立法院第9屆第5會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月31日（星期四）9時2分至11時22分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員雪生 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行今日之議程。 討　論　事　項 併案審查：一、委員陳怡潔等16人擬具「大眾捷運法第七條條文修正草案」；二、委員葉宜津等17人擬具「大眾捷運法第七條條文修正草案」；三、委員顏寬恒等19人擬具「大眾捷運法第七條及第十九條條文修正草案」；四、委員劉世芳等17人擬具「大眾捷運法第十九條條文修正草案」等4案。 主席：請陳委員怡潔說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。 主席：請李委員鴻鈞代為說明提案旨趣。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於現行大眾捷運法第七條第四項有關大眾捷運系統「毗鄰地區」辦理開發所需之土地，得依法徵收甚至是強制徵收之條文，已於去（104）年9月25日遭大法官釋字第七三二號宣告不符憲法第二十三條之比例原則，與憲法保障人民財產權及居住自由之意旨有違。爰提案修正大眾捷運法第七條第四項，將大眾捷運系統徵收之「毗鄰地區」，修正為必須為其捷運系統所必須使用之毗鄰地區，始得依法徵收，以讓大眾捷運之土地徵收能更符合憲法保障人民財產權之意旨。大法官釋字條文當中已經說得非常清楚，對於這樣的徵收辦法，我們應該加以處理。至於細節部分，等一下請陳怡潔委員補充說明，謝謝。 主席：請陳委員怡潔說明提案旨趣。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如方才親民黨黨團總召李鴻鈞委員所言，本席之所以提案修正大眾捷運法第七條條文，主要是因為現行大眾捷運法第七條第四項規定，早已於104年遭大法官釋字第732號宣告不符憲法第二十三條之比例原則，而且與憲法保障人民財產權及居住自由之意旨相違背，因此當時也說應該要立即停止適用。 為了讓本條文合憲，所以本席提案修正大眾捷運法第七條第四項，將大眾捷運系統「毗鄰地區」得依法徵收，修正為必須為捷運系統所必須使用之毗鄰地區，始得依法徵收，而不是無限上綱，如此才能符合憲法保障人民財產權之意旨。 本席之所以加上捷運系統所必須使用之毗鄰地區的土地才能依法徵收，主要是因為大法官釋字第七三二號理由書指出：「大眾捷運系統屬徵收條例第三條第二款所規定之交通事業，其所得徵收土地之範圍，應為捷運交通事業所必須之土地。而大眾捷運系統毗鄰地區土地，包括與捷運設施用地相連接，與捷運設施用地在同一街廓內且能與捷運設施用地連成同一建築基地、與捷運設施用地相鄰之街廓而以地下道或陸橋相連通等之土地，此等徵收土地之範圍，不一定都是捷運交通事業所必須使用的土地。我們不希望看到在條文文字上再有任何文字遊戲的空間，同時本席認為國家不應該以無限上綱擴大徵收的方式剝奪人民土地所有權，以致影響土地上合法居住者的居住自由。如果一定要徵收人民的土地，一定要於法有據，而且必須符合憲法意旨。 現行土地徵收條例第三條第二款規定：「國家因公益需要，興辦下列各款事業，得徵收私有土地；徵收之範圍，應以其事業所必須者為限。」在此必須再次強調本席的提案限縮了興建大眾捷運系統所需徵收之毗鄰地區的土地範圍，明定必須是建置大眾捷運系統所必須使用到的毗鄰地區之土地才能徵收。這樣的作法是為了讓條文規定符合憲法比例原則，並且在修法的同時也保障人民財產權及居住自由，希望各位委員同仁能夠予以支持，謝謝。 主席：請葉委員宜津說明提案旨趣。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。大法官會議釋字第732號解釋已宣告大眾捷運法第七條第四項規定違背憲法保障人民生命財產權之意旨，所以我們認為必須修法。但是本席的修法提案與其他委員有一點不同，主要在於我還是讓行政部門有一點手段可以取得土地，也就是說，只要地主同意，就可以用私地重劃、協議價購、區段徵收等方式處理，但若是行政機關用盡手段之後，地主還是不願意的話，那麼就不要再勉強，以免再度發生像苗栗大埔或其他地主抗爭造成不幸或損害人民財產權的情形。許多委員的版本都是直接訂定不得徵收，但本席的提案還是保留一點空間，希望能夠得到行政部門的支持。 除了提案說明之外，在此本席必須提醒次長和司長，現在大家都在節約用電，我們的用電情況非常吃緊，我建議大家可以脫掉西裝，只要穿襯衫就好，謝謝。 主席：請顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。 請劉委員世芳說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請交通部王次長報告。 王次長國材：主席、各位委員。在此謹就陳委員怡潔、葉委員宜津、顏委員寬恒及劉委員世芳等人所擬具大眾捷運法修正草案共計4案提出說明。基本上我們非常尊重委員的提案，依據司法院大法官第732號解釋，其表示國家以徵收方式剝奪人民土地所有權，甚而影響土地上合法居住者之居住自由，如非為公用，則須符合其他公益之正當目的。徵收捷運交通事業所必須之土地，屬於興辦交通事業公用之目的；至於主管機關辦理毗鄰地區土地之開發，徵收非交通事業所必須之土地進行開發，不符憲法第二十三條之比例原則，亦與憲法保障人民財產權及居住自由之意旨有違。另外，依據司法院大法官第743號解釋，其表示主管機關以徵收取得大眾捷運系統所需之土地，如因情勢變更而有納入後續計畫辦理聯合開發之情形，應有法律明確規定主管機關得將之移轉予第三人所有，始得為之。本部為因應上開司法院大法官解釋，已積極邀集相關單位研擬大眾捷運法之修正，並已於今年2月27日公告60天，現在已經回到高鐵局準備成案。 再者，依據大法官釋字第747號解釋，需用土地人因興辦土地徵收條例第三條規定之事業，穿越私有土地之上空或地下，則土地所有權人得請求需用土地人向主管機關申請徵收地上權。委員也建議修正大眾捷運法第十九條之規定，賦予所有權人可以請求徵收之權利。 有關各委員所擬具之相關意見，以下請高鐵局楊副局長向各位作詳細說明，謝謝。 主席：今天部長不能來有先跟我請假，請問高鐵局胡局長呢？局長說不來就不來嗎？不能列席必須先請假，部長不能來都已經先請假了，局長不來為什麼不請假？ 王次長國材：我請局長趕快過來好不好？如果他沒有請假…… 主席：就是沒有請假啊！你們膽子真的越來越大了，不能來也要先請假，他究竟有什麼事情？ 楊副局長正君：報告召委，局長現在在局裡面主持一個會議。 主席：他應該要來這裡開會，難道他不知道嗎？ 現在休息。 休息 繼續開會 主席：請顏委員寬恒說明提案旨趣。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等19人有鑑於司法院釋字第732號解釋及第743號解釋明白揭示：「相關法律所徵收大眾捷系統需用之土地不得用於同一計畫中依同法第七條規定辦理之聯合開發依大眾捷運法第六條徵收之土地，應有法律明確規定得將之移轉予第三人所有，主管機關始得為之，以符憲法保障人民財產權之意旨。」爰提出「大眾捷運法第七條及第十九條條文修正草案」。雖然主管機關得以辦理大眾捷運系統毗鄰地區之開發，但對於毗鄰地區土地之意含需要有更細緻、更具體的明確規範，以符合法律保留原則。 另外，為確保捷運土地開發制度對公益及私益之時效性，立法政策上可參考現行捷運共構、合建分屋之開發精神，至於捷運土地開發之利害關係人參與機制、主辦機關取得不動產之處分方式、權益分配之計算方式、地主之權益保障、行政救濟程序及其他相關事項，則另行制定專法加以規範。 再者，有關須穿越私有土地及其土地改良物之上空或地下之情形，為充分保障土地所有人及其土地改良物之權益，私有土地及其土地改良物因大眾捷運系統之穿越，雖尚未達不能為相當使用，但逾越其社會責任所應忍受範圍時，土地所有人及其土地改良物所有權人得請求需用土地人向主管機關申請徵收地上權，針對土地及其土地改良物所有權人請求徵收地上權之時效，亦配套規範之。 本次修法詳細內容請參照條文對照表，敬請各位同仁予以支持，謝謝。 主席：現在休息，等胡局長過來再開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 麻煩次長回去轉告一下，請大家尊重立法院，不要因為交通部所屬單位有會議在進行，所以就派別人來，起碼也要先請個假，如果有請假的話，我們大概都會准假，如果不請假又無故不來，實在很不禮貌。雖然胡局長跟我是好朋友，但好朋友歸好朋友，公事還是要公辦。 現在請交通部高鐵局楊副局長報告。 楊副局長正君：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就有關陳委員怡潔、林委員俊憲等16人擬具「大眾捷運法第七條條文修正草案」；葉委員宜津等17人擬具「大眾捷運法第七條條文修正草案」；顏委員寬恒等19人擬具「大眾捷運法第七條及第十九條條文修正草案」；劉委員世芳、許委員智傑等17人擬具「大眾捷運法第十九條條文修正草案」，謹就以上4案，提出本部處理建議，敬請各位委員惠予指導及指教。 有關委員提案修正之重點及處理建議： 一、陳委員怡潔、林委員俊憲提案修正重點：方才次長及陳委員均已說明過相關修正重點，本部建議處理意見如下： 有關司法院大法官第732號解釋，我們也認同這樣的提案修正理念，但本部近期已經擬定同一法條之修正草案，並已完成法案之預告。本部建議刪除第七條第二項「毗鄰地區土地」之定義及同條其他項次「毗鄰地區土地」文字。 本部另建議新增第七條第二項條文，增加捷運開發區之定義，依區域計畫法、都市計畫法、建築法與相關法規規定所需之開發用地範圍係指除捷運設施（如車站、軌道等）本身所坐落之土地外，尚包含依建築法及都市計畫法等相關法律規定所需之法定空地或基本設施空間等，並考量捷運系統用地劃設之完整性，以劃定捷運開發區之範圍。同條其他項次「開發用地」用詞亦統一為「捷運開發區」。 本條文之修正，本部尊重委員會審議結果。 二、葉委員宜津提案修正重點：本部建議處理意見同前述處理意見。 三、顏委員寬恒提案修正重點： 除新增第七條第三項有關毗鄰地要件及限制，與第九項土地開發利害關係人之保障機制，以符合憲法保障財產權之意旨之外，尚新增第十九條第二項後段地上權徵收請求權，及新增同條第八項地上權徵收請求權時效，以符合憲法保障財產權之意旨。 本部建議處理意見如下：有關大眾捷運法第七條第三項有關毗鄰地要件及限制建議修正條文，同前述處理意見。至於第七條第九項另以法律訂定土地開發利害關係人之參與機制、處分方式、保障等項目一節，考量本部依據現行條文第八項已會同內政部訂有「大眾捷運系統土地開發辦法」，捷運系統土地開發之相關機制均係依據本辦法執行，本部建議暫不新增本項條文。 有關大眾捷運法第十九條新增第二項後段地上權徵收請求權，考量第二項後段部分但書規定之「但逾越社會責任所應忍受範圍時」，因客觀上較難認定易生爭議，需地機關實務上難以作業，本部建議酌修文字。 另有關大眾捷運法第十九條增訂第八項規定之自損害發生時起，逾十年之請求時效一節，考量徵收補償係依核准當期徵收市價辦理，過長請求時效顯失公平，參酌國家賠償法第八條第一項規定，建議修正為自完工之日起五年，並為利本條徵收所有權及地上權請求時效之一致性，同條第三項至完工後一年內之期間，一併修正為完工後五年，本案委員提案本部尊重委員會審查結果。 四、劉委員世芳、許委員智傑提案修正重點： 有關新增第十九條第二項後段地上權徵收請求權，及新增同條第八項地上權徵收請求權時效部分，本部建議處理意見同上述報告。 有關大眾捷運法第十九條新增第二項後段地上權徵收請求權，該項後段部分規定之「或法律上之利益」之請求原因，客觀上較難認定易生爭議，需地機關實務上難以作業，本部建議酌修文字。 另有關大眾捷運法第十九條增訂第八項規定之自損害發生時起，逾十年之請求時效一節，同前述處理意見。 以上本部建議處理意見，敬請各位委員參採。謝謝！ 主席：請問各位委員，胡局長還沒來，我們要休息還是繼續發言？ 鄭委員寶清：繼續。 李委員昆澤：尊重召委。 鄭委員寶清：好啦！繼續。 主席：繼續嗎？ 葉委員宜津：你不能為了胡局長，讓他等那麼久，對不對？ 主席：現在進行詢答，詢答開始之前，先宣告以下事項：詢答時間本會委員6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，得延長1分鐘，暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各位委員若有修正動議或臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。 跟各位委員報告，請盡量遵守詢答時間的限制，不要太超過，好不好？ 鄭委員寶清：不超過5分鐘。 主席：你們不要暢所欲言嘛！講幾分鐘就是幾分鐘，然後後面又加10分鐘，對本席尊重一點，好不好？ 現在請登記第一位的鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。這件事很奇怪，大眾捷運法第七條被大法官會議宣告違憲不是昨天，不是上個月，也不是去年，而是104年就宣布了，至今快要3年了，到現在為止我們看到4個版本，結果交通部有很多意見，高鐵局也有很多意見，但是彼此的意見都不相同，認為這個要修、那個要加，很奇怪，為什麼到現在我們沒有辦法拿出版本？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。我知道在這個中間他們有一段討論的過程，第一個，過去毗鄰地的開發範圍擴張得很大，如何在擴張太大或是在我們一般講的替候地的發展之間取得平衡點，過去有一段時間的討論。剛才也報告目前草案已經公告，同時60天公告期結束之後，現在也已經把各方的意見都蒐集回來，今天附在報告中的就是我們公告的草案版本。 鄭委員寶清：對，我知道。次長，這是很早就該完成的工作卻拖到現在，拖太久了！還好今天主席裁示不處理，如果處理的話一定會亂七八糟，因為你要的是整套的版本。104年9月25日宣告違憲，你們到107年2月27日才擬定初步版本，現在還在討論，還沒有送交通部，也還沒有送行政院。 王次長國材：對。 鄭委員寶清：你們的動作要快一點，好不好？我希望下一次要修這個法的時候能夠看到交通部的草案。 王次長國材：是。 鄭委員寶清：再請教次長，5月4日交通部宣布，7月開始新北萬里隧道率先實施區域平均速率的科技執法，有這件事嗎？ 王次長國材：對，7月1日開始交通部跟新北市警察局將率先實施，萬里隧道大概在野柳附近，過去在轉彎時因為沒有減速而發生許多車禍事故，所以新北市警察局…… 鄭委員寶清：請問採區域平均速率執法的法律依據為何？ 王次長國材：區域平均速率在很多國家，我們一般在…… 鄭委員寶清：不是，我問的是台灣什麼時候做過這種事情，你的法律依據是什麼？你不要講很多國家如何如何，請問你執法的法律依據為何？我們過去都是採取測速的方式，行經的車輛若被測到超速就開罰單，因為你超速了，從來沒有用區域平均速率的作法，請問你是根據哪一條法律的規定？ 王次長國材：用所謂區域間的平均速率…… 鄭委員寶清：次長，我問的是法律依據為何，你不必解釋其他的，請問有沒有法律依據？ 王次長國材：事實上他們…… 鄭委員寶清：交通部現在都是隨隨便便做一做，此事關係到人民的權利，根據憲法必須以法律定之耶！政府要多收一塊錢的稅金都要法律定之，你怎麼可以任意就決定採用一個奇奇怪怪的區域平均速率？我不是反對，但是至少你要提出修法嘛！ 王次長國材：因為這在處罰條例都叫做超速，超速有兩種…… 鄭委員寶清：超速是在測速點的測速結果，不是區域平均速率嘛！ 王次長國材：跟委員報告，超速有兩種：一個叫做點速度，就是剛才講的測速照相那個點的瞬間速度；另一個叫做區域速度，的確他們在…… 鄭委員寶清：談到區域速度，請問我們什麼時候實施過區域速度？ 請先暫停一下。主席，局長來了，跟你報到，我的時間先暫停。 主席：好，請高鐵局胡局長就座。 王次長國材：跟鄭委員報告，目前7月1日是做一個測試，它主要是在隧道的進出口安裝影像辨識的設施，這只是一個開始，因為過去這種速度不平均，超速又減速也發生很多事故，我們大家都希望這個部分…… 鄭委員寶清：對，這部分本席並不反對，但是你們一定要依法有據，因為有前面這一段，所以5月30日媒體就大幅報導指稱交通部可能用ETC抓國道超速，有這回事嗎？ 王次長國材：這是兩件事，就是說我剛剛…… 鄭委員寶清：我問你有沒有第二件事？ 王次長國材：跟ETC結合在一起這件事現在還沒有發生。 鄭委員寶清：有沒有這個計畫？ 王次長國材：跟委員報告，萬里隧道這部分它的平均速度是用影像辨識，如果要透過ETC執法，就要用到它的影像辨識系統，但是基本上每一個用戶在裝eTag的時候都有一個合約，如果要透過ETC抓超速就必須要處理合約裡面的問題，比如說我的影像只是提供你收費，你可不可以用來抓超速？所以這部分是要討論的。 鄭委員寶清：不是，這不是可以討論的，這部分我們交通委員會曾做成決議，ETC除了作為收費依據以外，不得作為交通取締的依據。上次我在這裡建議你們透過ETC針對沒有車牌在高速公路亂跑的車輛加以取締，而且數目這麼大，你們的答復是說這個不行，除了收費外，其他部分可能要考慮。那個不行，這個可以？次長，你看看我們交通部變來變去耶！ 王次長國材：不，跟鄭委員報告，透過ETC直接計算區間速率取締超速這件事還沒有發生，這個只是一個…… 鄭委員寶清：我現在跟你討論的是交通部要有一致的標準，透過ETC取締超速這件事一講出來，人家就講說我們在搶錢，像你要做區間平均速率的科技執法都要非常小心謹慎。 王次長國材：我們初步的想法是針對易肇事路段，如果要做這一類的執法就要自行裝設科技執法的設備，基本上是這樣，所以我們的想法是先試辦萬里隧道這個區段，看看執行的狀況，事實上最近因為在萬里隧道前已經裝置「前有區間速度取締」的告示牌之後，聽說整個車流就變得很順暢…… 鄭委員寶清：好，次長，我跟你說，這種事情都要非常小心謹慎，因為涉及民眾的權益，比如目前並沒有透過ETC取締超速這種事情，你就要在這邊直接告訴大家沒有這回事，不是說我們在考慮或者我們在研究，那樣都會引發很大的風波，好嗎？政策沒有決定之前，不要隨便發布。 王次長國材：對，這個還沒有確定。 鄭委員寶清：目前每年有超過200位行人因車禍死亡，其中超過半數是65歲以上的長者，次長知道這件事嗎？ 王次長國材：知道。 鄭委員寶清：此事很嚴重，車禍事故發生主因前三名是交通工程不夠友善、開車習慣不佳以及車讓人觀念未深植，其中最重要的一點是車讓人的觀念未深植。部長在5月30日表示與警政署配合研究取締未禮讓行人的車輛，請問「未禮讓」到底如何執法，現在有方向嗎？ 王次長國材：在過去就是車輛轉彎時未禮讓行人，地方警察局事實上也都有針對這部分在執法，就是車輛沒有禮讓行人…… 鄭委員寶清：好，很多事情就是處理方法的問題，請你看下一張簡報，現在不管日本、歐洲很多國家都採行人兩段式過馬路，為什麼？因為社會老齡化之後，年紀大的人不可能一下子就跨過整條馬路，而且綠燈時車輛往前移動，很多車輛要右轉，在車輛右轉時他到底要不要讓行人先過？ 王次長國材：要讓。 鄭委員寶清：要讓，但是駕駛會猶豫，後面就是堵車，所以現在很多國家採取兩段式行人穿越道，在馬路中間設置分隔島，綠燈時民眾可以先通過這一段馬路，另外這一段則不讓行人通過，先讓車輛右轉，等到右轉車輛通過後，這一段的號誌變成綠燈，然後行人再通過；另外這一邊也是一樣，這邊的行人通過之後先在分隔島等候，等車輛通過後再讓行人通過，就是把行人穿越道分為兩段式，這樣行人過馬路更安全、更有保障。這部分請交通部回去後研究一下，好不好？ 王次長國材：鄭委員建議的是行人兩段式穿越馬路，另外一種作法就是號誌採兩段式，意思就是車輛要右轉時先以紅燈擋住車輛，讓行人先通過，我想鄭委員的建議，我們…… 鄭委員寶清：對，先打紅燈讓行人先過，或者讓車輛先過，行人走到分隔島時先等候…… 王次長國材：對，兩段式這部分我們會再討論、研究。 鄭委員寶清：這個要研究一下，好不好？讓行人穿越馬路時能夠更安全，因為車讓人這種想法很多時候無法落實，所以我們希望交通部能夠考慮採取這種作法，好不好？ 王次長國材：好，我們會按照…… 鄭委員寶清：現在在日本、香港等地都是這樣做。 王次長國材：我們會按照路口的特性，針對長距離的路口…… 鄭委員寶清：當然中間需要設置安全島，好不好？ 主席：請交通部回去研究一下，好不好？ 王次長國材：是。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。交通部為鼓勵民眾使用大眾運輸系統下了很多功夫，交通部針對國人日常運具使用狀況進行調查，其實就是大眾運輸系統使用的市占率，在105年時大眾運輸系統的全國平均使用率大約是18.1%，台北比較高，高達42.8%；高雄、南部比較低，大概都是個位數，像高雄只有9.3%，全國大眾運輸系統的平均使用率是18.1%。105年的狀況是如此，請問106年呢？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。應該也差不多。 李委員昆澤：沒有「應該差不多」，而是沒有做。105年交通部針對國人日常運具使用狀況進行調查並提出報告，當時賀陳部長認為這個調查報告有一些瑕疵、狀況，所以在106年就停做，他認為要重新研議相關的調查方式及報告內容，要著重在公共交通，針對主要的縣市來做，現在做的狀況如何？請說明。 王次長國材：部長有交代統計處，就是過去在做大眾運輸系統的使用調查上有一些瑕疵，請統計處再做檢討，據我了解統計處跟運研所目前還在研究要怎麼樣改革。 李委員昆澤：還在研究？105年調查報告出來後，106年沒有做，到現在還在研究？你們是研究所嗎？ 今天討論的大眾捷運法關係到社會大眾使用大眾運輸工具，也關係到整體日常交通生活的品質，目前大眾運輸系統的架構，長途部分是以高鐵及國道客運為主，中程部分則以臺鐵跟國道客運為主，近程部分則以都會區的捷運、輕軌以及臺鐵捷運化等等來進行整體的搭配，針對比較偏鄉的地區我們也提出DRTS，也就是需求反應式的公共運輸來做為搭配，整體的成效如何，交通部毫無掌握，因為你們沒有去做相關的調查，這真的是匪夷所思。 現在我要就整體大眾運輸系統，尤其是捷運相關使用率的提升來就教於次長，目前搭乘捷運可享有相關優惠，例如雙北市搭乘捷運轉搭市區客運都有優惠票價，使用Ubike前30分鐘也可享優惠價格5元，持桃園市民卡者搭乘桃園機場捷運轉乘地方客運有優惠，但是雙北就沒有優惠，高雄使用一卡通，你也擔任過一卡通的董事長，使用一卡通搭乘地方客運也有優惠，使用CityBike前1小時內免費，但是這樣的優惠還是不夠。 我要提醒次長，目前民眾已經習慣搭乘捷運去轉搭臺鐵或是到客運轉運站再轉搭長途的國道客運，針對這部分的優惠措施，交通部有沒有相關的規劃？目前相關的補貼都是由公路總局依照提升大眾運輸系統使用率的短期計畫給予補貼，並無長期的規劃，本席一再要求交通部，要提升大眾運輸系統的使用率必須做好轉乘優惠以及接駁系統，才能提升民眾使用大眾運輸系統的意願。針對這部分，請問交通部有何規劃？請簡單說明。 王次長國材：過去我們跟地方政府的分工，交通部就是支援購車補貼等硬體建設的經費，至於轉乘優惠則由地方政府負責，不過以往我們在連續假日輸運時也會提供國道客運轉乘地區公車的優惠。剛才委員所提的沒有錯，在轉運的過程中腳踏車、公車、捷運都會互相轉乘，但是比如捷運轉乘長途的公路客運或是鐵路這部分確實沒有轉乘優惠，那我想…… 李委員昆澤：好。剛才次長講的也沒錯，我們在國定假日或連續假日時，像這次的端午假期，交通部針對使用電子票證搭乘臺鐵或國道客運轉乘市區客運時都有優惠票價，但此一措施也侷限於國定假日跟連續假日期間，請問此一措施能不能普及於平常日？ 王次長國材：鼓勵公共運輸的旅次能鏈結串接並給予優惠，這一點交通部支持，但是政策的推動還是要跟地方政府商談，比如台北的優惠是由捷運公司出錢，至於高雄可能是由交通局出錢，同時這部分還涉及如何執行等等細節，我想讓運具的轉乘沒有空隙同時也具有鼓勵的效果，這部分我支持李委員的看法，但是針對這個部分，我們還要跟地方談。 李委員昆澤：透過捷運到達轉運站，這是民眾日常的生活型態，台灣目前有5個三鐵共構車站，包括南港、台北、板橋、新烏日、新左營；臺鐵跟捷運的雙鐵共構車站也有3個，包括高雄、松山及橋頭；此外，轉運站也成為一種交通運輸的重要系統，本席希望交通部針對整體大眾運輸系統的使用進行調查，到底全國使用大眾運輸系統的民眾有多少？現在沒有數字，105年有做，但106年沒做，到現在還在研究，到底在研究什麼呢？ 王次長國材：關於這部分，我再跟統計處了解一下。這部分過去有一些狀況，比如交通部公布一份調查，但是跟地方所做的調查，兩者的調查結果不一樣，比如某一個縣市覺得自己的比率很高，交通部調查的結果卻很低，常常有不一致的狀況，所以當時部長覺得整個調查方法必須重新思考，但是時間上是否有些拖延，我再了解一下。 李委員昆澤：思考？沒有思考那麼久的。我再提醒你，交通部在106年到109年有一個智慧運輸系統發展建設計畫，它的總經費高達27億元，裡面有一個重要的分計畫「運輸資源整合共享計畫」，就是要將整體大眾運輸系統相關的電子票證、app整合起來做一個平台，請問目前的進度是如何？這部分在107年也編列了6,500萬元，目前的狀況是如何？ 王次長國材：這部分有兩個系統，一個在高雄，就是透過一卡通的方式把旅次鏈串起來；另外一個就是北宜廊道。目前是用這兩個當作起頭，未來會推展到全台灣，所以在第一期計畫中就會用這兩個先去做。 李委員昆澤：好。最後我提醒次長，大眾運輸系統的最後一哩路DRTS是一個很重要的系統，除了轉乘優惠平台的整合，更要打造熟齡長輩、無障礙的大眾運輸系統。105年交通部的調查報告中指出，民眾不使用大眾運輸系統最主要的原因第一個是距離車站太遠，高達34.4%，第二個是班次太少，占了12.3%。DRTS這種需求反應式的運輸系統，透過彈性的規劃班表及行車路線，以共乘共享的方式提供服務，比如像小黃公車、社區巴士、共享汽機車等等很重要，因為在很多老人或是幼童較多的偏鄉，設置新路線的成本較高，因此這種彈性較高、機動性較強的DRTS系統顯得更為重要。106年度DRTS的專案社區巴士已有9個試辦點通車，全年各路線使用率也高達3萬7,000人次，尤其屏東春日鄉的執行效果非常好，我們必須擴大輔導各縣市的小黃公車、社區巴士等運具來提升公共運輸的使用率，也創造友善熟齡長輩的搭車環境。 我對交通部實在非常不滿意，因為連最基本的大眾運輸系統的使用率到底是多少，106年沒做，107年也沒做，現在還號稱在研究當中！要有基本的數據才能去掌握、推動相關的政策，要有基本的數據才能夠當一天和尚敲一天鐘，當你根本沒有數據的時候，就是當一天和尚被鐘撞一天啊！這部分交通部必須深切地反省，趕快提出相關的大眾運輸工具的使用調查報告，讓社會大眾及交通委員會知道整體大眾運輸工具的使用率、市占率現在到底是多少。 王次長國材：了解。好，謝謝！ 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，今天大眾捷運法的修法是交通部主導還是高鐵局主導？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。主要是由高鐵局送交通部。 葉委員宜津：好，所以召委要求局長列席是應該的。局長，雖然我們不會再蓋高鐵了，但是也要尊重委員會，難怪召委一定要您過來，如果你覺得再來不會蓋高鐵了，那你至少要請假。請局長也一起上台備詢。 今天為什麼會修法，請show出大法官會議解釋第732號，第732號寫得很清楚「……交通事業所必須者以外之毗鄰地區土地，於此範圍內，不符憲法第二十三條之比例原則，與憲法保障人民財產權及居住自由之意旨有違，應自本解釋公布之日起不予適用。」夠明顯吧！所以我們一定要修法，對不對？是不是，兩位？ 王次長國材：是。 葉委員宜津：好。我們再來看看大眾捷運法第七條有關毗鄰地區土地之開發，第二項對毗鄰地區土地的定義寫得很清楚「有下列情形之一者，為前項所稱之毗鄰地區土地：一、與捷運設施用地相連接。二、與捷運設施用地在同一街廓內，且能與捷運設施用地連成同一建築基地。三、與捷運設施用地相鄰之街廓，而以地下道或陸橋相連通。」毗鄰地區土地的定義是這樣，是不是？ 王次長國材：是。 葉委員宜津：其中第一款所謂「與捷運設施用地相連接」，請問相連的範圍是多大一片？第二款規定「與捷運設施用地在同一街廓內」還比較具體一點，「且能與捷運設施用地連成同一建築基地」，這個規定比較明確，但是第一款寫的是「與捷運設施用地相連接」，只要相連通通都算，那範圍多大？「相連」要連到哪裡去？要連到天邊海角去嗎？所以這個要修，對不對？ 王次長國材：對。 葉委員宜津：好。那你可以定義一下這個「相連」是連到哪裡去嗎？ 王次長國材：就像葉委員所提的，過去的法律規範有模糊地帶，所以我們在捷運建設，尤其在場站建設時它的徵收範圍變得太廣，所以葉委員提出這部分我們非常同意，為了興建捷運而徵收土地一定要有一個…… 葉委員宜津：要清楚啦！法律要清楚讓人民可以遵循。 王次長國材：對，要清楚，是。 葉委員宜津：有關主管機關為辦理大眾捷運系統的路線、場、站而徵收土地這部分，我們絕對沒有意見，但是針對毗鄰地區土地之開發，我們就要好好地來研究。請show土地法第兩百零八條，根據土地法第兩百零八條的規定，政府興辦以公共利益為目的之事業得徵收私人土地，這才是重點吧？同意吧？ 王次長國材：是，同意。 葉委員宜津：好。可是現在的問題常常不是這樣，毗鄰地區土地的範圍到底應該多大？請問你覺得毗鄰地區土地的範圍應該有多大？ 王次長國材：對，過去的法令是看不出來，但是我們現在覺得…… 葉委員宜津：那現在呢？你準備讓它有多大？ 王次長國材：所謂毗鄰地區土地應該跟我所需要的設施，比如說車站需要的用地，還有一些公共設施的用地，大概以這個跟我興建車站或是捷運設施所需要的土地為主，所以我們的基本想法就是可以用於車站用地…… 葉委員宜津：我剛才已經說過車站站體跟路線用地，這部分沒有話講，這是一定要的，但是除了這個以外呢？ 王次長國材：對。我們現在有一個想法，因為這部分涉及徵收的課題，過去是包括毗鄰地區土地都可以徵收，我們現在的想法是車站本身、路線等為了公益目的所需的土地，經由協商以後可以透過徵收方式取得，但是毗鄰地區土地的取得一定要透過協議，不可再透過徵收方式取得。 葉委員宜津：次長，毗鄰地區土地的範圍有多大應該要定義清楚，就像美河市一樣，你們單以毗鄰地區土地的名目就將其列入徵收範圍，徵收之後標出去又產生弊案，建商開發以後又賣得「貴森森」，住在當地幾十年的民眾，土地被你們徵收以後取得的款項又買不到美河市3坪，難怪人民會因為利益被剝削而深感憤怒，因為甚至還產生弊案，不是嗎？希望政府在開發土地時，不要最後賺錢的都是開發商或者行政機關徵收人民的土地以後還拿來賣，好價錢就賣一下，然後讓人民的財產受到損失，不要再這樣做。 王次長國材：是。 葉委員宜津：但是我的版本，我再說一次我的版本，我的版本就是讓你們可以用各種手段嘗試去跟人民協議價購，或者是區段徵收可以分回一部分，但是不要只有場站跟道路路線，除了這個以外，這個是理所當然，大家都沒有意見，但是對於毗鄰土地，有的委員認為完全不可以徵收，這個會有問題。我舉一個例子，交通委員會曾經去考察過京都火車站，它跟社區的活動、社區的商圈、社區的所有新舊車站都結合在一起，創造了整個都市的地標，甚至帶動了整個都市的發展，這個是好事，它整個都叫作站體，可是所要徵收的毗鄰土地就會很大。我現在期待的是台南火車站，所以並不是叫你們不可以做，但是這要跟人民共享利益，比如整個都市共享繁榮、共享開發，然後土地所有權人也共享了，這個可以做，不是不可以，不是叫你們不可以做，只有真正要營運的站體跟路線，不是這樣喔，次長懂我的意思吧？ 王次長國材：瞭解，我們滿同意葉委員的想法，除了車站以外，其他是用協議價購的方式，然後它可以參與整個TOT的開放。 葉委員宜津：對，協議價購或是共同參與，這兩個概念都應該進來。 王次長國材：是，兩種方式。 葉委員宜津：你可以分析給所有權人知道，看他是否願意一起共同開發，或者是要賣，還是怎麼樣，總之，你不能用強制的手段，特別是強制手段之後會讓人民更有怨言的是，在強制徵收後又圖利賣出去，這讓人民無法忍受。 王次長國材：是，瞭解。 葉委員宜津：希望我的法案可以獲得支持啦，剛才我聽了你的報告，好像不太支持我的法案。 王次長國材：也沒有。 葉委員宜津：所以我必須再以質詢的方式來讓你瞭解我的用意在這裡，好不好？ 王次長國材：是，謝謝委員。 葉委員宜津：謝謝。 主席（顏委員寬恒代）：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關台南高鐵站區產業專用園區，聽說高鐵局最近有一個新的作法，因為那個園區非常大。請教次長，你知道全台灣最大的高鐵站周邊產業專用園區在哪裡嗎？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。在台南。 林委員俊憲：台南的面積有47公頃，如果去過台南，或者台南鄉親都知道，從高鐵站走出來，附近都是空地，一望無際。當初把那個產業園區劃設那麼大，我想是認為未來等高鐵通車以後會有相當程度的開發，可以帶動發展。但是，高鐵通車十年來，那附近晚上還是一片黑暗，一直到最近這兩年才開始有一些單位陸續進駐，不過大部分都是公家單位。就我所瞭解高鐵局的資料，目前進駐台南產業專用園區的有中研院、經濟部、科技部，大概只用了不到一半的土地，還有將近6成的土地沒有開發，這十幾年來，我覺得真的是浪費，希望能夠加把勁。最近是不斷傳來好消息，好像經濟部核定通過展覽園區也開始動工，同時為了讓更多民間單位能夠進來，高鐵局現在改變招商方式，過去去投資，土地部分是只租不賣，只能用地上權。請教胡局長，現在有什麼新的作法？ 主席：請高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。我們現在採取招商的方式，就是以附條件標售土地所有權的方式來做處理，依照我們過去的經驗，這樣的作法會增加民間參與投資的意願。 林委員俊憲：我不知道為什麼那麼多年才想到改變作法，過去一直招不到商是因為廠商不願意進去，因為土地沒有所有權，而就我們台灣人的觀念是「有土斯有財」，如果投資下去只拿到地上使用權，很多人會因為這樣子而不願意參與。而這一次高鐵局改變作法，你們好像試辦嘉義和台南兩個地方，就是高鐵產業專用園區開放完成後，可以過戶土地的所有權，大概在幾月開始招商？ 胡局長湘麟：大概6月或7月份。 林委員俊憲：有關招商的狀況，請高鐵局跟本席辦公室保持聯繫，我想要瞭解這樣改變作法對地方招商有多少幫助，希望包括附近周邊的歸仁、仁德等，可以延伸到市區，能夠有更進一步的開發，以繁榮地方。 另外，請教次長，交通部到底有沒有準備採用ETC做超速的執法取締？ 王次長國材：目前還沒有，因為它還牽涉很多課題。 林委員俊憲：有沒有在做研議的階段？ 王次長國材：沒有，我們先在萬里隧道裝設車牌辨識系統，計算區間平均速率，是從這個開始，如果要在其他地方做，那通通要有車牌辨識，但是如果用高速公路ETC的車牌辨識，這又牽涉到高公局跟遠通以及遠通跟用戶當時所簽裝eTag的合約，所以茲事體大，那部分還要再研究。 林委員俊憲：那為什麼媒體報導昨天范次長在交通委員會說交通部有在研議，你們有在研究這個事情嗎？未來會準備在國道上用ETC作為超速取締的執法工具嗎？ 王次長國材：我們現在初步的作法，是對萬里隧道嚴重超速的車輛用區間速率計算出來，就我個人來看，全國易肇事、易超速，即超速造成很多車禍的地方，倒是可以用科技執法，但這個部分是我們自己去裝科技執法的設備，而不是用ETC來做。 林委員俊憲：應該是跟ETC不同系統。 王次長國材：不同系統。比如高速公路有一段很危險，我們想要計算區間平均速率來抓超速，這也應該是由交通部跟高公局用我們自己的設備來做這個事，如果要用到ETC，那牽涉到法律的層面，必須要再討論。 林委員俊憲：你們用ETC會很麻煩喔！ 王次長國材：現在大概沒有權限…… 林委員俊憲：因為ETC當時的合約裡面就說了，他們的資料不會提供給警方作為取締開單之用。 王次長國材：對，我想這都要符合，目前對於危險、易超車路段，我們是裝設車牌辨識設備來計算區間平均速率，目前是從萬里開始，比如高速公路某一段特別危險，我們來裝設這樣的設備。 林委員俊憲：以國外的作法，為顧慮警方執法人員的人身安全，尤其像國道這種車輛移動非常快速的地方，基本上都不會採用攔停車輛的執法方式，因為這非常危險，警方危險，民眾也危險，來往車輛都危險，所以現在都會透過科技設備來做相關的執法，但不會是用ETC系統。你的意思也是這樣子嗎？ 王次長國材：是，如果我們要做某一段的話，也是我們自己去裝設備。 林委員俊憲：而且相關的科技設備必須經過一定的檢測，比如要經過標檢局檢驗合格，讓它真的可以達到不會誤判、造成冤案等等的目標就對了啦！ 王次長國材：沒錯。 林委員俊憲：就其出發點而言，其實這是一個趨勢，再加上最近也發生了國道警察在執行任務的時候不幸殉職的事情，但是要講清楚，才不會造成外界的一些誤解。 王次長國材：是。 林委員俊憲：如果是好的政策，要用科技執法的方式，你就說明、講出來啊！是不是這樣子？ 王次長國材：是，所以如果有做某些…… 林委員俊憲：尤其像隧道、大轉彎或易肇事的路段，我想這個有一定的需要。 王次長國材：是。 林委員俊憲：另外，你曾經宣布明年的世界飛安高峰會將於臺灣舉行嘛？ 王次長國材：是。 林委員俊憲：這非常難得，明年11月耶！來自世界50個國家，大概會有三、四百位產、官、學界代表與會，臺灣要辦大型的國際會議非常困難，好不容易爭取到了明年的主辦權。我們也了解，最近中國不斷地打壓臺灣，要求世界各國航空公司的網站必須將臺灣加入中國，這個事情你應該很清楚。 王次長國材：我知道。 林委員俊憲：如果明年的飛安高峰會到臺灣來舉辦，我們討論的議題會不會設限？我聽你說明年就不會討論M503航路這種事情啊！ 王次長國材：這個題目到底會不會去……因為它有一個叫做program…… 林委員俊憲：礙於時間，我是跟次長溝通一下，最近總統也講了，中國對我們的打壓是踩到我們的底線、實在太過分了，尤其在外交或者在世界衛生組織等國際場合，對臺灣是有非常大的敵意，就這種事情我們該怎麼來回應？甚至於他們要求航空公司要將臺灣納為中國的一部分。M503航路的事情當時引發各界爭議，因為它會影響到飛行安全，明年的世界飛安高峰會議中，為什麼我們不能討論這個事情？為什麼就討論的議題自我設限？人家對我們是如此有敵意，我們一再退讓能夠換來絲毫的和諧嗎？我看也沒有啊！好不容易爭取到明年由我們自己主辦，我覺得我們要硬起來吧！當時M503航路的劃設本來就是蠻橫無理的事情，一架飛機由兩個塔台在指揮，怎麼會沒有飛安的問題！是不是這樣？ 王次長國材：是。 林委員俊憲：為什麼對於明年的世界飛安高峰會，你就先說針對M503航路的事情不會列為討論的主題？ 王次長國材：當時我是這麼想，這個是我們跟中國大陸之間…… 林委員俊憲：也許當時的氣氛不一樣。 王次長國材：對，那個談判啦！事實上，美國世界飛安基金會的summit是各個國家針對過去那邊的飛機之降落等等的…… 林委員俊憲：只要是攸關飛行安全的都…… 王次長國材：對。 林委員俊憲：本來這個會議就是討論這類事情啊！ 王次長國材：剛好有一個機會…… 林委員俊憲：不能自我設限，怕中國不高興，結果換來的是什麼？他們到處打壓我們啊！次長，好不好？ 王次長國材：對。 林委員俊憲：有時間的話我們再討論這個問題。 王次長國材：是。 林委員俊憲：謝謝次長、局長。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天在討論大眾捷運法，目前全世界開發的各種運輸機具當中，軌道運輸應該是最節能減碳，也最符合現代大眾運輸需求的方式，所以不管在過去的公務預算或者是在前瞻基礎建設當中，也都將主軸放在提升臺灣整個軌道運輸發展的能量上面。當然城鄉之間還是會有一些落差，但仍有一些共通的問題，譬如東部到目前為止還談不上蓋捷運，軌道建設是最為關鍵、重要的。各地都面臨一個類似的問題，火車跨越整個花蓮跟臺東，經過很多部落、村莊，它把人民原來的生活圈切成兩半，有的地方由於在軌道下面有個涵洞，讓大家可以進出，但是這些涵洞遇到下雨就會淹水，所以很多聚落的民眾要去探訪對面100公尺之遠的鄰居，或者他生活上有買菜、就醫的需求，但卻完全無法通行。很多村落面臨這樣的一個狀況，但是在人口更密集的地方，這更成為一個嚴重的問題，生活圈被切成兩半。 西部的都會區在發展軌道運輸之時，大部分是用立體化的概念，才會衍生出我們今天所探討的這個問題，也就是土地徵收以及立體化空間使用上的相關權益問題。但我還是要提出這個訴求，鐵路軌道的立體化事實上對於民眾生活的便利性是有幫助的，雖然造價很貴，像我們一直在主張花蓮吉安的鐵路能夠高架化的這件事情，也都是卡在建造的成本問題上，以及因為配合款過多，而沒有足夠的誘因促使地方政府提出相關建設的需求。如果我們可以在立體空間的運用上面增加它的一些附加價值、平衡掉一部份造價的話，因為以全世界軌道運輸發展最密集的國家──倫敦、東京來看，在高架之外，他們的軌道下方有很多不同的建設選項，自餐廳至社區活動空間，甚至是賣場等等，其實都可以充分運用，同時在軌道通過的空間當中也允許生活上所需之通行。這個涉及到一些法規的問題，我之前也詢問過臺鐵，因為在地目的使用上面，尤其鐵路用地可不可以有多面向的運用，就這件事情多年來我們一直都有在討論，以及希望交通部研擬一些相關的解套方案，不知道你們現在有沒有一些新的進展？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。交通用地有它在都市計畫上面的一些限制，我們現在的方式就是，如果一個地方要做鐵路立體化或是像新竹的那種大平台的計畫，我們也希望跟地方政府配合在整個車站附近做一些都市計畫的局部變更，讓它的開發面積而言，就像蕭委員所提的，尤其是像東京的例子，它可以有更多的發展。地方政府如果在推這個部分，他們也希望透過這樣的一個平台，剛才提到他們自己的配合款沒辦法拿出來，是希望從這個都市計畫變更裡面拿到一些配合款回去，大概目前有這樣的一個…… 蕭委員美琴：我們現在所討論的應該不是只有站體本身，當然很多國家都有在做，包括臺北車站也都有，因為南港車站等這些新的車站有一些延伸的附加價值。但不只是站體，還包括整個鐵路的沿線，因應地方生活的需求，一些公共設施的空間不足，事實上也是可以考慮這樣的方案，但涉及到一些法規的檢討跟鬆綁，這個部分你們能不能有系統地重新加以檢視？我們這樣子做其實是在翻轉臺灣，首先是在於軌道跟人民生活之間的關聯，它應該是帶來便利，而且是最節能減碳的一種交通運具，我們要養成人民的生活習慣，同時也要去簡化或者是最少化軌道所帶給他們生活上的不便利，提出讓它的附加價值更多元化的一些政策，這應該是我們要更積極去面對的。 王次長國材：我覺得這滿好的，就是說除了站體，其他的連通過去是透過很小的涵洞，像現在我們在推的大平台計畫，也有類似的部分，譬如過去只是小小的連通道，現在變成比較大的平台，也就是把鐵路立體化或者是把通行道立體化，就是面的觀念。現在交通部非常希望用平台的觀念，當某些都市發展的地區內受到鐵路阻隔的時候，我們該怎麼做？我們可以把它的通行面弄大一點，這部分現在也都放到我們的鐵道局裡面，重要業務也都在我們這邊…… 蕭委員美琴：你們在檢討的這些各式法規，對於目前有需要去鬆綁跟檢討的部分，有沒有一個時程？ 主席：請高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。目前在很多鐵路車站，或者是地下或高架出來的這些新生土地，雖然它是屬於交通設施用地，但是在一般的都市計畫程序裡，基本上可以援用多目標的使用方案，這是現有的法規就可以做的。 蕭委員美琴：但是之前我們在訴求的時候，台鐵一直以法規受限為由，沒有辦法做多用途、多目標使用，不是像你現在講的這個樣子。 胡局長湘麟：跟委員報告，我們在做立體化的時候，很多用地都是台鐵的用地，那台鐵的用地要拿出來去做這個事情的時候，當然他們也希望能夠有一些商業上的效應可以回收回來，除了多目標…… 蕭委員美琴：甚至是去分攤一部分立體化的建造費用，其實這也是很重要的。 胡局長湘麟：對，在目前來講的話，剛剛跟委員報告目前的方案是這樣走，不過這個方案似乎對台鐵來講仍然是有一些不足的地方，這部分我們將來在工程建設的時候，再一併來檢討…… 蕭委員美琴：所以在法規上看要怎麼來促成或更積極來看待，因為我們很多地方真的有立體化的需求，但是因為工程的成本、造價，如果可以讓它有其他的附加價值，帶進來也能夠促成一些地方其他面向的經濟發展，同時降低軌道所帶給生活圈的切割與相關的不便，希望這個部分能夠更積極的看待。 王次長國材：好，我們來處理，至於相關的處理情形，會再跟蕭委員報告。 蕭委員美琴：好，謝謝。最後要提醒一下，因為今天也有很多人在討論的DRTS，在整個軌道系統比較不經濟的地區，我們用比較小規模的DRTS方案，先前在花蓮的玉里地區也有做試辦。對於使用者來講，他可以負擔這個公共運輸的價格，有更便利的公共運輸，其實對民眾的生活是非常關鍵的，可是我們同時要面對一個面向，就是它對原有的一些交通服務者像是計程車所會帶來的衝擊。怎麼去做利益共享或者是結合在地原來的交通服務提供者的生活上所需，應該也是一個我們需要更積極來處理的問題。 王次長國材：是，過去的確發生別的地方的車隊來這裡經營，但我們的本意還是要輔導當地。我也曾經跟公路總局提過，原來就在那邊排隊的計程車應該要優先，如果他欠缺各種設備或是專業的知識，應該是要做一些輔導，這樣就是一面解決…… 蕭委員美琴：也就是交給原來的交通運輸提供者來經營。 王次長國材：理論上應該是這樣比較好。 蕭委員美琴：因為畢竟很多都是補貼式的，既然是用補貼的，以原來就熟悉在地環境為主的這些業者為優先，應該是未來推動上要考慮的方向。 王次長國材：應該是用這樣的方式比較多。 蕭委員美琴：好，謝謝。 主席：請顏委員寬恒發言。嚴委員發言完畢後，休息10分鐘。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長對於土地徵收有沒有最簡單扼要的說明？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。土地徵收就是政府基於公共的需要，為了使用，所以就用徵收的方法，當然徵收有很多種，包括一般徵收、區段徵收…… 顏委員寬恒：對，你們的計畫書有提到強制徵收。 王次長國材：強制徵收是區段徵收的…… 顏委員寬恒：我想請教的是，假設被徵收的地主非自願被徵收，那這樣是一種什麼樣的行為？ 王次長國材：這個就看…… 顏委員寬恒：這就表示政府需要這塊土地，只要你不配合，就會被帶上一個帽子，就是自私自利的刁民，不配合公共利益。 王次長國材：據我瞭解，所有工程都是用協議價購為主，除非到最後都談不成，才會走向這個地方，現在我看很多都是用市價的方式來處理這個課題。 顏委員寬恒：現在是市價徵收沒有錯，但是這個決定權還是在地主的手上，這是憲法保障人民的權利。我想蔡政府天天都把轉型正義掛在嘴邊，但是我們確實也沒有看到他為一般小老百姓有做到哪些正義的事情。我們常常聽到以前的前輩說造橋鋪路是在做功德，做功德就是自發性的，然後義務不求回報才叫做功德，當時舊時代的農業社會，很多都是私有土地提供給人家使用，借土地給人家使用的人是自願的，也很歡喜，走這條路的人也都很感恩。當地主有特定用途需要的時候，土地要拿回來基本上也不會有什麼困難，因為當時也沒有所謂既成道路的法律跟字眼，但是這種犧牲奉獻或做功德，不能被當作是一種必須要做的社會責任。所以我想請教次長，對於未徵收的既成道路給予補償，算不算是土地的轉型正義？ 王次長國材：理論上你用了人家的道路，就應該要補償，但是因為經費很高…… 顏委員寬恒：你知不知道全國有多少既成道路，就是有多少土地？ 王次長國材：有很多既成道路都沒有補償。 顏委員寬恒：如果以中央管的部分，像交通部所管轄的這些土地範圍，有沒有超過1,000億元？最少有沒有？不包含市區喔！不包含六都喔！ 王次長國材：我請內政部來回答。 主席：請內政部地政司林簡任視察說明。 林簡任視察家正：主席、各位委員。如果依照營建署的統計，現在都市計畫既成道路還沒有取得的面積，大概是有五千七百多公頃。如果用徵收取得的方式，有概估大概需要三兆多元。 顏委員寬恒：是全國加總起來，全部對嗎？ 王次長國材：全國。 顏委員寬恒：那是不是也包括六都所有未徵收的道路土地，對不對？ 王次長國材：是。 顏委員寬恒：那屬於中央機關管轄的有多少？有沒有概數？ 林簡任視察家正：我現在手邊也沒有這個數據。 顏委員寬恒：我現在想要請教的是，有這麼多土地是私人的土地，既成道路無償被人家使用，有很多地主是第二代或第三代地主，他們繳了幾十年的稅單，到後來因為繼承才知道原來他有土地，譬如台灣大道、中興路或什麼馬路的中央，被人家當作既成道路使用，自己還要繳稅金，被當成冤大頭，吃虧或被人笑傻都沒關係，可是還被當成「癮頭」。剛剛告訴次長有三兆多元，總面積有五千七百多公頃，請問交通部要怎麼處理？ 王次長國材：這算是一個全國性的課題。 顏委員寬恒：對，沒有錯，全國性的。 王次長國材：我知道如果是財務可以的地方政府，也是慢慢在處理，比如有一些原來既成道路突然要在上面做一個建設，就需要補償完才能夠建設，所以慢慢也有收一些回來，但是有關這個課題我跟顏委員的觀點一樣，從土地的正義來看，雖然現在有一些免地價稅等免稅措施，但是畢竟你是用到私人…… 顏委員寬恒：現在有免地價稅，但過去被人徵收幾十年、路也走了幾十年，以最貼近的一個實例來看，沙鹿的陸橋就是這樣，陸橋重建前後相差35年，陸橋的所有權都是私人地主的，包括陸橋的基地所在，還有停車部分都是私人土地。35年後由多方協助，他們才領回補徵收的部分，是因為陸橋重建才有機會領回。老實講，如果比較沒福氣的，很多人可能已經過世了。這樣的情況陸續在發生，我們中部地區最有名的臺灣大道上既成道路的私有土地就已經是相當大的數目了，我們政府對於這個事情，知道歸知道，但到底要怎麼應對、要怎麼做？次長可否告訴我什麼時候要提一個計畫？我們是否要針對這件事做處理？還給人民一個土地正義的公道。 王次長國材：剛才講的臺灣大道，因為台中市政府現在在做藍線，有編了一百多億元準備要補償，所以現在政府的作法就是，如果這個既成道路要一直使用沒有變動的話，就慢慢編預算處理；如果既成道路開始有一個建設，要動到道路的時候，就要編補助款來補助，像臺灣大道的既成道路有150幾億元的補償款，因為要做藍線就開始準備要做這件事。的確，既成道路的問題在全國性是一個大課題，也是一個累積出來的，要怎樣慢慢的…… 顏委員寬恒：你說因為要蓋捷運藍線，所以才做土地的補償徵收，大概多少錢？一百多億元對嗎？ 王次長國材：一百五十幾還是多少億元？ 顏委員寬恒：三兆多元等於是三萬多億元，三萬多分之一百多的比率非常懸殊。所以大法官釋字第400號和第440號就已經寫明國家應依照法律規定辦理徵收，予以補償，如果各級政府因為財政困難，不能對上述道路全面徵收補償，有關機關，即交通部應訂定期限籌措財源，逐年辦理或者以法律補償。在這種情況下，這幾十年我們並沒有看到政府有何作為，你也知道這件事，不是不知道，你手上也有數據，三兆多元等於三萬多億元。你現在說台中市要做藍線，所以那些地上物要補償給未徵收的這些地主，有一百多億元，剩下其他還是3兆並沒有低於3兆的這些人怎麼辦？所有的地主還是冤大頭。 王次長國材：現在雖然有做處理，看起來有些是用公私土地交換的方式，另外用容積轉移的方式，就是把容積轉給你，或用都市更新的方式，把私人用地做一些補償，目前有進行這個，但的確整體速度如何，我不是很清楚，但這是一個很重要的課題。 顏委員寬恒：你剛才提的容積轉移等這些事，老實講，個別地主持有的面積不是很多，是很多人，不是很多筆，單一個地主的面積並不會很多，所以這一些土地有沒有辦法充分利用，你讓他做容積轉移或什麼樣的方式，是否是真正幫助他也很難講，但是我們政府不能老是占民眾便宜，你應該有一個完整配套出來。到底補徵收需要多少錢？比如台中市、彰化、南投、臺北、新北、桃園，把它估算出來，算出來之後再提計畫看要怎樣處理或歸還給這些應該要補徵收的對象，百姓需要的是這部分，不是像我們剛才講的，等一個地上物要興建才有機會可以拿到補償，但這是萬分之一，很少的比率，那我們對於其他萬分之九千九百多的這些人要如何對待？怎麼會有這麼大的差別性？希望次長提一個計畫、擬一個期程，可以嗎？ 王次長國材：現在的既成道路大部分是在各縣市的部分。 顏委員寬恒：你認為我說的有沒有道理？ 王次長國材：有道理。但是每個縣市的財務狀況不一樣，所以有不同的處理方式，有關於中央部分，我再來瞭解一下中央有沒有類似的狀況。 顏委員寬恒：你可否先就中央的部分來做一個計畫？ 王次長國材：我們先就交通部的部分…… 顏委員寬恒：因為我時間有限…… 王次長國材：目前公路總局有訂一個5年計畫要趕快來處理這件事。 顏委員寬恒：計畫什麼時候要提出來？何時可以提給我們？已經提了嗎？你定一個期程好不好？ 王次長國材：我們來瞭解一下。 顏委員寬恒：把計畫提供給我，好不好？ 王次長國材：就交通部的部分。 顏委員寬恒：謝謝。 主席：休息10分鐘，10分鐘後先處理提案再繼續發言。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在因為人數不足，等陳明文委員來再處理提案。 請陳委員素月發言。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道捷運帶動便利，也成為民眾現在非常便捷的交通工具，面對未來少子化的時代趨勢，以及能源有可能枯竭的未來，以及要解決空氣污染，所以推動軌道建設，即捷運建設是非常重要的。過去很多人都是用臺北看臺灣，所以有的人站在臺北的角度認為中南部不需要捷運，我覺得這是很本位主義的想法，不過我們也很高興看到現在中央政府對於整個臺灣北、中、南軌道建設的支持。在前瞻基礎建設中，經費從高雄、台南、桃園、嘉義、台中、還有臺北、新北，都有滿龐大的經費預算要來執行，面對未來整個捷運和軌道建設的推動，整個台灣目前在軌道的產業人才跟技術，次長覺得足以應付未來這樣大規模的軌道建設推動嗎？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。目前我們大概分兩個，一個在維修，另一個是製造，維修的部分我們覺得能量還滿多的，高鐵局也辦了幾次軌道產業的會議，把可能參與的人都找過來，基本上這部分比較沒問題。現在我們也有定KPI，就是針對維修跟製造的部分的年期上要如何往前，來輔導國內的軌道產業，目前我們也有定一些KPI並定期追蹤。 陳委員素月：次長所說的維修是屬於後端，就是營運之後的維修？ 王次長國材：對。 陳委員素月：我們要談的是興建初期階段的人才與技術的問題，還有產業設備。 王次長國材：瞭解。製造部分當然也有，比如大家知道像台車公司過去在輕軌產業上，它的參與率都是五成以上，我們也真的希望台車或是中鋼，因為軌道要用到鋼鐵部分，能夠在製造端扮演更多角色。 陳委員素月：臺灣的捷運建設的推動經驗應該有三十年了，從臺北捷運開始到現在，應該有三十年了，也算不短的一段時間，從臺北興建捷運開始到現在，應該也可以讓我們留下很多的經驗，即在這個產業區塊可以有很多的經驗，相信也培養了很多的人才。可是我們發現一個問題，到目前為止，對於捷運的機電系統，我們好像還是沒有辦法去克服，為什麼？ 王次長國材：機電系統牽涉比較高的技術，尤其整個系統整合的部分。因為誠如委員所講，過去我們並沒有參與軌道產業這一塊，現在從輕軌開始慢慢參與，也希望在整個產業扮演一些角色，軌道當中，第一個土建一定是地方，這沒有問題；機電的部分，現在開始針對可以參與的部分就儘量來參與，所以包括車廂、整個機電設備，目前也是有這樣的KPI在扶持，過去因為沒有這樣的平台，許多提供服務的業者不知道他可以扮演什麼角色，透過我們這幾次的軌道產業研討會，他們就知道他的角色。事實上，國內這方面在油箱ICT等這些材料的部分是滿強的，只是他們過去可能一直在做國外的代工，他不知道可以在國內形成一個產業鏈，這部分就是現在軌道局一個很重要的任務，即要把這個能量集合起來，如同剛才講的，如果是新的建設時，也希望他能夠扮演一些角色，維護更不用講，因為從life cycle的觀點來講，在地方維護是最便宜的，所以他還可以跟國外做一些技術的交流、做一些維護的工作。 陳委員素月：我剛才有提到，臺灣推動捷運建設應該有30年的時程，所以應該也累積了不少經驗，可是我們聽到之前柯文哲市長有講過一句話，他說系統的混亂是捷運建設一個最頭痛的問題；他也有說過，臺北捷運造價一公里要70億元，蓋得又慢，系統又亂。對於過去這樣的經驗，我們未來有沒有辦法去避免、有沒有辦法去克服？ 王次長國材：機電系統是最核心的啦！尤其現在我們看到一個課題，比如說在延伸線的部分，當然延伸線要加入另外一個系統是很辛苦的。 陳委員素月：對啊！有時候兩個系統又不合！ 王次長國材：不管臺北捷運、新北捷運或中央，現在都是慢慢採用擴充條款的方式來處理一些課題。的確，在台灣因為我們沒有自己的軌道產業，所以機電系統過去發包完，是哪一家拿到，就是它的，後面要去接都很困難，現在也注意到怎麼讓國內的這些機電能夠更單純，有些技術能留在台灣，我們也可以扮演一些角色。陳委員所提真的是一個課題，過去每一個就是一套系統，都是用國外的系統，但是現在慢慢地要求，尤其我們前瞻建設裡面在購買這些車廂、機電系統時，希望有一些機會讓國內能夠來參與這一塊。 陳委員素月：我們看到過去的經驗，像臺北文湖線就是把系統換掉，路線才能夠延伸到內湖；捷運的萬大線也是受限於廠商的機電系統，因而發包不出去，所以系統相容的問題真的是一個很大的課題。我剛才講到，我們已經有那麼長一段時間─30年，這樣不短的推動時程，對於綜合過去的經驗，我們也算是付了不少學費。再回到未來前瞻基礎建設有這麼多重大計畫要推動的狀況之下，我們是不是可以避免去走這些冤枉路？ 王次長國材：是，過去很多次維修的經驗，即買了以後開始做本土化的維修，現在從製造就開始參與，我想會更澈底，把我們軌道產業的能量做起來。因為前瞻軌道金額也夠多，剛好有一個機會，等於陳委員所提過去的這個課題，我們希望在這次也做一些轉型，能夠扮演更多的角色。 陳委員素月：以前我們捷運的興建是從臺北開始，現在是整個北中南都有新路線的興建，對於這些工程的推動，目前國內不管是技術、人才，或是設備、產業的整合，在中央這邊有沒有積極地去扮演統合的角色？ 王次長國材：因為我剛才也提到一個課題，即我們技術能量要集中在高峰期。我們看各個捷運的興建，雖然看了這麼多次，但是時程都不太一樣，譬如有的進入土建，有的進入機電，有的是可行性評估，有的是綜合規劃，有的是在興建等等，所以基本上也有錯開。我們覺得因為軌道建設時間很長，並不是全部都是三年內做完，所有人才都集中在那邊也很辛苦，它是滿長的一段時間，所以有些計畫剛好在時程上也可以做一些切分。事實上，我們也盤點過，好像不是那麼嚴重，譬如找不到人來興建，應該是沒有問題。 陳委員素月：我們看到每條捷運線的興建，真的都花了很長的時間，耗費的經費也都滿龐大的，我們也希望從過去這麼長時間的經驗累積，未來臺灣國內在推動各地相關的軌道建設上能夠記取過去一些經驗或教訓，讓這些建設能夠更順利，並縮短時程。 王次長國材：是，我們也是往這邊來努力。謝謝委員的指教。 陳委員素月：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案，我們把提案唸一次。 委員鄭寶清等提案： 根據警政署提供的2017年統計資料，每年行人車禍死亡案例皆多達兩百多人，其中超過半數是65歲以上老人，而車禍原因排名依次為：交通工程不夠友善、開車習慣不佳，以及「車讓人」觀念未深植人心。為避免未來發生更多交通事故，建請交通部、運研所與公路總局，會同地方政府一同研議，挑選公車專用道中，有中央分隔島區域的路段，優先試辦兩段式行人穿越道。以「號誌」與「中央分隔島」方式，協助建立「車讓人」觀念，減少人流與車流爭道的狀況，保障行人、駕駛雙方的安全，並逐步建立「以人為本」的兩段式行人穿越道方案。 提案人：鄭寶清　　葉宜津　　李昆澤 主席：請問各位委員及行政單位有無意見？ 請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：主席、各位委員。已經跟鄭委員溝通報告過，大概就是文字稍微酌修，因為這邊主要處理的道路是市區道路，督導的機關是營建署，所以我們在第五行改為會同「營建署與」地方政府一同研議；把「挑選公車專用道中」的「中」字去掉，改為「挑選公車專用道或有」，因為原來寫的路段可能不容易找得到，以上文字稍微做修正。 主席：修正內容如下：「建請交通部、運研所與公路總局，會同營建署與地方政府一同研議，挑選公車專用道或有中央分隔島區域的路段」，文字修正後通過。 臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽的話，列入紀錄。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。嘉義縣民雄、水上的鐵路高架化目前進度如何？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。嘉義縣政府在4月12日及5月9日有送報告過來的，我們6月19日要審查。 陳委員明文：6月19日才要審查？ 王次長國材：對，交通部6月19日要審查。 陳委員明文：嘉義縣政府已經在5月9日將可行性評估報告送到交通部了，沒有錯嘛！ 王次長國材：對。 陳委員明文：你們原來是6月4日要審議。 王次長國材：現在是定6月19日。 陳委員明文：現在是定6月19日？ 王次長國材：因為委員的時間是安排在6月19日。 陳委員明文：好，你認為這一次的審查會不會有問題？ 王次長國材：這個要看委員，因為它是委員會。 陳委員明文：本席記得民國99年的時候，嘉義縣政府就已經開始在做可行性評估了，但民國103年、104年、105年連續3次被交通部退回，這一次的報告已經把所有退回的情況做修正。也就是說，光是可行性評估嘉義縣政府已經做8年了，本席不知道在上一次林錫耀副院長所主持的那個會議裡，如果交通部認為這個可行性評估地方政府應該要做意見修正，在修正的過程中，我希望高鐵局能夠直接介入來做技術指導。從民國103年到現在已經被退回來幾次了？局長，你知道嗎？ 主席：請高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。陳委員應該也很了解，從去年6、7月我跟你報告之後，我們也照委員的意思派員參與這個可行性研究，所以現在這個部分在處理的程序上，我們已經把我們的意見全部都放進去了。 陳委員明文：不是，本席的意思是，我們是在去年9月林錫耀副院長所主持的那個會議裡，希望交通部能夠協助嘉義縣政府來把可行性評估報告做好意見修正，因為這個報告已經被交通部退回來3次了，本席不知道這是因為嘉義縣政府的能力不足，還是交通部有什麼特別的意見？因為後來整個財務計畫確實是跟過去不一樣了，所以現在我希望你們能夠主導它。這個報告終於在今年5月9日送來了，本席現在想要了解的是，這個什麼時候才可以審議完成？會不會又再一次被退回來，然後還要再送一次，這個可行性評估到底要到什麼時候才可以完成？本席要問的是這一點。 胡局長湘麟：我們有依照剛才委員所講的來協助，因為分初審跟複審兩個階段，初審的部分我們高鐵局已經很快的就處理了，因為之前的評估我們就參與了，按照程序，我們現在是把它送到交通部去複審，就是剛剛次長所報告的。 陳委員明文：上次次長到嘉義市開前瞻計畫說明會時，我們也有再度提起，雖然後來你說的那些等於是沒有用了，但是後來我們又再次的跟賀陳部長確認過期程了，原則上部長是希望西元2018年8月行政院能夠核定可行性評估，所以本席現在要問的是，今年8月行政院可不可以核定這個可行性評估？ 王次長國材：現在已經安排到交通部審議委員會，6月19日要審議了。 陳委員明文：所以我現在在問你這個期程，今天已經是5月底了，8月行政院能不能夠完成核定？如果行政院可以在2018年8月完成核定，隔年的2019年8月我們就可以核定環評，行政院也可以核定總額規畫，這樣我們才能夠在2020年進行工程的計畫審議，那麼2020年5月我們才能夠實質動工，這是我們的時程表，沒有錯吧？我現在要問的是，這個可行性評估2018年8月行政院可不可以核定？ 王次長國材：這個評估報告在嘉義縣政府送進來後我們已經加速在審查了，的確裡面也有談到需要行政院核定，正在行政院的程序裡面，如果6月19日審議有機會，但是我現在沒有辦法說，這個可以請行政院馬上來核定。 陳委員明文：次長，為什麼我們要有時程？就是希望可以儘量照時程來跑，這樣時間上才能夠有所規劃，我們希望2020年5月能夠實質動工，雖然時間上在各階段有一、二個月的彈性時間，但我們還是希望可以依照預定的目標及時間來走，所以可行性評估送到交通部後，希望交通部能夠趕緊審議，然後趕快送到行政院來做核定，這樣可不可以？ 王次長國材：好，我們6月19日就來審議。 陳委員明文：次長，你不要把我們今天在這裡講的話當成耳邊風，希望我講的話你們能夠注意聽，回去後也能夠好好地落實。嘉義縣對民雄水上鐵路高架化這個計畫已經期待很久了，縣政府的可行性評估已經落後8年了，這一點也是本席沒有辦法可以諒解的，雖然進度已經延宕了，但希望這件事情可以按照我們現在所講的、新定的期程來走，好不好？原則上，我們還是希望2020年5月能夠實質動工。 接下來本席要請問局長，我們來討論一下鐵路高架化的財政負擔問題。這裡有一張圖，嘉義市的財力分級是第三級，但嘉義縣的財力分級則是第五級，也就是說，嘉義縣的財政狀況絕對比嘉義市還要差。我們來看一下嘉義市鐵路高架化計畫的總經費是238億9,800萬元，其中嘉義市政府所需負擔的總經費是38億3,300萬元，負擔的比率是16.03%；接下來看嘉義縣的，嘉義縣鐵路高架化的總經費是277億元，其中中央負擔230億元，嘉義縣負擔44億8,200萬元，大概占16.18%，這個數字應該沒有錯，局長應該很清楚。本席現在想請問一下，嘉義市的財力分級是第三級，嘉義縣是第五級，基本上，他們在財力分級的級距上是有相當大的落差了，但本席不了解，為什麼嘉義市跟嘉義縣的配合款，嘉義縣要負擔的金額卻比嘉義市還要多，原因何在？請說明一下。 胡局長湘麟：剛剛委員提到嘉義市鐵路高架化，最後嘉義市是負擔三十八億多元、接近39億元，這件事是中央跟地方協調出來的結果，今天這張圖表中嘉義縣所需要負擔的金額，則是可行性研究所提出來的計畫，那個還沒有經過協調，這部分的協調是將來才會處理的。 陳委員明文：你的意思是，這個配合款是縣政府可行性評估所提出來的數字，中央還沒有正式核定，所以現在中央所需要負擔的配合款目前還沒有定案，是不是這個樣子？ 胡局長湘麟：對，這是按照現有的機制做出來的數字。 陳委員明文：我這樣講你應該很清楚，嘉義市的財力分級是第三級、嘉義縣是第五級，但是現在看起來我們需要負擔的比例比嘉義市還要高，這是不公平的，所以我們現在要提出來的是，這應該要有一個調整，但要怎麼調整？本席的建議是，因為嘉義縣水上調度場的土地費用是由嘉義縣所負擔的，水上調度場是為了配合嘉義市鐵路高架化才設置的，只是土地的地點在嘉義縣，所以這14億元的土地徵收費用就要由嘉義縣來負擔，這對嘉義縣是不公平的，所以本席認為這個調度場的土地費用，中央應該要跟嘉義市以及嘉義縣好好的來做一個協調，本席不認為這14億元應該要由嘉義縣來負擔，如果能夠扣除這筆14億元的經費的話，嘉義縣需要負擔的比率就可以降到10.82%左右，這個比率對嘉義縣目前的財政狀況來說才是比較合理的。所以希望交通部在研究可行性評估計畫的同時也能夠把調度場這部分納入討論，降低嘉義縣所需要負擔的配合款比率。 胡局長湘麟：報告委員，根據我們對計畫的了解，就是在你剛才所看到的那個嘉義市的計畫裡頭，嘉義縣並沒有負擔任何的費用，水上基地所需要的用地費嘉義縣並沒有負擔任何的費用。 陳委員明文：有，就是水上調度場那14億元，你們現在認為這14億元應該要由嘉義縣來負擔。 胡局長湘麟：跟委員報告，你這邊所了解的內容跟它的經費，是不是容許我們會後再跟你check一下，因為這部分的內容好像跟我們現在所了解的不太一致。 陳委員明文：好，是不是這個資料有誤？最好是有誤，這樣嘉義縣就不需要負擔這14億元了，我們是希望這個樣子。如果你們原來規劃水上調度場由嘉義縣來負擔，那這是沒有道理、不公平的。希望嘉義縣民雄、水上鐵路高架化計畫的可行性評估，本席今天在這裡提出來，你們能夠儘速審議通過，報行政院核定，配合款的分攤比率也能夠就嘉義縣實際財力分級情況，降低它所需要分攤的比率。以上，謝謝！ 王次長國材：謝謝委員。 主席：陳委員雪生不發言。接下來登記發言的鄭委員天財、孔委員文吉、鍾委員佳濱、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、陳賴委員素美、吳委員志揚及李委員鴻鈞皆不在場。 登記質詢的委員均發言完畢，報告、說明及詢答完畢，劉委員櫂豪、徐委員蔚榛所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。 委員劉櫂豪書面意見： 大法官會議釋字第732號宣告大眾捷運法第七條第四項規定，許主管機關為土地開發之目的，依法報請徵收土地徵收條例第三條第二款及土地法第二百零八條第二款所規定交通事業所必須者以外之毗鄰地區土地，不符憲法第二十三條之比例原則，與憲法保障人民財產權及居住自由之意旨有違，而不予適用。爰此，陳怡潔委員、葉宜津委員、顏寬恒委員等分別提案修正大眾捷運法第7條，以符合憲法意旨。 陳怡潔委員乃將第7條第4項「大眾捷運系統路線、場、站及其毗鄰地區辦理開發所需之土地，得依有償撥用、協議價購、市地重劃或區段徵收方式取得之；其依協議價購方式辦理者，主管機關應訂定優惠辦法，經協議不成者，得由主管機關依法報請徵收。」其中「大眾捷運系統路線、場、站及其毗鄰地區辦理開發所需之土地」修正為「大眾捷運系統路線、場、站及其捷運系統所必須使用之毗鄰地區辦理開發所需之土地」主要意旨即將原訂大眾捷運系統「毗鄰地區」得依法徵收，修正為必須為其捷運系統所必須使用之毗鄰地區，始得依法徵收，以讓大眾捷運之土地徵收能更符合憲法保障人民財產權之意旨。 葉宜津委員乃提案將第7條第4項修正為「大眾捷運系統路線、場、站及其毗鄰地區辦理開發所需之土地，得依有償撥用、協議價購、市地重劃或區段徵收方式取得之；其依協議價購方式辦理者，主管機關應訂定優惠辦法，經協議不成者，除其毗鄰地區土地之開發外，得由主管機關依法報請徵收。」其修正意旨乃將毗鄰地區排除得依法徵收之外，以符合大法官釋憲之意旨。 顏寬恒委員提案修正增訂第7條第3項「前項第一款規定所稱相連接之要件、限制其適用範圍；第二款與第三款規定所稱街廓之內涵與範圍，由主管機關定之。」及第9項「第一項捷運土地開發之利害關係人參與機制、主辦機關取得不動產之處分方式、權益分配之計算方式、地主之權益保障、行政救濟程序及其他相關事項，另以法律定之。」主要理由即針對主管機關得辦理大眾捷運系統毗鄰地區土地之開發，對於所稱毗鄰地區土地之意涵，需有更細緻及具體明確的規範，以符合法律保留原則。對於第二項第一款規定所稱相連接之要件、限制其適用範圍；第二款與第三款規定所稱街廓之內涵與範圍，均由主管機關定之。爰增訂第三項。 上述3案因大法官釋憲有不同法令見解因而針對大眾捷運法修正擬訂不同之修正方案，惟依陳怡潔委員版本，其所謂捷運系統所必須使用之毗鄰地區應如何認定，是否主管機關說了算，如果是捷運系統所需，何不直接納入開發範圍徵收，既然以毗鄰地區認定，是否還有模糊地帶。顏寬恒委員版本亦同樣有類似問題，即使限制主機關將所謂相連接之要件的適用，惟在法律授權上仍有模糊地帶，易引起是否得以徵收之民怨。爰此依照葉宜津委員之版本，將毗鄰地區土地之開發排除得依法徵收之範圍，方能符合憲法要求真正確保人民財產土地之意旨。 第19條規定大眾捷運系統因工程需要穿越私有地上空或地下應予適當之補償，惟倘損及之權益較鉅卻並無請求政府徵收之規定，爰此顏寬恒委員及劉世芳委員分別提案修正。為顏寬恒委員版本擬訂「前段須穿越私有土地之上空或地下，該土地及其土地改良物雖尚未達不能為相當使用，但逾越其社會責任所應忍受範圍時，土地及其土地改良物所有權人得請求需用土地人向主管機關申請徵收地上權。」而劉世芳委員版本擬訂「前段須穿越私有土地之上空或地下，致該土地及其土地改良物價值減損，土地及其土地改良物所有權人認為損害其權利或法律上之利益，得請求需用土地人向主管機關申請徵收地上權。」顏委員所擬訂「逾越其社會責任所應忍受範園」，其實務上應如何認定，該範圍是否可透過司法來釐清，恐皆具有爭議及模糊之處。反之，劉世芳委員擬訂「致該土地及其土地改良物價值減損，土地及其土地改良物所有權人認為損害其權利或法律上之利益」其較明確指出損及所有權人之權益者可請求徵收之，況是否損及權利或法律上利益，亦可由司法途徑來判定以釐清爭議。故此建議採用劉世芳委員之版本修正。 委員徐榛蔚書面意見： 一、端午節，鐵路運輸（雙鐵）是否確定暢行？ 鐵路開放訂票時間目前為凌晨零時，是否能做修正？ 1.接下來，6月中就是端午連假了，但我們這幾天看到，因為調薪、升遷制度的不公平，高鐵員工說，要依法休假，但我們看到高鐵局卻用「確保連假交通」這種大帽子來回應高鐵的基層員工，其實不管哪一種公共運輸工具，遇到連續假期，最辛苦的還是在第一線執勤的基層員工，他們都依照公司要求「共體時艱」了，但公司卻無法給予他們工作權益的保障，這樣合理嗎？ 2.「確保連假交通」和「確保員工權益」，請交通部都要重視，公司制度的不公，不應該由員工無怨無悔的全盤接受。 3.還有，本席也看到，台鐵說，如果端午節高鐵疏運出狀況，台鐵將啟動支援，請問交通部現在是在挖東牆、補西牆嗎？台鐵的支援模示，是將犧牲台鐵員工的權益嗎？有先向台鐵員工進行過調查，大家都同意支援嗎？ 4.還有，訂票的問題，高鐵5月19日凌晨開放訂票，台鐵是6月1日凌晨開放，就是今晚了，本席請教一下，為什麼是凌晨零時這個時間開放訂票？ 5.常遇到地方民眾反應，是不是能夠將開放訂票的時間做更改，白天時間，會比凌晨時間更符合一般人民的生活習性，對於更改車票的開放訂票時間，是否請部裡面研究一下，調查一下，民眾對於開放訂票時間的意願傾向？如果調查結果所反應的是和現行規定不同，能否做修改？ 6.其實在開放訂票的時間上，並不是沒有做過修改，可以看到，在102年時，因為台鐵在首波開訂後，過兩天，會再釋出空位，但釋出的時間卻是在半夜3-4時，讓首波開訂沒有搶到票的民眾為了搶位，根本不敢睡，簡直擾民，後來台鐵也順應民意，將釋出空位的時間更改至白天，既然已經有一個前例在，請台鐵能繼續以民意為優秀，對於首波開放訂票的時間，調查一下民眾的意向。 二、國慶煙火在花蓮，交通因應方案在哪裡？ 1.今年國慶煙火將在花蓮施放，說希望促進觀光，帶來人潮，交通部有相因應的交通方案了嗎？ 2.政府制定政策，應該要能未雨綢繆，通常6-9月是台灣颱風最多的時期，如果因為豪雨造成花蓮的聯外公路鍍損，那鐵路、航空、海運，能夠支援嗎？高雄-花蓮、台中-花蓮的航班，班機座位減少，昨天范次長說，因為航空公司汰換老舊機型，交通部會再和華信做協調，但本席還是要再次強調，新的機型座位是減少的，難道交通部沒有注意到嗎？當你的座位減少時，難道不是增加班次，來做相因應的補償措施嗎？如果本席沒有提出疑問，難道，我們花束的對外航空，就要這樣，被默默的縮減了？ 三、車站環境不應成為治安的死角 1.再來，請教車站治安的問題。 2.前天，發生了高鐵員工在停車場被攻擊的事件，雖然我們常常可以在高鐵站、台鐵站，看到許多的警察人員巡邏，但是，人力有限，是沒有辦法保證百分百的安全無虞，沒錯吧？ 3.以高鐵來說，高雄站雖然人潮多，站內連通台鐵、高捷、商場，但出入複雜，發生事情警方辦案相對困難；苗栗站外的私人停車場採自助收費，到了夜晚民眾單獨取車，發生事情恐怕難找人求援；另外，台中站高架橋下人行道停滿機車，有民眾擔心夜歸女揹側肩包，可能會被犯嫌騎車搶奪，還有附近的台鐵人行地下道，現在已經封閉暫停使用，卻被街友搭棚子變成住家。有關車站治安管理的問題，不曉得交通部有沒有相關的因應方案？遠是，政府又是要每次問題擴大了，才趕緊亡羊補牢？ 委員陳歐珀書面意見： 一、請教交通部賀陳部長，國道電子收費ETC門架是否協助警方取締交通違規，至少二、三年前便已在網路上謠傳，但上個月發生2名國道員警殉職，執法安全再度引發重視，便有學者建議加強科技執法，國道警方也證實，希望爭取運用ETC門架資訊取締惡性超速違規。現今飆車族會在國道的固定路段減速，以躲避測速照相機，但躲過測速照相機後，便開始一路狂飆，險象環生，甚至造成執法人員的潛在危險。為此，傳出交通部研議以ETC系統在國道取締超速，要以科技執法系統來遏止惡性超速，交通部是從何時開始研議？目前本案規劃進度如何？預計何時可以正式上路？此消息一出，儘管民眾意見反映正反都有，但本席支持交通部捍衛執法人員安全初衷所研擬的政策，尤其先進國家也有先例可循，包括澳洲、奧地利、荷蘭等先進國家，均已採用電子設備執行高速公路的「速度管理」，評價與效果良好。只是引發的不同速限路段、如何精準算出車輛速率，及民間公司提供駕駛人資訊、所引發洩漏個資的問題，交通部將如何克服？交通部也對外表示目前處於研議階段、尚未正式定案，若能克服上述疑慮，本席建請交通部勇於謀略，發揮最好的管理效果，也請交通部於一個月內將本案未來規劃方向及作法，向本席提出書面說明報告，俾利本席了解決策模式及過程，共同尋求社會大眾的認同與支持！ 二、部長，公共運輸不發達是造成自小客車不斷成長的主因，而根據統計，公共運輸的提升方面，交通部仍有很大的努力空間。尤其台灣偏鄉缺乏公共運輸，公共運輸不完善，更是改善公共運輸的首要課題。部長您提出救偏鄉運輸的「五支箭」，包含擴大試辦「整合式預約平台」、「調整偏鄉客運補貼」、研讓「特定區域開放自用車」，距離公車站太遠的村落，研議以「既有公車繞行」，以及「隨招隨停」摸式，本席所屬選區宜蘭，公共運輸系統未盡發達，確實需要中央的公共運輸資源到位，部長的理念何時能夠落實甚至試辦實施？推動此些政策，有可能會遇到的挑戰有哪些？未利推動上路，是否能率先在宜蘭實施？尤其宜蘭大力發展觀光，民眾蜂擁而至，若能有效提升宜蘭在地公共運輸系統，對於舒緩最擁擠的國道5號車流，絕對有很大的幫助。部長對媒體表示，目前公路總局正在研究強化需求反應式運具（DRTS），輔導補助偏鄉客運業者，從載客率低的客運轉為DRTS，並且也在研擬特定區域開放自用車，讓偏鄉能有更多彈性。部長特別提到偏鄉客運採取定時定班制，但因為載客量少，造成虧損多的情形，去年公路總局就補助331條偏遠路線，金額高達6億5,000萬元，目前交通部正在檢討補助方式，請將檢討情形及改進方向，於一個月內向本席提出書面報告，俾便本席有效監督此政策的落實改善。 主席：委員於質詢中要求提供之書面資料或未及答復之部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 針對本日會議作如下決議：「一、討論事項委員陳怡潔等16人擬具大眾捷運法第七條條文修正草案等4案，均另定期進行逐條審查；二、本次會議議事錄，授權由主席核定後確定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（11時22分）