立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月28日（星期一）9時15分至13時41分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　呂委員玉玲 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年5月23日（星期三）上午9時2分至12時42分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡適應　　羅致政　　李彥秀　　林昶佐　　黃偉哲　　江啟臣　　馬文君　　林麗蟬　　呂玉玲　　王定宇　　何欣純　　邱志偉　　呂孫綾（出席委員13人） 列席委員：曾銘宗　　黃國昌　　吳志揚　　鍾孔炤　　鄭天財　　周春米　　顏寬恒　　蔣萬安　　張麗善　　劉世芳　　陳賴素美　Kolas Yotaka　　　　　羅明才（列席委員13人） 列席人員： 外交部部長吳釗燮及所屬人員 國家安全局副局長柯承亨（局長彭勝竹請假） 僑務委員會副委員長呂元榮（委員長吳新興請假） 經濟部國際貿易局副局長李冠志（次長王美花請假） 教育部政務次長姚立德 勞動部常務次長林三貴 衛生福利部政務次長何啟功 科技部政務次長蘇芳慶 國家發展委員會副主任委員高仙桂 行政院農業委員會國際處處長洪忠修（副主任委員請假） 行政院經貿談判辦公室談判代表蔡允中 國防部常務次長柏鴻輝 行政院主計總處研究委員黃耀生 主　　席：王召集委員定宇 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、經濟部次長、教育部次長、勞動部次長、衛生福利部次長、科技部次長、國家發展委員會副主任委員、行政院農業委員會副主任委員、行政院經貿談判辦公室報告「因應印太（Indo-Pacific）新局勢，我國策進作為」，並備質詢。 （外交部部長吳釗燮及國防部常務次長柏鴻輝報告，委員蔡適應、羅致政、李彥秀、林昶佐、黃偉哲、江啟臣、馬文君、林麗蟬、呂玉玲、王定宇、何欣純、邱志偉、黃國昌、曾銘宗、劉世芳、Kolas Yotaka及呂孫綾等17人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞西及非洲司司長劉邦治、拉丁美洲暨加勒比海司司長俞大、國家安全局副局長柯承亨、經濟部國際貿易局副局長李冠志、教育部政務次長姚立德及科技部政務次長蘇芳慶等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員黃偉哲及陳明文等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 三、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等7案。 (一)外交部第1目「國際事務活動」項下「鞏固雙邊及多邊關係」凍結3,000萬元案。【機密預算】 (二)外交部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「房屋建築養護費」凍結100萬元案。 (三)外交部第1目「一般行政」項下「資訊處理」凍結500萬元案。 (四)外交部第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」中「業務費」有關「訂閱外文期刊、報章雜誌、購買與業務相關之書刊及輿情資訊研蒐等費用」凍結100萬元案。 (五)外交部第4目「國際會議及交流」項下「訪賓接待」中「業務費」之「一般事務費」凍結500萬元案。 (六)領事事務局第2目「領事事務管理」凍結100萬元案。 (七)領事事務局第2目「領事事務管理」項下「基本行政工作維持」凍結100萬元案。 四、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等6案： (一)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「設備及投資」預算凍結10萬元案。 (二)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「情報及測量作業」有關「按日按件計資酬金」預算凍結20萬元案。 (三)參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」之「獎金」預算凍結50萬元案。 (四)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「第二代砲兵戰、技術射擊指揮系統」預算凍結10萬元案。 (五)陸軍司令部第6目「軍事人員」項下「主副食與口糧」中「業務費」預算凍結100萬元案。 (六)陸軍司令部第8目「一般建築及設備」項下「軍事教育設備」預算凍結100萬元案。 決定：以上13案報告完竣，同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 一、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，外交部預算凍結案等7案。 (一)第2目「外交管理業務」項下「外交使節會議」凍結100萬元案。 (二)第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」凍結20萬元案。 (三)第4目「國際會議及交流」凍結500萬元案。 (四)第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」凍結3,000萬元案。 (五)第5目「國際合作及關懷」項下「對國際之關懷救助及重建」中「獎補助費」之「對外之捐助」凍結200萬元案。 (六)第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」中「獎補助費」之「對外之捐助」凍結100萬元案。 (七)第6目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」項下「駐外單位汰換公務車」凍結400萬元案。 決議：以上7案處理完竣，同意動支，並提報院會。 二、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等10案： (一)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「計畫管理作業」中「業務費」預算凍結100萬元案。 (二)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「採購及外購軍品作業費」中「業務費」之「國內旅費」預算凍結30萬元案。 (三)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「採購及外購軍品作業費」之「物品」預算凍結20萬元案。 (四)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「史政作業」預算凍結20萬元案。 (五)軍備局第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「設備及投資」之「機械設備費」預算凍結100萬元案。 (六)國防部所屬第4目「後勤及通資業務」預算凍結9,500萬元案。 (七)憲兵指揮部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」有關「辦理軍事偵察裝備所需業務費」凍結100萬元案。 (八)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「個人成套潛水裝備」預算凍結50萬元案。 (九)陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」辦理「一、四、五支部輸油管線汰換工程」所需「設備及投資」預算凍結1,000萬元案。 (十)國防部所屬第13目「環保業務」預算凍結200萬元案。 決議：以上10案處理完竣，同意動支，並提報院會。 臨時提案2案 一、新南向政策為我國當前最重要的對外經貿戰略，執行2年來，已有不少具體的成果，不管是與新南向目標國的政治、經濟、民間互動都有大幅提升，質與量都有明顯的進步。但對於政府新南向政策的成果，國內較缺少深入的分析報導，民眾對新南向的績效也是一知半解，代表對內宣傳尚待加強。爰請外交部及派駐新南向國家館處應積極邀訪國內媒體到新南向國家實地參訪，深入分析報導新南向政策的成果，請外交部就如何強化對新南向政策成果的宣傳於1個月內提出詳細規劃報告於立法院外交及國防委員會。 提案人：邱志偉　　何欣純　　王定宇　　羅致政　　呂孫綾　　劉世芳 決議：照案通過。 二、美國的印太戰略，強調與印度、澳洲、日本等亞洲、太平洋主要國家在戰略上的合作，以作為對中國「一帶一路」的戰略回應。我國位於亞洲、太平洋、印度間的樞紐地位，具有極重要的戰略地位，我國應成為美國印太戰略與美、日、印、澳四方合作的參與者，也就是台灣應為此區域的「戰略棋手」，而非「戰略棋子」；台灣做為「戰略棋手」應有完整的「戰略環境分析」與「戰略規劃構想」，以及「戰術執行方案」。請外交部會同相關單位就台灣在印太區域的「印太戰略」於3個月內提出機密書面報告於立法院外交及國防委員會。 提案人：邱志偉　　何欣純　　王定宇　　羅致政　　呂孫綾　　劉世芳 決議：修正通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長吳釗燮、國家安全會議秘書長李大維、國家安全局局長彭勝竹、僑務委員會委員長吳新興、行政院大陸委員會主任委員陳明通報告「單月丟失2邦交國，我外交情勢具體評估及面臨重大外交危機我政府不再忍讓之因應策略」，並備質詢。 主席：請外交部吳部長報告。 吳部長釗燮：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，謹代表外交部就「單月丟失2邦交國，我外交情勢具體評估及面臨重大外交危機我政府不再忍讓之因應策略」進行報告，敬請指教。 壹、前言 這一個月內，多明尼加及布吉納法索先後和我國斷交，對我外交工作造成相當衝擊，相信大家都知道，中國就是唯一因素。我和全國人民一起感到難過、憤怒和遺憾。但是，臺灣還是要繼續走向世界，臺灣的外交也要繼續前進，我也決定和全國人民，以及其他部會，特別是所帶領的外交團隊，一起繼續為臺灣的外交打拚。 中國對臺灣的外交打壓從來沒有停止過，而最近這一連串的蠻橫打壓，更充分顯露出中國的不安和缺乏自信。因為這段時間以來，臺灣跟美國、日本、歐洲等理念相近國家的實質關係，都獲得了大幅進展。而且，臺灣在國際社會的實質參與，以及我們積極走向世界的做法，也都獲得了更多國家的支持和肯定，在在都讓中國感到不安。 中國一再挑戰臺灣社會的底線，步步進逼，只會更堅定我們大步走向世界的決心，更堅定我們強化和深化與理念相近國家實質關係的方向。政府絕對不會坐視我們國家的主權、尊嚴和利益一再受到挑戰，也不會讓中國以為我們會在壓力下讓步退縮，而繼續「軟土深掘」，這也是蔡總統為何強調我們不會再忍讓。 在對外工作方面，政府會盡全力鞏固現有邦交關係，但是絕對不會和中國進行無謂的金錢外交競逐；繼續強化和深化與理念相近國家的實質關係，特別是在經濟和安全方面；全速推進「新南向政策」，參與「印太戰略」；爭取更多實質國際參與，對國際社會做出更多具體貢獻；也會繼續讓國際社會聽到更多臺灣的聲音，並善盡國際義務。 貳、外交情勢評估 一、邦交關係 我現有18個邦交關係都一直受到中國因素不等的干擾，而且不乏我友邦政治人物對中國懷有不切實際的幻想或期待，都益增我維繫邦交的壓力。外交部和我各大使館始終密切注意邦交關係動態，全力鞏固邦誼，目前我在各邦交區域所面臨的主要挑戰如下： (一)拉美地區：中國政府近年來持續加強透過「中─拉共體」論壇等多邊場合、運用駐在當地的貿辦處及「孔子學院」、將「一帶一路」計畫擴及到拉美地區，同時利用該區域國家對招商引資、基礎建設，甚至希望爭取聯合國安理會席次等需求，利誘或威逼我友邦，並擴張在該區域的影響力。 (二)太平洋地區：中國政府近年來持續透過贈與或優惠貸款等方式，在該地區其邦交國大興土木，也透過經貿、漁業，以及推動「一帶一路」計畫，擴張其在這個區域的影響力，並企圖藉以利誘我區域友邦。 (三)非洲地區：中國訂於今年9月在北京舉行「中非合作論壇」峰會，並已公開喊話希望所有非洲國家一個都不少出現在中非合作的全家福照片中，野心昭然若揭；中國已連續8年是非洲最大的貿易夥伴，在2015年12月，習近平在「中非合作論壇」約翰尼斯堡峰會上，宣布中國今後3年將提供600億美元，投資中非「十大合作計畫」、加大對非洲投資，以及幫助非洲修建道路、港口和鐵路等基礎設施，藉以擴張其區域影響力並誘拉我友邦。 (四)教廷：中國政府持續和教廷進行對話，而教廷是我在歐洲唯一邦交國，也可能影響我拉美地區天主教友邦動向，自然成為中國鎖定的主要目標之一；教廷則希望開拓中國天主教信仰市場，也希望儘快解決中國教務議題。 二、與理念相近國家關係 儘管中國政府不斷阻撓或破壞，臺灣和美國、日本、歐洲等理念相近國家的實質關係，這段期間以來也都大幅增進，除了5月17日我在貴委員會所報告的各項亮點成果之外，今天我要再次感謝這些國家在臺灣目前面臨中國變本加厲的打壓下，這幾天持續為臺灣仗義執言，特別是美國行政部門及國會的有力聲援，在在展現臺美雙方深刻的友好和互信，包括美國務院表示，多明尼加與我國斷交，並與中國建交，此一改變現狀無助於區域穩定，呼籲中國重啟建設性對話，避免進一步導致事態升級或破壞穩定的舉動；布吉納法索和我國斷交後，美國務卿龐培歐（Mike Pompeo）在國會重申美國的「一中政策」沒有改變，美國對臺灣的承諾也沒有改變。 此外，在多明尼加及布吉納法索和我國斷交後，分別有許多美國聯邦參眾議員，以質詢或推特等方式，也公開表達對臺灣的堅定支持，並譴責中國孤立臺灣的舉動，直指中國為兩岸關係當前所面臨的最大障礙。4天前，美國聯邦眾議院院會表決通過2019財政年度國防授權法，其中要求強化臺灣軍事實力，並呼籲依照「臺灣關係法」，美國應派遣高階軍事官員訪臺，在在展現美國國會對臺灣長久和堅定的支持。 三、國際參與 中國政府持續封殺和阻撓我參與國際組織，甚至連我民間國際參與也要打壓，近年來有變本加厲之勢，但是我們的訴求和努力，也持續獲得邦交國及更多理念相近國家的公開支持或聲援，除了上次所報告的具體成果之外，今年5月第71屆「世界衛生大會」（WHA），臺灣雖因中國阻撓而未能獲邀參加，但是在3天全會議程中，共有我17個邦交國，和美國、日本、德國、加拿大、澳洲、紐西蘭等6個理念相近國家，以及觀察員馬爾他騎士團，發言支持臺灣，其中史瓦帝尼王國代表更直斥世界衛生組織遺漏臺灣是一件羞恥的事。發言支持國家是有史以來最多、強度也最強，更有以前不願意公開支持臺灣的國家，這次也公開聲援，這就是臺灣對邦交國和理念相近國家的努力。我們雖然無法參加WHA，但還是要有貢獻，政府已宣布捐贈100萬美元給「世界衛生組織」（WHO）對抗伊波拉病毒的基金。 整體來看，當前我們面臨的外交情勢較以往更為嚴峻，其中最主要的挑戰，始終就是中國，特別是中國近年來持續崛起，對外戰略更加積極強勢，而且在海外交叉運用其「硬實力」、「軟實力」及「銳實力」，以及推動「一帶一路」，所以無論在全球、區域和主要國際組織的影響力都與日俱增，經濟吸引力也具衝擊度。 對臺灣而言，當前雖然有更多嚴峻挑戰，但是我們也看到世界這麼大，到處都是我們的空間和機會。我們是有相當實力的國家，一定會找到自己的利基和空間，這其中包括我們和美國、日本、歐洲等理念相近民主國家，鄰近的新南向國家，都還有很多深化關係的空間，我始終堅信，臺灣「德不孤，必有鄰」。 參、政府外交因應策略 面對中國不斷蠻橫的打壓，我們會利用臺灣的優勢和條件，去開拓我們自己的外交藍海。我們也會信守承諾，善盡對國際社會和亞太區域的責任，不會去和中國進行惡性外交對抗。 在外交戰略上，政府仍將秉持「踏實外交」的原則，讓臺灣繼續走向世界。在戰術上，則會依照局勢變化和主客觀條件，更加主動進取，展現更多務實彈性，發揮更多可行創意，除了會繼續全力維繫現有邦交關係之外，也會進一步強化和深化與美國等理念相近國家的實質關係，特別是在經濟與安全層面上，建立更密切的夥伴關係，同時也會繼續爭取更多國際參與，以及國際社會對我們的認同與支持，主要工作方向再次強調如下： 一、鞏固邦交 政府會繼續秉持「踏實外交，互惠互助」的原則，推動包括元首外交在內的高層互訪，並全力落實與友邦各項雙邊既定合作計畫，信守承諾。現階段仍然會以鞏固現有18個邦交關係為重心，有效益地配置有限的外交資源，而且絕對不會和中國進行無謂的金錢外交競逐。 此外，政府也會繼續透過「策略性融資機制」等方式，協助發展友邦的政經建設，也藉此幫助我企業拓展海外市場，共創雙贏。同時繼續在醫療、農業、教育、熱帶疾病疫苗研究、潔淨能源等臺灣具有優勢的項目，加強與友邦人才代訓與交流，以厚植友我人脈。 在維繫與教廷邦交關係方面，我們會繼續與教廷強化互信和坦誠交往，擴大推動互訪、合作和交流，同時持續積極響應教宗相關人道呼應，進一步強化雙方關係。 我們非常珍視今天堅定與臺灣站在一起的友邦，也感謝各友邦在國際上繼續具體展現對臺灣的支持，以及為臺灣發聲，臺灣一定會全力幫助友邦在各方面的發展，建立更緊密的夥伴關係。 二、深化與理念相近國家雙邊關係及多邊關係 我們會繼續在既有良好的基礎上，進一步深化和強化與美國、日本、歐洲等理念相近國家雙邊關係及多邊關係，並建立更深厚的互信基礎，特別是在經濟及安全方面的合作。 此外，我們也會和這些國家，在其他領域包括醫衛、環保、資安、反恐等各層面，持續加強對話、交流與合作，以共同促進全球及區域的和平、穩定與繁榮。 臺灣和美國、日本、歐洲等理念相近國家享有民主、自由、人權等普世基本價值，大家「志同」，一定能「道合」，我們相信雙方一定能發展更密切的實質關係和夥伴關係。 三、全速推進「新南向政策」 擴大和深化與新南向國家的關係，和臺灣未來的經濟發展繁榮，有密切的關係。對臺灣而言，推動「新南向政策」非常重要，而且有必要。 「新南向政策」已進入新階段，政府會從國際合作、產業發展、經貿諮商、外交推動等各個層面，全速推進，以和友好國家建立策略夥伴關係，打造新南向產業生態鏈，以及強化和各國人民與社會的連結。 此外，政府也會繼續舉辦「玉山論壇」，提高「新南向政策」的國際能見度和臺灣的話語權，同時也將督導並協助成立「臺灣亞洲交流基金會」，強化推動「新南向政策」的能量。 臺灣是印太區域的一員，我們期待與區域內所有友好國家，特別是新南向目標國，共同促進此一區域的和平、穩定與繁榮。 四、爭取更多國際參與 政府將秉持「務實、專業、有貢獻」的原則，以創意方式尋求突破，並加強結合國內NGO的力量，持續積極爭取參與更多國際組織；同時也會全力維護我國在已加入國際組織內之權益，並擴大及深化參與。 臺灣是國際社會的一員，我們有正當權利參與國際組織，對國際社會做出貢獻，善盡國際義務，我們相信也期待未來會有更多理念相近國家站出來聲援臺灣，政府會繼續努力爭取。 五、爭取加入區域經濟整合機制及強化區域合作 貿易是臺灣生存的命脈，政府會全力爭取加入區域經濟整合機制，特別是「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP），做好相關準備，全力爭取於第二輪加入。我們會配合「新南向政策」的推動，藉以增進和新南向國家在經貿方面互利雙贏，同時我們也會全力爭取洽簽更多雙邊經貿協定，以提升臺灣的國際競爭力，為我國企業創造更多的商機，以及進而營造更有利的經貿環境。 政府也會同時繼續透過「新南向政策」，參與美國、日本、印度、澳洲之「印太戰略」，相輔相成，擴大和強化與區域各友好國家在各方面的合作與交流，讓臺灣成為印太區域重要的合作夥伴，也讓臺灣成為印太區域的典範角色。 為強化推動上述工作，政府會持續運用更多人力和資源，以及投入更多心力，例如最近外交部大幅提升亞太司的戰力，包括成立「印太科」，同時增加一些駐新南向國家館處的人力。 六、讓國際聽見臺灣的聲音 相對於中國在海外運用其「硬實力」和「銳實力」，引起國際社會普遍的反感，我們會繼續在國際上展現更多的臺灣「軟實力」，讓世界更認識臺灣，也會讓國際聽見更多臺灣的聲音，特別是加強運用新社群媒體等平臺，強化公眾外交及國際發聲能量，並積極協助我NGO與國際互動接軌，同時以多元方式彰顯臺灣元素與特色。 上次我在報告中提到的WHA案國際文宣短片「阿巒的作文課」，點閱數早已超過1,000萬人次，其中也包括美國國務院亞太局於今年4月7日「世界健康日」，在其推特上轉發這部微電影，展現美國等理念相近國家對臺灣國際參與長久且堅定的支持，我們再次表示感謝。 七、善盡國際義務 臺灣是國際社會的一員，過去也是靠著許多國家的協助，脫離貧困，今天也不能放棄這個責任，而應該也要透過援助其他國家的方式，和這些國家建立合作機制，這絕對不是所謂的「金錢外交」，而是「外交」，也是我們對國際社會應盡的義務和回饋。 為善盡國際義務，政府除將繼續協助友邦之外，將在區域安全、醫衛、氣候變遷、人道救援、反恐、資安等當前全球共同關切議題上，和其他理念相近的民主國家共同合作，做出貢獻。 肆、結語 臺灣的外交工作從來沒有輕鬆過，中國對臺灣的外交打壓也從來沒有停止過。過去這幾天來，我看到很多國人同胞表達對政府外交努力的支持，也看到美國等友好國家公開為臺灣仗義直言，甚至看到布吉納法索民眾在網路上表達對臺灣的支持，以及不滿其政府背叛了臺灣，但是我也希望看到國內朝野政黨能夠更加團結，一致對外，因為外交關乎全體臺灣人民的利益，我們別無選擇，只能以團結的臺灣，共同對抗中國蠻橫的打壓，開拓臺灣的國際空間，也繼續一起為臺灣的外交打拚。 以上報告，敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！ 主席：請問有沒有其他單位要補充報告？沒有，那麼其他部分請委員參閱書面報告。 現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我還是要請教有關布吉納法索的相關事項，請部長再說明一下，在我們跟他斷交之後，我們與布吉納法索有哪一些正在執行的雙邊合作關係會因為此次斷交而中止？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。有關這方面是不是容我請亞非司的司長來說明更多的細節？ 蔡委員適應：好。 主席：請外交部亞非司劉司長說明。 劉司長邦治：主席、各位委員。您的問題是指斷交之前？ 蔡委員適應：對，斷交前我們跟他有哪些正在執行的相關合作協議？ 劉司長邦治：我們每兩年會舉行合作混合委員會，最後一次會議是在將近兩年前，互為核定26項計畫，計畫非常多，主要是對布國人民有幫助的民生合作計畫，有一長串都在執行之中，在兩年之間，有的執行的速度會比較快、有的時間比較慢、有的是延續性的、長期的。 蔡委員適應：這兩年的執行計畫核定總金額是多少錢？ 劉司長邦治：我們的合作有一個機制，關於合作機制的數字我想在這邊就…… 蔡委員適應：確定這些都要中斷掉了嗎？ 劉司長邦治：是。 蔡委員適應：在斷交的當下，還在執行的計畫有哪一些？ 劉司長邦治：其實每一項計畫都在執行之中，因為第二年的執行計畫要到今年年底才結束。 蔡委員適應：在五月份的時候我們跟布吉納法索總共還有幾項在執行？26項嗎？ 劉司長邦治：我沒有辦法100%說26項都在執行，但是有超過20幾項都還在執行的階段。 蔡委員適應：這些是全部都中止，還是要繼續執行到…… 劉司長邦治：全部中止，包括軍事合作計畫也是全部中止。 蔡委員適應：我先問這個問題的原因是，一般按照外交部的往例，合作計畫大概分為實物援助、金額援助、貸款等等這幾類，針對這26項計畫過去我們跟他是不是都有簽訂相關的契約？ 劉司長邦治：我們有合作議定書。 蔡委員適應：我現在要問部長，過往的這些合作協議、合作議定書裡有沒有一些附帶條款？比如說類似發生斷交這種情形，有沒有什麼懲罰、附帶條款或是求償的機制等等？ 劉司長邦治：據我了解，應該是沒有啦！因為我們是基於誠信合作。 蔡委員適應：再請問部長，在小英總統上任或以前有這麼多國家跟我們斷交，發生過這麼多事情，你們認為未來在做雙邊合作的時候，在契約中是不是應該要納入附加條款或賠償條款？因為這是誠信問題，沒有誠信就沒有合約。 吳部長釗燮：感謝委員，委員的這個意見我們會加以考量，但是我也必須很坦誠地說明，我們現在維繫邦交已經很不容易了，如果讓我們的邦交國感受到我們對他們的不信任，可能對於維繫邦交…… 蔡委員適應：如果立法院做個決議，讓你有所依據呢？ 吳部長釗燮：如果有立法院的決議，我們會照立法院的決議執行。 蔡委員適應：如果你覺得邦交國會擔心我們不尊重對方，那我們立法院來做個決議，畢竟這是人民的納稅錢，這是第一點。我會這樣說的原因是，像多明尼加、巴拿馬或是布吉納法索都發生在執行合作協議的過程當中，最後合作中止，可是有些東西我們已經交付給他，例如之前才送了一批軍事給多明尼加，我希望避免發生拿了就跑的這種情況，尤其是部長剛才特別提到史瓦帝尼這個國家，我們的總統才剛去過而已，結果中國的外長又呼籲他9月份去參與中非高峰會，他會不會去？ 吳部長釗燮：他們的大使最近非常明白地告訴我們，他們非常不屑王毅的這個說法，而且在這邊跟委員以及在座所有人說明，史瓦帝尼的國王很快就會來到台灣訪問，他不只是再一次來到台灣訪問，也會參加他兒子在台灣的畢業典禮，從他的來訪凸顯史瓦帝尼與台灣邦交的深厚。 蔡委員適應：我覺得這件事情要做。 另外，有關WHO的部分，投影片顯示的是過去WHO對台灣做的一些事情，包括他曾經在邀請函附加2758號決議文，添加一個中國原則等等。這一次我們在WHO的宣傳，他們也派人盯梢，甚至拒發記者證，這些事情之前我有請教過部長了，也有媒體報導，陳馮富珍的作風奢華，也被許多的會員國抗議過WHO行政人員的預算比例過高，例如住五星級飯店、坐頭等艙，或是WHO的差旅一年就花2億美金等等。我為什麼問這個問題？因為總統後來宣布要贊助世衛100萬美金，請部長說明一下這件事情的原委，我覺得這件事情很臨時、很突然，上一次我們也有請你做WHO的專案報告，但部長從來沒有提過這件事情，為什麼會這樣？ 吳部長釗燮：因為委員沒有提及這件事情，差不多在一個月前，世界衛生組織的幹事長曾經公開呼籲，因為剛果的伊波拉疫情已經爆發，他希望全世界都能夠投入，我們透過推特已經正式的跟他連結，表明台灣不只是願意協助，而且是有能力協助。最近在參加世界衛生大會的期間，也有很多友盟國家認為這個疫情的確非常重要，他們也認為台灣能夠加以協助。因此，在經過我們的團隊討論之後，我覺得這是第一步，透過這些相關的關係能夠向世界衛生組織表達我們願意協助的意願，透過這種方式來跟世界衛生組織建立聯繫，也讓友盟國家能夠了解台灣願意協助的意願，並透過這些意願的表達，建立台灣與這些友盟國家之間就伊波拉病毒的合作事項。 蔡委員適應：部長，你的意思是，其實在一個多月前你們就在規劃這件事情？ 吳部長釗燮：沒有錯。 蔡委員適應：如果是這樣話，為什麼會有媒體報導指出，這筆錢是把本來要給布吉納法索的錢挪過來？這樣的邏輯不是很怪嗎？如果我們與布吉納法索沒有斷交，那麼這筆錢不就沒有了？ 吳部長釗燮：一個多月前我們表達的是，針對這件事情我們願意來協助，但是沒有提到特定的議題，最近除了我們跟布吉納法索斷交之外，針對剛剛從世界衛生組織這個活動回來的會議上面，我們再一次借用這個機會來表達我們願意針對全球的衛生進行貢獻。 蔡委員適應：這筆錢你們要怎麼捐？ 吳部長釗燮：我們現在已經透過我們的管道來了解他們是不是願意接受我們的捐款，以及捐款最好的方式。 蔡委員適應：所以這些都還沒討論？ 吳部長釗燮：已經在接觸當中。 蔡委員適應：我的意思是，總統宣布要捐100萬美金給世界衛生組織，但是怎麼捐給世界衛生組織的管道不確定，他們收不收也不知道，然後我們就宣布了，這不是很奇怪嗎？ 吳部長釗燮：其實這不是第一次，在2015年時台灣也有宣布，也有捐助，到最後世界衛生組織不願意收，因此我們捐獻給美國疾管局這個窗口，同樣也作為…… 蔡委員適應：那次有捐出去嗎？ 吳部長釗燮：有捐出去。 蔡委員適應：是哪一年的事？ 吳部長釗燮：2014年。 蔡委員適應：捐多少錢？ 吳部長釗燮：也是100萬美金。 蔡委員適應：有開收據吧？ 主席：請外交部國際組織司徐司長說明。 徐司長佩勇：主席、各位委員。有。 蔡委員適應：收據上捐款人是寫誰？ 徐司長佩勇：我們那時候是透過美國的…… 蔡委員適應：所以捐款人是寫美國？ 徐司長佩勇：我們是捐給美國CDC的foundation，他們疾管局的一個基金會。 蔡委員適應：所以跟WHO沒關係啊！ 徐司長佩勇：透過這個基金會再捐給…… 蔡委員適應：所以它有轉給WHO？ 徐司長佩勇：對。 蔡委員適應：所以WHO的收據是寫美國的CDC嗎？ 徐司長佩勇：應該是這樣，因為我們是捐給美國的CDC foundation。 蔡委員適應：我還是要說明一下我的看法，我個人認為最近這一次世界衛生組織的秘書室對台灣非常不友善，這筆錢捐出去之後，如果不是專案捐款，只是轉給WHO，最後被挪為WHO行政人員的費用，若是如此，我覺得有考量的餘地，這是第二點。 吳部長釗燮：我們是針對伊波拉病毒。 蔡委員適應：所以你要講清楚說我們是捐給伊波拉病相關的基金foundation，而不是捐給世衛組織。去年或前年，中國也捐了704萬美金給世界衛生組織。還有一個狀況是，如果以台灣的名義他們不收，我們透過第三國捐給WHO，對WHO來講，他看到的是其他國捐給他，並不是台灣捐的，這樣真的好嗎？我覺得部長要考慮一下。 再者，根據我的了解，有關伊波拉病毒這件事情除了WHO之外，包括無國界醫生組織也在大力推動，我覺得你們可以考慮要不要捐給無國界醫生組織？我想他們應該會很高興收到從台灣來的這一筆捐款。對於疾病的防治我們當然要盡一己之力，但如果在他連我們的錢都不願意收的情況之下，我們是不是有其他進行的管道？或是把這些錢用來支持台灣的醫療團隊，比如問問剛果這個國家本身，我相信就剛果來講，如果我們願意直接投入人員、資源到這個國家去，他會願意的，在國合會裡本來就有相關的案子在處理。 最後，我想請問國安局柯副局長，5月17日你也有來立法院備詢，關於布吉納法索當時你有提到一句話，你還記得你講的內容嗎？你說，據你們的了解，關係很好。17日到30日才2個禮拜，還是你沒有講這句話？ 主席：請國安局柯副局長說明。 柯副局長承亨：主席、各位委員。報告委員，我還記得，我的說法是，卡波雷總統跟他內閣的閣員有多數是對台灣非常友好，但是中共也有鎖定他們內閣的閣員在攻堅。 蔡委員適應：你的意思是，總統跟台灣很好，但還有部分的閣員跟中國很好？ 柯副局長承亨：對。 蔡委員適應：對照你這樣，布吉納法索跟中國建交不是總統決定的，是他的內閣官員自己決定的？這樣的邏輯不是也很怪嗎？ 柯副局長承亨：我不這麼認為。 蔡委員適應：應該是總統決定的沒錯吧？ 柯副局長承亨：邦交的事情一定是總統決定的，但是在總統大選時這個內閣的資金支持對總統扮演非常重要的角色。 蔡委員適應：我的意思是，你在5月17日講這一段話，2個禮拜後中華民國跟布吉納法索斷交，相較之前部長也說過這是綠燈的一個國家，你們不會覺得在評估上有問題？尤其是國安局的口頭報告是這樣報告的。 柯副局長承亨：我們在書面報告中特別點出布吉納法索，也提出這個總統有其內部，甚至未來2020年大選的壓力，事實上，我想外交部及國安局都知道中共對這個國家的攻堅非常凌厲，而且做了相當多的工作。 蔡委員適應：講到中共，我最後問部長一個問題，總統的談話裡提到對岸叫做中國，所以未來外交部稱呼對岸就是統一叫中國了嗎？ 吳部長釗燮：外交部向來是這樣。 蔡委員適應：那副局長未來對於對岸的稱呼是中國還是中共？總統都這樣講了，你要不要確定一下用語，到底叫中共還是中國？因為總統那天的談話是特別提到中國，你們的用語是中共還是中國？ 柯副局長承亨：我們目前的用語還是用中共。 蔡委員適應：既然總統這樣講了，外交部要不要再跟總統確認一下？不然對對岸的稱呼有這麼多種名稱，我覺得也是一件很奇怪的事情。 吳部長釗燮：上次和上上次在這邊詢答的時候都已經說過，我們外交部是面對全世界，全世界叫中國統統都是叫「中國」，所以我們外交部是用這種稱呼。 蔡委員適應：OK，謝謝。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。總統的談話不只涉及到外交，還涉及到兩岸，尤其是一些重要的訊息，我們想透過今天的機會，請副主委再做釐清。請問什麼叫做「兩不變、兩不會」？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們的承諾不變、我們的善意不變，我們不會回到過去對抗的老路、我們也不會在中國大陸的壓力下屈服。 羅委員致政：我先請問，善意不變，可是碰到敵意了，那怎麼辦？還是繼續善意不變嗎？ 邱副主任委員垂正：當然不是，我這邊也要坦承，這兩年多來中共當局拒絕官方互動、溝通對話來化解分歧，同時透過相當多官方人士來臺進行統戰、分化，這些都嚴重破壞了兩岸良性互動的基礎…… 羅委員致政：所有我們的善意換來的是他們的惡意、敵意，請問是這樣嗎？ 邱副主任委員垂正：我們原本為了維護兩岸關係及和平穩定的現狀，我們盡了最大的努力。 羅委員致政：請問副主委，我們的善意還要不要繼續？我們的承諾、誠意還要不要繼續？ 邱副主任委員垂正：這個部分我們仍然呼籲中國大陸…… 羅委員致政：我現在是說我們自己，我們自己要繼續展現誠意、熱臉貼冷屁股？ 邱副主任委員垂正：我們一定要維護國家安全和人民福祉，採取自我防衛的必要措施。 羅委員致政：我當然同意，我只是要問我們的善意和誠意或是總統的承諾，這些東西還在不在？ 邱副主任委員垂正：對於國際社會或是對於兩岸，我們強調維護兩岸關係和平穩定的現狀，我們盡了最大的努力。 羅委員致政：您還是沒有回答我。我問第三個問題好了，我們不會重回老路，就是不會重回對抗的老路，對不對？ 邱副主任委員垂正：是。 羅委員致政：如果對岸要重回對抗的老路，請問怎麼辦？他們繼續挖我們的邦交國，我們不回去了，我們還是繼續堅持不會重回對抗老路，即便對岸要跟我們搞對抗？ 邱副主任委員垂正：剛剛吳部長也有強調，在外交上，我們不會跟中國大陸進行金錢外交的…… 羅委員致政：所以我們不會重回對抗的老路，還是這樣嗎？我們不會重回敵對的老路，即便他們怎麼打壓我們，是這樣嗎？ 邱副主任委員垂正：但是政府有堅定的決心捍衛我們國家的尊嚴和最大利益。 羅委員致政：所以我說最後兩個是矛盾的，不會在壓力下屈服，也不會走回對抗的老路，那怎麼辦呢？我還是不太懂。 邱副主任委員垂正：我們一定要強化自己的正當防衛，包括我們的國安機制…… 羅委員致政：什麼叫做正當防衛？ 邱副主任委員垂正：最近針對中國大陸各級政府人員跟相關人士來臺訪問的申請，我們都會嚴格審查。 羅委員致政：你們有沒有，我不知道。請問部長，總統的「兩不變、兩不會」是整個戰略的指導，沒錯吧？現在問題出現了，我們不斷強調不會走回敵對或對抗的老路，但是對岸已經決定了，就是要搞對抗、要打外交戰，然後呢？我們接下來怎麼辦？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。以外交部的觀點來看，當然是強化我們對外的關係，如果在邦交國方面能夠持續維持穩定來鞏固我們的邦交國時，我們在開拓對外關係上就必須加強在這些理念相近的國家上，我想…… 羅委員致政：所以邦交國只要穩住就好，然後儘量突破所謂非邦交國的實質關係？ 吳部長釗燮：這是我們目前外交上的重點，就好像…… 羅委員致政：如果中共把這個當作是對抗呢？ 吳部長釗燮：我想中國的觀點不應該強加在我們身上，我們應該去抓住那些對我們臺灣外交戰略最有用、最有利的…… 羅委員致政：請部長幫我解讀一下，「中國已經挑戰臺灣社會的底線，我們不再忍讓」，請問這句話是什麼意思？ 吳部長釗燮：我想剛剛副主委已經有提出一些說明。 羅委員致政：那我請問您，從外交上的具體作為，立場是一個部分、作為是一個部分，我們在外交上是繼續堅持維持現狀嗎？ 吳部長釗燮：我們最近與這些理念相近國家的關係不斷提升，就是因為我們原來的這個政策是受到他們讚賞的。在這種情況之下，我們與這些理念相近國家的關係不斷提升，也因此在這一方面，我們必須仍然堅持外交上的做法，從外交的根本上來拓展我們與更多國家的關係，如果改變，我擔心可能會受到一些挫折。 羅委員致政：部長，我還是強調一下，維持現狀已經被污名化，對岸已經在改變現狀，全世界都知道中國在改變現狀，連美國國務院都在指稱中國片面改變現狀，沒錯吧？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：但是我們在維護現狀。 吳部長釗燮：我想委員大概也非常理解，當中國在改變現狀的時候，如果我們臺灣也採取一些作為且被認為是改變現狀時，我相信這對我們臺灣是絕對不利的。 羅委員致政：我們不是改變現狀，我們是設法恢復現狀。 吳部長釗燮：對，我們在捍衛。 羅委員致政：現狀是動態的概念，當對方在改變的時候，我們去改變，那不叫改變而叫「恢復現狀」，可是剛剛你說維持現狀，好像是維持中國每一步改變的現狀，不是這樣吧？ 吳部長釗燮：不是這樣，委員說得非常對，譬如我們的一些名稱被改變，我們當然是努力把它改回來，所以委員剛剛所說的一點都沒有錯。如果我們在軍事、國防上，因為中國的壓力變大了，我們當然要有更多國防上的投資，這就是我們希望能夠看到的現狀維持。 羅委員致政：不過我還是覺得「維持現狀」不是好的字眼，我們寧可講「維持和平跟穩定、安全」或「維持和平、繁榮和安全」，而不是維持現狀，因為現狀已經不存在了，而且中共的作為是更積極不斷的在破壞這個現狀。 吳部長釗燮：是，委員說得很好。 羅委員致政：包括軍事、外交及兩岸之間交流都一樣，還有對國內的統戰，請問有沒有任何反守為攻的可能，還是就是守勢？我現在講的不是只有邦交國，對方已經打起全面的外交戰了。 吳部長釗燮：剛剛跟委員報告的，就是我們與這些理念相近國家的關係，可能大家也有看到，在過去一年多來的確有很多進展，尤其是我們臺灣與美國之間的關係，不管是國會、行政部門或是高層的交流，或是對我們臺灣實質關係的提升等等，我相信國人都看到了。另外，與歐洲國家之間的關係也是不斷的往上提升，這些大家都看到了，以這次世界衛生大會的表現來看，有最多的國家給我們最強力的支持，我相信這就是大家看到的、是我們外交的一個方式。 羅委員致政：部長這個說法剛好是我們不斷強調的，兩岸之間事實上在外交戰場上就已經打得如火如荼了，在座的每一位外交部同仁都是如此，在第一線都是非常辛苦的，所以我們在「攻」的部分，「攻」這個字眼不見得很好，但是我們比較進取的一些外交作為是很清楚的，而不是只有在「守」的部分。但是，同樣在邦交國的部分，我還是要強調，當我們只剩下18個邦交國的時候，他攻擊我們的面相越來越小、壓力越來越大了，但是反守為攻呢？我們完全不做任何爭取邦交國的做法嗎？ 吳部長釗燮：我們已經對外宣誓，我們不會跟中國進行外交的…… 羅委員致政：所以意思就是我們不會再爭取任何新邦交國，這張支票要開給中國嗎？這不是很奇怪嗎？有人在戰略上這樣做的嗎？明白的告訴北京外交部說：我不會挖你的邦交國了，你來挖我的。是這樣嗎？ 吳部長釗燮：如果這一方面我們有任何表示，可能接下來也必須承擔一些後果，所以即使…… 羅委員致政：部長，我要請您澄清一下，我剛剛講的是你的訊息嗎？就是告訴北京當局說：我不會挖你的邦交國，是這樣嗎？部長，請問這是你要給北京外交部的訊息嗎？很多事只能做不能說。 吳部長釗燮：如果只能做不能說，我在這裡也不能說。 羅委員致政：可是你們之前已經先說了，所以我才要你釐清，你們好像已經告訴北京當局說：放心，我不會挖你的邦交國。 吳部長釗燮：我想委員對外交的確也是非常內行，有很多事情是不能對外公開說的，尤其是…… 羅委員致政：所以我才說為什麼你之前要說呢？你們之前講說：我們不會從事任何外交競爭。你應該說：我們不排除任何可能性。這樣至少讓他有點壓力、有點動作，而不是承諾北京當局說：我不會挖你任何邦交國。這個戰略上，我一直覺得……。不是我說出來的，是你們自己先說的，所以我才要問的，不然我也不想問。 吳部長釗燮：好，謝謝。 羅委員致政：再請問部長，邦交的燈號機制到底準不準，還是不要了？ 吳部長釗燮：它有我們內部參考的價值，因為我們對於每個邦交國都盯得非常緊，對於燈號的變化，我們也做過非常嚴謹的內部討論。當然，如果中國刻意隱瞞，我們的邦交國也刻意隱瞞，譬如布吉納法索，我們之前才跟他們非常高的高層談論過，他們認為邦交沒有問題，請我們放心等等。在這種情況之下，即使我們覺得有一些警訊，也不到需要改變燈號的時候。 羅委員致政：部長是上週24日晚上七點半開記者會，請問當天早上的燈號是黃燈還是紅燈？ 吳部長釗燮：其實前幾天的早上，我們已經接收到一些相關訊息，所以…… 羅委員致政：所以還是把它設為黃燈？ 吳部長釗燮：我們還在緊急查證中，有關是什麼顏色的燈號，這個部分不方便在這邊公開表述。 羅委員致政：我想請問，因為待會國民黨的立委一定會問，媒體也在問，在總統針對這個事件開記者會之前的幾個小時，總統還在總統府直播賣荔枝，請問總統不知情嗎？還是你們已經告知他，他們覺得還是可以穩下來？請你不要陷總統於不義。 吳部長釗燮：不會。我們在知道可能會有關係變化的時候，我們已經在第一時間向總統報告。 羅委員致政：但是國安單位還是建議總統：沒有關係，還是繼續直播賣荔枝？ 吳部長釗燮：總統在參加什麼活動，我並不是很清楚這部分，但是我知道我必須緊急跟總統做說明。 羅委員致政：那可能不是外交部的責任而是國安會，你們有呈報上去說邦交國可能生變了？ 吳部長釗燮：在當天的下午，我們接到這些相關訊息的時候，有跟總統呈報。 羅委員致政：外交部已經做了該做的事情，呈報給國安會了？ 吳部長釗燮：我有跟總統呈報，也有跟國安會的秘書長呈報。 羅委員致政：但是他們還是決定照既定計畫做該做的事？ 吳部長釗燮：關於總統府的活動，我並不是很清楚。 羅委員致政：所以你們做了該做的提醒和警示動作，責任不在你這邊？ 吳部長釗燮：因為邦交國跟我們斷絕邦交關係是屬於外交部的範疇…… 羅委員致政：我是講當天的活動，為什麼總統或是國安單位明明知道可能生變了，當天上午還有這樣的活動？ 吳部長釗燮：關於這個部分，我不清楚。 羅委員致政：OK，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個週末還有一些新聞，包括中國針對一些飛行中國的航空公司和一些商務機關，國家地區名稱使用「臺灣」的，都要求改成「中國臺灣」。因為飛行中國的航空公司滿多家的，他要公布還沒有改名稱的黑名單，請問部長覺得這個部分的整個過程，我們國家或是相關國家是不是能有一些作為？因為美國政府對於這個東西也有表態，他認為這個部分是荒謬的，但是美國政府作這樣的宣誓，美國的航空公司會不會因為這樣就更改？還是把國家的選項列表，改成「國家/地區」，在這部分用個技巧？請問您覺得他們是怎麼做或他們會怎麼做？我們期待他們怎麼做？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。謝謝委員的這個問題，也跟委員說明，有關航空公司的這個部分，我們的確看到中國透過他們的民航總局，對IATA發出信函，也因此受到影響的這些航空公司是全面性的。我們了解到之後，也透過駐外的館處和所有相關國家去跟他們洽商，尤其是對於那些已經改變我們名稱的航空公司，非常積極的去跟他們洽商，結果有些是成功的、有些是不成功的。 黃委員偉哲：目前為止有沒有人改回來？沒有吧！我覺得簡單來說，可能要有一些權宜的作法，這個權宜的作法還是可以磋商。不僅是航空公司，還有其他的，譬如我們的對外駐館，用「中華民國」的有好幾個都被改了名稱，改成臺北駐當地國代表處。像在巴林，我們本來使用「臺灣」，後來也改成「臺北」，所以不管是用「中華民國」或用「臺灣」都有改變了。請問我們有沒有其他方式來因應這樣的壓力？還是這個清單上已經全部都改完了？有一些館舍可以保留我們原先的名稱，包括國名或是臺灣嗎？ 吳部長釗燮：原來用我們的名稱或是用「中華民國」名稱的這個部分，都已經被中國改變掉了，包括委員所說的巴林，另外還有杜拜、約旦等等，我們在這些地方都被改名稱了。當然這個部分，我們的駐外館處都非常強力的去捍衛我們的名稱，但是到最後仍然不敵中國的壓力。 黃委員偉哲：我們的駐外館處，以現在有邦交的18個國家來講，請問這些館處都是購置的還是租賃的？譬如多明尼加的館處是租的，它比較沒有這個問題，但是有些地方，我們是不是要維護我們的館產呢？譬如巴拿馬、聖多美、布吉納法索等幾個國家。 吳部長釗燮：有關館產的部分，我是不是請我們的秘書處處長來跟委員做說明？ 黃委員偉哲：好。 主席：請外交部秘書處李處長說明。 李處長芳成：主席、各位委員。前面已經斷交的幾個國家大部分都沒有自有館產，大部分的館舍和職務宿舍大概都是租賃的，只有一個巴拿馬是早期…… 黃委員偉哲：那個是一百多年前，邦交很久了。 李處長芳成：對，它在早期是透過兆豐購置的，所以現在產權還登記在兆豐國際商業銀行，基本上目前斷交的幾個國家都沒有館產要處理的問題。 黃委員偉哲：我覺得其實維護館產很重要，但是說真的，我們在這個部分，有些國家館產的購置，因為外交及國防委員會也做出決議，所以我們要全面檢討，我們是不是要維繫一百多個駐在這些國家的使館或是外館？外館的數量要不要檢討？這部分其實外委會已經有做出這樣的決議了。不過，對於駐外的外館，外交部的想法是怎麼樣？因為我們的邦交國事實上是18個，但是有維持實質關係的國家有一百多個，維持這麼大規模的外館，您覺得對國家利益有實質上的必要，還是有檢討的空間？ 吳部長釗燮：我覺得有實質的必要，我想委員大概也注意到，最近有很多地方，我們的名稱因為遭受中國的壓力而致有改變的狀況，要處理這個狀況，全部都是靠我們外館的同仁不斷努力。如果在當地要有我們的聲音出來，也是靠我們的外館，當地有很多僑民、很多臺商，也是靠我們的外館，所以維持目前館處的運作是非常重要的事情。 黃委員偉哲：所以不管有沒有邦交，扣掉18個有邦交的國家之外，其他無邦交的國家，當然美、日和歐盟這些主要國家都不用談了，但是在其他國家，我們維持外館在那邊做為一個據點，不管是經貿的開拓或是外交戰，其實外交戰現在就是實質關係，最壞就是在沒有邦交的情況下維持這樣的情形，最壞就是這樣，是不是因為這樣子，所以我們有必要把駐外館舍維繫下來？ 吳部長釗燮：我個人認為非常有必要，可是我也知道委員們對於外館是否過多的問題有所關心，外交部…… 黃委員偉哲：多或少源自於它的效益及功能，如果有功能的話，那麼再多也沒關係。 吳部長釗燮：沒有錯，所以我們必須常常檢討固定館處的功能是否需要持續存在運作，如果大家覺得某個館處已經沒有必要存在的話，當然外交部就會有所決定。以目前的情況看起來，我們所有館處的運作狀況都非常良好，同時也具有其功能。 黃委員偉哲：剛才有許多委員都非常關切未來是不是可能還會建立新的邦交國，如果有機會，在任何空間下有可能建立邦交的話，我相信外交部同仁都不會放手讓這樣的機會流失，以過去的巴紐、馬其頓為例，其實我們對馬其頓的援助非常多，但它和我們建交沒有多久就斷交了，只因為總統和總理持不同的立場，有時執政黨和我們建交，沒多久大選之後反對黨上台，結果情勢又有所改變，其實當中的艱辛我們都看得到；巴紐也是一樣，還曾因此引起軒然大波，甚至因為仲介者穿梭其中，造成很大的困擾。所以一方面要慎選，一方面又希望讓國人能夠看到外交的成效，關於這方面的拿捏，不知外交部的空間何在？也就是說，在國人殷殷期盼能夠增加外交空間的同時，我們又必須很謹慎，避免踩到地雷。全世界的國家就是這些個，中國的防守圈那麼大，我們的進攻圈究竟要多大或多小？其實過去也曾發生過反覆斷交、復交的情形，針對這部分，就目前你們所採取的因應方式而言，會不會放棄任何可能？ 吳部長釗燮：剛剛已經有委員指教過這個問題，如果我們一口回絕的話，的確給人家的印象就是外交部過度保守，既然委員關心這個問題，那麼我們會重新檢視我們的空間究竟在哪裡。 黃委員偉哲：王毅已經點名史瓦帝尼，這方面我們真的要非常戒慎恐懼，對方的針對性那麼強，而且人家都已經說「希望不要從中非友好的大家庭缺席」，我們千萬不要以為我們的總統曾經赴當地訪問，人家的總統也過來訪問，加上他們總統的家人到我們這邊來念書，所以就不會有問題。或許以前可以認為這是邦誼穩固的徵象，但是現在統統都不能如此看待，可能前腳走，後腳就改變也不無可能，本席還要是提醒你們必須戒慎恐懼。 吳部長釗燮：謝謝委員，我們會戒慎恐懼。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從今天早上第一位委員質詢一直聽到現在，我覺得部長和我們在邦交國的外館人員真的非常辛苦，在此我必須幫你們打氣。在目前這樣的氛圍之下，即便我們對於國家發展的路線及意識形態有所不同，但我認為在外交上我們應該站在同一陣線上，面對中共的打壓大家必須一起面對，找出解決的方法，這才是最重要的，在這幾次答詢的過程當中，相信部長也能體會我們的立場和大方向是一致的，只是對於解決的方法或許存有不同的看法。本席感到非常遺憾的是前幾天看到蔡英文總統在媒體面前批評在野黨，說她懷疑在野黨有沒有團結台灣，在此我更想請教蔡英文總統，民進黨執政這兩年以來，到底是用什麼樣的方式來團結台灣？在年改過程當中，製造職業類別的對立及世代的對立；勞基法修改兩次，造成勞資對立，甚至在很多議題上都是如此，總統到底做了什麼事情來團結台灣？包括這一次國會各朝野黨派的委員都去參與WHA，我們也派了陳宜民委員去參加，可見我們對外的方向都是一致的，本席認為以一個總統的高度，不能只看到在野黨對執政黨的監督。完全執政的民進黨應該重視兩岸政策，就外交關係的處理而言，兩岸問題絕對是上位，請問部長同意這樣的說法嗎？如何在外交上穩定我們的邦交國，兩岸問題如何解決絕對是最上位，請問部長同意這句話嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。在斷交的當刻，我們也看到委員在臉書上的留言，在此要向委員致上感謝之意。以外交部的觀點來講，我們就是在處理外交，我們不能用其他部會的政策…… 李委員彥秀：就兩岸問題和外交關係而言，包括如何穩定我們的邦交國、如何讓中華民國台灣在國際上有更多露出的機會，這兩件事情都是連動的，所以剛才有許多委員都回過頭來詢問兩岸關係。蔡英文總統不能因為自己做不好，所以就把所有責任推到在野黨身上，她只看到在野黨對她的批評和監督，卻沒有看到在很多議題上，其實在野黨和她的大方向是一致的，本席必須透過今天答詢的機會再次表達這樣的立場。我非常希望蔡英文總統到立法院來作國情報告，但非常遺憾那天柯總召並沒有同意，否則的話，我想這個議題由蔡英文總統來回覆大家會更好，關於團結台灣，民進黨到底做了哪些事情？還是讓台灣人對於這個執政黨有更多不同的看法？ 相信部長非常清楚邦交國的數目對於中華民國在國際法人地位的穩固是非常重要的，對於很多人提出邦交國無用這樣的話，上次我已經和部長討論過了…… 吳部長釗燮：我絕對不贊成。 李委員彥秀：我聽到蔡英文總統那天說「我們不會再忍讓」，你認為蔡英文總統所說「不會再忍讓」的具體策略和作法是什麼？關於這幾個字，你有沒有跟她推敲討論過？她說出「不會再忍讓」這幾個字，你們有沒有思考過未來要怎麼做？相關策略和作法是什麼？總統講話很重要，它背後的涵義大家都會仔細思考，請問「不會再忍讓」的策略和涵義是什麼？ 吳部長釗燮：據我所瞭解是關於兩岸交流方面的管理措施會加強，這方面應該是由陸委會來說明會比較妥當一點。 李委員彥秀：最近我看到一些媒體在討論正名制憲的問題，包括憲政體制改變，這會不會也是「不會再忍讓」其中的一環？除了從媒體上看到加強大陸來台觀光及交流要嚴審之外，請問正名制憲也是其中一環嗎？ 吳部長釗燮：兩岸交流管理方面我雖然有所瞭解，但是關於委員所提到的正名制憲…… 李委員彥秀：請問國安局副局長，國安單位對於總統所說的話應該要很仔細的推敲，我希望總統所說的每一句話背後有完整的戰略思考，請問總統所謂「不會再忍讓」背後的策略、意義與實質作法是什麼？如果只是喊一喊、小鬧鬧、大鬧鬧一下，背後卻完全沒有具體作法，這樣反而會讓國際社會覺得我們是麻煩製造者。棋手每下一步棋，包括後面的幾步都要思考清楚，請問「不會再忍讓」的具體策略是什麼？ 主席：請國安局柯副局長說明。 柯副局長承亨：主席、各位委員。我個人的理解事實上就像吳部長剛剛說明的，就是在兩岸的交流…… 李委員彥秀：只有這樣？那我請問，包括臺美高階官員互訪、臺美軍艦互訪和國防授權法，這些是否都是「不會再忍讓」策略的其中一環？ 柯副局長承亨：美方對臺灣安全的支持，我們都非常感謝，目前來看雖然有一些法案已經通過，但是會不會這樣執行？我們目前…… 李委員彥秀：那你會不會認為在跟美國的溝通當中，這也是我們不再忍讓的其中一環？ 柯副局長承亨：跟委員報告，我沒辦法幫總統詮釋、說明這是不是…… 李委員彥秀：總統講這些話，你們沒有仔細去推敲？總統對外的每個發言，國際社會都在看，你們身為國安單位，難道沒有去推敲總統講這些話，背後的策略和含意是什麼嗎？ 柯副局長承亨：我的理解就像吳部長一樣，就是在兩岸交流上可能要加強…… 李委員彥秀：我覺得你們更要去思考清楚。對外的說法、每個戰略和策略都非常重要，但是千萬不要讓國際社會認為我們是一個麻煩製造者。後續要怎麼做？美、中、臺三方如何維持更好的平衡關係？這些更是重要。 本席要繼續請教吳部長。部長剛才回應蔡適應委員說，我們現在和史瓦帝尼的關係是穩定的，因為史國國王要來臺灣參加他兒子的畢業典禮；包括海地，你也說他們近期可能有官員要到臺灣來拜訪。今天早上我看到媒體報導他們可能是要來談更好的條件，這個部分你的看法是什麼？海地因為聯合國的援外預算正在遊說北京，那麼這次來的目的是什麼？媒體說他們希望談到更好的條件，這個條件指的是什麼？ 吳部長釗燮：海地總統摩依士是今天清晨抵達臺灣，我有去機場迎接他。這是他就任後第一次來臺灣進行國是訪問，我們希望透過這種國是訪問，和我們的高層之間有更密切的交流，建立彼此更密切的關係。 李委員彥秀：這個密切的交流指的是什麼？現在外界都很關心。媒體今天已經報導說是要談出更好的條件，所以我想知道外界有關穩固邦誼的「條件說」指的是什麼。我認為你做的基礎建設都很好，但他們是不是來談更好的條件？ 吳部長釗燮：我沒有辦法…… 李委員彥秀：不能講？ 吳部長釗燮：不是，我沒有辦法同意委員這樣的說法。我們邀請他…… 李委員彥秀：我是針對媒體的說法。你說你要竭盡自己的能力去穩固邦誼，我也不反對你替這些國家做基礎建設，而且這也是我們長期在做的，那麼這次是不是要談更進一步的建設，或者是什麼樣的內容？ 吳部長釗燮：在此跟委員說明，一個國家跟一個國家之間的邦交，除了像我們發展比較先進、能夠具體協助他們之外，高層人士之間個人的情誼也是非常重要的…… 李委員彥秀：部長，你還是沒有回答我的問題！海地總統這次除了第一次來之外，到底有沒有要求什麼樣的其他內容，或者涉及我們要做更多的譬如說基礎建設等等？有沒有提到這些？ 吳部長釗燮：這次我們會簽訂建交公報，在建交公報裡面會說明我們雙方在…… 李委員彥秀：跟過去的內容有什麼不一樣？ 吳部長釗燮：會有一個聯合聲明，聯合聲明裡面會提到我們希望在哪些方面能夠進行具體的合作。 李委員彥秀：好，部長…… 吳部長釗燮：我再跟委員說明一下，政府高層和高層之間的情誼也很重要。 李委員彥秀：部長，因為現在國人都在高度關注這些議題，剛才也有幾位委員問到我們現在邦交國的燈號危不危險、看起來好像沒什麼用，因為我們覺得不危險、穩定的，到最後都有可能出狀況，所以它到底有多少實質的意義？包括中國大陸外交部長前一陣子還說要在中非合作論壇拍一張全家福，可見…… 吳部長釗燮：對我們的壓力很大。 李委員彥秀：對，壓力很大。可見他們對我們邦交國的掌握或許比我們還要直接，甚至更強烈，我們都覺得沒有問題，人家下午一個轉換或幾天一個轉換，狀況就完全不同了！ 吳部長釗燮：有可能。 李委員彥秀：所以部長，我還是要鼓勵你們，這些事情我覺得我們的外交人員做得非常辛苦。 吳部長釗燮：很辛苦，非常謝謝委員。 李委員彥秀：所以如果蔡英文總統只會不斷譴責在野黨，而不去思考他所謂的維持現狀從過去馬政府時代到現在到底有什麼不一樣，也不接受九二共識的話，現在中國大陸的很多政策，包括共機繞台和邦交國有可能雪崩式的斷交，其實都是針對民進黨的兩岸政策。你剛才說這是兩件事情，其實兩岸關係和外交關係是連動的，我相信你非常清楚。 吳部長釗燮：非常謝謝委員的關心。 李委員彥秀：最後我要再提醒部長，我認為捐給WHO 100萬美金是一個很聰明的做法，因為WHO收不收都是一個很重要的問題─他們要如何去接這個球？但是剛才聽到您回答蔡適應委員說，這是透過美國捐過去的，所以收據也不是開給我們中華民國…… 吳部長釗燮：這是2014年的做法。 李委員彥秀：那麼你現在有更好的做法去凸顯WHO不接受我們，甚至不讓我們成為觀察員嗎？ 吳部長釗燮：我們正在…… 李委員彥秀：我不反對做這件事情，對於防疫工作的推動，我覺得我們不能缺席，但是也要讓國際社會知道我們要盡自己的能力，如果只是透過美國捐出這筆錢，收據也是開給美國的話，意義到底在哪裡？你同意我這樣的說法嗎？ 吳部長釗燮：我同意。 李委員彥秀：不管過去採取什麼樣的做法，我們現在重新檢討，我覺得意義是不夠的。過去是因為兩岸關係和邦交國關係都維持穩定的狀態，但顯然現在不是這樣，所以部長，這100萬美金怎麼捐恐怕要跟國人交代、說明清楚，而不是任由某些民進黨立委在臉書上罵人。我覺得這是一個聰明的做法，但是怎麼樣讓國際社會知道我們對世衛、對傳染病防治和依波拉病毒防疫工作的貢獻，讓我們有機會在國際社會留名，這才是重點。 吳部長釗燮：我們正在接觸當中，這也會以公開透明的方式來處理。 李委員彥秀：好，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一個應該很簡單就可以回答的問題，這個問題和外交部及國安局都有關。布吉納法索和我們斷交那天，很多國人看到當下總統和秘書長還在直播賣荔枝，覺得怎麼會這樣子！可是你們又說自己都有掌握，所以到底有沒有掌握？ 如果有掌握的話，請教部長和國安局副局長，你們會建議總統做這樣的事情嗎？你們應該如坐針氈，在總統府的國安會裡面準備做隨時的因應，甚至是提早的因應，而不會是人家宣布了、我們被告知了，然後延2個小時開記者會嘛！部長，這樣的做法好像不符合國安機制的SOP耶！所以這也讓外界充滿了想像，認為國安團隊完全狀況外、完全不瞭解邦交國的狀況，甚至上禮拜你們在這邊的時候，人家問到布吉納法索的事情，國安局柯副局長說沒問題，吳部長也說一切都很穩定，都在掌握中！這是我們的國安團隊嗎？你們比媒體還不如啊！媒體掌握得還比你們早，怎麼會這樣呢？ 部長，你可以講一下那天到底是怎麼樣嗎？你們真的有跟總統報告我們和布吉納法索的關係危險了嗎？有沒有在他賣荔枝之前跟他講這件事？如果你有跟他講，他還繼續做這樣的事情，那我認為不是你們的問題，而是這個蔡總統的問題；如果你沒有跟他講、沒有跟他報告，他做這樣的事情，坦白講，他不清楚、他也不知道危險的狀況，我只能說他用錯人、他的團隊太差了。是不是這樣？部長，到底實情是什麼？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我知道委員非常關心外交，有關於外交的部分，有時候有很多難言之隱，如果我們公開講有哪一個邦交國會有…… 江委員啟臣：這沒有公開，部長，我剛剛問的完全不是公開，是你們…… 吳部長釗燮：我知道，是事後的部分。 江委員啟臣：而且這是秘密，就這個來講，這是機密，你就跟總統報告布吉納法索危險，今天隨時可能會有斷交的新聞出來。 吳部長釗燮：如果是事前，我們這邊就開始對外…… 江委員啟臣：你有沒有事前告訴他？你只要回答我這件事情，有沒有在他賣荔枝之前告訴他這件事情？ 吳部長釗燮：因為我不確定總統府的活動。 江委員啟臣：你不用確定，我只是要請教部長和國安局，你們有沒有在這之前告訴他有關布吉納法索的訊息？ 吳部長釗燮：因為總統府的活動在什麼地方、是幾點舉行，外交部是…… 江委員啟臣：我沒有要問你這個。 吳部長釗燮：外交部知道幾點的時候有接到這個訊息，我知道…… 江委員啟臣：你必須告訴他了？ 吳部長釗燮：我必須直接報告總統，我就直接報告總統。 江委員啟臣：你們幾點面報總統？或者用電話報告總統的？ 吳部長釗燮：有電話報告。 江委員啟臣：幾點嘛？ 吳部長釗燮：除了跟總統報告之外…… 江委員啟臣：幾點嘛？ 吳部長釗燮：我也跟國安會秘書長報告。 江委員啟臣：幾點？ 吳部長釗燮：現在我已經忘掉是幾點。 江委員啟臣：好，忘掉也沒關係，所以什麼事情都忘掉了。我再請教，什麼叫不再忍讓的做法？我要請教你們4個單位，外交部不再忍讓的做法是什麼？國安局不再忍讓的做法是什麼？僑委會不再忍讓的做法是什麼？陸委會不再忍讓的做法是什麼？請一一回答。 吳部長釗燮：跟委員報告，有關外交的部分，我們會堅持我們的原則，和理念相近的國家發展更多、更密切的關係。 江委員啟臣：發展更多、更密切的關係就是不再忍讓？那有沒有可能增加新的邦交國？ 吳部長釗燮：關於這部分，剛剛有許多委員提醒，我們的確會檢視一下，看看是不是有這種空間。至於不再忍讓的具體內容，應該是涉及兩岸交流管理的面向。 江委員啟臣：既然是兩岸，那就請陸委會回答你們不再忍讓的做法。 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。針對這次的外交打壓，以及兩年來中國大陸派相關團體來臺灣內部進行統戰分化，我們決定針對中國各級政府官員及相關人士申請來臺的案子進行嚴格審查。 江委員啟臣：嚴格審查！所以過去都沒有嚴格審查？過去都不嚴，所以現在要嚴，是嗎？那也有問題啊！標準應該要一致，民進黨政府最常讓人家詬病的就是標準不一，你們現在也是標準不一，你說要更加嚴格的審查，就代表以前不嚴格審查，不是嗎？連你們自己講話都有語病。再來是邏輯有問題，對岸因為兩岸關係不佳，因此減少陸客團來臺，你們現在又要嚴審，所以是對岸打擊我們的觀光業不夠，你們還要配合打擊是不是？ 邱副主任委員垂正：我們對於正常來臺觀光、就學，以及一般專業或商務人士來臺的申請並沒有緊縮，還是維持現有機制，謝謝。 江委員啟臣：所以沒有要更加嚴格？ 邱副主任委員垂正：是針對官員團。 江委員啟臣：所以是針對官員團要更加嚴格？ 邱副主任委員垂正：以及可能會有違法、違規、違常的案件，我們會進行嚴格審查。 江委員啟臣：以前的官員團沒有嚴審？對於以前的官員團你們是怎麼審？ 邱副主任委員垂正：過去我們針對官員團是依照對等尊嚴的方式，我們希望兩岸能夠相互友善的交流。 江委員啟臣：所以現在不對等，然後不管尊嚴？ 邱副主任委員垂正：最主要是現在兩岸之間良性互動的基礎已經被破壞了，經過那麼多打壓…… 江委員啟臣：對於副主委說要更加嚴審官員團這句話，我就這樣推論，未來如果找到他們的官員來臺滲透或者進行統戰之實，就是因為之前沒有嚴審，不是嗎？邏輯就是這樣啊！因為之前沒有嚴審，所以現在要找嘛！你說你要更嚴審嘛！你們的前後說法就是自己的牙齒咬自己的舌頭。 部長，海地總統來了，很多人都很擔心，包括美國的專家都擔心，在現在這個節骨眼，我們會不會淪為被這些邦交國敲竹槓的狀況？很多東西答應了都付諸流水、一去不回，根本是賠了夫人又折兵，這是我們該有的外交策略和戰略嗎？ 吳部長釗燮：不是這樣子的。 江委員啟臣：所以如何確保呢？ 吳部長釗燮：外交都有其延續性，我們和海地之間的合作項目有些已經談了非常久，目前我們和海地之間合作項目的協商已經逐漸形成。 江委員啟臣：這次他們會不會在合作項目以外又再加碼？ 吳部長釗燮：不會。 江委員啟臣：部長，你講的喔！ 吳部長釗燮：他們這是第一次國是訪問，是我們的邀訪，我們也希望透過國是訪問，建立高層之間更緊密的關係。 江委員啟臣：我希望不會，我們也不願意看到，但是我在這裡還是要先警告不要再有這樣的情事發生，最怕的是加碼之後，人家拿了又走了，那真的是賠了夫人又折兵，我們已經有這樣的case。 吳部長釗燮：委員說得很好，那是讓我們痛心的case。 江委員啟臣：我們的邦交國面臨中國大陸的壓力，特別是經貿誘惑的壓力，對我們來講，那個是很難抗拒的。 吳部長釗燮：沒有錯。 江委員啟臣：所以你們要面對、要化解，要讓人家跟你們站在一起，尤其在兩岸那麼對立的情況底下，你們要提供什麼經貿方面的吸引力？我念一個數字，布吉納法索和我們之間的貿易額，以及中國大陸和他們之間的貿易額，中國大陸和我們的對比是2億比850萬美元，瓜地馬拉的部分，中國大陸和我們是25億比2億美元，宏都拉斯的部分，中國大陸和我們是7.5億比1.4億美元，我們都不可能超過他們，因為這是經濟規模的問題，也不用太天真說要超過他們。所以處理這個問題不可能從經貿著手，因為我們在經貿上拚不過他們，那就必須走非經貿的路，也就是外交、政治、兩岸的途徑，我們要突圍。我想請教部長的是，不再忍讓的做法，包括美國在內，如果民進黨的外交策略是向美日靠攏，那你告訴我，在我們丟掉4個邦交國之後，美國除了仗義直言之外幫我們做了什麼？未來可以幫我們做什麼？可不可以保證不再掉？我覺得最起碼要給我們這樣子的保證，否則你們一天到晚講新南向加印太戰略等於什麼，我們不要這麼空泛，如果新南向和印太戰略可以成功，那就請美國站出來、請川普站出來，保證中華民國的邦交國可以確保，只要掉了任何一個邦交國，美國就能夠站出來幫我們講一些話，其實我要的不是講一些話而已，我要的是實質的東西。 吳部長釗燮：委員問得非常好，這有兩個部分，第一個先回答委員稍早說的，在經貿援助方面，我們的確沒有辦法跟中國比，以2017年1月布吉納法索外交部長對外的說法是中國已經提供他們500億美元，這是我們沒有辦法比的。第二是關於美國如何協助我們，這部分可以跟委員非常坦誠報告，我們和美國之間已經就如何維繫我們的邦交國關係有很多非常坦誠、非常深入的對談，也有一些很好的效果。 江委員啟臣：我當然知道有一些進展，包括國會、NDAA（國防授權法）、旅行法…… 吳部長釗燮：不止，就是和行政部門之間就我們和邦交國之間的合作。 江委員啟臣：我還是要請部長記住川普所講的一句話─美國優先，不是臺灣優先喔！是美國優先，你要聽清楚，也不是人道、人權、民主優先，而是「美國優先」。如果你們搞外交的，聽不懂這句話的話，那也不要搞外交了。 吳部長釗燮：這我當然知道。 江委員啟臣：就讓人家把你們當成棋子、當成籌碼而已，他大喇喇講得這麼清楚「美國優先」，這是川普，不是希拉蕊，也不是歐巴馬。部長，請你們靈活一點、務實一點，為什麼我這樣說？我覺得邦交國的斷交，對臺灣人民而言，已經被你們搞得很廉價了。再者，對岸使出非邦交國、非官方民間的打壓及空間圍堵，這才是真的對我們實質上的外交與國際空間更大的擠壓及打擊。我不曉得你有沒有看到，部長是否可以想像，萬一哪一天我們的網址「.tw」，被逼著改成「.cn」，或「.tw」之後再加上「.cn」變成「.tw.cn」，你認為這與邦交國斷交的感覺而言，它的感覺會輸給這個嗎？ 吳部長釗燮：影響非常重大。我們相關的同仁也都在注意ICANN的參與不能受到…… 江委員啟臣：可是ICANN是一個民間組織，你不要認為民間組織現在沒有可能被施壓。 吳部長釗燮：我們的參與向來是非常的活躍。 江委員啟臣：如果他們連航空公司都可以施壓成功。 吳部長釗燮：我們的參與向來是非常的活躍。 江委員啟臣：你有沒有看到俄羅斯在冬奧中要求什麼？還有，連俄羅斯普丁自己都出來講，來看俄羅斯世界盃所有看賽的臺灣人民都必須承認自己是中國人，並取消臺灣欄，只剩下中國欄。如果他們可以這麼做，奧運會不會比照？接下來，如同我剛才說的網址的部分會不會也一樣？你們要想清楚，並告訴人民代價是什麼？這跟你們搞非核家園一樣，選前的非核家園不告訴大家付出的代價是什麼？我們現在付出了什麼？付出了昂貴的電價、空氣污染的代價。同樣的，外交也一樣，你們要搞務實台獨路線，我尊重你們，但請你們告訴大家這個代價是什麼？除了邦交國的斷交之外，非邦交國的、其他的民間國際空間會不會一併受到壓縮？你們都沒有考慮，這不是只有失去邦交國的問題。所以請蔡英文總統告訴大家代價是什麼？為什麼我們要求蔡總統來這裡做國情報告，理由就在這邊。因此部長，你們要想清楚，務實、靈活一點…… 吳部長釗燮：謝謝委員，委員剛才也叫我是部長，我代表外交部，我相信外交部的團隊絕對不會怯縮，絕對會在外交場域上為國家利益奮戰。 江委員啟臣：這個我很敬佩！但是我希望我們在前線的外交官聽到這樣的話是振奮的，而不是老是要處理斷交的爛攤子。謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，先跟部長確認我們在橫向的聯繫上，之前是否就已掌握斷交的資訊，因為我記得5月17日國安局給我們的報告寫到布吉納法索可能是未來、下一個目標。但其實17日那天部長也有說，目前沒有亮紅燈的邦交國，所以究竟是國安局已掌握到資訊，也讓部長知道，但部長因為不方便讓外界感受到這樣的危機，所以不講，或者其實當時你還不知道？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。其實國安局的報告與外交部所掌握的狀況是一致的，但外交部在處理這些訊息時的難處，就是很難對外面說清楚。尤其知道邦交有問題的狀況，又公開來說邦交有問題的話，可能會造成邦交上的衝擊，因此我們常常被質疑。就這部分也非常老實地跟委員說明，就是3月開始規劃總統出訪時，他們說要參加國際會議，不方便接待，當時我們就覺得有一些不尋常的現象，所以我們馬上派次長過去，當面詢問到底有什麼困難，邦交有沒有問題等等。經過這一段時間的往來，他們都一直跟我們說沒有問題，顯然最後如果他們存心隱瞞，這也很難讓我們有所掌握。 另外，上次在記者會時也跟記者說明，就是這段時間也有一些警訊，這些警訊都讓我們感到必須要加緊處理，我們次長本來也馬上要再去鞏固邦交，或詢問他們到底要如何處理跟臺灣之間的關係，所以我們一直有掌握，也一直小心處理。 林委員昶佐：所以其實你們之前就知道，就是有看到一些資訊，認為狀況有點危機。你們接下來有沒有掌握到一些可能的目標，或者時間點可能是什麼時候？ 吳部長釗燮：如同我剛才說明的…… 林委員昶佐：我知道這些你們不方便說，但你們有掌握這些資訊嗎？ 吳部長釗燮：當然中國幾乎在我們每一個友邦國家的活動都非常旺盛，也讓我們覺得有些必須要特別小心處理的狀況。 林委員昶佐：因為現在也有很多資訊會傳到我的辦公室，因為我知道這些不適合公開說明，所以有機會再跟部長確認。 吳部長釗燮：感謝委員。 林委員昶佐：另外，我看到報告，當然現在提到外交策略一直強調不要與中國競逐金援，我相信這當然是人民予以肯定的，尤其現在我們也沒有辦法用那種代價買…… 吳部長釗燮：一次就說500億元，我們沒有辦法給予。 林委員昶佐：如果照部長的定義，我們現在與邦交國的關係是什麼？就是怎麼樣才能互惠互利？ 吳部長釗燮：對，互惠互利，這個一點都沒有錯！我在這邊舉幾個例子向委員說明，比如我們跟太平洋地區的邦交國，他們最欠缺的是什麼，我們就實際提供協助，像醫療、衛生這一塊，他們都非常感謝。我們也透過我們某一家大醫院來跟某一個國家建立這個關係…… 林委員昶佐：這些都是我們幫助他們，那他們怎麼回饋給我們？ 吳部長釗燮：在國際社會上幫我們聲援，這是我們最欠缺，也是我們最需要的部分。 林委員昶佐：我建議部長，就是我們提供他們我們的強項，但屆時中國如果又用金錢方式的時候，一樣可以聘請全世界一流的人才去幫助他們。所以我在這邊建議部長審慎的思考一件事，我們現在往往都是一對一的方式跟他們討論援助，難免會落入與中國之間的比較，比如現在幫忙多少，中國開他們的金額出來，受援助的國家就會評估。我建議我們全面檢視，因為這些邦交國需要別人的幫忙是全面性的，不是只需要台灣的幫助，以吐瓦魯為例，整個亞太地區，包括澳洲、紐西蘭都提供協助。因此我建議部長，畢竟我們與邦交國留下的互相關係，都是長期留下來的。 但我現在提出的全面檢視是指，譬如其他的國際團體如何協助這些邦交國，我們跟這些團體同進同退，與這些國際友人，如澳洲、紐西蘭，以太平洋島國而言，他們需要的幫助，不是台灣自己跟他們討論金額，而是跟澳洲、紐西蘭這些正在幫助他們的國家，以一個國際規格、國際常態，原本如何提供協助，以台灣的經濟規模可以提供什麼樣的幫助，我們與所有的朋友站在一起，一起提供幫助。我認為用這樣的方式才不會讓對方探我們的斤兩，單一的拿我們與別的國家比較。 我希望部長在兩週內給我一個全面檢視的資料，即所有需要我們提供協助的國家，與國際如何提供協助的比較，我們不能在落入單一跟他們談價錢的情況。也就是說，既然是全面地需要人家幫忙，國際上也在幫忙你，我們加入國際一起來幫忙你啦！ 吳部長釗燮：對。 林委員昶佐：因為時間有限，我相信…… 吳部長釗燮：我跟委員說明一下，委員的這個想法非常好，也是我們現在在進行的一個做法，我們把它列為機密，因為涉及到其他國家的狀況。委員剛剛所說的是，像在南太地區，澳洲、紐西蘭、日本也幫了很多忙，甚至他們幫忙的幅度比我們還大。我們現在也跟紐西蘭、澳洲有固定的三邊會談，要確保我們的援助不會重複，能夠達到最高的效果。 林委員昶佐：也就是說臺灣是國際援助的一部分啦！ 吳部長釗燮：沒錯。 林委員昶佐：我們常常提到就理念相近的國家，要怎麼樣強化這部分的關係，不要再繼續只是強調邦交國的數字，就這部分也是兩個禮拜內給我一個清楚的列表，因為現在你們在報告上面寫的都是美國、日本及歐洲，其實歐洲也有一些國家跟中國很好，所以在歐洲裡面我們強調的是哪幾個國家，以及除了美國、日本及某些歐洲國家以外，其他還有哪些國家？我需要有一個列表，有助於未來清楚地追蹤之用，邦交國的部分很容易看出來，就是這十幾個，每一個我們都可以去看，但所謂理念相近的國家若沒有清楚的名單，事後要做追蹤、了解我們到底是進步還是退步，這樣的話就太模糊了！所以我希望就這部分也可以給我一個精準的列表跟報告。 吳部長釗燮：好，當然可以，也跟委員報告一下，因為涉及到跟其他國家，尤其是比較敏感的國家之間的交流，不適合公開，我們會做一個機密的報告給委員。 林委員昶佐：是，畢竟在未來如果我們要監督非邦交國部分的實質進展，真的是需要一個更清楚的內容。 吳部長釗燮：是。 林委員昶佐：最後，跟部長再一次更新訊息，CNN又再度報導了，上次我跟你說多明尼加跟我們斷交之後，CNN的報導是寫「Though both Taipei and Beijing view the island as part of China」，他們那個時候也說臺灣是中國的一部分。我請部長再說一遍，你認為臺灣是中國的一部分嗎？ 吳部長釗燮：當然不是。非常謝謝委員提出來，如果有這種狀況的話，我們當然會跟CNN抗議。 林委員昶佐：所以我要問的就是，你們什麼時候跟CNN提出更正？因為每一次人家跟我們斷交，他們都是這樣寫啦！就這件事情，現在又再一次這樣子報導，你們什麼時候跟他們提出更正？ 吳部長釗燮：我們的國傳司會馬上來處理。 林委員昶佐：好，所以這會馬上進行？ 吳部長釗燮：馬上進行。 林委員昶佐：我要看到你們的更正函，副本也給我一份，以及CNN如果有回覆，我要看他們是怎麼回的。 吳部長釗燮：好。 林委員昶佐：另外，我上次說過，這兩年來，所有的國際媒體之中到底還有多少仍然說我們認為自己是中國的一部分、臺北是在爭中國代表權，是用那種文字來報導的，就這部分的資料於兩個禮拜內整理給我，以及我們要怎麼樣去跟他們更正，也都給我一個清楚的報告。包括今天我所要的資料，都是兩個禮拜之內要提供。 吳部長釗燮：好。 林委員昶佐：我希望能夠很清楚，我們不能放任別人誤解臺灣的主張！人家要打壓我們，我們要挨痛，結果還被人家誤會說我們很爽，這很奇怪耶！人家說臺灣是中國的一部分，我們說不是，結果到處都看到報導寫我們自己說是這樣！這怎麼可以！所以我要求就我們自己的主張在國際上要清楚地被看到。 吳部長釗燮：好，我們會請國傳司處理。 林委員昶佐：好，感謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席（馬委員文君代）：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席在這邊先請教你，一個好的政府是要說實話還是說謊話，你認為呢？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。當然是說實話，開誠布公是最好，但是處理外交之時也請委員體諒有時候我們會有困難。 呂委員玉玲：開誠布公？在布吉納法索斷交的消息傳來之後，我們非常震驚，也更加憤怒，因為我們知道這是惡性競爭，我們希望政府要有所作為，尤其現在的政府是恣意妄為，讓所有的外交人員都非常辛苦，每天就是擔憂、恐懼，沒有辦法好好地穩定邦交國。現在只剩下18個邦交國，本席追溯了一下，單月丟失兩個邦交國的情形大概只出現在1970年，那是因為我們退出聯合國，所以才會有這種現象。而今單月丟失兩個邦交國，這是一個警訊，要如何防範，相信我們的外交體系現在一定會針對這18個邦交國極力地去安撫，但是要設停損點，思考如何繼續穩定這些邦交國。 部長，外交人員每一個都這麼認真，還好有這些外交人員，就像此刻在台下的常任文官，因為有他們，我們才能夠保有18個邦交國，但你們這些政務官要負責任，你們絕對是主要的正犯，為什麼？因為上上週本席特別排了關於邦交國的專案報告，現場在詢答當中很多委員都非常關心我們的邦交國穩不穩定、安不安全，部長記得當場你是怎麼說的嗎？非常穩定、審慎樂觀。結果不到一個禮拜就被打臉、馬上就斷交了，就你的政治信用度，我們要如何相信！所以我們才會說，掌握外交及國防職權的蔡英文總統必須要來做國情報告。外交及國防是我們所關心的事情，但面對記者的時候你的回答都是說有跡可尋、早有徵兆，那為什麼上上週你會說邦交穩定？部長，我真的不想太去責難你，你做了3個多月什麼都沒學到，只學到說謊嗎？總統也說我們都是一家人、要團結對外。我們是一家人耶！這個資訊你為什麼不告訴我們，還要說謊！你要表達什麼呢？ 吳部長釗燮：委員能不能讓我做一下說明？ 呂委員玉玲：好，你說。 吳部長釗燮：如果要說我們說謊的話，這的確是太沉重了，在外交的處理上面的確是有很多的難處，剛剛也有委員問到我們為什麼不在第一時間知道有警訊的時候就跟外面講…… 呂委員玉玲：可是記者會上面對記者的時候你就是說有跡可尋，有掌控了嘛！ 吳部長釗燮：在事後就必須坦誠來說明，但是之前就…… 呂委員玉玲：你面對我們的質詢，在詢答當中…… 吳部長釗燮：你讓我說明…… 呂委員玉玲：你說外交上很穩定，大家都有告訴你哪個國家、哪個國家有危險喔！像是布吉納法索、史瓦帝尼，大家都已經提醒你了，你還是義正辭嚴地說沒問題啦！穩定啦！你有沒有真的在面對事情，是不是要對我們大家道歉呢？ 吳部長釗燮：委員，你要體諒一下我們在處理外交上的辛苦，也就是說，如果我們真的對外講的話，這樣對我們的外交到底是好還是不好，我們自己必須要承擔這一方面的責任，所以有時候沒有跟委員會或者跟委員講完全的實情的話，也要請大家體諒。 呂委員玉玲：你可以不講，但是不能說謊。 吳部長釗燮：我沒有說謊、我沒有說謊。 呂委員玉玲：你說邦交穩定。 吳部長釗燮：當時說邦交穩定，也是因為我們請次長到那邊去跟他們的高層官員談，他們的高層官員跟我們答應說沒有問題，我們才會來這邊這樣子講，但是我們已經掌握到一些警訊，這個警訊事後也跟大家說明了。 呂委員玉玲：就以布吉納法索來說，總統今年要出訪，他們就拒訪了，包括媒體去訪問布國在臺灣讀書的學生，有一位學生就說：總統來，我們拒訪，這個就不樂觀了啊！有這個跡象，那你們就應該掌握啊！對不對？ 吳部長釗燮：所以我們就馬上派次長過去…… 呂委員玉玲：奇怪的是，他們在WHA又替我們發聲了，為什麼有這樣的轉變，你知道嗎？ 吳部長釗燮：我知道。 呂委員玉玲：我們上上週問你，你說他們有在WHA幫我們發聲了…… 吳部長釗燮：有幫我們提案。 呂委員玉玲：提案、發聲，那是為什麼？ 吳部長釗燮：他們有登記，但是還沒有發聲，後來取消他的發言，他的藉口是說他沒有繳…… 呂委員玉玲：有這種現象，一定有跡可尋，你應該未雨綢繆，趕快去安撫。 吳部長釗燮：是，沒有錯。包括我們在日內瓦的同仁還有亞非司的同仁，都非常積極在處理這件事情。 呂委員玉玲：這就是你們要面對的。 吳部長釗燮：這個也就是我們在面對的事情。 呂委員玉玲：尤其是總統說從今以後不再忍讓，那是代表以前都忍讓，都「藏步」嗎？我有辦法，可是我不做，現在我不再忍讓了。但是看看你們今天所有各單位的報告裡面，有沒有表現出新的措施？就像我們總統說不再忍讓，可是都沒有新的措施啊！統統都沒有！包括多明尼加、布吉納法索這兩個國家還接受我們國防軍備的餽贈。 吳部長釗燮：布吉納法索沒有。有三個項目，但是還沒有送給他們，包括個裝、悍馬車或者是直昇機，都還沒有送。 呂委員玉玲：是裝船出去還沒有送到，是這樣子嗎？ 吳部長釗燮：直昇機和悍馬車是美方還沒有同意，所以我們還沒有送出，但是個裝的部分我們已經要調回來了。 呂委員玉玲：本席要提醒部長，今天也有很多委員都提醒你要面對現況，我們好好的有一個措施，總統的不再忍讓應該有強硬的措施，可是我們卻沒有看到，等今天的詢答完畢，你們就要拿出強硬的措施。現在我們的邦交國是18個，請問這18個邦交國穩定嗎？ 吳部長釗燮：在我們的書面報告以及我剛剛的答詢過程當中，也跟委員會做了非常清楚的說明，就是我們會盡力來維繫我們的邦交，但是我們也看到中國在我們所有的邦交國裡面活動非常旺盛，這是我們需要共同面對的。 呂委員玉玲：盡力？那我出題給你，這18個邦交國裡面，對大陸的依存度比較高的是哪幾個國家？比較低的是哪幾個國家？完全不依存大陸的又有哪幾個國家？ 吳部長釗燮：我手頭上並沒有清楚的…… 呂委員玉玲：你要去掌握，都是有跡可尋的。 吳部長釗燮：我們知道，經貿的關係的確…… 呂委員玉玲：這個徵兆你要控制啊！為什麼本席要這樣問你？就是現在不是用撒錢的，像是一帶一路，對於很多我們的邦交國，都用民生經濟或是地方的建設來做一個長期的交流。 吳部長釗燮：他跟人家說要500億元或100億元，這個不是民生建設。 呂委員玉玲：有很多方面嘛！包括我們剛剛講的布吉納法索和其他的國家，都長期跟大陸有這方面的接觸，所以我們就要去掌握。 吳部長釗燮：有。 呂委員玉玲：對於這18個國家，我提醒你的就是依存度，這個就是很重要的跡象，難道部長不知道要從這種跡象去掌握嗎？ 吳部長釗燮：對，我知道，我們在外館的外交部門也都有在掌握當中，我也非常感謝委員針對我們的…… 呂委員玉玲：你手上有沒有資料？現場有那麼多官員，應該有啊？亞非司也該有吧？ 吳部長釗燮：他們跟中國之間的往來項目…… 呂委員玉玲：能不能回答呢？ 吳部長釗燮：我們有，但我現在手頭上沒有…… 呂委員玉玲：請他們回答。 吳部長釗燮：我不曉得我們同仁手頭上有沒有這部分的詳細資料。 呂委員玉玲：有沒有？這18個國家。 主席：請外交部拉美司俞司長說明。 俞司長大：主席、各位委員。中國大陸在拉丁美洲已經逐漸取代美國跟歐洲，成為最主要的貿易國。有個部分值得注意的是中國大陸在這些國家，尤其是我們的邦交國裡面，他是絕對出超的，我如果沒記錯的話，瓜地馬拉的部分中國大陸是出超十三點多億元，瓜地馬拉賣給中國大陸只有不到1億元，雖然數字上很大，但是實際上並不是像大家想的依存度，反而是中國大陸一直賣，甚至是傾銷給我們的邦交國。 呂委員玉玲：所以你說這個不是依存度的問題，那你們怎麼去有跡可尋呢？你們怎麼去瞭解他跟大陸是如何接觸的？你們就是沒有作為了嘛！現在我們在拉丁美洲有6個邦交國…… 俞司長大：有10個。 呂委員玉玲：貝里斯、瓜地馬拉、宏都拉斯、薩爾瓦多、海地、尼加拉瓜。 俞司長大：還有加勒比海的3個，海地…… 呂委員玉玲：這些國家呢？現在我們在拉丁美洲有比較多國家…… 俞司長大：有10個國家。 呂委員玉玲：這邊的邦交國如何？ 俞司長大：都算穩定，但是剛剛部長也提過，中國目前對我們所有的邦交國都非常猛烈在進攻，所以我們也都非常關切、非常注意他們的發展。 呂委員玉玲：那我問近一點的，以今年來講，他跟我們的邦交國關係如何？ 俞司長大：目前都是穩定的。 呂委員玉玲：穩定的？這邊都有錄影喔！ 俞司長大：是。 呂委員玉玲：謝謝，那我再請問部長，以今年來講，這些邦交國都穩定嗎？ 吳部長釗燮：到目前為止是穩定的，但就像我跟司長剛剛所講的，我們看到中國在這個地方的活動非常多，他們的攻擊非常強烈。 呂委員玉玲：你們都有掌握嗎？ 吳部長釗燮：我們都知道。 呂委員玉玲：那你的意思是說，對於人家的突擊或是有所作為，我們沒有辦法，所以就兩手一攤，是不是這樣子？ 吳部長釗燮：不會是這樣子，我們都有在努力，包括像今天邀請海地的總統來，就是希望大家能夠加強關係。 呂委員玉玲：我請外交部要有一個主立場，不要任何事情都推給大陸，都是大陸的錯，我們要去努力、要去突破啊！不是給人家突襲啊！對不對？ 吳部長釗燮：我們非常努力，跟委員誠實地報告。 呂委員玉玲：包括我們捐了100萬美金要給世衛組織的大會，當時總統在他的臉書裡面，特別就有講到這原本是要給布吉納法索的外交合作經費，並表示這個外交合作就是所謂的靈活外交，那現在斷交了，他就說要做為伊波拉病毒基金會的捐獻。那我想問的是，我們捐給他，我們會用什麼名義捐給他？ 吳部長釗燮：這個必須要跟世界衛生組織來洽談，我們已經透過管道，希望能夠跟世界衛生組織來談怎麼樣做具體的奉獻。 呂委員玉玲：我們要捐錢給人家，我們有沒有自己的立場，我們國家要用什麼名義捐？ 吳部長釗燮：我們當然是中華民國。 呂委員玉玲：用中華民國？如果人家不接受中華民國，你還要不要捐？ 吳部長釗燮：這是我們的心意，我們希望能夠來替世界…… 呂委員玉玲：如果是用中華台北，那你要不要捐？ 吳部長釗燮：用中華台北的話，我相信我們的國人是沒有辦法接受的。 呂委員玉玲：好，謝謝。 主席（呂委員玉玲）：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想再請教一次，我們與布國斷交的當天，陳報的時間點是幾點？是1點15分之前還是之後？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。是下午。 馬委員文君：下午什麼時候？ 吳部長釗燮：傍晚的時候。 馬委員文君：大概什麼時候？ 吳部長釗燮：確切的時間因為…… 馬委員文君：這麼重大的事情，時間點應該非常精確。 吳部長釗燮：因為已經是非常慌亂的狀況之下，是在下午。 馬委員文君：有慌亂到這樣子嗎？其實我們也都有接到訊息，雖然我們比較晚。照理說跟總統府陳報的時間點，尤其是跟總統陳報的時間非常非常重要，可是你們連時間都拿捏不清楚。那我再請教一下，現在我們已經跟他斷交了，那我們是什麼樣的燈號？ 吳部長釗燮：斷交就斷交了，就沒有了。 馬委員文君：之前呢？不能公布嗎？ 吳部長釗燮：不能公布、不方便對外來做說明。 馬委員文君：為什麼不方便？都已經斷交了，為什麼不方便說明？我們會特別關切，是因為如果當時我們是維持綠燈，認為都沒有問題，可是現在都已經斷交了還不能講，那是不是我們對於這個部分是後知後覺？ 吳部長釗燮：跟委員報告，既然斷交了，就跟委員坦承說明，原來就列黃燈，本來我們有考慮把他改列紅燈，因為我們有看到很多警訊。 馬委員文君：所以你們是知道的嘛！對不對？ 吳部長釗燮：是，對於不方便對外說明的部分，要懇請委員諒解。 馬委員文君：因為我們看到的是我們的做法，從過去的外交休兵，在馬政府時代，當時民進黨一直說我們在外交休克，可是過去8年，我們至少邦交國穩定，雖然掉了一個，可是後來維持住了。我們的免簽國從54個到馬政府時期晉升到164個，現在又下降成149個，雖然我們進步了五名，我是不知道為什麼國家數減少，可是我們的名次是上升的，不過在這個部分，我們還是…… 吳部長釗燮：委員，我很快做個說明，免簽和簽證便利的部分一共有167個國家，這部分的確是上升的。 馬委員文君：其他國家也是像我們這樣起起伏伏嗎？因為我們從164個…… 吳部長釗燮：沒有，就是免簽加簽證便利。 馬委員文君：在馬政府時期，我們現在不要講數字上的，我們希望的是實質外交，就是大家認為真的可以做到實質利益和幫助的。 吳部長釗燮：這個都在增加當中。 馬委員文君：看起來我們的國家數是減少的，我在這裡也要提出來。 吳部長釗燮：沒有，都在增加當中。 馬委員文君：164個變149個，這是增加還是減少？ 吳部長釗燮：沒有，現在是167個。 馬委員文君：你把資料提供出來好了。 吳部長釗燮：好。 馬委員文君：現在我們的策略至少是成功的，過去8年我們的活路外交至少沒有多花錢，不要說大家不團結，剛剛部長也提到，包括我們要捐100萬美金，我們都是用中華民國的名義，可是過去8年我們為了捍衛中華民國的主權和2,300萬人的權益，我們掉了什麼？就像我們剛剛提到的，不管是免簽或是邦交國，過去至少我們對參與國際組織還有機會，至少我們也是觀察員，可是這兩年來，我們看不到這些，而且一直失去，你們不要披著中華民國的外衣，還嫌外衣臭！今天沒有人阻擋公投，如果你們覺得要怎麼做才是對台灣最好的方向，你們也可以公投讓人民決定。因為我們聽到的說法是國人不團結，這個說法大家沒辦法接受，因為你跟我們說，邦交國沒有問題啊！任何的預算我們也支持啊！你們所有的政策大家也支持啊！那為什麼不團結？難道當你失去幫助邦交國的時候，大家還要歌功頌德嗎？外交部每次都是到最後才知道，真的是狀況外，或者也許你們知道，但很厲害的是，我們每次另外給的時候，都是有問題的，我們東西送到了、錢給了，然後就跟我們斷交。現在其實是有兩派的看法…… 吳部長釗燮：布吉納法索沒有這個狀況。 馬委員文君：布吉納法索的情況是，我們的船都已經快到了，只是還沒到，然後人家就說要跟我們斷交了。那個船走了多久啊！不要在這裡講這些，因為我們的東西已經送過去了，是因為他們還沒收…… 吳部長釗燮：沒有，直昇機和悍馬車根本就沒有送出去。 馬委員文君：部長，你聽清楚，包括個裝，還有直昇機你剛剛說是美國還不同意喔！悍馬車是美國還不同意喔！ 吳部長釗燮：所以還沒有送出去。 馬委員文君：還沒送到但船已經開在半路了，個裝也是！這個還可以在這裡講嗎？這不是今天送，明天就可以到的，你們已經裝船了！只是布國比較有道義一點，不像尼加拉瓜跟我們收了以後，馬上就跟我們斷交。所以不要在這裡混淆視聽，現在我們的邦交國到底重不重要？我們也認為真正的感情不要建立在金錢上，我認同部長的說法，我們應該和志同道合的國家走在一起。 吳部長釗燮：謝謝。 馬委員文君：也相信邦交國會有好的國家，我們以誠相待，隨時都歡迎他們來訪、來玩。我們是不是可以停兩年不要給錢？因為最近發生的事情真的是太厲害了，只要我們一給，他馬上就斷交，所以我們是不是停兩年不要給錢？我們用真心互惠的方式，我們以誠相待，然後把這些錢好好的用在我們國內、我們國人身上，我們來建設台灣、來發展經濟，也不要跟對岸競爭，事實上要跟他競爭也真的很困難。所以不要每次我們一給錢，就跟我們斷交，而且還幫他拉高價碼，我們明知道有問題了，所以才會另外給嘛！這都不是正常計畫以內的預算，我們都是額外給的，在沒有預算的情況之下，包括悍馬車，去年我們在審預算的時候，也是弄得沸沸揚揚，所以本席建議兩年不要給錢，我們跟所有的邦交國、所有的友好國家，包括新南向國家，其實我們希望以誠相待，我們用互惠的原則，怎麼樣互惠呢？比如說，部長在上次質詢時有提到，我們跟菲律賓簽了什麼？ 吳部長釗燮：BIA。 馬委員文君：我們簽的是更新投資保障協定，投資保障以前就有了，只是加了「更新」兩個字，可是加了「更新」以後有幫助嗎？我們的爐渣現在還被他們放在港口，根本就進不去。我們的新南向政策，ODA是對已開發國家，對未開發國家未來的援助，台灣沒有那麼有錢，而且充滿風險，上次部長也說我們是用多餘的錢來進行，可是這些都不是多餘的錢，信保基金和農漁會的錢都是農漁民和所有人民辛苦的血汗錢，這些錢放在銀行真的會比拿去幫新南向國家做基礎建設還要好、還安全，萬一發生狀況，因為我們不是跟他的國家簽訂的，很多契約都還是我們要自己承擔風險。 所以我們希望採取互惠原則，如果這些新南向國家對我們是友好的，我們選擇開放、自由、民主，我們選擇這些國家可以跟我們走在一起、可以志同道合的，如果他們賣我們南洋水果，我們就賣他們台灣豬肉，可不可以？我們的菜賤價的時候都可以買來送給表哥，那我們也可以送給我們的友好國家；如果新南向國家來台投資100萬元，我們就投資他200萬元，這樣好不好？這樣才叫互惠嘛！不然我們拼命的把錢往外送，台灣又不是很有錢，尤其我們的經濟在發展當下，我們的內需市場也沒有那麼充足的情況下，我們把這些資源全部都往外送，對台灣會造成什麼樣的損害，是沒有讓國人知道。而且台灣的經濟也不是像政府說的，股價上萬點，而且還占很長的時間，真的是這樣嗎？請問有多少人在股票上賺到錢？那是因為外資來買了、來炒了，結果他們現在想跑卻跑不了，因為台灣沒有那麼多人買啊！所以他就站在那裡卡著，卡在1萬點不降，不是因為我們的經濟狀況非常好。從這些種種現象來看，我們希望政府還是要有新的作為，今天我們所有的利益和權益…… 吳部長釗燮：是，委員能不能讓我說明一下，半分鐘就好了。 馬委員文君：部長等一下，我先講完。今天全體國人的利益都是大家考量，也是大家重視的，可是我們希望當你在指責都是中共在阻撓、他們在施壓的時候，其實他的施壓，今天我們沒有反對…… 吳部長釗燮：在中國對我們施壓的情況下，我們已經在國際外交戰場上殺得血淋淋了，已經有很多同仁充滿著傷痕回到台灣，結果回台後，我們還被國內人士指責，委員，請同情一下我們外交的戰士，行不行？ 馬委員文君：中國打壓是從什麼時候開始的？1949年就開始了，不是現在！ 吳部長釗燮：我們說中國的打壓，就要被你們指責是不是？ 馬委員文君：過去8年為什麼沒有發生這樣的狀況？ 吳部長釗燮：為什麼我們說中國的打壓，就要被你們指責？ 馬委員文君：今天你還好意思在這裡說，我們有指責過外交同仁嗎？從來沒有！ 吳部長釗燮：委員，我剛剛說給我30秒…… 馬委員文君：我們沒有指責過外交同仁，在這裡跟部長澄清，你有聽到大家指責外交同仁的辛苦嗎？ 吳部長釗燮：不是，那為什麼我們說中國打壓，就要被你們指責？ 馬委員文君：你們的方法沒有錯誤嗎？你們現在已經快不是外交部，快要變斷交部了，你知道嗎？ 吳部長釗燮：委員，你剛才講了很多，但你統統都不給我回應。 馬委員文君：如果我們的邦交國都全部都不見了，你要怎麼辦？ 主席：部長，請注意你的態度。 吳部長釗燮：不是，委員，你如果從頭批評到尾，一點都不給我機會解釋的話…… 馬委員文君：批評什麼？哪一點批評？你講哪一點批評？我剛才批評了哪一點？ 吳部長釗燮：比如說，你剛剛提到我們要兩年之內停止跟其他國家的援助關係，相信我們外交部同仁聽到之後，是沒有辦法接受的。 馬委員文君：那是一個想法啊！因為我們一把錢送出去，馬上就斷交了啊！這不是你應該要想的嗎？ 吳部長釗燮：如果要停止下來，是不是有其他的條件？ 馬委員文君：因為你口口聲聲告訴國人，我們是選擇志同道合的國家，今天你沒有浪費大家的錢，我們認同，在預算的支持上，大家從不去刁難，大家都支持，可是你用了以後，後果是怎麼樣？今天不是大家沒有努力，而是大家都非常清楚癥結點在哪裡，所以你應該要從這裡去考量。 吳部長釗燮：所以剛剛委員提出來兩年之內要停下所有的外援，這部分我們沒有辦法接受。 馬委員文君：沒有辦法接受可以不要做啊！你可以繼續浪費民脂民膏啊！今天你在跟他做金錢的競爭，你說不是金援外交，你要怎麼說都沒有關係，今天我們只希望邦交國穩定。因為做為一個主權獨立的國家必須被認同，在國際組織也要有人幫我們發聲。你們居然還好意思說蔡政府上來以後做了馬政府沒有辦法做的外交突破，有哪幾個？日本交流協會變成日本台灣交流協會，只是把台灣加進去，可是沖之鳥礁，變成沖之島…… 吳部長釗燮：委員如果要給我時間，我可以一一列出過去這段時間我們在外交上的提升。 馬委員文君：太平島變成「礁」，我們的漁民被人家用水砲打，被人家罰錢…… 吳部長釗燮：總統過境美國，待遇提升，總統能夠與川普通電話…… 馬委員文君：我們講的時候，你要說明可以用書面說明…… 主席：你注意你的態度，會給你回答。 吳部長釗燮：委員提出的質疑必須給我時間回答，如果指責不對的…… 馬委員文君：你可以用書面說明！ 主席：部長會給你時間，你必須尊重讓委員先問。 馬委員文君：我講完之後你可以講。 主席：他問好就會讓你回答。部長，注意態度！ 馬委員文君：我講完之後你就可以講。七個突破如下：安倍在花蓮地震之後親寫「台灣加油」，我們在311地震時捐了200億日圓給日本，可是他們叫我們吃核食。我們與日本雙方友好，並不希望因為很多政治因素而擾亂雙邊的友好關係。可也不是他們什麼都是好的、都是他們說的算，他們的火力發電、風力發電現在用在哪裡？我沒有那麼多時間談。美國通過台灣旅行法以後，他們沒有幾個人來，可是台灣的觀光客全走光了，美國通過國防授權法提升美軍的軍事交流、軍艦互訪，他們的軍艦、船艦都還沒有來，結果對岸的飛機及船艦已經滿天都是，也已經在海上跑來跑去。美國派副助理國務卿來台訪問，他們到底做了什麼？他們來都是希望賣武器給我們。美國願意幫我們打造潛水艇，我們不知道還要花幾千億元？如果是我們要的，當然希望可以獲得更好的，可是花了幾千億元真的有用嗎？要多久才可以做好？可不可以省一點？尤其是川蔡通話以後，我們有很多損失及承擔危險，才是大家要注意的。如果美國對我們那麼友好，我們建議美國廢止「一中原則」，可不可以？請美國跟我們建交，可不可以？如果它對台灣這樣友好的話…… 吳部長釗燮：我會誠實轉達委員的建議。 馬委員文君：我在此公開訴求，請美國廢止「一中原則」。 吳部長釗燮：我會替委員轉達。 馬委員文君：我們朝這樣的目標來努力。不必替我轉達，因為這是台灣的利益，因為你們對美國一直都是這樣…… 吳部長釗燮：我可以把委員剛剛所說的忠誠地轉達美方。 馬委員文君：我們希望這樣的努力真的可以為台灣爭取更大的空間及權利。 主席：部長要不要完整回答？本席給你時間。 吳部長釗燮：如果要談外交上有什麼實質進展，我有一份很長的名單，包括美國國會所通過的相關法案，我們的駐美代表有史以來第一次能夠進到國務院去洽公，台美之間啟用全球入境計畫，我方啟用自動通關系統，首次在台美國際組織的雙邊會議上，有很多的理念相近國家進來共同討論，所以今年世界衛生組織的參與情況比往年更好。 至於日本方面也有很多進展；歐洲方面有首度的人權諮商會議，歐盟執委會在貿易政策報告期中檢討文件也提出要跟我們談BIA，我們在歐洲議會全會的共同外交暨安全政策上，重申有意義支持台灣參與國際組織。英國國際貿易部貿易投資部長Greg Hands來台訪問，英國國際貿易部主管投資的副部長Graham Stuart也來台訪問，層級都超過以往。我們駐歐盟的大使在比利時國會的外交委員會演講，這個是有史以來第一次。我們駐歐盟的曾厚仁大使，為我們的客家服裝在尿尿小童展示，這個也是有史以來第一次。我還有很多的名單，但目的是讓委員知道，過去這段時間不是沒有任何外交成就。 馬委員文君：謝謝部長。我們只希望知道剛剛你說的這些對台灣的經濟、人民及台灣的安全有什麼實質幫助，我們要的是這個，層級再高來台也沒有用！44家航空公司把名字全改了，本來我們認為大家還會擋一下卻沒有，第二天就改了。當這些都沒有辦法為我們捍衛時，我們還可以奢望他們幫我們做什麼？其實還是要靠自己努力，我們希望全國可以團結。 吳部長釗燮：我們新南向政策讓雙邊貿易增加，觀光客也增加。 馬委員文君：我們不要雙邊貿易這些數據，而是希望大家可以實質感受到，好不好？ 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：我提醒一下，不要一直說在野黨不團結。2013年馬政府時代與甘比亞斷交，民進黨猛烈批評，要求馬總統以下的所有人都要下台，不只讓外交休兵，還要讓外交休克，所以不要說在野黨不團結。我提醒大家一下。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席詢答之前，先溝通幾個概念。第一、外交部、國安局或任何單位在此備詢，本來就要被檢討，所以從來沒有部會不能被檢討。我們唯一不能做的事是拿中國的標準檢驗自己，就好像女孩子被性騷擾了，我們檢討的對象居然是女孩子是不是穿得太少、長得太漂亮，卻不檢討動手的那個惡魔、壞蛋。不管在外交或者在一般的刑事案件上，一般人的基本常識都不能接受這樣的標準。外交部有需要檢討的地方，包含物質、派送、將來有什麼機制。如果用中國的標準來講，中國從武統到文攻武嚇、到外交瓦解我們的邦交國，這幾十年來都在做，只是在每個階段有階段性的目標而已。每個階段有每個階段採取的優先順序而已，它的對象、他的對手很清楚就是在這個島國上的2,300萬人，沒有一個可以例外。不管我們的政治信仰、宗教信仰有什麼不同，沒有一個可以例外。 今天因為中國撤大錢，台灣所有對外互動就要停止；中國不高興，所以川普打電話給我們是罪惡；中國可能會讓我們浪費錢，所以潛水艇也不要造了。若是這樣不叫做檢討，而是自我毀滅。外交、國安與陸委會三個單位叫做「三位一體」，應該用同一間辦公室一起上班。最近發生事情不是只有台灣發生，我們做為一個海洋國家，不可以短視到只看到自己卻忘記看這個世界。 美國最近針對中國對其國內干擾的類似情形反應，對此3位也可以補充一些案例。美國的國會議員跨黨派、不分民主或共和黨提出針對有統戰部背景的中國人士與資金，人士指的是入境美國，資金指的是進入美國，要求嚴加審查，後來就發現中興及華為事件。外資投資委員會行政部門CFIUS嚴格監控中國資本收購美國企業，要封鎖有解放軍背景的華為進入美國市場企圖。美國是自由主義、資本主義國家都可以封鎖，不准華為進入市場。 另外，澳洲有個很特別情形，澳洲針對外國，其實指的是中國，投資能源基礎設施─農地要提高審查的Level、力度。更特別的是，假如中國學者要用學者的名義到澳洲訪問，以前簽證是由簽證單位簽發，今年開始改由ASIO澳洲安全情報局審查，也就是中國學者要去澳洲由情報局審查，如同中國學者要來台灣，由國安局負責審查再發簽證，我不曉得有些人會講什麼話？但是澳洲正在做。澳洲總理也提出反間諜及反外國干預法案，這是針對Sharp Power─銳實力的反擊。中華人民共和國是紐西蘭的第四大貿易國，照理來說，紐西蘭應該怕得要死、不敢動，紐西蘭國安部門特別針對「中國用經濟進行政治干預」表達擔憂，隨後他們就在WHA幫台灣講話。我特別舉出這些例子旨在說明「他山之石」，請大家看看其他國家現在面對的情形，甚至很多中亞小國家認為中國的一帶一路將會侵犯其主權，所以我們不能只因為有人覺得中國是祖國，跟他們還滿親近的，就去漠視現在世界同時在處理的這個問題。 基於上述，我現在要請教3位，當總統開記者會說不再忍讓時，接下來我們到底要怎麼做？就我了解，蔡英文總統並不是那種會用言詞去擴大、渲染情緒的人，她講的話跟要做的事都有一定的比例，所以她是偏向保守且有根據的。從她說了「我們不會再忍讓」這句話之後，目前我看到的，就是陸委會開始嚴審中國人士來台。可見這句話看起來雖小，但其影響滿大的，現在我把它分成3個樣態來請教邱副主委，陸委會打算怎麼做？所謂「我們不會再忍讓」，有人解讀為以前我們就是太過忍耐、退讓，是這樣嗎？我想這就是零和，亦即我們現在說不再忍讓，是否表示過去我們一直在忍讓？大家好像忘了一件事情叫做比例原則，也就是說，當對方有不同行為，我們當然會有不同依照比例的反應，相信沒有一個國家會瘋到搶劫也槍斃、闖紅燈也槍斃吧？外交也是類似這樣的比例原則嘛！因此，現在陸委會針對中國各級政府官員相關人士來台的審查，打算怎麼做？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。謝謝委員提醒，其實我剛才說過，目前我們整個審查機制一直在做滾動式的檢討，所以針對中國大陸一連串的敵意對待，我們是提高了對中國官方各級人士來台申請的審查強度…… 王委員定宇：你說強度，一般民眾不懂是在講什麼。本席的問題很清楚，因為這就是一個比例的調整。舉例來說，像大家知道的周泓旭共諜案，每次都扯到他是陸生，其實跟他是不是陸生根本無關，重點在於周泓旭從香港來台灣設立一家公司，開始幫中共發展共諜組織，而這家公司就變成金流往來的一個窗口，所以他才被起訴。也因此，現在我列出3個樣態，分別是第一，申請來台目的與實際在台從事之活動不符，像有人說要來觀光，結果跑來台灣的中小學進行文化統戰；第二，在台設立機構目的跟實際運作狀況不符，這就類似周泓旭設立的那家公司或是很多所謂的某某、某某大中華協會等等；第三，就是目前澳洲跟美國在處理的，即以中國資本併購台灣企業或者類似華為這種有解放軍或國安背景的公司進入台灣市場，假自由貿易之名，卻以國家資本進行滲透之實。美國這樣做，既不違反自由貿易，也不違反自由經濟，所以我們做這些事要理直氣壯，畢竟全世界都在保護自己的國家。副主委，針對以上3個樣態，你們都要做嗎？ 邱副主任委員垂正：事實上，我們整體國安審查機制是非常完整的，尤其對於中國大陸人士來台交流，區分有各種區塊，包括觀光交流、社會交流及各種專業交流，還有商務人士…… 王委員定宇：一般正常觀光客及商務人士的部分，我們不會動吧？ 邱副主任委員垂正：對。 王委員定宇：所以不要魚目混珠啦！我講的是來台實際做的事情和他申請的名目不合，對於這部分，你們現在掌握多少數量？ 邱副主任委員垂正：在法律規範下，我們已經要求所有中國大陸來台交流的各種專業團體，特別是官員團，不得從事與許可目的不合的活動，只要未經許可，統統不行…… 王委員定宇：所以我剛才提到兩種，一種是已經在台灣設立公司，最近會不會處理這部分？ 邱副主任委員垂正：中國大陸人士來台，會因為不同的交流，停留時間也長短不一…… 王委員定宇：我說的是設立公司、設立組織…… 邱副主任委員垂正：對，他們可能是商務人士或是…… 王委員定宇：如果和他申請來台的目的不符，你們最近會不會針對這部分清查？ 邱副主任委員垂正：我們都會加以注意，譬如依照ECFA協議來台成立的各種商貿組織，我們都會要求他們不得從事與來台許可目的不符的行為。 王委員定宇：接下來我要請教國安局柯副局長，我剛才講的樣態很清楚，對於一般人民的、商務的、觀光的部分，我們就按正常程序處理，而現在各國正在嚴審的是申請目的跟他行為不符或是資金跟他宣稱不符的部分，既然我們的蔡總統說了「不再忍讓」，那麼就你了解，針對個人組織、資金這個部分，我們在近期內會不會有動作？ 主席：請國安局柯副局長說明。 柯副局長承亨：主席、各位委員。我剛才已經答復了另一位委員，那就是對於總統的談話，因為我不是總統的發言人，所以我不能幫她詮釋；但我要報告委員，我完全同意你剛才說的，各國現在對中共一些資金或人員介入國家內部的情況，幾乎都在法律上進行相關的…… 王委員定宇：副局長，我現在問的是一件很明確的事，那就是當我們說不再忍讓時，在可見的未來，也就是兩週或一個月內，能不能看到你們針對「明顯是虛設行號，引金流進來台灣資助特定團體」這部分作一處理？這是第一種；第二種，像華為這種有解放軍背景的公司，能不能讓它停止進入台灣市場？第三種，針對某些藉由來台短期旅遊卻進行政治目的的人，能不能加以驅離？這3件事情，我們在可見的未來能不能看到？ 柯副局長承亨：我想針對資金面的部分，經濟部投審會已有相關機制在做處理；至於陸委會主管的部分，剛才邱副主委的回應也非常清楚。因此，國安局會就大陸在台人士各種違反相關規定或者異常情況，隨時…… 王委員定宇：那是內容啦！現在我問的是時間，我們在可見的一個月內能不能看到一些實際作為？ 柯副局長承亨：我只能跟委員說，我們一定會有積極的作法，但我們不是司法機關…… 王委員定宇：我問的是行政作為啊！ 柯副局長承亨：我不能這樣…… 王委員定宇：有的是行政作為，跟司法機關…… 柯副局長承亨：請委員諒解，有些涉及其他相關部會…… 王委員定宇：所以一定會有作為，但你在時間方面不便講？ 柯副局長承亨：我們國安局會配合政策，但能注意的就是各種相關的異常情資…… 王委員定宇：好，那我請教邱副主委，在時間上，我們在可見的未來到底會有什麼作為？今天2,300萬台灣人民被糟蹋成這樣，我們面對的對手有多可惡？連小朋友在澳洲畫一隻牛，他都要干涉耶！我們的醫生、護士，他也要干涉耶！更何況是邦交國？這次就是因為他覺得在WHA沒面子，所以就給我們抽牌！請問陸委會在可見的時間內，會不會做個處理？ 邱副主任委員垂正：非常感謝委員在一開始就提到sharp power，其實這個名詞是在去年年底由學術單位或美國民主基金會所提出。事實上，台灣已經忍受了20年的sharp power，包括各方面的滲透、分化，可以說是無所不用其極…… 王委員定宇：如果對於時間，你們不方便講，我就不押了！那在近期內可不可以看到你們針對人、組織、資金所從事行為跟目的不符者展開實際作為？ 邱副主任委員垂正：我們會全力以赴…… 王委員定宇：看不看得到？ 邱副主任委員垂正：當然，因為這是正當防衛的必要措施，所以政府所有相關人員都會盡最大努力。 王委員定宇：好，我們拭目以待。 最後，我要請吳部長轉達所有外交部人員，那就是今天台灣的前線戰場不在金門、馬祖，而是背在每個外交人員身上，所以當你們在前線打仗時，我們在後方該檢討的會檢討，但絕不容許也不應用敵人的標準去檢驗這場戰事和你們的成敗，布吉納法索和台灣斷交，當然是負向的分數，但你們也有一些正向的東西做對了，才會讓中國這次倉卒出手，因為布吉納法索和我們斷交，在他們設計的agenda應該不是這一次，但他們提早出手，就是因為你們做對了一些事情，而這些做對的事情要讓國人知道。部長剛才唸了很長的一份報告，但民眾不見得能夠體會美國國會做什麼對我們有何實質影響，因此，我要告訴所有外交部人員，全世界最困難的外交人員就是我們國家的外交人員，因為我們的資源不夠，敵人又非常龐大且不文明，所以當你們在辛苦時，需要什麼資源請告訴我，我願意做你們的後盾；當你們面對無禮的侮辱時，請你們笑笑看待，因為總是會有一些國內政治的紛擾，但不論如何，國家只有一個，2,300萬人住在這裡！你們在前線打仗，請你們加油！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。非常謝謝委員，我也想藉此機會向委員說明，我所帶領的外交團隊，是一個非常堅強的戰鬥團隊，所以我要引用邱吉爾在二次世界大戰末期所說的一句話：「We will never give in！never！never！never！」謝謝委員。 王委員定宇：不要氣餒，加油！ 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於我們在一個月內相繼和兩個國家斷交，本席深感遺憾，其實在布吉納法索跟我們斷交的第一時間，我們正在跟部長討論上上個禮拜多明尼加跟我們斷交一事，孰料才過兩個禮拜，我們還是在這裡討論另一次斷交問題。我們不要再喊所謂的意識形態，也不要再講所謂的空話，現在我們就來討論實質問題，到底我們的外交策略出現什麼問題？難道沒有編列經費嗎？有啊！請問部長，亞非司今年針對非洲地區國家，到底編了多少預算？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。這部分我請黃處長向委員說明。 主席：請外交部主計處黃處長說明。 黃處長成昌：主席、各位委員。我們在公開預算的部分，有關「國際合作及關懷」項下…… 林委員麗蟬：我是說針對非洲地區國家…… 黃處長成昌：非洲地區主要就是兩個地方，一個是布國、另一個是…… 林委員麗蟬：總共編列多少錢？ 黃處長成昌：有一些經費的明細，我無法提出…… 林委員麗蟬：好，那公開部分大概是多少？ 黃處長成昌：大概8到9億元。 林委員麗蟬：可見我們有給錢，也有派人，既然如此，到底我們的外交出現什麼問題？現在本席就來盤點一下，提供部長參考。 首先，對於布吉納法索，我們到底給予哪些幫助？最近我們才花費50萬歐元援助他們的糧資缺乏問題，而且捐贈幾千台電腦，除此之外，還有正在規劃要送但還沒送達的直升機及悍馬車等等。相對的，我們來看一下布吉納法索這個內陸國家到底缺的是什麼？他們國家的所得相較於我們是差了一點，所以這個內陸國家需要的是經濟發展，沒錯吧？ 吳部長釗燮：是。 林委員麗蟬：另外，布吉納法索也需要尋找一個出口的交通管道，否則他們被鄰近國家包圍，只有一條鐵路可以通而已，所以他們整個國家也需要交通發展。現在我們來看布吉納法索南方鄰國迦納，這個國家不僅出產豐富、著名的可可豆，而且擁有很多出海港口，相形之下，對布國來講，在進出口的交通上，包括空運成本都非常龐大，所以經濟發展是他們的重點所在，也因此，北京提供給布國的不止是金錢支助，還協助他們發展基礎建設，包括港口、公路及鐵路等等交通設施，這對布國而言，不但政治人物可以賺到名聲、承包商可以賺到工程款，商人也可以賺取進出口利差，除此之外，地主的土地價格上漲、民眾的交通移動速度變快、工作機會變多等等，這些都是不爭的事實。那麼相對於北京當局來講，他們增加了什麼？他們增加了輸出商人的訂單啦！本席跟部長談這麼多，主要是想提醒你，我們要的是一個雙贏的外交交易，而不是單向提供人家並不需要的東西。相信外交部有很多同仁派駐布國，我知道這些同仁非常辛苦，也都有蒐集資料，但所蒐集的資料有沒有跟部本部進行一致性的討論？你們大概多久會跟不同地方的駐外同仁進行一次討論？ 吳部長釗燮：我們都是透過電報或是採保密電話的方式…… 林委員麗蟬：多久一次？ 吳部長釗燮：頻率非常高，有時一天可以接到好幾封電報；如果有需要討論的話，透過這種方式也可以進行非常密切的討論。 林委員麗蟬：難道都沒有這樣的訊息？還有，如果駐外人員蒐集到的資料有誤差，要怎麼辦？對於在台的友邦使館，外交部大概多久會和他們舉辦一次座談或互相交換意見…… 吳部長釗燮：這是經常性的。 林委員麗蟬：所謂經常是多久一次？ 吳部長釗燮：幾乎是每天都在發生，他們在這邊的大使，跟我們的連繫非常密集。 林委員麗蟬：剛才我說了，我們提供給友邦國的援助，包括民生物品、教育或與提升人權有關的東西，都必須看他們真正的需求所在。今天我們不是在一個月之內斷交一個邦交國，而是兩個耶！這對我們來講，何其令人遺憾？上次本席在這裡，也看到部長表示我們將提供所羅門舉辦運動會所需的貸款，說這件事可以讓台灣的外包廠商有機會前往所羅門協助其相關建設。其實我不知道這件事是否真能達到雙邊互惠？但我要提醒部長，對於整個佈局必須重新去做策略性的調整…… 吳部長釗燮：是。 林委員麗蟬：請問什麼時候可以重新做好策略性的調整？ 吳部長釗燮：有關這部分，我們會重新…… 林委員麗蟬：針對外交策略…… 吳部長釗燮：對，針對外交策略，我們會重新檢視。 林委員麗蟬：不到一個月的時間，竟然有兩個國家和我們斷交，你覺得需要多久時間才可以重新調整外交策略？一個月可以嗎？ 吳部長釗燮：其實外交政策具有延續性，而且有些外交作法已經做了好幾十年…… 林委員麗蟬：我們當然知道外交不是一、兩天或一、兩年，也不是10年而已，不管是在李登輝時代、陳水扁時代、馬英九時代或現在的蔡英文時代，我們的外交工作都是持續進行的，而且所有駐外同仁也非常辛苦，但結果為什麼會這樣？是不是策略出了問題？還是領導人在某些言詞上出了狀況？其實從蔡英文總統上任以來，和我們斷交的國家不止一、兩個，請問總共斷了幾個？ 吳部長釗燮：4個。 林委員麗蟬：上次部長針對外交部稱對岸為「中國」這件事，說明是因為國際都稱他們為「中國」，所以外交部也稱對岸為「中國」，沒錯吧？ 吳部長釗燮：是。 林委員麗蟬：會不會因為那時你還是堅持稱對岸為「中國」，所以沒過多久，我們的邦交國又被挖角了，是不是這個原因？ 吳部長釗燮：我不認為是這個原因。 林委員麗蟬：請問一下部長，全世界對北京當局稱呼為中國，有一個最主要的因素是什麼你知道嗎？全世界稱中國為中國，主要的因素就是一中原則，難道外交部對全世界稱呼中國的認同也是承認一中原則嗎？ 吳部長釗燮：委員可能有點誤解，可能其他一些國家有所謂一中政策，就是他們所說的「our one China policy」，但是他們所說的一中政策裡面並不承認中國對台灣有這樣的主權…… 林委員麗蟬：你說的中國跟全世界所稱的中國就是所謂的各表？全世界的解釋是這樣子，而您的解釋又是那樣子。 吳部長釗燮：主要的民主國家跟中國之間，只要是涉及到一中原則，他們都是用「our one China policy」…… 林委員麗蟬：以往陸委會的稱呼是對岸、北京當局或是中國大陸，而我們現在的稱呼是否一再的挑釁別人或是有其他的原因，才會讓我們的邦交國一再的斷交，若部長不這麼認為，則國安局的看法為何？ 主席：請國安局柯副局長說明。 柯副局長承亨：主席、各位委員。我同意吳部長的觀點，無論是中國大陸或是中共也好，他們要跟我們哪一個邦交國建交應該不會只為一個稱謂、說詞而有影響。 林委員麗蟬：請問兩位，我們未來針對中國大陸的稱呼、名稱應該是什麼？ 柯副局長承亨：國安局內部在書面上是用「中共」，但是有時候也有交替使用「中國大陸」、「中國」，這些用語在我們內部的討論或是文件上事實上都出現過。 林委員麗蟬：對外的說明並不是內部的文件，所以在對外的說明上，我們未來對中國大陸的稱呼詞彙應該是什麼？ 吳部長釗燮：我想各部會有其不同的考量，上次在詢答的時候也跟委員說明過，我們外交部是面對全世界，如果全世界都稱呼中國，我們就不應該對中國有任何的歧視。 林委員麗蟬：好，沒關係，全世界稱呼中國，是因為他們認為一中原則，你剛剛說是因為全世界都這樣稱呼，雖然我不知道你要怎麼稱呼，請教陸委會副主委，你們是如何稱呼對岸的？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們陸委會是依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例及其他法律來處理兩岸事務，本於職責我們稱對岸為中國大陸。謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。方才多位委員提到面對台灣的外交處境，大家要不分朝野、一致對外，而我也聽到幾位在野黨委員表達了這樣的意思，只是我看了他們對外交部及陸委會的苛責後，讓我覺得好像是說一套、做一套，從在野黨主席吳敦義跳出來講話，到前總統馬英九跳出來講話，他們講的話好像跟我們是站在不一樣的立場，為什麼呢？因為他們連「譴責中國」這四個字都不敢講，唯一發表的言論則統統都是罵自己人、罵外交部、罵行政院、罵蔡英文總統，這到底是什麼樣邏輯，我真的是非常的confuse，照理大家應該不分朝野，以台灣的國家利益為利益，所以我們應該要一致對外，對不對？請吳部長說明。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。是。 何委員欣純：今天很多委員用一些似是而非的道理，比如說剛剛為了中國的稱謂來為難部長一事，其實這沒什麼大不了，台灣就是台灣、中國就是中國，那麼多的國家稱其為中國，我們就跟著稱中國，方才國安局跟陸委會甚至部長也提到，不管是報告內容也好，或是很多的場合，中共、中國大陸或是中國，其實都是被涵蓋在我們認為的中華人民共和國的那一個意涵裡，而中華人民共和國跟中華民國絕對不是同一個國家、絕對跟台灣不是同一個國家，對不對？ 吳部長釗燮：是。 何委員欣純：這麼明確的道理之下，我們還需要陷在很多委員似是而非的邏輯裡面嗎？我覺得這真的會糊弄及confuse國人的國家意識，以上是第一點。 第二點，方才王定宇委員有提到，既然我們都知道被斷交是中國的因素在作梗，蔡英文總統也說我們不再忍讓，報紙即時新聞也提到陸委會要全面嚴審中國官員進來台灣是否有設立組織、是否有資助特定團體等等，可否請副主委講得更清楚一點，你剛剛回答王委員的時候，雖然有提到肯定王委員的說法，你們也要努力去做，請問你們要怎麼努力做？有什麼具體作為？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。事實上，面對中國大陸一連串嚴厲的打壓以及兩岸還是這種僵化思維、負面作為，我們針對人流管理機制，決定提升對中國大陸官員及相關人士來台的審查…… 何委員欣純：副主委的答復不要這麼老實，其實王委員一直在提醒你，過去的審查是基於兩岸良性的互動，所以對於很多的官員團或是學者專家的兩岸文化交流等等，基於我們自己的民主自由體制，而且我們善意的希望兩岸可維持良性的互動，所以我們來做這樣一個審查，可是現在看起來中國對我們是一連串不友善的打擊，甚至是蠻橫無理的打擊，而且王委員也提到，世界各國包括歐美、日本、紐澳等等，也都對中國勢力滲透到他們國內的體制、組織或是經濟商業行為等等，做了一些防範，後來你跟他講了一大串，但我都覺得都不是具體的防範措施。 邱副主任委員垂正：首先，我們為什麼要對中國大陸官方各級人事來做嚴格審查，是因為台灣是一個自由民主開放的社會，反之，中國大陸的背後，往往都有一些國家主義或是國家要去貫徹的統戰、分化作為，所以我們就特別針對中國官方團來台交流的部分，可能會做比較嚴格審查，如果有涉及到違法、違規、違常的事件，我們都會認真的審查。 何委員欣純：過去你們有審查到違規或是不符合申請名義的情況嗎？請舉例說明。 邱副主任委員垂正：像今天媒體報導的百校千生，其實學校老師的交流、學生的往來真的是很單純，為什麼會串接百校千生呢？背後就是有所謂江蘇省教育廳、江蘇省台辦等等，他們在串接這些合作，而這些合作就是一種政治思維、政治的統戰做法，像這些我們就必須加以管控，同時採取必要的措施。我要跟委員報告的是，我們做的這些是正當防衛的必要措施，我們採取的這些作為，都是我們職責所在，為所當為、行所當為，總之，政府會強化這方面的管制作為。 何委員欣純：所以剛剛有委員說你們過去沒有嚴審中國官員來台就是放任台灣被統戰，你接受這種說法嗎？ 邱副主任委員垂正：我不接受，因為我們實際上對於各種有違法疑慮的，都會針對其行程、人員做確核，同時也會請相關機關進行訪視，以確保來台交流都是健康、有序的正常交流，但是我們也要強調，我們是針對中國各級人士跟相關人士來台交流，就是政府團的部分，但是對於一般民間的交流，像陸客來台、陸生來台或者是正常的學術文化交流，我們還是正向看待、沒有緊縮，還是依照目前的審查機制，但是對於有疑慮的個案，還是會嚴格審查。 何委員欣純：未來嚴格審查的具體化標準是？ 邱副主任委員垂正：跟委員報告，各部會都有其審查機制，但我們要予以強化，我們在內政部聯審會也是依據…… 何委員欣純：你們的跨部會連繫足夠嗎？ 邱副主任委員垂正：都沒有問題，這個是常態性的機制，我們在國安局、國安會的指導之下都會做好這些審查工作，請委員放心。 何委員欣純：我希望可以放心啦！但是事後還是請你們提供書面補充資料給本席，就是過去你稽查到的違規案例、數字，還有剛剛提到的百校千生到底要不要核准，我覺得這涉及教育及文化上的問題，也有涉及學術交流的問題，這個分寸拿捏我還是需要你提供書面資料，因為我想知道這個分寸拿捏在哪裡、這個具體化標準在哪裡，我希望我們真的做到如你所說的，對於一般學術、文化、教育、觀光等等一般性的兩岸交流，我們還是認為應有良性的互動，這是表達出兩岸關係上我們是不主動挑釁的，我們絕對不主動破壞，而在今天這個當下，是對岸、是中國他們主動挑釁，他們刻意蠻橫的破壞兩岸現況，所以我們才要積極尋求對策。換言之，我想知道前後之間你們的審查標準、審查目的，還有未來如何防範違規等等，我覺得這個是最重要的，請問，若他們違規了，則我們要怎麼辦呢？ 邱副主任委員垂正：我們的審查一定要有法律授權，在既有的兩岸條例以及大陸人士來台許可辦法的這些機制上，我們會全力以赴做好審查工作。 何委員欣純：基本上我還是要給你肯定，方才很多委員對你很苛責，照理應該要肯定我們的官員，然後共同對付外面的敵人，也就是一致對外才對，且應該是罵對岸，而不是罵自己的官員給對岸看，現在國內的情勢好像都是在野黨從前總統、黨主席到很多的委員都在罵自己的小孩給人家看，事實上他們連譴責對岸都不敢譴責。 最後我要請教部長，我剛剛講到在野黨都砲口對內、不敢對外，甚至有委員說你是頭號戰犯，連這個字眼也都出來了，這真的是非常激進的一個字眼，部長，請問要如何面對？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員給我這個時間說明…… 何委員欣純：你那麼努力，卻還是被說成頭號戰犯。 吳部長釗燮：這種說法的確對我們非常不公平，我們的外交團隊的確是一個非常堅強的外交團隊，即使外面處於一個非常困難的狀況下，我們外交團隊也經歷過這麼多的時間，達成了這麼多對我們國家非常重要的外交成果，所以在困難的狀況之下，我們還是會持續來奮戰，即使我們在外面奮戰、受傷累累回到台灣來，我們還是希望國人可以加以理解、可以加以同情，而不是用羞辱的方式來對待我們。 何委員欣純：在此向部長說聲加油，也給所有外交部第一線同仁們加油。 吳部長釗燮：謝謝委員。 何委員欣純：但是也要拜託外交部，我們很多外交上、正面的成果，講句白話或是庶民的語言，就是要讓我們的國人能夠知道，然後更進一步的成為我們外交人員的後盾，在此支持你們。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你認為一位優秀的外交部部長，在他的任內邦交國數目要維持住比較好，還是要一直掉比較好？他的績效指標為何？如果一個部長任內掉了好幾個邦交國，我們可以說他是一位稱職的外交部部長？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我們的外交有各個不同的層面，有邦交國的層面，也有…… 王委員育敏：好，你不直接回答這個問題，如果我們的外交部部長不知道自己的職責之所在，掉了邦交國還說這一切統統都是中國大陸的因素，一切都是在野黨不團結，那本席對於我們未來的外交工作是沒有信心的！ 本席還記得2013年的時候，馬政府執政掉了一個邦交國─甘比亞，當時的在野黨─民進黨是多麼嚴厲的監督！我不說是批評，而是多麼嚴厲的監督，認為我們的外交要跟國安團隊都應該要澈底檢討。請問8年掉了一個邦交國，外交跟國安團隊要澈底檢討；請問22天掉了二個邦交國，外交跟國安團隊是不是要全面大換血？我是用當時在野黨─民進黨的標準來看待，大家標準一致就好了，怎麼會當時的民進黨就說是監督，而今天國民黨的監督就變成批評，而且是不可以檢討，一檢討就是砲口向內！為什麼是這樣呢？今天這邊是國會殿堂，難道部長你可以說，到目前為止布吉納法索的斷交事件，外交部做得一百分，你們所有的掌握都是一百分，完全不需要有檢討的空間嗎？ 吳部長釗燮：不是！是有檢討的空間。 王委員育敏：所以是有檢討的空間，我們今天就是來檢討啊！我希望執政黨的委員也不必護航成這樣，檢討就說我們是砲口對內，本席是完全不同意，我們就好好的來檢討這次的斷交事件。我上次質詢的時候，我就稱讚過國安局，國安局在上次的報告裡面直指布吉納法索岌岌可危。請問副局長你記得你寫過什麼吧？ 主席：請國安局柯副局長說明。 柯副局長承亨：主席、各位委員。當然記得。 王委員育敏：你當初就提出示警，請問你的示警，外交部有沒有當一回事？ 柯副局長承亨：我跟委員報告，事實上國安局跟外交部的資訊應該是一致的，我相信外交部也都有掌握。 王委員育敏：但在書面報告，我覺得你們比較關心這件事。同樣的書面報告，外交部就雲淡風輕啊！口頭質詢的時候，吳部長自己還覺得沒問題。 柯副局長承亨：我想吳部長剛剛有說明，他們作為一個外交部門的主管有時候在…… 王委員育敏：副局長，你認為外交部該檢討的空間還有哪些？ 柯副局長承亨：跟委員報告，很抱歉！我們國安局沒有這個資格，也沒有這種權利可以去檢討外交部…… 王委員育敏：我覺得國安局的敏感度比外交部高很多，同樣一份報告我就看得出來，誰有針對問題在想事情，包括你們今天的報告，你說未來應該提升情資的掌握能力跟外交預警的機制，你們提出來了。 柯副局長承亨：是的。 王委員育敏：我請問外交部部長，針對國安局提出的建議，我覺得他直指問題的核心：第一點，要提升情資的掌握能力和外交預警的機制；第二點，要加強與當地國的溝通跟應處能力。這兩點在布吉納法索斷交事件當中，你認為外交部自己做的好不好？ 吳部長釗燮：的確是有檢討的空間，有關預警方面或者是情資蒐集的方面，我們跟國安局之間的合作是非常地密切，一有警訊的時候，彼此會針對警訊互相查證，所以我們溝通之間是沒有問題的。 王委員育敏：本席問你，接下來根據你們自己情資蒐集跟資訊掌握，請問你們認為哪一個邦交國已經亮紅燈必須進入全面警戒？有或沒有？ 吳部長釗燮：目前沒有。 王委員育敏：完全沒有？ 吳部長釗燮：目前沒有，跟委員非常誠實的報告，雖然說我們面對中國在我們邦交國的攻勢是非常地強烈…… 王委員育敏：你們預計在今年的下半年會不會有？ 吳部長釗燮：我沒辦法做這個預期，但是如果有什麼警訊，我們會跟其他相關單位…… 王委員育敏：你敢保證下次邦交國的斷交，不會是1小時前被通知，你有能力掌握是3天前被通知，也不會發生像這一次，讓我們覺得很荒謬的情況。總統直播吃荔枝，然後馬上知道被布吉納法索斷交。我不曉得蔡總統有沒有震怒或生氣，因為讓他顯得很難堪，他和秘書長正在吃荔枝跟發生斷交國事件，這兩個畫面對照起來非常突兀啊！所以，外交部有沒有這個能力，如果未來要去改善的話，下一個被斷交國的事件不會是被突襲式的，而且不會在1小時前才知道？ 吳部長釗燮：我們會盡量努力的掌握情資，就像委員剛剛所說是不是能夠提早幾天，這部分我們會來努力，我們也會跟國安局具體地合作，有很多的情資還是需要仰賴其他單位的提供。 王委員育敏：我希望你們是一個團隊，在這部分是要一起打仗，但是本席也請你多聽聽國安局的意見。國安局上一次的報告，本席還是要再次的稱讚，他直指很多問題的核心。本席再請問，上次國安局也指出，中國大陸在整個非洲其實是用力很深的，王毅已經講了，他要拍一張全家福，就在今年的9月，這個是有預警的，我們現在非洲只剩下一個邦交國，你真的有把握嗎？你不擔心嗎？這個國王今年6月來主要是參加他兒子的畢業典禮，畢業典禮結束跟台灣大概沒有太大的關係，所以回到他們的國家之後，中國大陸會用其他的力量，用盡全力拔這最後一個非洲的邦交國，而他9月真的就可以完成全家福，中非論壇所有非洲國家全面跟中國大陸建交，這個情況有沒有可能？ 吳部長釗燮：當然各個情況我們都沒有辦法排除，但是我們現在跟史瓦帝尼的關係是非常地深厚、非常的鞏固，他們的大使這兩天才跟我們非常堅強的保證，可是我們對於所有的邦交國都沒有辦法掉以輕心，我們會積極地鞏固跟這18個邦交國之間的關係。 王委員育敏：請問國安局的意見？副局長，剛剛本席提到我們非洲最後一個友邦，在今年下半年的9月之前，中國大陸會不會用盡全力要把這一個邦交國挖走，你認為可能性大不大？ 柯副局長承亨：跟委員報告，王毅已經公開明目張膽的講出這樣的話，當然剛剛吳部長也講，我們絕對不能掉以輕心，就算目前是穩定的話，我們都必須要時時的提高警覺。 王委員育敏：所以你的答案不像部長這麼樂觀，時時提高警覺！我希望吳部長聽進去這樣的話，我們目前整個外交處境完全沒有任何樂觀的權利。 吳部長釗燮：跟委員報告，我剛也說不會掉以輕心！謝謝！ 王委員育敏：是，所以本席希望你對所有的邦交國實質的關係、所有的檢視務必很澈底，不要再像布吉納法索被對方一個理由，然後就樂觀的相信，被斷交之後才覺得怎麼又被騙了，怎麼沒有跟我們說實話，這就是外交的專業啊！所以本席希望未來外交部及國安局在這部分絕對是團隊的合作，我們的外交指標、邦交國愈掉愈少，這絕對是一個惡化非常嚴重的警訊，而今天在野黨為什麼要提出來監督，因為我們是拿蔡政府跟馬政府做比較，22個邦交國交到你們手上之後，現在變成18個，還不是最低，這是大家最擔心的，所以這不叫批評，這叫做嚴厲的監督，我們也希望蔡團隊要振作起來，要找到對的方向。 最後，本席要講真正的關鍵還是在兩岸，所以本席很擔心，剛剛陸委會新提出來的兩岸路線，他們完全把過去的和平交流轉換成對抗路線，如果陸委會一直往這個方向走的話，讓兩岸關係全面升高變成是彼此的對抗。本席只能在此預告，部長，你的位子會愈來愈難坐！在今年年底以前都沒有任何樂觀的理由，邦交國還會再掉，希望大家全面警戒！謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。總統說：「不再忍讓！」我請教兩位「不再忍讓」是形容詞還是動詞？我先請問副主委，陸委會現在有兩項措施：第一是嚴審大陸來台的相關團體；第二是清查中國大陸在台相關據點，所以我請問總統講的「不再忍讓」是形容詞還是動詞？還是有一系列的動作？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。謝謝委員，一方面中國大陸對於我們嚴厲的外交打壓，二方面又在台灣從事統戰分化的交流，我們基於職責對於這種已經失去平衡，也造成台灣內部很多分化的情形出來，我們必須基於正當防衛採取必要措施進行審查…… 曾委員銘宗：副主委，你講的是有一系列因應的做法，也表示「不再忍讓」是個動詞，而且是進行式。請教中國大陸後續採行相關進一步的因應措施，陸委會有沒有底線？會到什麼程度？ 邱副主任委員垂正：跟委員報告，其實我們都一直在關注兩岸之間的交流，我們希望兩岸交流是對等、有尊嚴的及友善互動的交流，但是我們從這兩年來檢討，包括從國際上的強力打壓、軍事方面的威嚇，以及兩岸之間很多不友善的作為，我們都要採取自我防衛的必要措施，特別是為維護國家安全、民眾福祉及社會秩序…… 曾委員銘宗：你沒有針對我的問題回答，所以我們有沒有底線？ 邱副主任委員垂正：我們都會不斷地滾動檢討，比如這一次是針對中國大陸的官方團，對於民間我們還是沒有限縮。 曾委員銘宗：所以兩岸關係的交流，過去陸委會的立場是比較開放、良性的部分，但是在這次的事件之後讓兩岸關係的屬性重新定調，而且從過去良性的交流轉向比較對抗的方向？ 邱副主任委員垂正：我們確實認為兩岸良性互動的基礎跟現狀已被陸方破壞了，所以我們要做好自我防衛的必要措施，強化人流的管控，以維護我社會秩序及國家安全跟人民福祉之必要…… 曾委員銘宗：簡單講，後續的動作會造成兩岸關係的全面惡化、全面倒退，本席這樣的推論合不合理？ 邱副主任委員垂正：我們不希望兩岸關係倒退，我們還是強調：「對話創造和平互動，對抗帶來相互敵視」，我們呼籲中國大陸應該揚棄僵化思維…… 曾委員銘宗：副主委，不要用喊話，本席是要你做精密的政策評估，會不會造成兩岸關係的全面惡化？因為既然全面不再忍讓，它是個進行式、是個動詞，俟後這些政策的利弊分析要先做好，請問你是否做好相關的準備？ 邱副主任委員垂正：是，我們都會，我們一定要強化管控措施，維護國內的秩序。 曾委員銘宗：假如這樣繼續推動下去，很快地，陸客可能全部都不來，這個可能性很高，請問會不會發生？ 邱副主任委員垂正：我們也不希望過度解釋，我們也不要無限上綱，我們剛剛講得很清楚，有關一般的交流活動、正常的民間活動，像陸客來台、陸生來台、一般健康的學術交流往來或專業交流、商業往來，我們還是沒有緊縮、正向看待。 曾委員銘宗：問題就是你很單純的講法，當兩岸關係不再是良性循環之後，走向惡性循環會愈來愈差的情況之下，到時候後續的情況不是陸委會可以掌控，假設陸委會現在的基調已經改變，你們相對應的措施在哪裡？你講啊！ 邱副主任委員垂正：我們面對中國大陸一波波嚴厲的外交打壓，以及兩岸之間非常多負面的作為，我們眼睜睜的看著非常多的團來台灣進行交流，我們不能無動於衷，我們還是要回過頭來，維護我們社會的安定跟安全。從這方面我要特別講，今天兩岸之間的這些問題責任都不在我們，過去就是為維護兩岸關係之間和平穩定的現狀…… 曾委員銘宗：副主委，我的理解是因為這一次的斷交事件，讓兩岸關係進入一個新的狀態，對不對？你剛剛已經有類似的講法，對不對？整個思維都變了，對不對？ 邱副主任委員垂正：是有這樣的敵意升高。 曾委員銘宗：OK！好，你先請回。請教部長依照相關資訊顯示我們現在18個邦交國裡面，中國大陸都有在交往，這個是不是事實？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。是。 曾委員銘宗：你認為下一個斷交的到底是史瓦帝尼，還是瓜地馬拉？年底以前會不會再有斷交事件？ 吳部長釗燮：謝謝曾委員提出這個問題，以我們在處理外交關係，當然不希望看到這種狀況。 曾委員銘宗：當然。 吳部長釗燮：我相信所有的委員也不願意看到任何一個國家跟我們斷交，如果說我們的邦交還相當穩固的狀況之下，我們就在這邊講邦交有問題，我相信這對我們的邦交是不好的。 曾委員銘宗：我很樂意，就像禮拜五面對這個事件，媒體問我說吳部長到底需不需要下台，我第一時間的回應是不需要！為什麼？ 吳部長釗燮：謝謝委員。 曾委員銘宗：因為我也贊同我們要一致對外，假如以一個斷交事件部長就要下來，台灣沒有那麼多的外交部部長。另外，跟你討教，剛剛何欣純委員還有很多民進黨的立委，他們非常地健忘，部長你記得在2013年甘比亞斷交的時候，民進黨是怎麼攻擊國民黨，當時講得真是難聽，比方說外交休克等等，惡意的攻擊國民黨。而最近一個月就有兩起斷交事件，國民黨不過呼籲外交部及國安團隊必須面對這個情況確實拿出因應辦法，卻被總統講成有四個問題要來質問國民黨。 我在這裡要問總統什麼叫「團結」？他曉得「團結」這兩個字怎麼寫嗎？他敢這樣要求國民黨，怎麼不看看過去2013年甘比亞斷交的時候。部長，我這樣的邏輯通不通？當時一味地攻擊國民黨，你看看現在的情況，我們還沒有攻擊，就像本席也不主張你下台，但是總統面對這種情況不自己檢討，卻把責任一推，推給在野黨，總統的邏輯是有問題的！他沒這個高度！過去民進黨執政兩年來清算國民黨、鬥爭國民黨，還敢講「團結」！你還要在野黨跟你在一起，不曉得民進黨的邏輯在哪裡，我真的搞不清楚民進黨曉得什麼叫「團結」，「團結」這2個字他會不會寫？最沒有資格講團結的是誰？民進黨！最沒有資格講團結的是誰？蔡英文總統！他沒這個高度！我們建議你回到兩岸關係好好的提出因應方案，大家一起對外，何錯之有？還把這個責任推給在野黨，在這個世界上，本席沒看過這樣的執政黨，真是丟臉！ 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請問外交部吳部長與陸委會邱副主委，兩岸與外交關係互為因果，若雙邊仍持續對抗，臺灣難免會遭受傷害較多。蔡英文政府如果不能透過穩定兩岸關係，從兩岸關係方面著手尋找解決方案，未來我國的國際空間，本席認為可能持續縮小。請問部長認不認同？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。謝謝委員提出這項問題，情況確實如此，但我要向委員報告的是，在看待兩岸關係惡化的情況之下，到底責任在哪裡？我們要傾聽國際社會的聲音。直到目前為止，國際社會是站在我們這邊，國際社會對中國的做法有許多的批評。 林委員德福：正因如此，本席要與你們探討，蔡英文總統主管外交、兩岸政策，坦白說他自己都做不好，在野黨批評與監督政府，這是天經地義的事情…… 吳部長釗燮：對，非常贊成委員的說法。 林委員德福：竟然還反過來指責在野黨，本席不禁在想：蔡英文總統到底做了什麼事情是可以團結我們？團結國人來認同中華民國？民進黨全面執政、全面負責，自己做不好還推給在野黨，這不是總統應該有的高度。請問部長，你認不認同？ 吳部長釗燮：謝謝委員，我們也非常願意接受監督。舉例而言，我們之所以有時候會感到委屈，係因當我們的小孩在外與他人競爭過程中被修理，等到小孩回家之後，還再度遭到家人的修理，這種情況實在令人不捨。 林委員德福：我瞭解。自從民進黨完全執政迄今，你們用各種手段來打趴國民黨，大家都心知肚明。如今有外面的人要來欺負我們，竟然對我們說：「你怎麼不跟我們團結站在一起，共同抵抗外侮？」真不知這是什麼邏輯？我實在是想不通！這幾天我一直在想，無論是外交部或陸委會首長都應該好好地思考，今天在野黨站在監督制衡政府的角度，執政黨做得不好，我們當然要批評與監督，要讓國人知道你們有需要調整及改進之處。 吳部長釗燮：我們一定會接受國會監督。 林委員德福：現在我國的邦交國只剩18個，比去年審查107年度預算時，還要再少2個邦交國。請問外交部吳部長，108年度外交部預算是會增加還是減少？ 吳部長釗燮：依照現今狀況而言，我們應該會減少一點預算。 林委員德福：機密預算的金額會不會再成長？ 吳部長釗燮：雖然我對這部分未能百分之百的掌握，但這應該會持平。 林委員德福：部長，我們清楚明白過去馬總統時代採外交休兵政策，與對岸的互動不錯，國家才會一帆風順，在那8年期間之中，只有1個國家與我國斷交，我國與對岸互動良好，陸客來臺觀光旅遊，國內經濟也很興旺，各方面的發展都很不錯；反觀近兩年國內的情況，我相信大家都心知肚明，為何蔡英文總統的民調像雪崩式下滑？事實上，社會人士都認為，無論是面對美國、日本與對岸中國，我們要像菲律賓一樣，都應該站在中間，彼此保持等距的關係。事實上，菲律賓總統有值得我們學習之處，他與各國保持等距的關係，他如此操作對整個菲律賓可說是非常有利，人家會這麼做，為何我們卻不會做？由此可見，如果總統沒有智慧，就不會帶領國家向前邁進。請問外交部吳部長，下一個可能會出現斷交的國家在中美洲，還是南太平洋？你有沒有想法？ 吳部長釗燮：報告委員，早上有許多位委員垂詢此一問題，如果現在我們與邦交國家沒有什麼問題時，卻還特別點名一些國家說彼此邦交有問題，這對我們的外交確實不好。 林委員德福：我們也不希望如此。 吳部長釗燮：對，謝謝委員。 林委員德福：部長，這不是我們所期待之事，無論在野黨與執政黨的委員都應該知道，如果一個國家沒有邦交國、沒有外交、沒有國防、沒有土地、沒有人民，豈能算是一個國家？ 吳部長釗燮：沒有錯！ 林委員德福：去年民進黨前主席游錫說：「不必在意『中華民國』的邦交國數目！當『中華民國』的邦交國少之又少時，『臺灣』的邦交國就會出現。」請問部長，你是否認同游錫的說法？ 吳部長釗燮：他不是我的老闆。 林委員德福：對，雖然他不是你的老闆，但你是否認同他這樣的說法？ 吳部長釗燮：我尊重他的說法，他有個人的言論自由。 林委員德福：你站在外交部部長的角度，應該予以駁斥與批評，還是你認同中華民國沒有邦交國之後，臺灣的邦交國才會出現？你會不會有這種想法？ 吳部長釗燮：報告委員，我在國會殿堂已經多次說明，維繫我們的邦交國是非常重要的事情，我會在自己的任內盡量努力。 林委員德福：我希望你好好的認真努力，與其等著被斷交，外交部下一階段，是否會採取主動策略，搶先與邦交不穩的國家斷交？ 吳部長釗燮：我想這是一個假設性的做法，我們最希望能夠看到所有邦交國彼此的邦誼非常穩固，至於非邦交國家，尤其是一些理念與我們相近的國家，我們也很努力開創彼此的新關係。 林委員德福：吳部長，針對布吉納法索宣布與臺灣斷交，蔡英文總統說，這已經挑戰臺社會的底線，臺灣不會再忍讓。這句話很有學問。本席請問在場官員，蔡英文總統所謂的「不再忍讓」，有誰可以說明一下，下個階段要採取哪些方式來因應？請陸委會邱副主委說明。 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。謝謝委員的指教。根據我們現階段的瞭解目前中國大陸的敵意，雖然責任不在我們，但是我們要維護國家安全與人民福祉，在人流管控方面，對於來自中國大陸各級政府的團體到臺來…… 林委員德福：你們要全部把他斷掉。是不是？ 邱副主任委員垂正：不是，我們會升高審查的層級。 林委員德福：你認為會不會限制到大陸觀光客來台，還是限制到大陸人士來台投資？抑或是你們會將馬政府時代所簽署的兩岸協議全部推翻？請問你們有沒有這種想法？ 邱副主任委員垂正：我們倒是沒有這種想法。今天我一再重申，對於兩岸正常往來，譬如陸客或陸生來台，包括正常的學術與文教交流或商務人士來台，我們都沒有限縮，還是維持既有的審查機制。我們主要針對中國官方團體來台的部分會進行嚴格審查，至於其他團體則都沒有…… 林委員德福：因為我們都希望臺灣能夠走向國際、國內經濟發展會愈來愈好，我一直認為如果你們與對岸都採取對立的方式，我相信這將會空轉內耗，大家也都心知肚明。現在政府推動南向政策，結果根本就走不出去！對不對？事實上，國內有很多人都在罵，那些南向國家的觀光客來臺灣觀光竟可獲得觀光補助，難怪他們要以觀光名義集體來臺灣打工，之後再領取我們的補助，簡直是笑死人了！事實上，有許多的國人都在講，為何政府不補助國人旅遊經費，卻補助其他國家人士來臺灣觀光？這種以人頭充人數的作法真是丟臉！一個國家做到這樣，實在是丟臉至極，讓國人都看不下去！現今網路上到處在流傳此事，請問邱副主委有沒有看過相關消息？ 邱副主任委員垂正：我們有瞭解。 林委員德福：雖然你們有瞭解，但這確實是事實。 邱副主任委員垂正：不過，目前我們適逢中國大陸無所不用其極的敵意與打壓之際，我們國內…… 林委員德福：那要先檢討自己。 邱副主任委員垂正：我們應該一致對外。 林委員德福：當然，我們應該一致對外，但是，你先把在野黨給打趴，然後再告訴大家要團結一致對外。今天你們做任何事情都要思考如何團結內部、團結自己，但你們講的是一套、做的是另一套，連人民都看不下去了！ 最後本席要問部長一個問題，蔡英文總統說兩岸關係「維持現狀」的立場不會改變，現狀的維繫，不是單一國家的責任。但是行政院賴清德卻說自己是台獨的工作者，難怪民眾不相信民進黨政府是真心要維繫兩岸的狀況，如果中華民國的這些邦交國持續減少，甚至發生歐洲唯一的邦交國教廷離我們而去，那本席想請問蔡英文總統的兩岸政策，是否會隨著我國外交處境而改變或推翻維持現狀？ 吳部長釗燮：委員提出來的問題是非常好的，就是因為我們在面對中國的時候，現在的情況應該是大家一起來檢討，過去這段時間，你看我們的政策是受到全球民主國家的讚賞，反而針對中國在改變現狀的部分是受到很多國家的批評，甚至像斷交這個事情，也被美國的國務院批評為片面改變現狀的行為，所以我們的政策沒有錯，有錯的是在中國那邊。 林委員德福：部長，我瞭解，問題是很多事情礙於整個國際的現實，他們嘴巴講一講，實際上受傷的是我們自己內部，大家心知肚明，你不能用這樣幾個人來看一看，我們就硬拗、硬講。只是我們真的要走出去，可是你又提不出方法來，然後就在這裡自怨自艾，沒有用的啦！國際很現實，包括美國、日本都一樣啦！不是要我們買武器，就是核食要進口，對不對？ 吳部長釗燮：在過去這一段時間，我們在非邦交國，尤其是理念相近國家之間的關係，其實是有很多進展，美國、日本、歐洲、新南向其實都有很多很好的進展，這是我們外交團隊以及其他部門共同努力的結果。 林委員德福：我是希望有一些實質的啦！如果只有讓國內經濟一直倒退，人民在這裡苦哈哈，然後你把人民繳的血汗錢到處去撒，就像善財童子一樣，我認為老百姓是不會認同的。我希望身為每一位行政官員要有責任，應該怎麼做才會對中華民國最好，那是大家共同的責任，今天不是這裡操作以後，再找在野黨來背書，然後把責任都推給在野黨，這是很不智的，國人都看在眼裡，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：等一下蔡委員易餘質詢完畢，休息5分鐘。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對布吉納法索片面，然後在很短的時間就跟我們斷交，當然對我們國內的狀況有很大的震撼，所以這幾天造成的這些政治風波很大，但是我還是要說，如果我們跟中國的關係是要像過去馬政府的時候，用跪的、用舔的來換取我們的外交空間，當我們在跪舔中國的時候，我們也沒有增加任何邦交國啊！我們還是有斷交的國家出現啊！而且看起來中國每一次利用我們跟邦交國的斷交，大概就是有什麼樣政治狀況出現的時候，算是要教訓我們一下。這一次布吉納法索的斷交，依我判斷很明顯嘛！就是因為美中的競爭嘛！因為美國現在看起來對台灣相對友善，中國吃味嘛！吃醋嘛！中國站不住腳，只好再讓一個邦交國斷交。部長，這一次的斷交到底有沒有背後的國際因素，以及美中的政治因素在裡面？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。應該是會有，但是以我們自己的觀察來看，在這次參加世界衛生組織的過程當中，我們的確是獲得比以往更多國家，尤其理念相近國家的支持。就以美國來看，他不只是跟我們開會協商，甚至有希望其他理念相近的國家也跟我們一起協商，有三度聯合到世界衛生組織去進洽，所以這個力道都是強於以往，我相信在這個狀況之下…… 蔡委員易餘：所以看得出中國對台灣的打壓力道在增強的當下，事實上世界其他的國家，包括美國支持台灣的力道也在增加。 吳部長釗燮：是。 蔡委員易餘：而且我要提醒在野黨一件事，不要一直舉菲律賓。大家都知道，中國有說菲律賓是中國的一部分嗎？沒有耶！沒有講過這種話耶！可是中國每天在喊台灣是中國的一部分，台灣的外交處境跟菲律賓怎麼會一樣呢？怎麼可以等同並論呢？所以我覺得我們做對的事情還是要堅持，我們跟中國的關係是正面的，我們大大方方的面對他，中國不打壓我們要打誰啦？中國現在和美國交手，看起來好像有吃虧，像是中興那家公司，好像川普跟它和解了，可是和解的代價是13億美元的賠償款，而且中興裡面的董事要全換，所以美國也很兇耶！美國對中國兇，中國「見笑轉生氣」要找誰算帳？中國全世界可以找誰算帳？就是台灣，就是找台灣算帳啊！所以部長，我們不用怕啦！ 在禮拜五的時候，我跟蘇治芬委員、莊瑞雄委員有講到另外一些新的東西，以台灣現階段來講，我們跟僅有的18個邦交國，當然是要想辦法鞏固跟他們現在的邦交關係，可是我們也要知道，過去外交部都把重點放在鞏固邦交國，或者是維持這些外館的運作，但我認為這樣還不夠，因為部長你要知道，現在整個時代是不一樣的，現在城市真的是帶動國家發展很重要的一部分，像台灣現在有六都，雖然鄉下地方很重要，可是城市還是有其指標的地位。全世界有超過50%的人都住在城市，如果我們可以透過更深一層的城市外交，事實上是可以讓我們的外交闖出去的。 像台北市的姊妹市有47個，雖然柯P不知道布吉納法索的首都是台北的姊妹市，可是還是姊妹市啊！新北市的姊妹市有9個、桃園有27個、台中有36個、台南有40個、高雄有32個，而且分布的國家有很多，像台北所分布的國家都已經超過我們的邦交國，而且他們所接觸到的也是這一個國家裡面的居民，如果我們可以再下放一些外交經費，也不是說直接撥到地方去，你們可以把部分外交部的預算分出來，變成類似地方政府或是民間團體、NGO團體的一些爭取案，讓他們在替國家拼外交的時候，都有外交部在後面挺他們，甚至你們還可以派人參與。以後台北市或桃園市要跟什麼國家締結姊妹市的時候，外交部就派人去嘛！大大方方的過去嘛！而且，透過締結姊妹市的方式更深一層交流的時候，他們當地的居民一定很樂意替台灣宣傳，而且他們如果認同台灣的話，力道一定會比現在的邦交國還要強。部長，對於外交要找出路，我們真的要好好思考找一些不同的方向，讓基層、人民跟外交部可以一起來拼外交。 吳部長釗燮：我非常贊同委員剛剛提出來的意見，這個也是我們努力在做的，除了城市外交之外，還有NGO外交，還有一般的藝術外交、體育外交，我們外交部能夠協助的，我們都會儘量協助。在城市外交這方面，的確我們在過去這一段時間下了很多功夫，就舉2個例子來說，柯市長到中東和東歐訪問，包括到布魯塞爾的時候，都是我們在協助，在海外全部都是我們在協助。至於陳菊市長在擔任總統府秘書長之前，他最後到華府去訪問，也是我親自協調相關的單位來協助其訪問能夠成行，而且確保他的接待層級能夠是最高的，這個就是我們在努力城市外交。如果我們還有更多縣市希望能夠去進行城市外交的話，我們外交部這邊一定會盡全力幫忙。 蔡委員易餘：部長，你這樣講就是一個重點，因為你讓他們去衝城市外交，外交部雖然都在第一線打拼，可是你們在外交的這一個領域中，可以說是把功勞給別人，把功勞給那些市長和縣長，當然他們拿功勞沒關係，只是外交部都有在後面支持他們。一樣都是政府的預算支援，砸在一個城市，相比於砸在一個國家，那個效果是會好很多的，KPI指數也是超級高的。我再講一個例子，像去年我有跟外交部的同仁到外蒙古去，台灣有一個NGO組織家福機構，在外蒙古協助他們照顧失學及一些比較弱勢的家庭兒童，有超過2萬人耶！整個蒙古人對台灣人的那種關係是非常的好，甚至每年他們的醫生及司法人員都會來台灣受訓，雖然我們跟他們不是邦交國，可是我覺得兩個國家實質上的交誼是很好的，而且我們跟他們有一個共同點，就是我們都很討厭中國，當然他不能講討厭中國，因為IMF被中國控制住，他也有他的問題，可是大家都知道，他知道台灣在國際的場合是受到委屈的，他也會支持台灣，我覺得就是要透過更多民間不同單元的人一起去推外交，部長，這一塊我們再一起來努力，好不好？ 吳部長釗燮：好，也請委員再告訴我們需要再加強的部分，尤其是城市外交，讓我們知道，我們才能夠全力來協助。 蔡委員易餘：好，謝謝，部長辛苦了。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員明文發言。（不在場）陳委員明文不在場。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道我國的外交情況很嚴峻，其實今天會面對這樣的狀況，我想都是整個國家必須要共同體認到的一個困難。我剛剛在台下聽，其實心裡面也是滿糾結的，一部分我覺得在野黨對部長有期待，才會用一個比較激烈的方式來去做監督，當然也是對我們國家現在的外交處境有擔憂。我覺得現在這樣的時刻，也不是說批評或者是辯護來辯護去就會有幫助，在外交的戰場上，最基本的原則還是務實原則。我想請教部長，如果以這一張圖來看，我們五大洲的18個邦交國，有哪些國家目前是有狀況的？哪些洲或地方目前是有狀況的？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。跟委員報告，也是非常坦誠的講，今天早上有很多委員已經問到了，目前我們仍然是非常努力在鞏固這些邦交國，至於中國目前的做法，就是我們的每一個邦交國，他都非常積極去接觸，所以我們都沒有掉以輕心。以外交部的觀點來看，我們沒有辦法去點名哪一個國家或者是哪一個區，因為這個對我們的邦交不好。 許委員毓仁：對於目前這種狀況，我們也不好一個國家一個國家去點名，因為外交這種東西，有時候會有一些機密的東西在運作，我們也希望在運作的過程裡面瞭解國際的現實，然後第二次我們千萬不要落入這種希望用某一種方式，譬如透過美國或日本，所以首先還是我們要務實啦！現在我就具體提幾個解方，這個是最近的新聞，然後我也在我的臉書上有特別提到，上個禮拜我在國會也成立「立法院推動區塊鏈連線」，我們也看到各國的使節都有來。馬紹爾群島是我們的友邦，他是第一個發行加密貨幣當國家法幣的國家。我們其實非常清楚中共對我們的打壓是不會停止的，他是有計畫的在進行打壓，軟硬兼施，對外壓縮我們的空間，對內提供經濟誘因來挖我們的人才。至於美國，我們當然知道他是我們的盟友，但是我們沒有辦法把全部的雞蛋都放在這個藍圖上面，所以我覺得面對這樣的外交困境，我們還是要有一些更新而且更不一樣的做法。 因此，我建請部長研究一下目前區塊鏈外交的可能性，本席具體提三個做法，太平洋的一個小國是我們的友邦，他透過區塊鏈發行國家的數字貨幣，然後可以在全球有一個新型態經濟發展的可能性。如果我們國家將自己定義為加密貨幣公國（Crypto Nation），發行國家級的數位貨幣，透過這個方式讓我們無論是跟別的國家作金援外交，或是在做任何援助的時候，我們跟美元脫鉤，我們透過用自己的數字貨幣的方式，可以check所有全世界這些錢的使用方式，因為每個東西都紮紮實實的紀錄在區塊鏈上面。 第二點，對於中華民國面向全世界的這樣一種發展的可能性，要透過國跟國之間的建交，現在非常非常的困難，我們都要保持別的國家不跟我們斷交，但是有一個做法可以參考，愛沙尼亞前總統Toomas Hendrik Ilves他發展的E-Residency、E-Business、E-Identity，透過發行台灣全球數位身分（Taiwan Global ID）吸引科技移民，然後讓台灣在國際上直接被認可。而且所有登記接受Taiwan Global ID的所有人，在區塊鏈上面，他所有的紀錄全部都會記錄起來，讓台灣還有再來下一步的可能性。第三點，透過發行ICO國債，取代傳統的金援外交。其實我們常常也知道有很多外交都成為外交呆帳，可是如果可以透過台灣的數字貨幣去發展新型態操作的話，我覺得是非常有機會的。 最後，我覺得在區塊鏈上面去建構金融、資安儲存、醫療保健的交換系統，然後讓台灣成為全球的資料儲存中心，我想部長非常清楚這個意義是什麼，現在我們的外交處境不能夠用push的方式，而是要用pull的方式，把人家吸引過來。面對中國的打壓，區塊鏈跟加密貨幣現在中國正好禁止，因為它去中心化的技術讓政府沒有辦法控制它，所以這個部分其實是台灣的機會。我認為台灣當然要維持外交上的邦交國，可是我們也不能只用單軌式的外交，我們要有更創意而且是更符合未來的做法，對於以上的建議，不知道部長有沒有什麼樣的comment？ 吳部長釗燮：非常謝謝許委員的建議，我個人並不是這方面的專家，我必須要非常坦承的講，但是我也瞭解這方面的確是可以思考的方向，所以我們在外交部裡面已經有請一些專家跟我們講解，讓我們同仁能夠更加瞭解，看看這方面怎麼來據以推動。剛才委員所提出的這幾個事情的確是我們可以思考來據以推動的項目，我知道委員是這方面的專家，我也會請我們同仁跟委員這邊保持聯絡。 許委員毓仁：我也要特別讓部長知道，今年年底的G20要在哪裡辦，部長知道嗎？ 吳部長釗燮：Argentina。 許委員毓仁：Argentina嘛！阿根廷最近的一則新聞是他們國家已經不透過跨國轉帳這個協定轉帳了，他們開始用數位貨幣轉帳，所以今年要關注的是G20這20大公約國會對數位貨幣或區塊鏈做出什麼樣的裁示，以及做出什麼樣的法規原則，這表示無論在經濟或外交場域上，都從原本所謂的實體外交走向更強大的數位外交。所以外交部也要思考我們每年200多億元實質編列的預算中，對於數位外交，我們花多少費用以及編列多少預算？而且這是下一個國際外交的戰場，中國非常清楚，它在所有航空公司以及全球飯店的網站上要求去名，對不對？這是非常清楚的，這擋不住，因為所有的商業會因為市場利益而往那邊靠攏，所以當我們的第一線外交人員沒有一個清楚的數位外交戰略時，在實體的國際場合，我們會被拒絕在外，而在數位外交的戰場上，我們也會開始節節敗退。所以我希望透過今天的質詢來建請外交部開始重視我們國家的數位外交，並且編列需要的預算以及進行相關人員的培訓，還有我剛才提到這些新科技及新思維的導入，去尋找下一個可能的活路，好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員，我們來注意。 許委員毓仁：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。吳部長剛上任沒多久就斷交兩個國家嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。是。 孔委員文吉：這個月是不是斷了多明尼加跟布吉納法索？ 吳部長釗燮：是的。 孔委員文吉：對啊！我覺得你上任的時機真的不是時候，其實我們國家外交的處境非常艱難，本席認為外交的處境是跟我國的大陸政策有關，還不一定只有外交政策，因為現在是我們的大陸政策處理不好，蔡英文總統不承認九二共識，賴清德院長堅持主張台獨，他是台獨的務實工作者，這引起中共不論是在軍事或外交都全面抵制，所以我覺得追根究柢，應該還是我們的大陸政策應該要重新檢討，而外交政策可能要重新檢討的是我們的外交政策是否僵化，對於我國友邦，我們可能還有些方面是做得不夠的，部長是否思考過這方面的問題？ 吳部長釗燮：有。其實針對邦交國或是非邦交國，我們外交部都不斷在精進及檢討，我們也希望跟邦交國之間的關係是更加穩固，跟非邦交國之間的關係則是能有更多突破。 孔委員文吉：對啊！本席之前是在外交及國防委員會講，當然我是比較露骨的談一下，中美洲友邦的國家對台灣比較是談利益關係，但是我們跟南太平洋友邦的邦誼比較鞏固。我講的南太平洋國家就像所羅門群島、吉里巴斯、諾魯，這幾個國家比較穩固。現在有問題的都在中美洲、非洲，剩下一個區塊─太平洋群島的這些國家同屬南島民族，我們是強調文化、原住民這一方面。目前大陸針對有些國家採取給重金的政策，把我們的邦交國都買過去。部長可能要實質的思考一下，我們要怎麼繼續鞏固邦交。倒不是說太平洋群島國家對中華民國沒什麼要求，事實上，他們要求增加獎學金，興建道路、橋梁等交通設施。提供這些小額的東西，如果給他們做一座橋梁還能夠鞏固我們的邦交，你們可能要全面檢討邦交國的需求是什麼。本席之前有去過吉里巴斯，最近外交部的吳次長也跟幾位國會議員餐敘，我也有參加。我們應該瞭解每一個邦交國的需求，有的可能是增加小小的獎學金。之前吉里巴斯的大使游黛姤女士已經返國，他離開以前特別到我的辦公室拜訪，談到獎學金已經講了很多，但是獎學金的名額沒有辦法如願。這種小小的事情可能會是大事，部長應該真正的面對太平洋群島這六個國家，瞭解他們對我們中華民國提出什麼要求。倒不一定是用錢可以買通，他們的要求是希望能夠增加學生互訪，甚至原民會辦南島民族論壇也能夠邀請太平洋群島的邦交國參與。這一些小小的事情部長可能都是交給吳次長，都沒有自己去，不要到時候哪一個國家又要跟我們要斷交了。這六個國家的邦誼基本上是很穩定的，但是有一個國家可能要稍微注意一下，就是帛琉，其他我覺得還不錯。部長有什麼看法嗎？ 吳部長釗燮：帛琉目前還好。委員的觀察非常仔細，太平洋的六個邦交國跟我們的關係非常密切，尤其是文化、血緣的關係的確值得特別珍視。委員剛剛有提出獎學金的部分，外交部會再來檢討，看看能夠增加多少，我們儘量增加。有關原民會辦南島論壇，其實主委有告訴我，本來我們是工作層級的會議，他希望我們的吳次長能夠過去，我也特別拜託吳次長過去；他不是指明要我去，如果他要我去的話，我一定會去。 孔委員文吉：過去曾經擔任太平洋群島南島民族國會議員聯誼會會長8年，所以本席一直在這邊講，中美洲、非洲可能比較有疑慮，因此太平洋群島、南島民族的外交很重要。南島民族的外交有透過原民會，還有我們幾個原住民委員，像我們國會議員有聯誼會，我希望部長能夠重視這一方面。 吳部長釗燮：好。 孔委員文吉：現在Kolas Yotaka委員是南島民族國會議員的會長，我是副會長。上次夷將·拔路兒主委代表蔡英文總統參加諾魯的國慶，還到吉里巴斯，本席是唯一陪同去的藍營立委。以前馬英九六天訪問六國，民進黨籍的立委都不參加，但是這次我跟著夷將·拔路兒主委去，因為我覺得南島民族外交不要分黨派。 吳部長釗燮：我們的外交從來不分黨派，外交部同仁的這個原則是非常清楚的，接下來跟太平洋國家之間的交流，我們會儘量邀請委員一起參加。 孔委員文吉：特別是要重視原住民的委員。 吳部長釗燮：是。 孔委員文吉：以前外交部都有安排原住民的委員訪問南島民族的友邦，也許我們是比較站在文化、原住民的角度去。現在外交部已經好幾年沒有辦了，其實國會議員中有幾個有興趣的原住民立法委員，亞太司應該還可以安排一下。 吳部長釗燮：好。 孔委員文吉：大家都能夠協助鞏固邦交，這不是只有外交部的事情，原民會、原住民的立法委員都可以做。我們真的不希望看到太平洋群島的哪一個國家─帛琉、所羅門群島、諾魯、吉里巴斯、馬紹爾群島、吐瓦魯等六個國家斷了一個，那很麻煩。 吳部長釗燮：非常感謝委員那麼支持外交，我們一起努力。 孔委員文吉：部長加油，好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛才孔委員關切的，的確在太平洋地區，我們推動外交是不分黨派的。我想再問你一次，這六國的外交關係是不是穩固？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。目前為止看起來都很穩固。 Kolas Yotaka委員：目前為止看起來都很穩固嗎？ 吳部長釗燮：可是就好像我早上一直強調的，中國在我們所有邦交國的活動都非常多，所以我們必須非常密切的觀察。現在這個狀況之下的話是沒有問題的。 Kolas Yotaka委員：那我跟部長再提醒一下，2016年本席出席第46屆亞洲太平洋國會議員聯合會（APPU）的時候，代表台灣提案，籲請APPU的會員國共同合作，重啟南島民族論壇。我們看看這個提案內容，你現在看到的是正式的文件；當時本席的提案獲得全場無異議的支持，也就是第五點，部長的英文很好，您可以看一下；它的意思就是我們要來舉辦南島民族論壇。這是今年我們政府要辦的一個大型會議，誠如您剛剛回應的，今年8月1日，我們的政府即將重辦這個南島民族論壇，請問外交部有沒有很認真的面對這個論壇的業務？ 吳部長釗燮：有，而且我們跟原民會之間的合作關係非常密切，但是細節的部分我沒有掌握，所以我要請副司長跟委員報告。 Kolas Yotaka委員：沒關係，我只是要告訴部長，外交部不能缺席。 吳部長釗燮：不會缺席。 Kolas Yotaka委員：我知道這個會議是由原民會主辦。 吳部長釗燮：對，重點是…… Kolas Yotaka委員：但是我不斷強調的就是，不希望外交部輕忽太平洋地區的友邦，把人家跟我們穩固的邦誼視為理所當然。 吳部長釗燮：不會。 Kolas Yotaka委員：2007年民進黨第一次執政，當時的總統親自出席太平洋友邦元首高峰會，台灣的總統跟太平洋友邦的總統排排坐，而且當時在馬紹爾還簽訂馬久羅宣言，確認我們的太平洋友邦會持續在國際社會力挺台灣。到2008年的時候，我們第一次舉辦南島論壇，當時的決議說以後每年都要辦，而且部長級的人都要來。再者，在這一場會議的時候，還說2008年要在帛琉設一個南島論壇的辦公室，它會是我們的秘書處。但是到2009年換黨做了之後，採取外交休兵的策略，我們完全食言而肥。我們原本應該在2008年開始付給帛琉這一個辦公室的租金，可是我們沒有再付，我們也沒有再辦當時決議要辦的南島民族論壇。有，2009年之後還有繼續辦，但是政府把它從這樣的一個會議轉型成學術會議，不談政治，做學術交流、文化交流就好。 所以我要再次提醒部長，今年的南島民族論壇，請你給與原民會更多支援，以我的瞭解，各部會的部長都會來。另外，請問臺灣有沒有可能在近期內重辦南太平洋的元首會議，讓蔡總統跟其他國家的總統排排座？ 吳部長釗燮：有兩個問題，一個是南島民族論壇，這個外交部會全力協助。有關太平洋元首高峰會，依我的印象以前的確有舉辦過，是在我離開陸委會的那一段時間；外交部來檢討一下有什麼困難，如果真的可行我們再來推動，這個必須經過評估、檢討。 Kolas Yotaka委員：我瞭解。第一個，南島民族論壇有沒有升級為元首會議的可能性？第二個，另外一個單獨的會議─太平洋元首高峰會有沒有再舉辦的可能性？或是有沒有台灣再參與的可能性？這些都希望外交部可以審慎評估。 吳部長釗燮：好。 Kolas Yotaka委員：我們來回問的問題要回來看這個圖，我們最害怕的就是這六個國家有一天還是離我們而去，我們希望外交部可以注意。 從早上聽到現在，我們知道在野黨還有支持者不斷的傳播一個訊息，就是明示、暗示蔡英文政府跟過去的政府沒有兩樣，都在做金援外交，尤其是在這個地區。部長可以同意這樣的說法嗎？ 吳部長釗燮：絕對不同意。委員跟總統一起出訪過，看得非常清楚，我們的同仁也應該非常清楚，我國針對太平洋的這些國家有三個重點，第一個重點是醫療，他們那邊是由我國這邊來協助，我們有一個大的醫院認養一個國家，然後去建立他們的醫療體系和醫療能量。第二個是關於糧食，有時候是一鄉鎮一特產，有時候是協助他們建立他們的農產自給自足；這個也受到當地國家讚賞。第三個是capacity building，替他們訓練人才等，包括用獎學金吸引他們的學生來台灣。這幾個方面到目前為止都做得非常成功，這幾個國家都對我們非常感謝。 Kolas Yotaka委員：其實一般民眾看新聞、媒體，或看我們對話，可能看不出政黨之間的競爭，不知道在野黨或不一樣的陣營可能會製作不一樣的文宣，拼貼、扭曲、剪接非常錯誤的訊息誤導民眾。一般民眾看到這些文宣的時候，可能只會得到錯誤的訊息，就是蔡英文連外交都做不好，布吉納法索走了，我們現在只剩18個邦交國，你們做得比國民黨還爛。民眾會看到這種錯誤的訊息，這是誤導，這是政治，這是只看黨派。我們擔心，我們也不願意見到國內有任何在野黨跟著中國共產黨一起打擊台灣人民，這是我們不願意看見的，但是我們也沒有看見外交部強而有力的、一再的說明。我們或許有看到部長在接受採訪的時候，回答媒體記者的訪問，或者你們在某一些片刻、時間開記者會、發新聞稿，可是現在人民取得訊息的管道非常多元，有各式各樣的社群網站，我們希望外交部不要高高在上。不知道你們有沒有製作相關的文宣，把最正確的訊息都告訴台灣的人民跟閱聽眾？外交部到底有沒有做這個工作？ 吳部長釗燮：文宣都不斷的在做，而且我們的同仁，包括我自己在內，能夠接受訪問就接受訪問，能夠出去演講就出去演講。再者，外交部的大門也打開，希望更多人到外交部聽我們簡報或參觀外交部，只要有機會，我們都會對外說明。 Kolas Yotaka委員：我剛剛舉帛琉這個例子只是想說，其實外交上建交與斷交的問題，冰凍三尺非一日之寒，因為光是帛琉，我國在2009年就冷落人家一直到現在，我們現在不斷的檢討，蔡政府有沒有可能失去帛琉？過去這一段時間我們對這些國家到底投入多少？我們很熱情的跟大家保持聯繫嗎？光是帛琉的南島論壇辦公室的租金，我們自己就食言而肥，不落實我們在主辦的會議裡的承諾，只是因為換黨之後，我們採取非常消極的外交休兵政策，讓我們無法繼續往前。歷年這樣的外交關係延續到現在，當然會衍生出很多後續的發展，布吉納法索只是一個導火線。我們希望我國的友邦在部長的努力之下，可以替台灣發聲，也讓我們不要再失去原本就應該有的朋友。部長可以承諾嗎？ 吳部長釗燮：可以，當然沒有問題，這個也是我們努力的方向。 Kolas Yotaka委員：謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長從早上到現在大概都被問同樣的問題，我則想問您接部長多久了？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。剛滿三個月。 賴委員士葆：剛滿三個月就有兩國斷交，是嗎？ 吳部長釗燮：是。 賴委員士葆：會不會有挫折感？ 吳部長釗燮：當然有挫折感。 賴委員士葆：我們看到蔡英文政府上台之後，表面上說維持現狀，但是實質上一直在破壞現狀，不斷的去中化，不斷的掏空中華民國。假如他能夠真正的克守、落實他所謂維持現狀的兩大支柱─中華民國憲法及兩岸人民關係條例的話，我認為斷交潮不會那麼嚴重。加上一個大嘴巴─賴清德在立法院三番兩次說他是務實的台獨工作者，蔡英文還給他背書，說他有夠讚、有夠老實，還誇獎他。這是我的解讀。今天我們的邦交國被斷了、挖走了，全民都憤怒，沒有人會高興。現在已經將整個權力交到你們手上，你們當然要負全責，不是每次出問題就「罵高罵低」。數個國家斷交，蔡總統慌了吧，像潑婦罵街一樣，罵在野黨。權力在你的手上，沒有一個在野黨的人參加你們的外交團隊，你們怎麼好意思罵在野黨？自己不檢討自己，「不會駛船嫌溪彎」。比一比嘛，不管是什麼原因，我們看最後的結果是，馬英九總統任內斷交的只有一國，現在蔡英文總統上任兩年就有數國斷交，而且還繼續當中，可怕的在這裡。你不會覺得很委屈嗎？禍都是賴清德院長─你的長官闖的，不是你闖禍，結果是你來承擔、被罵。最該站在這裡的是蔡英文總統，不是你，對不對？你是執行者，你很優秀，你原本沒有接外交部長，本來是國安會秘書長，做得好好的，卻被調來這裡。下一個邦交國再斷交的話，你要不要請辭？ 吳部長釗燮：謝謝委員的關心，的確外交是大家都很關心的項目，也非常感謝委員對外交部一向都這麼支持。我們的外交不只是邦交國，另外還有非邦交國、理念相近的國家，還有國際組織的參與，外交部會全面的…… 賴委員士葆：如果都只有非邦交國的話，外交部廢掉算了，還什麼外交部？不要外交部了，實質外交由經濟部來做啊！ 吳部長釗燮：非邦交國還是外交部在處理。 賴委員士葆：實質外交由衛福部來做啊，對不對？我們都很清楚，當然要外交部，要有外交的邦交國。你一直沒有回答問題，我的時間很短，那些話不需要講太多。請問下一次再斷交，你要不要請辭？ 吳部長釗燮：委員，我們是學術界的好朋友，都是政大的同事。 賴委員士葆：不同角色，角度不一樣啦！ 吳部長釗燮：我知道，但是我們認識，委員對我非常理解，就是說如果有一件事情必須要由我負責的話，我是絕對負責到底，我是不會戀棧的。 賴委員士葆：請問你這次是負責真的還是假的？ 吳部長釗燮：當然是真的。 賴委員士葆：可是你沒有遞書面辭呈啊！只有口頭請辭。 吳部長釗燮：但是這個過程要跟委員說明，就是我覺得短短時間之內有兩個邦交國跟我們斷交了，這個對我們來講是一個衝擊，而我是外交部部長，我必須要跟總統說，在這種情形下必須要請辭。 賴委員士葆：在現在的執政黨執政之下，你的請辭到最後沒有必要，太做作、太矯情，連吳音寧和吳茂昆都不必下台，你下什麼台？簡單講就是這樣啊！現在下台的標準這麼低，比地板還低！吳音寧年薪250萬元以上，還不算特支費，如果加一加是500萬元，讓他當高級實習生，都不用下台；吳茂昆自己違法N次，德不配位，他都不用下台，吳釗燮下什麼台？所以，邦交繼續斷，你也繼續留任，不必下台！因為這樣的標準根本不必下台啊！ 吳部長釗燮：委員，你認識我，如果我認為我真的該負責任的話，我絕對會負責任。 賴委員士葆：負責任的也不是你啦！賴清德要負責任。拼命講台獨，為什麼要戳人家？ 吳部長釗燮：只要是外交，就是我在負責。 賴委員士葆：外交絕對非常細膩，這是兩面，不能只有一句話：中共打壓！請問中共什麼時候不打壓二、三十年前我還在政大擔任專任教授的時候，參加APEC，去馬尼拉演講，中共通通打壓，怎麼沒有？問題是面對中共打壓，你要有因應之道嘛！現在的政府不行嘛！中共的打壓是constant，是always的，不管誰在，都是打壓。我不了解蔡英文總統為什麼像潑婦罵街的說：「不再忍讓。」我不知道這是什麼意思啦！你也擔任過陸委會主委，請問這是怎樣？請問副主委，有沒有什麼作法？總統有沒有交代具體作為？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員。我們目前所採取的是一種正當防衛的必要措施，就是針對中國大陸各級政府官員及相關人士來台參訪的申請，採取嚴格的審查。 賴委員士葆：那以前不嚴格？ 邱副主任委員垂正：我們是升高了嚴格的強度。 賴委員士葆：哪一方面升高嚴格強度？ 邱副主任委員垂正：譬如他的相關的行程或作為如果有違法、違規、違常的情況或有疑慮的話，我們一定會搞清楚。 賴委員士葆：就是類似吳茂昆去蘇州，後來跑杭州，這就不行，對不對？就這個意思嘛，是不是？吳茂昆就是最好的例子啊！他明明是國科會主委，申請去蘇州，然後私底下跑去杭州，沒有申請，他是政務官耶！我再講一點，還不用下台耶！有沒有嚴重到準備規劃斷三通？ 邱副主任委員垂正：目前沒有這樣的規劃，我們同時對於一般常態的陸客來台、陸生來台或來台正常進行學術交流、文教交流、商務交流，我們都保持現行的機制，沒有緊縮。 賴委員士葆：也不會藉機來推動法理台獨？ 邱副主任委員垂正：沒有。 賴委員士葆：我再請教吳部長另外幾個重要問題，總統大聲講，我們要捐100萬美金給WHO，請問捐給誰？ 吳部長釗燮：世界衛生組織秘書長Tedros在差不多一個月以前曾經公開呼籲全世界針對剛果的伊波拉疫情伸出援手，當時我們就表達過，台灣有意願也有能力協助。 賴委員士葆：他拒絕啊！ 吳部長釗燮：那時候他沒有回應，我們現在是進一步提出我們台灣願意用這種方式來加以協助，也透過我們既有的管道跟世界衛生組織聯繫，看看這個事情要怎麼進行。 賴委員士葆：他拒絕了，不是嗎？ 吳部長釗燮：他沒有回應。 賴委員士葆：你剛剛講是捐給美國的一個什麼基金會。 吳部長釗燮：那個是在2014年的時候。 賴委員士葆：那現在咧？ 吳部長釗燮：現在我們才開始再跟他們接觸，希望能夠跟他們建立捐獻的管道。 賴委員士葆：可見這個政府很會吹牛哦！根本都還沒有捐成。如果今天有辦法真正的捐給WHO，對方還接受了，那就要記功，但是現在還沒有嘛！ 吳部長釗燮：2014年宣布要捐，到最後是捐出去有困難，所以捐給美國的CDC Foundation。 賴委員士葆：所以2014年過去的路有困難，如果你有辦法直接捐，那才是往前邁一步，我們再看結果。 吳部長釗燮：我們再努力。 賴委員士葆：最後，海地有沒有危險啊？ 吳部長釗燮：海地的總統今天早上到台灣，非常早，我也去機場接他，來台灣進行第一次的國是訪問。 賴委員士葆：你承諾低利貸款45億，確定嗎？ 吳部長釗燮：誰承諾？ 賴委員士葆：吳釗燮，這裡寫的。吳釗燮坦承45億新台幣的低利貸款，解釋是踏實外交。 吳部長釗燮：這是其中一部分而已，這是太子港電網基礎建設的一部分，還在跟他們談。這個是透過策略性的融資，策略性的融資就是借錢給人家，然後到最後可以收回，我們的建設公司有機會去那邊幫他們蓋，這是一個三贏的作法。 賴委員士葆：老實講，這也是另類的金援外交，沒關係！你維持邦交國，該做什麼，我想沒有人反對，但是我要提醒部長，根據邁阿密先驅報報導，海地總統的幕僚長說，雖然台灣是一個很久的朋友，但是海地正在尋求更多的利益，言下之意就是他們還要跟老共接觸。你會不會擔心45億台幣肉包子打狗，萬一以後斷交，變成斷交呆帳？ 吳部長釗燮：這部分我比較不擔心，因為這是一個融資、一個貸款。 賴委員士葆：不好意思！我提醒你，你回去讀一讀，我上次統計過，斷交呆帳到目前為止我們政府拿回來的只有一張債權憑證，沒有人理你！斷交呆帳很多錢，45億台幣不要變成斷交呆帳。 吳部長釗燮：不會。 賴委員士葆：你不要說得太早，外面都認為海地也是危險國之一，答應他之前想清楚我今天質詢你的內容，不要讓台幣45億元變成斷交呆帳。 吳部長釗燮：對，非常謝謝委員，他們的總統在這邊，我們儘量努力維繫邦交。 賴委員士葆：今天在這裡，過兩天就去大陸了。 吳部長釗燮：外交部沒有辦法這樣看啦！謝謝。 賴委員士葆：他如果去，你也沒辦法啊！ 主席：接下來登記發言的黃委員昭順、周委員春米、鄭委員天財、劉委員世芳、鍾委員佳濱、吳委員志揚及蔣委員萬安均不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。最近一段時間我想部長和外交部的同仁都承受了相當大的壓力，這次不幸的斷交事件，你在第一時間口頭請辭，展現你的擔當，事後總統慰留以後，你又願意繼續承擔，就這件事情我個人願意給部長肯定，我希望部長能夠繼續加油！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。謝謝委員。 黃委員國昌：最近我在網路上看到一個新聞，事實上這不是一個新聞，而是舊聞，這個舊聞指出去年3月的時候，台灣的媒體引用了路透社獨家報導，說非洲兩國判還64億元，第三國挫咧等，說台灣在報復。這個就是我剛剛所講的我們台灣的媒體引用路透社的獨家報導，說我們事實上已經就贏了2億美金，非洲這兩個國家分別是中非共和國跟剛果共和國，請問這個消息是不是確實？ 吳部長釗燮：這可能要請相關單位來說明。 主席：請外交部國際合作及經濟事務司李司長說明。 李司長新穎：主席、各位委員。對於邦交國在我們有邦交期間，經過外交部引薦，都會跟我們國內相關銀行協商。 黃委員國昌：中國輸出入銀行。 李司長新穎：對，這個案子是中輸銀的，中輸銀為了保全他們的債權，他們會提訟，然後也得到應該有的法院判決。 黃委員國昌：但是實際上有獲償嗎？ 李司長新穎：償還銀行的部分，都必須跟他們再進行協商，因為先要取得債權，然後才能跟他們協商。 黃委員國昌：對啊！已經取得兩國的債權憑證了，我說的有錯嗎？ 李司長新穎：這個部分跟委員報告，的確這是商業銀行在進行的機制，就我們了解，他們一直在繼續求償。 黃委員國昌：部長，因為我們也都知道中國輸出入銀行事實上只是在執行政府政策的一個instrument，實際上他們怎麼做，據我的了解，都還是要聽外交部的指示。中非共和國判賠的金額是1.54億美元，剛果共和國判賠的金額是5,732萬美元，這兩個判決全部都是透過所謂的default judgement，也就是一造辯論判決拿到勝訴的，但是老實講這兩個案子拿到勝訴判決以後，現在真的變成債權憑證了，因為是在美國紐約南區聯邦法院所取得的一造勝訴判決，現實上面執行不到半毛錢。我的意思是當我們國家外交處境很困難的時候，我向來的立場就是我們必須要團結對外，但是在另外一方面，事情是怎麼樣就是怎麼樣，我為什麼說事情是怎麼樣就是怎麼樣？前面的那個媒體的報導其實我看完了以後有點失望，理由是它真的讓我國國人誤以為那些錢我們都討回來了，事實上並沒有，現在只有兩個勝訴判決放在那個地方，實際上是半毛錢都沒有執行到。第二個重要的資訊，外交部一定要跟大家講清楚，這個跟報不報復沒有關係，部長，您知不知道我們對於中非共和國所取得的這個勝訴判決起訴的時間點是什麼時候？ 吳部長釗燮：這個我不確定，我請同仁來…… 黃委員國昌：是在2015年12月就已經提起訴訟了，因為美國的司法制度非常透明，我要去查一個訴訟怎麼開始的、怎麼結束的，只要有適當的法律專業搜尋技能，這都不是太困難的事情。所以事實上是在前朝政府2015年12月的時候就開始了追討的行動。現在順著這個邏輯下來，就變成了我們對於我們已經斷交的國家追討我們之前的政策性商業貸款，我們大家打開天窗說亮話，政策性的商業貸款是基於政策性的目的才會有的貸款，我為什麼說這兩筆貸款半毛錢都沒有拿回來？你把他包裝成商業貸款，但是怎麼會有這麼高額的商業貸款沒有半毛錢的擔保？部長，你聽得懂我的意思嗎？就是包裝成商業貸款，但是沒有辦法去解釋為什麼沒有半毛錢的擔保，沒有任何抵押品，所以現在只拿到兩張勝訴判決回來。第三、部長，您知不知道我們對幾內亞比索起訴了以後，又撤回訴訟了？ 吳部長釗燮：這部分我不清楚。 黃委員國昌：我看到那個紐約州的判決以後真的滿驚訝的，我們提起訴訟事實上本來要贏了，這是2016年6月23日的起訴狀，但是最後他的判決系統顯示2017年10月13日voluntary withdrawal of lawsuit，就是台灣訴訟制度裡面的自願撤回訴訟。部長，您知道為什麼自己撤回訴訟嗎？ 吳部長釗燮：那時候我並不在外交部，能不能請…… 李司長新穎：這部分應該是進行雙邊庭外協商的結果。 黃委員國昌：庭外協商的結果是什麼，可以跟大家說明嗎？ 李司長新穎：因為這個是輸銀跟他們直接進行的。 黃委員國昌：不是哦！我會提出來問一定調查過嘛！我一開始就講了輸銀只是一個instrument，就是你們用來執行這個政策的中間工具而已，實際上撤回訴訟、和解的條件等等，都是外交部指示的，我有說錯嗎？ 李司長新穎：這部分因為是輸銀他們在執行，所以詳細的流程每個個案都不同，…… 黃委員國昌：我也跟部長說明，我問輸銀，輸銀說這是外交部決定的，事關國家機密，他們不肯跟我講，所以，我只能直接問你。就是你撤回訴訟，跟人家和解，和解的內容、條件是什麼、是不是有順利執行，這件事情我們應該有權利知道吧？還是這有什麼重要的秘密嗎？ 李司長新穎：這個部分其實輸銀他們特別說明的其實是正確的，就是相關的內容有兩個部分，一個是銀行對客戶的保護資料，一個是涉及國家機密保防，的確沒有辦法在現場跟客戶說明。 黃委員國昌：等一下！你說銀行對客戶保密的資訊，你這樣子講可能就是騙外行人了。輸銀是我們國家的銀行，接受外交部的指示，去跟人家針對這件事情達成了庭外和解，所以把這個訴訟給撤回來了。我們站在國會的立場去監督，我們把這一筆錢追討過來，你們到底用什麼條件跟人家和解，以及目前執行的狀況，部長，您認為國會不應該有權限知道這些事嗎？ 吳部長釗燮：我對相關的法律並不是很清楚，如果說其中有一些隱私的設定的話，…… 黃委員國昌：其實沒有什麼隱私啦！部長，起訴狀和對方的答辯狀我全部都看過了，因為我說了，這個在網路上面通通都有，只要你認真去找。 吳部長釗燮：但是那個協商的結果涉及隱私的話，…… 黃委員國昌：沒有，沒有，現在重要是我們跟這個國家所達成的和解內容到底是什麼，到底涉及什麼隱私？是涉及到台灣的隱私還是對方國家的隱私？ 吳部長釗燮：因為我沒有看到，我不知道…… 黃委員國昌：沒有關係，部長，你可不可以跟我承諾，你回去了解一下，如果這件事情沒有涉及到什麼天大、地大的國家機密的話，是不是最起碼這個內容可以讓公眾、國會知道？因為我們透過這樣子的判決，其實都可以看得出來，我們已經取得兩個勝訴判決，但是很遺憾的，在美國找不到對方的財產，因此目前執行是0。第三、達成庭外和解，但是庭外和解的條件到底是什麼？我們國家的債權能夠被確保的程度是什麼？我相信其實滿多委員或台灣的社會大眾都滿關切的。當然如果外交部有特殊的國家機密考慮的話，我也會尊重，因為我總不希望阻礙外交的拓展，但是如果沒有這個程度，因為這個國家到目前為止還是跟我們處於斷交的狀態嘛，對於這樣一個斷交的國家，我們對他催收跟執行的成效是什麼，我想恐怕有必要要讓大家知道。 吳部長釗燮：好，我來檢視一下。 主席：已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有委員呂孫綾、邱志偉提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，也請相關單位於二週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分，或者有要求補充資料者，也請相關單位於二週內以書面提供。 委員呂孫綾書面意見： 「單月丟失2邦交國，我外交情勢具體評估及面臨重大外交危機我政府不再忍讓之因應策略」 本月24日，邦交國布吉納法索無預警與我國斷交，並於三日後與中國建交；含布國在內，近二年來已有四邦交國與我斷交，加上對我參與各國際組織之打壓，中國近來壓縮我國際空間可說無所不用其極；因此，外交部及相關部會應表達嚴正立場，並提出有關對策。本席特提出以下質詢： 一、近期以來，中國在全世界施壓各國民間企業更改台灣國名為「台灣-中國」，最近更有許多國際民航公司被要求更改網站上台灣或桃園機場後標註為「中國」。目前已知有近20家航空已經改名，然亦有美、加等國相繼表達對中國此項干預之不滿。中國此項作為，明顯在矮化台灣之主權地位，欲在國際上造成台灣為中國一部分之印象。外交部對此有何因應對策？ 二、日前有挪威留學生，持台灣護照進入挪威，卻遭挪威移民局標註居留證為「台灣─中國」；留學生團體已向挪威提出行政救濟，此事也經挪威當地報紙大幅度報導。然當留學生向我外交部請求協助時，外交部僅回覆「我駐挪威代表處多年來持續不斷向挪威政府進洽要求更正，挪威相關機關均以無外交承認及電腦系統中無『台灣』代碼等由未正面回應，未來本部仍將持續努力爭取改善」，「政府向不介入民眾訴訟，亦無預算科目得以補助」。 雖以我與挪威無官方關係，外交部駐外館處進洽確有困難；然如何援助我國留學生爭取權益，爭取國際及當地輿論支持，應為外交部之責任，也有助於台灣在北歐地區之外交能見度；因此，外交部應更為積極以各種方式協助我國留學生，不能以政府不介入民眾訴訟為由加以推諉。外交部應於一周內提出具體協助方案，向本席報告之。 三、據媒體報導，因應中國對我之打壓，陸委會將檢討嚴審中國在台以商務、學術等背景，實質在台進行統戰作為之據點；目前陸委會掌握此種據點之狀況為何？所謂檢討、嚴審，具體作為為何？ 委員邱志偉書面意見： 案由：本院委員邱志偉，鑑於我國邦交國烽火頻傳，2016年以來我國已失去聖多美普林西比、巴拿馬、多明尼加與布吉納法索等邦交國，為防止下一個斷交國出現、不讓中國蠻橫作為影響我國邦交，外交部應密切關注18個邦交國外交動向，並就有利於我之決戰點及早展開戰略布局，特向外交及國防委員會提出質詢。 說明： 今年5月以來，我國在23天內痛失兩邦交國，國人情緒陷入低潮，蔡總統也發表談話表示憤慨，並言及不再忍讓中國蠻橫作為。然而我國與中國之外交爭奪戰實際上是取決於第三國的定奪，而第三國定奪則基於其國家最大利益的被滿足程度。 比如，我友邦之梵諦岡國家最大利益在追求宗教自由，與中國深懼類法輪功式自由大型聚會再起有嚴重牴觸，宗教自由環境即為我國優勢，而其餘17國之選擇邦交國之主要考量為何？外交部應重新評估各國重要利益、確實掌握友邦國之外交動向，並檢視我國相對應策略、以確保我國在與中國邦交國爭奪戰中勝出。同時，外交部也應思考如何與有深層發展的非邦交國，尋求兩國間更強化的關係。 委員吳志揚書面意見： 案由：本院委員吳志揚，有鑒於外交及國防委員會邀請外交部部長吳釗燮、國家安全會議秘書長李大維、國家安全局局長彭勝竹、僑務委員會委員長吳新興、行政院大陸委員會主任委員陳明通報告「單月丟失2邦交國，我外交情勢具體評估及面臨重大外交危機我政府不再忍讓之因應策略」，並備質詢。特向外交部、國家安全局、行政院大陸委員會提出質詢。 說明： 一、針對布吉納法索與我國內斷交一事，質詢外交部、國家安全局應變政策。 (一)蔡政府執政後所採取的外交政策素來是一面倒向美國，不惜讓川普政府予取予求，換取「美國保護」，但以本月連續丟失兩個邦交國的外交劣境，「美國保護」防護罩似乎效益不高，本席建請外交部說明目前的台美關係情勢，以及後續預備如何經營與穩定維持我國與十八個邦交國的外交關係。 (二)中國大陸外交部點名下一個國家是台灣在非洲唯一的邦交國史瓦帝尼，本席建請外交部提出具體應變措施，以鞏固我國與史瓦帝尼的外交關係。 (三)布吉納法索與我國斷交前五小時，蔡總統與陳菊秘書長仍在臉書直播大啖玉荷包，顯見國安團隊並未掌握正確且即時的情資，本席建請國安團隊說明其目前對於掌握外交情資的策略與方法，並請提出具體改善措施，以避免再發生如此令人措手不及的事件。 二、針對蔡總統所發表的不再忍耐說，以及可預期的兩岸政策轉變，質詢行政院大陸委員會。 (一)蔡總統日前發表「中國挑戰台灣底線，我們不會再忍讓」一說，以及陸委會在5月24日所發布的新聞稿內提到將改變兩岸關係策略，未來將針對陸方各級政府官員及相關人士來臺進行嚴格審查，在在顯示蔡政府的兩岸政策將由軟而硬、改變政策方向。本席委請陸委會說明即將對陸「嚴審」的具體內容為何，是否象徵兩岸關係將走回對抗的老路？對於蔡英文總統在去年國慶日談話所發表的「善意不變、承諾不變，不會走回對抗旳老路，也不會在壓力之下屈服」之談話，本席建請陸委會針對兩岸政策的戰略方向以及後續規劃提出詳細說明。 (二)陸委會提到要防範中共在臺統戰分化，但不論是中國大陸日前發布的惠台31條措施、亦或中國大陸各省份配合母法紛紛出台的政策，都已經顯示中國大陸對於兩岸的統戰手法已經從「雙向融合」轉變為「單向融合」，捨棄兩岸雙軌的聯繫，本席建請陸委會提出具體的因應措施，以及相關政策。 主席：本次會議為兩天一次會，現在休息，5月30日上午9時繼續開會。 休息（13時41分）