立法院第9屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年5月30日（星期三）9時3分至15時35分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　洪委員宗熠 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：107年5月28日（星期一）上午9時4分至12時55分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：趙正宇　　陳怡潔　　張宏陸　　洪宗熠　　鄭天財Sra Kacaw　　黃昭順　　管碧玲　　劉世芳　　Kolas Yotaka　　　　　吳琪銘　　楊鎮浯　　林淑芬　　張麗善　　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：李彥秀　　江啟臣　　葉宜津　　李昆澤　　林俊憲　　孔文吉　　陳明文　　黃偉哲　　林德福　　鍾佳濱　　呂玉玲　　吳志揚　　蕭美琴　　鍾孔炤　　徐榛蔚　　周春米　　何欣純 　　　委員列席17人 列席官員： 客家委員會主任委員 李永得 副主任委員 楊長鎮 副主任委員 范佐銘 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 范雪景 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處長 江清松 傳播行銷處處長 游進忠 客家文化發展中心主任 何金樑 秘書室主任 雷耀龍 主計室主任 薛月對 政風室主任 蔡金發 人事室主任 徐惠美 臺灣省政府主席 吳澤成 秘書長 鄭培富 副秘書長 簡俊淦 民社衛環組組長 顏淑每 教文及資料組代理組長 顏淑每 行政組組長 王益興 主計室主任 張秀琴 人事室代理主任 洪淑娟 臺灣省諮議會秘書長 陳成家 議事組組長 王秀麗 行政組組長 林紹康 研究組專門委員兼組長 楊啄靂 主計室主任 詹雅雯 人事室主任 董振南 福建省政府主席 張景森 秘書長 翁明志 第一組代理組長 林振查 第二組組長 林振查 第三組組長 陳朝金 主計室主任 王崑龍 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉惠 主　　席：洪召集委員宗熠 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　朱蔚菁 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理107年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結書面報告案計10案。 1.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第2目「綜合規劃發展」凍結六分之一書面報告，請安排報告，請查照案。 2.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第2目「綜合規劃發展」凍結10%書面報告，請安排報告，請查照案。 3.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第3目「客家文化產業發展」凍結六分之一書面報告，請查照案。 4.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第3目「客家文化產業發展」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 5.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第4目「文化教育推展」凍結六分之一書面報告，請查照案。 6.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第4目「文化教育推展」凍結200萬元書面報告，請查照案。 7.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第5目「傳播行銷推展」凍結5%書面報告，請查照案。 8.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第5目項下「推展及輔導客家傳播媒體業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。 9.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」凍結百分之五書面報告，請查照案。 10.客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會第6目項下「辦理南北園區營運及設施管理計畫，勞務承攬預算金額」凍結六分之一書面報告，請查照案。 決定：以上10案均准予動支。 三、處理107年度中央政府總預算有關臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府預算凍結書面報告案計1案。 福建省政府函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結公共藝術經費70萬元書面報告，請查照案。 決定：准予動支。 討　論　事　項 一、處理107年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結項目報告案計1案。 客家委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該會預算第5目「傳播行銷推展」凍結六分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 二、處理107年度中央政府總預算有關臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府預算凍結專案報告案計3案。 1.臺灣省政府函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結該府業務費30%專案報告，請查照案。 2.臺灣省諮議會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結業務費30%專案報告，請查照案。 3.福建省政府函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結業務費30%專案報告，請查照案。 （本次會議經客家委員會主任委員李永得、臺灣省政府主席吳澤成、臺灣省諮議會秘書長陳成家、福建省政府主席張景森報告；委員趙正宇、陳怡潔、張宏陸、劉世芳、吳琪銘、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、管碧玲、Kolas Yotaka、徐榛蔚、鍾孔炤、楊鎮浯、林淑芬、姚文智等15人提出質詢，均經客家委員會主任委員李永得及所屬、臺灣省政府主席吳澤成及所屬、臺灣省諮議會秘書長陳成家、福建省政府主席張景森即席答復說明；另有委員張麗善提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答結束。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、除臺灣省政府、臺灣省諮議會預算凍結專案報告案各繼續凍結業務費15%，並不得再解凍外；其他各案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、處理107年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計33案。 (一)內政部 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部以業務費進用臨時人員、勞務承攬人力預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目「民政業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第3目「戶政業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出預算第4目「地政業務」凍結六分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出第7目「內政資訊業務」項下預算凍結六分之一書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出預算第10目「社會保險業務」凍結10億元書面報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部所屬單位歲出預算第11目「社會行政業務」凍結六分之一書面報告，請查照案。 (二)營建署及所屬 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第1目「公園規劃業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第2目「國家公園經營管理」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第5目項下除挹注基金金額外凍結六分之一書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第6目「區域及都市計劃業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第9目「道路建設及養護」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 (三)警政署及所屬 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬歲出第1目項下「業務費」經費凍結百分之三書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬第2目「警政業務」經費凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬歲出第4目「保安警察業務」經費凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬歲出第6目項下「辦理兩岸共同打擊犯罪計畫」經費凍結5%書面報告，請查照案。 (四)消防署及所屬 內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送消防署及所屬歲出第1目「一般行政」除人事費外凍結十分之一書面報告，請查照案。 (五)役政署 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署第1目及第2目項下之設施及機械設備養護費凍結十分之一書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目「役政業務」凍結十分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署第2目「役政業務」凍結百分之五書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出第2目「役政業務」凍結百分之五書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目「役政業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目「役政業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目之辦理轉介諮商輔導業務費及法紀教育講習等經費凍結百分之五書面報告，請查照案。 (六)移民署 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署歲出第2目項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」之「物品費」凍結十分之一書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「自動查驗通關系統維護案」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「建構新住民數位公平機會計畫」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「各專勤隊、國境事務大隊、服務站及收容所之人員服裝費」凍結5%書面報告，請查照案。 (七)空中勤務總隊 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊第2目項下「黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補中程計畫」經費凍結百分之五書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊決議(一)第2目項下「辦理飛機維護5年中程計畫」凍結百分之五書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊新增決議(二)第2目項下「辦理飛機維護5年中程計畫」凍結百分之五書面報告，請查照案。 討　論　事　項 一、審查或處理107年度中央政府總預算有關內政部主管預算凍結專案報告案計23案。 (一)內政部 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，該部歲出預算第1目「一般行政」項下除人事費外經費凍結十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出第1目「一般行政」凍結百分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目「民政業務」經費凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第3目「戶政業務」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出預算第4目「地政業務」凍結百分之五書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送國土測繪中心第5目「土地測量」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出第11目「社會行政業務」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 8.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部第7目「內政資訊業務」項下預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (二)營建署及所屬 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第1目「公園規劃業務」經費凍結200萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第2目「國家公園經營管理」經費凍結3,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬歲出預算第4目「一般行政」項下凍結500萬元書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第5目「營建業務」項下經費凍結1億元專案報告，請安排報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第6目「區域及都市規劃業務」經費凍結2,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第9目「道路建設及養護」經費凍結1億元專案報告，請安排報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第10目「下水道管理業務」凍結2億元專案報告，請安排報告，請查照案。 (三)警政署及所屬 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬歲出第1目至第8目除人事費外凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬歲出第6目項下「辦理刑事偵防綜合業務」經費凍結百分之五書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送警政署及所屬歲出預算第8目項下「汰換員警手槍」經費凍結百分之五書面報告，請查照案。 (四)消防署及所屬 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送消防署及所屬歲出第2目「消防救災業務」除人事費外凍結十分之一書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送消防署及所屬歲出第2目「消防救災業務」項下凍結300萬元書面報告，請查照案。 (五)移民署 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目「入出國及移民管理業務」經費凍結600萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「加強入出國及移民管理規劃」等經費凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 (六)建築研究所 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送建築研究所歲出第2目「建築研究業務」凍結500萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 二、審查107年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。 不當黨產處理委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 主席：請內政部葉部長報告。 葉部長俊榮：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。大院第9屆第4會期審議本部及所屬107年度預算案所作決議，預算凍結47案之辦理情形簡要報告如下，詳細書面已經函送大院，敬請各位委員指教。 壹、報告事項辦理情形（計33案；請參閱議案關係文書） 一、內政部凍結7案計12億5,611萬3,000元，其中第2目「民政業務」凍結6,346萬5,000元、第3目「戶政業務」凍結6,904萬7,000元、第4目「地政業務」凍結7,465萬6,000元、第7目「內政資訊業務」凍結4,402萬9,000元、第10目「社會保險業務」凍結10億元、第11目「社會行政業務」凍結291萬6,000元及以「業務費」進用臨時人員、勞務承攬人力凍結200萬元。 二、營建署及所屬凍結5案計13億2,637萬9,000元，其中第1目「公園規劃業務」凍結3,488萬9,000元、第2目「國家公園經營管理」凍結2億5,412萬7,000元、第5目「營建業務」凍結1億827萬5,000元、第6目「區域及都市規劃業務」凍結3,490萬7,000元、第9目「道路建設及養護」凍結8億9,418萬1,000元。 三、警政署及所屬凍結4案計4,190萬元，其中第1目「一般行政」凍結169萬6,000元、第2目「警政業務」凍結2,000萬元、第4目「保安警察業務」凍結2,000萬元、第6目「刑事警察業務」凍結20萬4,000元。 四、消防署及所屬凍結第1目「一般行政」627萬4,000元1案。 五、役政署凍結7案計7億7,805萬6,000元，其中第1目「一般行政」凍結124萬元、第2目「役政業務」凍結7億7,681萬6,000元。 六、移民署凍結第2目「入出國及移民管理業務」6案計9,791萬6,000元。 七、空中勤務總隊凍結第2目「空中勤務業務」3案計1億2,100萬1,000元。 以上書面報告計33案，本部業已函送大院，敬請參閱。 貳、討論事項辦理情形（計14案；請參閱附件書面資料） 一、內政部第1目「一般行政」編列13億9,329萬9千元，除人事費外凍結十分之一。 關於桃園航空城計畫「航空城範圍」、「徵收時程」等問題，已同意延長徵收開發期程，並修正計畫剔除兩河流域（三塊厝）及宏竹里範圍約127公頃，全案業已提經本部都市計畫委員會於107年3月27日審定。 有關老人照護機構不足問題，本部就長照機構推動之法令業已適度鬆綁，並持續強化公共安全管理，提升照顧老人生活品質。 有關農地總量、違章工廠及分類土地使用問題，全國國土計畫業訂定農地總量74~81萬公頃，由地方政府核實自訂宜維護面積及劃設農業發展地區；另訂定未登記工廠土地使用指導原則，以積極維護農地資源，並輔導未登記工廠合法使用。 二、營建署及所屬第1目「公園規劃業務」凍結200萬元。 目前墾丁、陽明山及金門國家公園尚有違建，既有違建皆已列管，未來將逐年排除，新違建部分以即報即拆原則執行。關於原住民共管議題，將積極協調原住民族委員會，討論部落公法人組織設置及部落設置部落會議等議題。 三、營建署及所屬第2目「國家公園經營管理」凍結3,000萬元。 國家公園內土地違法占用部分，本部營建署訂有「經管國有公用被占用不動產清查及處理計畫」積極處理，已逐年減少。原住民族地區資源共同管理會運作多年，已有效保存與推廣原住民傳統文化，輔導部落產業轉型及就業。 墾丁國家公園計畫通盤檢討草案，業於106年12月22日經本部國家公園計畫委員會審議通過，期使鄉村及城鎮發展區合宜發展、讓環境敏感區土地適切保育，並適切在計畫面解決住民原有合法建築物重建的需求，增進違建合法化的可行性，延續保育成果及兼顧住民生活的發展權益，以達共生共榮守護家園，土地正義環境永續之核心理念。 四、營建署及所屬第6目「區域及都市規劃業務」凍結2,000萬元。 為提升都市計畫書圖重製暨整合應用計畫執行效率，成立輔導顧問團至各地方政府進行技術協助，並透過現地管考會議持續進行技術經驗之交流。有關國家濕地保育計畫，就民眾對濕地劃設之質疑，本部現已邀集相關部會研商，將透過拜會及座談說明會等匯集意見，與地方達成共識，以落實保育利用計畫因地制宜管理機制。 五、營建署及所屬第9目「道路建設及養護」凍結1億元。 生活圈計畫係配合政策解決地方交通問題、協助建構完善路網，針對重要、急迫或特殊專案性質（如危險路段），或具有交通、經濟效益等市區道路，由中央專案補助。根據地方政府提報項目，原則採競爭型審查，經核定後則落實滾動式檢討，優先調列經費至可執行項目及建立退場機制，以提升執行績效。 六、營建署及所屬第10目「下水道管理業務」凍結2億元。 污水下水道係國家重要基礎建設，近年直轄市、縣（市）政府對於污水下水道建設需求漸增，107年所列經費係延續補助辦理污水廠、管線、用戶接管等工程，本部當督促營建署及直轄市、縣（市）政府強化工程建設之執行能量，以加速提升污水下水道建設普及程度。 七、警政署及所屬第1目「一般行政」至第8目「一般建築及設備」共編列215億3,123萬元，除人事費外凍結十分之一。 本部警政署針對處理陳抗活動及維安，將賡續要求各任務單位秉持「比例原則，採取適切作為」，「強化教育訓練，提升應勤技能」、「精進執勤技巧，避免衍生質疑」及「落實勤前教育，重視服務態度」，並堅定「依法行政」、「行政中立」及「嚴正執法」立場。 有關無人機之使用規範，將責請各警察機關確實遵照民用航空法相關規定，使用無人機協助執行法定職務，並依警察職權行使法、個人資料保護法等相關規定使用無人機攝錄之影音資料，以保障民眾權益。 八、警政署及所屬第6目「刑事警察業務」項下「辦理刑事偵防綜合業務」經費凍結百分之五。 有關建置「涉案車輛巨量資料情資分析平臺」，係針對涉及刑事案件之特定車輛，以特定目的、關聯性、必要性以及最小侵害原則為之，而非全面性蒐集與調閱車牌號碼資料，本部警政署同時持續強化行政作業規定與稽核，並確保資料安全儲存與傳輸，本平臺建置完成後，對於維護社會治安將有重大助益。 為使警察人員使用警械更有保障，除進行委託研究案評估外，並邀請專家學者及相關單位召開多次會議，擬訂警械使用條例部分條文修正草案，增訂設置鑑定委員會之依據，刻正循法制作業程序辦理中，於修正草案通過後將立即推動設置警械使用鑑定委員會。 九、警政署及所屬第8目其他設備費之「汰換員警手槍」經費凍結百分之五。 針對本部警政署採購新型手槍所發生擊針生鏽情形，廠商已全面更換新擊針總成，另彈匣釋放桿斷裂係人為不當使用造成，已通報各機關加強員警新槍操作訓練，避免類似情形再次發生，以維執勤安全。 十、消防署及所屬第2目「消防救災業務」編列8億2,851萬9千元，除人事費外凍結十分之一。 為解決消防人力不足，已研訂「充實消防人力推動計畫」，自107年度起納入「中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核」，積極爭取地方首長對消防人力的支持與重視，並自108年起以5年增補3,000人為推動目標，朝向全國消防人員「服務人口數比」於112年達1：1,300，117年達1：1,100，使各縣市勤休運作達勤一休一，部分人力較為充裕直轄市、縣（市）可採勤一休一與勤一休二混合勤務，以舒緩地方消防人力之不足。 十一、消防署及所屬第2目「消防救災業務」凍結300萬元。 本部消防署持續要求地方消防機關依本部107年4月20日函頒「住宅防火對策2.0」加強推廣設置，滾動檢討執行情形，並規劃研提「推廣住宅用火災警報器執行計畫2.0（草案）」，將整合跨部會相關單位共同執行，全方位強化住宅安全，多面向推動住宅用火災警報器。 十二、移民署第2目「入出國及移民管理業務」經費，凍結600萬元。 有關通譯之資源整合及專業資格，本部將持續邀集通譯服務相關單位共同參與，建立合作默契，並加強通譯人才資料庫之活化及在職訓練，另各服務站執行通譯服務皆須具專業資格認定，並將持續加強通譯人才專長及專業倫理，以強化服務品質。 為更落實新住民照顧輔導，外來人士服務熱線自107年度起，延長印尼、泰國、柬埔寨語服務時段，由平日4小時延長為8小時。 107年4月26日修正新住民發展基金補助經費申請項目及基準，已將各直轄市及縣（市）之新住民人口及財政狀況納入考量，並鼓勵各地方政府新住民家庭服務中心延攬通譯及多元文化專業人才。另為健全新住民發展基金內部審核機制，已修訂基金管理會議事規定相關迴避原則。 移民業務之推動，本部將持續視環境變遷及政策面向，與時俱進提升服務品質，並全方位落實移民人權保障。 為提升自動查驗通關系統e-Gate使用率，本部將持續加強宣導，107年3月國人使用比率已達52%，至「新住民數位資訊e網」，將進行優化並擴增行動載具學習管道，打造多元學習環境，預計107年度累計數位資訊課程學習人次可達1萬7,500人次。 本部移民署資通設備，經行政院資安處與國家安全局檢查，未有資料外洩之資安情事，未來也將持續與第三方進行不定期安全檢測，並賡續完善資安規劃、強化資安防護機制。 十三、移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」及「執行外來人口管理服務及違法調查處理業務」凍結十分之一。 為改善外來人口逾期停（居）留情形，本部移民署賡續結合國安單位成立失聯移工查處專案，並採取事前防堵、線上查核、事後查處及協調勞政主管機關等作為，近2年查獲人數已超越新增人數，將續行相關預防與查處作為。 因應外籍人士來臺增加，服務站臨櫃受理案件106年度較105年度增加13%，為推動業務順遂，仍有協處人力需求，將逐步開放民眾線上申請、善用協處人力，並加強審案及提高服務品質，將資源作最有效之運用。 十四、建築研究所第2目「建築研究業務」凍結500萬元。 本部建築研究所「綠建築普及率」績效指標值訂定，未來將視市場景氣狀況及申請量之關聯性，逐年滾動檢討，審慎研訂。至取得綠建築標章廠房類的標章數較少，係因該類建案相較其他類為低；另為提升國內取得綠建築標章期滿申請續用之意願，本部已修正簡化申請延續認可程序，以提升續用成效。 十五、內政部第1目「一般行政」預算凍結百分之一。 有關兩公約中居住權保障案，針對非正規住居環境（違章建築），本部將持續清查處理，俾有效改善居住空間，進而健全居住政策，以保障居住權利。 為保障人民集會遊行自由及兼顧社會秩序，尊重主管機關部署（警察局、分局），並審慎調派、撙節警力，以減輕警察同仁勤務負荷。 為持續精進本部通譯人才建置制度及措施，除修正「警察機關使用通譯注意事項」，並規劃人才資料庫之活化及加強在職訓練，另亦建立警政及移民通譯資源共享機制，強化通譯服務品質，落實新住民及外籍人士人權之保障。 十六、內政部第2目「民政業務」（除分支計畫「協助民間各界辦理國家重大慶典」外）預算凍結十分之一。 有關原住民遷葬及環保葬問題，本部補助原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫，業將地方政府召開部落會議取得同意及建立完整遷葬之紀錄列入審查要項。另持續督促地方政府推動環保自然葬與公墓森林化，並將執行成效納入績效評量。 健全地方發展均衡基礎建設計畫於107年度將屆期，除就前已核定之計畫分年執行之工程賡續辦理外，已定期控管執行進度及後續使用狀況。 為促進新住民平等，本部已擬具族群平等及反歧視觀念宣導實施計畫，並已規劃納入各項講習或說明會加強宣導。 有關行政區劃問題，本部業已訂定行政區劃法（草案），於107年3月8日陳報行政院，業於107年5月23日函請大院審議。 不在籍投票制度有助於保障人民參政權，為期更審慎周延，業於107年5月25日召開公聽會徵詢各界意見，作為研議實施之可行性參考。 政黨及政治團體財務申報率偏低問題，本部近期2度致函各政黨及政治團體並辦理政黨法說明會，宣導政黨法設置帳簿及申報財務之規定，未來將依該法辦理相關事宜。 十七、內政部第3目「戶政業務」預算凍結十分之一。 有關平埔族群潛在人口清查，本部已籌組專案小組，並擬定清查作業執行計畫（草案）訂於107年5月30日開會討論。另為全盤瞭解原住民身分得喪變更狀況，已請各直轄市、縣（市）政府於107年6月前完成填報統計資料。 人口政策係跨部會業務，由國發會統籌規劃，本部業積極配合行政院各項人口政策，辦理人口統計，提供人口變化趨勢資料，編製人口老化及少子女化教材，供各界運用，並持續辦理鼓勵婚育措施。 為保障移民人權，已喪失原屬國籍，無法取得我國國籍者，仍得在臺居留、工作、健保權益不受影響。渠等除得回復原國籍外，嗣後如符合歸化要件，仍得再重新申請歸化。 戶役政資訊系統龐大複雜，為確保中央主機房24小時運轉、監控全國主機運作正常、強化資訊安全機制、提供連結機關戶籍資料，並辦理各項戶籍登記，爰須編列足夠預算，以確保系統正常運作。 十八、內政部第4目「地政業務」預算凍結百分之五。 為核實反映原住民保留地不動產市場情形，本部訂定相關具體作法積極督導各地方政府檢討零星原保地地價區段劃設及查估，預計107年6月底前完成清查及更正作業。另亦積極參與「原住民族地方語言發展法」審查會議，並將持續配合推動原住民族地區路牌之地名標示建置工作。 為推動跨縣市土地登記之便民服務，本部透過「開放地政跨域整合服務計畫」強化各地政事務所間資料傳輸機制，並配合前瞻基礎建設計畫協助基層地政機關提升資訊安全基礎防護措施。 有關已徵收取得尚未依計畫完成使用之閒置土地，本部已研訂具體方案，除持續清查列管並積極督請需地機關加速辦理或檢討撤銷廢止計畫。另亦訂定具體方案請各地方政府加強重劃業務資訊公開，並列入年度地政業務考核以持續督導。 十九、內政部第5目「土地測量」預算凍結百分之五。 基本地形圖修測工作圖資更新進度落後情形，已於後續本部國土測繪圖資更新及維運計畫中增加辦理圖幅數，未來亦將持續精進基本地形圖修測程序，朝國土測繪法規定每5年辦理更新一輪之目標努力。 二十、內政部第7目「內政資訊業務」預算凍結十分之一。 有關近年來自然人憑證到期續卡率呈逐年下滑趨勢，本部將推動多元憑證創新計畫，實現身分識別機制實體應用與虛擬同步發展，加強政府及民間跨域整合服務，打造多元協作環境，並提供必要之基礎建設。 內政服務雲整合計畫主要係建置業務單一窗口平台，提升民眾操作便利性，推動雲端線上申辦服務標準化及模組化，以利未來資訊系統向上集中，達到雲端應用整合效益，前瞻基礎建設計畫第1期特別預算編列「內政資料中心整體計畫」及「基層機關資安聯防計畫」辦理硬體基礎設施建置及提升基層戶政機關之資安防護水準，彼此相輔相成，並無重複編列預算。 二十一、內政部第11目「社會行政業務」預算凍結十分之一。 我國成立社會團體將由現行「許可制」改採「登記制」；未來人民成立社會團體的門檻及程序將更為降低與簡化，只要檢具相關文件，即可取得社會團體登記，大幅簡化現行成立社團繁複的申請作業程序，對未登記的團體也將予以除罪化；同時也將積極提供培力措施，以提升社會團體的發展量能，善用民間充沛的力量與資產。目前「社會團體法（草案）」業經大院內政委員會於106年11月27及29日逐條審查通過，本部將於大院第9屆第5會期持續推動本法完成三讀之立法程序，懇請大院鼎力支持，以建構更為成熟的公民社會、彰顯我國憲法保障人民結社自由之基本權益。 二十二、營建署及所屬107年度單位預算第4目「一般行政」凍結500萬元。 未來國土管理署正式成立，即可解決專業人員同工不同酬、人力無法調度運用及管理上難以統合等問題，並解決機關留任及攬才不易的困境，有助機關行政管理一元化，人力統籌調配，提升工作效能及精進工程技術。 二十三、營建署及所屬第5目「營建業務」凍結1億元。 營建業務主要係推動均衡國土區域發展、促進市、鄉、鎮計畫之均衡發展、落實住宅政策、健全建築法令、防止災害發生、提升公共工程品質及加強公共設施服務等業務，本部營建署將持續督導考核各項政策之處理績效，透過中央與地方的共同努力，以達各項施政目標。 以上係針對大院所做預算凍結本部所做的說明及報告，詳細內容已經呈現於書面，在此僅作口頭摘要報告，還請各位委員多多支持、指教，謝謝大家。 主席：請不當黨產處理委員會林主任委員報告。 林主任委員正：主席、各位委員。今天應邀至內政委員會就黨產會在107年度被凍結的預算465萬1,000元提出解凍專案報告，我們今天提供了書面報告，詳細內容請大家參閱，接下來我擇要就重點部分以口頭向各位說明。 第一個，就本會人力部分，這一點也是在預算審查時許多委員關心的，目前行政院核定本會的預算員額最多是48人，目前本會實際員額只有37人，如果扣除兼任人員，實際上我們的全職人員只有26人。只有26人的全職人力要應付10個政黨的黨產調查處分業務，其實坦白說在人力運用上捉襟見肘，頗為吃緊，因此這部分我們也會努力再擴充我們的人力，當然最重要的是在預算上要能夠支持，才有辦法繼續在調查處分業務上有所推動。 第二個，有關黨產調查的業務，之前大家所關心的婦聯會案，我們已在今年2月1日做成處分，認定中華民國婦女聯合會是中國國民黨的附隨組織。就大家所關切的檔案被銷毀的事情，我們經過調查發現婦聯會有相關的檔案資料被銷毀滅屍，本會認為相關的行為涉及觸犯刑法第三百三十六條第二項的業務侵占罪、刑法第三百四十二條第一項的背信罪、刑法第三百五十二條的毀損罪以及促轉條例第十九條毀壞政治檔案罪，本會於3月9日依法向台北地檢署提出告發，目前台北地檢署已在偵辦當中。至於婦聯會的資產是不是屬於不當取得財產，我們陸續都在調查、清查當中。 其次，就各政黨依照黨產條例之規定，必須向黨產會申報財產，被規範的政黨共有10個，其中有6個政黨並未依照規定在期限內向本會申報，就這個部分，有5個政黨的相關負責人都已過世，剩下1個政黨，所以我們在今年4月26日依法處以罰鍰100萬元，相關的程序都陸續在進行中。至於已申報的政黨部分，我們也在陸續清查是否有不當取得的財產，如果有結果，我們會跟社會公開報告。 本會是一個很小的組織，辦目前為止我們共舉辦了15場聽證，也做了非常多的處分書，但是面對如此龐大的業務，在人力上、預算上一直都有所不足，所以懇請各位委員能夠支持解凍本會被凍結的465萬1,000元。雖然這個金額很少，但必須在此跟各位委員再強調一次，本會的預算只有4,600萬元，所以被凍結465萬元對我們來說實在是難以承受，希望各位委員能夠支持准予解凍。謝謝。 主席：現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘。 請登記第一位的張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天立法院通過警察人員人事條例，替基層警員加薪，可是我看到署長的臉書，仍有許多基層員警發出抱怨的聲音。記得在5月9日內政及司法聯席會議時，我就提醒署長這個問題要先去處理，我不知道署長處理的方式，為何現在還會有聲音呢？ 主席：請警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。本署有要求再統一說明，基層可能有一些誤解，我也寫了一封信給警察局長，請警察局長轉達給基層同仁做比較詳細的說明。 張委員宏陸：署長，何以我今天還會再特別詢問此事？因為我在5月9日當時就預見可能會產生這個問題，也有基層的警員已經發出聲音，署長說長久以來基層的反應是好的，大家都認同，可是從5月9日到5月29日，此案從委員會審查到三讀通過足足有20天，將近3個禮拜的時間，當時我就提醒過署長了，為什麼在本席提醒之後，足足將近3個禮拜的時間，到今天還是有這種聲音出現？到底哪裡出了問題？還是署長認為請警察局長轉一封信，問題就沒了嗎？分局長每天開會都會碰到警員，其實這個問題很早就可以解釋清楚，為什麼到現在才要再寫一封信？ 陳署長家欽：向委員說明，信件已經寫好了，當初沒有寄出去是因為另外有一個警正四階以上的俸點要從525提升到550，我們想屆時一併再做說明。 張委員宏陸：署長，你覺得信發出去了，問題就可以解決了嗎？ 陳署長家欽：少部分基層同仁有誤解，他們講的是考績獎金的問題，我們這次是針對俸點500即將退休的這個年齡層，將其俸點提升到525，這當然是對於現職且即將退休的同仁有助益的，無論是對現職人員或退休人員而言，都是長期的加薪。 張委員宏陸：署長，你誤會我請教你的意思，我們都知道這個政策是好的啊！但是我在5月9日就已經跟你講，可能會有這種情形出現，而且我也希望你們好好去溝通，跟基層員警講清楚，可是從5月9日到昨天5月29日已經過了足足20天了，這個問題竟然還被刻意地放大。對於這一點，我想請教署長的是，我們的溝通效率是不是哪裡出了問題？ 陳署長家欽：有誤解的同仁是俸點還沒有到達500，到達500的當然都是欣然接受，而且樂觀其成；還未到達500的還是會有，但是他們認為他們沒有加到，這部分是他們有誤解。 張委員宏陸：我當然知道他們有誤解，所以我才…… 陳署長家欽：這部分我們會跟他們說明。 張委員宏陸：所以我才在5月9日就請署長針對有誤解的部分趕快去溝通協調，結果到今天還是有人繼續誤解，重點在這裡。 陳署長家欽：好，謝謝委員的…… 張委員宏陸：署長，重點在這裡。我覺得一個好的政策本來就要讓大家知道，你要激勵士氣，各方面都要去做，這部分請你儘快補起來，請問要多久時間？ 陳署長家欽：這封信我會馬上發出去，而且要求各警察局長、各主官向同仁充分說明。 張委員宏陸：你說發信也是一個方法，但是你也可以要求分局長跟基層警員馬上面對面溝通，有不懂的部分了解清楚即可，其實這是最快速的，對不對？ 陳署長家欽：是。 張委員宏陸：因為警察弟兄、同仁幾乎每天都要上班，大家都會遇到，對不對？我覺得除了寫信之外，採取實際的行動是不是會比較快，這一點署長你自己考量。 陳署長家欽：今天我們會發布新聞再做個澄清，謝謝委員提醒。 張委員宏陸：另外，這段期間有很多人對警察的風紀問題提出看法，我不知道署長你自己有什麼看法？ 陳署長家欽：當然風紀是警察形象的一個命脈，我們無時無刻都在提醒、教育警察同仁，而且一旦發生風紀問題，我們也做壯士斷腕的處置，絕對沒有包庇或是縱容。 張委員宏陸：我相信絕大多數的警察同仁都奉公守法，都是好的警察，我相信絕大多數人都是這樣，我不認為我們要讓所有警察同仁去背少數不守法者的黑鍋，我不知道署長你的看法呢？ 陳署長家欽：當然只有少數人違法亂紀，但少數人就影響到大多數人的榮譽跟名譽，這一點我也一直在澈底的要求，各主官也會澈底的要求，少數的害群之馬當然會影響到大多數。 張委員宏陸：從以前到現在也有很多端正警政、風紀等等的實施計畫一直持續在執行當中，署長，其中有沒有我們事先了解到有可能出問題的？或者你們手頭上有沒有一些列管的人員？ 陳署長家欽：我們內部有一個警紀專案，有一些對同仁風紀的評估，當然都會把這些人員列為輔導的對象，如果確實無法輔導，當然就是壯士斷腕，立即做處置。 張委員宏陸：署長，為了可以了解你們的成效，本席要求警政署在一週內提供過去10年來各直轄市縣市警察機關歷年被列為重點考核對象的警察人員的人數統計，然後依照被列為風紀對象類別來統計，可以給我這份資料嗎？ 陳署長家欽：我們會提供數字，其實風紀問題已越來越少，這幾年確實有做到弊絕風清的作用，希望未來絕對不能再發生這種風紀問題。 張委員宏陸：好，這一點謝謝署長。 最後，署長也知道現在菸捐大幅提升，造成市面上菸品的販售價格也大幅提升，請問署長跟部長是否知道現在地方上有很多走私的菸？ 陳署長家欽：有一些未稅的洋菸確實是走私。 張委員宏陸：對啊！那就是走私嘛！ 陳署長家欽：對。 張委員宏陸：走私除了逃漏稅之外，它的來源到底是否合乎所有的安全標準？為了稅收，為了制度的建立，為了人民的健康，這部分可否麻煩所有的警察同仁，對於查緝走私香菸這件事能否多所加強？ 陳署長家欽：跟委員報告，這個禮拜高雄港總隊也查緝到一件未稅洋菸案，有關這部分，我們在各港口邊境確實都在強力的取締。 張委員宏陸：我所說的當然不只這些，我指的是有的已經走私到內陸在販賣這部分，大家都知道哪裡在賣，針對這部分，警察同仁能否加強查緝？ 陳署長家欽：好，這部分我們會配合縣市政府相關單位進行查緝。 張委員宏陸：好。謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天三讀拍板有關警消加薪一案，其實在本會與司法法制聯席會議審查時我們就細算過，6萬名警消同仁調整後每月可加薪1,370元，但是有三分之二的基層員警其實拿不到這個加薪，這部分我們也檢討過，所以未來我們還是希望你們要朝調高所有基層的年功俸來努力，我希望要讓整體的基層員警可以全體受惠，這部分部長應該可以在此保證吧？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。在審議的過程裡面，包括陳委員本人以及許多黨團都對警察同仁的權益，尤其是各種薪資跟相關加給的部分都很關切，我們對諸多措施都在持續研議、推動當中，這次將俸點500提升到525以及525提升到550這部分，包括委員及許多黨團都支持，我們非常感謝。 陳委員怡潔：請內政部還是要持續地繼續做下去，讓全體都能夠受惠，以此為最主要的目標。雖然大家都說此案是警察節要給警察的禮物，但是畢竟只有三分之一的基層員警得以受惠，所以這個禮物並非大家都領情的，除非就像部長您說的，像親民黨版可能就是全體都可以加薪。如果這是要給基層同仁6月15日的警察節禮物，那不是變成有加薪的人才算有禮物，沒有加薪的人難道就不過節嗎？所以我們還是要再次強調，一定要往基層員警全體受惠的模式去處理，要不斷電、不斷訊地一直做下去，好不好？請問最快我們什麼時候可以看到部長您的誠意呢？ 葉部長俊榮：跟委員報告，加薪是結果，這個計畫本身是提高年功俸的最高俸點，除了讓目前適用的人員立即就能加薪之外，未來所有達到這個等級的人員也都會加薪，所以這個案子本身…… 陳委員怡潔：不是，因為現在實質上就是只有三分之一的人受惠，部長，如果我們今天再去討論這部分，其實就變成重複的話不斷地在說。但有另一方認為這是變相減薪，所以到底要怎麼做才能達到全體受惠？ 葉部長俊榮：但是，我們不這麼認為，我們會再做解釋及溝通。 陳委員怡潔：部長，對於警消同仁和基層員警這麼辛苦執行勤務，我們除了要有同理心之外，也希望部長對於他們在政策上受惠的程度要有人性，人性不能冬眠啊！ 葉部長俊榮：如同委員所說，對警察同仁要持續關心，非常謝謝委員！ 陳委員怡潔：本席是對部長再次呼籲！另外，有關勤務加給部分，只有六都警消才有，包括高雄和臺南明年都會編列。因為現在是選舉年，很多候選人就被逼著表態。部長身為警消大家長，你認為加給部分應該要統一訂定標準，還是要視各地方財政量力而為呢？ 葉部長俊榮：這兩個因素都要顧及，一方面希望有一個比較完整及統一的標準；另一方面，各地方勤務及人員編制不同，財政狀況也不一樣，所以有留一些調整空間，讓地方反映出對警察的運用或者本身的企圖心，之後再去考量財務狀況。所以，這其實是留部分的調整空間給地方政府，但是大部分還是有完整的統一標準。 陳委員怡潔：但是這差距很大，以警察同仁為例，在警察人員勤務加給部分，雙北市最高能加1倍給付，剩下四都是7成給付，而外島甚至不得領取勤務繁重加給。這樣一國多制的雙重標準，你覺得對基層同仁公平嗎？這樣的狀況是不是應該要積極改善呢？ 葉部長俊榮：因為有時候不同類型的加給會重疊，所以重疊部分就會要求排斥，如離島加給跟剛才提到比較危險的都市勞繁加給，有些不一定會同時並給，所以才會有所選。其實在很多其他公務員制度裡面也都有類似的情形，就是反映整體和個別差別之間再協調。 陳委員怡潔：部長身為大家長，請不要讓警察同仁覺得因為他所待的縣市不同，而待遇有所不同。因為他們繁重的工作程度一樣，辛苦程度也是一樣的，所以不應該有差別待遇。不能因為他們是在哪個縣市，而待遇有所不同，甚至加給也不同，希望部長能正視這個問題。 最近有來自不同縣市的消防弟兄出國比賽為臺灣爭光，讓臺灣高救援的水準在國際舞台被看到，可是報導指出他們是自費組隊，對於這部分，政府有沒有辦法給他們什麼相對的獎勵？如果明年他們又去參賽，有機會幫他們補助嗎？還是能給他們什麼實質的獎勵或支持？ 葉部長俊榮：其實支持跟獎勵都應該要給予他們！這幾位消防同仁遠赴國外參賽，坦白說，他們是得獎之後，國人才突然知道，在比賽背後是一個完整的消防訓練，慢慢累積起來，才有這樣的結果能表現出來。 陳委員怡潔：其實臺灣的救援已經是高救援的水準，無論是警察同仁勤務上的辛苦及長期以來一直努力的高救援水準，其實需要的是政府即大家長你給他們更多的鼓勵及權益的維護。因此本席才不斷地告訴部長，不要在要給他們福利時，選擇很多的藉口或者選擇人性冬眠，這部分我就不能認同！ 葉部長俊榮：我是在了解警察跟消防同仁的勤務狀況，並知道他們本身需求的基礎之下，不斷地努力和行政院協調，能夠讓他們權益都是實質到位，雖然有時候不是全面性的完成，但是一步一步都要紮實。 陳委員怡潔：但是一步一步紮實的結果是你要啟動那個能量，不是只有靠嘴巴說說而已！ 葉部長俊榮：我們兩個都不是靠嘴巴說說而已！如昨天三讀通過的「警察人員人事條例」修正案，就是委員們支持，內政部及行政院各部門也都很支持，才促成這個實質的結果。 陳委員怡潔：部長，本席跟你的態度不一樣。如果今天我是部長，我不會把替警察同仁爭取到的權益去擴大解釋，不會像你一樣不斷地在邀功，而是希望能替他們再多做些什麼，這才是身為部長應該有的高度。 葉部長俊榮：我們心裡上都是這樣，我們都是這樣在做。 陳委員怡潔：我們期待，好不好！ 另外，臺布斷交之後，政府表示要嚴審對岸官員與相關人士來臺。百姓論壇是一個已經辦了10屆的民間交流活動，但現在你們卻把它說成是一個統戰的做法，這到底是一個怎麼樣的想法跟思維？請移民署署長說明一下。因為百姓論壇已經辦了10屆，這個民間交流活動被你們擴大解釋、無限上綱說是統戰，本席想聽聽看署長是怎麼想的。 主席：請內政部移民署楊署長說明。 楊署長家駿：主席、各位委員。百姓論壇確實辦了10屆，是大家輪流辦，第2、4、6、8及10屆是在臺灣舉辦。 陳委員怡潔：沒錯！怎麼辦理的我們都很清楚，本席是問為什麼說它是統戰呢？ 楊署長家駿：每一年活動都有它的變化、變形。 陳委員怡潔：所以今年你們有掌握到他們要統戰的情資嗎？ 楊署長家駿：今年是在5月15日及25日經過2次審查會議，每一年的活動都有在變形，不否認今年中國大陸對臺灣的統戰跟滲透力道是加強的，所以我們對這方面事情都是個案處理。 陳委員怡潔：所以你們有情資掌握認定它是…… 楊署長家駿：都是就個案判斷。 陳委員怡潔：你認為這次的百姓論壇已經滲透你們很多資訊，已經到達統戰的標準嗎？ 楊署長家駿：包含今年中國的31項措施，是一種新的混合作業方式，所以相關機關認為應該要慎重！ 陳委員怡潔：其實在這部分不要無限上綱，該是怎樣的一個民間交流，就讓它去民間交流，不論你們的嚴審是政治考量也好，但是如果把一個民間交流誇飾成統戰而去無限上綱，說真的，這個不僅影響到民間，更對觀光產業有很大的衝擊。大家都說觀光產業已經整個被打趴了，如果將所有民間交流或學術交流都以統戰論的話，就是作繭自縛。 請教部長，有關內政部轄下所屬機關是否也受到府院高層的政策性指標，對於兩岸關係或在審查對岸官員部分要做調整或改變？如陸配的審查會不會跟以前有所不同？這是大家非常關心的部分，其中也包含林麗蟬委員。還有兩岸共同打擊犯罪的部分，在臺布斷交蔡總統的強硬對話之後，到底情況有沒有改善？還是變得更不好？包括未來兩岸共同打擊犯罪及罪犯相互引渡的部分，之前都覺得做得非常好，甚至有進步，那未來會不會有倒退的可能？ 葉部長俊榮：有關兩岸互動表現在內政方面，特別是在警政部分，兩岸之間確實是有受到影響，但還是維持相當程度的互動。 陳委員怡潔：還是有受到影響，但是相較其他的業務…… 葉部長俊榮：尤其是個案之間互相交換情資，互相協助，其其互動還是存在的。 陳委員怡潔：在這種情況下，罪犯相互引渡部分有倒退的可能性嗎？ 葉部長俊榮：因為治安部分是全球連帶，所以在國際上都和所有國家保持密切聯繫，至於兩岸治安互相連結部分，確實是比較困難，但我們會持續努力。 陳委員怡潔：對於陸配審查的部分會不會和以往不同？會不會更嚴格？ 葉部長俊榮：所有這類的審查都按照原來的機制，但是這也不是只有內政部本身在做，而是有一個聯審的機制，所以反映的是政府各機關全盤考量之下的結果。 陳委員怡潔：本席希望不要用誇飾法，好像一朝被蛇咬，十年怕草繩！ 葉部長俊榮：只要是正向的兩岸交流都是促成的。 陳委員怡潔：但對於共同打擊犯罪，包括罪犯相互引渡部分，的確是有所倒退，所以希望這部分能夠維持。 另外，請移民署將蔡政府上任之後申請入台的案件數，需詳列第一年及第二年的案件數量，提供給本席。這應該是相對減少，對不對？ 楊署長家駿：等下就可以提供。 陳委員怡潔：本席想問數量是不是有減少？ 楊署長家駿：數量是有減少。 陳委員怡潔：減少多少百分比？ 楊署長家駿：第一年影響比較多，專業交流大概影響百分之二十幾。 陳委員怡潔：第二年呢？ 楊署長家駿：第二年就減少百分之九或是多少，這個數字…… 陳委員怡潔：所以一直在往後退嘛！再麻煩將數字提供至本席辦公室，好不好？ 葉部長俊榮：數字會後再跟你說明。 主席（劉委員世芳代）：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在5月3日通過內政部所提的「實價登錄地政三法」修正草案，對這我們都有很多期待。請問部長，其中重要的亮點有哪些？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。如實價登錄的部分從原來30戶為一單位改為逐戶登錄，其他就如同委員秀出來的這些。 洪委員宗熠：本席原本是希望可以在這個會期排審，當然你們也是有這樣的期待。日前有相關公會希望再進行協商，請問部長知道地政士公會對地政三法的意見嗎？ 葉部長俊榮：是有一些意見。 洪委員宗熠：本席現在只針對地政士公會的意見。 葉部長俊榮：是針對門牌揭露嗎？ 洪委員宗熠：對，是這次要修法的部分。 葉部長俊榮：他們對這個是有一些意見。 洪委員宗熠：地政士公會是支持的，不動產仲介公會也支持這次你們所提的版本，但不動產開發商業全國聯合會、不動產估價師公會及建築經理商業同業公會都反對門牌全面揭露，這些重點你都應該要去了解。本席認為是不是你們之前跟他們的溝通不足？不然為什麼我們已經要審了，他們才在這個時候提出他們的意見？ 葉部長俊榮：許多跟不動產及建築有關的業務確實在提出的過程當中都要經過非常完整的溝通，就我所知，其實這部分的溝通也是進行了很長一段時間，如同委員所說，支持的聲音也相當多，但是也有一些顧慮，顧慮倒不是說反對，是在時間點上是否要那麼快進行？這方面也有很多意見。只是在推動的過程中，溝通時意見是否都有呈現出來，有時候在某些溝通的情況之下，好像意見都有呈現出來，後來在另外一個階段時，各種意見又跑出來，委員應該很了解我講的這種情境，現在確實有這樣的情形存在。 洪委員宗熠：蘇院長也有承諾大概要4個月的溝通時間，本席希望在這4個月之內，內政部主管機關可以再和這些公會做更好的溝通，不要4個月之後要送審時又有什麼樣的問題。 葉部長俊榮：最近我也聽到很多各種不同的聲音，已經要求內部要再做更完整的溝通。 洪委員宗熠：請問移民署署長針對外來人口管制的問題。有關103年到106年外來人口逾期居留概況表，你知道這個狀況嗎？103年到107年整個數字的變化，其實是逐年遞增，從103年6萬8,000人到現在107年大概已經累積到8萬人了，這個數字是逐年遞增，你怎麼看待這個數字？ 主席：請內政部移民署楊署長說明。 楊署長家駿：主席、各位委員。這個數字有相當大的比例是來自於開放東南亞觀光，有一些越南及印尼來探親的逾期停居留，其數字是增加的。 洪委員宗熠：你們有什麼因應的方式？總不能讓這個數字逐年增加而沒有辦法改善啊！ 楊署長家駿：我們正在清查當中。因為人力要做些部署，所以從失聯的移工部分…… 洪委員宗熠：署長的意思是目前你們人力不足，是不是？剛好部長在這邊，趕快向部長提出支援啊！ 楊署長家駿：人力會做最有效的運用，要依階段性任務去調配。 洪委員宗熠：本席之所以提出這個議題，是希望你有因應的方式。本席也可以給你時間，你什麼時候可以給本席一個方向？這個數字看起來就真得很糟糕啊！ 楊署長家駿：我們內部有方案的初稿，等跟部長報告完，1個月內就提報告給委員。 洪委員宗熠：好！接下來給署長看另外一個統計表，這是失聯移工新增及累計在臺人數的統計表，從101年到106年也是逐年遞增，總查獲人數（A）從101年的1萬3,000人到106年已經到2萬1,000人。再看失聯移工新增人數（B），從101年到106年數字是有增加及變動，因為這個統計表是你們提供給我的，請問為什麼要用A除以B？用總查獲人數除以失聯移工新增人數，查獲率101年是77%，106年查獲率已經到119%，這是什麼數字？本席不了解為什麼要這樣算？可以解釋一下嗎？ 楊署長家駿：對不起！這個我就不是很清楚，我需要請同仁來解釋。 洪委員宗熠：本席從這個表看出你們查獲的人數每一年都有增加，就表示你們是有認真在執行，但是查獲率從101年77%增加到106年119%，表示你們以前還有很多沒查，是不是這樣子？如果照增加速度和查獲速度相對比，你們認為今年的查獲量比今年的失蹤人數還要多是可喜可賀的事，我覺得不對喔！這樣子去除這個數字看起來是不對的！ 楊署長家駿：這個算法有很多種，但是同仁想呈現去年的績效…… 洪委員宗熠：我知道你們查獲的人數是增加的。 楊署長家駿：如果單一用這種方式呈現是不對的。 洪委員宗熠：這是不對的！以後如果提供數字的話，應該要斟酌一下。 另外，中國東莞職業技術學院在27日到臺灣以餐敘為名，面試為實，這個是很明顯的掛羊頭賣狗肉，他們所提報的行程跟他們的目的是截然不同，你們怎麼處置這一件事？ 楊署長家駿：當初確實不清楚他們的行程是要到學校進行老師的招募，後來經過某家報章媒體披露，大家也都注意到這個問題，最後他們全部的行程都做了調整，基本上連校園都不進去，後來才同意他們入境。 洪委員宗熠：署長，我想他們掛羊頭賣狗肉是事實，但是你們是經過媒體揭露之後才做後續追蹤，所以本席在想你們是先知先覺、後知後覺？還是不知不覺？至少你們還有做到後知後覺。長期以來，本席認為你們的人力真的是不足，本席剛剛也希望你可以向部長反映，你還是滿含蓄，你竟然沒有講出口，你現在可以再講一次嗎？到底你們移民署的人力夠不夠？ 葉部長俊榮：講大聲一點！ 洪委員宗熠：人力到底是夠不夠？ 楊署長家駿：部長有幫我們爭取，第一階段是先爭取國境的部分，因為國境線上的人力跟全世界相比，我們的負擔太重，所以第一階段是國土安全的部分先做人力增加。此外，我們所有單位都在合署辦公，並且將一些重複的行政人力做調整，我們後續再來看如何請增。 洪委員宗熠：署長，其實我滿認同部長，部長對於警政、消防人員的體恤，我相信他也會體恤你們，所以如果在人力上有什麼問題，你儘管開口。 最後請問部長，你對東莞職業技術學院來台的這件事，你的看法呢？ 葉部長俊榮：縱使事前沒有完整的掌握，事後掌握了就趕快努力去做，這也是應該有的精神，所以不管是屬於剛才委員所提三類之一的哪一種，我認為永遠抱持著只要有問題就積極去處理，但是最好的情形就是不斷地努力，讓我們在這方面愈完整的掌握，也愈能符合現在對於人流控管該有的作業，這就是我們努力的方向。至於人力的問題，移民的部分也是不斷地在強化，像現在移民特考還是滿受歡迎，每年移民特考都錄取一百多人加入新血，他們都非常優秀，所以移民人力的補充，在量的部分繼續努力，但是質的部分，我非常有信心，也謝謝委員的關注。 洪委員宗熠：我們現在跟中國的關係真的要非常注意，我們還是要做到先知先覺，謝謝。 葉部長俊榮：好，謝謝。 主席（洪委員宗熠）：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部有這麼多的預算需要解凍，今天也來了這麼多人，不過本席要提醒部長，每個單位要求預算解凍的時候都必須到每位委員的辦公室解釋說明，目前本席的辦公室只有警政跟消防過來，其他單位都沒有，好像我們本來就應該舉手贊成解凍，我覺得這樣不好，那麼多人不要拖到最後一刻或在開委員會的時候才要求，應該在事前就趕快做一些處理，好嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。好，我們來改進。 劉委員世芳：我們跟布吉納法索斷交之後，總統宣布我們不再忍讓，所以現在包括陸委會、內政部也都配合，對於有關中國的官職人士來台灣這部分做加強管控，請問內政部現在主導的方向是哪部分？ 葉部長俊榮：當然是國境的面向，剛剛委員也提到，其實還有其他的面向，但是在國境面向這方面的機制一直在容納各部會的意見，所以它是統合的處理機制。 劉委員世芳：既然是一個統合機制，內政部應該對外明示，其實這不是政治性的處理，而是我們站在國家安全的角度來看待這個問題，並不是最近才做管控。在台灣內部本來就有很多有官職人員利用非官職的身分進來，包括我們最近看到的民間論壇或者是教育部門來招商等等。此外，你們有沒有檢視他們在台灣的言詞是否涉及統戰，你們有沒有追蹤？ 葉部長俊榮：我請署長說明。 主席：請內政部移民署楊署長說明。 楊署長家駿：主席、各位委員。基本上兩岸交流的部分，因為大陸對台的工作一直在變形當中。 劉委員世芳：對。 楊署長家駿：不管如何，反恐戰、反滲透，這都是所有國安單位的責任，所以不會因為任何情事而稍有鬆懈，當變形的時候就採取消強化措施，這是第一點報告；至於他們在台灣的言行部分是透過安全工作體系會搜報這些事項。 劉委員世芳：如果搜報出來的結果發現確實涉及統戰，我們有沒有其他的步驟來處理？ 楊署長家駿：如果是違規或違失就會處分或管制。 劉委員世芳：怎麼處分？是處分主辦單位呢？還是請這位不應該來的人士提早離境？ 楊署長家駿：這有很多種方式，有的是提早離境，有的是出境才知道的話…… 劉委員世芳：最近有這樣的case嗎？ 楊署長家駿：最近沒有這樣的案例。 劉委員世芳：但是我們至少在國境的入口擋住某些人士不讓他過來。 楊署長家駿：會對某些人士管制一段期間，不讓他入境，所以有各種的方式。 劉委員世芳：事實上我們可能也有一些類似的黑名單，是嗎？ 楊署長家駿：那是管制名單，不叫黑名單。 劉委員世芳：這些管制名單是機密嗎？ 楊署長家駿：對，是機密。 劉委員世芳：如果是非機密，麻煩提供給我參考，好嗎？ 楊署長家駿：我們可以提供數字的部分。 劉委員世芳：好，署長請先回座。 部長，請問都更條例三讀了沒有？ 葉部長俊榮：都更條例現在經過朝野協商後保留六條條文。 劉委員世芳：卡在哪裡？ 葉部長俊榮：現在等待院長處理。 劉委員世芳：在協商的部分？ 葉部長俊榮：這部分都已經協商完了。 劉委員世芳：但是會不會都更條例通過以後是叫好不叫座？我們花了那麼多的時間處理都更條例，到後來連地方政府都覺得這樣做其實影響不大，而且到目前為止，從媒體上所了解的狀況，好像只有台北市跟高雄市做了小部分類似民宅的都更，其他幾乎沒有大動作的情況，所以本席覺得在都更條例卡住的時候，我們當然要針對每一條的條文做比較好的修正。因此，本席想請教由政府主導的都更模式有哪些？不管是中央政府或地方政府。 葉部長俊榮：我先回答委員剛剛所關切的部分。首先當然現在的都更量能確實是不足，所以要修法，而且這一次修法是20年來最大幅度的修法。 劉委員世芳：大家都知道，但是修了之後好像沒有人注意…… 葉部長俊榮：如果順利通過之後，不只叫好也叫座，我們有這樣的信心；至於現在還保留的六條，如果大家能繼續往前走，讓這個條例儘快通過的話，絕對會讓都更產生實質上的活絡，尤其是公辦的部分更是如此。 劉委員世芳：本席就是希望公辦都更可以扮演領頭羊的角色。署長，請問政府所主導的都更模式，當然在內政部管理機關主要是營建單位，但是其他的單位呢？譬如國營事業可否主導都更？軍方可否主導都更？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。事實上他們本來就是實施者，當然如果他們願意由中央或是地方政府擔任實施者，對他們來講減少整合上的困難，所以未來的公辦都更包含公辦都更、策略型都更，也就是在重要的場站、港灣或主要的碼頭附近都可以實施策略型都更，由政府來主導可以整合公部門跟私人的土地…… 劉委員世芳：什麼叫策略型都更？跟現在已經現行的都市計畫有什麼不一樣？ 吳署長欣修：策略型都更可以涵蓋主要的交通節點，或者是我們認為對城市的產業發展可以達成重大改變的…… 劉委員世芳：其實也是配合國家重大建設才稱為策略型都更？ 吳署長欣修：對。 劉委員世芳：請問國營事業也可以嗎？ 吳署長欣修：國營事業可以。 劉委員世芳：署長以前在地方政府服務過，你大概也知道，如高雄市愛河港灣在做土地變更的時候，就直接由市政府和財政部成立一個類似土地開發公司，也是屬於公營單位，由它來辦理各項都市計畫變更。現在因為都更條例還沒通過，所以在都市計畫上面已經慢慢有一些步驟出來。從自由貿易港區等到目前為止，其實是走了20多年，未來如果策略型都更可以加快腳步的話，如國營事業中油公司在楠梓的五輕廠，有一部分會變成綠能科技園區，但是原來的宿舍區如果可以都更的話，其實可以扮演領頭羊的角色，包括國家要推動的社會住宅，或者為了讓更多人進入國營事業，要在那個地方做一個比較好的翻修，請問中油公司可不可以主導？ 吳署長欣修：中油公司當然可以主導。 劉委員世芳：也可以主導？ 吳署長欣修：對，它是當然的實施者，但通常會委託政府。 劉委員世芳：但國營事業都不曉得這個狀況！本席跟很多國營事業董事長及總經理階級說明都更其實不會讓人家覺得好像在賣地、賣祖產，因為許多國營事業的首要領導人都怕這個部分，他們也不清楚地不需要轉給國產署等事情。另外軍方也可以主導嗎？ 吳署長欣修：軍方也可以，只是他們過去的慣例都是習慣委託地方政府或中央作為代為實施者，可以減少整合的困難，所以過去都習慣這種模式。 劉委員世芳：但是軍方也不清楚，如現在很多眷村改建之後，包括北中南都有留下相當大的土地，以前這些土地不是屬於住宅區，而是屬於軍方的國防用地。 吳署長欣修：對，機關用地。 劉委員世芳：所以未來要變更的話，如果軍方可以主導，其實對他們會有好處。現在國防部也希望能夠推動在營區周遭就可以有職務宿舍，可是他們很怕跟以前的case一樣，就是如果軍方委託營建署或地方主管機關，一下子60%土地就不見了。我跟他說都市更新條例通過之後，應該會放寬這方面的優惠條件。 吳署長欣修：沒有錯！ 劉委員世芳：但是軍方還是不知道這件事。前兩天本席才問過軍方高層，他說：有這件事嗎？我回答有這件事。事實上，都市更新條例未通過之前，雖然在立法院走了這麼久，可是其他相關主管單位，甚至擁有大批土地的所有權人都完全不清楚。這些土地可能是國營事業土地或者是軍方國防機關用地，土地都好幾十公頃，甚至上百公頃，他們認為都推給國產署就好了，你知道有此種情形嗎？ 吳署長欣修：他們大概都依照慣例，尤其是軍備局習慣給國產署去處理。過去在眷改時，因為他們是走眷改條例，所以會請地方政府代為操作。未來在都更條例修法以後，軍方如果願意納入策略型都更的話，他們自己就可以擔任實施者，也可以委託地方政府，看他們想用哪種方式。 劉委員世芳：希望你們多鼓勵他們。本席擔心都更條例未來跟都市計畫的程序在走的時候，因為裡面是完全不同的，希望可以簡化程序，不要有太多其他複雜的東西。無論是策略性或是配合國家的重大建設，對於老舊社區的翻新及繁榮地方，其實是很重要的！ 吳署長欣修：我們會再跟各國營事業及國防部溝通。 劉委員世芳：好，謝謝署長！ 吳署長欣修：謝謝。 主席：跟各位委員說明，在Kolas委員詢答完畢後，休息10分鐘。 接下來請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關土地法第十四條規定海岸一定限度內之土地不得為私有部分，經過本席多次質詢以及開協調會，內政部很快的在去年的2月22日就已經修正土地法第十四條劃定原則，但是修正劃定原則到現在已經1年4個月了，經過這麼長的時間，都還沒看到成果。事實上，在你們完成修正之後，本席就親自到花蓮縣豐濱鄉和臺東縣東河鄉，針對屬於土地法第十四條被劃設、被公告不得私有的土地部分，特別召開一個協調會，大家都很肯定內政部很快解釋土地法第十四條不得私有的土地可以增、劃編為原住民保留地，本席也親自跟這些鄉親說明。從去年的2月22日發布劃定原則到現在，經過這麼長的時間，卻一直沒有辦法完成，如花蓮縣豐濱鄉有67筆土地，臺東縣東河鄉有83筆土地，都分布在好幾個村裡面。 內政部不是發布劃定原則就好了，還要去追蹤問題之所在。本席在此跟部長及司長說明問題在哪裡：第一，現在縣政府地政處仍然維持原來的做法，就是若要變更已經依土地法第十四條公告海岸一定限度內之土地，仍用變更的方式。事實上，如果依照內政部修正後之土地劃定原則，土地法第十四條第一項各款規定不得私有土地，但原住民申請經公產管理機關同意配合提供增、劃編原住民保留地者，應排除劃入不得私有土地範圍。所以，必須要先啟動保留地的申請案，這個申請案過去在地政司受理程序也滿漫長的，人民送到鄉公所，鄉公所要會同管理機關去會勘，會勘之後送到縣政府，縣政府再送到土地管理機關，土地管理機關再表示意見是否同意，之後才送到中央，中央還有很多的程序。所以，在這種情形之下，應該先認定它符合保留地，然後再劃出，不然劃出後又不符合保留地，這樣程序顛倒反而不好。對原住民來說，一旦被認定為符合原住民保留地，他就安心了，至於什麼時候劃出沒有關係，反正已經是他的保留地了，這會有不同的感受。事實上，法律效果也不同，他有保留地，有他項權利，擁有的權利就不同。請問部長，是否可以做這樣的調整呢？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。土地法第十四條第一項規定在委員的反應及努力之下，把例外提供出來，但是它有要件，第一個就是原住民申請，第二個就是公產管理機關要同意配合納編為原住民保留地。這幾個條件已經相當明確，問題是執行的程序要怎麼樣更明確、更快，有一些是部裡面可以做的，部裡面對於縣市政府或者是公產管理機關，會再明確的告訴他們有這樣子的可能性，這個是有要求嘛！ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，只要地政司跟那兩個地方政府協調，很好協調，按照我剛剛講的原則趕快去協調，好不好？ 葉部長俊榮：我們努力來做。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來，祖先遺留的房舍修繕後竟變成違建，這個房子在墾丁國家公園的範圍裡面，部長，你看一下這個房子，照片上有門牌號碼。這個房子被颱風吹壞了，所以屋主就修繕，原來柱子還在，但是上面是新的，結果收到了墾丁國家公園的罰單，可能墾丁國家公園管理處對法規不是很了解，畢竟他們不是學法的，也不是學地政的。事實上，根據非都市土地使用管制規則第八條第一項規定「在政府令其變更使用或拆除建築物前，得為從來之使用。原有建築物除准修繕外，不得增建或改建。」所以墾丁國家公園管理處在法規方面要多請教一下地政司。 葉部長俊榮：請處長說明一下，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長說明。 劉處長培東：主席、各位委員。這個位置在社頂那邊，我們把這棟房子現在的結構跟之前的結構比對，發現其實已經超過修繕的範圍，就是屋主不只是修繕，幾乎等於新建。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有。 劉處長培東：我跟委員報告一下…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你自己看嘛！房子被吹壞了，牆壁都還在。 劉處長培東：但是它這整個修整的規模是超過修繕的規模，照理說建築物要修建，還是要申請建照，但是我們現在先當作列管違建，我們不會去拆它啦！因為它還在原規模範圍內。 鄭天財Sra Kacaw委員：你要罰他就不對了。 劉處長培東：另外，我們在…… 鄭天財Sra Kacaw委員：回去之後再好好的協調。 劉處長培東：我們通檢之後會給他補正的機會，這一點先跟您報告，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：你的認定跟我的認定不同。 劉處長培東：這是建管的認定。 鄭天財Sra Kacaw委員：林口世大運的社會住宅，本席質詢了很多次，而且開了很多次協調會，還親自見了部長，昨天在院會後面協商的時候，也藉機又再跟部長提到，因為下個月就要公告了，關於原住民族的部分，是不是部長能夠再很明確的告知社會大眾？ 葉部長俊榮：委員對於原住民入住社會住宅這件事情都非常關切，不管是住宅法立法過程或是接下來實際的推動，世大運的部分，當然委員也一直很努力的要為原住民多爭取一些入住的空間，也因為這樣，除了原住民本來就可以在30%的那個範圍內參與分配之外，在住宅法立法過程當中，我們對原住民又有特別的關注，預定又增加了100戶，而在委員的積極爭取之下，我們也答應再提高一點，其實這方面都已經是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：提高多少？ 葉部長俊榮：提高到125戶。在委員的努力爭取之下，我們也認為在住宅法協商的過程當中本來就是要往這個方向積極的來推動，在這樣的一個基礎之上，確實能夠充分的照顧到原民在世大運案中都住的方向，也謝謝委員的支持。 鄭天財Sra Kacaw委員：希望確實能夠先依第四條第一項的規定，30%先讓原住民參與，然後再有另外增加的戶數。 接下來非都市土地使用管制規則第四十五條，對於原住民保留地地區的農牧用地等相關的新建住宅有特別的規定，第四十五條第二款規定「原住民保留地地區之申請人，除應符合前款條件外，並應具原住民身分且未依第四十六條取得政府興建住宅。」「前款條件」就是「申請人及其配偶、同一戶內未成年子女均無自用住宅或……，且申請人戶籍登記滿二年經提出證明文件」，照理說只要符合這些條件，應該都要同意。但是我們看內政部107年5月7日回給原民會的函，其中最後一句話提到「至其申請人資格當以成年人為限」，可是任何法規都沒有規定申請人一定要是成年人。因為有很多特殊狀況，譬如父母都死亡，小孩子在18歲以下，沒有房子，很多民間團體要協助他興建住宅，可是因為他未成年就不行了。顯然這個條文有解釋的空間。這樣的案例雖然不是很多，但是這樣的個案還是需要處理。 葉部長俊榮：我想法律解釋的原則，其實是針對離島居民和原住民的適度放寬，適度放寬非都市土地使用的管制，因為它是例外的放寬，所以在解釋的時候比較有可能會基於國土保安或避免土地炒作而有一些限制。 鄭天財Sra Kacaw委員：都沒問題，不會被炒作，誰會去炒作山上的土地？ 葉部長俊榮：也是基於這個角度，所以在法律解釋的時候採取比較嚴謹的立場，基本上的立場是這樣，但是個案本身是不是合理，我們再研議看看。基本上，從法律解釋的原則來看，這樣的態度本身是有其道理的。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為前面的第四十五條第一款到第三款其實都已經非常嚴謹，不會有什麼炒作土地，尤其是原住民保留地土地也不能買賣，只有原住民之間可以買賣，所以完全不會有土地炒作的問題。 另外，夾雜於一般土地的原住民保留地地價的部分，下個月6月整個作業時間就差不多了，請地政司能夠再協調，主要還是花蓮、台東，好不好？ 葉部長俊榮：6月底前應該會有一些結果。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談談消防2.0，剛剛聽到部長說消防2.0，我很高興，因為太需要了。首先當然是法制體系的2.0，我在這裡關心過的是消防人員人事條例，我們要制定一個不低於目前比照警察人員人事條例的待遇，而且一定要把目前沒有包含在內的非警察官以上的消防人員涵納進來，不要把他們丟掉！這個專法你們現在有在進行草擬了嗎？ 主席：請內政部消防署江副署長說明。 江副署長濟人：主席、各位委員。謝謝委員關心。有關消防人員人事條例部分，之前消防署曾經委託研究，也已經有一個草案出來。 管委員碧玲：好，你們趕快，好不好？第一，先安心。目前是比照警察人員人事條例，未來的消防人員人事條例不會低於警察人事條例待遇，這點一定要先讓大家安心。另外，我們有個很完整的體例，就是法律建立的時候，目前非警察官的那1,000多個弟兄，他們才有人事條例可以應用、保障。第二是消防人員的專法、消防專業體系的專法。我們國家在非常多的專業體系證照制度之下，其實都有專法的訂立，譬如眼鏡部分有驗光師法，那為什麼消防這麼重大的事情，消防專業人員的專法，到目前還沒有制定？這當然有一些緣由，本席認為不盡合理，所以應該趕快建立專業制度，趕快修法，好不好？你們要趕快研議這一塊。 另外，有關消防設施規範的法規命令體系，部長應該也聽本席在這裡提過，就是現代科技文明日新月異，消防的預防跟救災領域，事實上已經是一個物聯網時代，是一個3C、科技的時代，在資訊物聯網這些產業發達的過程中，有關於消防設施、消防設備，其實各國都有很多比我們更先進的法規命令，而在這個部分，我們是已經20幾年沒有全面盤點了，所以有關消防設施相關的法規命令，應該也是消防法制2.0涵蓋的範圍，讓它可以現代化，好不好？讓它符合現代科技進步的水平，因為這是我們消防法的重點。這個法規命令，我看大約有兩百多條，印出來是一疊厚厚的幾百頁，它非常重要，所以請部長叮嚀消防署趕快就這部分更新、升級，這就是所謂消防2.0中，本席最關心的法制體系，這部分要趕快先建立起來。 在建立法制體系過程中，組織運作方面，請部長給他們足夠的資源，現在的消防安檢，各縣市是不是有落實執行？其專職化、專業化、資源是不是足夠？請部長費心就這部分做一個盤點，好不好？我們在消防安檢的時候，以這次發生的不幸事件為例，我們發現其實消防安檢是有盲點在，像桃園這一次事件，我們最後檢討的結果，是因為在消防安檢時，不知道這個工廠有透過二次施工，甚至可能三次施工，它的設施、設備、管線，其實都已經跟原來的圖說不一樣了，也就是都走樣了，這就是為什麼我們的同仁最後去路被阻斷了，逃不出來！最大的重點在這裡嘛！對不對？那這到底是建管的問題？還是消防單位的責任？我們要讓消防安檢更升級，權責更明確，讓這種二次施工，甚至是三次施工所造成的消防危機，可以在安全檢討體系中被發現，但我覺得這是高難度的工作，是不是？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對！敬鵬事件之後，我們也做了非常嚴肅的檢討，包括各機關及縣市政府都派員參與，其實我們發覺委員所關心的安檢問題，有幾個面向需要銜接，並不是去檢查有什麼違規而已，而是要從源頭就開始銜接起來。 管委員碧玲：我們每次的檢查…… 葉部長俊榮：確實發覺有很多問題，現在正在進行這些高度危險工廠的全面檢查。 管委員碧玲：敬鵬就是屬於這類工廠，二次施工造成了這次重大傷亡；這次傷亡這麼重大，就是因為二次施工，那其實是違建。 葉部長俊榮：類型很多啦！ 管委員碧玲：其實是廠內違建，廠內違建在消防安檢過程中，我們查不出來，我們不知道原來他們儲藏的危險物質可以用管路抽到高樓上去，這樣危險物質在那裡就失控啦！那救災要怎麼救？防災要怎麼防？這些事情在消防安檢過程中，要如何發現問題，並加以改善，我想這恐怕就是剛剛部長講的，權責的銜接非常重要，好不好？ 葉部長俊榮：我們開會之後的心得也跟委員分享，就是消防部門當然要加強安檢，但另方面的銜接，包括工業部門本身的管理、環保部門的管理、勞動部門的管理…… 管委員碧玲：建管也很重要。 葉部長俊榮：其實很多方面，包括建管都是，這些如果沒有銜接，現代工業化社會所使用的化學藥劑又是這麼複雜，而且產業在創新，勢必是越來越複雜…… 管委員碧玲：如果這次是因敬鵬二次施工造成傷亡，兩者的因果關係如果確立，他們就有刑責囉？ 葉部長俊榮：按照刑法的規定，有公共危險上任何構成要件的話，當然就有這個可能。 管委員碧玲：在消防2.0中，組織、權責等專責化的盤點，是非常重要的，我想部長已經抓到重點，我也感到欣慰。 接下來就要看你們的執行面了。我舉一個例子，這個例子就是我們的住警器設置辦法。消防法其實是滿完整的，就是一定規模以上的建築，要求他們要設置火警自動警報設備，但如果是屬於旅館、老人福利機構或一般住宅，我們則另有其他法律規定，他們不一定要設置火警自動警報設備，而是必須設置住宅警報器，這個部長知道嗎？ 葉部長俊榮：對！ 管委員碧玲：我們的法規第十條規定，一般住宅要在106年12月31日前完成住警器的設置，對不對？績效不彰！現在我就來談執行面的2.0。部長你看看，該辦法第九條對於場所何時需設置住警器，都有時間上的明確規定，第十條更規定一般住宅的住警器，要在106年12月31日設置完。都快半年了！法規規定已經快過半年了，我們來看看它的績效。全國仍然有299萬2,722戶未設任何火災警報設備或住宅用火災警報器！然後你看看這些數字，做得最好的就是夜市、離島、偏鄉，他們越知道自己不在國家的中心，就越需要自救，所以他們做得最好。澎湖、金門、連江都屬於高標，尤其是澎湖、金門，金門是99.55%，澎湖是94.91%，對不對？他們可以做到這麼完整、這麼好，但以其他縣市來講，普及率達7成以上的，總共只有9個縣市。我們這裡是22個縣市的統計，平均值是65.46%，高於平均值的只有11個縣市。像台南市的工業區很多，彰化縣的工廠也很多，但彰化縣達成率也才只有36.05%。當然這是住宅，不一定涵蓋工廠，但是我們認為防災應該更嚴謹，可是它也只有推展到百分之三十幾而已。我們以北台灣來看，台北可以做到85.04%，新北卻只做到68.5%；可是我們看苗栗縣就可以做得這麼好，高達93.78%。部長，看到這樣的數字，本席有一個心得，就是有心就可以達標，對不對？部長？ 葉部長俊榮：是。 管委員碧玲：有心就可以達標啊！苗栗可以做到百分之九十幾啊，有的縣市才三十幾趴，那是多危險的城市啊！ 葉部長俊榮：委員，每個縣市推動這個計畫的積極度不一樣。 管委員碧玲：你們的行政指導在哪裡？下去盤點，好不好？ 葉部長俊榮：剛才委員所呈現出來的那一個規定，現實是存在的，如果說從我們推動的方向來看，看出各縣市有差距，這就是我們推動的方向，對於任何落後的，我們就要加強，不加強就要求啊！ 管委員碧玲：是，那為什麼人家會超前？是不是你們進行研討、用多一點的行政指導，要他們來交換意見，然後需要支援就由中央協助，那不是大家都可以做得一樣好嗎？我們看到這個數字所得到的結論，其實有心就會做得很好，所以你們的行政指導是非常重要的。 葉部長俊榮：我們會持續努力。 管委員碧玲：部長，消防何等重大，人民的生命財產之安全，全繫於一旦發生災害的時候，我們要有備無患，預防勝於救災，防災勝於救災。在這種情況下，這是防災應該做的最基本而已，更何況是你們法規命令已經落後半年的時候，全國還有將近300萬戶最基本的火災防災都沒有，不行！趕快去弄一個目標值逐年推動，在年底以前，半年時間能不能達標？再給你們半年！ 葉部長俊榮：我們努力推動。 管委員碧玲：再給你們半年，就是應該要100%，好不好？ 葉部長俊榮：好，我們照著這個方向努力。 管委員碧玲：為什麼本席敢做這樣要求？其實做得到耶，我們看苗栗就好了，苗栗做到93.78%，台北也做到85%多，高標的都可以做到這麼高，有心就會成功，好不好？ 葉部長俊榮：好，謝謝委員。 主席：繼續請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，我反對針對戶政司的預算解凍，因為戶政司遲遲不處理本席的訴求、不面對本席的修法，也就是修法讓原住民族可以單獨使用羅馬字在身分證上登記姓名這個修法，你們完全不處理、不回應，怠惰、漠視、歧視、不理不睬、冷酷、無情。部長，你對原住民有意見嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。向委員報告，你看到這個事情好像沒有終局的突破，但是其實我們在醞釀的過程中，已經突破很多部分了，我還沒有機會詳細跟委員報告。只是反映出一件事情，這件事情的推動，並不是只侷限在原住民身分證並列羅馬拼音這件事的突破，不是單純只有這樣，而是我們在做任何改變之前，我們需要努力的是比委員所想像的還要多，但是並不表示沒有進展，委員可能也瞭解到，這跟英文或者是我們講羅馬拼音是不是有成為我們官方語言這個事情是有點關連的。最近有一些突破啦…… Kolas Yotaka委員：部長，我的修法只有針對原住民，你知道嗎？ 葉部長俊榮：對，我瞭解啊！ Kolas Yotaka委員：那你們怕什麼？你剛剛說這不只針對原住民，請你解釋一下這是什麼意思。 葉部長俊榮：因為它是整個系統。 Kolas Yotaka委員：你說整個系統，是什麼系統？ 葉部長俊榮：它是整個系統…… Kolas Yotaka委員：部長，我問一個簡單的問題：你們怕什麼？你們怕什麼？ 葉部長俊榮：委員，應該這樣講，我們用什麼方式來達到委員原來想要達到的目標。 Kolas Yotaka委員：本席再請問司長，司長，你怕什麼？你怕什麼？ 主席：請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。其實我們是一直希望能夠朝委員期望的目標在努力，當然我們要考慮的就是我們怎麼樣讓這個事情的推動…… Kolas Yotaka委員：司長，我覺得你很害怕，因為你真的不了解本席想要修法的內容。我修正的姓名條例在還沒修正之前，原住民可以三種方式登入姓名，我現在想要修正，其中只針對原住民，就是可以用第四種方式登入姓名，到時候他的身分證看起來是只有羅馬字。讓原住民在身分證上單獨使用羅馬字登入姓名，因為我們的人名沒有辦法用你們的漢字清楚的發音，而且每一個漢字都有它獨特的意思，要讓原住民用漢字登入姓名是二度歧視。 你們可能會不了解，即便一般只有國中程度的人，用他僅會的、簡單的KK音標的訓練，所唸的都會比漢字還標準，因為我們出現以下這些例子，部長，我上次已經給你看過了，這是真真實實的人名。一個阿美族人叫「Namoh」，他的身分證上記載的名字叫「那麼好」。一個人叫「Putar」，這是阿美族男性的名字，他的身分證名字被登入為「葡萄」，這是真真實實的人，Putar住在桃園，Namoh住在花蓮。另外，一個人叫「Sawmah」，他只能選漢字，因為被你們規定，所以他的名字只能選「掃罵」。有一個賽德克的人住在南投，他叫「PIHU」，結果他說他的名字只能選「壁虎」。這些人都活著。我的名字叫「Kolas」，我曾經被人家寫成「古辣死」。 你們有一個歧視原住民的函示，是在2006年9月15日發的，你們說就算法律修了，但是為顧及各機關使用姓名之便利性，可同意原住民單獨使用以中文表示之傳統姓名，至傳統姓名之羅馬拼音則不宜單獨使用。我想請部長回顧一下，這是本席一直堅持要處理這個問題的大世紀…… 葉部長俊榮：請委員再回到剛才那個對照表。 Kolas Yotaka委員：等一下，部長，沒關係，我等一下會再回頭。 葉部長俊榮：我非常瞭解委員心中想要處理的問題，但是現狀不是單純只有這樣，現狀是可以並列羅馬拼音，我現在講的是現狀。 Kolas Yotaka委員：我剛才已經給你看這個函示啊，現狀是如此，但問題是你們卻要求必須選擇的時候，或你們跟我說電腦系統還沒改的時候，或是格子不夠長的時候，必須選擇的時候，你們的函示告訴我們，你們各機關只挑身分證上面那一排漢字來寫。 葉部長俊榮：而且剛才委員所講那些漢字名字，其實還是可以更改的，如果用「葡萄」不好，那可以改。 Kolas Yotaka委員：我問你啦，像「Sawmah」，你要選什麼字？「Kolas」要選哪一個字？ 葉部長俊榮：我們就以來到台灣長期居留的外國人，甚至他在歸化之後，他現在還是用中文名字，比如甘惠忠、丁松筠，或是選擇姓許，就是許什麼什麼，其實他們也是這樣取名字，他們可以選比較好、自己認為比較適合的名字。 Kolas Yotaka委員：部長，就本席的名字「Kolas」，你幫我選3個字好了，我願意去戶政事務所改名。 葉部長俊榮：我覺得委員有權自己選自己的名字，包括我的名字，這是我父母親為我取的，我愛我的父母親，這並不是完美的名字，但是我喜歡它。 Kolas Yotaka委員：大家打開字典好了，「Kolas」的「s」，你可以選哪一個字？部長，請你給我一點時間，這是我的時間，我想請部長回顧一下…… 葉部長俊榮：國外有很多人叫「Smith」，中文名字就叫「史密斯」。 Kolas Yotaka委員：2016年3月8日，那時部長還沒有上任，但戶政司長已經在了，我對前任的院長就已經針對姓名條例提出總質詢；2016年10月5日，對於本席的質詢，你們說考量成本效益；2016年11月，我不再一一唸，11月有2次；2017年3月、7月、9月、12月有3次，到今年3月10日總質詢，我講的都是相同的一件事。而且更扯的是，你們自己看，去年為了要解凍預算，12月11日，我當天質詢，當時下午你已經不在，花次在，我說我們要處理這個問題，你們說在執行上有疑慮；我說不行，你趕快給我一個說明，我們在那個會期結束前，我們要審查姓名條例；你們說不行、不行，要求給你們3個月提出報告。12月11日之後的3個月是3月11日，但是我到現在還沒有看到你們的報告！ 本席要講的是，為什麼你們要這樣面對本席的訴求？是因為這是原住民的議題，是因為在內政委員會那麼多個委員，我是原住民的委員，所以你不想處理，因為你內心覺得這並不重要。 葉部長俊榮：委員，完全不是這樣子，為了你的案子，我可以請司長來講我召開多少次會議，我想委員應該要認同我們處理這件事情的決心跟努力，但是現在還沒有能夠完全合委員的意，可是，不是只有改原住民的就好，因為還有很多連帶，甚至整個系統都要顧慮好。委員，我們今天看的不是只有名字而已，它是要放在身分證上，所以我們在身分證上要怎麼呈現，這是一個完整的問題，它所要考慮的價值，包括了原住民本身的心裡感受，但是也包括了許多其他各個面向的需求，所以我們都在努力處理之中。 Kolas Yotaka委員：部長，總統的任期過了一半，你的任期也過了一半，我提出這個已經超過總統任期的一半，我在2016年3月就提出，你可不可以告訴我，你們那麼多、那麼多的理由，包括就我的印象，我第一次跟你提到這個問題時，你說我們以後會改晶片卡，所以以後再來處理，你說要求預算先讓你們解凍，你告訴我，你的solution方式就是會在改晶片卡的時候處理。我現在要問的是，已經過了2年3個月，你的任期也過了一半，我提這個議題也過了總統任期的一半，為什麼光是去年內政委員會決議3個月提出報告，你們都沒有辦法提出報告？而且不是你們主動來跟我們講喔，是三個月期限到了，我們一直打電話去問你們的承辦人，你們承辦人說報告還沒有出來。 另外，本席反對戶政司預算解凍還有一個原因，就是本席在去年就已經要求戶政司統計平埔族的人口，這也是日據時期戶籍謄本登入為「熟」。　　　像我是阿美族，我的身分登記是「生」，以前我們被叫「生番」，而平埔族大部分人的戶籍謄本上面註記「熟」。我以這個理由凍結預算，結果你們今天的報告說都還沒有做，因為事涉原住民族委員會的職權，所以即將在今天5月30日召開第一次會議。實際上，我在去年7月27日，已經在本席的辦公室辦了一個協調會，我想請問的第一個問題，這個業務干原民會什麼事？全國的戶政資料都在內政部戶政司這裡，為什麼牽拖原民會？第二個問題，去年7月27日，你們應該都有拿到這個開會通知，甚至會議記錄，我就協調邀你們解決，結果到現在你們說5月30號才要召開第一次會議。所以，我想請問部長，為什麼戶政司或是你們內政部可以這樣騙人、唬弄內政委員會？結果你們今天的報告說5月30日才要召開第一次的會議，部長，我很難不去想：你們是不是看不起原住民？看不起我而把我當笨蛋！ 葉部長俊榮：委員，我百分之百接受你關心原住民這個議題，我也要百分之百告訴委員，在我內政部的業務裡面，只要牽涉到原住民，包括剛才提到的社會住宅，包括前一陣子的司馬庫斯跟鎮西堡的特定區域計畫，每一件事情我都是用最高的角度來處理，我希望取得那樣的同心，我們是在努力的過程當中，並不是躺在那邊睡覺。如果是這樣的話，我們願意跟委員合作，把各種困難在能夠解決的狀況之下去處理，但是如果缺少了這份同理心，就會變成好像是我們故意不願意推動，但是我會明白的告訴委員，如果你有這樣的想像，這個想像是不成立的，我們是努力的在處理，我也要把這樣的想法讓委員瞭解。 Kolas Yotaka委員：好。 葉部長俊榮：至於事情困難不困難，這是我們的責任，我們都要去克服，但是正因為可能有些難度是比較高的，有些我們需要其他的機關協助，甚至於還要聽其他機關意見，我們不能貿然去做，有些是這樣，所以需要多一點的時間。即便是如此，我還是不滿意我們現在處理的程序跟效率，我覺得我們要檢討，但是那個態度不容被質疑。 Kolas Yotaka委員：部長，我要先說，針對你剛才說的其他業務，本席都非常的肯定，而且我也多次公開感謝內政部針對其他業務，包括您剛才說的特定計畫區或是其他原民相關的業務，內政部都非常的進步，也非常的積極。我現在所講的其實只是這一個業務，所以我有同理心，同樣的，我也希望部長對這個議題也要有同理心。 最後一點點時間，我想請問司長。司長，以前內政部不需要做這個工作，不需要去修姓名條例，不需要清查全國戶籍登記簿註記「熟」的人口，你是不是覺得這是多出來的工作，你不想做，也不爽做，會這樣嗎？ 張司長琬宜：報告委員，我從來沒有這樣的想法，而且也跟委員報告，其實從我們要做這件事情之後，我們就做了很多的估算，包括我們去行政院跟相關政委爭取預算，包括我們跟原民會爭取預算，包括最後我們都爭取不到預算，我們還努力協調各個地方政府，在他們有限的人力跟經費的情況之下，來進行整個平埔工作的清查。也跟委員報告，其實您剛才看到的這個專案小組，事實上為什麼跟原民會的職權有關？因為在清查的過程，我在3月7日開會的時候，各縣市政府對於認定的部分還是有一些疑義，所以我們也特別請原民會要針對這個部分幫我們解釋，才能夠做後續清查的工作。 Kolas Yotaka委員：司長，我在講的是從去年到現在已經很久了，我瞭解其實戶政司的業務也很繁忙，但是我們希望你可以積極面對本席的議題，所以我想請問部長，您能不能承諾2006年內政部的函示即刻廢止？ 葉部長俊榮：就是委員剛才講，95年的那個嘛？ Kolas Yotaka委員：對。 葉部長俊榮：我們應該可以做到。 Kolas Yotaka委員：那原本3月就要給我的報告，您是不是可以在今天或在本周之內送到本席辦公室？ 葉部長俊榮：我到目前為止完全不知道那個報告還沒有給你，但是在那之前…… Kolas Yotaka委員：他們都告訴我說簽到部長那裡啊，所以我一直在等，這也是為什麼我在這個會期沒有逼著召委排審姓名條例。 葉部長俊榮：這就是我剛才講的，還沒有突破，但是快要突破了，我剛剛一開始就跟委員講這個訊息，我希望委員用這樣的角度來督促我們，也讓我們有機會可以真正做實質的事情，不是只是喊口號，我們做實質的事情是需要時間，需要把事情做出來。但是也可以很清楚的承諾委員，在未來的幾個月內，我就講3個月好了，我們會給委員一個非常非常明確的答案，這樣好不好？ Kolas Yotaka委員：好，感謝部長。我想最後再告訴部長、司長，還有所有的同仁，本席在任的一天不會放棄這個修法，在我還活著的一天，到我死之前，我不會放棄這樣的想法，因為這對我們非常非常重要。 葉部長俊榮：我們在3個月內會給委員一個非常清楚的答案，好不好？ Kolas Yotaka委員：好。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：報告委員會，剛才本席忘記宣告截止登記的時間，登記發言的時間就到此截止。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。作以下宣告：有關今天之議程，待會詢答完畢後休息用餐，用餐後下午開始處理解凍案。解凍案處理的順序第一個是不當黨產委員會，第二個是內政部所屬單位，內政部所屬單位依序第一個是役政署，第二個是空勤總隊，第三個是建研所，第四個是移民署，第五個是營建署，第六個是部本部；沒有處理完的部分，包括警政署跟消防署，則於明天早上繼續處理。詢答完畢之後，警政署跟消防署列席人員可先行離席。 接下來請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天立法院三讀通過警察人員人事條例修正案，照顧到基層的員警、消防以及海巡弟兄，這次大家普遍的反應是非常好，畢竟政府體恤到基層的辛苦。本席今天針對警消及警察的部分提出建議，第一個就是人員編制不足，第二個是老舊裝備的汰新，這是未來必須推動的工作，畢竟不能等災害發生後再來檢討，所以針對消防器材方面，請問部長，中長期要如何規劃補足器材不足的現象？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。針對器材的部分，不管是警消或義消，我們確實都有中程計畫在執行中，只是執行的力道跟完整度也是我們現在關心的，是否有某些縣市因為各種原因可能執行比較不到位，這是我們現在所關注的，但是整體而言是有處理的機制，不管是從雲梯車到各種不同的裝備，當然還包括訓練，都有中程計畫在推動，目前是有計畫在推動，實際的執行狀況，我們還要再觀察，有不足之處，我們會從解決問題的角度去加以銜接。 吳委員琪銘：好。據本席所了解，有一些消防裝備相當老舊需要汰新，還有一些比較先進的裝備，包含破壞器材，我們一定要趕快去更新。我也要感謝部長，關於雪山隧道消防分隊這部分，新北市也爭取到1億多的補助，畢竟雪山隧道消防隊的相關器材已經一、二十年，都需要更新了，所以未來針對器材更新這部分一定要加快，如此才能確保消防弟兄的安全，不能等到災害發生後再來檢討，那都太慢了，好不好？ 葉部長俊榮：是。針對長隧道雪山隧道的部分，因為委員的促成，再加上我們也積極努力，所以現在在經費等各方面都有一個好的結果，也感謝委員。 吳委員琪銘：對。再來就是人員不足的問題，都會區內包含警消以及警察人員調動的申請非常頻繁，因為有的人要返鄉就近照顧家裡妻小，但往往因為人員編制不足而導致調動的速度極為緩慢，我們要如何加快補足人員編制？根據本席的資料，現有警消人員的缺額就有1,000多人，警察人員的缺額更高達4,000多人，請問未來多久時間內可以補足缺額？ 葉部長俊榮：有關警察的部分，目前的容訓量已經增加，每年都能補充大約4,000人，按照目前的進度，警察部分的缺額明年就能補足，因為現在的容訓量基本上沒有問題。至於消防的部分，目前消防人力與服務民眾人數的比例是1比1,600，此一比例確實很高，我們希望能夠降到1比1,300，我們認為透過努力這個目標是可以達到的。以目前推動的進度而言，我們是審慎樂觀的，這些缺額都可以逐漸地補足，但是我們也開過許多會議，地方政府本身的企圖心也很重要，必須地方政府願意開出缺額。因此敬鵬事件發生時，桃園市的鄭市長就曾經說明桃園市最近的消防人力增加的狀況，所以此事跟地方政府的互動、促成息息相關。同時我們也從行政院的角度透過中央統籌分配稅款去鼓勵地方政府增加消防人力，以積極、給予誘因的方式去促成，行政院也開過相關的會議，所以未來不管是人力或是配備的部分，大概都會朝此方向去推動；或是個案強化，像長隧道就是個案的強化，我們都會同步進行，而且上述所言也都包括義消的部分在內。 吳委員琪銘：好。部長，針對人員不足以及器材缺乏需汰舊換新這兩個方向，一定要加快腳步，好不好？ 葉部長俊榮：好，謝謝委員。 吳委員琪銘：不然敬鵬這一類的事件再發生的話，我們再來檢討都太慢了。 其次，上個禮拜五我看到一則新聞，有一位民眾登山脫隊失蹤，登山隊通報搜救，搜救隊搜救了4天，並且出動了3架次的直昇機，出動1架次直昇機的成本就高達100萬元，等找到人時，那位民眾還能健步如飛，從影片上看起來滿諷刺的，民眾的觀感也不好，因為畢竟這是公家資源，然後還要出動消防搜救隊、直昇機，整個成本都浪費了，民眾的觀感也非常不好。請問部長，未來你要如何處理這種登山的問題？第一，民眾入山是不是要有一套SOP或是認證的制度？登山的裝備必須經過檢查合格後才能攀登深山，否則這種問題還是無法解決，光是最近3年的資料調出來就有600多件，這不但是浪費國家資源，也造成民眾的觀感非常不好。 葉部長俊榮：委員確實點出了目前制度運作上的一個難題，我們的職責就是救人，所以整個SOP的機制就是只要有需求時，我們做過基礎的評估之後，該採取的機制，不管是跨部會的國搜機制或是個別再分配下來的空勤機制、消防機制等等，各個機制一旦啟動，基本上就是一心一意以救人為念。當然許多救援行動很成功，受救的民眾也非常感激所有消防及空勤人員，但就是有一些個案事後會讓人產生是不是在浪費公帑的感覺，更重要的不是公帑的問題，更重要的是本來消防跟空勤的機制是用來救人、救命的，你利用了它之後就會產生排擠的效應。 從這個角度來看，我們也一再地呼籲國人要把警察、空勤這種資源當成是寶貴的，而且當成是公共的，不能有任何濫用或輕忽的心態，但這樣的呼籲也許不夠，在制度上或許要研議以後若發生有類似濫用的情況時要更進一步地去收費。我知道有一些縣市已經往這個方向在做，這都是我們未來努力的方向，委員所提出的關切，確實也是我們在實務運作上存在的一個困難、一個議題，我們會朝這個方向來努力。 吳委員琪銘：好的。部長，要是真的發生山難或者民眾身體不適，當然可以申請救援，但是一個好好的人這樣下來，媒體報導出來，整個社會觀感非常不好，所以這件事值得我們檢討，好不好？ 葉部長俊榮：是。 吳委員琪銘：謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天可能是這個會期定期會議的最後一次質詢，在這個定期會裡面跟部長在此處曾經多次溝通，不管從業務上或對金門的需求上，也很感謝部長的協助，本席還是表示肯定。特別是上一次內政委員會到金門考察時，謝謝洪召委也一起過去，大家一起協助金門處理一些問題，我們也看到內政部所轄包含警消、營建、國家公園、土地等各單位都有滿明快的回復，也提出了一些可能可以處理的方法。 本席今天就上一次內政委員會到金門考察時討論的一些事情再就教於部長，其實這些都是老議題，部長也應該聽過本席在此質詢過很多次，之所以會這樣多次重複地講，因為這些議題的共同特性坦白說就是不容易處理，土地的問題不容易處理，海岸線防制不容易處理，老舊街區的改造公共安全不容易處理，國家公園的問題也不容易處理，這些議題真的都不容易處理，但本席一向的態度就是不容易處理並不表示問題不存在，你還是得想辦法面對它，所以就長期以來我們關注的這些問題，我們很務實地來討論。剛才本席聽到您在答復本院同仁質詢時說到你不喜歡喊口號，比較喜歡實際地做一些事，這是我們共同的態度，我們一起來看看這些事情可以如何處理。 第一塊就是海岸線防治的部分，談到海岸線的防治，不只是金門，我想全台灣都面臨相同的海岸線流失的狀況，金門的情況非常嚴重。上次我也跟部長說明過，金門流失的面積高達這個小島的2%，原因更是複雜，比台灣多了一個原因就是對岸抽沙，抽沙造成的攪動以及底層的流失更加速海岸線的流失，所以整體情況非常嚴重。上次我們考察時安排看了5個地方，坦白講，上次也是一個很血汗的行程，整個行程就是馬不停蹄一直在看，總共看了5個地方，成因各不相同，解決的方式也不一樣。就這個部分，上一次在金門的時候針對譬如洋山那邊已經在做處理，包含國家公園範圍內的北山已經有實驗新工法，這些部分考察回來到現在也有一段時間了，部裡面有沒有去研議？能不能請部長或相關單位說明？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。這部分請吳署長說明。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員在那兩天之內真的是馬不停蹄帶我們到處去看，我大致就營建署的部分跟委員報告。上次所關心的斷崖部分如何加以保護，不要讓它持續塌陷。至於養灘的部分，我們的柔性工法是有一些效果，或許鄉親覺得不夠明快，但事實上我們去測量，包含水利署也派員來了解，養灘的部分是有一定程度的效果，但是斷崖的部分，明天台灣這邊會有兩位專家學者會去當地再確認，我們看看在斷崖的部分有沒有辦法進行植生工法，如果能夠讓草皮在斷崖上長出來就可以保護斷崖的部分，不過當然在視覺景觀上，我們要如何同時兼顧紅土意象的保存但又能夠不讓它崩塌，技術上我們一定會努力來做，所以我們會持續這個工法。 至於上次委員關心老舊城區包含空地空屋的管理以及老屋的整建維護等問題，其實我們在當天也跟金門縣政府包含參議以及承辦科交換許多意見，他們需要我們協助的部分，包含都市計畫的修正以及整建維護所需要的資源，我們都會給予協助。 楊委員鎮浯：好。這樣聽下來，內政部包含營建署回來之後有就這些議題做一些整理，除了謝謝營建署以及國家公園管理處所做的能力，另外要跟部長談的是，有關海岸線的部分，事實上在海洋保育法通過之後，主管機關現在是在內政部。 葉部長俊榮：內政部，海岸管理法。 楊委員鎮浯：海岸管理法的主管機關是內政部，可是在環資部成立，海委會掛牌以後，很多業務目前可能還無法梳理得那麼清楚，這點本席可以理解，雖然業務還未能梳理的那麼清楚，可是問題的發生卻是急迫的。就在我們回來之後，各位如果還有印象，我們曾去金門大橋施工現場看了一個海堤，我們去看那個海堤時覺得它還滿危險的，結果第二天就傳出崩塌，整輛大型的攪拌機就陷進去了，新聞也報得滿大的，這顯示固然行政單位有行政單位的原因，沒有辦法那麼快處理，可是危機的發生是不等人的。所以我要拜託部長，第一個，除了營建署跟國家公園管理處在努力之外，要從部的高度協助把水利署以及相關的專家學者整合出一個機制，無論是設置一個專案小組或是平台都好，跟我們這邊定期大家就這些議題的處理進行協商，因為每一吋國土的流失都是我們不願意看到的，所以要拜託部長跟署長把相關機制建立起來，我們定期來review，好不好？ 葉部長俊榮：好。 楊委員鎮浯：第二個，剛才署長提到老舊街區，坦白講這也是沒有人願意碰觸的一個問題，這個問題真的很難，因為金門的問題又涉及到產權的分散。但是雖然很難，我上次也跟部長聊過，天佑金門沒有發生大型公安事件，萬一發生了，到時候再來追究責任，其實都不是我們想要的。所以這個部分也和上一個議題一樣，希望部裡、署裡能夠有一個機制，我們定期來review，跟地方政府及本席這邊合作，我們一起來協助。 葉部長俊榮：是。金門雖然小，但是在土地管理方面，因為它有一定的歷史背景跟社會脈絡，所以其實滿複雜的，也因為如此，確實需要有一個機制去處理。 楊委員鎮浯：很多朋友或是鄉親未必理解委員會到金門考察的用意，就我個人來講，委員會的考察最正面的意義就是讓中央部會的官員實際到現場去看，你才能感受到發生的狀況、問題以及它過去形成的歷史因素，那不是我們在這邊三言兩語你就能夠感受得到的，所以真的去看過之後，你就會發現地方上的需求確實是存在的，委員會的考察對我個人而言很大的一個意義就在於此。也很謝謝幾位上次去都很認真，我排的是鐵人行程，大家很認真的就跟著這個行程一路跑。在有關城區改造以及海岸線防治這一塊，我相信部長、署長都很用心，我們一起來努力。 最後一個問題想就教的是有關國家公園的部分。坦白講，國家公園在金門是比較特殊的，國家公園的核心價值在於保育，也因此很多鄉親對它不理解，它跟交通部觀光局的性質完全不一樣，可是隨著社會的改變以及經濟的發展，大家對它會有一些期待，所以我一直強調國家公園不僅要把自己的核心價值做好，它還要試著跟stakeholders，就是所有的利害關係人把關係跟溝通做好。 葉部長俊榮：對。 楊委員鎮浯：有時候我知道國家公園也很為難，它又想跟在地的居民搞好關係，可是要搞好關係，很多限制在執行的時候又會很為難，違建就是一個很現實的例子。 葉部長俊榮：對。 楊委員鎮浯：針對金門的狀況，我們都希望如果沒有立即的公共安全疑慮或者是非營業性的部分，能夠以勸導的方式來執行，讓鄉親的感受好一點，這就是執法技巧的問題，也是在兩難之中取一條可以往前走的道路，但是一定千萬不要忘記除了核心價值之外，跟相關關係人的溝通非常必要，如果在地不能認同你、接受你，那你再好也沒有用，這裡面還有一個變數，那就是最近大家都在討論國家公園要不要併入環資部，但部長是堅持要把它留在內政部，甚至還喊出國家公園2.0。因為國家公園對金門來講是非常重要的，而且它又占金門土地面積的四分之一，所以請部長利用一點時間來說明這個所謂的國家公園2.0進化版是什麼樣的概念。 葉部長俊榮：委員，你剛才也提到安排這樣的考察可以讓部會首長以及中央官員都能夠更加的了解金門。正因為金門國家公園是隸屬於內政部，所以在我們還沒有去考察之前，我就不曉得已經去過金門多少次了，也因為這樣，所以我才會對金門有相當程度的了解，而再經過那樣的考察後，我就更了解金門了。相較於世界上、西方國家的國家公園，他們的國家公園大部分都是無人的國家公園，裡面是沒有住民的，但臺灣的國家公園卻不是這樣，所以國家公園管理處有很多任務都需要跟居民協調。其實內政部的每一個面向，不管是營建、都計或是警政等等都有涵蓋到國家公園，所以不是只有國家公園管理處會處理到這樣的事情，內政部整個資源都要投入，尤其是土地這個面向，包括地政也是在我們這邊，所以從那次的參訪中就可以看出，內政部的整個業務，包括國家公園的銜接也都可以處理這樣的議題，這是最佳配備。也因為如此，所以我們承擔了很多的責任，尤其金門國家公園相較於其他國家公園又更為特殊，它除了有閩南式的建築之外，它要保育的範圍也是非常廣的，再加上它又有戰地政物那樣的歷史以及「落番」那樣的背景，所以金門國家公園所呈現出來的面貌，包括歷史面跟文化面，其實它還有很多是人文面的，不是只有保育面而已。也正因為它有很多人文面的，所以它要處理的事情通常都跟土地或人有關係，所以此時內政部的業務就可以承擔起這樣的困難，以及來做一些協調及處理。 楊委員鎮浯：最後本席要跟部長表達兩點意見。第一，本席完全認同你這個概念，就是要把國家公園的高度拉高到包含營建署以及部裡面所有資源一起進去，這樣才能彰顯國家公園的綜效，新的格局也才會出來，也才可以協助它獲得更多的認同。 第二點，本席要再重複一遍，不論你再好，如果你無法取得在地的認同，那這個好就只是你自己講講、孤芳自賞而已，本席希望我們可以一起努力的來讓國家公園這個有意義的單位可以在金門獲得更多的認同，發揮金門國家公園應有的效益，好不好？ 葉部長俊榮：好，也謝謝委員的理解，謝謝。 楊委員鎮浯：謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才你講到金門，「金門廈門門對門」，對不對？30年前、民國77年的時候，本席在金門服役，距今剛好30年。本席剛才聽到楊委員講金門的事情。本席剛才講的「金門廈門門對門」是一個對聯，本席就不講下聯了。自民國78年解嚴到現在，部長，你覺得現在金門跟廈門有什麼不一樣？你上次去金門考察時有發現什麼不一樣嗎？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我沒有去廈門考察。 趙委員正宇：本席是說你去金門考察時，你有看到廈門嗎？ 葉部長俊榮：我沒有看到。 趙委員正宇：你晚上沒有去看一下？ 葉部長俊榮：沒有。 趙委員正宇：楊委員沒有很認真，竟然沒有帶你去太武山上拿著望眼鏡來看一下。我講一下30年前的事情，其實現在跟30年前並沒有什麼不一樣，只不過現在是燈光美、氣氛佳。本席記得30年前我一下船、一到部隊就伸手不見五指，還要拿著手電筒，本席當時還問這是什麼地方，為什麼還要拿著手電筒？因為當時我們那個單位的新兵就只有我一個人。 葉部長俊榮：那是在海邊嗎？ 趙委員正宇：不是，是在山上，本席是砲兵。結果第二天本席在太武山上拿著望眼鏡看向廈門，發現他們是燈光美、氣氛佳，他們的亮度很高，燈火通明，難道他們那裡不是戰地嗎？對不對？本席的意思是，到現在30年後我們還是一樣，雖然我們現在解嚴了，有燈光了，也沒有什麼單週打、雙週打，但是我們進步的程度還是沒有辦法可以跟人家相比，廈門已經越來越熱鬧了，有空的話你可以去看一下。如果你不能去的話，你也可以站在太武山上拿著望眼鏡去看一下人家那邊的狀況。本席已經去過廈門2次了，本席10年前去過一次，最近一次是5年前去的，所以這十幾年來，本席總共去過廈門2次，他們是非常進步的，不光是他們的管理，還包括他們的建設，我們金門真的要跟人家比一下、要加強一下。 另外，有關國道警察的危險加給，內政部曾經信誓旦旦的說沒有問題，但聽說昨天人事總處卻把它給退回了，請內政部再行研議，是不是？ 葉部長俊榮：委員，這並不是退回，而是要再補資料。 趙委員正宇：是要再補資料，是嗎？ 葉部長俊榮：對，他們要求我們要再蒐集更多的資料來說明得更加清楚一點。 趙委員正宇：署長要不要說明一下？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。他們希望我們可以再蒐集其他單位的資料，然後討論後再報院。 趙委員正宇：哦！是這樣啊！因為民間團體國道警察為民服務中心的理事長是我們八德人，他為了這件事情非常緊張來向本席詢問，所以本席今天就要藉著這個機會問一下，到底這是因為人事行政總處沒有編列預算？還是因為你們內政部寫的資料不夠，所以請你們要再研議？但是聽你們這麼講，這好像是因為你們的資料沒有準備完成，本席認為速度要再加快一點。當初國道警察因公死亡，你們內政部就說這個未來會有危險加給，當初你們還信誓旦旦的說沒有問題，但今天卻變成有問題，你要跟他們說明一下。 再來，內政部獎勵生第三胎的補助方案，這個想法非常好，但有幾個人會生第三胎？生一個、二個就已經很了不起了。在日本，如果是生三個或四個，過馬路時還會有人跟他鞠躬，是為了日本而謝謝他。 葉部長俊榮：所以才要獎勵。 趙委員正宇：本席沒有說不要獎勵，但是獎勵要多一點。 再提及社會住宅，就本席的觀念，中國人都認為應該要有自己的房子，不要租房子，我媽媽傳給我們這一代的觀念就是「有土斯有財」，要有自己的房子，不管再怎麼省，吃不好、穿不好都沒有關係，但就是要有自己的房子。但今天這個社會住宅，六都是因為人口數多，所以六都的都市計畫也比較多，但它的抵費率，不管是市地重劃或是區段徵收，它的抵費率低就會有剩下的土地，那我們就可以拿這些土地拿來蓋房子，這樣不是很方便嗎？但是其他的縣市想要土地、想要重劃的機會非常的小，而且你們內政部都市計畫委員會的速度又很慢，一個都市計畫想要通過通常都需要5年以上。這些縣市沒有錢，但它又必須要買土地來蓋社會住宅，這根本就是緩不濟急，所以我們應該要把蓋社會住宅的錢拿來補貼這些人去買房子，我們補貼他們利息，這樣才可以鼓勵年輕人去買房子。從便宜的房子開始買，這就像開車一樣，從便宜的車子開始開，只要家庭人口數變多了，你就可以小車換大車，或是你的經濟如果許可的話，你也可以換好一點的車子，本席覺得這樣的方案比較好。像我們桃園市，只要生一個或是結婚就會補助3萬元，你知道什麼是「333政策」嗎？就是結婚補助3萬元，生第一胎也補助3萬元，另外一個「3」是什麼？就是小孩一歲到三歲每個月也補助3,000元，本席常說這就是奶粉錢。你看，這個政策一推出後就有效果了，因為桃園市的人口數是全臺灣成長最快的。 反觀你現在補助是用分數，生第一胎跟第二胎都是給2分，要生到第三胎才會給3分，但現在養一個小孩養到大，最便宜也要500萬元，但你現在卻只補助3,000元到5,000元，5,000元還是要生第三胎才會有的，你應該是要鼓勵人家生第一胎，從第一胎就多給人家一點錢，你覺得這個有沒有道理？這個補助最高還只有5,000元而已。 葉部長俊榮：委員，早期我們是推會賣的國民住宅以及租金補貼。 趙委員正宇：早期是這樣，本席知道。 葉部長俊榮：那個現在還有，但是我們現在最主要在推的是社會住宅，社會住宅包括興建跟包租代管。其實社會住宅如果可以起來，租金補貼這部分的需求就會降低，那社會住宅這邊就會有…… 趙委員正宇：你覺得社會住宅會起來嗎？你認為呢？ 葉部長俊榮：我們當然認為會起來。 趙委員正宇：你認為會起來？ 葉部長俊榮：現在的跡象看起來…… 趙委員正宇：現在的跡象看起來好像有很多年輕人都要去租，但那是因為他買不起房子，你認為他會租多久？換的頻率會不會很高？ 葉部長俊榮：社會住宅本來就是為了讓年輕人的第一哩路可以走得比較順，弱勢者可以得到補助，所以它…… 趙委員正宇：這個我們沒有試過，因為過去是國民住宅，它是買賣的，然後我們補貼利息，但現在換成社會住宅，本席擔心過個2年、3年，這個房子他就不要了，那這個房子就沒有人要住了。 葉部長俊榮：現在需求大於供給。 趙委員正宇：短期看起來是這個樣子，但本席認為長期不會很好，本席剛才講的那個道理，有土斯有財，所以應該還是要有自己的房子，以前的那個國宅辦法還是不錯，你們可以再考慮，雖然你現在認為用社會住宅就可以解決問題，那我們就來試試看，但補貼要多一點，要讓多一點人可以生小孩，好不好？ 另外，我們常講社會資源被濫用，每次救難時都要花很多的錢，直升機飛一趟就要100萬元，像前幾天就有一個案子，就是有人報警說他的朋友在山上不見了，結果直升機飛了3趟，花了300萬元，但最後他卻是自行下山，還說不用就醫，雖然最後我們沒有對他開罰，但是對於他這樣子的浪費資源，我們卻沒有任何的罰則或是罰則過輕，部長，你有沒有什麼方法可以遏止這種行為？ 葉部長俊榮：我覺得這個真的要民眾…… 趙委員正宇：我們很熱心的去救他，結果最後他卻是很輕鬆地跑了回來。 葉部長俊榮：這有點濫用我們消防救災的量能。 趙委員正宇：還有人說他的肚子痛，所以要叫救護車來載他，他不要自己就醫，這些事情都很奇怪，這個社會怎麼會變成這個樣子？ 葉部長俊榮：委員，因為在當下、第一時間，我們都是以救人為先，這也是消防人員、救災人員非常純真、也非常熱忱的部分。 趙委員正宇：救人第一。 葉部長俊榮：只要在救援的過程中或是後續我們發現有濫用的情事，我們就會去檢討，甚至也要進一步的呼籲社會，因為有些事不是靠罰就能夠解決，必須要全面性的來理解，再加上社會上本來就存在著的社會觀感這樣的監督。 趙委員正宇：不是，這個要教育民眾，要教育民眾不能濫用資源，要真的有需要…… 葉部長俊榮：因為這是寶貴的資源。 趙委員正宇：對，這是寶貴的資源，而且還要花那麼多的錢，所以你要教育民眾，不是打了119後，消防員就一定要來，這應該要有輕度、中度、重度之分，這部分內政部要加強教育跟宣傳，好不好？ 葉部長俊榮：好，謝謝。 趙委員正宇：對這個解凍案，希望委員能夠多多的支持，雖然內政部現在還是第一大部，但很快的就要變成第二大部了，被凍結的那些錢還是要請各位委員多多支持，林委員沒有問題吧？好，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天我們才剛通過警正三階以下基層員警的加薪案，對不對？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對。 林委員淑芬：那最近跟警正三階有關的議題是什麼？就你記憶所及，最近還有什麼相關的議題呢？ 葉部長俊榮：跟警正三階有關的？ 林委員淑芬：對。 葉部長俊榮：你講的是不是大法官釋字第760號解釋？ 林委員淑芬：對，在談大法官釋字第760號解釋之前，我們先來談一下，為什麼你們從民國72年開始就不斷地在舉辦三等警察特考？你可不可以針對這個背景做說明？ 葉部長俊榮：那個特考是針對不是唸警大或警專的人，而是來自於一般、其他大學的人。 林委員淑芬：對，但為什麼要開放？而且還要特別的去招考？ 葉部長俊榮：那是為了要廣納各方的人才。 林委員淑芬：只是為了廣納人才嗎？從民國72年開始，這個原因有沒有包含警力不足？ 葉部長俊榮：有。 林委員淑芬：所以是因為警力不足，所以我們才要多元的來取才，但是我們對外招考時有要求要受訓，因為警察還是需要受過專業的訓練，但是你們在特考裡面有規定，若是依照大法官釋字第760號所講的「警察三等特考職務任用資格的差別待遇」，2018年1月26日所公布的這個釋字案指出，民國99年以前三等警察特考及格的人，內政部警政署都沒有讓他們去警察大學受訓，但也因為他們沒有去，所以他們就無法取得警正三階以上職務的任用資格。他考上了，但你們卻沒有讓他接受專業的訓練，然後你還規定他只能當警員，不能當警官，這違反他考試服公職的權利，而且還有不利差別。在這種狀況下，大法官指示你們要會同考試院，要從1月26日公布之日起6個月內，就是要在7月26日以前採取適當的措施去除申請人所遭受到的不利差別待遇，那請問你們適當的措施適當了嗎？你們採取了什麼措施？ 葉部長俊榮：在時間點上，第一時間我們就有協調警政署跟警大，因為這個牽涉到要到警大去受訓，而且還要統計總共有多少人，雖然提起訴訟的只有十幾個人，但是受到影響的人可能有五千多個，而且這個還牽涉到意願，大法官說的是系統性的差別待遇，也就是這不是透過他個人的選擇所得到的差別待遇，而是這個制度設計…… 林委員淑芬：這個責任歸誰？ 葉部長俊榮：它當然是認為我們的制度設計有問題。 林委員淑芬：那這個制度設計的責任歸誰？ 葉部長俊榮：這個問題的重點在於我們並沒有給這些人機會去警大受訓。 林委員淑芬：對，那這個責任歸屬於誰？ 葉部長俊榮：委員，我現在先不談責任歸屬的問題，因為大法官也沒有講到責任，大法官是說要解決問題。 林委員淑芬：本席知道。 葉部長俊榮：但是解決這個問題的方向，因為你剛才是問我要怎麼做，所以我們現在就是提供機會讓這些人可以到警大去受訓，而這個也都已經安排好了。 林委員淑芬：但是我們現在要討論的是你的適當措施、解決問題的方向足夠嗎？本席現在要跟你討論的是這件事情，本席知道部長在第一時間就非常明快、直接的回應說會循序漸進全盤的來處理。 葉部長俊榮：對。 林委員淑芬：而且你也在1個月後，就是2月27日公布了處理的訓練計畫。 葉部長俊榮：分3年。 林委員淑芬：這個訓練計畫就是警察大學將會增開第四類的警佐班，受訓期間為4個月，2個月在警察大學，2個月在實務機關，調訓的順序則分成3個階段。本席接著要問你的就是，你知道有誰被遺漏了嗎？而且大法官釋字第760號出來之後，他的工作權、任用資格、升遷以及職等會因為你第一時間這個適當的措施不適當而讓他的權益受到影響，這個問題你有沒有想過？ 葉部長俊榮：這個我要跟委員解釋清楚，大法官釋字第760號解釋的涉層範圍是針對他有沒有機會可以去受訓，而不是他可不可以真正的升官，因為系統性的差別待遇…… 林委員淑芬：不，你們現在的狀況是，就是因為他沒有到警大受訓過，所以你們內部制度面的規定就是他沒有辦法可以取得警正三階以上的任用資格，雖然大法官講的是你要給人家專業受訓的機會，因為這樣才不會影響到他的升遷和職等。升遷跟職等是另外一件事，但沒有到警大唸書，他就是沒有辦法可以升遷，這是事實。本席要告訴你的是，你們分3個階段……，部長，你不用回答，你請署長回答，因為這是他的專業。 葉部長俊榮：不是3個階段，而是3年，這個問題我請署長來回答。 林委員淑芬：在這3個階段，有誰會因為你們還沒有做好之前，他的權益就被犧牲掉了，這個你知道嗎？第一階段是誰？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。第一階段進來的有…… 林委員淑芬：第一階段是誰？ 陳署長家欽：就是申請釋憲的。 林委員淑芬：釋憲申請人在今年就會優先調訓。那第二階度是誰？ 陳署長家欽：不是第二階段，今年有兩種，一種是過去有受過訓練，但還要再補訓的，這個今年會有150個人去受訓。 林委員淑芬：第二階段是民國98年到考試院訴願成功的人。 陳署長家欽：對，沒錯。 林委員淑芬：第三階段才是其他依考試通過年度分階段去受訓的人。最早第一批特考是在民國幾年的時候？這個你知道嗎？ 陳署長家欽：民國七十幾年的時候。 林委員淑芬：是民國72年，民國72年20歲考試通過的人，你知道現在幾歲了嗎？ 陳署長家欽：差不多快50歲。 林委員淑芬：是55歲吧！民國72年到現在已經35年了，35年前20歲去考試的人，現在已經55歲了，所以這個受訓規劃並不完全公允，它之所以沒有辦法保障他們工作權的原因就在於，「警察人員警正以下具有危險及勞力等特殊性質職務降低退休年齡標準表」裡面講到，第一類警察人員屆齡退休的年齡為59歲，第二類是60歲，所以從民國72年考試至今，許多通過特考的員警就因為你們沒有讓他受訓，但他可能今年或是明年就要退休了，所以他退休的職等就會非常的低階。他明明通過考試了，但你們卻沒有給他機會受訓，以至於影響到他的職等，結果等到他要退休時，你們卻用警正三階裡最低的職等來讓他退休，這跟可以再往上爬一階的權益一樣嗎？ 陳署長家欽：委員，我們這次將俸點從500提高到525就是希望能夠解決一部分的問題。 林委員淑芬：這個跟那個無關。 陳署長家欽：不是…… 林委員淑芬：我都考試通過了，但你卻不讓我到警大去受訓，讓我這一輩子從特考通過後就一直是一塊二，以前是一塊二，現在是一塊三，讓我永遠都是最低階的警員，結果現在你卻只給我加那幾百元。本來受訓結束後，我有機會可以自我成長、可以提升職等，但這些權利統統都被剝奪了，大法官釋字第760號解釋出來後，署長，你覺得本席是在講什麼？本席今天所質詢的你聽得懂嗎？ 陳署長家欽：我知道，我們會很嚴謹地來處理。 林委員淑芬：你可以catch到本席的重點嗎？ 陳署長家欽：我們會很嚴謹地來處理，但問題是警大有一定的容訓量，所以我們還是要…… 林委員淑芬：不是，署長，本席講的不是權益，因為部長都說要全盤處理了，那對於那些將要屆退的人，你們是不是應該要優先的來安排？就是除了釋憲申請人、訴願人可以優先外，那些將要屆退的、今年要退的、明年要退的這些人，是不是也應該要優先的來安排？因為這也沒有幾個人。對於馬上就會影響到他的權益的這些人，你不用優先的安排讓他去受訓嗎？本席今天要講的是這個問題。 陳署長家欽：對，我們是按照考上的年度。 林委員淑芬：什麼按照考上的年度？有的人是20歲去考特考；有的人是35歲才去考特考，20歲考試通過的人可以等40年，但35歲考試通過的人就只能等25年，如果我們這個國家在大法官確認過沒有讓他們去警大接受專業的訓練，以致於讓他們不能升遷是政府的責任，是政府剝奪他們升遷的機會，那我們今天就要趕快回過頭來，緊急的去彌補他們在職時的工作權以及保障他們退休後相關的權益。對於馬上就會受到衝擊的這些人，你們能不能夠把他們列為第一階段或第二階段優先調訓的前半段？本席要講的重點只是這個。部長，這樣可以嗎？本席要替這些人請命一下。 葉部長俊榮：委員，我聽得懂你的意思，我剛才已經講了，我們會在最短的時間內，其實如果警大容訓量允許的話，只要這5,000人願意，我們都會趕快地讓他們去受訓。優先次序上，越早退休的人應該越早去，我們都是按照你講的內容在做啦！ 林委員淑芬：那本席問你，2018年1月公布了，因為按照你們的排序，他可能要到西元2019年才可以去受訓，結果2019年受訓一結束後，他馬上就要退休了，他完全來不及！，其實這個關鍵就是有的人是20歲去考、有的人是35歲去考，所以他們的情況並不一樣。你覺得當他退休的那一刻沒有完成訓練，也沒有機會再提升他的職等，那他的權益會不會受到衝擊？ 葉部長俊榮：因為容訓量有限，然後要趕快處理的時候…… 林委員淑芬：本席要問的是，當他們的權益受到衝擊的第一時間，他們這種人所受到的衝擊是不是最大？ 葉部長俊榮：越早考上的人，我們就應該要趕快安排讓他們去受訓。 林委員淑芬：不是越早考上的人，有的人是民國72年去考，但他當時只有20歲；有的人是民國82年去考，但他當時是35歲或40歲。 陳署長家欽：委員，我們有邀請相關的同仁來召開過座談會，他們也希望他們受訓回來之後，他們的俸點能夠從500提高到525，這是座談會上大家所表達出來的意見，所以我們這次將俸點從500提高到525也是為了解決問題。雖然他還沒有排到…… 林委員淑芬：我們不希望只有這個樣子，這個跟釋憲案無關，這是一體適用的，你講警正三階以下要全面提升基本俸給，這是基本的。本席要講的是，大法官要求並課以政府有責任，必須要馬上採取適當的措施，但有的釋憲申請人並不是馬上就要退休，你把訴願申請人優先的安排在前面，但他卻不是馬上就要退休，可是明年或是今年年底馬上就要退休的人，他卻毫無機會，為什麼本席會知道這個議題？這是基層員警心裡面的苦，這是他們告訴本席的，他們希望能夠獲得一些關照，衝擊最多的就是馬上就要退休的這些最底層的員警。部長，請你回去調查一下，看到底有多少人有這種情況。 陳署長家欽：委員，我們會回去調查，了解一下這到底有多少人。 林委員淑芬：對於這些馬上就會受到衝擊的人，你們能不能夠趕快的安排一個最快的進程，相較於釋憲申請人以及訴願人，這是第一個。第二個，警大有沒有辦法在下學期、就是今年下半年度再開一班？ 陳署長家欽：警大的容訓量有限，它不一定有那麼多的老師以及那麼多的教室可以來提供訓練。 林委員淑芬：是，我們知道警大沒有那麼多的地方，但本席可以告訴你，空大有很多的教室可以借給警大。 陳署長家欽：委員剛才的建議，我們會馬上去調查。 林委員淑芬：請你回去研議。 陳署長家欽：好。 葉部長俊榮：委員所關心的那個，我們會馬上去研議，看到底多少人有這種情況。按照現在這個制度，哪些已經可以處理了，哪些是我們沒有注意到的，這些我們都會再來調整，好不好？ 林委員淑芬：是，所以你們願意承認或許有調整的空間？ 葉部長俊榮：對，我們會努力，但我們也要考慮到容訓量有限，而且還要有一定的…… 林委員淑芬：對於你講的容訓量有限，本席要告訴你，其實少子化後，很多高等教育都有過剩的空間，所以現在只剩下師資的問題，本席不相信沒有師資，本席認為有很多師資其實都是很OK的。 葉部長俊榮：我們會在了解狀況後再向委員報告。 林委員淑芬：好，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、蕭委員美琴、林委員俊憲、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞均不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在兩岸的交流，中央的政策是不是維持現狀？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。兩岸的交流只要是正向的，我們就會積極的來促成。 徐委員榛蔚：好，你們會積極的來促成。 葉部長俊榮：只要兩岸是正向的發展。 徐委員榛蔚：是，那你們對於大陸人士來臺的審核跟核發，這是移民署的業務嗎？ 主席：請內政部移民署楊署長說明。 楊署長家駿：主席、各位委員。原則上，這部分還有聯審會，但最終的處分是我們做成的。 徐委員榛蔚：我們的方向還是歡迎大陸人士來臺交流，無論文化或教育都是。本席想要請問一下，現在發生了幾件事情，就是有關文化交流的部分。山東交流團帶著北魏拓碑到花蓮來交流，但是我們移民署告訴率團的團長，還得簽切結。第一，在開幕展場時強制要求團長不可以致詞，請問有沒有這件事情？ 楊署長家駿：對於這個個案有沒有這樣的要求，我不清楚，但是聯審會決議由移民署代表所有的部會執行。 徐委員榛蔚：如果真的簽了切結書，禁止在開幕場地致詞，這樣好像與維持現狀、鼓勵文化交流互相抵觸，不是嗎？ 楊署長家駿：這應該看個案，有的身分…… 徐委員榛蔚：為什麼視個案而有所不同？ 楊署長家駿：人事時地物未必是適格的問題。 徐委員榛蔚：未必是什麼？ 楊署長家駿：有的是民間交流，如果他代表官方主持適當的儀式，與來台目的不符，這都不是聯審會可以同意的部分。 徐委員榛蔚：沒有，這只是一個文化交流，北魏拓碑到花蓮文化局進行藝文交流而已。 楊署長家駿：對於委員這樣的說明，我們沒有辦法將事情說得很清楚，要調出原案來看…… 徐委員榛蔚：沒關係，您調出來…… 楊署長家駿：包括行程、人員等部分。 徐委員榛蔚：因為他們也簽了切結書，所以根本沒有辦法致詞，只能讓一位山東的館長致詞，這是一件非常失禮、也失格的事情。 第二，現在正在發生的事情，花蓮縣推動兩岸教育論壇，對岸各省所有教育人員近796人，目前正在做教育論壇。同樣的，昨天教育部要求花蓮縣政府把所有的名單在五時以前傳真到教育部，否則不准舉辦，但人都已經落地、都已經到花蓮了！另外，移民署、檢調單位派員全程盯場，請問這還是所謂的維持現狀嗎？這是什麼恐怖時代？白色恐怖啊！檢調單位還要進駐整個研習論壇的會場，花蓮縣所有教育人員，所有的校長、老師統統都在現場，以及對岸所有省市的教育人員、一線的人員在做兩岸教育論壇，而且我們是互相學習成長，可是國家怎會走向故步自封？這還叫穩定的發展嗎？ 楊署長家駿：我從2001年就開始處理兩岸事務，這種維持好的交流秩序之立場，其實不管哪個政府向來都是如此 …… 徐委員榛蔚：的確，可是我們從來沒有遇到。在520之後…… 楊署長家駿：就我的理解是，機關之間本來就有聯合訪視的行程，來台交流活動辦法都有相關規範，需要針對特定團體做一些聯合訪視，而且就您剛才提到的個案，其實他們來台是化零為整的在台灣運作，所以從安全面來講，行政部門……。 徐委員榛蔚：我們也把所有的論題、主題統統傳給教育部，也統統給移民署，這還需要檢調單位全程盯場嗎？這是一件非常離譜的事情。署長，我們國家應該要迎向全世界，而不是故步自封、把自己鎖國！連我們自己的老師以及孩子未來的發展統統被鎖住了！ 我們105年舉辦兩岸青年高峰論壇，也是不讓孩子進來，上海復旦大學、福建大學的孩子都無法進來，為什麼？花蓮縣政府已為兩岸青年學子搭起國際人脈及論壇的平台，但105年我們沒辦法辦。這已經不是現在才發生的事情，從105年520後就開始這樣，我覺得我們國家真的在封鎖自己！真的！ 楊署長家駿：我們處理兩岸事務不遺餘力，希望兩岸有好的交流品質。 徐委員榛蔚：兩岸要友好，我們也要釋出善意，而不是好像防賊。 楊署長家駿：但委員剛才提到的那些應該都是個案，還有很多正面的…… 徐委員榛蔚：什麼叫個案？我們現在遇到最大的問題，這兩年多來有太多瑣碎的事情，統統都是移民署卡關、統統都是陸委會卡關，這叫什麼維持現狀？根本就是心口不一！ 楊署長家駿：委員，我不是心口不一的人，我們願意隨時到委員辦公室跟您請教。 徐委員榛蔚：這是國家政策的問題。 楊署長家駿：而且我們可以隨時就個案交換意見。 徐委員榛蔚：部長，在此本席要謝謝我們部裡面非常支持花蓮很多的消防建設以及特搜基地、花蓮分隊的建置。另外，昨天剛通過都市計畫變更的部分，這個真的非常謝謝！但有一點，我們…… 主席，因為這只有花蓮發生，所以我必須在這裡請教。好不好？ 主席：你的時間已經到了。 徐委員榛蔚：再1分鐘，好不好？ 主席：好，計時1分鐘。 徐委員榛蔚：因為0206現在遇到一個重建重購戶的問題，關於房屋已經倒塌，登記重建的部分已經開始發包、重建、設計完成。但有一個希望部裡面能夠協助的部分，因為他錯過選擇參與花蓮縣政府善款委員會的重建，沒有辦法參加重建戶，只能自購，而自購有利息購屋貸款優惠。這個受災戶是真正的受災戶，房屋所有權就是他自己的，可是問題在於他的戶籍並沒有登記在花蓮。所以我們是不是可以刪除有關租金補貼、重建、重購及修繕貸款利息補貼部分，受毀損住宅所有權人或其配偶、直系親屬，其中一人設籍於該住宅，以上涉及重建的部分。 房屋所有權人就是他本人，沒有設籍在花蓮，可是他的房子就是倒塌、被拆除，因為他錯過選擇與善款委員會登記重建戶，現在他必須自購或自建。我們在這裡是不是可以將這一條拿掉，這樣才能有利於災民重建或重購，部裡是不是可以支持？ 葉部長俊榮：其實從921、台南維冠大樓事件都有這個議題，但是處理的方式都有需要設籍之要件。至於花蓮的部分是不是要特別的處理？這部分我們再來研議，但基本上這個議題本身是歷次就存在的議題，甚至我到內政部之後還有這樣的公文，我都詳細的詢問過。事實上過去也一直都是這樣，只是花蓮0206的部分要不要有不同的作法，我們再來研議看看。 徐委員榛蔚：部長，其實這一條在921到台南大地震時，其實台南大地震時已經有放寬，所以並不是不能改，我們還是可以修正。因為這真的要有利於災民重建，回復他未來的日子，否則他們永遠卡在這裡。 葉部長俊榮：我們來瞭解看看。 徐委員榛蔚：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳賴委員素美、邱委員志偉、何委員欣純、陳委員明文、黃委員昭順、李委員昆澤及羅委員明才均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天有一個解凍案，牽涉兩公約國家報告審查結論性意見第37點，其中提到審查委員會關切中華民國經濟政策的冒進，正指向一種對住房及土地危機的「市場化」解決方案，導致缺乏可取得及可負擔的住房，以及對住房、財產及土地的投機炒作。審查委員會觀察到一種使得「財產權」凌駕於「適足住房與土地權」的國家體制已然浮現。審查委員會建議中華民國的住房與土地體制應轉換方向，而與其對國際人權的承諾相符；包括聚焦在使用權保障，以及保護免於迫遷及驅離。這個方向的第一步就是更為精確的資料庫，以確認在中華民國被認定為非正規住居者及無家者的數據。 在這次你們的解凍報告中，對於所謂的非正規住居者的數據，你們好像跟過去一樣，並沒有要建構。 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。兩公約審查的意見確實如同委員剛才提到的，這些意見從我們對兩公約的瞭解及內涵而言，它也是一個不斷地實踐及辯證的過程，機關也在這個過程中，努力往這個方向走。以我對臺灣在住居權實踐的觀察而言，其實我們很努力往這方面努力，不論是程序面或實質面…… 尤委員美女：這可以看得出來，但是…… 葉部長俊榮：當然許多的民間團體以及很多委員也非常關注這方面，其實很多方面都不斷地落實在幾次法案的討論及實際個案的推動面，甚至表現在像都更條例這樣重大的法案中。如果兩年一度的兩公約再進行審議時，我們從內政部的角度，可以跟國外委員溝通討論的部分相當多，像我自己都可以出面跟許多國外專家討論…… 尤委員美女：部長，因為時間的關係，其實我只想說，這次你們提出的報告只針對違章建築數量進行統計，並沒有統計非正規住居者部分。當然我們也知道內政部，尤其在葉部長上台後，對於所謂的非正規住居者及都更等部分的努力，這些都是看得到的，但我們好還希望更好。我認為任何一個政策，統計數字是最重要的，對於這些非正規住居者部分，我們到目前為止都沒有統計數字，有時候如果變項能夠放入，更能幫助我們瞭解現狀以及執行政策。因此，不是只有違章建築，我們希望這部分能夠加強。 另外，想要請教警政署，我想最近大家都知道發生李男通譯性騷擾女性印尼移工事件，這位通譯竟然完全看不懂國字，他只是一位理髮師，只因為他懂印尼文，所以就近協助通譯，他甚至在翻譯過程說，如果不喝水就要強姦你。我想這件事實在離譜到極點，事實上本席從上屆就一直在盯通譯的部分，其實你們也有做警察機關使用通譯注意事項修正草案。第一，你們針對這件事情的處理為何？因為依照規定，警察機關應該注意應迴避而未迴避部分，不曉得你們對於這部分是否已有相關處理？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：主席、各位委員。台北市發生的個案確實不當，也追究通譯的責任。另外，我們對於通譯的培訓、訓練及師資等方面，這幾年也長期努力進行，現在通譯人員除了建檔的通譯人員有521人之外，也跟移民署共享通譯人才。每年也要求警察局至少對通譯辦理8小時訓練課程，因此對於委員長期關注的議題，我們都有努力地進行。 尤委員美女：雖然你們規定8個小時，但事實上移民署這次也非常認真蒐集一些資料，我們看到有些根本只有4小時。因此我們在這裡希望行政體系能否統整辦理通譯培訓、留用、考核及服務機制等部分，是不是可以把整個機制建立起來？ 另外，移民署長，因為我們知道你們在行政院有一個機制，這個機制叫什麼…… 主席：請內政部移民署楊署長說明。 楊署長家駿：主席、各位委員。新住民協調會報。 尤委員美女：對，有一個新住民事務協調會報機制，我知道移民署曾經透過這個機制會同相關單位，將機制建構起來，但我們希望能透過跨部會整合通譯的培訓、留用、考核及服務機制，把這個機制建構起來，當這個訓練建構起來之後，我相信警察機關大家都可以通用，就不會發生沒有人管理、監督通譯名冊，然後發生這種事情。事實上任何一個案件對當事人而言，可能就是影響他一輩子權益，我想這個是疏忽不得的，因為這是一個基本人權。因此我希望你們是不是能夠儘快將這個機制建立起來？ 楊署長家駿：我們已經有一個草案，近日將跟部長報告，在部長組織下，與警政署做好協調後就可以適當提出了，裡面包含培訓、認證、倫理道德訓練、機關學校認證，也包含如何兼職，期望將來可能是一個職務等部分，這些都是我們努力的方向。 尤委員美女：事實上司法體系的需求當然與你們不一樣，但是司法體系已經把這個機制建構起來，我們當然希望你們也能參考他們的，當然不需要到如此嚴謹的程度，可以依照你們的需求。你們可以在中央培訓，或地方辦理初階培訓，依照各種需求再辦理進階培訓，希望你們儘快將這個機制建立起來。部長，是不是可以做得到？ 葉部長俊榮：是，往這個方向努力，並且實質上也在努力中，已加緊努力。 尤委員美女：謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議有姚委員文智提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 委員姚文智書面意見： 質詢主題：通過警察特考的普通大學生不能任高階警官　違憲！ 1.警察節前夕三讀修正通過「警察人員人事條例第22條附表一」，將警正四階、警佐一階至四階的警察年功俸最高俸額調至525，警政三階調高至550，將有2.8萬人立即受惠，基層員警每月將可加薪新台幣1千3百多元。 警務人員的福利仍有許多可加強的部分，但，同樣都是通過警察人員三等特考鄙視的警員，卻有不同的待遇。2011年之前，一般民眾通過警察人員三等特考筆試，若無中央警察大學學歷，一律被警政署安排到警察專科學校受訓，然後分發從「警正四階警員」幹起，無法升到「警正三階」，但若是警大畢業生，則從「警正四階巡官」做起，以後可升到更高的「警正三階」，若表現好又佔到缺，還可升為「警監」甚至當上警察局長，大法官認為這是差別待遇，今年1月作出釋字第760號解釋，宣告《警察人員人事條例》第11條第2項違憲，解釋公布起6個月內，除去申請人所遭受不利之差別待遇。 由於2011年前未取得警大學歷的員警數眾多，警政署如何協助這些員警，保障他們的權利？ 質詢主題：警方用槍時機　司法審判成壓力 2.近期發生多起員警執勤中開槍擊斃嫌犯的事件，也讓社會再度思考警方用槍時機。回顧近10年共有6起警察開槍打死人的案件，但經過司法審判後，只有2起案件不起訴或無罪。 相信警政署長、刑事局長應該都沒有在值勤使用過槍械的機會，但，警方用槍時機判斷往往需於瞬間決定，稍有猶豫可能就是警察人員因公殉職。可是，經過司法審判，卻僅有2起無罪，這是否會對警察有寒蟬效應，其實除了警方用槍時機，包含之前發生多起警方追車造成嫌犯傷亡的案例，而被嫌犯家屬提告也是如此，政府在保障人權和警方維護治安執勤上如何取得平衡？ 質詢主題：敬鵬大火　基層消防人員要求中央修法 1.敬鵬大火造成6位消防員殉職，日前消防員工作權益促進會在群賢樓外召開記者會，提出幾項修法方向。 首先針對救災現場資訊揭露、消防人員安全保障的部分，如有存放危險物品或列管化學物品製造、儲存及處理場所，應由場所主人或管理權人提供火災現場災害狀況、危險物品清單、火勢研判、採取措施等資料予現場指揮官，並指派專人於現場協助救災。若場所主人或管理權人違反以上規定，處罰鍰。致人員死傷者，課以刑責。 其次倘落指揮官於救災現場發現缺乏救災資訊與水源部屬，不得命消防隊員入室搜救，消防隊員亦得以自身安全為由，拒絕入室搶救。 最後，目前〈消防法〉與〈公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法〉已規定業者需如實申報，然而卻因未明示雇主責任而導致實務上難以落實。應修法規範業者於火災現場主動如實告知場內危險物質分佈，並有專業配備與訓練之人士協同救災人員入室搜尋，否則在資訊不足、安全有虞之前提下，消防隊有權採取較低風險之方式救災。 針對場所資訊透明揭露，消防人員安全保障部分，內政部和消防署是否贊成修法方向？ 2.台灣消防員、警察人員依照現行法規不得組織工會，也不能行使基本協商權、勞資爭議權，警消人員開放籌組工會討論已久，內政部、消防署的相關態度為何？ 質詢主題：「晚婚晚生」嚴重　第二胎國家養提供誘因 1.根據內政部資料顯示，台灣晚婚晚生的現象越來越嚴重，行政院了搶救少子化，研擬提高第三胎的育兒津貼，現行前兩胎育兒津貼為各2,500元，未來研擬加碼，第三胎調整至3,500元，但，本席覺得效果有限。 本席提出「第二胎國家養」的政策，新生兒第二胎之後者，每人每月1萬元，父母所得總額稅率20%以上者排除。現行各政府的補貼依然維持，也持續推動托育及幼兒園公共化至公私比7：3。也就是在健全生養幼托環境、減輕經濟壓力、及平衡經濟與家庭等政策同時，再對多胎進行鼓勵。 推動「第二胎國家養」以全國來計算，每年的所需經費約增加94億元，逐年至第6年約新增566.64億元，新增的經費雖多，但需正視國家面臨的問題。 若中央不做，台北市可逕自推動，每年約增加9億，至第6年約新增54億，財源則可由近來超收的課稅收入（台北市2016年稅課收入超收134億）而來，相較於其他縣市，台北市最有條件先行推動「第二胎國家養」政策。 雖然人口政策現已非內政部主管業務，但搶救少子化，應是跨部會合作才對，針對少子化問題，本席認為內政部應積極推動都市更新，藉由都更創造出更多公共托嬰、托幼的空間，想請教內政部在少子化議題上有何協助措施？ 質詢主題：包租代管成效不彰 1.內政部推動8年20萬戶社會住宅政策，12萬戶為直接興建，8萬戶為包租代管。營建署說，今年目標為一萬戶。6直轄市自今年一月試辦以來，只成功媒合398戶。以台北市政府為例，從去年10月底開辦至今，原預計1年內完成2,200戶媒合，截至今年4月底止，媒合成功僅190件，實際完成請款181件，實際執行率僅8.2%，就連北市都市發展局長林洲民都說，確實有7成市民不知道包租代管政策，請教內政部，關於包租代管政策該如何加速推動？ 主席：我們稍後休息至1時30分繼續開會。下午先處理不當黨產處理委員會的部分，再處理內政部之役政署、空中勤務總隊、建築研究所、移民署、營建署及部本部；警政署及消防署部分明日上午繼續處理，所以警政署及消防署人員可以先行離開。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理107年度不當黨產委員會解凍案。 不當黨產委員會部分： 審查107年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告計1案。 不當黨產處理委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 主席：討論事項1案，請不當黨產處理委員會提出書面報告並經同意，相關預算予以解凍，不當黨產處理委員會已經提出報告，相關經費准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。擬具處理報告，提報院會。 繼續處理107年度役政署預算解凍案。 役政署： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署第1目及第2目項下之設施及機械設備養護費凍結十分之一書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目「役政業務」凍結十分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署第2目「役政業務」凍結百分之五書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出第2目「役政業務」凍結百分之五書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目「役政業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目「役政業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送役政署歲出預算第2目之辦理轉介諮商輔導業務費及法紀教育講習等經費凍結百分之五書面報告，請查照案。 主席：報告事項7案，請役政署提出書面報告，相關預算予以解凍，役政署已提出書面報告，相關經費均准予動支，請問各位，有無異議？ 請劉委員發言。 劉委員世芳：民國84年以後役政已經改了，現在分布在每個部會的替代役經費還有沒有？ 主席：請署長說明。 龔署長昶仁：目前役政政策是83年以後的都服4個月常備役，可以服替代役的只有兩種狀況，一種就是家庭因素，另外一種就是宗教因素。 劉委員世芳：這個我都知道，我是要知道人數。 龔署長昶仁：所以未來只有警察及消防役。 劉委員世芳：人數會降成多少？因為現在各機關裡面滿多替代役的，現在會降為多少？大概就好了。 龔署長昶仁：今年是15,107人，108年是7,000人，109年是3,000人。 劉委員世芳：請提供詳細的數字給我。 龔署長昶仁：是，我們再提供給委員。 主席：役政署已提出書面報告，相關經費均准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，均准予動支。擬具處理報告，提報院會。 繼續處理107年度空中勤務總隊預算解凍案。 空中勤務總隊： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊第2目項下「黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補中程計畫」經費凍結百分之五書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊決議(一)第2目項下「辦理飛機維護5年中程計畫」凍結百分之五書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送空中勤務總隊新增決議(二)第2目項下「辦理飛機維護5年中程計畫」凍結百分之五書面報告，請查照案。 主席：報告事項3案，請空中勤務總隊提出書面報告，相關預算予以解凍，空中勤務總隊已提出書面報告，相關經費均准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，均准予動支。擬具處理報告，提報院會。 繼續處理107年度建築研究所預算解凍案。 建築研究所： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送建築研究所歲出第2目「建築研究業務」凍結500萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：討論事項1案，請建築研究所針對第2目「建築研究業務」凍結500萬元提出專案報告，今天已提出專案報告，並經委員詢答完畢，相關預算准予動支，請問各位，有無異議？ 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我對於預算沒有異議，但是請他們給我一個這幾年綠建築成效的書面資料。 劉委員世芳：那我也補充一下，不是只有綠建築，還包括高雄市政府提到的高雄厝，好像其中有些規範不太符合內政委員會所講的…… 主席：劉委員，請等一下！ 請代理所長說明。 王代理所長安強：沒問題。 主席：委員要的資料可以提供？ 劉委員世芳：我們有提報高雄厝上來，其實也是一種綠建築，可是一直沒有辦法獲得正面的回應，也麻煩提供給我相關的評估資料，好嗎？ 王代理所長安強：是。 主席：張宏陸委員及劉世芳委員所要求提供的資料，你都答應要給他們了。 黃委員昭順：我們現在在審查哪一個案子？ 主席：建築研究所。 請黃委員發言。 黃委員昭順：上次我們在審查的時候有提到建築研究的部分，他們沒有專案報告嗎？ 主席：書面報告。 黃委員昭順：只有書面報告？在哪裡？ 主席：他們是提出專案報告，剛剛我們委員都已經詢答完畢了。 黃委員昭順：能不能給我一份專案報告的資料？ 主席：請把資料提供給黃委員。 黃委員昭順：我想請教那個…… 主席：代理所長。 黃委員昭順：現在是代理所長，那以前那個所長咧？屆齡退休了，所以部長還沒有派新的所長？什麼時候要派？這個要把它弄清楚，上次也是，不知道是消防署還是哪個署，就是代理的來，然後等到我們審查完預算，又換了一個首長。 我想請教有關綠能屋頂全民參與計畫的問題，請問這個計畫是全國一起推還是只有幾個縣市？我知道我們高雄有一個百萬屋頂計畫。第二、有關設置再生能源設施免請領雜項執照標準。以上這兩個都跟安全有一定程度的關係，能不能針對這兩項作說明？ 王代理所長安強：綠能屋頂是經濟部主導的一個方案，就我們內政部來講，一個是跟營建署那邊的雜項執照有關係，另外在建研所這一部分，因為我們有綠建築的評估，所以我們針對一些再生能源也會有一些優待的係數可以加分，大概是這兩部分。這個方案應該是針對全國的，在107年5月經濟部已經會銜內政部發布修正條文。 黃委員昭順：所以是經濟部發布的？ 王代理所長安強：對。 黃委員昭順：再生能源設施免請領雜項執照…… 王代理所長安強：它有一些條件。 黃委員昭順：請提供這些條件給我。 王代理所長安強：待會我們提供資料給委員。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：請教建築研究所，當初我們在審查的時候，我不知道你在不在場，就是行政院當初要修建，然後用到你們的經費，本來有啊，後來因為爭議很大就沒有了。 主席：有哪一個單位在現場？知道鄭委員所講的這件事嗎？ 王代理所長安強：那是行政院的辦公室要做一些綠建築的改善，那是我們建研所沒有錯，但是跟那個行政院官邸是兩件事情。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個其實就是啦，我們那時候審查，後來他們就主動撤回，而且核定了，都很清楚。我的意思是大家都是事務官，事務官要堅守規定，那個我詳細看了，都不符合補助條件啦！規定我沒有帶來，不論哪一方面來看就都不符合。後來我們在協商的時候一再提出，行政院就不好意思再用你們的經費了，就主動撤回了。我的意思是未來還是要堅持，規定是怎麼樣就怎麼樣，好不好？ 王代理所長安強：謝謝委員指教。 主席：關於建築研究所預算解凍案，相關預算准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。擬具處理報告，提報院會。 繼續處理移民署預算解凍案。 移民署： 一、報告事項部分： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署歲出第2目項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」之「物品費」凍結十分之一書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「自動查驗通關系統維護案」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「建構新住民數位公平機會計畫」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「各專勤隊、國境事務大隊、服務站及收容所之人員服裝費」凍結5%書面報告，請查照案。 二、討論事項部分： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目「入出國及移民管理業務」經費凍結600萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送移民署第2目項下「加強入出國及移民管理規劃」等經費凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 三、附帶決議部分： 1、 我國新住民、在台工作之外籍移工等通譯之潛在需求群體已近百萬人，然目前各部會投入資源稀缺不一，通譯人員之培訓及留用機制之建立及運作情形迭有落差，新住民及移工於不同場域取得之通譯資源亦差距甚大，難謂可完整保障新住民及移工之權益，近年亦發生多起因錯漏譯甚或根本無通譯而致當事人權益受損之事件，引發社會關注，行政院新住民事務協調會報等跨部會會議中，亦有不同部會表達亟需通譯資源投入不同場域之運作，移民署今年1月3日函請各部會、縣市政府提供現行做法及改善建議，回覆情形亦呈現目前通譯培訓、任用及管理多頭馬車、莫衷一是，亟需一致標準及機制之情形，顯見通盤規劃、整合運用通譯服務資源，保障新住民及外籍移工之權益，為當務之急。為保障新住民及外籍移工之權益，並減省行政資源重複投入，爰要求內政部移民署於兩個月內透過行政院新住民事務協調會報等機制，提出建立跨部會整合之通譯培訓、留用、考核及服務機制之規劃與期程，並提出書面報告於提案委員及本院內政委員會。 提案人：尤美女　　劉世芳　　管碧玲　　Kolas Yotaka 2、 2017年兩公約國際審查會結論性意見與報告指出，根據公政公約第七條規定，絕對禁止將人引渡、驅逐或遣返至任何會使他或她面臨嚴重酷刑或其他形式不當處遇的風險，包括被判處死刑在內。鑑於台灣每年時常會有來台尋求庇護個案，但我國卻遲未建立相關庇護審查機制與完善的遣返審查機制。爰要求移民署於兩個月內就以下四項提出具體說明與規劃： 一、「有事實足認有遭迫害之虞」的審查機制 二、在現有法規架構內，尋求庇護者申請庇護之管道與方法 三、在現有法規架構內，尋求庇護者取得律師及通譯協助之管道 四、為了符合不遣返原則，已訂定或預計訂定之相關措施 提案人：尤美女　　Kolas Yotaka　　管碧玲　　劉世芳 主席：報告即可解凍案6案、經專案報告予以解凍2案。報告事項6案，請移民署提出報告，相關預算即予以解凍，移民署已經提出書面報告，相關經費准予動支，請問各位，有無異議？ 黃委員昭順：有異議。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：部長，我上次在委員會質詢時，要求內政部移民署要提供當時曾永權到對岸去開會的所有委員名單，但是至今都還沒有給我，這是第一個。第二，會議紀錄到現在也沒有給我，到今天為止都還沒給。 楊署長家駿：國會聯絡人，你們不是有給了嗎？決議都給了。 黃委員昭順：當時本席有正式要求喔！ 楊署長家駿：我知道，當時我就要求同仁要給，還簽出來了，你們現在是怎麼處理？是上禮拜的事情嗎？什麼時候的事情？上禮拜也有一個案子嘛？ 黃委員昭順：是兩個禮拜前的事情。 楊署長家駿：是上上禮拜的審查案，你們有簽出來要給委員，我都同意，都沒有問題要盡快送了，你們沒有給嗎？委員，我們確認一下，這個在我記憶裡是馬上就要給委員了。 黃委員昭順：我沒有收到。 楊署長家駿：我等一下馬上確認，這個本來就應該給的，問政就應該給，我當初要求是原汁原味的紀錄就直接給。 黃委員昭順：主席，移民署的部分能不能延後處理？我有異議，非常有異議，我在兩個禮拜前提出要求後，到今天為止都沒收到他們提供的資料。 主席：沒關係，我問問其他委員的意見，各位能否同意黃委員昭順的提議，將這部分延後處理？ 楊署長家駿：我請我的同仁趕快把它找出來，我還記得這件事情。 尤委員美女：這裡有附帶決議兩案，是不是要先處理？ 張委員宏陸：我建議如果是報告事項的話，是不是先讓它過，然後討論事項我們再來討論，好不好？因為他已經報告過了，那個部分就先讓它過，至於討論事項，就像委員剛剛說的，我們再來討論，這樣才不會被卡著。 黃委員昭順：沒關係，沒差啦…… 張委員宏陸：這樣會開很久。 黃委員昭順：要過的就會讓它過，不要過的還是不會過啦！ 主席：黃昭順委員兩個禮拜前要求你們提供資料，署長說你已經簽出來了？ 楊署長家駿：對，同仁已經簽出來了。 主席：馬上查一下到底跑到哪裡。 楊署長家駿：跟各位委員報告，對於要求提供的資料，我們不會兩個禮拜還沒出來，我們每天早上的晨會都在管控這些事情，這個東西很清楚，而且當初決議是什麼，我們都是原汁原味地提供給委員，所以對於委員沒有拿到，我也很訝異，我會馬上進行內控，至於委員怎麼處理這部分，我沒有意見，只是我們內部的問題…… 黃委員昭順：要不然移民署的部分明天再處理，我也沒意見，因為你總該讓我看到資料吧！兩個禮拜前到現在…… 主席：他們現在在處理了，在追資料了。 楊署長家駿：我們現在就去把資料拿過來。 主席：署長很早就簽了，你們趕快找黃昭順委員的資料。 黃委員昭順：不是我的資料，怎麼會是我的資料，是移民署的資料啦！而且是正式在質詢台上答應的。 主席：好，你要求的資料，署長說他有簽出來了。 楊署長家駿：這沒有什麼可以隱匿的，問政一定要公開。 主席：署長講得這麼肯定，表示署長是沒有怠惰的，可能是什麼原因導致黃委員辦公室沒有收到。 黃委員昭順：是我比較怠惰，所以沒有收到。 主席：沒有，你沒有怠惰，我都沒有講誰，只是說署長沒有怠惰。你們趕快找資料，我們繼續處理附帶決議。 處理第1案，尤委員美女、劉委員世芳等所提附帶決議。 楊署長家駿：跟各位委員報告，這個案子我早上也答復過了，我們的草案跟部長報告完後就可以提出來，至於附帶決議上寫「兩個月」，這沒有問題，我們一定會在兩個月內提出來，長遠的規劃都會出來。 主席：好，本案通過。 處理第2案，是尤委員美女、Kolas Yotaka委員和管委員碧玲等的提案。 楊署長家駿：關於第2案，我們目前沒有難民法，但是針對尋求政治庇護者，基本上不管是大陸或外國人士，我們有訂出一個作業程序，當然我們的作業程序沒有完整到尋求庇護者取得律師協助等等，沒有訂到這個規範，但是他要請求律師是沒有問題的。另外，附帶決議中還有提到通譯協助的強化，在我們的規範中確實是沒有講到這個程度，因為我們很少碰到外國人來尋求政治庇護，大部分都是大陸地區人民，但無論如何，該備著的就要備著。 而我們現在處理的作業方式，因為我們現在沒有難民法，所以有安排轉介到第三國的，也有協助他安排到第三國的，當然，如果是大陸人士，也會依兩岸條例去審認他是否符合，甚至還有行政院專案的調控機制，基本上我們可以檢視，這十幾年來沒有什麼遣返或遣回的問題，比較沒有這些狀況，至少在我記憶裡是不會這樣做，基本上都會給他做處遇上最佳的安排。 當然，有些人有主張，可是有沒有遣回？是有遣回，因為那主張是假的。跟委員報告，其實這些事情每個禮拜都在發生，我們也注意到對於來往各國通行無阻的這類人，我們怎麼去給他尋求庇護，所以這方面我們會過濾，都有個機制在運作。 不過委員的提案內容更完整，我們會提出來，但如果有些逾越現行法律給我們的框架的話，在做法上可能就沒辦法那麼大開大闔。所以關於這個部分，我們再提出來沒有問題，我們請部長再幫忙檢視一遍後，就可以提出來，謝謝。 主席：所以兩個月沒問題嘛？ 黃委員昭順：主席，我有意見。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：難民法在這屆第一會期還是第二會期是我主持的，在一讀時大家都沒有意見，而且是通過的，大家也說不用經過朝野協商，但是為何執政黨至今不讓它三讀？總是有個理由吧！你們要跟大家報告清楚，否則像剛剛署長也說我們沒有難民法，但是難民法在一讀會時，當時內政部部長也有參加，我們就是在這個會議室討論的啊！但是為何到現在沒辦法通過？請執政黨跟我說明到底是為什麼？ 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：剛剛署長回答到，現在我們有一些機制在處理不當處置的部分，而我比較在乎的是，你有提到按照兩岸人民關係條例來處理，其實現在中國地區跟台灣地區是特殊身分，可能他在中國大陸地區是受到人權壓迫，譬如說他可能是港澳居民，我想你大概知道有某些事情，或是他可能是穆斯林或是西藏人士，這些人可能原來領有中國護照等等，他們是不是也屬於這個提案中的適用範圍？ 楊署長家駿：其實這不是一個法律機制，只是一個處理機制。 劉委員世芳：我知道。 楊署長家駿：兩岸針對這部分有一個符合因領導民主運動有傑出表現之具體事實的話，那是到兩岸條例裡面去認定的…… 劉委員世芳：但是無論他認定與否，我現在的意思是，現在這個是規定禁止引渡、驅逐或遣返至任何會使他面臨嚴重酷刑或其他形式不當處遇的風險，在民主法治的社會，對於像詐騙集團等，他們國家都有自己的法律，但是對於不民主的國家，他回去後可能就是關到死啊！這個有沒有包括大陸地區？ 楊署長家駿：如果他回去是會面臨到迫害、對生命造成立即危險的話，基本上不分種族、不分國家，不管他來自何處，我們是以不遣返為原則，目前通行的實務是這樣做。 劉委員世芳：但是你剛剛有特別提到兩岸關係條例…… 楊署長家駿：我是說給身分的話，可是我剛剛有講到兩個原則，一個是專案安排到第三國去申請，一個是專案安排到第三國去做一些安全第三國，如果有的會照兩岸條例審認，他提出來的申請就會進入審認程序，甚至有些連適用兩岸條例的空間都沒有，行政院也曾經專案核准過，給他們做一些特殊的處遇，目前的機制大概是這樣處理。 主席：請陳怡潔委員發言。 陳委員怡潔：請問討論事項是逐案進行嗎？還是都可以直接問？ 主席：都可以一起問。 陳委員怡潔：只有附帶決議的部分嗎？ 主席：我們現在先處理附帶決議。 陳委員怡潔：他們的案子呢？一樣都可以處理、都可以問嗎？ 主席：沒關係，你一起問。 陳委員怡潔：因為我不清楚現在是怎麼處理的。 主席：陳委員，尤美女委員提的這個附帶決議，你們覺得可不可行？如果可以就通過，你們有沒有什麼修正意見？ 楊署長家駿：我們提出來的這個不會再逾越現在的法律框線這麼多，譬如這邊說到：「尋求庇護者取得律師及協助的管道」，甚至第二點說到：「尋求庇護者申請庇護的管道與方法」，在面臨如何妥處這件事情時，其實我們只是一個機制，我們沒有提供任何管道或方法讓他提出申請，因為現在沒有這個法律架構。以第二點來說，我們會有機制來處理，可是我們現在沒有一個管道或方法來協助他提出難民的申請或認定，如果是其他地區的人。建議修正為尋求庇護者申請庇護的「處遇」或「處理方式」，好不好？ 主席：還是把「爰要求」改成「爰建請」？ 尤委員美女：改成「建請」，「管道與方法」改成「機制」或「措施」。 主席：「管道與方法」改成什麼？ 尤委員美女：「機制」。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才黃昭順委員問的難民法，當然不適合問你，但是你所了解的是怎麼樣？因為召委可能也不知道。 楊署長家駿：難民法的部分，現在行政院送出來立法院朝野協商。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，請問你知道為什麼一直沒有…… 楊署長家駿：我不清楚。 主席：也不是問我，我是主席。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你是主席，只好問你。 主席：我是主持會議，請問部長要說明嗎？ 葉部長俊榮：我們提出來了，大院在審查。 主席：就是大院在審查，大院就是大家。 針對剛剛尤美女委員所提附帶決議部分，我們有做修正，把「要求」改成「建請」，把「管道與方法」改成「機制」，這樣可以嗎？如果可以，我們修正後通過。 附帶決議處理好了，報告事項6案的部分，針對剛剛提到的資料要做說明嗎？ 楊署長家駿：資料在路上。跟主席報告，對於委員要求的東西，我們都會提供。 主席：不是跟我報告，是跟所有委員報告。 楊署長家駿：我知道，我們都會提供，即使陳怡潔委員早上關心的事情，我們中午就趕快提供了，所以都有在處理了。 陳委員怡潔：我們辦公室早就跟你們要了，本來就有先告知你們詢答的時候會問，所以不是你們積極。 主席：是有積極。 陳委員怡潔：署長，這個東西要說明清楚，這是我有先偷偷告訴你的。 主席：你要謝謝她。 楊署長家駿：我們本來就有那個資料。 主席：針對報告事項的部分，相關經費均准予動支，請問有無異議？ 鄭天財Sra Kacaw委員：請問黃委員那個部分怎麼處理？ 陳委員怡潔：黃委員的意思是東西送來他才要審，要尊重他。 主席：東西送來才要審嗎？ 陳委員怡潔：對，就是他拿到資料之後，因為他剛剛有交代我，我要替他講一下。 主席：資料多久會到？ 陳委員怡潔：我不知道，他是這麼說。 主席：那個不是討論的東西，所以我們先處理報告事項，報告事項的部分跟這個資料是沒關係的。 你們的資料大概多久會到呢？如果你們的手機裡有資料，先給鄭天財委員看一下。資料馬上會送到了，手機裡的資料，請鄭天財委員先過目。 請問資料10分鐘內可以送到嗎？可以，那我們先處理後面的部分，移民署的部分，等資料來了之後馬上處理，可以嗎？好，我們繼續往下處理，繼續處理107年度營建署及所屬預算解凍案。 營建署及所屬 一、報告事項部分： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第1目「公園規劃業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第2目「國家公園經營管理」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第5目項下除挹注基金金額外凍結六分之一書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第6目「區域及都市計劃業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第9目「道路建設及養護」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 二、討論事項部分： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第1目「公園規劃業務」經費凍結200萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第2目「國家公園經營管理」經費凍結3,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬歲出預算第4目「一般行政」項下凍結500萬元書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第5目「營建業務」項下經費凍結1億元專案報告，請安排報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第6目「區域及都市規劃業務」經費凍結2,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第9目「道路建設及養護」經費凍結1億元專案報告，請安排報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送營建署及所屬第10目「下水道管理業務」凍結2億元專案報告，請安排報告，請查照案。 三、委員尤美女等附帶決議： 都市計畫之擬訂，攸關土地之使用內容，影響都市空間之發展與形塑，為都市公共政策之重要一環，更實質影響民眾對土地之使用及處分收益，涉及人民財產權及生存權。故其過程必須開放民眾參與、表達意見，使民眾充分了解相關資訊及討論過程，以保障土地相關人及市民權益，並確保公共利益之落實。 現行《都市計畫法》規定，主要計畫及細部計畫擬定後，應送由該管政府或鄉、鎮、縣轄市都市計畫委員會審議，而任何公民或團體對該計畫所提出之意見，應送該管都市計畫委員會審議參考，可知各級都市計畫委員會之審議為都市計畫擬定之重要環節，更為民眾參與之重要階段。 然而，都市計畫擬定過程之民眾參與付之闕如，目前內政部、全國各級地方政府及鄉（鎮、市）公所都市計畫委員會共計超過五十個，其中僅約一成開放民眾或民間團體列席旁聽；而對外表明有開放旁聽之都市計畫委員會，實際上卻未必確實開放旁聽，故實際上有開放旁聽之委員會應少於一成。例如，內政部雖對外宣稱內政部都市計畫委員開放旁聽，「內政部國土空間計畫審議會議及會場管理要點」亦規定民眾得申請旁聽，但實際上諸如航空城都市計畫案等案件，於內政部都市計畫委員會大會審議時卻未開放民眾旁聽，陳情民眾發言完畢後即被強行要求民眾及媒體離開。甚有部分地方政府都市計畫委員會，規定民眾、公民或民間團體須先以書面向該管機關提出申請，經其核准通知後始得列席。 種種限制，剝奪民眾參與、表達意見之機會，更使民眾無從得知相關資訊，致使民眾於都市計畫通過後才得知自身權益受到影響或剝奪，衍生諸多爭議，更有違反憲法正當程序之虞。 爰要求內政部營建署以落實民眾參與為原則，於兩個月內修正「各級都市計畫委員會組織規程」，訂定各級都市計畫委員會委員名單、會議議程及會議紀錄等相關資訊公開、民眾（含民間團體）列席說明及旁聽等規定，提出書面報告予提案委員及本院內政委員會。 提案人：尤美女　　劉世芳　　管碧玲　　Kolas Yotaka 主席：報告事項5案，請營建署提出書面報告，相關預算即予解凍。營建署已提出書面報告，相關經費均准予動支，請問有無異議？（無）無異議，均准予動支，擬具處理報告提報院會。 討論事項7案，請營建署針對第1目、第2目、第4目、第5目、第6目、第9目及第10目提出專案報告。今天已提出報告並經委員詢答完畢，相關預算均准予動支，請問有無異議？ 請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：國家公園的那個部分，早上特別提到墾丁國家公園是我們原住民祖先的土地，但是一直被劃定為很特殊的用地，林務局一直有很多意見，就沒有增編為原住民保留地。那一戶人家現在祖父輩的，就是在那邊出生的，他的孩子的戶籍也都一直在那邊，所以你們在處理的時候，沒有去了解實際的背景。 他也不是做什麼大建設，沒有，它是小小的，如果要跟過去墾丁國家公園對於那些大型旅館，後來也發現有違法，相較之下真的很小。我們看了那個照片，這樣就要被罰，事實上他就是修繕，不然他怎麼住呢？而且他不是每天住，因為那邊也沒有很好的環境，他就是去工作的時候就要住在那邊。他也有承租，本來土地是他的，結果還要跟國家承租，還要跟林務局承租，那個土地是他的，又被劃為你們的墾丁國家公園，他是什麼景觀區？是特別景觀區嗎？ 劉處長培東：它現在是一般管制區的林業用地。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是特別景觀區？ 劉處長培東：一般管制區的林業用地，因為它是林班的土地，所以是林業用地。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為他打電話給我的時候是說被列為特別景觀區，怎麼會產生這些…… 劉處長培東：我跟委員特別報告一下…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是保安林嗎？還是？ 劉處長培東：這塊地是在梅花鹿復育區裡，要經過梅花鹿復育區才會到達。 鄭天財Sra Kacaw委員：也不影響你們的梅花鹿。 劉處長培東：他是一條道路進出…… 鄭天財Sra Kacaw委員：他也沒去抓你們的梅花鹿。 劉處長培東：在國家公園的計畫裡是劃定一般管制區的林業用地，他現在這一棟房子事實上已經達到「修建」了，他本來就應該申請建照，但是我們目前…… 鄭天財Sra Kacaw委員：小小的房子還要建照？ 劉處長培東：因為一般林業用地是可以申請一些林業設施的，所以我們現在輔導他來申請林業設施的使用，因為它的規模不大。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為土地不是他的，事實上是他的，事實上是祖先的土地，林務局一直沒有給他增編為原住民保留地，一直不同意。你說他要建照，他就是沒辦法申請，因為土地不是他的。 劉處長培東：他用林業設施申請是OK的，沒有問題，我們有查過，他那個應該可以…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你剛剛講的建照就不可能。 劉處長培東：林業設施申請就不用再…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那在雜項。 劉處長培東：就用林業設施來申請，我們直接輔導他做林業設施的申請。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們要以輔導的立場、協助的立場。 劉處長培東：是，這是我們一貫的處理對策，都是希望儘量可以協助民眾。 鄭天財Sra Kacaw委員：不要隨便處罰，你們看怎麼去…… 劉處長培東：那我們會處理。 主席：請Kolas委員發言。 Kolas Yotaka委員：我想請營建署說明進度，一個就是我們上次在審預算的時候有提到，本席希望你們可以針對「國家公園區域內原住民族地區資源共同管理會設置基準」進行修正，其實本席在5月15日也有回復修正意見，不知道目前修正的進度在哪裡？ 另外一個問題就是原住民族特定區域計畫，非常感謝內政部，也感謝營建署，我知道在幾天前，你們也正式召開了一個記者會，這幾乎是一個原民準自治的示範區，請問何時送院？預計大概何時會核定？ 張組長維銓：第一個問題，有關設置基準的部分，委員5月15日已經有把意見送給我們，因為委員辦公室的文字和原基法裡的文字有一點出入，為求慎重，我們刻正請原民會幫忙確認，確認完之後，我們就可以依照這一個版本來函頒修正，大概是這樣。 Kolas Yotaka委員：沒有說到進度，請問預期大概需要多少時間？ 張組長維銓：只要原民會回應我們：沒有問題。我們就可以來函頒了，因為這個直接由我們署來函頒就可以了。 Kolas Yotaka委員：好。請問原住民族特定區域計畫核定的時程呢？ 吳署長欣修：委員關心的鎮西堡部分，因為他的會議紀錄是兩週後要確認，再者就是在過程中還要會銜原民會，所以我們本來很期待一個月內就趕快把它送院完成，不過因為會銜，可能會多出一點時間，是不是再容許我們跟原民會拜託，加速會銜的過程，我們儘可能趕在兩個月內把它處理完成，好不好？ Kolas Yotaka委員：好，感謝署長說明，謝謝。 主席：請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：我有兩個問題，我們現在新成立海洋委員會，所以以後海洋國家公園的部分，是留在營建署還是會送到海洋委員會？有一些保育的部分，因為那是海洋保育，是在海洋委員會，請問功能怎麼劃分呢？只要叫國家公園就全部屬於營建署嗎？ 張組長維銓：對，因為依據國家公園法劃設的國家公園，主管機關還是內政部。 劉委員世芳：好。另外我再請教，茂林國家公園現在是由誰主管？ 張組長維銓：國家風景區是交通部觀光局的。 劉委員世芳：茂林風景區不屬於內政部營建署？ 張組長維銓：不是。 劉委員世芳：我再另外問他們，謝謝。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在原基法第三十四條，所有相關法律要解釋的，只剩下國家公園法了，土地法早上講了，部長和地政司很快，106年2月就「不得私有」都可以修正劃定原則，這是因為政府承認原住民族土地的權利，這是原基法第二十條。 原基法第十九條，在原住民族地區，原住民可以基於傳統文化祭儀及非營利自用來狩獵野生動物，國家公園法裡是禁止的。其實我一直在跟負責國家公園法的主管機關協調，我們沒有說一定要在特別景觀區狩獵，而是一般管制區。本來遊客都去了，遊客白天去，我們晚上基於傳統文化祭儀狩獵，因為太魯閣國家公園、玉山國家公園、墾丁國家公園，大部分是原住民族地區，包括東埔那邊，從玉山跨越到臺東，都是涉及到我們傳統祭儀文化的部分，結果沒有辦法狩獵。我們願意退讓，特別景觀區可以不要，像一般管制區，遊客多的很，對不對？所以這個部分應該可以，我們狩獵大概都是晚上，或是在文化祭儀的時候有一些。 因為這個部分，法務部在105年就解釋了，這部分是可以解釋的，現在卡在部裡面、署裡面考慮到動保團體。動保團體現在對野生動物保育法的修正都沒有意見了，本來一開始也是有意見，後來我們跟他說明了，我們不是漫無限制的，野生動物的大量減少，絕對不是原住民的因素，是整個大肆開發所造成的，原住民跟野生動物在臺灣共存幾千年、幾百年了，都是相安無事，我們很有節制的。所以，我們也願意不去碰特別景觀區，一般管制區本來就是距離部落很近的地方。 原基法第三十四條第二項的落實，最後一點就是你們了，好不好？要努力，你們要訂個期限啊！不然都已經兩年多了，原基法第三十四條第二項是104年修正的，至今已經兩年多了。 吳署長欣修：我們現在是在用試辦計畫。 葉部長俊榮：委員，這個問題持續都在處理，也已經在試辦，太魯閣的部分開始在試辦了，所以這個已經在往前走了，這個議題可以繼續處理，但是…… 吳署長欣修：我們會繼續啦！ 主席：你們處理的進度要隨時讓鄭委員知道。 討論事項7案今天已提出報告，並經委員詢答完畢，相關預算均准予動支，有沒有異議？（無）無異議，均准予動支，擬具處理報告，提報院會。 現在處理附帶決議，由尤委員美女、劉委員世芳、管委員碧玲及Kolas Yotaka委員提案。請署長說明。 吳署長欣修：尤委員等人提案要求我們在這兩個月內修正「各級都市計畫委員會組織規程」，最主要是希望增加、開放民眾參與及表達意見的機會，訂定各級都委會委員名單、會議議程及會議紀錄等相關資訊公開、民眾（含民間團體）列席說明及旁聽等規定，提出書面報告予提案委員及本院內政委員會。我跟委員說明一下，其實過去就有提過相關要求，因為這是屬於各級都市計畫委員會組織規程，不但涉及到中央、地方，甚至到鄉鎮公所的三級都委會。過去我們有和地方政府開過協調會，大家對於提供各級都委會委員名單、會議議程及會議紀錄大概都沒有疑義，列席說明也沒有問題，但是關於旁聽的部分，過去在執行上，各地方政府覺得這部分在實際執行上是相當有疑義的，而且有些會受限於會議室的環境，或者當地認為這部分是屬於他們委員會的權責，因此他們無法完全同意開放旁聽。其實這部分我們都有持續在努力，包含我們營建署都有在做這方面的加強，所以這一點是不是容許我們做點修正，建議將倒數第二行修正為「列席說明等規定，並協調各級都市計畫委員會盡可能開放旁聽，提出書面報告……」，我們接下來會按照委員會的要求，再找各地方政府一起來開會，繼續來協商，希望盡可能來做開放。其實就我們了解，大概六都都已經盡力做到這樣了，只是到一般縣市政府，甚至到鄉鎮公所要做到這樣的確有其執行上的困難，所以能否給我們時間繼續做協調，我建議將這部分修正為「協調各級都市計畫委員會盡可能開放旁聽」。 第二個建議是將時間修正為「三個月內」，給我們三個月的時間，我們會在時間內盡量和地方政府去協調這件事情。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：有關第5目營建業務的部分，這個其實應該也是跟社會住宅有關，有關於社會住宅的部分，我想請教一下…… 主席：陳怡潔委員，我們現在是在處理附帶決議。 陳委員怡潔：對啊，沒錯，剛剛是處理在附帶決議，但他不是講完了嗎？ 主席：還沒，劉委員世芳還沒講，這個附帶決議還沒處理好。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：剛剛署長要求把兩個月改成三個月，而旁聽的部分就是盡量放寬，請問這裡面所謂的「旁聽」有包括錄影、錄音或媒體嗎？因為坦白講，列席跟旁聽對我來講都差不多，你了解我的意思嗎？ 吳署長欣修：因為旁聽是他可以在會議室從頭坐到尾，連委員討論…… 劉委員世芳：列席也可以啊！ 吳署長欣修：列席沒有。 劉委員世芳：沒有，列席也可以啦！ 吳署長欣修：列席是討論的時間他們要出去，旁聽則是他們可以從頭到尾坐著聽，所以在程度上是有差別的。 劉委員世芳：沒有，如果要表決的時候，那個部分即使是旁聽也是一樣，沒有辦法透明，因為那是表決，應該要尊重委員的權益嘛！ 吳署長欣修：對，所以這就是我們要跟地方政府再溝通的部分。 劉委員世芳：你們再溝通一下，不要只告訴我們因為硬體設備上來不及處理。 吳署長欣修：不會，因為那也是各委員會的職權。 劉委員世芳：因為大部分都希望能夠盡量公開、公平和透明，他尋求的是這個程序。 吳署長欣修：沒錯，這個我們會來處理。 劉委員世芳：因為尤委員去別的地方，委託我來幫忙處理，我想可以接受營建署的修正。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：直轄市都在做了嘛？ 吳署長欣修：對，其實直轄市在做了。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上其他縣市，包括鄉鎮市公所都可以做啦！沒有像你想像的那麼難，因為很多鄉鎮市公所的會議室也都很大，即使真的會議室不夠，也可以借禮堂之類的場地，其實都可以。 吳署長欣修：所以剛剛跟委員報告，就是有兩個原因，一個是廳舍，一個是職權，有的認為基於他們委員會的職權，他們不願意做這樣的開放。 鄭天財Sra Kacaw委員：直轄市既然都這樣做了，表示有其必要性，你可以訂一些規定，比如表決時要請他離開等等，至於旁聽的話，他們在討論的時候，他可以旁聽，等到要做決議、要表決時，再請他離開，也就是說，你可以訂一些規範，而不是完全拒絕，因為你很難去協調，況且中央也沒那個時間去跟地方政府及各鄉鎮市公所去協調…… 吳署長欣修：對，跟各級都要談到好。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們只要在相關的組織規程或規範中訂一個比較明確的規定，然後也不要影響委員會職權的行使，應該是在不影響其職權行使的原則之下去做統一的規範，而不是直轄市可以做，縣市政府就不能做。因為這涉及到整個都市計畫的變更，這個非常重要，以花蓮為例，原住民常覺得都市計畫變更為停車場的都是原住民土地，在吉安鄉就是這樣，變更為停車場的都是原住民土地，這樣就變成非常不公平。因為基本上都已經劃設、都定了，現在只是希望變更的時候也能夠參與，以上。 吳署長欣修：這個我們會盡量再跟地方政府做協調，我們會修改一些部分，讓他們盡量可以順利來推動。 主席：好，這個附帶決議就修正後通過。 陳委員怡潔針對營建署的部分還有一些意見，請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：有關第5目的部分，雖然剛剛已經說要解凍，但是第5目營建業務的部分應該也是有關社會住宅的部分，因為當時我們在處理凍結的時候也有討論到社會住宅。最近預計在6月1日公開招租的林口世大運社會住宅的部分，當然內政部為了配合行政院少子化、社會住宅優惠方案，所以將條件放寬到只要是新婚家庭或是有6歲以下幼兒的家庭都可以參加抽籤嘛？ 吳署長欣修：是。 陳委員怡潔：請問世大運社會住宅一戶的租金出來了嗎？一戶大概是多少，這部分可不可以讓我們了解一下？ 主席：署長，針對陳委員的提問，請你說明一下。 吳署長欣修：我們有分為一房型、二房型、三房型、四房型，規格其實都很大，一房型在10坪到14坪、二房型在16坪到20坪、三房型大概到28坪、四房型大概到34坪。 陳委員怡潔：所以有到四房的部分？ 吳署長欣修：對。 陳委員怡潔：我想瞭解租金方面。 吳署長欣修：我們有分弱勢戶跟一般戶，按照當地租金價格，弱勢戶打64折、一般戶打8折，委員剛才講的新婚夫妻屬於一般戶，是打6折的部分。 陳委員怡潔：所以新婚家庭或育有6歲以下幼兒的家庭，就是在那7成的部分，因為你們有3成給弱勢，7成是給一般人抽籤。 吳署長欣修：對。 陳委員怡潔：租金部分我可以了解一下嗎？如果他們是算在7成一般戶的一部分，要去抽籤，那對他們的保障也不是那麼多。你們思考看看，其實部長也很清楚，當時我們對林口社會住宅本來就很擔心會有很多問題衍生出來，既然現在要因應少子化，讓年輕人敢放心生孩子、養孩子，可否在這7成中，再撥2成到3成，讓他們真的可以有相對的保障？ 吳署長欣修：他們在這裡面有分離出來，因為我們有分類，針對一般戶又再分為幾個區塊，新婚的是屬於一個區塊，鄭委員一直很努力的原住民部分也是一個區塊。 陳委員怡潔：所以原住民也是算在7成的一般戶之中？ 吳署長欣修：他如果符合弱勢戶的資格…… 陳委員怡潔：我現在提出的問題是，新婚夫妻或育有6歲以下幼兒的家庭並不在弱勢戶裡面，而是在那7成的部分去抽。 吳署長欣修：對，但那裡面有切一塊出來。 陳委員怡潔：那一塊是怎麼切？ 吳署長欣修：我們是將2,500戶的5%，就是125戶配給新婚夫妻，但他們也可以去抽其他的一般戶，所以他們是有這兩類的資格。 陳委員怡潔：我是認為如果他們在這7成裡面…… 吳署長欣修：他們不會混在那7成裡面，而是單獨切出來。 陳委員怡潔：你是說在7成裡面撥了5%給他們，但如果他在這部分沒有抽到，還是要去另外6成5的部分再抽。我現在不是只focus在新婚夫妻的部分，為了因應少子化，針對育有小朋友的家庭，可不可以再撥出多少百分比來讓他們優先抽？我指的是這部分，而不是只有針對新婚夫妻。現在要推動改善少子化，這又是社會住宅，我覺得這個方向應該可以去考慮。 吳署長欣修：因為6月1日就要公布，其實這一次的戶數真的非常多，我們已經儘可能在考慮這個問題。老實說，戶數這麼多，我們也會有點擔心，而且又是大房型居多，小房型並不多，因為原來設計是要出售的，所以三房、四房特別多。 陳委員怡潔：我是希望能不能再提供2到3成來保障這些有幼兒的家庭，我的意思是你們應該區隔得再仔細一點。 吳署長欣修：我們會再努力。 陳委員怡潔：部長，我覺得這部分可以去努力看看。 葉部長俊榮：關於詳細情形，現在當然已經有些規劃，6月1日會完整公布，我們確實有往那個方向特別訂定出來，只是比率有沒有到2成，不一定能那麼…… 陳委員怡潔：按照目前的方向，你們推估大概有幾成？ 葉部長俊榮：基本已經5成都出來了，實際上還要看申請人數的多少。有些是在不同領域都適用的，我們會往這個方向做，詳細情形再跟委員報告。 吳署長欣修：跟委員報告，租金是真的很低。 陳委員怡潔：是多少？我想了解一下。 吳署長欣修：一般戶的部分，一房型是6,500元到8,500元，因為它的坪數真的很大，室內含陽台的部分，最大可以到17坪。 陳委員怡潔：一房是6,500元？ 吳署長欣修：大約啦！ 陳委員怡潔：可是現在應該已經確定了，你們6月1日就要公布。 吳署長欣修：因為坪數大小會不一樣。 陳委員怡潔：就講平均的好了，二房的是多少？ 葉部長俊榮：我跟委員說明一下，核定的那個表是最優惠的，詳細數字再提供給委員參考，好不好？ 陳委員怡潔：你就跟我講一下，因為我們收到的資訊，一房是12,000元，二房是14,000元到16,000元，三房是17,000元到20,000元。 葉部長俊榮：詳細情形再跟委員說明。 陳委員怡潔：不是，這個租金很重要，因為我們擔心如果租金太高，會沒有辦法幫助經濟弱勢家庭。我今天不是雞蛋裡挑骨頭，一定要你把租金提供給我，而是我要知道你們average的金額，包括一房、二房、三房、四房的租金是多少，這樣才符合社會住宅的條件及當時幫助經濟相對弱勢家庭這個善意的出發點。如果租金太高，他們連小孩都沒辦法養，還要拿12,000元來租房子，二房甚至要14,000元到16,000元，地點還是在林口，這個行情相對過高。 葉部長俊榮：我就詳細提供給委員，但原則是在前面談到的幾個方案中，核定的是最優惠的方案。 吳署長欣修：我跟委員講一個原則…… 陳委員怡潔：6月1日就要公布，你現在一定有初步大概是多少錢，你要讓社會大眾知道呀！你搖頭是什麼意思？ 吳署長欣修：因為還沒有正式公告。不過我要跟委員報告，社會住宅的原則原本是用建造成本來計算，但是這個案子的價格已經壓到按照建造成本再往下打折。 陳委員怡潔：打幾折？ 吳署長欣修：其實我們已經打過一次折，到部長這裡又打了一次折。 陳委員怡潔：有沒有打到骨折？ 吳署長欣修：如果是弱勢戶，真的是骨折。 陳委員怡潔：我這不是在開玩笑，如果今天要做社會住宅，租金必須是他們能負擔的，不單單是新婚家庭或是為配合政府因應少子化的部分，還有那些弱勢家庭，連吃都吃不飽，你說你提供房子給他們住，就算你租得再便宜，他們一個月也無法拿出這麼多錢來住，所以我才說租金不能太高。你不能說你是用建造成本再打折，所以覺得已經很便宜，這是你們自己的成本，但站在弱勢家庭的角度，他們到底有沒有能力租這個房子，這才是一個重點。部長，這不是開玩笑，要真的回歸到幫助經濟相對弱勢家庭，或是配合政府鼓勵新婚家庭、育有6歲以下幼兒家庭這個加強改善少子化政策的部分，租金是一個很重要的元素。 主席：好，營建署的解凍案就處理完畢。我再宣告一次，已經處理完的單位可以慢慢離開，不要喧嘩。如果答應委員事後要報告的，要趕快去，我想委員都很支持。 移民署，你們的資料來了沒有？如果來了，就先給鄭天財委員看一下。這個資料是黃昭順委員要求的嗎？ 楊署長家駿：對。這個剛剛耽擱了一下，因為我們同仁太緊張，拿錯了。 主席：沒關係，有拿來就好了。 楊署長家駿：這一份資料就是當初我看過要送給委員的資料，最終沒有送過來，我們內部要檢討。這個不是當場可以做出來的，而是之前就做好了，從節錄看得出來，因為當初只要這個案子，我們給的也只是這個案子。當初所謂「不予許可」的理由，其實是政府一貫的立場，針對海峽論壇，如果地方政府派員去，政府是不鼓勵，而中央層級官員要前往則是不同意，本案就是這樣處理。曾永權先生曾經在中央任職，所以就是不同意；地方有很多縣市首長都去了，那個並不鼓勵，但基本上是同意的。這一張表我們只節錄到曾先生一個人，因為裡面還有一些退職人員的隱私，不是我們應該公開的，所以只節錄這一部分，而且這張表是之前就已經做好，並不是剛剛才做的。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：理由可否說明一下？ 楊署長家駿：理由是針對地方官員不予鼓勵，但基本上會讓他們去，中央層級基本上是不同意的。 鄭天財Sra Kacaw委員：過去是如何處理？我是說過去有沒有同樣層級不予許可的？ 楊署長家駿：我的理解是都是一致的，中央層級不予同意，地方首長譬如台中縣長有去，那是另一回事。 主席：標準一致就好，不要大小眼。 鄭天財Sra Kacaw委員：跟過去的規定是一樣的？ 楊署長家駿：對，中央是不准去的，我的理解是到現在沒有人去過。 鄭天財Sra Kacaw委員：是受幾年的限制？是終身嗎？哦！你們是說3年之內？規定上只要經過核准就可以，是不是？ 楊署長家駿：經過許可是可以，可是本案因為是參加海峽論壇，歷來都有一個原則在，不管誰執政，一直是遵循這個原則，因為這是中國大陸一年一度的大戲，由國台辦親自操盤，在廈門舉辦這個海峽論壇，另外還有分壇在台灣舉辦的問題…… 鄭天財Sra Kacaw委員：過去幾屆的論壇中，去參加的沒有中央官員嗎？ 楊署長家駿：沒有中央官員。 主席：移民署已經提出書面報告，相關經費准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支，擬具處理報告提報院會。 移民署的討論事項二案，今天已經提出專案報告，並經委員會詢答完畢，相關預算均准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支，擬具處理報告提報院會。 繼續處理107年度內政部本部預算解凍案。 內政部 一、報告事項部分： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部以業務費進用臨時人員、勞務承攬人力預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目「民政業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第3目「戶政業務」經費凍結六分之一書面報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出預算第4目「地政業務」凍結六分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出第7目「內政資訊業務」項下預算凍結六分之一書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出預算第10目「社會保險業務」凍結10億元書面報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部所屬單位歲出預算第11目「社會行政業務」凍結六分之一書面報告，請查照案。 二、討論事項部分： 1.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，該部歲出預算第1目「一般行政」項下除人事費外經費凍結十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 2.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出第1目「一般行政」凍結百分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 3.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目「民政業務」經費凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 4.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第3目「戶政業務」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 5.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出預算第4目「地政業務」凍結百分之五書面報告，請查照案。 6.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送國土測繪中心第5目「土地測量」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。 7.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部歲出第11目「社會行政業務」經費凍結十分之一書面報告，請查照案。 8.內政部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該部第7目「內政資訊業務」項下預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 三、附帶決議： 4、 兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見第37點指出：「審查委員會關切中華民國（臺灣）經濟政策的冒進，正指向一種對住房及土地危機的『市場化』解決方案，導致缺乏可取得及可負擔的住房，以及對住房、財產及土地的投機炒作。審查委員會觀察到一種使得『財產權』凌駕於『適足住房與土地權』的國家體制已然浮現。審查委員會建議中華民國（臺灣）的住房與土地體制應轉換方向，而與其對國際人權的承諾相符；包括聚焦在使用權保障（security of tenure），以及保護免於迫遷及驅離。這個方向的第一步就是更為精確的資料庫，以確認在中華民國（臺灣）被認定為非正規住居者及無家者（遊民）的數據。」 非正規住居者之數據統計屬內政部之業務範圍，然內政部於行政院所召開之「兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見與建議跨部會點次審查會議」中所提出之回應，卻毫未回答審查委員會於結論性意見所指出之問題，更未提出相關數據，或為建立精確資料庫此首要工作，所將採行之具體措施。顯示內政部未能深入了解國際審查委員擬具該結論意見之背後成因，亦未確實掌握結論性意見之問題核心，更恐對於兩公約中有關居住權保障要求之理解有所偏誤。 去年9月13日由林萬億政委所主持之「兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見與建議跨部會點次審查會議」第3場次會議，已對此作成決議，要求內政部提供相關資料，若有未精確之情形，亦需敘明原因並納入未來調查事項。然內政部迄今提出之數據僅止於違章建築（硬體）數量，與結論性意見第37點及跨部會點次審查會議決議之要求落差甚大，亦未納入未來調查事項。 爰要求內政部於兩個月內提出對非正規住居者之調查作法，建立更精確之長期追蹤調查資料庫，並提出目前非正規住居者數據之統計，連同期程規劃提出書面報告予提案委員及本院內政委員會。 提案人：尤美女　　劉世芳　　管碧玲　　Kolas Yotaka 附帶決議 5、 《市地重劃實施辦法》第16條規定，重劃計畫書經核定後，主管機關應即依法公告，及通知土地所有權人，並舉行說明會，說明重劃意旨及計畫要點。然實際檢視各級主管機關網站，全面公開重劃案件相關資訊之機關網站僅有一二，公開部份資訊之機關網站亦屈指可數，多數機關網站僅有粗略零散之案件概述，甚或全無任何資訊。 市地重劃對人民財產權與生存權等基本權利有實際影響，而重劃計畫書更為市地重劃之具體內容，故相關法令皆要求須為資訊公告，使民眾得以知情。然目前各級主管機關之實際情況，難謂落實民眾知情，足以確保民眾權益保障。 大法官釋字739號解釋認為主管機關未將已核准之市地重劃計畫，分別送達重劃範圍內各土地所有權人及他項權利人等，不符憲法要求之正當行政程序，均有違憲法保障人民財產權與居住自由之意旨。舉重以明輕，主管機關之公告更為容易，卻未落實相關資訊之公告公開，更難謂其符合憲法要求之正當行政程序，及憲法保障人民財產權與居住自由之意旨。 內政部雖已發函要求（107年2月14日內授中辦地字第1071301818號函），但並未將依法應提報主管機關、其決議應由主管機關備查甚至核准之重劃會會員大會及理監事會議紀錄，納入應公開之資訊，且目前部分地方政府似尚未將所要求之資料公開於機關網站。 爰要求內政部於兩個月內函請各直轄市、縣（市）政府公開重劃會會員大會及理監事會議紀錄，並自今（107）年度起，每半年定期檢查各直轄市、縣（市）政府公開資料之情形，並將各直轄市、縣（市）政府之辦理情形，提報予提案委員及立法院內政委員會，以落實人民財產權、生存權等基本權利、憲法要求之正當行政程序及前揭函文之要求。 提案人：尤美女　　劉世芳　　Kolas Yotaka　　吳琪銘 5-1、 「為顧及各機關（單位）使用姓名之便利性，可同意原住民單獨使用以中文表示之傳統姓名，至傳統姓名之羅馬拼音則不宜單獨使用。」內政部2006年09月15日台內戶字第0950142328號函可稽，惟此舉嚴重危害原住民族自由選擇其名字表彰之方式，爰請內政部即刻部分停止適用內政部2006年9月15日台內戶字第0950142328號函，以維護原住民族自由表彰其姓名權。 此致 立法院內政委員會 提案人：Kolas Yotaka　　張宏陸　　劉世芳 四、臨時提案： 查本院內政委員會多次要求內政部戶政司辦理「熟蕃戶籍資料清查」，且於前5次之原住民身分法公聽會中多次提及，迄今（105年5月30日）方召開第一次會議研商「原住民戶籍資料清查作業執行計畫（草案）」，對於本院內政委員會而言，難謂有具體作為。 再者，本院內政委員會於2017年審查姓名條例草案時，經內政部承諾於3個月內提出完整之修法研議報告，迄今亦未見復，請內政部於本（5）月底前提出。 此致 本院內政委員會 提案人：Kolas Yotaka　　吳琪銘　　洪宗熠 主席：內政部本部的報告事項共7案，請內政部提出書面報告，相關預算即予以解凍；內政部已提出書面報告，相關預算均予以動支，請問各位，有無異議？ 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：林麗蟬委員當時提出凍結的提案中，提到內政部針對地方行政機關及地方立法機關擬定宣導族群平等及反歧視觀念宣導計畫，當然你們也有在做，但應該不僅限於民政司，內政部各項業務對於族群平等、反歧視的部分都應該更積極處理，譬如剛才講到，現在提出答復的只有內政部民政司，至於警政署等第一線工作人員更是需要，你們應繼續加強這方面的工作。 主席：好，你們要繼續加強。 Kolas Yotaka委員：剛才曾經提到，我是反對解凍的，我知道戶政司的預算大概是4億多，之前我們凍結十分之一，但是我反對解凍，理由除了剛才質詢時提過的，還有就是我們希望可以看到戶政司儘速有更精進的作為。已經2年多，我們總不能每次都在這個狀況下輪迴，我知道司長及部長很不希望繼續凍結，但我要說，如果現在就解凍，過去這段時間我們的討論或本席的發言或本席歷次的關切，就像空氣一樣，似乎完全被視為無物。所以我們希望你們這次能儘速如同部長所說的，在3個月之內提出書面，你們也不用來報告，本席只想看見至少有一點點進度，書面報告即可，我們就可以來解凍，這是本席的立場。 陳委員怡潔：去年在澎湖曾發生基層員警對新住民口出惡言，叫他們滾回母國的案例，因此本席認為有關民政司的這筆預算應該繼續凍結。理由在於如果民政司對於族群平等部分還只是單純的舉辦座談，這樣難道就夠了嗎？何況你們還宣導不足，所以本席認為內政部應該對此採取更積極的作為。其次，在發生上述的澎湖事件後，請問我們的族群平等是做給他人看的還是真的有落實在內政部的政策內？本席認為內政部轄下各機關不論是警政署或其他單位，均應該加強族群平等觀念。基於以上兩個理由，我們希望這筆預算繼續凍結，至於凍結多少則尊重主席的裁示。 另外有關戶政司人口政策相關預算的部分，這是林委員麗蟬所提且很堅持的。戶政司的回應是這件事現在由國發會負責，可是經詢問國發會後得知國發會其實不會進行人口政策評估，所以我們認為內政部應該對於人口政策有比較積極的作為。再者，戶政司於103年12月訂定內政部因應人口結構老化衝擊對策，其中包括修正國籍法、放寬入出國與居留停留相關規定、強化留才、增加攬才誘因以及辦理失智老人申請配戴防走失手鍊和保護高齡長者等，同時加強培育新移民及其子女、提供南向競爭力等相關措施，但是你們提供的補助卻是對各活動給予片段的、少許的補助，對於人口結構老化和少子化問題到底做了哪些並不十分明確，也看不出這些措施對改善人口結構問題到底有沒有幫助，希望戶政司等一下能針此說明。基於以上兩個理由，本席認為有關戶政部分亦應繼續凍結。 主席：陳委員說尊重主席的裁決，主席的決定是全部解凍。 陳委員怡潔：本席是說都要繼續凍結，至於凍結多少則尊重主席的裁示。其實這是一個態度問題，且是林委員麗蟬非常關心的議題，所以還是請戶政司和民政司就本席剛才提出的問題具體答復。 林司長清淇：委員剛才提到希望地方政府及我們的民政業務能針對族群平等進行宣導並利用各種訓練予以強化，其實在林委員提出這個議題時，我們有跟委員辦公室聯繫過，與我們有關的業務當然是由我們來處理，涉及警政、移民的部分，他們也會要求各相關單位去處理，由於這裡凍結的是民政業務經費，所以後來我們對地方政府特別規劃了一些研習班、講習會等，針對族群平等的觀念設計特別的課程去做宣導及加強訓練，這雖然對民政司而言只是小部分的經費，但是也會對我們執行業務造成困難，故建請委員同意予以解凍。 主席：報告事項所列內政部主管預算應提出書面報告的凍結案7案，內政部均已依本院要求提出書面報告，故相關預算均准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，以上7案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。 現在進行討論事項第一案(一)內政部部分第1案至第8案的處理，針對剛才委員提到的戶政和民政部分，請問有無補充說明？ 張司長琬宜：剛才委員特別提到人口政策的部分，這其實是跨部會的政策，每個部會都要根據自己的政策工具去因應有關人口老化或少子化的一些議題，內政部也同樣分由內政部各相關單位針對人口政策擬定具體措施，戶政司負責的部分是人口統計、人口教育的教材以及鼓勵婚育，並因應民眾的建議辦理單身聯誼活動，內政部其他單位比如營建署、役政署及警政署等也都對人口政策有相對應的因應作為，懇請委員瞭解並不要繼續凍結戶政業務的經費。 其次有關Kolas委員提到的熟蕃清查問題，事實上部裡一直在很積極地估算熟蕃清查的相關人力和經費，原本的估計是1億多元，但是後來調查得知地方縣市政府的人力需求及設備需求經費高達5億多元，雖然我們到各相關單位去爭取相關經費，但因財政拮据，實在沒有這筆經費，因此我們在3月7日特別與各縣市政府協調，大家也都願意在經費有限的情況下，由我們的戶政人員來進行這樣的清查，問題是今年剛好面臨里鄰調整、九合一大選選舉造冊以及公投案連署人和提案人名冊清查等業務，戶政事務所除了例行業務之外還要額外處理上述業務，所以原本戶政事務所建議在九合一大選之後，於12月再來辦理熟蕃戶籍資料的人工清查作業，但我們希望能夠提前，因此目前正在規劃籌措一些經費，募集一些工讀生，於今年7、8月就日據時期的445萬冊戶口調查簿進行人工清查，之後再透過親等關聯的系統進行相關資料的串連，以獲得初步的熟蕃戶籍資料數據，這是目前在努力的方向。有關修正姓名條例的部分，其實部裡也非常重視，找了很多地方政府跟相關機關共同討論，因為這部分涉及的層面比較廣泛，我們還是希望各機關能夠協調配合，在風險最低的狀況下去思考一個更能水到渠成、達成委員所提目標的作法，我們對此已有一些初步的方向，但是希望可以做得更好，希望能在8月以前提出有關修正姓名條例的評估報告，供委員參考。 有鑑於今年遇到九合一大選，而戶政事務所的例行業務也不能中斷，且整個戶政司4億多元預算中有3億多元都用在系統部分，如果因為預算之故使系統不能有效的處理，我們擔心會影響到例行業務的推動以及選舉造冊相關工作，因此懇請委員可否不要繼續凍結預算，我們會在委員要求的期限內提供相關的報告跟資料，並請委員多給我們一些時間，預算的部分也給我們一些支持。 主席：現在是針對討論事項第一案(一)內政部部分第1案至第8案發言。 Kolas Yotaka委員：你們的報告中提到今天要召開會議，據本席所知，今天的會議也沒有結論，司長可能也已掌握此消息了。其實從去年的5月2日開始迄今，你們和原民會之間以公文來來回回往返，講的重點大概都是有關平埔清查的範圍和平埔的定義，本席可以理解方才司長所言，也不認為戶政司完全沒有做事，其實進度是有推前的，本席對此給予肯定，但卻沒有辦法被司長說服，因為我們從去年就開始討論這個問題，你們早該想到今年有選舉，早該在我們提出預算凍結案時就想到應該要有更積極具體的作為，所以現在說什麼雖然委員提出此事但是這個經費要用在今年的選舉如何如何，實在很難說服我。 所以本席還是要求繼續凍結，可以妥協的是只要你們在9月1日即下個會期開始之前可以就清算人口計劃或是到那時的初步進度提出說明或書面報告就可解凍。之所以要求在下個會期前提出，是因為下會期是審查姓名條例和原住民身分法非常重要的時期，我們希望原住民身分法趕快進入實質審查，可是當我們要審查平埔原住民身分時，卻完全無法掌握全國到底有多少平埔原住民，這讓我們很難進入下一步實質立法程序，所以本席認為這個案子非常重要，且早在去年就一直催促戶政司趕快清算平埔的人口，剛才司長已針對技術上及預算上跟本席做了說明，其實我也可以理解，但要反問司長「早知如此，何必當初」，當時你就該想到有這麼一天，本席還是有可能提出相同的質詢並且不肯解凍，所以我希望繼續凍結，請你們儘速提出說明，俟開議即予解凍。 主席：針對討論事項第一案(一)內政部部分第1案至第8案，內政部已提出報告，並經詢答完畢，請問各位，對相關預算均准予動支，有無異議？ Kolas Yotaka委員：本席要求繼續凍結1/10。 張司長琬宜：對於戶政相關預算，戶政司會努力執行，對於委員上次要求進行清查這件事，其實我們一直都很努力，只是這涉及戶政事務所的人力以及預算經費問題，我們需要和地方政府協調，如果可以的話，是不是可以凍結我們業務上比較沒有…… Kolas Yotaka委員：要不就將1/10改為1/20，凍結2,000萬元，只要你們在8月31日前將相關說明送出來，我們就會儘速在9月1日下會期開議之後趕快解凍。 陳委員怡潔：剛剛本席有說過戶政和民政兩部分都要凍結，至於凍結多少，尊重主席的裁示，這是一個態度問題。 主席：本席剛才的裁示是凍結0%，你們又不支持。 陳委員怡潔：不論是Kolas委員說的還是林委員堅持的都有其理由，並非為凍結而凍結，所以我們認為戶政和民政的部分應該繼續凍結，至於要凍結多少，由主席裁決。 主席：現在討論的是討論事項所列有關內政部主管部分的8個案子，Kolas委員針對的是第4案，陳委員怡潔則是針對第3案和第4案，所以現在就聚焦在第3案「民政業務」及第4案「戶政業務」部分，第1案、第2案、第5案至第8案則准予解凍。請問部長要不要親上火線說明？ 葉部長俊榮：首先感謝各位委員對我們這幾個議題的重視，我現在講的基本上是在跟委員們說明內政部承擔的業務、實際上做的可能比各位委員所期待的還要多。首先要就民政部分做說明，剛才民政司司長講到如何推廣和教育有關消除種族歧視的業務，這其實不全部是他們的工作，內政部內對種族歧視這個議題的意識及消除和以機制去防止是貫穿各單位的，包括警政、營建、勞動、衛生及其他許多面向，比如社會住宅就需避免有種族歧視情事，其實政府的每一個運作都不能有種族歧視，怎麼會是由內政部民政司的司長承擔因為種族歧視的課題而被凍結預算呢？民政負責的業務不僅非常廣泛且銜接得非常細，但可用的經費卻不多，隨便一個凍結都可能會影響到民政業務的推動。 再講得深一點，我們中華民國在還沒有退出聯合國之前就已經簽署了聯合國消除一切種族歧視公約，而且該公約甚至不必訂定施行法就可以直接適用，現在不是因為大家重視才要消除種族歧視，而是我們本來就要合乎公約的精神，所以內政部其實承擔了很多，移民署亦然，我們其實是在彙整，並且是與委員同心的push各部會都要做這樣的事情，希望不要有一種錯誤的訊息認為是我們民政司該去推動什麼，然後要凍結預算，這是我要拜託委員的。這件事在內政部業務中扮演很重要的角色，我們絕對會一直不斷的強化消除種族歧視的議題。我特別要跟大家拜託的是這不是可不可以的問題，而是民政業務那麼廣，且經費不多，請委員不要因為此事而凍結民政業務的預算。 其次是有關戶政的部分，非常抱歉！對於Kolas委員關心的兩件事，我們確實未能做得讓委員滿意，這兩件事都是很重要的事，如果真的要這樣做，不是口頭答應即可，要整理平埔族的資料需要動用很多人力，不是說今天說要做就馬上能做的，更不用說是預算了。委員有時候會說內政部該如何如何，但如果深入思考就會想到有無經費的問題，等到我們真的爭取預算時，大家卻又因此而要求凍結預算，其實這是一個很奇怪的惡性循環，我們真的是要努力去做，但是必須展現出努力的方式以獲得委員的認同，同時支持我們的預算，這樣才是正確的方式，可是我們並沒有成功做到，這幾個議題我們一直在處理，進度的確比較慢，而之所以緩慢就是因為這本來就是困難的問題。 所以我要對Kolas委員表示抱歉，雖然速度不夠快，但我們一直很努力，也許我們比較笨，但是真的有一直在做，當然還可以做得更快、更好，委員剛才提到給我們三個月的時間，我們會在這段時間內更清楚的把它做完，但若將此當成凍結預算的時程，那就又是不同的意思了。我們會以說明和努力來爭取委員對我們預算的支持，而非好像我們真的沒有努力以致委員要給予懲罰，這是兩個不同的意義。針對戶政的部分，我要再一次的拜託委員，戶政業務的經費其實有一大半都用在系統上，全國的戶政系統不能出問題，而且還需要update和維護，許多機關都需要用到這個資料，上次審查預算要求凍結預算時，我們其實很擔心，如果預算解凍沒有安排好的話，不知道到了幾時就會出問題，謹再次向Kolas委員做以上說明，希望能讓預算解凍，並以「部長已經明確說明會努力去做」來獲得委員的諒解，如果委員還是無法被我們說服，真的要繼續凍結預算的話，我們再來跟Kolas委員討論要凍結到什麼程度是可以接受的，不過這主要還是我們在推動這件事情上本身的一種感受問題，還請委員多多支持。 Kolas Yotaka委員：我每次看到部長這樣講話都有一種「打在兒身痛在娘心」的痛苦，但是本席必須要說，執政黨委員沒有一定要解凍的義務。其實在106年我們剛任立委的第一個會期要解凍105年預算的時候，我就是這樣被說服的，相同的業務過了兩年還是同樣的情形，稍早質詢時若有對部長失禮之處還請見諒，但我們很不希望在這裡的質詢被視為無物。本席在這裡還是要跟戶政司說「早知如此，何必當初」，我可以理解人力物力都非常有限，也或許在溝通上有了誤差或誤會，比如說承辦人跟本席辦公室同仁之間的溝通是有「溝」沒有「通」等，但我們的終極目標是希望機關能尊重立法院做成的決議，我們當然不希望因為這樣的凍結導致業務無法推動，但更不希望重蹈覆轍，一直在這個漩渦裡面循環，如果我現在同意不凍結，到了8月或10月會不會又說有什麼樣的意外呢？ 本席對此已經失去信心，所以我認為應該象徵性的續凍，但可以接受由部長或司長考量凍結多少方能將對戶政業務的影響減至最小，希望部長支持和理解。本席必須再強調一次，如果下個會期再不審查原住民身分法或姓名條例，我想是會引起非常大的衝擊的，這是非常重要的業務。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議內政部訂定一個很明確的計畫期程，包括預算經費及人力的需求，否則這件事會一直停擺。民國89年本席在原民會擔任企劃處處長時就草擬原住民身分法，推動將原住民認定標準提升到法的層次，當時的主委尤哈尼‧伊斯卡卡夫特是最支持平埔族群的，他也希望將其納入原住民身分法，本席當時親自去跟內政部戶政司協調，想要瞭解從日據時代迄今的熟蕃到底有多少人，但獲得的答復也是要考慮人力、預算等問題，相同的問題一直延續到現在，當然這不是一個很容易解決的事情，必須要編列相關預算滿足人力需求並訂定具體方案和期程經過核定方可為之，光靠戶政司的預算是無法支持的，必須與主計總處協調編列新的預算來支應，且基於戶政人員本來就很忙，所以本席不認為戶政人員有時間可以承擔這個工作，建議將此工作委外進行，至於相關的技術問題及如何防範個資外洩等，都需擬定縝密的計畫方能落實，這需要很有決心的去推動才有辦法解決。 吳委員琪銘：戶政機關主掌全國戶政業務，全國人民不能因為某一事件而使權益受到損失，Kolas委員認為應該建立平埔族的資料，那就要給行政單位時間，至於凍結預算，則應尊重戶政單位的考慮，不能因此而使業務無法推動，這對全國民眾也無法交代。建議你們就建立平埔族資料庫一事需多少時間向Kolas委員做清楚說明，至於預算則予以解凍。 主席：經過部長親自提出理性又誠懇的說明，本席做如下裁示，即討論事項第3案「民政業務」及第4案「戶政業務」繼續凍結500萬元，俟內政部提出書面報告後即可動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理附帶決議第4案、第5案、第5-1案及臨時提案，請說明。 葉部長俊榮：是凍結戶政還是民政的預算？不是只凍結戶政部分嗎？ 主席：原本是要求民政業務凍結1/10，戶政業務也凍結1/10，整目預算各為4億元左右。 林司長清淇：提案原本要求對「地方自治督導」凍結1/10，且剛才舉的例子多為警察的問題。 吳委員琪銘：剛才是針對戶政而非民政，所以應該是「戶政業務」凍結500萬元，提出資料後再予以解凍，Kolas委員應該也是這樣主張的。 主席：原本第3案「民政業務」的凍結金額是3億8,000萬元的1/10，第4案「戶政業務」部分則是4億1,000萬元的1/10，剛才陳委員怡潔是對第3案及第4案有意見，Kolas委員則是對第4案有意見，本席剛才的宣告則是第3案及第4案各繼續凍結500萬元，俟內政部提出書面報告後即可動支。 現在處理附帶決議第4案，請說明。 王副司長成機：尤委員美女等提出有關兩公約的附帶決議，其實內政部對於迫遷、安置等涉及居住正義的部分都非常重視，建議將委員提案中「爰要求內政部於兩個月內提出對非正規居住者之調查作法」修正為「爰建請內政部於三個月內研提對非正規居住者的調查作法，規劃建立更精確之長期追蹤調查資料庫，並提出目前非正規居住者數據之統計機制，連同期程規劃提出書面報告於提案委員及本院內政委員會」。 主席：請問各位，對以上修正文字有無異議？（無）無異議，本案照上述文字修正通過。 現在處理第5案，請說明。 王副司長成機：對於委員所提附帶決議第5案，行政單位敬表同意。 主席：本案照案通過。 現在處理第5-1案，請說明。 張司長琬宜：內政部於95年9月15日發函表示「為顧及各機關（單位）使用姓名的便利性，可同意原住民單獨使用中文表示之傳統姓名，至傳統姓名之羅馬拼音則不宜單獨使用」，如果將該函釋中上述這兩段文字刪除的話，則原住民姓名即需以並列方式呈現，針對委員此一提案，我們建議照上述方式處理，即將附帶決議引號中的這兩行停止適用。 Kolas Yotaka委員：你們是認為這個函釋不宜停止適用？ 張司長琬宜：當初這個函釋是說原住民姓名可以中文與羅馬拼音並列，也就是要整組呈現，但為了使用的便利性，可以單獨用中文表示，但不能單獨使用羅馬拼音，如果現在把這一段刪除的話，未來就會變成一定要用並列的方式呈現。 Kolas Yotaka委員：請問這個函釋繼續存在的必要性為何？ 張司長琬宜：這兩行文字其實只是為了方便，讓原本姓名並列後需寫得很長的人可以單獨使用中文，如果委員認為這樣不足以讓原住民表彰其姓名的話，我們可以同意把這兩行文字刪除。 Kolas Yotaka委員：你現在的說法是函釋還是要保留，只是要修正或刪除這兩行文字，那麼請問這整個函釋不宜停止適用嗎？繼續存在的必要性是什麼？ 張司長琬宜：當初應該是地方政府來詢問到底可不可以單獨用中文來表示，所以這個函釋是針對該題目做的回應，如果全部停止適用，那就要回歸姓名條例的規定，即戶籍上登記的姓名是什麼就應呈現什麼，所以如果他的姓名是並列的，則他未來書寫姓名時就要完整的呈現那個並列的姓名。 Kolas Yotaka委員：本席同意戶政司的說明，將這兩行文字刪除。 主席：附帶決議第5-1案修正通過。 現在處理臨時提案，請說明。 張司長琬宜：有關熟蕃的清查作業，我們會再跟縣市政府協調努力，看看能否再籌措一些經費，聘僱一些工讀生或臨時人力，在7、8月針對日據時代445萬戶的資料進行人工清查，同時會在9月把整個作業的細部規劃和進度提供給委員參考。至於修正姓名條例的研議報告，我們也會依限在9月以前提供給委員參考。 Kolas Yotaka委員：也就是說你們同意這個提案，但希望將5月改為8月底？ 主席：也就是相關報告於8月底以前提出，請問Kolas委員同意嗎？ Kolas Yotaka委員：好。 主席：那就將「本(5)月底前提出」修正為「8月底前提出」，本案修正通過。 Kolas Yotaka委員：有關函釋的部分，雖然剛才已做過討論，但本席想聽一下部長的意見，有無可能不只是修正這個函釋而是重新發布一個新的函釋，讓大家可以自由選用？這個作法是不是會相對的比較好？ 葉部長俊榮：這個議題還在研究發展中，如果一個釋示中某些部分已經造成實質的困難，應該修改就修改，這本來就是行政權可以做的，現在只是委員會尊重我們行政機關的判斷還是個別有意見的問題，如果委員個別有意見，在整體上，我們當然會針對新的發展再配合條例，該修改的一起修改，這是最好的狀況，但因為現在還在發展過程當中，如果先要去處理釋示的部分，當然就會面臨剛才討論的是先刪除這兩行文字還是全部停止適用或全部重來的問題，其實這個問題處理的複雜度絕對比我們想像的還要複雜，有些意見是好意，想要促成，但是有時卻會被解釋成惡意，這就是整件事情處理上的困難，所以委員若要問我的意見，我當然最希望的是透過法律來處理，相關的釋示就配合發布，那如果一定要現在就處理釋示，則就將大家覺得最不適合且我們可接受的先做個改變。 Kolas Yotaka委員：所以關鍵還是在修法，希望內政部和戶政司準備好，因為我們在下一個會期就要面對這個問題。 主席：今日會議進行至此，現在休息，5月31日（星期四）上午9時繼續開會。 休息（15時35分）