敘述上有問題嗎？ 吳委員志揚：沒有問題。 主席：所以應該沒問題。 吳委員志揚：這需要講清楚。 主席：如果沒有產生使未成年人觸法行為的相關事件，有時可能會因為家長或父母的價值觀不同…… 吳委員志揚：因為有時小孩子搞不清楚那種危險的狀況，大人可能知道下一步對方可能會殺人，小孩還在那邊跟他愛得死去活來，也許會有這樣的狀況，這是我的猜想。 主席：但是我們只能提醒，如果你硬去規範，可能本來沒事，卻因為雙方家長可能有的門當戶對的觀念，而產生很多不必要的困擾。 賈副局長北松：本人要特別提醒，第十二條最後一項得為其向法院聲請，「為其」就是為未成年人，所以這對未成年人的意願可能有拘束力，所以，「為其」這兩個字是否要調整？。 主席：請楊股長說明。 楊股長峋：「為其」是為他的利益著想才去申請，沒有說有什麼特別的拘束力，像民法中也有最佳子女利益之保護原則，也是一樣的概念。 主席：對，這邊應該沒有什麼太大的疑慮。好，另外在第十二條的部分，陳曼麗委員有提出一個修正動議。 陳委員曼麗：第十二條現在看起來是「處分後二年內」，但是我們會認為被害人向法院聲請有可能也是要兩年，所以如果規定是兩年，這樣的時間是滿長的，那麼恐怖情人可能還有愛戀妄想症。所以有沒有可能改為5年？因為法院判行為人須要醫院監護也是兩年，兩年之後，他可能會再出來，所以監護的時間到了之後，他可能還會再犯，譬如世新大學曾經發生過恐怖情人這樣的案例，糾纏時間其實長達5年。所以對於已經被判須由醫院監護的行為人，後來他又繼續有糾纏的行為，是不是能夠有這樣的思維，把時間拉長改為5年，讓被害人在這件事情上會比較知道法律保護他的時間會比較長一點。 主席：請刑事局說明，如果時間延長，對你們的實務上有沒有什麼困擾？ 林科長志誠：其實這是「二年」或是「五年」對我們警察單位的影響並不大，可能是對法院的量會比較大，是不是請司法院來說明？ 主席：請司法院說明。 蔡調辦事法官孟珊：有關期間延長的部分，剛才委員所舉的例子，主要是證據的調查和期間的延長，因為前面要先有一個警察的處置，有關警察的卷證保管，是不是有這麼長的時間可以把資料保存完整，因為5年的期間…… 主席：不是，剛才警察的部分已經說明了，你就先不用考慮警察證物保管等問題，你就針對司法院的部分說明，時間延長會不會造成實務的困難？ 蔡調辦事法官孟珊：實務上的困難，應該是說如果延長至5年，可能進來的案件量會比較多，就是原來的限制是切在兩年…… 主席：好，我再請教一下，如果過了兩年再重新聲請，這樣可不可以？假設延長5年會導致法院這邊有疑慮，但是在實務上又有些案件真的會超過兩年，它有沒有什麼…… 林科長志誠：我們可能就要認為它是新的行為…… 主席：但是這等於就是要有一個新的事件？ 林科長志誠：對…… 陳委員曼麗：但是剛才我們討論第五條第四款時就提到「同一案件已為適當處置，仍再報案者。」它其實是不成立的，所以我在想…… 主席：那不是啦！第四款「同一案件已為適當處置，仍再報案者。」不成立，這是怕有一些人一直重複報案，是要排除這樣的狀況吧！ 陳委員曼麗：對，但是因為事實上已經有這樣的案例，如同我剛才提到世新大學的李姓行為人就是有這種騷擾的案例，事實上他糾纏長達5年。 主席：陳委員，這樣會有任何問題嗎？第一，他們所謂「已做適當處置」是擔心實務上有些人一直去報案。第二，假設是你講的世新大學案例這種情況，譬如1年前他曾經聲請過，兩年後會再去聲請，一定就是又有發生什麼事，如果又發生什麼事，警察機關在做處分時也會考量到之前情況的延續性。 陳委員曼麗：所以如果當事人可能變成是一個新案子、新啟動的概念，是不是如此？ 吳委員志揚：這算不算是有點前科的感覺？ 林科長志誠：我們當然會考量他的背景，不過如果他已經滿兩年了，他又有一個新的行為，但是被害人並不能一下就去聲請防制令，因為當初這個法的規定就是兩年內再有糾纏行為。 吳委員志揚：……警告…… 林科長志誠：何況那是另外的，每一個個案的不同…… 吳委員志揚：是不是審查他原來可能已經有…… 主席：差別會在哪裡？警察機關如果覺得你又來了，當然他們的作業速度等各方面都會考量到之前的這個部分，但是陳委員所顧慮的是被害人聲請法院這部分就會…… 陳委員曼麗：對，他聲請法院的防制令，或者向法院…… 主席：前面的程序…… 陳委員曼麗：就是行為人到醫院監護兩年，其實在某種情況下，這兩年是被法院和醫院限制的，但是限制超過兩年之後，後面就會有…… 主席：我請教一下，因為我們一直強調先行政後司法，也就是過了兩年之後，他又來了，前面的行政程序是不是又要再來一次？是這個疑慮嘛？ 陳委員曼麗：看起來剛才的解釋是如此，因為又要重啟一個新案。 吳委員志揚：我在禮拜一時就講過，這看起來好像每兩年又1天就去鬧一次，就一直停在那樣的狀況。這當然要考量一下，看看要怎麼處理。 主席：極端個案的存在是事實，但是從實務上來看，如果改為5年，對警察機關影響是不大，但是對司法院這邊，在實務上有沒有真的很困難、很不好處理的部分？ 蔡調辦事法官孟珊：這部分其實是尊重各位委員的職權，我只是要講，剛才委員提到的那個例子，因為之前我們並沒有這樣的法去保護他，所以他可能會用其他的監護處分去處理，如果行為人一直持續有騷擾的狀況，照我們目前這個法，是不是應該已經足以處理到那樣的程度？委員剛才舉的例子是因為之前都沒有任何法的保護，所以才用監護處分去處理，而且給予一個比較長時間的監護處分，但是如果現在有這個法進來，只要他的騷擾行為一直持續，其實很快就會符合這個命令的要件，所以是不是需要把這個時間延得這麼長？這部分就請委員考量。 主席：陳委員，就以你所舉的這個案例，事實上這個法過了之後，他前面也已經接受到好幾個處分了，這些案例在兩年內也就進入到下個階段了。所以對於這個5年的部分，陳委員的意見為何？ 陳委員曼麗：就是2015年有個李姓的恐怖情人，他被判須由醫院監護兩年，其實被害人非常擔心這位李姓行為人被醫院監護兩年，他出來之後又會去騷擾…… 主席：我想各種極端的狀況都存在…… 陳委員曼麗：這是案例，這已經是現況。 主席：我知道。司法院對這個部分有沒有意見？坦白講，在實際的案例上或是將來可能發生的案例，誰都不敢說，搞不好以後出現一個糾纏10年的，這也是有可能，但是我們要不要因為這樣，在立法時就把時間拉得那麼長？還是這個法已經能夠解決類似陳委員所舉案例的狀況，我覺得剛才司法院蔡調辦事法官說得對，因為之前沒有這個法，所以如果假設有這個法，那些長達三、五年的行為，事實上已經一直在接受處分當中了。所以我是不是建議先維持原本的條文內容，規定「處分後二年內」？反正這個案子出去之後，最後還是會有一個協商的期間，這段期間相關單位去溝通，如果還是覺得不能說服你，到時候我們再就這個意見來做調整。 陳委員曼麗：好，同意。 主席：第十二條按照內政部修正版本通過。 現在處理第十三條。 林科長志誠：第十三條建議修正條文內容為「聲請防制令，應以書面向被害人、行為人住所地、居所地、糾纏行為地或結果地之法院聲請。 法院為定管轄權，得調查被害人之住所或居所。經聲請人或被害人要求保密被害人之住所及居所者，法院應以秘密方式訊問，將該筆錄及相關資料密封，並禁止閱覽。」。 主席：第十三條這個部分都是進入到司法程序的執行面，請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，照內政部修正版本通過。 現在處理第十四條。 林科長志誠：第十四條建議修正條文內容為「前條聲請書應載明下列各款事項： 一、聲請人、被害人之姓名及住所或居所；聲請人為機關者，其名稱及公務所……」。 主席：我們已經宣讀過了，如果有意見，我們再來討論。不過我們宣讀的不是修正版本，但是第十四條因為完全沒有調整，所以對第十四條的內容按照原內政部版本，有無意見？如無意見，第十四條按照內政部修正版本條次調整後的第十四條通過。 處理第十五條。第十五條也是只有條次調整，請問各位，對條文內容按照原宣讀內容通過，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本條次調整後的第十五條通過。 處理第十六條。請問各位，對第十六條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本第十六條通過。 處理第十七條。請問各位，對第十七條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本第十七條通過。 處理第十八條，請問各位，對第十八條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本第十八條通過。 處理第十九條，第十九條有部分修正，請說明。 林科長志誠：第十九條是條次調整。 主席：請問各位，對第十九條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本第十九條通過。 委員吳志揚等16人提案第二十二條、委員王育敏等21人提案第二十條、委員李麗芬等42人提案第二十四條、委員江永昌等17人提案第二十七條、委員王育敏等21人提案第二十一條均不予採納。 處理第二十一條。 陳委員曼麗：第二十一條的部分…… 主席：第二十條剛才不是通過了嗎？ 陳委員曼麗：我現在講第二十一條。第二十條還沒有嗎？ 主席：還沒有嗎？好。 請問各位，對第二十條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本條次調整後的第二十條通過。 現在處理第二十一條。請陳曼麗委員發言。 陳委員曼麗：有關第二十一條，尤美女委員有提版本，在「防制令應」後有增加文字，修改為「防制令應於核發後二十四小時內送達」。 主席：請司法院說明。 蔡調辦事法官孟珊：這個部分可能是參考家庭暴力防制法的規定，因為家庭暴力防制法的防制令，大家可能會認為它的保護程度比較高，前面第二十條規定是自核發時起發生效力，接下來談到送達，送達到警察機關的部分是比較沒有問題，但是在24小時之內要送達到受裁定人，亦即行為人，在法院一般送達的實務上，這個部分可能會比較有一點問題，因為警察機關，我們可以很明確知道送達的對象。所以如果委員對於這個地方有疑慮，我們的建議是24小時內可以送達給警察機關，這沒有問題，但是送達給行為人這部分，是不是不要限制時間，否則有時候送達可能會超過24小時。 陳委員曼麗：所以24小時之內送達警察機關是沒問題，要不然這兩者要分開來嗎？就是改成「防制令應於核發後24小時內送達於警察機關」，因為這樣警察機關就已經有掌握了。對於受裁定之人的部分，可能也是設定為2天或3天。 蔡調辦事法官孟珊：因為我們最近也才剛剛調整判決書的製作跟宣判的規定，可能一段時間之後馬上就會送到貴院審查。有關我們製作的時間…… 陳委員曼麗：你們製作的時間應該會比較快，對不對？ 蔡調辦事法官孟珊：通常是需要一點時間的。 陳委員曼麗：但是這個核發後24小時…… 蔡調辦事法官孟珊：核發後馬上生效，這部分沒問題，保護也馬上發生效力，所以…… 陳委員曼麗：但是剛才你說的警察機關跟受裁定之人，你把它切成兩個部分，你說送達到警察機關沒有問題，但是要送給受裁定之人，你們認為可能會有困難？ 蔡調辦事法官孟珊：因為有的時候沒有辦法，譬如他沒有住在…… 主席：這個是屬於比較執行面的部分，我們就先暫予保留，請司法院跟尤委員溝通，溝通的結果可以在協商時再做處理，好不好？ 陳委員曼麗：好，謝謝。 主席：第二十一條保留。 現在處理第二十二條。請本院法制局說明。 賈副局長北松：第二十二條是關於防制令裁定可不可以抗告的問題，根據這個法文，原則上是「得為抗告」，對當事人的權利救濟是比較有保障的，可是條文中還有一個「除有特別規定者外」，這就表示有特別情形，他是不得抗告的，那麼不得抗告的情形不知道是包含哪些？ 主席：請司法院說明。 蔡調辦事法官孟珊：原則上應該都可以抗告。 主席：如果都可以，為什麼還要加上一個「除有特別規定者外」？ 蔡調辦事法官孟珊：當初…… 主席：如果改成「關於強制令之裁定，得為抗告」，就是把「除有特別規定者外」這句拿掉，這樣有沒有什麼問題？家暴法是怎麼處理的？你們當時這樣寫，除了參考家暴法以外，還有什麼考慮？ 林科長志誠：事實上我們是參考家暴法…… 楊股長峋：因為這個法院程序，其實當初我們有徵詢過司法院的意見，這個條文其實是請他們定的。 主席：這樣啦！我們還是把它按照家暴法的相關規定，按照原文通過，好不好？在場委員有無意見？如無意見，第二十二條按照內政部版本修正通過。 現在處理第二十三條。請問各位，對第二十三條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本通過。 委員吳志揚等16人提案第二十七條、委員王育敏等21人提案第二十四條、委員李麗芬等42人提案第二十八條、委員江永昌等17人提案第三十二條均不予採納。 現在處理第二十四條。請問各位，對第二十四條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本第二十四條通過。 處理第二十五條。請問各位，對第二十五條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本第二十五條通過。 處理第二十六條。請問各位，對第二十六條，有無異議？（無）無異議，按照內政部修正版本通過。 委員吳志揚等16人提案第三十條、委員王育敏等21人提案第二十七條、委員李麗芬等42人提案第三十一條、委員江永昌等17人提案第三十五條、委員吳志揚等16人提案第三十二條及第三十三條、委員李麗芬等42人提案第三十四條、委員江永昌等17人提案第四十條、委員吳志揚等16人提案第三十四條、委員王育敏等21人提案第二十八條、委員李麗芬等42人提案第三十五條、委員江永昌等17人提案第三十八條、委員王育敏等21人提案第三十條、委員王育敏等21人提案第三十一條及委員王育敏等21人提案第三十二條，均不予採納。 請問各位，對第二十七條有無意見？本條另有李麗芬委員提出附帶決議。 委員李麗芬等附帶決議： 為保護因糾纏行為遭受身心危害之受害人，使其得尋求社政或衛政資源之協助。依本法第二十七條制訂之施行細則應納入被害人保護扶助措施之相關規定，以維護、保障被害人之身心狀況。 提案人：劉世芳　　李麗芬　　張宏陸　　黃昭順 連署人：楊鎮浯 主席：有關本附帶決議，請衛福部說明。 諶司長立中：因為提案中寫「社政或衛政資源」有點限縮其範圍，所以是不是可以直接寫「尋求相關資源之協助」。 主席：但是這原本是你們衛福部和李委員討論的。 諶司長立中：我們的文字本來不是這樣寫。 黃委員昭順：主席，我覺得他們剛才的說明比較好，應該要再修正條文，否則被害人要獲得協助的時候可能就被限縮了。 主席：李麗芬委員目前不在現場，不過這兩天討論下來，我們瞭解李麗芬委員的用意是希望除了警察介入之外，被害人還能獲得其他資源的協助。 黃委員昭順：對。 主席：茲將文字修正為衛福部的建議文字，請司長再將它唸一遍。 諶司長立中：「使其得尋求相關資源之協助」。 主席：本附帶決議就照衛福部的文字修正。 黃委員昭順：主席，為什麼越審查人越少？ 主席：因為都已經審查得差不多了。 黃委員昭順：內政部走了、警政署也走了。 主席：後面是比較偏司法院的部分，先走的已經向我請假了。 黃委員昭順：那我們也都來請假，這樣就沒有人了。 主席：不會啦！因為後面真的是比較偏司法院的條文。因為這是李委員所提的，我們就按照衛福部的意見，讓當事人有更廣乏的保護，所以修正為「使其得尋求相關資源之協助」，請問這樣好不好？如果可以的話，附帶決議就照此修正文字通過。 馬副局長振華：第十九條有關防制令的內容當然是司法院核發的，不過因為剛才第三條列舉式的糾纏行為內容已變更，所以第十九條也要作相對應的變更。 主席：這樣好了，請你們把第十九條的文字調整一下，稍後我們再重新宣讀，好嗎？ 此外，法制局建議將附帶決議改為「為保護因糾纏行為遭受身心危害之受害人，相關機關應積極協助」，請問文字改成這樣可以嗎？我看這樣好了，因為兩者意思差不多，但因李委員不在，就儘量變動小一點，還是就按照剛才的原意？ 請問各位，對第二十七條有無意見？如果沒有的話，就按照內政部修正版本通過。 請問各位，對第二十八條有無意見？如果沒有的話，就按照內政部修正意見通過。 接下來還有兩個部分，其一是名稱，其二是第一條的「維護社會安全」這句話。我建議名稱和「維護社會安全」兩者保留，好嗎？大家這兩天很辛苦，都將具體內容的結構和方向定下來了，所以名稱和是否要「維護社會安全」是不是就先保留？ 目前調整過後之版本，因條文未達三十條，所以相關章節不予分章、分節，委員提案章節的章節名稱均不予採納。 我們等一等第十九條。 黃委員昭順：你可以一面宣布一面把第十九條…… 主席：第十九條現在已經在調整了，速度應該很快，現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請行政單位先行說明第十九條調整的部分。 林科長志誠：第十九條是核發防制令的禁止事項，因為第三條已修正，列舉事由已調整，所以法院在核發防制令的禁止事項也要隨之調整。 主席：請問各位，對第十九條修正後的版本有無意見？ 黃委員昭順：好啦！就…… 林科長志誠：我來用口頭…… 主席：好，請你口頭宣讀一下。 林科長志誠：「三、禁止行為人對被害人或與其本人社會生活關係密切之人禁止使用電話、傳真、或其他電子通訊設備，干擾、影響他人。」，「七、禁止行為人對被害人或與其本人社會生活關係密切之人濫用個人資料或未經其同意，訂購貨品或服務。」以上。 主席：請問各位，對第十九條有無意見？ 李委員麗芬：在我的版本中要命其接受身心治療或輔導教育，但卻不知道要不要放進來，還是在第八款中包含進去？第八款很大，但若沒有寫進去的話，不曉得法院會不會命他接受相關的治療或輔導，所以第八款這樣寫就足夠了嗎？ 蔡調辦事法官孟珊：委員提到，如果要命其接受身心治療和輔導教育的話，前階段可能還要經過鑑定。另外，在防制令的聲請上，也就是第十四條第五款，其實就提到想要聲請核發什麼樣的防制令，聲請人的具體措施在申請的時候就要提到，所以我們就是用第十四款核發具體措施，審查相關的「其他為防止行為人再為糾纏行為之必要措施。」，因此變成聲請人就要先提到。但是有關委員剛剛提到的這種情形是不是需要比較長的時間，不是那麼快就可以核發的，反之，如果只是行為、不行為，法院其實比較容易快速判斷。 主席：OK，請問在座委員有沒有意見？如果沒有，第十九條就按內政部修正版本通過。 （協商結束） 主席：糾纏行為防制法草案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問本案是否須經黨團協商？因為有保留條文，所以基本上還是要經過黨團協商。另外，請推一位委員於院會討論本案時作補充說明。 黃委員昭順：楊鎮浯啦！ 主席：好，謝謝。 感謝各位委員與各單位代表這兩天對本法案的審查，也再次謝謝各單位提供的專業意見，辛苦大家了，現在散會，謝謝。 委員趙正宇書面意見： 一、院版糾纏行為防制法增加了其他版本未有之主觀要件，要求行為人之行為須符合「基於愛戀、喜好或怨恨」，才能定義為「糾纏行為」。然而，實務上如何認定行為人是否係「基於戀愛、喜好或怨恨」相當困難，除了會造成執行機關難以判斷之外，也會造成被害人必須要先舉證行為人對其有「愛戀、喜好或怨恨」才能提起聲請，如此將會大幅限縮法條的適用範圍。內政部提出之答覆指出若刪除主觀要件將增加騷擾件數，使警察機關耗費過多警力於糾纏行為案件。 然本法之增訂即係為因應社會上此類案件逐漸增加，屢生社會安全問題，故增設相關法規進行保護。內政部卻以警力不足應付為理由，增訂主觀要件之規範，造成被害人在法條適用上之困難，致使許多被害人無法受到保護，如此顯與本法之立法目的背道而馳，內政部應盡速提出說明。 二、因糾纏行為之態樣常包含行為人對被害人進行急迫、危險之侵害行為，且後續情況惡化往往也是一夕之間。因此，被害人在向警察機關尋求協助時，通常需要的是「即時、有效的」保護需求。然而，院版法條在警察機關受理被害人之聲請後，卻要求警察機關應先進行冗長的行政調查，才能進行處置。此項機制將難使被害人獲得即時的保護，本席認為應參考日本法，由警察機關先以警告命令禁止行為人之跟蹤騷擾行為，後續再報請法院核准，如此方能達到有效保護糾纏行為被害人之立法目的。 綜上，建請內政部盡速針對上述問題提出答覆。 散會（14時）