繼續開會（14時31分） 主席：報告院會，現在繼續開會。對行政院院長專案報告繼續質詢。 請蔡委員易餘質詢，詢答時間為15分鐘。 蔡委員易餘：（14時31分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我想在這一次823水災中，嘉義縣的海區尤其是布袋、東石大概是災情最嚴重的地方，也是淹水最久的地方。我們知道，在全球暖化的過程中，根據全球氣候組織德國監測公布的資料，台灣的氣候風險在2016年的時候排名第51名，在2016年這一年之後，我們一口氣來到第7名，因為全球氣候暖化，面積小的海島國家所受到的衝擊是非常大的。 就這一次823水災來看，8月22日晚上一直到8月23日凌晨，我們計算24小時的雨量，嘉義淹水比較嚴重的鄉鎮市，包括東石鄉、布袋鎮、義竹鄉跟朴子市。本席要特別提出一個數字，以東石鄉來說，在當天24小時中，落在東石鄉的雨量是245加253等於498毫米，而東石鄉的老年人口指數是23%；正常的保護標準是245這個數字，超標的253毫米，其平均淹水高度是在1.6公尺，這樣的高度對老人這麼多的東石鄉來說，下了這麼大的雨，這些老人要跑去哪裡？包括布袋鎮也有23%的老年人口、義竹鄉也高達25%、朴子市高達18%，這個指數都比全國的任何一個鄉鎮市還要高。當這些老人遇到這麼大的雨，一旦淹水了，他們能跑到哪裡？ 所以這次的水災真的很嚴重，也讓我們覺得很難過，因為政府花了好多預算，不管是易淹水地區的8年800億治理計畫或是流域綜合治理計畫，事實上也都有把錢投注進去，怎麼還會有這樣的淹水狀況？嘉義縣在8年800億的預算裡面，已經投注了43億；流域綜合治理計畫第一期跟第二期，則分別投注30億、37億；在這一次的前瞻計畫中，我們又匡列了17項，金額有12億。問題是，匡列的這17項裡面，呈現出一個問題─只有3項在施工中，其餘14項都還沒有發包。為什麼還沒有發包？因為縣政府水利處人力不足！所以我們縱使有預算，但是也沒有充足的人力，可以很完整、很順利的把這樣一個治水計畫發包出去。未來如果我們還要再投注預算來治水的話，河川局可否在人力上給縣政府更大的協助？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（14時36分）主席、各位委員。蔡委員在這一次0823的大雨中都站在第一線，陪著民眾涉水，然後也解決許許多多的問題，我代表行政院來向蔡委員表示感謝！這幾年來，我們到底做了哪些事情？有哪一些成效？從委員提供的第一張圖表就可以看得出來，24小時的保護標準達到245毫米，這個就是以前的成效，如果沒有這個部分的話，就會有500多毫米的水在淹，現在扣掉我們的保護標準245之後，還剩下200多毫米的水在淹，也就是今天的情況。我們來看東石鄉，就可以很清楚，如果以前統統都沒有做，那麼這一次受到水量的衝擊就會達到500毫米左右…… 蔡委員易餘：義竹則高達590毫米。 賴院長清德：是啊！因為我們有做，所以這次東石鄉的保護標準，保護了245毫米，還有253毫米的水造成災情。此其一。第二、我們在今天在口頭報告中也有跟大院說明，未來我們希望一次核定，就嘉義縣來說，不管是東石、布袋，需要哪些治水工程，我們根據專業來規劃，一次核定，再分年、分階段來辦理。這樣大家會比較有信心。第三、有關人力的部分，我們會來檢討。 蔡委員易餘：有關人力不足的部分，本席知道目前有很多計畫正陸續核定中，經濟部和水利署這邊也都給予協助。本席認為，核定之後的執行是很重要的，所以人力的部分需要行政院這邊再協助。 賴院長清德：另外一個方法就是嘉義縣政府工務局也可以協助發包，一般來講，工務局在工程發包方面是最強的！ 蔡委員易餘：未來可否請行政院再跟縣政府這邊溝通…… 賴院長清德：對，我們看看怎麼樣來解決這些問題。 蔡委員易餘：怎樣讓這些計畫可以順利執行。 賴院長清德：好，我們朝這個方向來辦理。 蔡委員易餘：其次，這一次的水災，總統到嘉義2次，院長也來了3次，在這過程中，也凸顯出抽水機不足的問題。過去在陳水扁總統執政的時候，曾核准給嘉義一百多台抽水機，經過十多年後，這些抽水機都已十分老舊，尤其這一次因為沒有發布颱風警報，大雨臨時降下來，我們去打開抽水機時，才發現它已經故障，也才發現它的老舊。針對這部分，行政院可否給予補助，協助我們從事抽水機的汰換、更新？ 賴院長清德：跟蔡委員報告，經濟部沈部長已經在執行，可否請他來跟委員說明。 沈部長榮津：跟委員報告，水利署賴署長在9月14日也有去做檢討，針對過去核定的計畫但是土地還沒有解決的部分，我們把它盤點出來之後去做調整。像這一次抽水機的問題，我們認為有再加強的必要，所以我們這一次大概準備了1.6億元約270台抽水機，要給嘉義110台…… 蔡委員易餘：要給嘉義110台抽水機？ 沈部長榮津：對，要給嘉義110台抽水機。 蔡委員易餘：如此說來，部長可否具體承諾本席，經濟部會給嘉義地區110台抽水機？ 賴院長清德：對。 蔡委員易餘：由於過去都是使用6吋的抽水機…… 沈部長榮津：現在我們是使用12吋的抽水機。 蔡委員易餘：對，你們在設備上也要加強…… 沈部長榮津：事實上，這一次我在防災中心調抽水機時，我都是調用12吋抽水機，12吋抽水機馬力比較強、抽水量大。 賴院長清德：蔡委員，我們一起去嘉義縣東石鄉，不管是在東崙、西崙、掌潭村或考試里，其實我們發現當地地勢低窪，淹水都很嚴重，而且委員也特別向我提到，有一些抽水機器已經老舊無功能。我回來之後，馬上跟沈部長與賴署長講，待大水消退之後，我們會馬上檢討南台灣淹水的問題，特別是嘉義地區，我們一定要補充足夠的抽水機，以因應後續的颱風或大雨來臨。當然，整體性治水計畫的檢討是另外一回事，但是，現在我們要趕快解決抽水機的問題。正因為蔡委員的要求，方才沈部長已經向你報告，所以經濟部會給嘉義縣110台抽水機。 蔡委員易餘：謝謝院長。事實上，我很感謝院長，823發生南台灣大淹水，院長在4天內視察東石與布袋3次，當時水淹到人的腰部以上，水非常的深，院長還親自涉水。部長親臨東石與布袋也能感受到當地淹水的情形，當淹水一發生，民眾實在無處可逃。本席認為，日前發生823水災有一個很大的狀況，事實上，我們一直有在做治水工程，正因為政府之前有在做治水工程，所以水才會集中到下游來，而東石與布袋就是位處最下游的地區。正因如此，8月23日的隔天就是滿潮，即是海水水位上漲到最高的時候，所以我們不能開水門。倘若一旦開了水門，海水就會倒灌，才會有如此大量的水從上游流下來，這些水無處可去，總是要有個地方去裝這些水，所以這就回到我想要講滯洪池的問題。我在上午的時候聽到黃國昌委員有提及滯洪池，但因為我們是在地人，所以我們非常清楚當地滯洪池到底是哪裡出了問題。為何我們在治水的期程會將滯洪池放在最後面？就是因為土地取得很困難。每次都是因為土地徵收的問題，有些民眾不希望自己的土地被徵收，才會發生土地取得困難的問題。院長，針對處理滯洪池的部分，現在你們有什麼想法？ 賴院長清德：報告蔡委員，滯洪池是絕對有其必要性，我們看到高雄完成15座滯洪池，民眾不是沒有不同的聲音，但是，高雄市還是排除萬難完成了，所以我是說各縣市土地的問題一定要想辦法解決。因為土地取得屬於地方政府的責任，台南市兩座滯洪池也都已經完成了，當初我們也是要跟人家說明，再去跟人家拜託，然後看有哪些配套措施，可以取得他們的同意徵收土地，否則中央即便有經費要施作滯洪池，也是沒有辦法的。 蔡委員易餘：對。 賴院長清德：所以我要勉勵各地方政府，在治水工程上的土地取得，大家一定要花更多的心思去處理。 蔡委員易餘：每次都是因為土地徵收的問題，這就變成治水最麻煩的地方。 賴院長清德：對。早上黃國昌委員已經有指教，如果這些是屬於台糖的土地，我們馬上進行了解。目前大約有10座滯洪池無法施作，這些土地是屬於台糖公司所有，我已經責成張景森政委立即與台糖公司進行協調。 蔡委員易餘：對，因為現今台糖公司尚有一些意見，畢竟我們想要請他們釋出土地，他們希望有一些配套措施，我想這些配套措施應該放在後面，先讓我們開始施作滯洪池。誠如我方才所言，823水災帶來如此龐大的雨量，總要有個地方蓄水，唯有滯洪池能夠解決我們所面臨的困難。 賴院長清德：是的。 蔡委員易餘：最後，本席要請教國發會陳主委，針對823水災受災的鄉鎮，因為行政院設有防災基金的挹注，將這次災後救助款一口氣提高到4萬元，如果再加上嘉義縣政府的補助，嘉義縣民眾約可領到4萬5,000元。首先，我還是要感謝院長決定將823水災能夠比照莫拉克風災發放救助款，甚至比莫拉克風災還要好一點，能夠給災民一些實際的幫助，但是，民眾對於政府這樣的幫助，若有領到那就ok，可是會有產生的問題就是說，如果是未及50公分還差一點點的那個狀態，村里幹事在做這件事的時候，他們會很痛苦。因為他們丈量淹水高度僅49公分、未達50公分，兩者所獲得的救助款簡直是天差地別。事實上，超過50公分可領到四萬多元的補助款，但未超過50公分，僅能領取縣政府發放3,000元的救助金，甚至有些民眾淹水只差1公分就達到50公分的救助標準，以致村里幹事承受著莫大的痛苦。所幸在院長指示「從速、從簡、從寬」的標準，並採用區域性的認定，目前幾乎可以區域性來解決此次823水災的問題，所以我想接下來採用區域認定會比較緩和。但我要提醒院長的是，未來我們能否修正災害救助相關辦法，做一些條文上的更動。也就是說，有關必須達到50公分的標準，難道我們一定要如此硬性規定，未來我們能否做階距式的認定？譬如我們針對達30公分以上制定一個標準；達50公分以上，我們再制定另一個標準。本席認為，對災民來說，淹水地區實在廣泛，民眾對於救災補助是「怨無、無怨少」的問題。針對這部分，未來能否請國發會再行調整？ 陳主任委員美伶：報告委員，自從0823水災發生之後，我們立即指示採取從寬的方式，不是逐戶做認定，而是以整個街廓，以面的方式…… 蔡委員易餘：採用空拍的方式。 陳主任委員美伶：有些地方是採用空拍的照片，即可得知民眾的家位於哪些區域，即可申請救災補助。當初規定達50公分的法規，我們認為現今科技已經非常的進步，未來我們要做通盤檢討。以後如果再發生淹水的災情，我們要認定在何種情況之下是可以獲得救助…… 蔡委員易餘：對，我們要採用比較科學的方式進行認定，而不應把這項責任交由村里幹事承擔，畢竟他們面對這些受災民眾，要由他們做出決定會感到非常的痛苦。 陳主任委員美伶：我們會做全面性檢討。 蔡委員易餘：謝謝院長與陳主委。 賴院長清德：謝謝蔡委員。 主席：請孔委員文吉質詢，詢答時間為15分鐘。 孔委員文吉：（14時48分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，我們要落實治水，不要口水，否則一切都淪為空談！舉例而言，8月23日遽下暴雨，造成南臺灣嚴重淹水，當時立法院蘇院長嘉全赴日本考察；高雄選區立法委員─邱議瑩赴波蘭拚外交；陳副總統建仁在水災發生的隔一天，即是8月24日，他帶著全家人前往金門渡假3天，而且維安人員都全程護衛。相對於2009年發生88風災，當時行政院秘書長薛香川在加班結束之後，他帶岳父去吃飯，結果慘遭綠營圍剿，進而為此下台。院長還記得，在當時身為在野的民進黨主席─蔡英文說：「氣到想砸電視！」請問院長認為，現今治水有沒有在拚口水？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（14時49分）主席、各位委員。應該社會也期待，我今天看到國民黨黨團也做出這樣的宣示，就是要「落實治水，不要口水」，我覺得這是一個很好的方向。 孔委員文吉：今天早上我們也在這邊呼口號。 賴院長清德：是，沒錯。 孔委員文吉：治水真的要將成效帶出來！ 賴院長清德：對。 孔委員文吉：民進黨不要分在野或在朝，當初弄得薛香川黯然下台，如今再看看民進黨的這些高官，治水時只見你忙著到中南部救災，請問這些人都跑到哪裡去了？其實我們也應以相同的標準來對待這些人，不然對當時的薛香川來說合理嗎？完全不合理！本席僅以這件事作為今天質詢的開場，請問院長有何看法？ 賴院長清德：感謝孔委員。這部分的相關人等，像蘇院長已做出說明，陳副總統也已經公開道過歉，所以，我想過去的就讓它過去，未來大家通通都要確實執行「落實治水，不要口水」的目標。 孔委員文吉：那我們就來談談現狀，好不好？ 賴院長清德：請指教。 孔委員文吉：早上你答復委員質詢時提到治水的成效已然彰顯，假如治水的成效真的已然彰顯，就表示我們的執行率很好，我現在出示一張表給院長看看，我認為民進黨的治水成效不彰！檢視前瞻計畫中的「水環境建設─水與安全」第一期的執行成效，按照水利署第一期從去年9月至今年的6月所分配的執行經費應該是20億5,000萬元，可是截至目前為止只執行了1.99億元，執行率是多少？只有13.85%，在同樣項目中，農委會的執行率則是41.34%，營建署為43.27%，你看看有關前瞻計畫中的水環境項目的執行率，你認為其執行率算良好嗎？ 賴院長清德：孔委員，你提出的資料可能是很久之前的資料，你說這是6月份的資料？ 孔委員文吉：這是去年9月到今年6月的資料。 賴院長清德：對。本人跟孔委員說明，前瞻基礎建設計畫在年底之前可以達到百分之90多趴，這沒有問題。 孔委員文吉：你保證可以完成90多趴？ 賴院長清德：沒有問題。 徐部長國勇：委員，營建署沒有問題。 孔委員文吉：營建署到今年6月的執行率只達到43.27%。 徐部長國勇：下半年10月以後，整體的執行率會提升上來，所以營建署的執行率至少會達到90%，這是沒有問題的。 孔委員文吉：院長說你們的執行成效良好，但我看統計至今年6月的執行率現況，水利署的執行率最低。 賴院長清德：孔委員，你是資深的委員，你很清楚這是去年9月才開始的計畫，像這樣的治水工程都需要一些規劃、設計及發包等作業，所以到年底，整體前瞻基礎建設計畫預算的執行率超過百分之90是沒有問題的。水利署其實執行得很不錯，我請沈部長跟您報告。 孔委員文吉：截至9月底，你們的執行率是多少？ 沈部長榮津：截至8月底為止，執行率達到95.51%。 孔委員文吉：等於從13.85%提升到95%？部長你不能在國會殿堂裡公然說謊。 沈部長榮津：這是事實。 孔委員文吉：我等一下回去查。 沈部長榮津：好。 孔委員文吉：院長你說治水成效良好，可是看看這樣的執行率，當然後面這是你們的口頭補充，我回去再查一查。 賴院長清德：是。 孔委員文吉：我現在要講一個很嚴重的問題，請教院長，治水有沒有一國兩制的作法？ 賴院長清德：治水不分藍綠，也不分區域，應以專業的標準來進行治水。 孔委員文吉：你說不分藍綠，也不分區域？ 賴院長清德：對。 孔委員文吉：我舉例來說，我認為有分族群。 賴院長清德：請指教。 孔委員文吉：有關水利署第四河川局針對南投縣信義鄉東埔村這件事，本席3年間已去勘查過3次，在這上面有5、6戶的人家，這已是兩年之後，上面僅以帆布覆蓋，至於對岸的部分，你看這是堤防，我們這邊卻是要堤防沒堤防，只要到一個帆布袋！我前後勘查過3次，你看這旁邊還有幾戶家戶，這是位於信義鄉東埔村的現場，幾個月前我第三次到那裡去，仍舊沒有做，本席原本想找沈部長談這件事，因為我已經忍不下去了，所以要求沈部長一定要南下看一下，你看人家的庭院旁邊就是一個帆布袋！我們再看下一張照片，剛才那是信義鄉東埔村，這個則是屏東縣瑪家鄉涼山村的現場，這就是一國兩制！右岸是內埔鄉，左岸是瑪家鄉，瑪家鄉的涼山村再過去就是佳義村，左岸不做，右岸則做了2,000公尺的蛇籠護岸，做得很漂亮。我之後南下會勘時，村民都出面提出抗議，跟本席陳情！這是七河局的局長。家戶的工寮、稻田、農舍全都被沖毀掉了！我們再看下一張，水利署七河局在內埔鄉做了2,000多萬元的工程，究竟保護了多少戶人家？只有1戶！就為了1戶平地人的住家做了這樣的工程，那是1戶非原住民的人家！反觀左岸的情況，有涼山村、佳義村及排灣村等幾千戶人家，所需的堤防卻遲遲不做！所以我當時在經濟委員會曾質詢沈部長，希望他能實地勘查水利署的預算執行有無一國兩制，只做右岸不做左岸的現象，右岸是內埔鄉，左岸是瑪家鄉，右岸只有1戶人家，左岸有幾千多戶人家，你們卻遲遲不做！你們是這樣治水的嗎？有沒有一國兩制之別？部長，你不用講！本席在經濟委員會針對這件事質詢過很多次，後來水利署署長召集了十幾個河川局的局長答復本席，我希望治水不要分族群，不要只做內埔鄉，不做瑪家鄉，現在已經有做了，本來這件事我可以全案送檢調單位處理，哪有治水只保護1戶蔡姓人家的道理！院長，如果是這樣子，我們原住民地區真的很可憐！ 賴院長清德：跟孔委員說明，當然詳細的情況我不是很清楚，不過那1戶應該也是原住民的朋友吧？ 孔委員文吉：不是。 賴院長清德：不是嗎？ 孔委員文吉：他們姓蔡，在內埔鄉。 賴院長清德：另外委員指教的信義鄉東埔村6鄰的部分，在9月14日已經完工了。另為協助地方…… 孔委員文吉：那是我在經濟委員會力爭的結果！四河局及七河局怎麼可以這樣欺負原住民呢？對不對？這是因為我是經濟委員會委員的關係！ 賴院長清德：孔委員，如果四河局工作有未盡完善之處，我會要求他們檢討，不過絕不會有一國兩制，特別不尊重原住民的地方，不會這樣的。 孔委員文吉：現在平地治水經費動輒花費數千億元，原住民想要個200萬元都要不到！我舉個例子，2006年水患治理特別條例編列8年800億元到1,160億元的經費；2010年編列6年540億元治理南化烏山頭水庫；2014年流域綜合治理特別條例編列了660億元，這三項總共編列2,360億元，現在前瞻計畫中的水環境建設經費又編列了2,507億元，加起來總共是4,867億元，這其中大概只有水患治理特別條例有一些經費是放在原住民地區，其他付之闕如，像6年540億元的南化烏山頭水庫項目及流域綜合治理計畫條例等都沒有！ 我現在舉東埔這個例子來說明，當時我勘查了3次，四河局花了200多萬元來治理，後來數度流標，我為何會這麼生氣？因為四河局局長與南投縣縣長說，用你的砂石回饋金來處理，不是動用公務預算，而是以砂石回饋金來支應！我說這200多萬元簡直是欺負人嘛！後來才追加到400多萬元。如果治水要分族群來做事，有這種一國兩制的情況的話，試問原住民地區的治山防洪要怎麼辦？ 賴院長清德：孔委員，有需要經濟部水利署一定會去完成，不管哪一黨執政統統都一樣，過去馬英九…… 孔委員文吉：你剛剛講不分朝野，也不分藍跟綠，但是有分族群啦！ 賴院長清德：沒有啦！像你剛剛講的那幾個…… 孔委員文吉：這個才二百多萬元耶！還用砂石回饋金耶！ 賴院長清德：孔委員，你剛剛講的那幾筆預算，是發生在不同政黨執政的時候嘛！不會有什麼政黨之分或者是種族之別，沒有這個事情，可能…… 孔委員文吉：這是發生在2年前…… 賴院長清德：如果工作有未盡完善的地方，我們是會要求他檢討。 孔委員文吉：這是民進黨執政的時候發生的，欺負我這個原住民的立委，我還在經濟委員會耶！對不對？ 再來談到德基水庫的集水區補償問題，台中市和平區的德基水庫是中橫公路的必經之地，德基水庫是1969年開始興建，1974年完工的，已經44年了。大家可以看一下圖片，不知道院長有沒有去過和平區的德基水庫，還好攔砂壩還沒有被淤泥淹沒。我曾經在6月份的時候開過協調會，因為德基水庫的佳陽部落已經爭取土地淹沒補償四十多年，有關土地淹沒補償，特別是這一兩年講到環境正義或是原住民的歷史正義，我們要談當時蓋德基水庫的時候，原住民只有收到3,000元或5,000元的補償金，但那是針對地上物，而不是針對被淹沒的土地。有關我們原住民的土地被淹沒，現在已經有成功的案例了，包括屏東的牡丹水庫及桃園市復興區的巴陵壩都有，所以我請經濟部在2個月內研究土地補償跟歸還土地等2個方向的思考，事實上應該是在8月底就拿給我了，可是現在資料都還沒有拿給我啊！ 沈部長榮津：我跟委員報告一下，這個案子依照103年3月5日監察院的一個調查報告…… 孔委員文吉：那是針對地上物，所以你不用去談什麼監察院，那是針對地上物的補償耶！ 沈部長榮津：我有跟水利署及台電瞭解過，這是他們給我的資料。我是說這個部分如果對這些原住民同胞有益的話，我們是不是就透過司法裁判，我們來配合，這樣來…… 孔委員文吉：部長，我現在時間不夠了，我最後要列一個圖表給賴院長看一下，是有關農委會的農村再生問題。本席是跑堤防、跑農村及看農路最多的一位立委，這幾年我從105年至107年，不只上面所列的11項農村再生，在民進黨執政之後，沒有一件是被核准的。主委，這該怎麼辦？我們原住民地區的農村再生都沒有經費。 林主任委員聰賢：謝謝孔委員，就我所知道，你講的這11件有超過8件都已經在…… 孔委員文吉：問題是根本都沒有，你說超過8件，但主委上禮拜才跟我講說你現在有去看…… 林主任委員聰賢：不是，我們水保局的同仁都有去看過，都已經現場會勘過了。 孔委員文吉：從105年到今天為止，原住民地區的農村再生幾乎沒有一件是被核可的。 林主任委員聰賢：因為孔委員你不是105年才提出來的，我們蒐集到的是最近的。 孔委員文吉：我想院長針對治水的部分，像農村再生就有很多排水溝等治水的部分…… 賴院長清德：我請林主委來協助。 孔委員文吉：好。 主席：請邱委員志偉質詢，詢答時間為15分鐘。 邱委員志偉：（15時4分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。過去我的選區在高雄縣境內，差不多是在北高雄，從橋頭、岡山、路竹、湖內，海線則是茄萣、彌陀、永安跟梓官。過去還沒有縣市合併之前，因為是鄉自治，所以各區、各鄉的狀況有點不一樣，縣市合併之後，事權統一，陳菊市長非常重視北高雄，特別是我選區的淹水問題。以前高雄縣時代會淹水到一層樓或二層樓高，居民不堪其擾，只要下雨，大家都提心吊膽。過去8年陳菊市長主要是採行三項治水策略，第一是廣設滯洪池，在14座的滯洪池之中，我的選區就設了4座，再來是排水系統的優質化，像是拓寬，另外則是廣設抽水站。講到滯洪池的部分，我先請賴院長看一下這次823水患的狀況，跟以前相比已經舒緩很多了，以前是很嚴重的，但這次的823因為面對極端氣候的常態化，所以我們治水防洪的強度跟韌性應該要提高，因此還是有未盡的工程需要行政院、經濟部跟農委會共同來努力。 我把這一次我選區的淹水情況透過照片來讓賴院長瞭解一下。這是永安區的永安支線排水，還有400公尺側溝的箱涵沒有做，但之後要謝謝水利署及沈部長，已經把大概8,000萬元的經費到位，所以我想未來永安支線的淹水問題會解決。這是永安區，永安區的人口才1萬上下。北溝過去逢雨必淹，最主要是它的排水系統太窄，水沒有辦法宣洩，又有很多養殖漁業，所以北溝淹水淹得比較嚴重。然後是新港里，最嚴重是淹到胸部左右，現在看到的這戶人家是淹了三天。嘉興里是這次淹水比較嚴重的區域，在有了滯洪池之後，還沒有淹水這麼嚴重過，可是水退的有比較快，大概是淹到大人的膝蓋上面左右。再來看到潭底，顧名思義，潭底就是地勢最低窪的地區，所以它淹水淹了三天，大概是淹到胸部左右。再來是福興里，過去淹水的最高紀錄是二層樓，經過陳菊市長的努力之後，在面對這次極端型的暴雨時，這張圖片就是這次最嚴重的狀況。 接下來是典寶溪的鹽埔橋，典寶溪的水位高漲，每次下雨水位就會高漲，高到幾乎跟路面平行，我每天都提心吊膽，這可能是跟抽水站有關係。接下來是筆秀里的典寶溪台鐵橋，它成為一個阻礙，未來橋頭新市鎮轉型成高雄新市鎮第二園區，典寶溪就會流進這個區域，如果典寶溪的整治沒有到位，就會有淹水的狀況，也當然會對未來有優良投資環境的高雄新市鎮第二期園區造成負面的效果。然後看到筆秀里，這是位在未來路竹科學園區第二期的預定地裡面。再來看到芋寮，這是滯洪池尚未到位的關係，等一下會談到台糖的問題。然後看到中崎里，這是在典寶溪的上游。 我們先看北溝排水，永安主要淹水區域就是永華里和新港里，北溝排水工程第一期大概明年4月就會完成，水利署對此大力支持。至於第二期和第三期是護岸寬度補強及升高，寬度由5米加到13米、14米，水量才能即時宣洩。本席認為二期和三期工程是刻不容緩，因為極端氣候常態化，未來只要一下雨，北溝就會淹水。不只影響居民的生命財產，對沿海的虱目魚、石斑等養殖戶也會造成很大的影響。第二期護岸興建工程大約是1.5億元，第三期經費比較多，包括了兩座橋梁。二、三期工程總共約有1,500米，經費約需3.2億元，我希望能用急迫性的方式來處理。因為治水預算不僅影響到永安區民長期以來的生命財產安全，也會影響到沿海的養殖業，因此本席希望第三期可以一起進行。之前本席曾和部長討論過，國營事業不論是中油或台電都在永安區設廠，他們很願意拿出企業的社會責任來協助治水工程，這部分屬於沈部長轄下所主管的，拜託賴院長能大力支持北溝治水工程。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（15時11分）主席、各位委員。感謝邱委員，從你的照片可以看得出來，過去淹水的明星災區永安，即便遇到這次0823的超大豪雨，淹水的範圍和深度已比以往改善太多太多了。這可以看出一位稱職的立法委員為地方解決問題，也可以看出來高雄市政府和菊姐花了那麼多工夫，現在都看到成效。外縣市的民眾不了解，但是委員或當地民眾的感受最多。委員剛才要求的這些後續工程，行政院一定全力支持。 邱委員志偉：謝謝賴院長。 賴院長清德：我們要讓永安地區淹水改善計畫未竟完成的地方及時完成。 邱委員志偉：只要有豪大雨特報或是颱風警報，我整晚都睡不著，因為我們那裡是易淹水地區。還好菊姐有先見之明廣設滯洪池，例如典寶溪A區滯洪池可以容納43萬噸，B區可以到105萬噸，岡山前鋒子有38萬噸，永安一個小區域有17萬噸，這4座已經開始運作。現在要努力的是典寶溪D區滯洪池，這42公頃都是台糖土地，第一期10公頃需要7.7億元，工程經費是由水利署大力協助，大約1億元，至於土地費用5.26億元全部都是台糖土地，包括後續二、三、四期還有30幾公頃，土地費用28億元都是台糖土地。 治水是百年大業，原先我們爭取第一期儘快施工，在汛期來臨之前趕快動工完成，第一期有10公頃，我們和台糖協議了好久，他們的原則就是「只租不售」。原本土地費用大概5點多億元，中央已答應全額補助，結果台糖拿出尚方寶劍，堅持台糖土地只租不售，不論是地方政府或其他單位要買，他們都不賣。我一直強調這是治水，不是要興建工業區或是創造私人利益，這是為了高雄市民生命財產安全著想的百年大計。可是我們急著做，他們還不讓我們進場施工，當然這已是過去式了，不過當時他們說除非用租的，否則我們就不讓你們進場施工。我很生氣說，你們為什麼用這種心態，後來妥協的方法是用租的，10公頃的租金是420萬元，未來還有二、三、四期，四期加起來總共42公頃，一年租金需要1,700萬元，這些租金將會形成市政府的負擔，而本來土地費用是要由中央補助，因為這是治水防洪的部分。 剛才很多同仁提到台糖土地，我覺得台糖土地要區分使用用途，如果是治水工程，就應當協助地方政府把滯洪池完成。總之，對於地區滯洪池，我們期待賴院長能大力支持，如果二、三、四期接著第一期完成，42公頃105萬噸的滯洪量，包括岡山、梓官、橋頭甚至彌陀、永安的淹水問題都可以得到解決。所以這部分還拜託賴院長請沈部長大力協調台糖，看看未來土地問題要如何解決。 另外，五甲尾也是如此，過去嘉興里不會淹那麼嚴重，現在是因為有豪暴雨，有極端氣候。五甲尾滯洪池就在嘉興里隔壁，差不多6公頃多，由中央出了約90%的經費，但是有些地方上的土地問題，我和市政府還要再繼續努力，讓五甲尾滯洪池儘速興建完成，相信嘉興里淹水問題可以得到解決。 滯洪池是治水防洪最有效的工具，還好陳菊市長有先見之明，過去8年間已蓋了4座，未來3年間還會陸續完成3座，這是第一點。 其次，關於排水系統，我剛才提到北溝部分，我現勘沒有10次也有8次，總是卡在經費問題。賴院長也知道，地方政府財源有限，您可否體諒永安區民眾長期飽受水患之苦以及對沿海養殖漁業可能造成的衝擊，以急迫性優先處理？ 賴院長清德：邱委員剛才提到台糖的滯洪池，這部分我已請張景森政委和沈部長下去協助解決問題。另外，委員提到的治水工程計畫，我們會盡力協助，不過在過程當中有一些地方政府應負責的事情還是要維持，因為光靠中央是無法全部來做。 邱委員志偉：其實選區市民對過去8年市政府團隊的防洪努力都是肯定的，因為以前當地是淹到兩層樓，這次水退得很快，雖然深達胸部，大家也很辛苦，但是大家不抱怨市政府，而是抱怨未來極端氣候的常態化，所以治水的韌性和強度一定要提高。 另外，0823有很多養殖漁業戶受災，他們在105年霸王級寒害也是受災戶，當然有申請天然災害貸款，今年要開始償還本金。現在他們血本無歸，還要償還本金，實在非常困難。因此可否比照莫拉克或凡那比，由行政院或農委會正式公告，0823水患受災戶在之前申請的寒害低利貸款的本金通案展延一年，讓他們的經濟壓力不會那麼大？這是第一點。 第二點，很多受災戶有申請現金的補助，但是他在復原的過程中並沒有時間去申請受災戶的證明，現在時限已經過了，公所告知因為時間已經超過，不能再申請了。針對這一點，是否拜託林主委，能夠把受災證明書的期限酌予延長，讓他們可以去申請受災證明書，再去申請現金救助，也才能確保其相關權益？另外，他們有申請農業信用基金的保費，這部分是否也可以請行政院採專案性補助的方式？ 林主任委員聰賢：謝謝邱委員，針對您方才指教的問題，如果對漁民有幫助，只要在不違背法令的情況下，我們可以專案來協調與協助。 邱委員志偉：好，謝謝賴院長。 主席：請李委員彥秀發言，詢答時間為15分鐘。 李委員彥秀：（15時21分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，謝謝你今天願意來，但我今天在質詢之前，還是要先肯定院長的專案報告，肯定的理由有一個，雖然我還是有不滿意的地方，但我覺得可以再加強與檢討，好的地方，我還是要誇獎一下。你在報告中的第三點提到，對於水患，各縣市不分黨派伸出援手，我認為這個是基於事實的論述，因為你在第三點提到棒棒都很棒，不管政黨輪替，事實上我們治水的計畫都有看到一些成效出來。以台北市為例，淹水的面積固然沒有像過去那麼大，特別面對這麼大的一個極端氣候的變化，相較於蔡英文總統，我從媒體上看到他去參加魏明谷縣長在周末的競選活動上提到：我們的對手不僅沒有幫忙，而且還講出不恰當的話。這是蔡英文在參加魏明谷的競選活動所提到的，就這一點而言，我要肯定你的高度，你比蔡總統的高度更高，因為你看到各縣市治理的問題點、重點在哪裡。也有人說各縣市都沒有幫忙，可是事實上不管是國民黨執政的新北市、包括柯文哲的台北市，我們其實都有派一些團隊、消防分隊去支援台南、嘉義、高雄等等，我想你非常清楚。所以就這一點而言，我必須要給院長肯定。 但是接下來的時間，我還是要就我所看到的問題點來跟院長好好的請教，沒有錯，這一次台北市並沒有發生太大的災情，但是在我擔任市議員的第一年就曾遇過這個納莉水災，治水確實不分黨派，只要不涉及利益分配的部分，只要我們覺得該給、各縣市做得好、或者講得有道理，我個人都認為我們在預算上應該盡力的去支持。但是在這一次，我看到了幾個問題點。應注意的部分，各縣市到底有沒有注意？面對這麼大的風災、不可預測的天災，或許有一些是我們還要想辦法盡量去減少傷害的部分，第一個就是加強區域排水的速度，有幾個縣市應該再去檢討所謂的區域排水，這應該是各縣市平常治理工程就應該要做好的。我相信賴院長一直覺得過去台南市在水的治理上做得很好，可見得你覺得區域治水的部分你一直做得非常好？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（15時24分）主席、各位委員。這個區域排水非常重要。 李委員彥秀：你覺得你自己做得非常好？ 賴院長清德：很盡責地在推動，但我覺得區域排水這一項是非常重要的。 李委員彥秀：所以每一年都有在做？也就是說你離開地方，高升到中央來當院長之後，代理市長做得不夠好？ 賴院長清德：代理市長做得非常好，因為他本身就是水利專家，當初我在台南…… 李委員彥秀：好，針對這一次淹水的縣市，你們有沒有去做過瞭解？因為你我都認為區域排水很重要，則各縣市該有的這一項作為，他們到底有沒有都做到了？我們有沒有一個SOP、標準的監督機制去了解他們到底做得怎麼樣？ 賴院長清德：跟委員報告，其實社會上關心民眾受淹水之苦的同時，也擔心經費沒有發揮作用。其實台灣的治水是相當專業的，中央與地方共同合作…… 李委員彥秀：院長，這些本席都知道，我認為我們今天應該分成兩個層面來討論，一個是面對這麼大量的水，未來我們該怎麼做，這個在接下來你要召開的全國檢討會議可以討論。但是，你過去當過市長，一定非常清楚，每一年要做的這些基礎工作，包括雨水下水道的清淤積、堤防工程的加強檢測，這些作為是在每年防汛期來臨之前都應該要做的，他們到底有沒有做好？所以如果全部都把它推給風災這個不可抗力因素，我覺得也不完全正確，應該是分兩個層面，如果今天我們各縣市自己都有做到應該做的，那面對風災，未來的國土規劃或者是全國檢討會議上應該要怎麼調整，我們可以來好好調整。我覺得這兩個層面的檢討事實上是必要的，你同不同意我的說法？ 賴院長清德：是，我非常贊成。李委員也是內行，你剛才講的這些都是雨季來臨之前的事務性工作，這個都非常重要，我不要舉台南市的例子，就以嘉義市為例，涂市長親自…… 李委員彥秀：好，院長，本席今天質詢時間有限，我非常希望有機會讓您來第二次，既然你提到嘉義，我們就來談嘉義，因為我也認為治水要少一點口水，我們先看一下嘉義縣的雨水下水道的接管率，這個是非常重要的基礎建設工程，從102年到105年，長度的部分僅增加2.66%，其執行率到底是多少？雖然這一次我們增加了7.77億元，雨水下水道經費總共35億元，但它只增加了0.88%，按照我手上這個資料，其執行率不到六成。所以，我要講的重點是，這些都應該算是各縣市自己應該要治理的，我提出嘉義縣這一個簡單的例子來說明，讓人以為是不是嘉義縣水患的型態跟其他縣市不一樣？ 賴院長清德：的確不一樣，因為它是非都。這個雨水下水道在都市計畫內，但它廣大的面積是在非都。 李委員彥秀：院長，但是這是各縣市自己要去克服、應該要做的，你是否同意我的說法？ 賴院長清德：當然。 李委員彥秀：執行率當然是各縣市自己要去加強的地方，每個縣市都希望中央可以給自己越多的經費越好，但是中央給了那麼多的經費之後，它的執行率到底如何？或者說它遇到任何窒礙難行、不能解決之處的話，我們從中央的工程再去指導他們可以怎麼來做，這是我從這個數據所看到的問題點。 另外，我還是必須提出一點，我們現在的基礎工程，包括每一年防汛期來臨前一些基礎的保養、堤防的檢查、機組的試驗、抽水站每一個抽水機在防汛期來時是否都能夠正常運作等等，這是各縣市面對風災應該有的SOP（標準作業流程）。我也關注到一點，你說要開一個全國的治水會議，這個我非常的認同，因為目前我從報載所見，大家對於未來治水有很多的想法，你們要怎麼去整合更多專業的意見來協助、指導都非常的重要，但是我也擔心這個治水會議會不會變成一個大拜拜？對照過去，政府開了年金國是會議，但是最後沒有共識；我們也開了司法改革會議，但司法改革沒有任何進度。院長，針對這個治水會議，我對您是有期待的，它也非常的重要，下個禮拜說不定又有大雨要來，因為潭美颱風可能來襲，所以你這個治水會議到底要怎麼開？什麼時候開？到現在為止，從823之後，有沒有任何的進度？我想知道。 賴院長清德：每一年的5月1日，就是汛期來臨之前，其實各地方…… 李委員彥秀：院長，我今天質詢的時間很少，就只給我15分鐘，你只需告訴我這個治水會議要怎麼做。 賴院長清德：各縣市政府都會去整備。其次，台北市的部分全部都是在都市計畫內，而南部有很多縣市的面積都是在非都，不能用雨水下水道來概括他們的治水情況。第三，…… 李委員彥秀：院長，每一個都很重要，雨水下水道接管率也很重要，這都不可否認。 賴院長清德：有關全國的治水檢討會議，我們希望在明年來舉行，我們會請經濟部做好…… 李委員彥秀：所以，從823到現在為止，你們都還沒有任何會議啟動？所以明年才會開會？ 賴院長清德：他們內部先蒐集並規劃，明年才會真正開始召開。 李委員彥秀：明年年中或是明年年底？ 賴院長清德：我們希望在雨季來之前，大家比較有空間去處理這件事。 李委員彥秀：院長，這個速度有點慢。因為明年的防汛期在5月又要開始，我不知道明年面對極端氣候災害還會來幾次，雖然我希望不要來！但是照院長講的期程，我擔心預算的執行會不會有問題？我這麼急的原因在於，我們正在審查流域綜合治理計畫第3期預算，如果這個會期我們又要審理前瞻的第2期，執行與水相關的預算…… 賴院長清德：水環境。 李委員彥秀：又有流域綜合治理計畫第3期預算，如果明年中的5月你們才會開完這個會議，如果專家覺得你們的治水計畫整體都有問題，是不是到時候又要來一次大調整？此舉會不會讓民眾認為我們今年編列的預算或許發包出去了，卻又要變更設計？這些都在後期會產生很多問題，所以我必須提醒院長，現在編列的是第3期流域綜合治理計畫，這一次你們編列預算數也不少，而前瞻預算在這個會期又要送進來審查，因此我建議院長，前瞻有關治水的部分，除了應急工程之外，應該等全國治水會議整個開完之後再說，否則到時候你對全國的水治理又不同的想法與版本，預算會不會浪費了？這是我提醒你的第一點。院長應該了解我的意思，或是部長應該聽懂我的意思。 第二點，這次中央部會真的沒有需要檢討的地方嗎？我要舉幾個例子。有關農委會底下流域綜合治理計畫的執行狀況，這一次823災後中南部的農損擴大到7.3億元，項目中又以虱目魚損失1.55億元為最嚴重的災害。我也關注到審計部對於流域治理計畫查核的七大項，其中農委會底下執行的三個項目均未達八成，包括養殖排水改善工程去年執行率只有47.81%，不到五成；農委會農糧署的農業防災作為執行計畫也只有63%；農田排水的預算執行率則只有76%，而今年最大的農損高達7.3億元。我剛剛檢討了嘉義縣，不管基於什麼理由，雨水是區域治理排水很重要的一環。至於中央農委會底下應該執行的計畫工程，對於防災防汛有幫助的部分，執行率到底好不好？看到這些執行率，我相信院長就一目瞭然。院長在媒體前說：面對這麼大的風災，哪裡可以不淹水？我認為在講這樣的話之前，中央部會應該好好檢討兩件事，包括您也應該去思考，各縣市應該做的SOP、標準動作到底有沒有做到？其次，針對每年與防災有關的預算執行率，你覺得滿意嗎？ 林主任委員聰賢：謝謝李委員的指教。前瞻水環境有關農政部門的大概就是農田水利與治災防洪計畫…… 李委員彥秀：我對主委非常有意見。我現在提出數據是就事論事，從這些數據可知，難怪這次農損會很厲害，你也責無旁貸。 接下來我要討論水利署的部分。第1期與第2期工程有26件停工，水利署與農委會有同樣的問題，有14件進度落後，2件處於解約狀態。水利署的流域治理計畫有關河川排水的部分第3期，這是從103年到108年的計畫，今年及明年即將進入尾聲，總共編列151億元。我要提醒院長，這一次還編列15億元的應急工程，按理來說，如果你們已經執行到最後，應該不會有太多應急工程預算，因為整體應該按照當時規劃設計怎麼發包就怎麼做，怎會在第3期還有一個將近10%的應急計畫？此舉會讓人覺得這個計畫是不是有弊端？讓人起了很多問號。 有關我提出的這幾個問題點，縱使是各縣市的問題點，中央也應該有SOP、標準機制去監督縣市應該做的縣市區域治理有沒有做到。回到中央部會，8年8,800億元的前瞻計畫也包括了水工程，其中水環境編列2,507億元，但實際用於防災的部分只有720億元，而且裡面又夾雜了很多綠美化工程，被外界說是「綁樁」！我認為應該回到好好治水的工程，這是我必須提醒院長的地方，不要只做綠美化，而是多花一點錢在真正防災的部分。 最後，我要作3點結論：第一、流域綜合治理計畫應該配合全國水檢討會議進行檢討；第二、前瞻計畫應該回歸治理的部分；第三、應該重新檢討整個計畫的實施內容。以上是我的結論，也希望這些苦口婆心的意見，院長與主委、部長好好地聽下去。 賴院長清德：謝謝。 主席：請葉委員宜津質詢，詢答時間為15分鐘。 葉委員宜津：（15時37分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。這張是莫拉克風災的台南淹水地區圖；另一張是莫拉克風災的最大雨量及降雨的時雨量圖，小於這次823熱帶氣壓，所以這一次的災害比莫拉克還嚴重。由莫拉克與這次淹水的範圍圖可知，究竟治水有沒有效，我們把兩張圖擺在一起，再清楚不過了！治水怎麼會沒有效呢？秀出這樣的圖，再清楚也不過了！ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（15時38分）主席、各位委員。我們都來自台南，經歷最辛苦的98年莫拉克颱風，因此非常了解當時的嚴重性。對於近幾年來大家的努力，我們也看到成果。 葉委員宜津：院長對台南很熟。舉例而言，莫拉克風災時，後壁楊媽媽子工坊的楊爸爸與當時的村長來找我，後壁當地淹水，連車子放在家裡還淹到引擎蓋，整台車報廢、鐵工廠也完蛋，結果我找了5個部會才解決問題。因為台鐵的鐵道經過大排的箱涵，阻礙了排水，包括台鐵公路總局、水利會、水利署加上營建署，因為那裡是整個後壁唯一有都市計畫的地方，一共才花4,000多萬元，5個部會分工、一次解決。這一次我去看覺得心裡有點毛，心想大概也會被罵沒有效，結果卻沒有淹水，那就是有效，怎麼會沒有效？你的努力在這裡，你要說！因為極端氣候，這一次還是淹了，但只剩下圖上粉紅色一點點的部分淹水，人家也是罵，我們怎樣可以讓它更好？我認為這一次院長的檢討報告講得非常好，而且針對問題沒有口號、沒有口水，五點完全命中要害，表示我們真的有要做處理工作，我也覺得是真的要去做。第一是清淤，你都有講到這幾點，我不斷對各部會已經都講了，剛才你差點也要講出來，我會讓你有機會講。清淤其實是非常重要，但是清淤大部分是這樣清的，挖到兩旁、放在兩旁，結果大雨一來全部又再沖回去下面，等於沒有做！可是這一次有一個人在我隔壁，我的選區在台南的最北部，就跟嘉義隔壁而已。嘉義市有親戚跟我講他們每次大水都淹，趕快把家具搬好，結果一覺醒來竟然沒有淹！以前都淹的，結果竟然沒有淹！他們才開始想到，雖然涂市長長得不怎麼樣，但是其實做事還不錯，他不討喜，但是他的清淤做得不錯！涂市長做了什麼清淤？他的清淤跟其他人不一樣地方在哪裡？他發包除了長度以外，他還把「清淤量」計算在他發包的錢裡面，包商要來申請這一筆預算的時候，他不是只有看清淤長度，還要看清淤量，是秤重的，所以清得乾乾淨淨！有錢可以拿、可以賺，當然包商清得就踏實啊！這是我們要學習的。部長，你承認這是我們要學習的部分？ 賴院長清德：涂市長的確可以為地方政府的表率，他不是只有在雨水下水道的清淤，包括路燈的照明，他也是用買照明的方式，而不是買整個燈柱或是燈具。 葉委員宜津：第二是抽水機，這次我真的都去看了，我去看這裡也被擋，那裡也被擋，我又不會游泳，真的是還滿擔憂，也滿緊張的，只有不斷地幫人家調抽水機。但是事後我不太贊成剛才李彥秀委員所講的，專家紙上作業有時候還不如在地的，他們就在下雨的時候、治大水的時候去看水到底從哪來的、水怎麼流的、怎麼去的，所以抽水機放的位置非常重要。下營是一個都會區，整個都會水不斷地繞，因為主要抽出去的水要到麻豆大排，結果麻豆大排5.6米高，你在市區裡再怎麼抽水，水往低處流，它就是再流回來，你再抽，它再流回來，沒有用啊！怎麼解決？地方說的意見有時候要聽，第一是清淤，5.6米高下面泥沙就占了3米多；第二是抽水機要放對位置，你有時候沒有放在要抽到主要河川的那個位置，只有在這個裡面抽是沒有用的，位置很重要，所以也要聽聽地方的意見。 除了抽水機、疏浚，再來就是最近大家都在討論的滯洪池、濕地，很多人講到台糖土地，我認為是適合的，但是除了台糖土地以外，我認為鹽田也很重要，現在我們沒有曬鹽，鹽田閒置沒有用了，早期鹽田在濱海地區就是滯洪池，他們覺得反正海水退了以後還可以引，鹽田又剛好都在主要河川的出海口，這張圖是給你們看的，兩位有看得清楚嗎？鹽田現在荒廢在那裡，部長是不是也應該跟國有財產局研究一下，把鹽田當為滯洪池，這也是地方的意見，是非常好的解決方式，希望你們可以考慮，好不好？ 除了鹽田、台糖的土地以外，其實濕地也是滯洪池的一環，但是有時候會有一些專家學者講濕地是要保護特有物種、動植物，你們都不可以動。我舉一個實例，我喜歡用實例來講，因為不是我隨便說的！院長也熟悉白水溪那裡有一個濕地，白水溪教會是一個山區的小部落，教會把整個社區經營得非常漂亮，因為那裡常常有國際的教會人士來往，可是獨獨就那塊濕地不給碰、不給整理，就荒廢在那裡，你看到就覺得那是蚊蟲，但可能是專家學者的特有物種，髒亂卻不給碰，說那叫濕地，有時候鄉下人很納悶那濕地到底在養什麼？這次又淹水這麼嚴重，即整個白水溪到白河水庫淹水這麼嚴重！ 說到白河水庫，我就再跟沈部長講一下，沈部長是新營人，他知道白河水庫是全台灣第一個台灣人自己做的水庫，日本時代的烏山頭水庫不算，那個水庫奇小無比，是全台灣最小的水庫，屬實驗性質的，說要用來灌溉，結果缺水的時候，它早就乾枯了！我們真的需要用水的時候，它乾了；淹大水的時候，它要洩洪，且洩洪一洩不是水，是泥巴！所以我主張把白河水庫給廢了，真的沒有任何一點作用！考慮一下，好不好？不要再糟蹋人了！要用它的水的時候，沒有水；淹大水的時候，它要洩洪，沈部長研究一下這個部分。 我們再回來講濕地的部分，我認為濕地如果不是真的有什麼特有物種，濕地是可以當滯洪池，因為濕地旁邊一定有一些半乾的，不是完全都有水，那不就是濕地嗎？或者真的淹了之後，這些物種其實也會再往上面一點點，我們都還會有預留它一個緩衝的空間，請問徐部長，你不反對濕地作為滯洪池吧？ 徐部長國勇：濕地其實是陸地生態跟海洋生態中間的一塊地，所以它是一個緩衝帶，事實上它是可以裝水，所以雖然劃為濕地的功能不是要當滯洪池，不過滯洪池跟濕地在某一個程度的確有重疊，可以考慮、再研究。 葉委員宜津：院長請慎重考慮規劃，我再強調一遍，真的有特有物種的時候，我認為應該保護特有物種為優先，但是沒有特有物種的這些濕地也應該好好規劃成為滯洪池的一部分，好不好？ 最後，我們這些如果都做了，做了踏實的疏浚，也提供了抽水機、滯洪池等，但因為極端氣候還是淹，我們就要面對並學習全世界怎麼面對極端氣候。我剛才講到白河水庫，以美國為例，他們收購一些淹水地區、做了洪水平原管制、提高建物的防洪能力、洪水預測應變系統，甚至保險等，我們都可以來學習。除了這些以外，還有一個我認為現在正是應該大力推動的時機，即新社區、新建物它自己本身要有防水的功能，在新加坡，建地面積大於2,000平方公尺的新建物，要求建商必須設計儲水系統，且必須保留25%到35%的綠屋頂、雨水花園、生態滯留池、濕地及綠覆面。請建商不用緊張，我說的是新建物、新建案。為了因應極端氣候，我們要不要效法新加坡的作法？這個部分牽涉到內政部，我們是不是應該也要…… 賴院長清德：跟葉委員說明，其實臺南市的臺南九份子重劃區就是您剛才所說的。 葉委員宜津：非常好。 賴院長清德：當初我是市長時，我們推動這個新社區就是以這個方式…… 葉委員宜津：院長，不要只有臺南九份子，我們是不是應該針對全臺灣面積2,000平方公尺以上的新建築案都這樣做？ 賴院長清德：未來可以朝這個方向努力。 徐部長國勇：我們其實在102年已有開始推動，是針對建築基地超過300平方公尺，包括在101年時，綠建築已經有相關規定，就是雨水的儲存和滯洪的設施，可以構成每一個建築物下面都有一個小的蓄洪池，雖然它們不是很大，但是可以變成所謂的螞蟻雄兵。 內政部營建署有補助過新北市的自強國中、自強國小，接下來後面的包括浮洲、板橋…… 葉委員宜津：不要只是個案，好不好？針對一定面積以上的建築案都要有。 徐部長國勇：現在超過300平方公尺的部分，我們會要求他們做這些集水和治洪小設施，螞蟻雄兵就可以完成。 葉委員宜津：非常好，我們真的希望一起面對、一起努力，謝謝。 主席：請陳委員超明質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員超明：（15時52分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。在質詢以前，我給大家兩分鐘的時間看看一些資料，請看清楚。 請問各部會首長是否看完了？我看到有些人在看手機、有些人好像就這樣不經意的看過去，表示你們都看過了。首先，我要請問相關部長，尤其是我們內政部「第一勇」的徐部長，這次八二三水災，您說了一句話：「治水就像感冒一樣，沒有藥可以讓你永遠不感冒。」請問這句話的主要用意在哪裡？ 主席：請內政部徐部長答復。 徐部長國勇：（15時54分）主席、各位委員。我說的話是一整段的，但是媒體只有報導這一句話，如果像聯合報一樣把整段話都報導出來，看完的人都知道，我是說人的感冒，如果平常有多多運動、多多喝水，這些是可以讓感冒症狀…… 陳委員超明：多多下雨、多多發生新的水災。 徐部長國勇：所以接下來我說，如果明天天氣冷，多穿一件衣服也不容易感冒，但是還是感冒了，接下來怎麼辦？就是要吃藥、休息…… 陳委員超明：你有沒有說要如何治水？我們雖然是好朋友，但是你剛剛當上內政部部長。關於防洪治水，第一個是下水道，第二個是路邊側溝，第三個是都市計畫的逕流分擔和出流管制，第四個就是淤泥，你要講的是這些話，要一併把它們做好。 徐部長國勇：我有講，所以我說媒體沒有把整段話都…… 陳委員超明：所以這是你的責任，不要講那種幹話，讓大家聽起來不舒服，好不好？ 徐部長國勇：好，謝謝。 陳委員超明：再來請教經濟部沈部長，在國民黨執政時，您當過經濟部次長，民進黨執政時，您當過部長，我曉得您一向非常努力、務實，但是這次八二三水災的防洪救災，水利署是非常努力的，我只給你一句話─多多鼓勵。 還有，你要說真話，政府的錢補助給地方，無人敢說地方政府做對或做錯，你要把實話說出來，其實這是臺灣很悲哀的事情，要錢的時候比誰還兇、比誰還大聲，有責任的時候，尤其是民進黨執政的六個縣市，沒有人敢說他們。臺灣的悲哀在哪裡？我覺得就在這個地方。你要說實話並多多鼓勵水利署，以前最優秀的水利人才都在那裡，好不好？ 沈部長榮津：是。 陳委員超明：要記得這句話，很多人抱怨。 沈部長榮津：是，謝謝。 陳委員超明：接下來請教農委會，因為治水與你們三個單位最有關係。我覺得農委會好像平安無事，也做得不錯，為什麼？因為林主委當過縣市長，最瞭解地方基層的困難在哪裡，宜蘭也常常淹水，在淹水的時候，在民進黨官員跟民意代表裡，你沒有說過任何惡言惡語。但是你的責任在哪裡？你有林務局和水保，即為山上的和水保支流，所以在這次水災時，院長有提到主支流和主要河川，其實上端滯洪的時間非常重要。我表示尊敬，因為你從來不說惡言惡語。 林主任委員聰賢：是。 陳委員超明：剛剛我請賴院長看資料時，我有注意您的表情和態度，你好像不屑看。 賴院長清德：我一直探著頭在看。 陳委員超明：我看你一下子就看完了，表示你很聰明。你所有的報告我都讀了五、六遍，你的報告結尾，我看了也很感動，有時候我也覺得這是臺灣的悲哀，你希望朝野能持續通力合作，把政治的口水換成治水的能量，一起為愛臺灣而努力，但是如果看到這些圖片、照片，不知你心中的感覺如何？如果看到你們以前說過的話，你有沒有感受？還是麻木不仁？ 賴院長清德：我這樣的理念和你們早上的訴求其實是一致的。再者，你用的這張照片是在98年莫拉克颱風期間，我當委員時希望總統可以發布緊急命令，其實完全是為了救災，沒有任何批評之意。 陳委員超明：賴院長，水能載舟，亦能覆舟，到現在你們還在講幹話，這就表露出你們執政黨的態度和高度問題。我從這些資料看來，治水非一日之功，但是你以前如何批評國民黨？如何糟蹋國民黨？你們的地方政府和民意代表如何表現？我們看了很難過，有一種不平和不服，所以今天朝野才會對立，你們執政黨都是有嘴巴說別人、沒有嘴巴檢討自己，都是昨非今是，你們的標準是「嚴以律人、寬以待己」，你叫大家要怎麼愛台灣？台灣要怎麼團結？你在結論裡面這樣講，我很支持你，也覺得你很不錯，但是看到你們昨天跟今天的作為，讓我悵然若失，台灣到底是什麼世界啊？這一點很恐怖！南部的六都是你們的，你們竟然沒有去檢討。部長，現在有什麼網路傳聞？國民黨做不好，大家罵！民進黨做不好，罵大家！ 賴院長清德：不是這樣子！ 陳委員超明：這完全顛覆大家想像，我知道你會辯護，因為你看起來很老實，但是我發現你也滿狡詐的！ 賴院長清德：陳委員，我們過去在立法院也共事過，其實我們都是就事論事的人。 陳委員超明：我告訴你，我是就事論事，我一直講「心態」跟「態度」，所以在治水方面要怎樣，你們講了多少花言巧語，我們都看在眼裡、聽在耳裡，我希望你們執政的態度要清醒。 第二點，我現在發覺台南市、高雄市、雲林縣、嘉義縣、屏東縣等重災害地區，拿了最多的治水經費，但是水也淹得最深。 賴院長清德：陳委員，像這句話沒有必要啦！因為南台灣的治水相對於北台灣來講是比較晚，使用的預算比較多也是因為那個城市淹水比較嚴重。 陳委員超明：我了解！台北市也沒有出錢，但是為什麼每一次南部發生水災，在第一線的地方政府對於防災、防水方面都沒有責任，而且治水的效果有差，大家都說：「政府驗收僅供參考，老天爺的驗收最實在。」賴院長，我也跟你報告，我看了很多資料，像曾有雜誌報導過，高雄市花了12年蓋15座滯洪池絕對不會淹水！還有台南市，你花3年解決水患，大家也都覺得不可思議！ 賴院長清德：陳委員，我不相信菊姊會說：「絕對不會淹水。」 陳委員超明：你們的經費就占了61%…… 賴院長清德：陳委員，以目前治水還沒有再進化，很多地方都還要再努力…… 陳委員超明：好啦！這些我都了解，我再提醒你一點，民進黨在台南市執政21年、高雄市執政20年、雲林縣執政13年、嘉義縣執政17年、屏東縣執政21年，你們這些縣市長各個都很厲害？除了治水特別條例之外，還有公務預算…… 賴院長清德：大家都很認真啊！陳委員，在南台灣，民進黨的縣市長大家都非常地認真，所以才贏得民眾的支持…… 陳委員超明：這些問題在苗栗怎麼都不會發生？我們的面積也沒有少你們多少，這些縣市也都市化已久了，這讓我感覺…… 賴院長清德：不是，苗栗縣有需求，行政院也會支持，不會因為它不是民進黨執政…… 陳委員超明：你們民進黨執政是花拳繡腿的治水功夫，但是卻很會「臭彈」、「吹牛」，誇大浮誇的治水功績十分恐怖！現在五都也沒有人敢講，因為未來這些人不是總統就是院長或部長，官位大得不得了，水利署官員到了你們那裡，好像小孩子一樣…… 賴院長清德：這都不是事實…… 陳委員超明：有的治理經費不足、人才不足，所以這些都是問題，你們也不敢拿出來講，表面上都說得非常好聽。 賴院長清德：當然我們有檢討會議，但是你剛剛的批評都太過片斷！ 陳委員超明：我告訴你，民進黨做20幾年了…… 賴院長清德：每一次南台灣淹水，其實也有很多民眾一直罵！ 陳委員超明：就像是「老池塘淹大水」，裡面藏污納垢。你來自地方，你也很清楚，地方派系以及各種角力的影響，我處理30年了，大部分的情況都碰過，這些是給你參考。此外，我告訴你水患要如何治理…… 賴院長清德：請陳委員指教！ 陳委員超明：治水防洪要一條鞭！過去17年以來，編過5次治水特別預算，本來剛開始是風災過後要儘速的整治水患，但是編得愈來愈浮誇，都是為了選舉，大家爭相加碼，最重要的弊病是沒有編列明確的用途，再者是開放政府提案，所以我們的治水計畫與建設都是由政治決定，而不是專家來決定，為了選票、為了討好民眾而做，所以特別預算實在沒有意義！第二，很多的治水預算沒有明確的目標、缺乏明確的管理，卻不知道要調整這幾點，所以年年都在做重複的工作，可以說是頭痛醫頭、腳痛醫腳，都是做政治秀，我真的覺得很悲哀…… 賴院長清德：這不是事實！ 陳委員超明：好好的監督地方政府，不要一昧地苛責水利署、經濟部，其實地方政府要負很大的責任，不要出事情就推給中央。 賴院長清德：我在當台南市市長的時候，我也見證過水利署的用心，我現在當行政院院長，也看到水利署花了很多功夫，我們都很肯定也很感謝，這都沒有問題！ 陳委員超明：我告訴你，在地方有很多派系和利益，所以我認為你應該成立治水委員會，地方政府的主管由水利署來派，其他的由你們政治任命，然後在10年內好好的來檢討，包括內政部、農委會共同檢討，不然絕對沒有成效，因為這裡面涉及許多利益衝突，所以只要中央職權，現在水利署跟龜兒子一樣，讓你們兇假的…… 賴院長清德：沒有啦！ 陳委員超明：沒有人敢跟地方政府計較，因為搞不好哪一天你們再執政的時候，這些人就是他們的上司。 賴院長清德：陳委員，為了要治水，我們也請立法院能夠支持，現在環資部要成立，對於治水的…… 陳委員超明：我不贊成那麼快改進，把治水工作做好了以後，三個部會結合在一起做改進，不然你們會愈做愈累，大家來試試看，我敢跟你們保證，不用30年，每次水災就要跑去山上或哪裡躲，海邊、山邊都要跑，所以你要聽人家說的話，有時候專家學者說的不一定正確。我認為成立委員會專心一意來治水，這才會發揮實效，不然各人管各人的。聽聽我的意見。 賴院長清德：陳委員，剩下10幾秒鐘，我請你看一下，在治水之前跟治水之後南台灣每一個縣市的成效，你看一下這個數字，我相信你就不會這樣批評了。 陳委員超明：我不說，你以為這樣就進步了，那也是前人的功勞，你們才執政2年多，但話不要說得這麼「鹹」。你在替你們自己辯護，但是人家在水患的時候，你們卻說得天花亂墜！你看，你們有沒有人下台？當然我不是說要有人下台，但是我覺得這要追究地方政府的責任，當時八八水災劉兆玄院長、薛香川秘書長下台，其實中央官員絕對不能下台，因為他們有權無責，你要記得這一點…… 主席：陳委員，時間到了，謝謝。 陳委員超明：院長，治水計畫裡面，土地徵收占了六成，剩下四成是做工程，預算怎麼編也不夠，因為台灣的極端氣候、地形特殊，我覺得在治水計畫裡面必須要有一些手段，包括水利地重劃、容積移轉等等都要做改變，不然大部分經費都花在徵收土地，工程款卻只有四成而已，你們大概沒有發現這個問題的嚴重性，花那麼多錢卻只做土地徵收…… 主席：謝謝，陳委員。 陳委員超明：這部分要改變好嗎？我說這些話，希望你不要介意，雖然事實也是如此，謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員亭妃：（16時9分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。每一次聽到人家說「治水無效」，我聽了都覺得很難過，因為我從小就住在一個會淹水的地方，從小以來只要下大雨，大概就會被爸爸媽媽叫起來搬家具，一直到我當議員、當立委。在我當議員的時候，當時要靠市政府的預算去勻支所有的抽水站及排水系統是有困難的，市政府頂多處理一些排水溝，如果要真正做到箱涵的處置，基本上它的經費會有排擠效用。所以在謝長廷擔任院長時提出了「易淹水地區水患治理計畫」8年800億元，相信大家都覺得那是一場很重要的及時雨，從8年800億元一直增加預算到1,160億元，再來就是103年的流綜計畫660億元。今天院長在報告當中也提到治水是不分黨派的，就是一棒接一棒，這是很重要的，如果治水有分黨派的話，我相信整個治水就會亂了套。從頭到尾大家都覺得治水很重要，在立法院所討論的預算，大家就是全數通過，一直到現在的前瞻，因為流綜即將要結束，而治水還沒有完成。 如果說治水沒有效，我可以舉一些例子來說明：院長應該還記得大港寮，那是我居住的地方，在88水災發生的時候，我記得我還得搭消防車出來，為什麼要搭消防車出來？因為我對這個地方很熟，所以我出來幫忙發送便當。當時整個地區都淹水，但是在這次823水災發生時，這裡並沒有淹水，為什麼？就是因為設置了文賢抽水站。10年前在8年800億元的計畫當中核定了設置抽水站，再加上所有的箱涵及排水系統。淹水的時候我在第一時間一定會和陳怡珍議員到現場去，到現場去做什麼？就是去看哪邊堵住了，因為抽水站是後來建置的，並不是每一個排水系統都跟現在所設置的抽水站同樣的方向，所以我們必須改變流向，再加上所有的大排、中排、小排，如此一來，它才會變成一個完整的系統，而這當中建置了多久？總共是10年。10年的時間，今天終於看到了成效，這個地方原本是北區最容易淹水的地方，在823水災發生時它卻沒有淹水，它只有路面積水，而這是過去根本不可能出現的情況。 再來就是曾文溪排水，這也是我之後所要進入的主題，曾文溪排水系統從我開始當立委一直爭取到現在，歷經10年的時間，總共完成多少？到目前為止完成了44%。雖然路走得比較久，但如果沒有完成這44%的話，我相信這次823水災發生時，十二佃就不是2天就能去除積水，而可能要3天或4天。為什麼本席今天要提出這個議題？就是因為這10年走得很久，我們現在要做的是檢討如何能把速度走得快一點？這10年來才完成44%，後續還有56%，這當中還有一個分洪計畫，我們要怎麼做？今天本席要拜託院長及部長的就是在整個計畫當中，該如何一次核定、分年進行？為什麼要一次核定？我們現在都是分階段核定，結果都會卡在土地徵收。只有核定之後才能進行土地徵收，可是現在我們講求土地正義，全部的土地徵收及議價都是公開的，所以它的時程走得比較久，往往必須花費一年半至兩年的時間，所以每一次從核定到土地徵收到工程進行，都要花上一年半至兩年的時間。本席認為我們必須改變，我們應該設法先把計畫核定，然後進行整段土地徵收，像這次三爺溪的排水系統，水利署就是這麼做，在最後面的中下游階段就作一次核定，然後土地徵收比較快完成的部分就先予以處理。我覺得我們可以把這樣的例子加以推廣，包括曾文溪排水系統、六塊寮排水系統及全國其他所有排水系統，都應該往這樣的方向去進行。院長，這樣的建議應該可以快速進行才對！ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（16時15分）主席、各位委員。感謝陳委員，陳委員剛剛分享的是一個美麗的故事，小時候淹水，而在你當議員、當立委的時候，分別協助市政府及中央來解決淹水的問題。其實在今天的委員質詢當中，很多都分享了他們親身的經驗，我們也希望社會能夠看得到，這麼多年來我們固然投下了不少經費去治水，但其實也發揮了很大的功能。 其次，剛剛委員提到加速治水的成效、希望計畫能夠一次核定，其實在我今天的口頭報告當中，我也是這樣主張，避免一段一段、前不著村後不著店，不知未來到底能不能核定，工程就因此而延宕下來的情形發生。如果能夠一次核定，根據預算、分年執行，我相信在行政效率上一定會有更好的效果，未來我們會這樣來推動。 陳委員亭妃：謝謝院長。 第二個部分是在這次前瞻預算當中，營建署給予台南許多下水道及都市區域排水系統的經費，第一批給了11億2,923萬5,000元，第二批給了8億多元，對此我們真的非常感謝。另外是在水利署的「縣市管河川及區域排水整體改善計畫」經費當中，第一批給了20億6,755萬5,000元，第二批給了6億7,272萬元，第三批給了17億500萬元，這些經費雖然是分段給的，但都屬於第一期計畫。在此本席要特別感謝中央對地方的照顧，可是現在面臨一個問題，院長還記得安中河嗎？安中河現在在網路上是非常夯的。基本上我們都有爭取，而且營建署也已經核定兩筆預算，一筆是1,000萬元，另外一筆是3,500萬元，這些經費都將用於改善同安路及安中路的排水系統及箱涵，但是這項標案卻已經流標許多次，為什麼？就是因為地下管線的問題，因為箱涵會牽扯到地下管線的問題，而地下管線的問題在於到底誰要進行平台協調的工作？雖然市政府有，但不論是自來水或台電都是國營，他們屬中央經濟部所管。在目前的氛圍當中，因為要加速治水的成效，所以大家都知道目前有很多治水工程都在進行，而在這種情況下，大家就會挑工作，好做的部分就先去招標，不好做的部分就放在後面，所以就造成流標。以安中河來講，雖然預算確實已經下來了，但從過去到現在卻一直卡在這邊，可能就是因為地下管線不好處理，所以大家就把它放在一邊。 在此本席建議中央也要成立一個平台，這個平台應該由經濟部來建立，因為水利署的治水預算也是由它來作主管單位，所以它是不是應該要成立一個平台？不是只有地方而已，而是中央也有一個平台，只要發生類似的狀況，當然若招標出去就沒有問題了，但這涉及地下管線的問題，所以可否請求中央予以協助呢？ 賴院長清德：這沒有問題，我會請經濟部沈部長來協助。陳委員也是安南區選出來的，應該了解安中路之所以淹水，其實是因為過去的排水箱涵設計不當，即便如此，現在安中路的淹水情況也已經大大獲得改善了，所以後續我會請沈部長來協助，包括方才委員提的幾個國營事業彼此之間的溝通、協調等等，讓整個工程能夠順利進行。 陳委員亭妃：基本上，在安中路、同安路這邊，我們應該要做一些阻隔，現在六塊寮排水整治工程已在前瞻計畫中列為優先項目了，所以如果北安路以東這一塊的問題能夠解決，讓水不要再往西邊灌過來，然後我們自己再來處理水的問題，這樣大概就可以去除相關水患的問題了。總之，現在有一個重要的關鍵、問題，即箱涵的工程一直招標不出去，所以必須加以解決才是。 賴院長清德：因為海尾寮的排水工程已經做好了，所以也比較不會讓太多的水進來安中路。 陳委員亭妃：再加上海東橋這邊也做了一個抽水站，所以現在就是靠這個抽水站去做一些分隔的動作。 賴院長清德：所以我才說安中路未來淹水的情況會有所改善。 陳委員亭妃：這個箱涵真的是一個很重要的關鍵，它可以把這些水來做一個紓緩的動作，這樣一來水才不會都流不出去。 另外，這段時間院長及部長都一直強調，就是這次八二三水患在整個水量上，就是即時雨量的部分比八八風災還要嚴重，這點大家都很清楚，可是現在有一個問題我想要跟院長討論一下，首先，在八八風災時，領有畜禽飼養登記或養殖登記的，當時是有補助二分之一，然後家戶防水閘門也是有補助的，而且當時是用振興經濟擴大公共特別預算和莫拉克重建基金來支付，所以針對這兩個部分變成現在我們必須去做一些解釋，因為大家可能覺得八二三水災比八八風災還嚴重，但為什麼他們受到這樣的災害後卻沒有辦法得到相同的協助？所以我想藉這個機會請部長做個說明。 徐部長國勇：跟委員報告，以前的確是有過這些補助，事實上當時我們預估的需求數大概是10萬多件，但真正申請的件數只有3萬出頭，所以整個執行率大概只有25%至26%，換言之，需求數超估7萬多件，所以預算超編了25萬多元，後來我們找出了原因，可能是全額補助的問題，即有的家戶希望能夠全額補助。然防水閘門是否有效呢？的確在這部分是有效的，但是在某個層次之前，這是屬於一項預防措施…… 陳委員亭妃：但在這次八二三水災中真的有發揮效用，所以現在很多人都在陳情，包括台南市政府、高雄市政府，其實也都有報出地方的一些意見給中央，希望中央可以來做一些考量。 徐部長國勇：基本上，這是屬於一項預防措施，所以可能就是要由地方政府來處理，總之，我們會看看要如何來處理這個部分，因為我們不能否認這個東西在水位突然上升、在緊急時是有效的，尤其在水淹深度還沒有很高的時候。 陳委員亭妃：八八風災時大家可能都還沒有感受到這個東西的必要性，結果在這次八二三水災，大家都確實感受到是有發揮一定的效用，過去大家多是採堆沙包的方式，後來發現防水閘門更為方便，所以大家現在都開始認為防水閘門有其必要性。 徐部長國勇：當時執行率並不高，只有25%。 陳委員亭妃：所以可以重新再做一些討論。 徐部長國勇：當時也有一些特別的預算來做支應。總之，這個部分我們會再來考量。 陳委員亭妃：好的，謝謝。另外，針對這個部分也請主委再找個時間來做相關的說明。 主席：會後請農委會向陳委員說明。 報告院會，休息10分鐘。休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（16時25分） 繼續開會（16時35分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請吳委員志揚質詢，詢答時間為15分鐘。 吳委員志揚：（16時35分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，你所提出的整份報告，我們都看過了，感覺上你認為這次南部淹水整個就是天災所導致，是嗎？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（16時35分）主席、各位委員。主要是因為這次的雨量真的是太大了。 吳委員志揚：當然下雨絕對不是人禍，我是說因為下雨造成這樣的災情狀況，其間是否存有人禍因素？ 賴院長清德：吳委員是指哪一方面？ 吳委員志揚：就是這次所發生的損害，包括淹水的程度。 因為我感覺你所提出的這份報告還是太平和，跟民眾所感受到的嚴重程度不一，甚至有點太過輕鬆，現在我就直接講，這樣可以讓院長更快一點進入情況。 你是否知道這次大雨過後南部地區在水退之後，還有一個很大的災害，就是路面的坑洞，根據媒體報導，大高雄地區坑洞就有5千多個，大台南地區大約有兩千多個，我們假設加起來有8千個。請問這8千多個坑洞，難道都是天災造成的，裡面沒有一點人禍的因素嗎？ 賴院長清德：吳委員，請看你所秀出來的這張照片，上面是重型車輛，因為雨量大，所以土變軟、變鬆，大型車輛經過之後就下陷了。 吳委員志揚：在你的報告中有講到這次的損失，淹水面積達4.6萬公頃，受影響的住戶有3.3萬戶，農業損失8.72億，學校損失4.81億，請問這些路面破損算不算損失？ 賴院長清德：這在當初應該沒有把它估算在裡面。 吳委員志揚：為什麼不算進去？這當然屬於損失，為什麼不算在損失裡面？ 賴院長清德：路面破損基本上是地方政府會把它補起來…… 吳委員志揚：其他的農業受災戶呢？這些淹水的部分也由地方政府補償嗎？ 賴院長清德：像是天然災害部分，都是由農委會補助…… 吳委員志揚：院長，我認為你的報告第一件事就是路面坑洞應該要列入損害，這樣才能真正完整呈現這次水災所造成的損害，在你認列之後，接下來你們小組才能認定有這項損害，以及損害是基於什麼原因，在被你們認定為損害之後，你們才會辨別這是天災還是人禍的成分，你說是嗎？ 賴院長清德：是，吳委員也擔任過桃園縣縣長，其實每次颱風下大雨，路面都一定會有損壞。 吳委員志揚：可是桃園也下過非常大的雨，我等一下會講一些桃園的經驗跟你分享。 雖然說高雄是重工業區，但其實桃園的工業量是全國第一，所以桃園也是重工業區，經濟部長在這邊，應該知道吧？過去桃園也曾下過類似這麼大的雨，但從來沒有造成這麼大的坑洞，我希望院長能誠實面對，沒有人說這一定是你的責任，但你先要把它列為損失，然後再誠實面對原因，這項訊息我是從報紙上看到的，第一個到底裡面有沒有提到5千多個和2千多個坑洞，有沒有？你們官方調查的數據是多少？這是第一要統計起來的數據。 第二，要去分析它的原因，如果不去了解，只想說請高雄市政府趕快再追加預算，然後中央再補一點，趕快把它弄平，這樣只是修補，但你沒有把責任弄清楚。對於可能的責任，有專家在媒體投書了，第一，會不會是高雄氣爆要回填時必須要等一段時間才能再挖馬路，但當時是不是有其他工程單位要求要通水、通電或什麼而不挖不行，結果就提早開挖了，因此導致整個路基沒有很穩固，這是一個猜測，就是沒有做好重複開挖的防止。第二，是不是箱涵太老舊？我們都知道下水道有箱涵，所謂箱涵老舊有幾種可能，可能因為時間久了且上面壓來壓去而產生縫隙，或是當時施工時沒有做得很好，沒有接好，以致產生縫隙。之後就如同你所說的，上面的車子一再碾壓，再加上水，那些泥土就會從縫隙掉進去，泥土掉進去之後就導致水被擋住了，一方面是水被擋住了，一方面是上面本來要做為基礎的泥土鬆掉了，所以就產生了大坑洞，這是箱涵老舊造成的。 另外一個是我們最不喜歡看到的情況，就是人謀不臧，一般道路的厚度是25公分，院長說高雄的中山、沿海等工業區很多的地方，經常有重車通行，依照工程標準這部分的路面是不是應該要比較厚，比如說要90公分，對這部分工程會主委或工業區主管應該比較清楚，我們認為，總是要有一個標準以作為執行的依據。現在既然有這些坑洞，最好的辦法就是好好去查查看當時有沒有依照工程規則去施工？或是回填時回填了一些廢棄物，反正看不到嘛，我們常說看得到的地方容易處理，看不到的地方就是最容易亂搞的地方，所以回填時是不是有回填廢棄物？或是原來的標準可能不對，中央要去做檢討？ 我的意思是這個問題很簡單，院長，我們就誠實面對這個狀況，然後找出原因嘛！ 賴院長清德：當然，吳委員關心的話，我們會請高雄市政府及台南市政府針對0823大豪雨之後，路面發生坑洞的情況去做個調查，然後把報告交過來。 吳委員志揚：我講的這個就是台灣要進步的地方，發生一次大雨後，不是只有雨水淹過的地方要處理，淹水之後所產生的坑洞也是淹水所造成的損害，這個應該也要列入，而且要探究它的原因。另外，這樣的路面損害也導致有大車掉落的情況，那一台大車不知道多少錢。還有，因為這些坑坑疤疤的路面而跌倒、犁田的機車或是受損的轎車，你們有沒有統計他們人身上的損害及財產上的損害？ 賴院長清德：這個我們會一併請高雄跟台南把這部分的資料調查清楚。 吳委員志揚：理論上，如果他們的災害應變中心有認真開設的話，這方面的統計資料是隨時都可以調得到的，應該是這樣吧？除非他們認定這些都跟水災無關。 賴院長清德：災害應變中心是在颱風或大雨期間開設的，那時候大概不會去處理這樣的事情，除非那個坑洞夠大，會造成立即性的危險，我們現在談的是…… 吳委員志揚：我知道，我的意思非常簡單，現在是復建時期，你們不是要成立復建專案小組嗎？ 賴院長清德：對，所以可能是工務局…… 吳委員志揚：復建部分絕對要把這一塊扛起來…… 賴院長清德：這屬於工務局，道路是屬於工務局，工務局可能會有這方面的資料。 吳委員志揚：要調查出有多少災害或坑洞，是什麼原因造成的，有多少的人、車、財產因為這樣而造成損失，為什麼要這樣做？因為這涉及到國家賠償責任，依據國賠法第二條及第三條的規定，我想做過地方首長的都很清楚哪些情況要國賠，就算公務員沒有過失或故意，可能也會因為公共設施設置管理不當而造成損害，所以體貼的行政院不但要把這些損害找到，而且還要協助他們聲請國家賠償，這才是一個體貼的政府，院長覺得呢？ 賴院長清德：吳委員講得很有道理，我們會請地方政府去做詳細的調查，包括原因及後續的解決之道，同時也去調查一下民眾有沒有因為0823豪雨造成的坑坑洞洞而在交通使用上發生任何意外，這些都會一併送上來。 吳委員志揚：院長，任何人都有機會在地方與中央執政，你講過的每句話都有記錄。 賴院長清德：是啊！ 吳委員志揚：所以現在很多人說，你當初在台南市時曾說過，淹30年的苦，我花3年就解決，大家都覺得不可思議，有沒有這樣講過？ 賴院長清德：我當時不是這樣講的…… 吳委員志揚：有沒有這樣講？ 賴院長清德：我當時不是這種說法。 吳委員志揚：不是這樣講的嗎？ 賴院長清德：對，我當時是說，中央到台南做了10年的水利工程，但只做了四分之一而已，不管經費夠不夠用，如果要把它做完成一個系統還要再30年，但我一任4年、兩任8年，所以我跟水利局局長討論，用應急工程在基礎上把它完成10年的保護標準。 吳委員志揚：院長，我講這句話的意思是說，沒有人是神啦！大家就是一步接著一步去做，因為過去你講這樣的話，結果現在擔任院長階層，又發現台南還是原來還是會淹水，並沒有解決30年沒解決的問題啊！ 賴院長清德：台南市與其他縣市都一樣，淹水不會只有30年，淹多久就有多久啦，我講的是…… 吳委員志揚：可是你講的那麼神，好像以前的人都沒有在做事，你一下子就把它做好了。 賴院長清德：沒有，我不是這個意思。 吳委員志揚：事實上後來證明也沒有完全做好嘛！ 賴院長清德：我在我的臉書上曾經說明過，吳委員，我必須把話講清楚，我用三年的時間，用應急工程，在過去的水利建設上，再加上台南市各地的地形地物，完成一個系統性的10年保護標準，目前已經發揮功能了。 吳委員志揚：所以你認為台南已經做很好了，請院長不要再說了，我要再問其他的問題。第一，你在你的報告中叫我們不要再用口水，對不對？我剛剛跟你講的那些原因，我是不是講得很實在？ 賴院長清德：這跟早上國民黨各位委員的理念是一樣的。 吳委員志揚：我是不是講得很實在？ 賴院長清德：你不是只有這一次實在，你每一次質詢都很實在。 吳委員志揚：我希望院長能夠管好你的團隊。 賴院長清德：請指教。 吳委員志揚：當然有些人不算是你的團隊，但我指的是整個民進黨執政的政府，在你所謂不要用口水治水的時候，總統坐雲豹車去勘災，還微笑揮手，副總統則跑去金門旅遊，發生這種事難道不知道回來嗎？還有隸屬於行政院一部分的促轉會，居然還有心情在搞政治鬥爭，所以你應該要管好所有的團隊，雖然促轉會是獨立機關，但好歹他們在理論上、名義上、形式上是你提名的，整個團隊在這方面一定要把螺絲栓緊一點。 賴院長清德：吳委員，我們剛剛才有共識說要全力治水，不講口水，如果還要談蔡總統、陳副總統的事情…… 吳委員志揚：我是講你們不要口水，怎麼變成我是口水呢？ 賴院長清德：有沒有口水的味道…… 吳委員志揚：我是建議你們不要口水，怎麼變成我是口水呢？ 賴院長清德：我是說我們在談論這件事情的時候算不算口水…… 吳委員志揚：難道立法委員講的話，只要你們覺得不高興、不爽聽就是口水？ 賴院長清德：不是、不是，另外促轉會是個獨立機關…… 吳委員志揚：我現在提供院長幾個具體的建議，因為你們有個復建專案小組，我不曉得這個小組包含哪些單位，跟原來災害應變中心不一定一樣，對不對？因為有兩位政務委員要負責主持…… 賴院長清德：對。 吳委員志揚：參加的包括哪些單位呢？ 賴院長清德：包括相關的單位，如經濟部、農委會，相關的部會都會參加。 吳委員志揚：這個部分我有2點建議，因為復建專案小組過去並沒有成立過，對不對？ 賴院長清德：因為我們要去…… 吳委員志揚：對嘛！對不對？ 賴院長清德：是的。 吳委員志揚：我第一個要求是覺得你應該把法務部加進去。把法務部納入有兩個功能：第一個，像剛剛談到的這種路面坑坑疤疤的部分，到底有無涉及人謀不臧？檢、調、廉等機關都應該介入調查；第二個，有關國家賠償的部分，它可以為整個團隊提供很好的法律諮詢，所以我認為這個復健小組應該加入法務部門。同時以後還會有新的颱風來襲，希望行政院要有一個固定的模式，能夠很有效地…… 賴院長清德：吳委員，這個小組其實是為了能夠迅速恢復民眾生活而成立的小組。 吳委員志揚：院長，最後我送你我在桃園治水的經驗，請您參考，好不好？ 賴院長清德：好，謝謝。 主席：請王委員定宇質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員定宇：（16時51分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。談到台南市淹水的情形，我看很難說有人比你更了解，所以我們今天來談一談，對於百姓的辛苦，我們如何有效率地來處理。我先分享一張相片，這張相片是昨晚拍攝的，昨晚台南市保安里舉辦中秋活動，很少有人在中秋節當天晚上舉辦活動，在活動的過程中，台上這位拿著麥克風的姚水來先生是仁德農會的理事長，過去是職業軍人退伍，是在地的保安子弟。他站在台上說莫拉克颱風的時候，整個村落包括保安工業區水都淹進屋內，這次823水災當時我去過兩、三次，他說這次他們半夜不敢睡到處去巡視，結果除了火車站旁邊的地下道稍微淹水之外，這一次整個村落都免請客人，不需要「入厝」，所以他站在台上說雖然沒有記者、沒有人看，但是他要說「多謝」。我把這張相片帶來這裡告訴院長，這是你市長任內做的。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（16時52分）主席、各位委員。謝謝王委員。 王委員定宇：但是我們今天有一個共同的認知就是，只要還有一個地方淹水，我們就不能對治水的效果有所誇口，不能自滿。 賴院長清德：是。 王委員定宇：尤其治水不是為了不會淹水，正確地來說是提高抗洪的能力，提高對抗淹水的能力，所以當大家的抗洪能力都提高，只有我家沒有提高，自然我家就會受害。至於這次台南市的災情，剛才有委員在質詢時也提及，莫拉克颱風時淹水面積有五萬多公頃，這次淹水面積則是九千多公頃。一方面我們看到有四萬多公頃不淹水，我們似乎應該感到高興，這次的狀況有多嚴重呢？降雨量跟莫拉克颱風時相當、第二天又逢七月半漲潮、水庫又洩洪，大概所有最嚴苛的條件這次都碰到了；但另一方面仍有九千多公頃淹水，我們就不能高興，雖然有四萬多公頃脫離淹水區域。接下來我要跟院長及部長所屬的水利署共同來討論，就像內科醫師在治療感冒一樣，發燒是症狀不是疾病，淹水是表面的症狀，真正的病因不是淹水，真正的病因可能有很多種，有的是下水道阻塞；有的是水溝沒清；有的是排水系統不良，所以一直看淹水卻沒有把病因找出來，問題永遠無法解決。 螢幕上這張圖片是水利署的計畫，其中第1項到第5項工程是太子廟、土庫、仁德集水區跟高鐵台39線截流方案，所需金額大概是11億9,400萬元。這部分在處理什麼呢？我跟院長報告。院長應該了解，台南最容易淹水的兩個立委選區，一個就是我的選區，另一個是安南區。鹽水溪、港尾溝溪、三爺宮溪、二仁溪都在我服務的區域，保安、鹽行、仁德太乙工業區、崑山科大、永大路，民眾琅琅上口淹水的區域，差不多我的選區占最多。這一次在823的考驗之後，兩個地方淹水最明顯，一個就是崑山科大崑大路、大灣路、永大路這個三角形地帶還是淹水；雖然淹水的水位沒有以前高，但是仍然在淹水，影響到包括二王公墓上去那裡也還在淹水。另外一個還在淹水的區域就是中山高速公路仁德交流道萬代橋的東側還在淹水。這兩個點一個叫小東交流道，一個叫仁德交流道，院長知道這兩個地方若淹水，台南市東西向的交通全部都中風、不能動了，影響到的不光是淹水的住家，而是東西側的道路交通全部都會阻塞在這兩塊，對民眾來講是數以萬計經過的人的感受，所以這個問題需要解決。 已執行部分我不再列出，預計要做的部分，剛才提到的第1項到第5項共11.94億元工程比較是針對仁德交流道周邊，另外第6項「三爺宮溪排水中、下游整治」這筆預算大概是31.55億元，這兩筆預算處理的是同一個流域，但是要解決的是兩個發燒的地方，一個是崑大路大灣；另一個是三爺宮溪萬代橋周邊。針對這部分我要請教院長跟經濟部部長，這個迫切亟需工程的預算你們要怎麼處理？何時會到位？何時要執行？ 賴院長清德：感謝王委員，王委員深入基層，走遍每一個地方，我也很感謝這次淹水時，您協助地方解決很多問題。您剛剛提到的這6項治水工程都非常重要，就我所知，有些也已經在進行了，比如三爺宮溪的排水工程…… 王委員定宇：三爺宮溪的上游排水工程已經在做了，現在第二期、第三期也準備要開始做了。 賴院長清德：包括萬代橋…… 王委員定宇：對，萬代橋下面已經在動工了。 賴院長清德：都已經拓寬了…… 王委員定宇：對。 賴院長清德：這些工程都會逐步核定。因為這次我們…… 王委員定宇：是否可以給我一個時限？其實民眾的感受在於是否淹水，不淹水或是淹水狀況減輕的民眾固然會感謝，但是就像我剛才說的，只要有地方還泡在水裡，對於交通就會造成很大的影響。請問現在政府能否讓民眾了解，包括第1項到第5項的11.94億元以及第6項的31.5億元，這些預算何時會到位？分幾年執行？預計的成效為何？院長或部長能否回答。 賴院長清德：請沈部長跟您報告。 王委員定宇：沈部長請講。部長您也是台南人喔！ 沈部長榮津：對，我是新營的人。根據我的了解，尤其我以前也在崑山科大上班過，所以那個地區我相當了解。 王委員定宇：所以如果你那時候更認真些，現在問題說不定就解決了。 沈部長榮津：我們在9月14日已經針對經費部分做了一些調整，過去已經核定但目前土地問題尚未解決的部分把經費先挪出來，挪出來之後，針對三爺宮溪的相關計畫，我們在9月14日已經把之前預定的9年計畫縮短為6年計畫，所以31.6億元這部分已經…… 王委員定宇：所以三十幾億元這部分，原定9年的時間將縮短為6年？ 賴院長清德：經費沒有問題，經費部分經濟部已經匡列了。 王委員定宇：另外11.94億元的部分呢？ 沈部長榮津：這部分我們已經…… 賴院長清德：他已經匡列了。 王委員定宇：所以這兩筆預算沒有問題，現在是執行時程的問題而已。 賴院長清德：對，就是一次核定，然後分年去執行。 王委員定宇：院長，我看這個地方你應該走了超過百次以上了？ 賴院長清德：這個地方我很清楚，這也是我很欽佩王委員之處，你提出來的這些都是對仁德，特別是三爺宮溪附近非常重要的工程。 王委員定宇：這些工程執行完畢後，你們預計可以達到何種效果？它的抗洪能力會提高到何種程度？比如以這次823為例再一次考試，七月半漲潮之際，暴雨量接近莫拉克的水準，水庫還是被逼著洩洪，在這樣的狀況之下，我們把這些預算投資下去，它可以像保安地區一樣…… 賴院長清德：這部分可能要請水利署計算，我沒有辦法去回答這個數字性的…… 王委員定宇：部長，你覺得有達成預計的成效嗎？ 沈部長榮津：就像剛剛院長所講的，我們會跟水利署來做比較具體的檢討，然後再向委員報告。 王委員定宇：部長，我們今天來這裡就是要為百姓解決問題。 沈部長榮津：對。 王委員定宇：今天來這裡吐槽、表演，對百姓並沒有好處。你們剛才所說的這些預算都是民脂民膏，既然要投入，依我們過去的經驗，過去投入有限的資源，保安並沒有淹水，本席這次有打電話去仁德工業區詢問，以前在莫拉克風災的時候都是淹到半層樓，這一次則是淹到半個輪子高，所以確實有減輕。本席在下大雨之後的第三天到鹽行工業區、六甲頂、姑婆廟工業區那邊去舉辦說明會，一家一家廠商去問，都沒有淹水，他們說可能是因為去年完工的永康排水和兩個抽水站有幫助。鳥松以前是一定會淹水，四分之一的雨量就會淹了，這一次並沒有淹水。本席現在是要替民眾向行政院說，過去投入的成效是這樣的、是好的、是對的，你們現在預計要投入40多億元，請水利署模擬在某一次颱風來襲時或某一次大雨的雨量精算出可以達到什麼樣的水準，這樣才能夠進行檢驗，百姓也才知道你們不是在說空話，你們今天拿不出這樣的報告，是否可以儘速回復本席？這樣我可以在地方上幫你們說明。 賴院長清德：好。 王委員定宇：另外，請各位看下一張圖，那一天院長在埤頭、小埤的時候，本席也剛好在那裡，這就是麻豆這一次淹水最嚴重的地區，再加上北勢地區，就是在真理大學附近，埤頭、小埤地區這次淹水的原因很特別，現況是怎麼樣？以前將軍溪的水會滿出來，這一次在堤防做好以後，外水沒有破堤，溪水並沒有滿出來，如果滿出來的話真的會不得了。可是為什麼還是淹水呢？就是在周邊1,000多公頃的土地，不管是工業區預定地或是農地的水都集中到最低窪的地方，然後都流不出去，抽水機可能不足，可能又欠缺滯洪的相關地點，所以造成埤頭、小埤地區這一次還是淹水。那時候院長來現場看的時候，我剛好就站在旁邊，根據左手邊第一戶陳姓民眾的說法，和以前比起來有改善，以前是淹到兩層樓高，這次是只淹到窗戶，有擋住讓水沒有淹進去。如果你問治水有沒有效？因為家裡面還是有淹水，我當然就說沒有效，其實從整個對話的意思來聽應該是有效，因為以前是淹到幾層樓，這一次只淹到窗口，水沒有淹進來，希望能夠再加油，這是當地居民的感受，就是水沒有淹得像以前那麼高，但是還是有淹水。本席現在跟部長講這些症頭，活水沒有破堤，內水1,700多公頃土地的水集中到埤頭、小埤地區，在下大雨的時候，設抽水站來抽水，也不一定來得及，如果外面的水都已經滿了，也是抽不出去。針對麻豆的埤頭、小埤地區，行政院、經濟部和水利署有沒有什麼計畫？ 賴院長清德：感謝委員，這裡並不是你的選區，但是你竟然這麼了解，我要表示欽佩之意。 王委員定宇：這裡是我的故鄉，我是麻豆人。 賴院長清德：那一天我去的時候所看到的淹水情形就像委員所講的，外水沒有淹進來，但是內水沒有辦法排出去，因為這裡是麻豆最低窪的地方，我在離開的時候有交代李孟諺市長在趕快把水抽乾之後…… 王委員定宇：那天你們調度的抽水機在午夜1點的時候把水抽乾了。 賴院長清德：是，我也有交代他應該要規劃找一個地方設滯洪池。 王委員定宇：所以我們要往設滯洪池的方向去規劃，因為在附近還有農田，該徵收就進行徵收，用滯洪池把水涵養在那邊，平常可以灌溉、休憩，在遇到大雨的時候，讓有人的地方不要淹水，讓水流到滯洪池裡面，這樣可以算出水量，例如讓75萬噸的水流到那裡，再加上滯洪池可以設置好的抽水站，如果在埤頭、小埤一開始就有那麼多的抽水機，也許水可以抽得出去，但是總是會擔心破堤的問題。院長，關於何時可以執行在埤頭、小埤地區設置滯洪池，院長預估多久可以得到結論？ 賴院長清德：這可能要交給水利署去進行專業的調查。 王委員定宇：部長，你們多久之後可以評估出來？ 沈部長榮津：是不是可以給我們一、兩個月的時間？ 王委員定宇：不會等到明年汛期吧！ 沈部長榮津：不會。 王委員定宇：現在汛期已經慢慢要過去了，但是由於極端氣候的關係，隨時都可能有變化，治水要做對、要對症下藥、要心細，如果太急而做錯，反而沒有用，所以我會給你們一兩個月的時間，不管是埤頭、小埤地區滯洪池的規劃案或是仁德交流道、萬代橋以東這個還在淹水而影響交通的區域，崑山科大那邊大灣路、崑大路、永大路這個淹水的地區，還有二王公墓一帶淹水的地區，本席希望你們提出完整的版本，然後預算縮短成6年要執行，另外你們要把10幾億元放進去，錢不是花下去就好了，請水利署一定要提出最明確的預估成效，你們再去對照莫拉克風災和823大雨，在那樣的條件之下我們現在進行的工程可以達到什麼標準，這樣民眾一聽就知道了。否則跟他們講5年、25年、100年防洪係數，他們可能誤會100年才來一次，其實並不是這樣。 關於剛才我所提的這些方案，本席對你們有期待，在賴清德當市長的時候，你的重大建設其實就是治水，本席希望講你破功的人去看一下我剛才講的那幾個地方，去聽聽民眾的心聲，他們的家40年泡在水裡，有一天客廳不淹水了，那是什麼樣的心情。施政可以做到這樣的程度才是好的政治，所以口水少一點，把這些東西做出來，我期待在這一、兩個月內可以看到你們的規劃報告和執行進度表，謝謝院長。 賴院長清德：謝謝委員，行政院會努力。 主席：請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為15分鐘。 蔣委員乃辛：（17時6分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本席看了院長今天的報告，我想請院長簡簡單單的講一下這次的淹水到底是天災還是人禍？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（17時7分）主席、各位委員。這一次主要是天災，在我的報告裡面也有提到原因，8月23日的雨量超過了我們這十幾年來所建置的保護標準，這個是主因。第二，像在東石或是台南麻豆一些地勢比較低窪的地區，內水出不去，所以淹得比較久。 蔣委員乃辛：那跟人一點關係都沒有嗎？ 賴院長清德：至少我去看了幾次，情況是這個樣子。 蔣委員乃辛：我們今天要對水災進行檢討，我們一定要考慮到為什麼會有這種現象，過去中央政府也編了那麼多預算，到底花了多少錢？做了多少事情？這些事情做出來以後有沒有達到當初的規劃和預期？如果沒有的話，要如何去檢討？所以我今天想請教院長，我們也不要講太久以前的事情，就是講民國95年，為什麼講民國95年的事情，就是在陳水扁總統任內編了易淹水地區特別預算1,160億元…… 賴院長清德：主要是800億元。 蔣委員乃辛：到最後決算時是1,160億元…… 賴院長清德：用360億元去做石門水庫，就是因為上游集水區的問題…… 蔣委員乃辛：不管是做哪裡，就是1,160億元，最後的決算報告是1,160億元嘛！然後在馬總統任內是660億元，還有前瞻計畫是二千五百多億元，那到底花了多少錢？是不是只有花這麼多錢？應該不是吧！請院長告訴我從95年到108年中央和地方一共投入多少錢？ 賴院長清德：當然你所說的投入多少經費是一個角度，另外一個角度就是到底成效如何，剛剛來自南台灣的委員其實都已經用證據說明了過去十幾年來治水的成效。另外，從第三個角度，過去淹水的情況…… 蔣委員乃辛：我是問我們投入了多少錢？成效是怎麼樣？我一開始就講了，所要達到的成效是怎麼樣？成效跟規劃預期有多少落差？要怎麼改進？應該是這樣子嘛！錢要花在刀口上，對不對？ 賴院長清德：是，沒有錯。 蔣委員乃辛：為什麼這次我要提出這個問題？因為我想了解95年到108年中央和地方一共投入多少治水經費，我要不到這個資料，以下是我要到的資料，院長可以看一下，就是方才我講的，陳總統的1,160億元、馬總統的660億元、前瞻計畫2,500億元、中央對地方、直轄市一般性補助款的部分有292億元，地方政府本身編了多少錢呢？ 賴院長清德：蔣委員，蔡總統時代的前瞻基礎建設經費目前還沒有使用到2,507億元啊！ 蔣委員乃辛：我知道，就是匡列了2,500多億元，請問現在實際撥出多少錢了？ 賴院長清德：南台灣大概是使用一千多億元。 蔣委員乃辛：不只吧？依據我手上的資料，雖然我不知是否確實，即現在前瞻基礎建設已撥出54億多元，所以也是二千多億元啊！地方政府從95年到108年一共編了多少？這個問題我問了主計總處，但主計總處說不知道，而我也問了各單位，但各單位也說不知道。如果今天要針對治水來做檢討，比方說從95年到現在共花了多少錢出去了，若連這樣的資料都沒有的話，請問要如何檢討呢？ 賴院長清德：這部分一定會有資料的。 蔣委員乃辛：沒有啊！這些資料要向誰要呢？之前曾向主計總處要，他們說沒有，甚至到昨天我都還在向主計總處要資料，但他們說沒有。 賴院長清德：舉例來說，易淹水地區水患治理計畫8年800億元是全台灣在使用，包括台北市、新北市等都用得到。 蔣委員乃辛：我並沒有說只有南部可以用到。 賴院長清德：流域綜合治理計畫6年600億元也是如此啊！方才有向委員說明，1,160億元要扣掉360億元是專門用於石門水庫的。 蔣委員乃辛：沒錯！院長，我談的是全台灣的治水預算，而不是只有南部6縣市。 賴院長清德：這部分本人請朱主計長向委員說明好了。 蔣委員乃辛：今天是要針對淹水來做檢討，所以從南到北都應該來做檢討。 賴院長清德：是。 蔣委員乃辛：至少我要知道過去花了多少錢、績效如何等等，這是最基本的。 賴院長清德：沒有錯。 蔣委員乃辛：主計長，因為我的時間很有限，所以我要跟院長講話。 朱主計長澤民：是的。 蔣委員乃辛：接下來看下一張資料，關於南部的部分，像台南市是279億元、雲林縣是162億元、高雄市是158億元、嘉義市是150億元、彰化縣是128億元、屏東縣是117億元，這些加起來並沒有兩千多億元。 賴院長清德：大概1,000億元左右。 蔣委員乃辛：所以還有其他的，這些資料是水利署、營建署、農委會提供給本席的。 賴院長清德：跟蔣委員說明，這6縣市的金額加起來不到1,000億元。 蔣委員乃辛：難道這幾個單位給我的是錯誤的資料？ 賴院長清德：我是說這6縣市的金額加起來不到1,000億元，所以方才你提到的2,000多億元或是4,000多億元，數字都太多了。 蔣委員乃辛：我一開始就提到那個金額是全台灣在用，並不只限於南部6縣市。 賴院長清德：對。 蔣委員乃辛：所以現在我會告訴你南部6縣市拿了多少錢，我一開始就是這樣講啊！ 賴院長清德：對。 蔣委員乃辛：我並沒有說兩千多億全部都是南部6縣市的。 賴院長清德：是的。 蔣委員乃辛：所以院長不用緊張。 賴院長清德：我沒有緊張。 蔣委員乃辛：請把我說的話聽清楚。 賴院長清德：跟蔣委員說明，其實每次南台灣淹水已經很可憐了，但我也常常看到有些人士刻意指責說，花了幾千億，錢是不是都丟到水裡面？其實這對治水人員是非常不公平的。方才吳委員志揚送我一本書，即他在桃園縣長任內治水的經驗，我跟他說一句話：治水是很辛苦的，他說：沒錯。從中央到地方，每位參與人員都非常辛苦，都是為了保護民眾的生命財產安全，所以如果治水的工程有不當之處，我們當然要檢討，但是不要每次一有颱風、一有淹水就加以指責，好像這些錢都浪費掉了，其實並非如此。 蔣委員乃辛：院長，我到現在還沒有指責過一句。 賴院長清德：沒有，感謝你給我機會向社會大眾說明。 蔣委員乃辛：為什麼我要這麼說？如果這次潭美不改向的話，北部可能會淹得很厲害。 賴院長清德：我們希望它改向。 蔣委員乃辛：照目前來講，它是要改向，往日本的方向跑。 賴院長清德：我們希望它改向，希望台灣能夠風調雨順。 蔣委員乃辛：所以我一開始就講了，這是全台灣的治水經費，第二張資料則是有關南部6縣市的部分。南部拿了這些治水經費的績效如何？ 賴院長清德：跟蔣委員說明，全國淹水潛勢面積有三分之一是在台南市，像倒風內海、台江內海都是現在民眾居住的地方，過去那裡是內海，現在則是民眾居住的地方。 蔣委員乃辛：我沒有說經費不應該給台南。 賴院長清德：這些都是中央來台南或各縣市去調查來施作的結果。 蔣委員乃辛：所以我到現在沒有說過哪個縣市的經費太多、哪個縣市的經費太少、經費該給哪個縣市，我從來沒有講過這些話。 賴院長清德：我是利用這個機會說明一下。 蔣委員乃辛：所以你不要有這種主觀意識，好像我們今天質詢時把台南擺在第一就是在針對你，並不是，院長放心好了。 賴院長清德：感謝蔣委員。 蔣委員乃辛：我只是說今天我們編了那麼多錢，究竟執行能力如何？到底做了多少？這是本席今天的質詢重點，然後再從質詢來看品質，之後再決定是天災還是人禍。 關於執行力，請看下一張資料，這是審計部的決算報告。流域綜合治理計畫第1期的執行率是71%，流域綜合治理計畫第2期的執行率是67.63%，第3期則是8.23%，平均起來第3期只有37.93%，整個流域綜合治理計畫的執行率不到一半，這不是我講的，這是審計部的決算報告，你可以去看審計部的決算報告，上面的數字就是如此。 賴院長清德：如果是決算報告是做到去年12月。 蔣委員乃辛：沒錯。 賴院長清德：現在又多了9個多月，所以執行力不會是這個樣子。 蔣委員乃辛：會比這個數字好一點，但是能好到多少？因為我沒有相關數字，所以我只能用最新的數字來講。 賴院長清德：因為你這個數據是去年12月的數據…… 蔣委員乃辛：若是到現在，會超過50%或55%？還是超過60%？ 賴院長清德：不會只超過50%，應該會更多。蔣委員當民意代表這麼久了，如果是算到年底，不會只是這樣子而已。 蔣委員乃辛：現在還沒到年底嘛！ 賴院長清德：我們看看這邊有沒有相關數據。 蔣委員乃辛：接下來看雨水下水道實施率，台南市是百分之六十三點多、雲林是百分之七十九點多、高雄是百分之七十四點多、彰化是69%、屏東是60%。由此可看出績效不夠，所以行政院應該要督促地方政府，既然有撥經費給他們，他們就要努力去做。 賴院長清德：方才蔣委員指教的是流域綜合治理計畫第1、2、3期，主計總處的資料都是超過90。至於您提的部分，就台北市來看的話，因為全部都是在都市計畫內，所以雨水下水道是非常重要的，可是在南台灣，即便台南市是直轄市也有很多非都，它的排水不是靠雨水下水道系統，它是有其他綜合性的治水，所以如果你以雨水下水道的普及率來論斷這次南台灣淹水的原因，這恐怕沒有辦法得出正確的結論。 蔣委員乃辛：院長，這個我很清楚，因為我擔任民意代表之前是在台北市政府工務局任職，我就是負責這些事情，所以基層的事情我很清楚，今天我只是要提醒院長有關執行率的部分，流域綜合計畫執行了311億元，現在手上還有349億元，再加上前瞻計畫核定的54.9億元，所以有將近400億元在手上，希望能夠儘快去執行。 賴院長清德：蔣委員，我讓主計長跟您報告一下。 朱主計長澤民：報告委員…… 蔣委員乃辛：這些都是你們各單位給我的資料，除非各單位不給我新的資料…… 朱主計長澤民：根據審計部的決算資料，從民國90年至106年，中央政府治水的執行率大概都在94%、95%…… 蔣委員乃辛：請主計長不要花掉我最後的一分半的發言時間！包括經濟部、水利署、農委會、審計部、主計總處，本席都向你們要過資料，如果你們有確實的資料，為何不給我，然後再到這邊說我講的不對，我引用的資料錯誤，這樣對我是不公平的。 賴院長清德：沒有錯。 蔣委員乃辛：所以本席要在這裡拜託院長，同時也請我們的主席要求各單位，委員向他們要資料的時候，請他們提供最新、最正確的資料給我們，不能到這邊才來說我們的資料是錯誤的，這是藐視立法院！ 賴院長清德：也不是說蔣委員的資料錯誤，我是說您提到的決算報告是到去年12月…… 蔣委員乃辛：除了決算報告，我也請各單位提供最新的執行率資料…… 賴院長清德：我們會送資料給委員，請委員指教。 蔣委員乃辛：所以我在跟各單位要資料的時候，請各單位一定要給我確實的資料，不要到這邊來浪費本席3分鐘以上的質詢時間，就為了了解這個資料到底對不對。院長今天報告裡面提到未來的5項，本席覺得很空洞。 賴院長清德：這是原則性的5大原則…… 蔣委員乃辛：像河川100年的重現率要不要提高？雨水下水道側溝2至5年重現期要不要提高？營建署在99年的時候即建議提高，因為氣候變遷的關係，雨水會在很短的時間內大量降下，可是我們現在建的雨水下水道重現期還是5年！這些都不夠嘛！院長自己也在報告裡面說，現在會突然在一個時間點內，雨量大量落下來，水出不去，河川100年的重現期就不夠用了嘛！1小時的雨量就超過100年，我們要不要提高至200年？一般道路雨水下水道要不要提高5年至10年？事實上，營建署在99年的時候即建議提高10年至25年，可是各單位都沒有去做。 賴院長清德：我跟蔣委員分享一下我的看法，過去治水都是雨降下來之後收集到側溝，即雨水下水道或是河川裡面，然後再流到海裡面。這樣的作法可能要改變，我們要多增加社區的分擔，這也是水利法這次修法所制定的「逕流分擔、出流管制」，每一塊土地都要共同承擔這個雨量，才有辦法解決；如果像過去都把水弄到排水系統裡面，它承擔的力量不夠，若要提高它的標準，又要花很多的經費，時間上也緩不濟急。所以未來我們會朝水利法這樣的修法精神去做。 蔣委員乃辛：剛剛超過的時間，我都沒有講話，我只請院長提供本席詳細書面資料。 主席：蔣委員需要的資料，會後請向蔣委員報告；另外，蔣委員剛剛的要求，基於委員問政需要的資料，請行政部門儘量提供，俾讓委員可以問政監督。 請陳委員明文質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員明文：（17時24分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。這次823水災的淹水面積高達4萬5千多公頃，嘉義縣可以算是重災區。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（17時24分）主席、各位委員。沒有錯。 陳委員明文：本席要在這裡感謝院長3次到嘉義縣勘災，而且調集很多的人力物力包括抽水機等等，讓嘉義縣早早能夠脫離淹水的狀態，本席在此再次向院長表達感謝之意。 日前發生823水災，包括在野黨都提出諸多的批評，好像認為政府治水不力，事實上，自從2006年民進黨提出水患治理特別條例通過8年800億元預算之後，我猶記得這8年對嘉義地區治水確實有相當大的助益，畢竟有經費可以從事治水工程，自馬政府上台以後，又編列流域綜合治理計畫6年660億元，明年就實施10年，尤其是對臺灣西部沿海地區的治水非常有幫助，你說這沒有幫助是騙人的。以前的嘉義縣及早期的台南縣一年治水預算很少，當初我擔任縣長的第一年，縣政府並沒有設置水利處，僅有水利科，經費也只有3,000萬元，直到政府通過8年800億元水患治理特別條例，才將水利科升格為水利處，開始慢慢推動整體嘉義縣治水計畫。事實上，歷經此次823水災，本席曾經擔任過嘉義縣縣長，所以我感觸良多，其實在過去易淹水地區，過去經費淹水的地區，這次大部分沒有淹水，而且，這次水災淹水的面積也縮小，退水的時間也加速了，所以這次我個人感受到沿海地區實施治水方案確實有成效，有些採用村落圍堤或滯洪池的方式，現今沿海地區的四股、五股有一些村落圍堤，這次水災大多能夠發揮功能，但有些卻無法發揮功能。譬如日前院長前往視察的掌潭，當時將掌潭要大區域圍堤，結果村民不同意，所以才會有淹水的情況。當然，有人會說白水湖滯洪池為何無法發揮功能？事實上，大家都知道，白水湖滯洪池並未設置抽水站，當時施作白水湖滯洪池主要目的是國土復育，並未與掌潭等村落圍堤加以連結，但這次發生823水災將整個問題都浮現出來，所以本席認為，接下來政府針對前瞻基礎建設計畫二千多億元的治水經費非常迫切，本席希望經濟部水利署應針對823水災的問題做澈底檢討，設法解決淹水問題。稍後我會向院長提出一些問題，不過，我還是要提醒賴院長及經濟部沈部長，坦白說，雖說這次是「青狂雨」，遽降八、九百毫米雨量，現今防洪頻率10年為240毫米，如此強降豪大雨一定會淹水，這點我們能夠瞭解，從早上談到到現在，我想我們就不在這裡與院長再浪費時間討論此一問題，不過，縱使現在我們要推動這些治水工程都做好，我們還是會發生淹水的情況。萬一再遇到豪大雨的情況，我們這些地區還是會淹水，這該怎麼辦？請問院長，政府有沒有提出因應的對策？ 賴院長清德：謝謝陳委員。這次0823水災我看到你很辛苦，無論總統或本人親赴現場，也都看到你站在第一線幫助民眾，對此本席代表行政院向委員致謝，此其一。 第二點，治水一定有一個工程保護的標準目標，比如說10年保護系統標準目標，就我看來，可能嘉義縣還未完成系統性的10年保護系統標準，有的有，有的還沒有…… 陳委員明文：對。 賴院長清德：所以我們的工程進行、保護到何種程度，一旦雨量超標就沒有辦法，所以此時就必須搭配其他的方式，比如說「逕流分擔、出流管制」，另外在必要時，陳委員要求掌潭這個地方…… 陳委員明文：我不是要求掌潭這個地方，我現在說的是整體性、通盤性的問題，我告訴院長的用意在於，現在此種極端氣候的不穩定降雨量在未來將成為常態，本席希望經濟部及水利署應該要有相關的備援方案，就是要備妥針對這種即將成為常態性氣候的方案，不要只認為只有颱風時才會淹大水，面對這種「青狂雨」就會淹水。我記得在擔任縣長時，曾經遭遇612的大雨，起初沒有感覺，2、3小時過後，突然整個淹上來，所以我的意思是說，你們要有相關的備援方案，往後一定會再發生這種情況。我今天要提的是，我們現在所做的治水工程大概都是以10年的防洪頻率為目標，這樣將無法因應上述的情況，本席特別在此提出此一觀點供院長參考。 賴院長清德：陳委員，本人簡單向您報告，第一就是強化天氣跟豪雨預報及預警的精準度，第二就是因應氣候變遷滾動檢討工程效益，持續完成相關水利建設，第三就是提高國土韌性讓台灣能夠永續發展，第四是健全調整防災體系，第五是運用智慧創新科技，整備防救災及預警能量，這些都是未來要加強的部分。 陳委員明文：好，我提出這個觀點的用意在於，我們在面臨這種豪大雨，就是所謂的「青狂雨」時，全然束手無策，造成很大的災情，我希望水利署未來能夠擬定一個常態性的因應措施，也就是能有因應的SOP，日後一旦面對這種情況才不會手忙腳亂，尤其剛才有很多人提到，前瞻基礎建設計畫2,000多億元的經費，以現在中央的意思是整體經費全數將交由地方政府去執行…… 賴院長清德：沒有，沒有這個意思。 陳委員明文：本席仍在此向經濟部及水利署提出具體建議，事實上，這一點確實需要好好加以檢討，因為大家都知道水利署還是比較專業，尤其從設計、規劃，甚至到用地的取得、中央的權責等，如此才能一條鞭去進行，才能一次到位，有時這些工作常交給非六都的縣市去執行，老實說這些縣市在人力上是無法執行的，本席特別提醒院長這一點。 賴院長清德：陳委員，即便是直轄市也沒有這樣的執行能力，現在治水的特別預算從過去最早陳水扁總統到馬英九總統直到目前，都由中央主導，各縣市的淹水狀況，由中央下去進行調查、規劃及設計，之後進行發包，其實這都由中央來進行，只有少部分的發包工作委託地方政府來辦理，所以治水工作不可能交由地方來執行。 陳委員明文：但是這次不是這樣，所以我才要特別提醒院長，針對這次的前瞻基礎建設計畫，水利署的意思是要將這些經費全數交由地方政府執行，所以我才提醒你，地方政府是沒有能力去執行這些事的。 賴院長清德：對，他們沒有這個能力去做。 陳委員明文：現在有這種計畫，所以本席特別提醒你應該好好去思考，以前是46制，就是地方4、中央6，甚至有的達到37制，比如說嘉義縣，1年10億元經費的量，在人力上就無法負荷，所以我要特別提醒你思量中央與地方未來在比例及權責上的劃分問題。 接下來，事實上，此次的823造成許多山區淹水，比如說民雄、新港、中埔、大林、溪口等地區，因為時間的關係，我沒有辦法在此把各鄉鎮的問題都提出來，不過我要提一下民雄，請吳部長上來一下，民雄的部分是人禍，為什麼是人禍造成的呢？因為早在104年的時候，我曾經召集鐵路局及民雄鄉公所來討論，大螢幕上的圖片是公文，在104年的時候，我曾經請交通部、鐵路局及相關單位列席並討論，因為鐵路下面有箱涵，然後沿線的台一線下面有4條排水，包括好收排水、民雄排水、東勢湖排水及鴨母排水，都貫穿鐵路出去，可是箱涵又太矮。我在104年會特別開這個協調會的原因，是因為我覺得應該趕快在105年的時候就能夠把所有的細部設計完成，然後在105年的9月就希望能夠發包，然後105年年底就能夠動工，白紙寫黑字你們都有看到吧！如果是105年的年底動工，今年已經是107年，講起來應該是完工了，那民雄的台一線沿線大概就不會淹水，可是這回卻有淹水的情況，這點我特別希望你回去能好好追究一下相關人員，尤其是有來參加開會的這些人員，包括鐵路局工務處的副處長，現在不知道已經升到哪裡去了，然後還有一個科長，我想相關人員既然有來開這個會議，但到今天為止卻還沒有發包，到現在還沒有發包喔！已經兩年喔！我想對於這一點，我要特別利用今天的機會，跟你好好提醒一下。回去要不要討論一下？ 吳部長宏謀：謝謝陳委員，鐵路有4個瓶頸，包括橋樑跟水流影響等等，我回去會去瞭解，如果是有一些耽擱延誤的，我們會加速來推動。 陳委員明文：因為淹水的時候人民會罵，畢竟在104年的時候就有開了會議，也做成決議，然後105年就應該發包，可是到今年8月23日的時候，居然還沒有發包，這一點是我們沒有辦法接受的。 另外我想再利用一點時間，有關中埔鄉的三和地區，因為人口很稠密，可是獨獨只有和睦地區這一次淹水，淹水的高度都快到胸口，所以我想問一下為什麼會發生這種狀況，因為三和地區現在大概只剩下和睦地區會淹水，其他的和興、和美地區都已經治理完成了，尤其是後鎮排水改善以後，稻江圳分洪以後成效很好，所以現在那裡大概也沒有在淹水，所以我不瞭解為何這邊會淹水，可能你不是很清楚，但我要特別提到，雨水下水道現在還沒有討論完成，我希望你回去後能好好瞭解，好不好？ 沈部長榮津：好，我會去瞭解一下。 陳委員明文：因為時間的關係，我沒有辦法全部都提出來，但對於我提的這幾個問題，希望你們都能夠帶回去處理。 主席：請曾委員銘宗質詢，詢答時間為15分鐘。 曾委員銘宗：（17時39分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我非常贊同院長在上午提到的「治水沒有藍綠」，假設院長提出來的計畫非常可行，國民黨黨團一定支持相關的治水預算。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（17時40分）主席、各位委員。感謝。 曾委員銘宗：我利用3天的假期把這份報告從頭看到尾，總共16頁，裡面看不到治水的願景，看不到治水的時程，看不到相關細的方案，也讓人民看不到希望。請問院長，您給這篇報告的評價高不高？ 賴院長清德：跟曾委員報告，口頭報告有一定的標準，委員想要看到實際治水的計畫內容和預算，等到治水預算送到立法院審議時統統都會有。 曾委員銘宗：國民黨黨團所以要求您來作今天的專案報告，就是希望您可以拿出整個台灣的治水願景，有時程、有方法、有策略，讓人民看得到幾年之後可以免除淹水之苦。另外在程序上，這篇報告在撰寫完成之前，您有沒有邀請相關同仁討論過？或者只是呈上來由您核定而已？ 賴院長清德：這份口頭報告裡面其實點出了過去不分藍綠、不分政黨所投入的心血。 曾委員銘宗：沒有錯，這我贊成。 賴院長清德：第二個，也點出目前之所以淹水的原因以及未來應該努力的方向，其實堪稱務實。對這份報告，我們當然會與經濟部或相關部會討論，以過去他們治水的內容再參酌行政院的意見來完成。 曾委員銘宗：有跑立法院的記者戲稱這整份報告只有初中的標準。沒關係，我們再往下看。院長在824曾發表一些看法，比如說：「像這麼大的雨勢，下在台灣哪個城市不會淹水？看哪個批評的人可以講出來，讓他當上帝，選擇這些雨量下在哪個地方，他有把握不會淹水嗎？」對於當時這樣的講話，您事後回想起來認為有沒有需要檢討的地方？ 賴院長清德：我當初這段話其實是想讓批評者能夠了解過去十多年來在南台灣治水的成效，這次的雨量實在是太大了，大到超過過去的保護標準。 曾委員銘宗：講話要看場合，那時中南部很多民眾處在淹水之苦，你當時講這些話真的沒有同理心，很多人也聽不進去。 賴院長清德：我這段話是針對批評者的回應，希望民眾在受淹水之苦的時候，他們不要再做二次的傷害。當然我也同意，同樣的意思，我可以用其他的方式來表達，不必這麼直接。我是直接講了，這次的雨量的確超過過去所建置的保護標準，同樣的意思，我想我可以用其他方式來表達。 曾委員銘宗：院長，你在報告中提出5個造成災害的原因，但是仔細看，除了第4個原因以外，幾乎都是天然環境，而且存在幾十年的背景。這份報告的主軸還是把原因推給天然環境，另外，您這些策進作為共有五項，我要問的問題是，您這五項沒有時程、也沒有具體的方案，這五個原因都是存在已久的，另外，這五項策進作為做完之後，尤其每一項都是非常rough，均屬架構性的。請教您，這五項的時程為何？細部為何？ 賴院長清德：因為這個是專案會議的專案報告，我今天所提供的是口頭報告的內容，如果委員想要知道這個詳細的情況，那我們都可以另外再補充。 曾委員銘宗：院長，你今天是來立法院做口頭報告，另外還有細的報告嗎？言下之意，您還有詳細的報告？今天有送來嗎？ 賴院長清德：不是，曾委員，我的意思是，如果要就這五大策略的內容再去討論的話，我們都可以再補充書面報告給你。 曾委員銘宗：院長，本席來自嘉義，南部這一次淹得非常嚴重，鄉親們是希望看到院長拿出具體的的方法和策略，時程又是什麼？當然您會有一套說法，但是他們希望看到的是這些。院長，我們在這裡浪費了一天，希望你有辦法拿出解決的時程和方案。 例如，您所舉的那五項基本上都是架構性的策略，請教院長或部長，你們治水的的願景到底是什麼？在賴院長主政的行政院之下，在治水的部分，你的願景是什麼？時程是什麼？具體的方法是什麼？ 賴院長清德：我們具體的目標當然是要減少民眾受淹水之苦，讓臺灣的國土更具韌性，也讓每一個城市都具有防洪、減災的能力，這個就是我們的目標嘛！至於具體的作法…… 曾委員銘宗：好，院長講到目標，其實目標和願景還有一段的差距，所謂願景，當然是希望臺灣民眾可以免除淹水之苦，這是你作為院長最應該做的事情。但是，在你這個大願景之下，請把你的策略或方法逐一列出來，或者也要提出時程，否則，過兩天颱風又要來了，南部民眾真的「挫咧等」，你總要有一個時程讓他們知道，在您執政之下，在5年或10年後，或在幾年內可以提出一個明確的藍圖，才可以讓南部的民眾安心，因為他們真的淹怕了，院長，真的淹怕了、他們真的淹怕了。我們好不容易請你來這裡做一整天有關治水的報告，院長，還是那一句話，整治水患沒有藍綠，我也公開講，您要的預算假設確實可行，我負責國民黨的部分來支持你相關的預算。但是你要告訴所有的民眾你的願景是什麼？你的時程是什麼？你的具體方法是什麼？ 賴院長清德：曾委員，願景跟目標的部分，我剛才已經向你說明過，如果你要具體的內容，每個縣市都不同，不要說每個縣市不同，光是同一個縣市，每個地方…… 曾委員銘宗：院長，你弄錯了，每個縣市部分當然是小細節，但是大方向、架構的部分，你必須先提出來。當然，您說您主政之下，作為中華民國最高行政首長，最重要的願景是免除所有中華民國地區民眾的淹水之苦，則你要怎麼做？ 賴院長清德：曾委員，沒有辦法用免除二字，因為氣候變遷…… 曾委員銘宗：院長，即使不能免除，你也要盡你最大的努力。 賴院長清德：我們當然盡最大的努力，誠如我一開始的說明，我們要讓國土更具韌性，讓每個城市更具備防洪、減災的能力。這就是我們努力的目標。 曾委員銘宗：院長，你剛才講的那些目標、包括沒有藍綠之分，我都贊成，但是我怕的是你沒有具體計畫，你講的只是形容詞。 賴院長清德：曾委員，預算都送到大院來審議，每一筆預算都有詳細的治水計畫，好比剛剛所提到的嘉義，不管是民雄或者是東石，各地地形地勢不一樣、淹水的原因不同，當然就會有不同的治水計畫。各單位需要預算就送到立法院，屆時才是審議討論的時機。 曾委員銘宗：沒錯！院長也在立法院當過四、五屆立委，當計畫化成預算時都非常片段，沒有整體考慮，所以我今天很希望你有整體的計畫後，再往下分配相關預算，要有時程，也要有相關計畫。既然院長要談預算，比如過去從95年到108年就發了1,817億元，發下去之後非常零散，真的看不到哪個縣市有整體規劃！ 賴院長清德：曾委員沒有詳細去了解，所以會有這樣的誤解。因為以前我也在立法院，水利署來立法院要每一筆預算，每一個治水計畫都有附上詳細的內容。 曾委員銘宗：沒錯！但是沒有總計畫，假設能有總計畫配起來…… 賴院長清德：另外，經費使用後十多年，其實淹水的問題已經改善很多…… 曾委員銘宗：對，我贊同某一部分已經改善，假設沒有總計畫或願景，一塊一塊逐年分配預算來做，才有辦法看到整體的願景或計畫。不然搶一塊預算做一塊，真的無法讓人民早日脫離淹水之苦！ 賴院長清德：我簡單向曾委員說明。因為民國95年之前都沒有在治理，中央一年只編列10億元，剛剛陳明文委員提到嘉義縣才編列3,000萬元，所以95年起先從易淹水地區開始，103年江宜樺院長開始流域綜合治理，現在則是水環境，只要可以協助解決淹水問題的建設都可以納入，其實區域本身就有一些不同。第二、背後都有一個總合治水的概念，也就是從上游的分洪到下游的滯洪池、河川的疏浚、堤防的架設、重力排或抽水站等等，都有因地制宜。 曾委員銘宗：相關計畫如同您所講，整個氣候極端化的結果必須每年隨時動態調整。今天非常可惜！ 我再請教院長，雖然我同意你的看法，沒有辦法讓台灣的民眾安全脫離淹水之苦，在經費配合底下，你認為多少年之後整治水患真的能達到理想境界？多久？大約需要多少經費？你說有大架構，總要有大架構的數字及時程吧？ 賴院長清德：說來是令大家難過的地方，光南台灣要達到整體10年的保護標準還要很多年。 曾委員銘宗：那要多少年？ 賴院長清德：過去台灣南部歷史有多久就淹多久，我們剛剛也討論到從95年才開始治水，所以現在仍在積極推動治水的工程當中。我們明年檢討之後希望用比較韌性的觀念在裡面，而不是單純的治水工程。你現在問到底什麼時候才可以達到免除淹水的標準，我沒有辦法回答。如果你說什麼時候可以達到10年的保護標準，我們可以提供這項資訊。 曾委員銘宗：如同我剛開始所說，你的報告真的看不出整個治水願景，也讓民眾看不到未來，更讓民眾不曉得什麼時候才可以脫離淹水之苦，真的是遙遙無期啊！這樣對民眾實在是沒辦法交代！ 賴院長清德：不會啦！如果詳細了解這一、二十年來的治水，你就會有信心。謝謝曾委員。 曾委員銘宗：謝謝院長。 主席：請莊委員瑞雄質詢，詢答時間為15分鐘。 莊委員瑞雄：（17時55分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（17時55分）主席、各位委員。哪裡。 莊委員瑞雄：我看從早上說到曾委員剛才一直在問你願景的部分，我今天從早上到現在一直在想一個問題─水是要流到哪裡才對？其實我一直覺得你今天整個的治水報告裡面，如果有詳細去看的話，各部會假如確實去執行一定會達到一定的成效，過去從易淹水到江院長的流域綜合治理，到現在你上任之後的前瞻，我突然非常有感，尤其是鄉下跟城市的差距真的是很大。想到台灣的治水，最有名的，大家都想到基隆河，是很大的目標，也砸大錢下去。可是以我的選區來看，右面有海，左面有山，沒辦法就只有一條溪而已，如果要集中在屏東只做一條一定能夠做得很好，一定可以做出曾銘宗委員要的願景。 但是大家最近都在談推廣海綿城市跟韌性的社區，我看院長也一直在說這個部分。我給你看一張照片，我也有很大的感觸，這張照片看起來很美，但是務農的人就感到很悲慘！這是在屏東南州萬華，每次只要下大雨、颱風天，都會變天然的蓄水池。也許我們會講這應該是農田水利如何排水的問題，可是我去看這一次高雄做了這麼多蓄水池，發揮了很大的功能，但是我想到我這邊鄉下常常都會變天然的蓄水池，甚至變成蓄湖！ 院長，我覺得這也是治水的一部分，這實在是很不公平，從第二期的前瞻預算裡面，我似乎也找不到到底要做多少滯洪池，似乎也沒有這樣的科目。5到6月預算開始編列，現在送進來，我在猜是不是剛好8月到9月下大雨之後，這樣的概念變得很夯，所以我想要請教部長，這次前瞻裡面談到海綿城市及滯洪池，到底要做多少？有多少預算？預算有沒有跟上？ 沈部長榮津：我們最近在檢討這件事情，跟過去有核定及土地未處理好的部分，我們都先收回來，收回來之後重新檢討，即剛才院長說的「逕流分擔、出流管制」這種海綿城市的思維，我們現在來看各縣市的檢討就是要來調整預算。 莊委員瑞雄：但是你們這次提報的沒有這項，你知不知道？所以我覺得很擔心…… 沈部長榮津：中午我跟署長有在討論這件事情…… 賴院長清德：莊委員，我跟你說明一下，水利署是沒有說我們打算在台灣蓋幾個滯洪池，或是購買幾座抽水機，完全是因地制宜。如果這個地方是低地，擔心內水排不出去，這時恐怕就要考慮滯洪池的需求，若有需求就送來審查，審查通過就來蓋，這是屬於整體治水計畫的內容之一。 莊委員瑞雄：院長，我有個感想，其實我認為每位立委把自己的選區照顧好就好了，跨選區的會有，也可能有跨縣市的，都有可能。像這次的水災，我就特別有感，譬如我們那邊第七河川局局長，我就特別佩服他，他走到枋山那邊，因為那邊剛好有個地方在淹水，我看他自己一人在那邊拖水管，我問：「局長怎麼跑到這邊來？」他說：「什麼地方淹水，我都知道。」也就是說，任何一個縣市，甚至任何一個地方的易淹水地方，政府統統知道。 剛剛有人問您要如何訂定願景，很多治水工作必須中央和地方一起來，我對這個部分感觸有多深，您知道嗎？中央砸了多少錢，這次我們淹水最嚴重的地區在哪裡呢？是在庄頭，因為水溝沒清，這要怪誰呢？院長說溪流都整治好了，但是排水溝裡都是淤泥，這樣能怎麼辦？ 所以，我有很大的感觸，譬如高雄市1年的降雨量是1,380豪米，現在有15個滯洪池，屏東1年的降雨量是2,034豪米，照理說屏東的雨下得比高雄多，但是院長知道現在屏東有幾個滯洪池嗎？只有2個，但是屏東有天然的滯洪池，就是農民的農地，不過這是不對的，農民的農地不該拿來當滯洪池，那些都是他們的財產。關於長年無法解決的農田水路排水的問題，有人居住的地方，我們可以建置水溝，不夠大就用中排，再不夠大就用大排，把水引入溪中或是海中，我看人類從祖先至今的治水方式都是如此。 我認為都市和鄉下有時候真的差異很大，我希望都市好，但是也希望我們鄉下可以多分得一些經費。我再給院長看一張照片，這張是臺北市的建成圓環，它也是滯洪池，非常漂亮，而我們的海綿城市，後來因為水流不出去就變成「海草城市」，真的不太公平。但是我認為不是我們不做，而是沒有土地可以做，因為協調未果。所以，部長，我們東港三西河部分，請快協助處理。 賴院長清德：我先跟委員報告，最好的其實還是重力排，滯洪池當然有它的功能，但是最好的方式還是利用重力讓水排出去。就屏東和臺南而言，都面臨同一個情況，因為過去都沒有治水，淹水的範圍很廣，所以治水一定先從人煙稠密的地方開始。 莊委員瑞雄：屏東的治水面積真的很小，像是恆春的東門溪，我們的滯洪池做下去後也真的很有效，歷任的政府到現在所做的整治，哪怕是馬政府，我也要說真正有效，哪有沒效的呢？只是若要說讓水全部消失，我倒認為應該說讓它減少，全部消失是很困難的，又不是在變魔術，怎麼能讓水全部消失呢？水要如何全部消失？ 賴院長清德：像建成圓環的滯洪池就是韌性城市的一種，因為它是公共設施，把它滯洪池化，平日沒事的時候，它是一個公共遊樂的設施，但是如果真的大雨或颱風來了，雨量很大時，它會變成滯洪池，後續我們要把這種觀念推到學校操場或是公園，類似這種狀況。 莊委員瑞雄：院長，我要表達的是，有些農地到最後都變成滯洪池，這沒道理啊！我也知道水利署有在規劃，但是就沒有這個科目，我認為你這次的預算真的會跟不上。就像部長剛才說的，本來有一些已經核定的部分就不可能執行。部長，你有沒有具體的方法？ 沈部長榮津：我們現在是希望把那些無法執行的部分先收回來，之後再跟地方協調，透過海綿城市的想法來跟地方洽談，地方若能提出具體的方法，我們審核之後，如果可行，就會支持，這樣速度就會快，因為這些狀況地方最清楚。 莊委員瑞雄：部長，真的速度要快一點好嗎？ 沈部長榮津：好。 莊委員瑞雄：院長，每次不管是水災或颱風都會造成很大的損害，像這次八二三水患造成全台灣農損達到6.3億元，所有的農業損失以漁產最多，其次是農產品，第三是畜產部分，也達到1億多元，這三樣幾乎是排在最前面，每一次災害過後，農委會也很快的給與現金補助或低利貸款，這些政府都有在做，但據農委會統計過去9年來，每年農損大約126億元，真正符合政府發放標準的現金補助有35億元，所以農民自己要承擔的部分大約是75%。比如農民損失100元，政府只能補助25元。為什麼會這樣？政府也在做了，民眾的感覺卻不深刻，這是因為他們的損失更大。就以屏東縣來說，這麼多人在種植蓮霧，一年政府農損賠9萬元，但是這個價格大約是農民成本的二成而已。以今年投保降水量參數型的農業保險就有142件，主委，我一直想，為什麼政府也給予補助了，但仍無法cover農民的損失？這些我們已經講很久了，有沒有具體的辦法？ 林主任委員聰賢：感謝莊委員，我們的農業保險確實能因應現在極端的氣候，因為農業天然災害救助確實對農民幫助有限，所以現在要將農業保險立法，賴院長最近幫我們做過初審，目前請張政委做最後的修訂，我們希望在年底以前能送到立法院，到時候再請莊委員支持。賴院長也要求我們，對於這些開發產險的品項要讓保險公司一起參與，也就是未來的農業保險能朝向：一、對專業農民有更好的保障；二、對於民間來參與的部分能做到風險分擔。其實像剛剛委員關心的屏東養殖漁業，也都屬於高產值的部分，所以我們現在優先開發的都是像石斑及經濟價值高的品項，我想這部分已經慢慢地有一些完整的大數法則…… 莊委員瑞雄：主委，你知道為什麼我說不要「慢慢」？我不是要責備你，因為我是特別有感。我剛才提到的降水量參數型的農業保險142件裡面，其中有130件達到理賠標準，你知道金額多少嗎？總共3,298萬元，也就是說一公頃理賠就已經高達100萬元，這對農民有很大的幫助，我現在的重點在這裡，就像這次的風災，如果能推廣這個保險，養殖業者、漁民就獲利了。 林主任委員聰賢：包括蓮霧…… 莊委員瑞雄：我的意思是推廣的進度必須再加速，這方面真的要再加油一下好嗎？ 林主任委員聰賢：好的。 莊委員瑞雄：最後我對院長有一些叮嚀，在2017年國家災害防救科技中心及中央研究院環境變遷研究中心所編寫的「臺灣氣候的過去與未來」當中提及以後連續降雨的機率會增加，連續不降雨（缺水）的機率也會增加，本席所擔心的問題是什麼呢？究竟中央和地方治水的能量夠不夠？當然這涉及整體組織的問題，為了今天的質詢，本席曾請教國發會治水的問題，結果他們說溪流的部分要去請教水利署，城市的部分要去問地方政府或內政部，氣候的部分則要問科技部，可見現在並沒有一個專責機構，不然院長是不是可以指定由一個政委專門負責，這樣也可以暫時解決這個問題啊！ 賴院長清德：未來會有環資部，屆時治水的功能會更加整合。 莊委員瑞雄：都沒有問題吧！ 賴院長清德：未來會有環資部。 莊委員瑞雄：好的，院長加油啦！ 主席：報告院會，本日排定質詢之委員均已詢答完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答復質詢。 現作以下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。 繼續處理復議案。 本院國民黨黨團針對第9屆第6會期第1次會議報告事項第46案：行政院函請審議「108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案」案之院會決議，依立法院議事規則第42條規定提出復議，是否有當？敬請　公決。 提案人：中國國民黨立法院黨團　曾銘宗 主席：現作以下決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（18時12分）