委員會紀錄 立法院第9屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10日1日（星期一）9時5分至13時32分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會，同時開放程序發言登記。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：107年9月27日（星期四）上午9時9分至10時39分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蔣絜安　　張麗善　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　管碧玲　　姚文智　　洪宗熠　　趙正宇　　張宏陸　　劉世芳　　陳怡潔　　楊鎮浯　　林淑芬　　吳琪銘 　　　委員出席14人 主　　席：管委員碧玲 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第9屆第6會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第9屆第6會期第1次會議決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。 二、宣讀本院第9屆第6會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 一、選舉本會召集委員2人。 二、當場推舉管委員碧玲擔任主席。 選舉結果：管委員碧玲（9票）、黃委員昭順（5票）當選為本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在是休息時間，因為主委目前接受專訪。 主席：現在是開會時間，請主委不要接受專訪，以維持秩序。請媒體朋友歸位。 你們就要這樣做，以守代攻不是辦法！你們所有的疑問，檢調都調查得出來，你們所有的疑問都不是在這裡可以由誰說得算。所有的一切都是依法進行、行政中立，你們不要在這邊政治操作。 王委員育敏：行政中立就不會有爭議，就是因為行政不中立，現在才會爭議這麼大。 主席：因為有詐騙。 王委員育敏：中選會不用檢討嗎？ 主席：因為有太多詐欺在裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：中選會詐騙！ 主席：現在繼續報告事項。 鄭天財Sra Kacaw委員：中選會詐騙！主席要中立！主席不中立，現在就說我們詐騙。主席不中立！怎麼可以這樣？不可以這樣！ 主席：你們來鬧我的場，搞政治操作，我不能說真話嗎？ 王委員育敏：請主席先回答，為什麼我們送了48萬份會變成49萬份？ 主席：等一下可以好好問。 林委員德福：你現在要主持會議，你又不是主委。 王委員育敏：冒出來的1萬份是從何而來的？ 主席：所以不要鬧我的場！好不好？ 王委員育敏：為什麼有幽靈的1萬份冒出來？ 主席：所以我們開會，讓你們好好問，好不好？ 現在繼續報告事項。 邀請中央選舉委員會主任委員陳英鈐率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請中選會陳主任委員報告。 江委員啟臣：先程序發言，怎麼會先報告呢？ 主席：我手上程序發言登記名單中屬於本委員會的委員有程序發言的權利，其他的委員是如何？ 林委員德福：我們可以會議詢問。 主席：那麼我們先進行程序發言，再進行會議詢問。 江委員啟臣：照登記順序處理。 主席：程序發言先進行，會議詢問在後，好嗎？ 曾委員銘宗：不行，那就不要開！ 林委員德福：主席的權力沒有這麼大。 李委員俊俋：主席有裁量權。 林委員德福：就照順序就好。 曾委員銘宗：那就不要開！ 黃委員昭順：側翼跟錦衣衛都出來！側翼跟錦衣衛趕快出來！哪幾位是側翼？ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們按照程序發言及會議詢問登記順序進行今日會議。程序發言截止登記。每位委員發言時間為2分鐘，得延長1分鐘。第一位請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位同仁。我要利用這個機會向大家請教一個問題，到底誰在亂搞公投？我的結論是中選會跟民進黨執政的地方政府。各位可以想想看，有關反空污的公投，國民黨丟進去的連署書是48萬8,000件，但查對後是49萬7,000件，當中近1萬件是從哪裡來的？是不是中選會丟進去的？是不是綠色執政的地方政府大量偽造丟進去的？ 另外，我跟各位報告，所謂的亂搞公投，其程序為國民黨於8月27日遞件，中選會在9月3日更改查對須知，他們在查對須知中規定，若一冊內連續多張筆跡墨色、濃淡相似，便可認定為大量抄寫。以上是第一部。第二部是陳英鈐主委向媒體表示國民黨所送之相關公投案，其中近六成有大量抄寫偽造之情事。第三部是各地方政府配合的查對。各位可以想想看，其中被認定為抄寫偽造的部分有7萬7,000件，高雄市就有3萬6,000件。所以我的結論是，對於這樣的規定，已違反公投法第三十五條規定，即妨害提案及後續相關作為，處五年以下有期徒刑，而公務員違反則加重其刑二分之一，國民黨將對外提告。因為中選會為獨立機關，卻不獨立，成為民進黨的助選會，因此我們不排除提出告訴。中選會串通各地方政府大量認定連署書為偽造，尤其是高雄市政府、臺中市政府及臺南市政府，我們會依法提出告訴，讓全國民眾看清楚，到底是誰在亂公投？誰在怕公投？原來是中選會及民進黨執政的地方政府。謝謝！ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。公投是大家爭取很久，而且是人民的基本權利。公投法第十二條規定的非常清楚，所有的連署要由連署人親自為之；第十三條也規定，中選會函請各戶政機關進行查核工作，並於三十日內完成。現在事情發生了！公投案送到中選會，中選會函請戶政機關查核後，發現其中有非常多的造假，比如當中有1萬1千多人其實已往生，卻仍然可以連署。請問這有符合公投法第十二條規定嗎？現在國民黨的朋友開始「見笑轉生氣」，自己作弊，今天在這裡亂場，說你怎麼可以抓作弊，作弊為什麼抓得這麼緊？抓得這麼緊，我們統統要提告。請問這樣有道理嗎？公投法規定的非常清楚，第十二條本來就規定連署人要親自為之。請問這些往生者是如何親自為之的？是通靈探長告訴他，叫他起來連署的嗎？還是什麼道理？請國民黨解釋清楚！而國民黨也說，每一個都有紀錄，那請你們將所有的紀錄公開給社會大眾，看看你們提交的資料是抄寫，還是如何產生的？ 今天的道理非常清楚，所有皆依法條處理，公投法第十二條規定連署人應親自為之；公投法第十三條規定，應送戶政機關查核，而查出來的結果就是有這麼多的偽造。對於偽造的部分，我們在此主張全部移送司法單位，如有涉及偽造文書之情，統統移送司法單位，查個清楚明白！不要作弊後，「見笑轉生氣」說你怎麼可以查作弊？我們就是要作弊，我們過去就習慣作弊！因此今天真正的問題不是中選會，問題出在國民黨為什麼要偽造？為什麼有7萬7,000份的偽造？為什麼有18萬份不符合規定？這就是國民黨必須向全國民眾解釋清楚的部分。這個非常清楚的，自己作弊被抓到「見笑轉生氣」，我們希望國民黨回歸公投法，依照公投法的規定做事，不要再「見笑轉生氣」，丟臉！謝謝！ 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位同仁。今天真的看到國民黨「見笑轉生氣」，不知道國民黨是否也是假新聞的受害者，對於這些媒體都有報導，我現在拿一篇昨天依據中選會資料刊登的報導，國民黨所提之空污法公投案，連署人為49萬人，符合規定人數為31萬人，已超過28萬的門檻；不符合人數為18萬，其中7萬人有偽造情事、戶籍地址錯誤有3萬人、重複簽署有1萬人及未簽名或蓋章有1萬人等情事。我想未簽署蓋章者就超過1萬人，根據公投法第十三條，這是完全不符合相關規定的，甚至連署前死亡者也超過1萬人，我想這些都是事實，國民黨應該針對這些事情好好地解釋。今天也感謝主席，排定質詢中選會的議程，我們應該透過會議、詢答，讓中選會解釋。如果國民黨認為中選會是錯誤的，也可以透過詢答來瞭解；如果有違法情事，我們也全部移送法辦，我認為這樣的處理才對！ 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位同仁。今天中選會受到這麼嚴重的質疑，我覺得就是「剛好」而已。大家可以回想看看，國民黨在8月27日第一次送出公投案時，就被一連串程序性刁難，中選會好像吃了秤砣鐵了心，就是要做執政黨的打手，做蔡英文總統的西廠。9月27日連署書還未查對完成，陳主委就對外表示，國民黨的提案有六成是偽造、大量抄寫。隨後，最離譜的是他下令戶政事務所，若收到別的戶所所送之連署書就直接「判定無效」。最大的毛病就在作業須知，其中明列很多過去沒有的判斷標準，比如一冊內連續多張簽名字跡類似或一冊內連續多張筆跡墨色、濃淡相似者可認定為偽造。請問公務員有這麼神通廣大嗎？若規定一冊內連續多張簽名筆跡墨色、濃淡相似，那我們在連署站、市場、服務站及車站等地提供一樣的筆，讓大家連署，卻只因為使用同一支筆或類似的筆即可判定無效嗎？又請問什麼是「多張簽名字跡類似」？公務員有這樣的訓練嗎？是銀行行員嗎？是司法單位嗎？憑什麼認定連署書是偽造的？中選會還說，如果刪掉一件不合格的連署書，加發3元獎金作業費。所以中選會從頭到尾明示、暗示、指導、甚至獎勵，就是要把國民黨所提的公投案封殺掉，我們當時就質疑中選會此舉是逼著公務人員去展現對你們的忠誠度。除了成立大量抄寫判定小組，還設有獎金，果然，有些縣市不通過的比例未免太離譜了吧！所以中選會自己就是不中立、不獨立的單位，這樣的中選會還好意思來這邊報告。這樣不獨立的單位，裁撤掉算了！ 主委如果不懸崖勒馬，把你的精神花在如何把公投辦好，而不是阻礙人家的投票、公投的話，你的惡名只會比張天欽更嚴重！ 主席：請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：主席、各位同仁。誰在打壓公投？誰在打壓民意？我想如果死去的1萬1,000人都可以爬起來投票，那真是民主最大的諷刺、滑天下之大稽。 根據公投法第十三條，中選會是依照連署人的名冊來查對的。是國民黨製作的名冊，而不是高雄市政府。如果國民黨對於高雄市政府有疑義，我們必須講，從目前公布的查對資料當中，除了高雄市之外，還有無黨籍執政的臺北市、民進黨執政的澎湖、無黨籍執政的金門，其連署的合格率都低於五成；另外，在偽造率的部分，不論是臺北、臺南、高雄、澎湖、金門、連江、新竹及嘉義縣，偽造率都達到兩成以上。所以，這是一個全面性的問題，並不只是高雄市政府的問題。 其次，依照刑事訴訟法，如果有違法的事實，任何人都可以告發，這是屬於司法權，應該循法律的程序處理。 第三，各機關在立法院每個會期開始時都要做業務報告。根據立法院各委員會組織法第二條的規定，各委員會每會期開始時，得邀請相關部會做業務報告並備質詢。今天是內政委員會這個會期首次開議的會議，應該基於尊重，讓中選會可以上臺報告。如果有不滿的話，政黨或委員本身都可以利用質詢的方式提出指責或要求機關做改正，但是阻撓議事運作，我認為是民主政治最壞的示範，不是靠杯葛議事就可以增加民意的支持、就可以代表民意。所以，今天的杯葛議事運作到底是打壓民主，還是打壓公投？我呼籲所有的委員要尊重主席的議事裁量權。謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位同仁。早上好幾位委員已經就公投的內容等等講了很多，其實公投法裡面規定得很清楚，包括如何連署、戶政機關如何執行權力，我相信中選會也沒有這個能力去認定這些連署到底有沒有效，都是各地的戶政機關做第一線的工作。其實以各個戶政機關所在的縣市政府來看，執政的政黨各黨各派都有，但是每個縣市都有這個結果、都有大量死亡造假的情況。 我覺得我們不要浪費太多時間在程序發言及會議詢問了，應該儘快進入今天的業務報告並進行質詢，尤其剛才大家講的其實也都是與質詢的內容相關，所以我們不應該再浪費這麼多時間了。我建議主席，在大家發言完一輪之後，可以趕快進入今天的會議。謝謝。 主席：本席回答一下。我們剛剛有協議，所以就遵照這個順序發言完畢。我已經宣告截止發言登記了，所以不會有第二輪。謝謝。 請林委員淑芬發言。（不發言）林委員不發言。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位同仁。有關於今天中選會進行業務報告一事，我一直認為中選會一開始就設定國民黨3個公投案有很多的問題，其實很簡單，第一，我們設了一些連署站，人家來連署站連署時，當然會使用連署站提供的筆，所以幾乎都是同樣的筆，你說連署簽字的顏色是不是都是一樣的？ 第二，今天我要質疑的是，我們都知道，這次連署的48萬多份裡面可能有一些戶政的篩選等等，你們認為可能與規定不合，要予以剔除，結果裡面的量太大，讓人家質疑。其實從31萬多份合格的連署看得出來，空污的議題受到很多人重視，講實在話，戶政人員也很辛苦。讓人質疑的是，你們先召開一個公聽會，中選會明天又要開一個會。既然已經有31萬多份連署被認定是合格的，本來第二階段的連署只要28萬多份就能成案，按照規定，就要讓它成案，不必再做其他的解釋。所以我們一直質疑中選會陳主委從開始到現在為止，就針對國民黨提出的這3個公投案設定很多理由，不然對於東奧正名公投，你為什麼不提出來呢？裡面不是有很多問題嗎？總共10個公投案，你為什麼獨獨只有針對國民黨的3個案子？ 你本身就是民進黨的東廠！而且我認為你就是民進黨的附隨組織，變成它的打手，從頭到尾，我就是這樣認定！中選會是一個獨立單位，行使職權時必須依法行政，你還召開一個公聽會，明天又要繼續再開會，讓人家產生很大的質疑，因為合格的31萬多份連署已經通過門檻，你還找很多理由，難道你有鑑定專家嗎？你這麼厲害嗎？你憑肉眼就可以鑑定出來嗎？ 這些公投案的連署，有些是寄來的，有的是在連署站裡面連署的，原來是48萬多份，後來變成49萬多份，這裡面是不是有很多的疑慮、很多的問題？今天只要連署人數通過門檻，你就不必再找各種理由，就要讓它成案。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位同仁。今天我們在這邊有意見、提出抗議及不妥的地方就在於，作為一個獨立機關，打從公投案第一階段連署的時候，你就已經在進行實質審查，而不是形式審查。其中針對空污案，我記得你們在第一階段延宕了幾個月才讓它成案。這些公投案成案之後，接下來你就開始用一些行政手段來干擾。 8月27日，我們送出3個公投案的連署書。我記得當天中選會還說你們人手不夠、來不及收案等等，把大量的連署書直接放在辦公大樓的大廳，半夜還要自己去守，打從心裡你們根本就不想要辦這個公投，所以到底是誰在怕公投？ 怕公投就算了，你還亂公投。8月27日你只收了1個案子，8月28日再收另外兩個案子。8月27日你收了反空污的案子之後就開始進行查對，可是8月28日收的兩個案子卻拖了1個禮拜，直到9月24日才發文去查對。其實很多的行政小手段，我們都看到了，包括你又偷偷更改了查對的標準，建議各縣市得增列成立大量抄寫判讀小組。我覺得很奇怪，在收件的27日、28日當天，你居然就對外表示其中有大量抄寫的狀況，所以趕快修改內部規定，要成立所謂的查對小組，這是過去沒有過的。 主委，你們是獨立機關、中立機關，你們到底在幹嘛？你們是作為行政的打手，作為政權的打手，作為政黨的打手。所以完全是針對性的，從一開始就放話，而且全部針對國民黨的提案。如果要講組織，中選會組織法第五條都講得非常清楚。 之前在修公投法的時候，是誰強烈主張要廢除實質審查，只能做形式審查？就是民進黨！你可以把他們的發言全部調出來看，每個民進黨委員發言時幾乎都提到中選會只能做形式審查，不能做實質審查，而且講得非常大聲。現在民進黨執政了，中選會裡面的委員幾乎也是民進黨多數，結果現在中選會變成民進黨的打手，所以你比東廠還可怕。促轉會的張天欽是在密謀，你是直接地行使東廠的職權，整個行政不公，公然地介入，用很多的行政手段來操作，所以這比東廠還可怕。 就像剛剛提到的，以空污案來講，8月27日案子送進去，8月28日你們清點完畢，給我們的收據顯示是48萬8,125份；結果根據昨天出來的數據，你們說我們送了49萬7,193份。請問：生出來的9,068份是從哪裡來的？其中難道沒有行政的介入嗎？這難道算行政中立嗎？這個還算中立機關嗎？如此行政不中立，完全針對特定政黨的中立機關，教我們要如何質詢他呢？一個號稱中立的行政不中立機關要來立法院備詢，他連資格都沒有！ 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位同仁。中選會是一個什麼樣的機關？中選會不是應該本著中立，作為一個獨立的機關，協助國家辦理選舉的業務嗎？但是我們看到中選會在過去這幾個禮拜以來，完全不獨立、不中立！憑什麼國民黨在8月27日送了3個提案過去，中選會竟然有權拒收？這是一個什麼樣的機關，竟然可以拒收公民連署的提案？ 第二，我要特別強調，中選會主委陳英鈐已經強烈地違反行政倫理，而且也違反行政中立原則。在這些提案還在審查的過程中，你竟然可以透過媒體對外放話，指稱有六成的國民黨提案連署都是造假的。請問一下，你是什麼樣的職務，竟然斗膽對媒體說這樣的話？你不是應該是一個中立機關的首長嗎？憑什麼在審查都還沒有開始的時候，你跑去跟媒體放話，說這些提案有六成的連署都是假的，你不是在帶風向嗎？請問一下，你是不是應該要被懲罰？你是不是應該接受監察院的糾舉？ 再來，提到這些提案的份數，我們看到中選會透過各種行政手段不斷地拖延。今天我們最害怕的結果是，到最後中選會兩手一攤地說：對不起，我們沒有足夠的行政資源，所以有些案子來不及審查，那就明年再辦。我們最擔心的是，將來在11月24日的時候，有一大部分的案子，甚至我們大膽預測可能超過五成，都會不成案，到時候造成公投脫鉤大選。 今天我們所提出來的案子，如果說有哪些連署是偽造的，請中選會一一公布。你說有幾萬份的連署是偽造的，如果你真的有調派這些人力，查到了無論是你說的偽造或字跡相同，或是戶政事務所查到了，請你一一公布！還有，為什麼本黨委員盧秀燕提出來的反空污提案明明是48萬份連署，查出來卻多了將近1萬份？這些都有必要做說明。 公投法第十三條第三項規定：「連署人名冊經查對後，其連署人數合於前條第一項規定者，主管機關應於十日內為公民投票案成立之公告」。對盧秀燕委員這個案子來說，在法律程序上、技術上已經成案了，所以中選會沒有理由透過這些方式進行技術性的卡關。如果不公布的話，本黨會依照公務人員瀆職、廢弛職務的相關規定，向監察院及相關機關提告。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉及廖委員國棟皆不在場。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位同仁。我們看到公投案從送件開始，中選會不是在推動、協助辦理公投，而是在阻擋公投，而且是針對特定政黨所提出的公投案加以阻擋，現在全民的觀感就是如此。如果你不相信的話，可以去做一個民調，詢問大家現在相不相信中選會是可以公平地辦理公投的，你去做看看。對一個獨立行使職權的機關來講，這是怎麼造成的？ 我們知道，在政黨政治之下，執政黨多多少少會占一點優勢。中選會的委員是你們派的；行使同意權的時候，你們也是多數。即使如此，我們都儘量希望這些職位可以維持一定的公正性，結果中選會卻是自我破壞自己的公正性！ 剛才幾位委員都說過了，從你們的作為，包括一開始的送件阻擾，到中間的放話，還沒查核完畢，你就知道結果，就知道有六成是造假的。奇怪了，莫非你有預知能力，還是你看了10份，自認為這些統統是造假？我跟你講，公投法為什麼規定要形式審查，因為只要不能證明真的是偽造，那就要認定其為有效，因為已經有提供詳細的個資了！如果一個人是用偷取個資的方式，那他就要負更重的刑事責任。簽名有辦法認定嗎？難道戶政事務所每個人都是專家而有辦法認定筆跡嗎？所以才要採形式審查，只要提供完整的身分證字號、住址，我們大概就知道願意提供的民眾同意這樣的公投，你們竟然以是用同一枝筆、類似的墨色為由而認為是假的，這完全違背了形式審查。已經有提供完整的個資，我們就要從形式上來認定他們同意這樣的公投，你們根本是在反公投，竟然還開公聽會，只因為有人提出是不是應該要脫鉤。主委，現行的公投法明文規定如果在6個月內有大選，就一定要綁在一起，在選舉同時進行公投，就是為了要能過門檻，你看這次要推動讓人民能夠透過公投展現民意，結果你們卻在阻擋，有人講應該要脫鉤，你們就開公聽會，你們這是什麼樣的心態？你們是想要在年底選舉之前修法讓這兩者脫鉤嗎？你們讓人民有這樣的感覺，從一開始的阻擋到現在試圖要脫鉤，你們不是在推動公投，你們是在阻擋公投，而且是阻擋特定團體、特定政黨的公投提案連署，主委，你破壞了中選會的公正。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位同仁。我還原一下，當初公投法通過的時候，蔡英文總統在臉書是怎麼說的，她說：打破鳥籠、還權於民，這是人民作主的歷史時刻。她甚至提到過去極受爭議的公投審議委員會也正式廢除，公投法立法多年以來的各項缺陷就此走入歷史。我要向蔡英文總統報告，公投法過去歷年來的缺陷不只沒有走入歷史，而且還變本加厲、更為嚴重，過去為什麼要廢除公投審議委員會？因為大家都認為，公投就是要還權於民，所以行政單位的干擾越少越好，只有在形式上可以要求必須具備一定的要件。但是請各位想想看，從廢除公投審議委員會以後到現在中選會都在做什麼事情，等於把過去公投審議委員會的工作拿回來自己再操作一遍，而且更變本加厲，其變本加厲就是加上了自己的政治傾向來加以操作。現在的中選會讓過去的公投審議委員會附身，而且還實質的在運作，請問我們的公投有還權於民嗎？完全沒有，這也是現在大家對中選會最大的批評。中選會成立的目的是要辦好選務，結果現在的中選會在陳英鈐主委的領導下變成來卡關、來阻擋人民的公投案。 前陣子以核養綠的公投案就是一個最鮮明的案例，明明可以補件，但是中選會硬是要擋下來，2萬多份要自動補件，他說不可以收，依我們公投法的規定，其實是可以被動補件。所以請大家想想看，主動補件不可以，被動補件可以，這就是中選會的行政權凌駕於我們現在的公投法，這讓大家完全看不下去了。剛剛一開始主席說我們應該要尊重中選會，如果今天中選會是獨立、符合公投法第五條規定、超出黨派、完全中立的運作，大家當然都予以尊重，但是不獨立的中選會沒有辦法贏得人民的信任與尊重，主委，你人就在現場，你要自己想想看何以至此，為什麼在野黨的委員要這樣大聲的抗議，因為從今年公投法通過以來的運作，您的行政不中立，甚至主動去帶風向並影響輿論，這樣的作為已經被人民唾棄了，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位同仁。從東廠張天欽在會議中被錄音的發言內容已經確認了，中選會就是民進黨也就是蔡英文的西廠，從中選會所有的言行來看，也坐實了張天欽說中選會是西廠的說法。第一，國民黨推動的公投案，中選會在程序上一再的杯葛、一再的阻撓、一再的干擾，對連署書送案的干擾非常非常的清楚，連署書在收件之後，在地方的戶政事務所還沒有開始審查的時候，中選會就說有大量已經死亡的人連署，有大量造假的連署，戶政事務所都還沒有審查，中選會就在事前知道了，為什麼會在事前知道？ 戶政事務所都還沒有審查，怎麼知道有已經死亡的人呢？為什麼呢？可能性只有一個，就是因為中選會事先埋伏，已經找人在連署書上簽已死亡者的名字，不然怎麼會都還沒有審查就已經知道有死亡的人呢？對不對？只有一個可能性，就是中選會事前就去進行，所以才會事前知道，這個就是西廠。而且在連署書收件之後，竟然還可以修改審查的規定，這是從來沒有發生過的，中選會在連署書收件的公文有蓋章，收件是48萬8,125張，這是盧秀燕委員所提的反空污公投案，中選會蓋了收件章，結果現在是多少份？49萬多件，多了1萬多件，這是哪裡來的？所以嘛！從張天欽的會議錄音就可以知道誰是西廠、誰是東廠，像這樣的中選會，一個獨立機關卻是如此，從中選會的主委被提名開始，大家都質疑，因為過去中選會的主委都是無黨籍、都是非常中立的，所以陳主委真的應該要好好的深自檢討並下台。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位同仁。有關這個案子，一大早就看到國民黨黨團到這個地方來抗議，真的是打人喊救人，而且是秀才遇到兵，遇到的是天兵。很奇怪的是送到中選會的這些案子總共有37個，為什麼其他政黨像黃國昌主席、社民黨的范雲主席或是其他工會、工運的人甚至前行政院長陳的案子不會出現造假、偽造、用死人的名字連署？為什麼只有國民黨自己號稱的這3個案子這樣？就是郝龍斌、馬英九跟盧秀燕的公投案，一個是反空污、一個是反深澳、一個是反核食，還有一個是針對總統、立委、監委等職權的案子。 而且我剛剛聽國民黨的委員自己講，這是國民黨所提的提案，而中選會對領銜人幾乎沒有人在審查是哪一個政黨，所以我覺得我們以前的中選會的相關公民投票法可能要修正，我認為不當提出一定比例以上有偽造甚至是觸犯我們刑法的偽造文書、讓公務員登載不實的政黨，應該比照選罷法要有連帶的懲罰責任，這樣才能夠告訴人家我們的公民投票是符合民主政治，而不是大家全部用一個模模糊糊的標準，就是說誰在處理公投是造假，針對個別的政黨沒有辦法把公民投票法的精神是直接民主的精神說得很清楚，我相信全國人民一定都看在眼裡。所以我要幫中選會加油，我們繼續朝著大家希望的公民投票法前進，但是我認為必須要修正第十二條和第十三條規定。 本席也希望中選會等一下在報告的時候針對所有委員的提案和委員有疑慮的地方可以一一的講清楚、說明白。同時，也有委員提到是不是中選會的人自己灌了人數，我要跟大家講一下，中選會在點收人數的時候是有全程錄影的，沒有哪一個公務人員敢自己去造假，所以千萬不要像我剛剛所說的打人又喊救人，這樣反而有害公民投票真正的意涵、意旨跟精神，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。剛才劉世芳委員提到馬英九有在我們國民黨提的案子去提案，我認為這是典型的「竹篙兜菜刀」，我們整個案子都是我們自己的委員所提的，包括盧秀燕等等，所以不要把東邊的事情拿到西邊去。 再者，我要講的就是，我們在整個的過程我們多麼希望我們今天是廢除公投審議委員會，但是我們做夢也沒有想到，整個中選會已經又變成太上皇，我做夢也沒有想到，中選會有一天會淪為所謂的促轉會、國家認證的西廠，我覺得這是非常可恥、也非常可笑的一件事。我在這裡要特別提到一件事，就是104年4月8日段宜康委員在內政委員會針對公投法所講的幾段話，第一，他說只要連署書裡面或者提案人裡面有一份造假，也就是這個人已經往生了，你還幫他簽名、蓋章、填寫戶籍資料，這個公民投票的提案應該就失效，他問劉前主委是不是這樣子，而且很清楚的說：大家在路邊擺桌子進行連署，我說我要連署，結果我把隔壁已經往生的阿伯之資料填上去，然後再去檢舉，這樣是不是失效，所以只要有人檢舉或者查出不實就會剔除，應該是這樣沒有錯吧！當時的主委怎麼回答？他說現在的制度裡面也有查核，查核如發現有不實就是予以剔除，過去有很多的案子他們也查到已經死亡之人的連署，我們也已經向檢察機關說這部分其實是不實的公文書，後來法院不起訴，這是第一個。第二，法院無法判斷動機是什麼，所以基本上中選會的做法就是依現在的制度做審核然後刪除，對於刪除所有的資料我們提供給提案人，然後其他部分符合，那這個案子就成案了，這是當時劉前主委在這個會議室裡面所講的。 我今天在這裡要呼籲中選會，打破鳥籠、還權於民，這是我們這一次整個公投法修法最重要的精神。自從我們送了很多的案子進去以後，我們不斷的看到中選會的主委放假消息，等到我們去中選會抗議，他說：這不是我說的，這是假新聞。我想這樣的中選會已經變成整個國家認證的西廠，本席期期以為不可，今天中選會只有一個權責和任務，就是只要符合人數，就必須要讓全民去進行公投，這才是我們修改公投法最重要的精神。我請大家不要「竹篙兜菜刀」，胡亂的把它攪在一起，我真的是期期以為不可，同時這樣也破壞我們當時修改公投法、打破鳥籠、還權於民的重要精神，以上，謝謝。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位同仁。剛剛我們國民黨很多委員都出來發言，我在這邊要提出幾個建議，第一，今天為什麼在開會的時候國民黨要在這邊舉牌、在這邊捍衛我們民主、人權還有百姓公投的權利？身為一個立法委員，我看到一個非常不中立的中選會，還有我們在修公投法的時候，大家一致努力所捍衛的人權、所捍衛的百姓權益都忘了，難道今天可以迷迷糊糊、什麼事都不用做就繼續開會嗎？這樣算民主嗎？第二，今天我們所吵的公投到底是在吵什麼議題？剛剛有委員說主要是空污還有深澳電廠，本席全國跑透透，很多民眾都跟我說空污是最可怕的，用膝蓋想也知道有很多人要連署，現在連署的人數只是其中一部分而已，沒有連署的人數更多，有更多人支持要呼吸新鮮的空氣，在座各位難道不支持呼吸新鮮的空氣嗎？請問問你自己，如果你不需要的話，那就請你搬到要蓋電廠的地方，或者是在人家在抗議蓋電廠的時候你就出來捍衛嘛！ 好，我們來談程序好了，不管是廢除所謂的審議委員會員也好，還是我們在談公投法的時候，其實主委你是非常、非常、非常、非常極度的不中立，如果資料有刊登不實，或是資料有遺漏或寫得不好，你查核之後可以告訴人家再核對嘛！而不是對某些媒體固定放話。我們中華民國什麼時候已經走到今天這個地步了啊？左邊喊民主、人權，右邊卻在打壓人權、打壓民主，喊民主的人打壓民主，喊人權的人打壓人權，中選會的中立讓我們很懷疑啊！當初我們在審的時候，你說要超越黨派，你自己摸著良心想想看，你有超越黨派嗎？摸著良心想想看你有考慮百姓的呼吸權嗎？連這個都沒有！不管是深澳電廠或空污議題，請問你們都支持嗎？在座的各位，你們支持蓋深澳電廠嗎？現場不管是委員、行政部門或記者，支持的請舉手！隨便問問就知道有多少人不支持蓋深澳電廠、有多少人支持要呼吸新鮮的空氣。所以，你的程序不正義、你的不公正、你的政治操作已經毀滅了我們中華民國所謂的自由民主和我們百姓的權益！自由民主不是你們隨便講講的耶！所以，請中選會回去想想看，該改善的改善，該修正的修正，該撿回來的良心也要撿回來，馬上撿回來或許還來得及，拜託你啦！ 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位同仁。主委，請問你每天早上起床，面對鏡子刷牙洗臉的時候，你還認得清你自己是誰嗎？我覺得我應該在這裡提醒你，做官不是永遠的，要對得起自己的良心，不要到最後照鏡子的時候都認不清自己是誰了。 中選會在9月初的時候找了內政部警政署、法務部調查局和各地方政府民政局，大剌剌的說你要各戶政事務所組成2至5人的判定小組，更特別的事情來了，主委，你認為這個判定小組的行為是行政審查，是不需要刑事鑑定的，但是我想請問一下，你哪來的信心可以告訴我，戶政人員所受的筆跡鑑定訓練是百分之百的？他們有受過訓練嗎？還是你有提供什麼樣的專業或儀器可以去做這樣的鑑定？如果完全靠目測，未來發生訴願，除非你可以保證未來你會找基層戶政人員出來面對，而且也不會讓他們去跑法院，那或許我們還覺得你騙他們騙得可笑，但是重點來了，他們不是司法人員，最後他們還必須去承擔誤判的責任，請問到時候誰要負責？他們啞巴吃黃蓮─有苦說不清。目前從事專業筆跡鑑定的公家單位只有法務部調查局和警政署刑事局，而且他們從事筆跡鑑定還必須要向法院聲請，或者是基於檢察官辦案需要，現在中選會要求戶政機關做筆跡鑑定，主委，我在這裡要告訴你，說真的，除了要照鏡子之外，要懸崖勒馬。我不知道中選會什麼時候大到可以於法無據，可以超越法律、超越司法？中選會是一個超然的機關，不是集權的機關，也不是所謂的特務機關，中選會裡面的成員也不是錦衣衛，所以，真的，主委，我在這裡奉勸你，睡覺要睡得安穩，照鏡子要認得清自己是誰啊！ 主席：現在程序發言完畢，請中選會陳主任委員報告。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。今天受邀到內政委員會來作業務報告，我們的書面報告已經在會前送給各位委員，以下我想簡短就各位委員所關心的問題，作一個簡單的回覆。 首先，中選會委員是合議制，向來都是秉著依法行政以促進公投的精神在辦理公投，對於所有的公投提案，我們都是一視同仁，並沒有差別待遇。我個人向來也是直接民主的信奉者，今天有這個榮幸來擔任這個職務，我也都是戰戰兢兢，希望能夠促進公投。但是在提案的過程當中，我們看到有很多不符合公投法精神的事情，其實我個人是感覺滿痛心的。以現在大家所爭議的所謂的偽造連署應該剔除這部分而言，我必須感謝國民黨和親民黨在92年提出的草案，現行規定是根據國民黨在92年提出來的草案而來的，當時草案就明文規定如果是偽造連署應該剔除，剔除的機關就是戶政機關。那個草案後來變成我們92年公投法第一次立法時的版本，而目前的版本其實跟當時的版本沒有兩樣，就是偽造必須剔除，因為大家都有一個共同的信念─我們必須促進直接民主，但是直接民主不能建立在詐騙偽造的基礎之上，如果有偽造、詐騙而可以導致公投，那這個國家的民主法治基礎就蕩然無存了。我在這裡要特別再次感謝國民黨和親民黨在92年的這個遠見。 不只是在我任內，剛剛前面黃委員唸的那一段，上次質詢也都有提到，我們中選會歷來對公投提案也都有查核是否有偽造之情事，今年為什麼我們會在9月3日邀集警政署、法務部調查局、全國各縣市的民政局處長及戶政單位首長來開會呢？那是因為我們在收到連署書的時候發現存在有大量抄寫的疑慮，尤其戶政機關收到連署書之後，他們都來反映有非常多疑似大量抄寫的情況，希望我們中選會來召開這樣的會議統一查對標準。我再次強調召開查對會議並不是針對某一個提案，而是針對不同的提案進行討論，如果各位委員有興趣看的話，這個檔案我們都有，不是只有國民黨的提案有所謂大量抄寫的狀況，我們也把不同提案大量抄寫的狀況掃描、照相，並把這些檔案提供給與會者包括全國的民政局處首長，來判斷這樣是不是大量抄寫，而當天與會者一致同意，沒有異議。所以我特別強調這個是所謂的行政審查，並不是在做所謂的是否構成刑事犯罪的審查，我們非常相信戶政機關的專業能力，這在國外也是如此，都是由戶政機關來查對。至於是不是構成刑事犯罪，那應該是檢察官要去調查的事。 剛剛有人提到我們是不是單憑所謂的兩份或多份連署書的筆跡濃淡類似就判斷是大量抄寫？答案並不是如此，我們的查對標準寫得很清楚，要先進行電腦登打，戶政機關在查對時，查對順序就是如此，就是先進行電腦登打，電腦登打後，很多不符的就會自動跳出來，譬如死人連署，因為在戶政機關裡，死人是有登錄死亡日期的；或者是戶籍地址不對、身分證不對、姓名不對等等，這些都是電腦登打之後就會很清楚。當然，我們在查對標準中也特別提到，戶政機關要綜合判斷，而不是根據單一標準，我們都相信戶政機關有專業能力，問題只在於一次湧來10案，他們會不會心有餘而力不足？在此我也要公開向全國戶政機關的戶政人員表達感謝之意，因為他們在這短短40天中，要查對超過500萬份的資料，但這些都是法定職權。 其實在會上也有同仁反映可能會查對來不及，我記得新北市戶政機關在6月份還沒有公投案時，就事先做出決議，因為他們預計所有公投案中，新北的連署份數應該會最多，他們怕查對來不及，所以事先聲明有可能查對來不及。當然我們可以體諒他們的苦處，不過我們也特別回文告訴他們，這是法定義務，請他們務必要在法定期限內查對完成。 以第1案的公投連署書來看，我剛剛粗略算了一下，新北市連署的合格率只有76.413389%，在偽造這一欄裡，剔除的數量很少，不到1%，其他幾乎可以說都是電腦登打後做得簡單判斷，包括所謂的死人連署。新北的死人連署比率非常高，達到2.8%，這其實跟其他縣市的比率差不多，大部分縣市的死人連署比率差不多都在2%上下，當然最高的是台北市，超過4%，對此我們感到非常痛心，因為這個死人連署現象普遍發生在全國各戶所，而不是單一某個特定縣市或特定戶所。全國有390個戶所，沒有死人連署的只有47個，大部分都是因為連署份數比較低，所以只要份數比較高的戶所，都有發生死人連署狀況。當然，我們很納悶，也很疑惑，是什麼樣的情況造成全國各地都有大量死人連署狀況，還有很多不應該發生而發生的狀況，就像我剛剛講的，以新北為例，不合格率達到23.6%左右，這是相當高的。 其實2008年曾經做過刑事告發，因為某個戶政機關查出來不合格率超過7%，其中包括死人連署、改名、戶籍不詳等等，當時大家就覺得痛心疾首，才7%我們就進行刑事告發，而目前查對結果全國有40%不合格，光死人連署就達到2%，而單單以新北市來看，電腦登打初步簡單判斷，包括身分證、姓名、住址不符合等等，加起來就有百分之二十幾的不合格率，這是非常異常的。剛剛黃委員提到段宜康委員在修法過程中提到死人連署會不會是有心人士故意陷害提案人的問題，但當時段宜康委員也認為，如果有大量抄寫，譬如不合格率達到三分之一或四分之一時，應該移送地檢署查核，因為這是不合乎常態的。 在此，我要特別強調，剛剛國民黨委員質疑本會為什麼有所謂份數不同的問題，我簡單報告：第1案盧秀燕委員的案子送來時是49萬1,720份，我們當場做了簡單點收，數目是48萬8,125份，我們在收據上也特別註明，最後是以戶政機關查對為準，因為如果當場真的要一份一份仔細清點，可能3天也數不完，所以我們是簡單點收。後來戶政機關查對結果是49萬7,193份，事實上戶政機關查對的份數也比國民黨送過來的49萬1,720份還要多，可見得當初送案人就沒有辦法把自己送過來的份數點收清楚。我也強調過，事實上他們的造冊是非常不清楚的，我們同仁非常辛苦幫他們點收完畢。以上是我簡單報告，如果還有不清楚的地方，請各位委員多多指教。 主席：現在開始進行詢答，依慣例本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘。 黃委員昭順：10+2啦！ 主席：還是依慣例啦！好不好？ 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛剛提到非常痛心，其實我們也非常痛心，中選會依據公民投票法第一次要執行全國性的公民投票案，就出現這麼多狀況，所以可能有些法令問題要請主委說明。另外，我剛剛也提到領銜人部分，我們在審查時，有沒有審查領銜人的政黨屬性？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。沒有。 劉委員世芳：可是剛剛國民黨委員特別提到他們提了3個案子，我還看錯，把馬英九的案子當成是國民黨的提案，結果不是，是另外一個林德福委員的提案。剛剛在主委報告時，我特別看了一下全台灣各縣市所提出來案子，不管是造假，包括死亡、重複、資料錯誤、簽章錯誤及偽造率很高，六個縣市的偽造率都很高，比較高的有臺北市，這是無黨籍的市長，另外還有臺南市跟高雄市，倒是有一個偽造率非常低的縣市，就是新北市，它的偽造率只有0.36%。剛剛有提到戶籍人員非常辛苦，我們一向也非常尊重這些戶籍人員，他們本來就應該要秉公處理。您剛剛在報告中提到他們在執行過程會碰到很多狀況，除了偽造以外，會不會有人放水？如果有人放水怎麼辦？我們合理判斷，六個主要的直轄縣市當中，偽造率最高的是高雄市，偽造率低是29.83%，我所謂的高雄市不是高雄市政府，是指透過高雄市政府跟其他縣市政府的戶籍人員協助之後所得到的結果，新北市居然是0.36%，怎麼會那麼奇怪？新北市的連署人數並不少，有6萬多人，僅次於高雄市，所以這個有沒有問題也請主委思考一下。 今天大部分說的大都是盧秀燕委員提的公投案，這個公投案如果去除掉所有不合格的類別，其實整個公投案連署成案的份數是不是也非常高？主委知道有多高嗎？31萬份以上，在程序上是不是通過了？ 陳主任委員英鈐：這個要由委員會來確認。 劉委員世芳：明天的委員會來確認？ 陳主任委員英鈐：是。 劉委員世芳：可是在委員會還沒確認之前，已經看到有用死人的票來騙活人的公投，我們也知道偽造文書其實已經構成刑事犯罪，如果有人提刑事告發有人造假的話，那明天的委員會怎麼樣做決定呢？這個案子已經很多人起疑，不能因為31萬份過了，我們就讓它通過了，主委，可以這樣糊里糊塗就讓它通過嗎？我當然知道委員會有很多法政學者專家都會參加，您的看法如何？有沒有其他世界各國的案例？ 陳主任委員英鈐：這是我目前的困擾，因為形式上戶所報上來有31萬4,347份合格，可是包括死人連署等很多不尋常的狀況。如果在國外，比如美國在連署完之後會把所有的連署書公開，讓大家來查對，如果有人覺得他的連署書不應該被剔除而被剔除，或者相反，沒有連署卻被連署的話，當事人就可以來異議，可是我們目前…… 劉委員世芳：可是在我們的法條裡面好像我們的執行範圍…… 陳主任委員英鈐：目前沒有這樣的機制。 劉委員世芳：但是有一部分，就是你剛剛所說的，送進來的份數是49萬7,000多份，合格的只有31萬4,345份，但是不合格的有18萬2,848份，在比例這麼高的狀況之下，未來委員會為了要彰顯在公民投票程序上的公開透明，符合直接民權的賦予時，有沒有可能把這個程序上的瑕疵列為連署案是否會在這次11月24日變成是一個成案的公投案來做重大的考慮，如果沒有的話，我相信中選會的公正性反而會受到支持公民投票的所有選民質疑。 陳主任委員英鈐：這個公投的程序是不容質疑的，不管是贊成或反對者，我們是本著中立的立場，既然現在有這麼多的疑慮，確實應該要有一個適當的程序來澄清。 劉委員世芳：明天的會議可不可以針對這個案暫停？等你們把所有應該處理的意見都處理好再說，不能明天隨便就拍板31萬份連署書已經夠了，大家11月24日來投票就好了，這樣反而會引起政治上更大的風暴！ 陳主任委員英鈐：我會把委員的這個意見帶到委員會，讓委員來討論。 劉委員世芳：在公民投票法第十二條有提到連署人應該要親自簽名或蓋章，現在如果針對這些不合格的連署書，如剛剛所說身分的認定及死亡與否等，我強烈懷疑這個操盤手怎麼那麼聰明，一下子可以拿到好幾十萬份的假資料，太厲害了！這個比我們全國最大的詐騙集團還要厲害！這些情形要怎麼處理？我們能不能抓得出來？能不能予以重罰？ 陳主任委員英鈐：這部分恐怕要靠檢調單位，因為中選會目前擁有調查權但沒有強制處分權，而且在短時間內要去調查這麼多死人連署，如果沒有強制處分權，恐怕也不容易立刻就可以知道結果。 劉委員世芳：我們可不可以在偽造比率超過也許是三成或兩成五的時候，所有的這些全案可以請你剛剛所說的刑事局或地檢署來幫忙協助，在還沒協助查核完成之前，這些所有的查核程序要暫緩。 陳主任委員英鈐：我會把委員的意見帶到委員會，讓委員來討論。 劉委員世芳：剛剛我們同仁有特別提到，國民黨在所有37案裡面他們提了3案，雖然我看到領銜人的名字都是個人，如果有政黨也涉及這一類造假公投案的話，未來有沒有可能在公民投票法裡面把政黨列為連坐法？ 陳主任委員英鈐：這個我尊重立法院的職權。 劉委員世芳：跟選舉罷免委員會一樣。 陳主任委員英鈐：我們有一個很重要的制度可以參考美國的制度，就是連署的見證人，在美國的連署書上一定要有一個見證人，要切結有親眼看到這個人連署，所以在美國如果有連署到死人…… 劉委員世芳：有親眼看到這個人連署？ 陳主任委員英鈐：對。 劉委員世芳：活人怎麼看死人連署呢？ 陳主任委員英鈐：所以這就必然構成妨礙司法或者偽造文書罪，所以如果有這種死人連署，這位見證人幾乎可以說一定會被判刑。我看過美國白宮在這一、兩年…… 劉委員世芳：哪一方面的判刑？你是說屬於已經…… 陳主任委員英鈐：見證人。 劉委員世芳：牽涉到刑法就對了。 陳主任委員英鈐：對。 劉委員世芳：偽造文書。 陳主任委員英鈐：有幾十個這樣判刑的案例，因為他去連署死人，當然要負責啊！ 劉委員世芳：但是目前公民投票法沒有這樣的連坐，也沒有刑法上的懲罰條例，只有在行政上。公民投票法第十二條規定如果有這種錯誤的話，原提案人兩年內不得就同一事項重行提出，這個規定太寬鬆了，37案裡面這麼多案，而且還有最大的黨做了最大的偽造。 陳主任委員英鈐：偽造這部分的規定以前是國民黨提案，當時的配套措施雖然沒有見證人，不過是附身分證影本做配套，但是後來身分證影本被取消了，所以現在才會有這麼多死人連署，但是對中選會來講未必知道是誰造成的。 劉委員世芳：其實在查核的時候也不是中選會的員工在查，都是委託各縣市地方政府的戶政機關，戶政機關從開始有選舉到目前為止，我們都相信他們是中立的，也沒有問題，因為大家都是公務員，不想去犯刑法或公務員的偽造文書或登載不實的罪，所以未來有沒有可能修改公民投票法這方面的問題以修補這些漏洞？這已經是很大的漏洞了。 陳主任委員英鈐：等這次辦完我們會把整個做一個檢討報告。 劉委員世芳：可是這次還沒辦完之前，這個案子到底能不能成案就很頭痛了，怎麼辦？ 陳主任委員英鈐：所以我會把委員的意見帶到委員會，由委員會來討論。 劉委員世芳：要好好思考一下，好嗎？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員的指教。 劉委員世芳：不能只針對專一政黨裡面有人在講不同的話，我們就往不是全民所希望的直接民權來傾斜好嗎？加油！謝謝！ 陳主任委員英鈐：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳主任委員，中選會是不是一個獨立的機關？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。 張委員宏陸：是不是應該不受各黨派或任何的壓力獨立行使職權？ 陳主任委員英鈐：是。 張委員宏陸：你覺得中選會現在有沒有做到這樣子？ 陳主任委員英鈐：有。 張委員宏陸：未來呢？ 陳主任委員英鈐：未來我們也一定會秉持，在此向委員報告，目前我們的委員當中還有五位是毛治國院長提名的，那是在國民黨執政時同意的。我們開會的時候，主席基本上也不參與表決。 張委員宏陸：中選會應該不是主委制吧！ 陳主任委員英鈐：不是，是委員會制。 張委員宏陸：主委有很大的權利可以去指揮嗎？ 陳主任委員英鈐：沒有。 張委員宏陸：應該是所有委員開會來決定所有的事情，你應該只是執行委員會所有的決議，然後你在行政上加以執行吧！對不對？ 陳主任委員英鈐：對。 張委員宏陸：剛剛很多人都講了很多，現在我就幾個問題來請教主委，依照公投法的規定，提案人究竟是公民還是政黨？ 陳主任委員英鈐：公民，政黨沒有提案權。 張委員宏陸：我就是要你說這句話，政黨有沒有提案權？ 陳主任委員英鈐：沒有，只有自然人有。 張委員宏陸：沒有對不對？公投法第八條裡面規定得很清楚，必須是自然人，同時必須在當地縣市設立戶籍並居住六個月以上，符合所有的資格，然後才有提案權。 陳主任委員英鈐：對。 張委員宏陸：政黨有沒有提案權？ 陳主任委員英鈐：沒有。 張委員宏陸：我再問你一次，政黨有沒有提案權？ 陳主任委員英鈐：沒有。 張委員宏陸：可是我剛剛聽到許多國民黨的委員說這是他們國民黨的提案，對於這樣的定義不知主委有什麼看法？ 陳主任委員英鈐：我們完全無法理解，我一再澄清我們沒有黨派意識，我們只看是不是自然人、是不是符合條件。事實上，到底是馬英九前總統還是林德福委員提案，我們都不管，只要他符合資格就好。 張委員宏陸：可是剛剛有很多國民黨的委員說這是國民黨的提案，在此我要問清楚，到底有沒有國民黨的提案？ 陳主任委員英鈐：沒有。 張委員宏陸：沒有嘛！依照公投法的規定，政黨不能提案嘛！對不對？ 陳主任委員英鈐：對。 張委員宏陸：個人覺得國民黨好像變成詐騙集團、不良廠商，竟然用這樣的方式來誤導人民。 本席再請教你，政黨可不可以幫提案的自然人連署？ 陳主任委員英鈐：如果它要動員組織，這些都是他們的自由，我們沒有意見。 張委員宏陸：依照法令是可以的，法令並沒有規定不行啊！對不對？ 陳主任委員英鈐：對。 張委員宏陸：我們必須先把法令層次界定清楚，現在我們已經有很清楚的答案，依照公投法的規定只有自然人能夠提案，而在提案之後有許多政黨在後面協助成案、立案，現在的情況就是這樣嘛！這次台灣公投所遇到的問題及實際情況就是如此。在其他沒有政黨介入的提案當中，有沒有類似這種以大量死亡人數連署或大量造假的情況？或許你沒有辦法百分之百知道，但請問目前你們有沒有發現有這樣的情況？ 陳主任委員英鈐：現在第一案已經完全回報回來，第二案、第三案的戶所查對期限是在10月4日，目前已經有部分戶所回報回來，但是還沒有完全；至於其他的案子，現在好像還沒有完全回報回來，所以其他案件的狀況還沒有辦法完全判定。但是在第一階段，我們發現也有很多異常的狀況，也就是第一階段1,879人提案的時候，有幾案也是有相當高的比例是死人連署的。 張委員宏陸：中選會本身有沒有能力可以審核這些提案人的資格？ 陳主任委員英鈐：目前法律的規定都是由戶政機關去查對。 張委員宏陸：我問的是中選會本身有沒有這樣的能力？ 陳主任委員英鈐：目前我們並沒有這麼多的人力。 張委員宏陸：第一、你們並沒有這樣的能力對不對？第二、按照法律規定也不是由中選會親自去做是不是？ 陳主任委員英鈐：這方面一定要由戶政機關去查對，查對之後，我們的委員會再來認定這樣的查對是不是符合法令的規定。 張委員宏陸：我所說的是你們本身並沒有這樣的人力和能力，而且按照目前公投法條文的規定是委託戶政事務所去查對，並不是由中選會本身在做這件事，也就是說，不管是從法律規定或你們本身的能力來看，你們都沒有去做實際審核的工作是不是？ 陳主任委員英鈐：因為目前法律的規定都是假設戶政機關查完就可以確定沒有問題。 張委員宏陸：我剛剛問你的是中選會本身沒有人力也沒有能力，而且規定是由你們委託戶政機關去查對，中選會本身及各地選委會並沒有進行第一線資格審查的工作，是不是這樣？ 陳主任委員英鈐：是的，謝謝委員指教。 張委員宏陸：現在問題來了，所有這些查得出來的、不管是大量死亡人數連署或是偽造的情形，都是由戶政機關的同仁去做的對不對？ 陳主任委員英鈐：對，是由全國390個戶政機關做的。 張委員宏陸：沒有錯吧！ 陳主任委員英鈐：是的。 張委員宏陸：以前我也曾擔任過台北縣選委會總幹事，當時我是民政局長，我真的不認為我們的戶政人員會為了某一個公投提案的人數去審核，我不認為他們會造假或審查資格條件不完整，他們一定是戰戰兢兢的在做事情，今天很多人在說有死人連署、大量造假的情形，我認為這就是事實，因為審核所查對出來的就是事實，你們只是依照戶政機關審核出來的事實對外發表意見對不對？ 陳主任委員英鈐：是的。 張委員宏陸：是這樣沒錯吧！ 陳主任委員英鈐：是的，目前我們所公告的就是戶政機關查對的結果。 張委員宏陸：此次是公投法修正之後第一次上路，現在有很多問題浮現，我說有些政黨就像是詐騙集團、不良廠商一樣，他們用大量灌水的方式，希望能夠達到他們的目的。在此我要提醒主委，依照公投法第二十條的規定，提案人在提案通過之後還可以設立帳戶去募款對不對？ 陳主任委員英鈐：對，我們有公布相關辦法。 張委員宏陸：這不只是公布辦法而已，公投法第二十條當中已經有清楚的規定。剛剛我們說有政黨在背後介入，而且很多提案人又是這次地方選舉的參選人是不是？ 陳主任委員英鈐：是的。 張委員宏陸：有沒有既是參選人又是提案人的狀況？ 陳主任委員英鈐：有。 張委員宏陸：如果是這樣的話，他們本身就可以募款囉！他們只要設立帳戶，就可以為公投而募款對不對？ 陳主任委員英鈐：對。 張委員宏陸：在這種情況下，我們剛才還說有政黨的介入，中選會覺得這樣會不會有什麼弊端出現？ 陳主任委員英鈐：我們會密切觀察、再仔細檢討。 張委員宏陸：法令規定已經是這樣了，這些人本身在選舉，結果他個人又可以因為公投而進行募款，請問政黨可不可以補助公投的募款？因為公投他們已經設立帳戶，請問政黨可不可以補助？ 陳主任委員英鈐：應該是可以。 張委員宏陸：可不可以？ 陳主任委員英鈐：可以。 張委員宏陸：政黨可以補助對不對？因為並沒有規定政黨不可以補助，只有港澳、外商或公營事業不能捐款，政黨也可以補助公投提案人進行宣傳或其他運作，所以我們必須要說這一次公投的提案背後有很多政黨介入，剛剛有很多人說它是政黨的提案，我擔心有很多政黨藉著公投的提案成立之後，可能又把大量的政治獻金給這一個公投的政治獻金帳戶，去操作、影響我們的選舉，中選會身為一個獨立辦理選舉的機構，你們必須要去注意這個問題，好不好？ 陳主任委員英鈐：好，謝謝張委員指教。 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：這確實是一個很大的漏洞，因為公民投票獻金部分是沒有嚴格規定的，它是一個很大的漏洞。 接下來請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天中選會的狀況以及民進黨，讓我有一種時空錯亂的感覺，民進黨選舉「奧步」又再出招，典型的金光黨，因為選不贏就作弊，選不贏就講假消息。 我在這裡提幾件事，現在全國各地最擔心的，第一個，中選會不公正；第二個，我們在整個過程當中要怎麼做？我們回頭看公投法在審查的過程當中，當時極力主張必須要把審議委員會廢除的，主委應該知道是誰吧？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我們依法行政，不管誰主張。 黃委員昭順：我發覺剛才側翼跟錦衣衛出來的時候你配合得很好。 主席：大家都是同仁，不要人身攻擊，這個我反對。 黃委員昭順：我沒有人身攻擊，現在你自己…… 主席：不要人身攻擊自己的同仁，誰是錦衣衛？誰是側翼？ 黃委員昭順：這是促轉會認定的。 主席：在我的場子裡，不可以對我們的同仁做人身攻擊。 黃委員昭順：促轉會認定中選會就是西廠，你們把張天欽那時候的錄影帶拿出來聽，再拿出來看一次，已經是經過國家認證的…… 主席：不要潑婦罵街，請好好質詢。 黃委員昭順：這是全世界大家都知道，經過國家認證的，有什麼好害怕的？ 再來我要請教主委，今天大家最擔心的就是中選會又再不公正，按照公投法第十三條規定，我不管你剛才說什麼死亡認定、哪幾個縣市多麼認真或怎麼樣，這些資料全部都是全國各地方的戶政機關認定的，對不對？ 陳主任委員英鈐：是。 黃委員昭順：現在達標的人數有幾個？就是合格的有多少？ 陳主任委員英鈐：戶政機關報回來的就是314,347人。 黃委員昭順：三十一萬多人，有沒有符合公投法規定的下限？ 陳主任委員英鈐：這部分要由委員會來認定，不能我說了算。 黃委員昭順：理論上就是按照這三十一萬多人，主委不要忘記，今天大家對中選會尤其是審議委員會有意見，大家不希望審議委員會又變成一個太上機關，所以促轉會張天欽在講中選會一定會配合，把什麼人的資格拿掉，我們看到這一段都很傷心也很難過…… 陳主任委員英鈐：中選會是獨立行使職權。 黃委員昭順：我們從來沒有想過中華民國選舉會選到用這種方式，我再唸一段公投法第十三條的規定，連署人名冊經查對後，其連署人數合於前條第一項規定者，主管機關應於十日內為公民投票案成立之公告，是這樣對不對？ 陳主任委員英鈐：是。 黃委員昭順：我要請問你，你們所謂的戶政機關，不管你們怎麼抹黑、怎麼做，我們就是有31萬人出來，你十天內是不是應該公告？ 陳主任委員英鈐：我會把委員的意見帶到委員會，由委員會決定。 黃委員昭順：我希望中選會不要再淪為民進黨的打手、淪為西廠，我們中華民國的民主已經走到今天，公投法在審查的過程當中主委也都在現場，修法的過程當中，大家對審議委員會最有意見，今天促轉會把你認定成西廠，我希望你自己去證明，不要在整個過程當中又把這件加進去。 第二個，8月27日反空污案，當天中選會逐件查收、清點，還有折角，再把蓋章不合格的刪除，我那兩天都在中選會，主委也都在，雖然剛才有委員說這不是國民黨的提案，我要在這裡再次重申，國民黨主張反核食、反空污、反深澳電廠的興建，這是國民黨的主張，由我們黨籍的委員當自然人來提案，這有什麼錯？ 陳主任委員英鈐：我們只管他的提案合不合格，不管他的黨籍。 黃委員昭順：所以民進黨的委員根本不瞭解國民黨的主張，請你們認真看我們的主張，我再重申一次，我們就是反空污、反核食…… 陳主任委員英鈐：我們是中立，不管政黨立場。 黃委員昭順：但是你剛才就配合答詢，我們大家都看到…… 陳主任委員英鈐：我再次強調，我們不管政黨立場。 黃委員昭順：我們再把錄音帶調出來嘛！難怪促轉會講說側翼馬上會出來、錦衣衛會怎麼做、哪些資料要再加腥加料…… 陳主任委員英鈐：我們委員都是獨立行使職權，有五位委員是毛治國院長提名的。 黃委員昭順：這些東西全國人民都看在眼裡。 陳主任委員英鈐：我們委員都是獨立行使職權。 黃委員昭順：再來是當天刪除我們的提案連署書8,319份，清查一整天，交給我們的是你們中選會給我們的數字，怎麼戶政機關查對後又多出一萬多份？ 陳主任委員英鈐：那不是多，是因為送案的時候沒有分清楚，所以他…… 黃委員昭順：你們有清點，而且你們清點完還折角蓋章，所以我不知道中選會的行政中立在哪裡？你們交給我們的時候還填收據給我們哦！ 陳主任委員英鈐：我們收據上是寫以戶政機關查對為準，因為我們當天開始點收…… 黃委員昭順：但是你們填的資料就是那個資料，而且還把我們刪掉8,319份，你以為我們全部都不算嗎？ 陳主任委員英鈐：那個也是法律規定啊！ 黃委員昭順：我們非常清楚知道…… 陳主任委員英鈐：我們戶所查對的份數跟當初盧秀燕委員送來的份數也不合，所以可見得盧秀燕委員當初點收就不清楚了啊！ 黃委員昭順：你們把我們刪除八千多份我們都認了，但是現在戶政機關點收出來我們又多了，所以我告訴你…… 陳主任委員英鈐：因為當初沒有分得很清楚，才會造成這種現象。 黃委員昭順：我清楚地告訴你，我們遊戲已經開始進行，大家照著遊戲規則走，結果進行了一半你說要修改作業要點，沒有關係，你們說公投法要修法也沒有關係，你們要怎麼樣修改公投法？剛剛說政黨要連坐，現在只有自然人可以提案，請問要怎麼連坐？要怎麼修法？ 陳主任委員英鈐：這我不清楚，尊重大院的決定。 黃委員昭順：所以你也不清楚，但是你剛才也講得很多。 現在全世界已經走到網路世界，但是我們連署過程中卻回到了文字獄，你剛才說還要有一個人在陪，這跟我們在修改公投法的過程當中，說要打破鳥籠、還權於民是不是有相違背？今天大家為了這些案子，我們看了黃士修的案子，公投法裡面有哪一個條文說你可以拒收？沒有。 所以…… 陳主任委員英鈐：第十三條。 黃委員昭順：第十三條裡面沒有這樣的文字。 陳主任委員英鈐：有啊！第十三條就是說我們點收完之後，份數夠就送到戶政機關，所以現在…… 黃委員昭順：在你們還沒有點收完他已經補件…… 陳主任委員英鈐：沒有，我們已經送出去了。 黃委員昭順：整個過程裡面，我們看到民進黨的「奧步」，「奧步」裡面…… 陳主任委員英鈐：點收階段已經完成了。 黃委員昭順：連最神聖的選舉工作都可以在作業要點，在整個遊戲規則已經定下來的時候去修改，這是第一個。現在又想出另外一個「奧步」來，看看能不能在大選之前趕快再來修公投法。各位全國人民…… 陳主任委員英鈐：我們沒有這個打算。 黃委員昭順：我要請全國人民睜大眼睛看，民進黨就是要用選舉的「奧步」介入這一次的選舉，我們大家都知道，整個民調已經在翻轉的過程當中…… 陳主任委員英鈐：目前我們就是全心全力要辦好公投綁大選…… 黃委員昭順：整個過程就看到民進黨放假消息，做金光黨、髮夾彎，當初民進黨在主張公投法的時候，是怎麼樣主張的，蔡英文在她的臉書是怎麼寫的？為什麼今天全部大轉變？本席質疑就是「奧步」又重現。我們都曉得，過去在高雄市也一樣，從吳敦義選市長，一直到黃俊英選市長，那一批人全部用假的新聞，什麼走路工、錄影帶事件，在一夜之間翻轉整個選情，所以我在這裡要提醒全國人民，藉著今天的錄音讓大家睜大眼睛，把民進黨的「奧步」全部一起掀出來。以上謝謝！ 陳主任委員英鈐：謝謝委員！ 主席：本席還是希望委員質詢的時候要有風度，本會委員質詢如果被刻薄地說是錦衣衛、側翼，本席在這裡要嚴重譴責，請委員質詢的時候要留有人性，並且要留有理性。 曾委員銘宗：主席怎麼譴責啊？ 主席：我當然譴責，這是我的場，我主持的場。 黃委員昭順： 這也不是你的場，這是立法院的場。 曾委員銘宗：這不是你家的。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，是否清楚中央選舉委員會組織法第五條？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。獨立行使職權。 洪委員宗熠：第五條的規定是，本會依據法律，獨立行使職權。本會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。我在這裡跟你釐清一下，你上任之後有沒有參加政黨活動？ 陳主任委員英鈐：沒有。 洪委員宗熠：所以國民黨的委員一直質疑你是民進黨的，我覺得這是不對的，第一個先讓你澄清。 陳主任委員英鈐：謝謝！ 洪委員宗熠：第二個，從目前我們所看到的，包括這一次的反核食、反空污與反深澳這3個公投提案來看，都有問題，你們有沒有明定空污法已經成案了，空污法成案了嗎？ 陳主任委員英鈐：這個要明天委員會討論。 洪委員宗熠：目前也沒有定案。 陳主任委員英鈐：對。 洪委員宗熠：假設它成案，當然這中間也有可能涉及不法，你們要不要提告？ 陳主任委員英鈐：根據刑事訴訟法，公務員如果知有犯罪嫌疑，應告…… 洪委員宗熠：你們明天會再做一個明確的確定？應該是這樣子嘛！ 陳主任委員英鈐：是，我們以前也有告發過。 洪委員宗熠：主委，我請問你一下，也是釐清一下，中國時報9月10日有報導，就是根據回報，可能空污法的提案有6成涉及抄寫，他寫說你有證實，你可以澄清一下嗎？ 陳主任委員英鈐：最早是聯合晚報記者問我，我說有部分…… 洪委員宗熠：部分並不是全部。 陳主任委員英鈐：而且在聯合晚報的報導，內文也寫部分，但是它的標題寫6成不合格，我不知道為什麼？ 洪委員宗熠：標題是它自己寫的，並不是你講的…… 陳主任委員英鈐：對。 洪委員宗熠：所以這個要講清楚啊！ 陳主任委員英鈐：是，之前我有澄清過了。 洪委員宗熠：我覺得以目前來看，國民黨也是假新聞的受害者，因為這段話不是你講的，應該是這樣子嘛！ 陳主任委員英鈐：是，謝謝洪委員給我機會澄清。 洪委員宗熠：所以我覺得國民黨應該去追究這個是不是假新聞啊！因為陳主委就沒有這樣講…… 陳主任委員英鈐：沒有。 洪委員宗熠：如果媒體這樣講的話，國民黨要去跟他們講才對啊！怎麼一直在這邊跟你吵。主委，我再跟你釐清一下，像公投法有沒有設定、限制，還是准予連署的地點在哪裡？ 陳主任委員英鈐：沒有。 洪委員宗熠：都沒有，那麼可不可以在校園裡面連署？ 陳主任委員英鈐：校園？ 洪委員宗熠：可以在校園裡面連署嗎？ 陳主任委員英鈐：會有行政中立的問題啦！ 洪委員宗熠：會有行政中立的問題？ 陳主任委員英鈐：對。 洪委員宗熠：根據目前的資料來看，空污法的提案裡面有五百多位未滿20歲，是不是有可能提案人跑到學校去連署？未來我們要不要規範校園內不得連署？ 陳主任委員英鈐：如果校園內連署本身應該沒什麼問題，但是如果校園內的人利用學校的資源，或者甚至有校園內的行政主管利用學校的資源來連署，這可能就會有違反行政中立法的問題。 洪委員宗熠：我剛剛講的校園還要分類，如果是大學的話，大學生大三才滿20歲，如果是大一、二，他也未滿20歲；高中職學生也未滿20歲；國中小學生也未滿20歲；幼兒園的園生也未滿20歲啊！是不是有可能國民黨是跑到幼兒園去連署？ 陳主任委員英鈐：這個都有可能違反行政中立，甚至公務員服務法，因為德國有案例，就是老師在身上配一個標章，在上課裡面主張擁核還是反核，這個本身都有可能違反公務員服務法或者其他相關的規定。 洪委員宗熠：其實我跟你講校園能不能連署，這是我們未來要思考的方向。 陳主任委員英鈐：是。 洪委員宗熠：畢竟小朋友才唸幼兒園，結果你跑到幼兒園裡面去連署，連署人未滿20歲，這個是笑話啊！是不是這樣子？ 陳主任委員英鈐：這確實值得檢討。 洪委員宗熠：第二個，我再問你，公墓可不可以去連署？ 陳主任委員英鈐：公墓？ 洪委員宗熠：對，公墓，你只要跟我講可不可以去連署？死人的公墓可不可以去連署？你們是尊重提案人，他要怎麼去連署是他的事，但是從空污法裡面我們看到了，有1萬1,849位是死亡的人，我在這邊也懷疑國民黨在公墓設立連署站，不然怎麼會這麼多人來連署？未來你要不要規範公墓可不可以去連署？ 陳主任委員英鈐：這個應該好好…… 洪委員宗熠：這個也是可以檢討的。 陳主任委員英鈐：在這一次有一個例子，他去抄墓碑上的名字，結果被抓出來，檢察官也是把他起訴。 洪委員宗熠：跑到公墓裡面去抄墓碑的名字，有可能這一次就是這樣子，所以我們從目前空污法裡面看到的，竟然死人可以達到1萬1,849人，我覺得這個提案人應該好好自己說明才對。另外媒體已經報導了，我覺得不管世界哪一個國家，公投法對每一個國家來講都是非常重要，包括對我們也很重要，目前媒體報導，如果臺灣的死人連署也成案的話，會成為國際笑話呢！ 陳主任委員英鈐：這也是我憂心忡忡的地方。 洪委員宗熠：你也憂心忡忡？ 陳主任委員英鈐：對。 洪委員宗熠：所以你也希望戶政單位應該好好的去審核這一些資料，是不是這樣子？ 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員！不管是對提案人，還是對全國民眾而言，大家都希望這個程序是完全沒有瑕疵的。 洪委員宗熠：其實本席很擔心，臺灣前一陣子五星廟才上國際媒體，還好我們已經把它拆掉了；如果連這一次的空污法死人連署，又上國際媒體，這還得了。主委，我剛剛跟你講的，包括校園能不能成為一個連署的地點，公墓能不能成為一個連署的地點，我希望以後你們都可以好好來檢討一下。 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員指教！ 洪委員宗熠：主委辛苦了，這幾天你應該非常辛苦，加油！ 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教！我們會繼續改進，謝謝！ 主席：請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我把我的第一次給了您。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝委員的指教。 蔣委員絜安：請不要緊張，我指的是我人生中第一次站上質詢台，就把質詢給了中選會及內政委員會，所以請多多指教。 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教。 蔣委員絜安：主委，這陣子您和中選會的同仁都辛苦了。 陳主任委員英鈐：謝謝委員。 蔣委員絜安：今年通過公投法修正案之後，過去長期被詬病為鳥籠公投的公投法，終於還權於民，這是一件值得大家關心的事情，也顯現公投這項民主運動，已在臺灣蓬勃發展。但遺憾的是，這兩天新聞焦點出現「反空污公投連署7.7萬造假」的聳動標題，中選會昨天也發布新聞稿，查對國民黨盧秀燕委員提出反空污連署提案的結果，而且今天一早，就碰到國民黨委員的抗爭行動，對我來說也是一種震撼教育，爭議點之一是國民黨委員質疑，多了1萬多份連署書造假。 陳主任委員英鈐：是。 蔣委員絜安：螢幕上公布的這份資料，是全國性公民投票案連署人名冊的收據，並提及收到盧秀燕女士提的連署人名冊，共計48萬8,125張，對不對？ 陳主任委員英鈐：是。 蔣委員絜安：據我了解，當初國民黨提送時，有口頭清點人數，其送交連署的張數，大概有49萬6,444張，對嗎？ 陳主任委員英鈐：他們當初送來是49萬1,720份。 蔣委員絜安：就是超過49萬份。 陳主任委員英鈐：對不起，送件數是49萬6,444份。 蔣委員絜安：國民黨當初送件數是49萬6,444張？ 陳主任委員英鈐：對。 蔣委員絜安：當時中選會花了半天匆忙進行點交，本來是491,720張，後來有一些在形式上有問題，所以剔除3,595張，檢調之後公布的數據是488,125張？ 陳主任委員英鈐：對。 蔣委員絜安：當時是這樣的過程，所以後來中選會提供給國民黨委員的收據上，還特別附註連署人名冊張數，要以戶政機關查對結果為準，而且有收據為憑，已經很清楚了，可見早上平白多一萬多張連署書的說法，其實是憑空捏造的指控。 陳主任委員英鈐：我跟委員簡單報告，我們為了讓這個提案趕快成案，在點收的時候是概略點收，就是大概算一下份數夠不夠，夠就趕快送給戶政事務所，盧秀燕委員所提的第一案，他們送過來的時候，嚴格來說是不符合公投法的規定，因為並沒有按照縣市、鄉鎮市區分別造冊，導致我們點收上很大的困難，但為了讓它趕快成案，同仁花了很大的力氣，幫忙做他們應該分類的工作，但即使這樣，還是沒有辦法核實實際送的份數，所以才會註明實際份數以戶政機關點收為準，後來戶政機關查對之後，變成49萬7,193份，並不是多出1萬份，而是再次證明盧秀燕委員提案送來的時候，連他們自己都不清楚有多少份，也沒有點收清楚，所以他們送來的496,444份，跟後來的497,193份也不合。 蔣委員絜安：根據你們公布的資料顯示，送交49萬多份連署中，遭剔除不合規定的連署書，就高達18萬份？ 陳主任委員英鈐：對。 蔣委員絜安：其中有偽造情事的部分，就高達7萬7,000份？ 陳主任委員英鈐：是。 蔣委員絜安：離譜的死人連署，也有1萬1,000人？ 陳主任委員英鈐：對。 蔣委員絜安：中選會會依法告發偽造文書？ 陳主任委員英鈐：是。 蔣委員絜安：等於有三成七，高達將近四成的不合格率，可以說是集體造假、集體舞弊的行為嗎？這樣的行為是不是傷害了臺灣的民主及所有臺灣人民的心？這個政黨追求的是不是假民主、假公投？您對此有什麼看法？請主委簡單說明一下。 陳主任委員英鈐：對於有那麼高的不合格率，而且很多不合格是非比尋常，比如死人連署有1萬多人，姓名寫錯的有1萬多人，身分證搞錯的有1萬多人，戶籍地址搞錯的則有3萬多人，讓我們覺得非比尋常，若有刑事責任，我們就由委員會討論，看是不是依照過去的慣例，向高等法院檢察署告發，至於是不是成案，就要由委員會來決定。 蔣委員絜安：請問主委，您自己是法政專家，也是大學教授，這樣是不是已經形成公訴罪？ 陳主任委員英鈐：我們會到委員會討論，應該要依刑事訴訟法241條來告發。 蔣委員絜安：所謂公訴罪，可能檢察官看了報紙，就可以分案調查了。 陳主任委員英鈐：是。 蔣委員絜安：應該從哪裡調查呢？就我的理解，可能觸犯使公務員登載不實及偽造他人文書罪，這是非常嚴重的事情，也希望中選會堅持自己的立場，捍衛公務人員的尊嚴。 陳主任委員英鈐：謝謝委員的勉勵。 蔣委員絜安：我來自桃園，讓我覺得很痛心的是，1977年臺灣政治發展史上，發生一個很重要的事件，就是中壢事件，但當時作票造假的歷史，現在似乎又重演了，這是對臺灣民主政治最大的諷刺和傷害。請問國外有這種案例嗎？如果連公投連署都可以造假，造假的連署案都可以成案，臺灣是不是會成為國際笑話？ 陳主任委員英鈐：國外也有造假的案例，但是他們一定會追查到底，有很多也被判刑，因為公投的程序是不容懷疑，如果因造假而成案，造假而讓人懷疑公投的真實性，民主的根基就會動搖。 蔣委員絜安：我非常支持陳主委說的，要從嚴處理，根據國外的情況，例如瑞士、瑞典，甚至美國、日本等先進國家的國際標準，臺灣的公投案也應該有嚴格把關的機制，要從嚴審核，而且這是公投法修正案通過之後，第一個連署案，我擔心會後患無窮，傷及公投案的公信力，希望從嚴處理，能夠給貪圖方便、投機取巧的人或團體，有一個警惕的作用，以維護我們的民主機制。 另外，政治是一時的，但民主是永遠的，國民黨40年前中壢事件的作票，如果40年後造假可以重演，不僅是政黨自甘墮落，更是臺灣民主政治最黑暗、蒙羞的一天，所以希望中選會審慎處理，因為公民投票是神聖的表現，也會贏得所有臺灣人民的支持。以上，謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝蔣委員的勉勵，我們會努力。 主席（劉委員世芳代）：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天辛苦了。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝委員。 管委員碧玲：我想有很多刻薄寡恩的形容詞，加諸在中選會或加諸在主委的身上，我們都忍辱負重。 陳主任委員英鈐：謝謝委員的鼓勵。 管委員碧玲：我今天感受出主委的沉重，本席也相當的沉重。照理說，如果有是非、有廉恥，光是死人連署出現1萬多份，就可以羞愧到無地自容了，這就是公投對民主制度最大的毀滅跟傷害，死人會爬起來連署嗎？是誰去抄名冊抄到死人連署，不然這樣的造假怎麼可能出現？絕對沒有出現的可能。更何況，還有自己的名字也會寫錯，我們是規定必須自己親自連署，對不對？ 陳主任委員英鈐：對，要親自簽名。 管委員碧玲：自己的名字會寫錯？而且有1萬多人，光是這兩樣，這個公投連署案，就是澈底詆毀臺灣的民主，傷害公投了，今天卻可以在這裡反守為攻，還辱罵中選會，我們真的在搶救民主，搶救臺灣的公投，臺灣的公投被染指成這樣，還敢在這裡大言不慚，令我十分痛心，所以我要給主委勉勵。 陳主任委員英鈐：謝謝委員。 管委員碧玲：這是屬於合議制，裡面有多少委員是前朝指派留下來的委員，對不對？ 陳主任委員英鈐：是。 管委員碧玲：主委本身在開會的過程中，也是以中立為主不表示意見，是不是？ 陳主任委員英鈐：是。 管委員碧玲：我覺得要還你清白，還你一個尊嚴。 陳主任委員英鈐：謝謝委員。 管委員碧玲：這是本席首先要表達的部分。接下來，死人連署的事，實在太嚴重了，它是一個系統性的狀態，如果以鄉鎮來看，全國有多少個鄉鎮沒有死人連署？ 陳主任委員英鈐：我們有390個戶政事務所、368個鄉鎮，其中沒有死人連署的只有47個。 管委員碧玲：等於全面性造假。 陳主任委員英鈐：那47個連署人數很少。 管委員碧玲：連署人數很少，比較不可能有造假的可能？ 陳主任委員英鈐：對。 管委員碧玲：他們都是在連署期間過世的嗎？ 陳主任委員英鈐：不是，都是在發給連署書之前。 管委員碧玲：過世的時間大概有多久？ 陳主任委員英鈐：因為時間的關係，我只看了台北市某個戶政事務所。 管委員碧玲：只看一個，有很明顯系統性的現象嗎？ 陳主任委員英鈐：有一個現象，就是絕大部分都是在97年，也就是2008年之後死亡的。 管委員碧玲：多大部分？ 陳主任委員英鈐：大概九成或九成以上，少數一兩個是97年以前去世的。 管委員碧玲：這很離奇，因為多數都是在2008年以後過世，換句話說，在2008年的時候，他們還沒有過世？ 陳主任委員英鈐：是。 管委員碧玲：2008年以後過世的高達九成，只一個戶政事務所回來的資料，就有高達九成？ 陳主任委員英鈐：我沒有全部死亡連署的名單。 管委員碧玲：你沒時間去看，只看一個就發現這種現象？ 陳主任委員英鈐：對。 管委員碧玲：本席大膽假設，死人連署大量出現，而且大部分是在2008年，最有可能就是抄2008年國民黨公投提案的資料，有沒有這種可能？2008年不是有公投連署的資料，由於抄那個資料，才會有死亡高達九成是在2008年以後才過世，因為在2008年公投資料的那個時候，他們還活著，之後過世都不知道了，已經過世長達10年，還被拿出來連署。根據主委的判斷，有沒有這種可能？ 陳主任委員英鈐：目前我們不做任何假設。 管委員碧玲：那本席在這裡假設，如果這個假設是正確的，接下來會有一個現象，就是我們去比對的案子，如果都回來，中選會有沒有複核權，中選會要不要去做比對？這3個案子的死人連署名單，如果高度重疊代表什麼意思？請問會不會高度重疊？ 陳主任委員英鈐：目前還不清楚，但過幾天應該就可以比對。 管委員碧玲：10月4日？ 陳主任委員英鈐：對。 管委員碧玲：若如同本席做的推論和假設，有高度重疊的情況呢？本席推論很可能是地方黨部，抄2008年的資料，果真如此，可能3個案子都是這樣抄，在此情況下，偽造名單可能重疊，姓名錯的可能重疊，死人連署也可以重疊。假設未來有兩案或三案出現此現象，我們怎麼判斷這種公投案？因為很明顯有人工介入的機制，是有黑手在背後做出來的公投案，這樣的推論合不合理？ 陳主任委員英鈐：我們希望不要有這種現象發生。 管委員碧玲：但是有可能啊！假設是這樣，這個公投案還算是合法的公投案嗎？即使你剔除了，但很明顯有一個人工炮製的機制，有一個幕後黑手在背後人工炮製，澈底的違法運作，只要剔除就好嗎？你們會討論這個問題嗎？ 陳主任委員英鈐：明天會跟委員會報告。 管委員碧玲：我希望明天的委員會，可以把這個問題列入討論，因為你們明天要決定這個案，是不是過關？如果這個案子用剔除法讓它過關，未來兩個案一比對，發現高度雷同，本席的假設是對的，再回過頭把這個公投案撤銷，不是製造更多紛爭嗎？所以在未做比對之前，你明天就可以確定嗎？ 陳主任委員英鈐：我把委員的意見帶到委員會討論。 管委員碧玲：明天一定要好好討論這部分，好不好？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教。 管委員碧玲：今天我們看到一些縣市，並不積極認定所謂筆跡偽造的部分，因為它的比例相對低，甚至比例是零。假設公務員很辛苦，他們用人工、用肉眼一看，就可以比對得出來，看出這個就是一起抄的，絕對有非常明顯的情形，他們才敢這樣認定，所以我們要相信，因為公務員執法背負的是法律的追訴，如果瀆職，未來是要吃官司的，所以公務員敢認定就絕對是有鐵的證據可以認，但可能還是會有很多沒有被認出來，甚至有的人自己都不知道就莫名其妙被人拿來連署，有沒有這種可能性？ 陳主任委員英鈐：有一些民眾來函希望中選會幫忙查證他到底有沒有被人拿去連署。 管委員碧玲：你們查證了嗎？ 陳主任委員英鈐：我們有轉到戶政機關去查。 管委員碧玲：有答案了嗎？ 陳主任委員英鈐：目前還不清楚。 管委員碧玲：只要出現一個人有問題就又完蛋了，本席實在不知道這個公投案是怎麼被作賤的！只要有一個人出問題就代表非全面查證不可，這個公投案簡直是被染指、被污染到完全無法運作！ 陳主任委員英鈐：所以美國會在查證之後將所有名單公開，讓大家看看自己有無連署及有無誤差。 管委員碧玲：這是制度面的問題，未來還有修法空間，但也不要如同黃委員昭順那樣亂七八糟的說我們這會期就要修法，誰都知道這會期根本來不及修法。 陳主任委員英鈐：我們目前沒有這樣的打算。 管委員碧玲：所以這是未來的問題，現在的問題則是本席希望政黨拿出良知，即使我們依樣炮製美國的制度，任何法律都有法律漏洞可走，問題只在於你有沒有居心不良要去鑽這個法律漏洞！你有沒有居心不良要去破壞這個民主！你有沒有居心不良想要去踐踏公投！這才是問題所在，而我們從這個案子徹徹底底的看到就是有一股居心不良的力量在踐踏這一次的公投，否則如何解釋有一萬多個名字都會寫錯？又如何解釋連死人都會連署，而且也多達一萬多個？這不是一種居心不良的染指又是什麼？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教，我們會再好好檢討。 管委員碧玲：本席對此感到非常沈痛！覺得這真是國家之恥！還在這裡大言不慚的以攻代守，還指責我們的同仁說是什麼錦衣衛和西廠，這是什麼世界？這個世界還有沒有是非？有沒有廉恥？政治不是這樣搞的！我們希望這個公投是真正民主的公投，所以必須依法進行所有的既定程序，但在進行這個程序的過程中竟發現這個天大的國恥，然後就因此說你們是西廠，這樣對嗎？本席予以譴責！謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教。 主席（管委員碧玲）：由於今天耽擱了一些時間，所以我們中午不休息，現在請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。其實不論是錦衣衛、東廠或側翼，都是外界有一種想法，質疑中選會和促轉會是一樣的。我們當然希望並期待中選會是個獨立機關，但是現在看起來已淪為執政黨的選戰打手，不僅在這裡有人這樣說，甚至連地方也有同樣的聲音，而且大家都說中選會已經變成了「助選會」。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。所有中選會委員對這樣的說法都不能認同。 陳委員怡潔：被這樣講你們會不會覺得很委屈？ 陳主任委員英鈐：我們儘量…… 陳委員怡潔：你回答時幹嘛看管委員？你要摸著自己的良心答復，看主席幹嘛？本席在問你你卻看她？ 陳主任委員英鈐：所有中選會委員都是獨立行使職權，心中坦蕩蕩。 陳委員怡潔：你說你心中坦蕩蕩，那本席就要質疑這是否是價值觀的問題抑或你是對執政黨還是你自己坦蕩蕩。 陳主任委員英鈐：我們忠於法律的執行。 陳委員怡潔：本席也如此期待，但是現在你們做的和你說的不一樣啊！這就是本席要跟你討論的問題。8月初，中選會請四大網路社群─Facebook、Google、Yahoo和Line─喝咖啡，這也不是四大業者第一次遇到大選，但從來沒有被邀請過喝咖啡，唯獨陳主委上任後就開始找大家一起喝咖啡了，表面上是說要跟業者解釋選罷法，藉此防範假新聞影響大選，但實際上卻是要業者放寬政府調閱個人資料的門檻，希望開個資的後門。 陳主任委員英鈐：沒有這回事。 陳委員怡潔：所以你否認有這件事？ 陳主任委員英鈐：不是，我們有找社群平台業者來討論，但是沒有這個結論，且這亦非我們討論的議題。 陳委員怡潔：本席不知道真的是有誤解還是所有業者都搞不清楚這是怎麼回事，你說中選會沒有要調閱網路社群民眾的個資，對吧？ 陳主任委員英鈐：沒有。 陳委員怡潔：那本席就不懂啦！你現在公然說謊，本席不知道可不可以認定是公然…… 陳主任委員英鈐：陳委員有公文嗎？ 陳委員怡潔：有公文啊！所以本席要請你解釋。我不知道你是公然說謊還是什麼，如果你們今天只是很單純的要向業者解釋選罷法，那為何當天會議紀錄的結論提到「……請平台業者提供違規案件用戶資料部分，如涉及刑事案件，法務部刑事警察局與業者目前已有建立聯繫管道，非刑事案件目前尚無法強制要求平台業者提供用戶資料」，主委可否針對這個部分解釋一下？因為據本席來看，這樣的會議結論其實就是業者用一種很委婉的方式跟中選會說No，告訴中選會如果不涉及刑事案件，政府機關其實沒有權力要求業者提供民眾的個資，至於本身已經有問題的，已經建立了其他管道，他們也不需要跟中選會負責，中選會也不需要向他們要求提供個資，只要透過刑事警察局就可以處理了，何以要告訴中選會這些人的個資？ 陳主任委員英鈐：其實那不是當天會議的重點，…… 陳委員怡潔：我認為這是當天會議的重點，這是你們的會議紀錄，是吧？ 陳主任委員英鈐：是，但在會議紀錄裡我們也沒有要求他們提供什麼資料，沒有啊！ 陳委員怡潔：這是業者給你們的回覆嘛！ 陳主任委員英鈐：因為他們誤解了。 陳委員怡潔：誤解？四大平台業者都誤解了？來開會的人都誤解了？主委，不要閉著眼睛說謊，你也拜託一下，說「肖話」不是大家都能忍受的。 陳主任委員英鈐：因為現在主管網路平台的機關很多，所以他們可能搞混了，這不是我們的主管事項，我們只是就我們的主管事項跟他們討論。 陳委員怡潔：如果沒有這樣的討論，他們為什麼要做這樣的回覆？再則，所謂假新聞的定義非常廣，依照這個邏輯，即便你認為四大平台業者有可能會製造假新聞或者會發放不利於執政黨的新聞等，查證事宜也輪不到中選會來做；何況這四大網路業者已來台多久了，並非第一次碰到大選，本席不知道是主委真的比較認真要查假新聞，還是說在陳主委上任後，現在的四大業者遇到這一次大選連選罷法都不懂，連函文要怎麼回覆都不懂？ 陳主任委員英鈐：他們也很認真要改進，比如像昨天…… 陳委員怡潔：要改進什麼？ 陳主任委員英鈐：Facebook昨天說他們可能有5,000多萬筆用戶資料外洩，並一再強調他們過去對於在網路上散播假消息或利用網路影響大選或公投的努力不夠，祖克柏甚至為此到美國國會作證，表示他們一直想要跟世界各國的選委會合作，維持選舉的公平、公正、公開，他們也是很樂意跟我們溝通的。 陳委員怡潔：主委，你現在說到重點了，重點在於…… 陳主任委員英鈐：我們的重點就是維持選舉和公投的公平、公正、公開。 陳委員怡潔：那也輪不到你去查假新聞，就算今天有任何…… 陳主任委員英鈐：選罷法規定包括大眾媒體在內，只要刊登選舉廣告，一定要敘明刊登者的姓名，如果是法人，亦需敘明負責人姓名，這是大院通過的法律，我們一定要遵守。 陳委員怡潔：主委這個解釋的方向就是在掩飾你們要求他們洩漏個資，難看啦！ 陳主任委員英鈐：我們當時跟他們談論的重點就是這個，委員可以去查證，我們有會議紀錄。 陳委員怡潔：主委這樣的說法表示四大業者聽不懂你們的重點為何，否則那些回覆函文都不成立。 陳主任委員英鈐：我們之後還有其他函文，委員若有需要，我可以提供，不過我們當天談論的重點就是這個。 陳委員怡潔：那是你認為的重點，這麼說來你的意思是業者劃錯重點，那些回覆的函文都不算數？只有你對其他人都錯？反正你就閉上眼堅持你說的才是對的。本席不懂的是今天中選會居然淪落到需要主委出面維持正義，好像是「我教你們的這些才是對的，跟你們開會後你們回覆的函文是你們自我理解的」，那本席就覺得奇怪啦！你們幹嘛請人家喝咖啡、開什麼會呢？你們根本就沒有對口嘛！如果你認為這個函文一點意義都沒有的話，就表示你講的跟他們理解的不一樣啊！是不是？本席也不懂既然現在已經有建立一個刑事方面的平台了，為什麼還要透過你們要求這四大業者告訴你們個資？ 陳主任委員英鈐：我們沒有要求他們提供。 陳委員怡潔：如果一個人沒有觸犯刑事犯罪，中選會憑什麼要求業者調閱網路社群使用者的個資？ 陳主任委員英鈐：我們沒有要求，這個結論上也寫了我們沒有要求。 陳委員怡潔：作賊的也不會自稱是賊啊！本席要強調的是，如果最後的結果是需要中選會出手，而你們又說不是東廠、錦衣衛、側翼，那本席就不懂了，這若不是白色恐怖那什麼叫白色恐怖？主委，就如同本席方才所說，你要面對自己的良心，在你早上起床照鏡子的那一霎那，你還記得自己的良心何在嗎？你還認得那個所謂的超然機構的主委陳主委嗎？本席認為這是要主委自己去省思的。 另外一個問題是上個會期我們就討論過有這麼多的公投案，選票到底需用幾個顏色分辨以利民眾投票的問題，當時主委表示若公投案數不多就一律使用白色，但若公投案數多，則恐需以顏色區分，主委還記得吧？現在預估會有9至10個公投案需要投票，請問主委，對你來說，9至10案算多還是不多？是否現在已決定全部都使用白色選票？ 陳主任委員英鈐：這是我們召開全國選委會會議時，來開會的各縣市選委會一致的要求。當天我原本在主持會議，因為國民黨籍委員來訪，導致我無法主持，在我未主持會議期間，所有選委會做成此一決議。 陳委員怡潔：你不要牽拖！ 陳主任委員英鈐：我也希望能以顏色區分選票，但是他們說如果要分顏色，他們沒有辦法執行。 陳委員怡潔：問題是你在上個會期是這樣答復本席的，所以我今天才問你9至10案算不算案數多。 陳主任委員英鈐：多。 陳委員怡潔：你上個會期的答復是如果案件數不多就用一個顏色，案件數多就用不同的顏色，本席真不知道是主委得了失憶症還是說過的話不算數！ 陳主任委員英鈐：我也希望能以顏色區別，但是…… 陳委員怡潔：你要把你的立場講出來啊！ 陳主任委員英鈐：我們所有選委會一致表示沒辦法執行，當天我本來在主持會議，因為有國民黨籍委員來訪，所以我無法繼續主持會議。 陳委員怡潔：所以是國民黨的錯，一切都是國民黨的錯嘍？ 陳主任委員英鈐：我只是說明當天的情況。 陳委員怡潔：本席也不是國民黨籍，但是這樣聽下來，你們這個本來是超然機構的卻讓本席覺得成了集權機構，你說你們不是東廠、錦衣衛，卻讓本席覺得面臨四大業者時，你們就是白色恐怖，當然你也不這樣認為，但是上會期你給本席的答復是如果案少的話，全部用白色選票就可，但是現在已經有9至10案，且你也認定案件數算多，卻還是採用一個顏色，教本席實在不知道你說的哪句話能聽、哪句話能信！ 陳主任委員英鈐：我也希望，但是我們選委會說無法執行。 陳委員怡潔：所以你要想辦法啊！這是有這麼長時間可以運作的事。 陳主任委員英鈐：公投成案時間離選舉太近，我們選委會無法在這段時間準備那麼多顏色的選票，我無法強迫各地選委會做他們無法做到的事。 陳委員怡潔：現在離選舉不過剩下五十幾天，姑且不論這麼多公投案要投入幾個票匭，你們一定預估過何時能完成開票，請問大概最早可在幾時完成開票？ 主席：陳委員發言時間已到，我們會另外安排時間討論此事，你現在問他怎麼算得出來呢！ 陳委員怡潔：當然可以回答啊！現在連選舉只剩五十幾天了耶！ 陳主任委員英鈐：我們有預估，大部分可在晚上11時以前完成，宜蘭模擬作業時甚至有75%以上可在晚上9時前完成。 陳委員怡潔：主委在答復本席的時候一直在看召委，現在是本席在質詢！請問最晚何時會完成？ 主席：我發現那是他的習慣性動作。 陳主任委員英鈐：我們希望能在午夜12時以前全部開完，這是我們努力的目標。 陳委員怡潔：你們預估可在12時前開完，但是最晚會到幾點是不可預測的？ 陳主任委員英鈐：我們一直以12時為目標。 陳委員怡潔：希望能在午夜12時以前開完，現在離選舉只剩五十幾天，很多東西是你們應該準備好了的，不要到最後還要讓人護航說這個問題是你答不出來的。 陳主任委員英鈐：我們一直在準備，謝謝委員指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天的質詢主題是「原住民族秘密投票自由受到侵害」，現行選舉制度對原住民族投票的規定違反憲法保障秘密投票原則，這是一個很嚴重的問題。憲法第一百二十九條規定「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」，但是據上次選舉統計，平地原住民選舉人3人以下之投票所為新北市582個、台中市502個、屏東縣255個、台南市512個、彰化縣343個，共計3,600個投票所，也就是說平地原住民選舉人被迫犧牲秘密投票自由者粗估超過5%以上，約10,800人，而山地原住民選舉人方面也有相當於這個數字的人被迫犧牲秘密投票自由，因為我們很多鄉親的戶籍都設在都會區，而該投票所可能只有二、三位甚至一位選舉人，比如台北市平地、山地原住民市議員選舉就會出現這個情況，雖然是秘密投票，但是產生的結果會讓人直接得知他投給誰，請問主委，這個問題該如何解決？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我們希望能保護原住民秘密投票的權利，但本會選務處曾經針此做過評估，結論是在現行選制之下，不論是集中投、開票或實施原住民不在籍投票均各有利弊。 鄭天財Sra Kacaw委員：什麼叫各有利弊？你們是要解決問題。 陳主任委員英鈐：因為我們並非選罷法主管機關，所以只能將相關資料及解決方案提供給內政部參考，並與內政部有過密切討論，因為這會涉及到修法。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是一個違憲問題，你不這麼認為嗎？既然違憲就要處理啊！你每次都推給內政部。 陳主任委員英鈐：我們真的不是選罷法的主管機關。 鄭天財Sra Kacaw委員：但你是執行單位，執行方面沒有問題，可以解決啊！ 陳主任委員英鈐：所以我們也把鄭委員的意見反映給內政部。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個是你們寫的報告，報告第一點現行作法，你們說會徵詢該原住民選舉人的意願，要不要遷移，要不要辦理投票所的異動。事實上你們都沒有做。 陳主任委員英鈐：我回去後再請我們選務處清查一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席在去年12月質詢之後，你們就這樣答復我，說他們都不願意，結果很多選民都打電話來說他們根本沒有收到可以異動。 陳主任委員英鈐：我們的選務處長就在這裡，對於鄭委員的意見，我會請選務處通知各縣市選委會要執行這個政策。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這不是一天兩天的事情，它已經牽涉到違憲。對於這個部分，雖然中選會常依公職人員選舉罷免法第五十七條第五項規定─投票所於投票完畢後即改為開票所，當眾唱名開票；事實上該條文並沒有很嚴謹到讓你們無法為因應秘密投票而去做最好的處理或解釋或是訂定相關的行政規則。所以不是不可以啊！根據憲法最重要的規定─採行秘密投票的精神、意旨，事實上中選會在實際作為上、作法上都是可以處理的。 陳主任委員英鈐：報告委員，這個法律文意很清楚，我們不敢做超越文意的解釋…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你常常都敢啊！ 陳主任委員英鈐：我們不敢。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們常常做了不該做的事情。 陳主任委員英鈐：這次公民投票開票，投票所要馬上改為開票所，我們也沒辦法超越文意的解釋，說我們要把公投集中投票，各地的選委會也都反映說他們非常的辛苦，開票要開到很晚。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你要讓它繼續違憲？ 陳主任委員英鈐：因為法律規定要馬上開票，所以我們不敢超越法律的文意去解釋…… 鄭天財Sra Kacaw委員：憲法增修條文第十條規定，國家要保障原住民族的政治參與，可是原住民族的政治參與受到嚴重的侵害，因為這個投票所只有他一個人，他有時候就不投票，就影響到他的秘密、自由，甚至影響到他的政治參與。主委，你很多事情為了政治立場，常常是法律沒有規定的，你就去做了。 陳主任委員英鈐：沒有，鄭委員很清楚，我們一直都依法行政。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們就做了！再看下一個問題，紀政的提案─以台灣（Taiwan）為全名申請參與東京奧運，本席已質詢過兩次，這就不應該通過的。第一、它涉及到憲法的修正，我們的國名是中華民國，可是紀政在你們的聽證會中說：根據奧林匹克憲章第三十條規定，國家奧會的名稱必須反映領土範圍與傳統，再經國際奧會執行委員會核准，然而現在的中華台北並沒有反映我們的領土範圍和傳統，所以她提出這個公投案。根據公投法的規定，這種公投案就不應該核定、通過；但是你們卻讓它通過。這是違法的！這是你們的職權，請不要再推給內政部了。 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教，這是我們委員會審查通過的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這是一個違法、違憲的委員會，這就是西廠！ 陳主任委員英鈐：本委員會的每個委員都是獨立行使職權的，有5位委員是毛治國院長提名的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：張天欽說你們是西廠，果然坐實了西廠之名。 陳主任委員英鈐：相信我們每位委員都不會認同這種說法。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我們就法論法，公民投票法第三十條第一項，公民投票案經通過者，各該選舉委員會應於投票完畢七日內公告公民投票結果，並依下列方式處理。請問主委，紀政的提案如果通過，你要依第三十條第一項的哪一款處理？沒有一款可以處理！因為這個是違法的提案，你讓它通過，還推給委員會的這些委員！你要告訴這些委員說這是違法的，對不對？ 陳主任委員英鈐：報告委員，如果我自己…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你剛剛還說你正好在接待國民黨的委員，這是什麼理由啊？ 陳主任委員英鈐：如果我自己就許可或把它駁回，這才是違法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當然要駁回，這是依法駁回。 陳主任委員英鈐：這是委員會的抉擇。 鄭天財Sra Kacaw委員：我問你啊！你剛才沒有回答我啊！紀政的公民投票提案如果通過，依公民投票法第三十條第一項規定的哪一款處理，你無法回答我，竟然還要看同仁給的小抄？ 陳主任委員英鈐：他的這個就是重大政策啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你說是重大政策，有關重大政策者，應由總統或權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。請問誰是權責機關？總統可以說我們就改為台灣嗎？體育署、教育部可以嗎？行政院可以嗎？根本就毫無關係嘛！因為這是中華奧會的權責！權責機關是中華奧會，不是政府、國家！ 陳主任委員英鈐：當初我們也有違憲的疑慮，所以我們請提案人來說明，這個案子可不可能…… 鄭天財Sra Kacaw委員：根本不用說明，直接就駁回了！ 陳主任委員英鈐：他們的說法是他們的提案是要求申請參加，委員會覺得所謂的申請參加不宜有沒有結果，所以委員會認為它們是合於憲法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我們回到原住民族的秘密投票這個嚴重的問題，平地原住民有一萬多人，山地原住民也有一萬多人，總共兩萬多人的秘密投票權被侵害，中選會毫無作為，竟然還推給內政部。你們完完全全可以執行的，因為它是違憲的條文，你就直接執行，讓我們原住民的秘密投票可以落實，好不好？ 陳主任委員英鈐：謝謝，我們權責範圍內一定努力…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是權責範圍內！ 主席：鄭委員，這個部分要修法。 鄭天財Sra Kacaw委員：都已經談了幾十年了！主委一上任，我就告訴你了…… 陳主任委員英鈐：謝謝鄭委員的指教。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是指教，你們要去執行、落實。 陳主任委員英鈐：是、是。 主席：謝謝鄭委員。請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！本席聆聽了一個早上的發言，希望用很快的時間把兩件事情釐清。一個是程序正義，主委是法律系的教授，所謂的程序正義應該是守著法律的程序執行。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。 王委員定宇：他們提出來的程序正義案，最有名的就是黃士修這個案子說應該讓他二次補正、補件，否則就違反程序正義。本席想請教主委，在公投法裡面，對於查核之後的補正規定在第幾條？ 陳主任委員英鈐：第十三條。 王委員定宇：第十三條是民國幾年修正的？ 陳主任委員英鈐：今年。 王委員定宇：上一次的修正是在什麼時候？原本規定在第十五條，那是民國幾年修訂的？ 陳主任委員英鈐：民國92年。 王委員定宇：何謂程序正義？提程序正義之前，請先把條文弄清楚！2003年12月31日通過的公投法規定，審查沒通過的話，通知補正的時間是10天，10天過了，沒有補正的話，就予以駁回。今年修正通過的條文把10天延長成30天，結果卻有很多藍營立委在抗議這個程序不正義。2003年當時泛藍立委席次實質過半10幾席，當時通過的版本只有10天讓你補正。所以就程序正義的要求來看，今年初通過的30天還比較寬鬆。此其一。第二、黃士修的案子被駁回了嗎？ 陳主任委員英鈐：還沒。 王委員定宇：這個案子還在核對當中，核對完了，你們根據核對的結果再發文通知他補正，也才會有30天的效期，所以現在絕食到底是為了什麼？ 陳主任委員英鈐：我不清楚。92年的這個條文是國民黨跟親民黨團提的。 王委員定宇：本席一直不想用黨派來談這件事情，但是今天把這件事情拉高成政黨對抗的話，我們就好好來看這件事情。第一、黃士修的案子根本還沒有被駁回，審核完了，人數夠就成案，人數不夠，通知你來補件，你還有30天的時間；用身體來絕食抗議是一個至高無上、可貴的行動，怎麼會用在一件還沒發生的事情上？這究竟是在推公投還是在推政治？第二、縱使補件時間30天還覺得太短的話，不好意思在民國92年12月31日，國民黨和親民黨席次過半數的時候，也只給10天；今年綠營過半的國會把它延長變30天。如果要講程序正義的話，好像是綠營這邊才可以講！我不讓主委為難，你也不用表態，我只是把這件事情講清楚。絕食的理由還沒有發生，程序正義的程序，中選會只能依法行政；被駁回的事情還沒有產生，能不能補件也還不知道；而2018年通過的法律也比較寬鬆。從早上到現在，究竟在吵哪個，讓人看不懂啊！ 其次就實質內容來看，反空污法的提案偽造情事有42%，有77,194人疑似偽造，請問你們怎麼認為它是偽造的？ 陳主任委員英鈐：這個是戶政事務所依據我們的查對須知來判定的。 王委員定宇：他們是怎麼判定的？是筆跡？還是什麼？ 陳主任委員英鈐：它有很多標準，不是只根據單一標準…… 王委員定宇：你就舉出三個最重要的標準。 陳主任委員英鈐：他們會先電腦登打看看有沒有死人連署，或姓名戶籍不對，或改名了…… 王委員定宇：那個叫作資料不對。 陳主任委員英鈐：對。如果50份裡面有很多份出現這種狀況，這種明顯不對跟其他不對的狀況，筆跡又很相似，因為公投法要求親自簽名，戶所人員就會自己判斷這個是不是違反公投法…… 王委員定宇：所以有筆跡雷同？本席聽說原子筆水也只有幾個顏色通用？ 陳主任委員英鈐：這個確實是有。 王委員定宇：是各地方戶政單位去比對，並不是中選會嘛！ 陳主任委員英鈐：不是。 王委員定宇：比對出來，連署之前就已經過世的有11,849人，我覺得發動連署的提案人真太了不起，過世的人都能找回來連署，真的是科學上的奇蹟！他們今天不應該來抗爭，應該找Discovery來開記者會。11,849人是還沒有連署的時候，在戶籍上他就已經除戶過世，再加上筆跡雷同，使用的原子筆筆水類似，各縣市有藍營執政，也有綠營執政，但戶政機關是一個中性的公務機關，是他們比對出來的。所以今天還說中選會是什麼「廠」，自己開「廠」開太久，所以覺得別人都是「廠」！不知羞愧，還能指控別人，讓我覺得不可思議。公投是一件神聖的直接民權的事情，任何人民都可以發動公投，任何人都可以依法連署，法的門檻過高，過去國民黨的鳥籠公投門檻過高，我們修法把它降低，也有人提議要相對比例等等，這些問題都可以討論，但發動一項公投議題乃是行使直接民權，必須負起責任，結果這次幾個公投申請案有的程序上都還沒有走完，就在那裡高喊程序不正義；現在修改為比較寬鬆的30天，以前要求10天甚至還來抗議這樣修法太過嚴苛，說什麼程序不正義，請問這是哪一國的標準？2003年提案修法的立委現今還在這裡還活蹦亂跳，當時他們要求10天內補件，現在反而責怪2018年提議放寬為30天的立委，說這樣的修法過於嚴苛、違反程序正義，然後還沒有駁回絕食，你們中選會明明探視了好幾次絕食抗議，他們卻說你們只去看了幾秒而已，這都是假的。 陳主任委員英鈐：對這次絕食抗議者，我們前去探視了四十幾分鐘，一直跟他懇談。 王委員定宇：不管你們看了幾分鐘，法律並沒有規定你們一定要去看，但你們既然有去看過，大家就應該根據事實來講。 陳主任委員英鈐：我們是基於人道精神，而且非常關心他。 王委員定宇：你們前去關心當然是一件好事，不過，連關心他都會被扭曲成你們的動作就像沾一下醬油就走人，這種說法很不好。本席以為，有人利用公投當工具來激化政治對立，跟運用直接民權宣揚法律或是執行人民的意志是兩件不一樣的事情。 歷年來立法院在這方面的修法，大家不妨去查一下民國92年12月31日很多修法的提案，多位今天在此抗議的委員當時都有講話，這些都有會議紀錄可稽，再對照2018（今）年1月30日通過的放寬30天，以及現在黃士修這個案子根本都還沒有駁回與補件，我們就會發現這件事情荒謬的地方。今天你們在這裡舉牌抗議，弄得滿桌都是，忘了自己是用過世的人來連署，也忘了自己被地方政府的戶政機關比對出有錯誤、偽造及捏造簽名的事情，我想台灣不應該是一個不根據事實、不顧廉恥、只會指控的地方，這是一個基本的事實。 最後再請教主委一件事情，就是針對偽造的部分，中選會至少該移請司法機關來做處理吧？ 陳主任委員英鈐：是，我們會一定會依法處理。 王委員定宇：請問他們觸犯什麼罪？ 陳主任委員英鈐：至少觸犯了偽造文書的罪。 王委員定宇：有沒有使公務人員登載不實？ 陳主任委員英鈐：有此可能。 王委員定宇：也就是說，基本上他們是觸犯了偽造文書的罪。請問你們移送的主體是誰，是領銜人、提案人還是提案單位？ 陳主任委員英鈐：能犯罪的就只有自然人，現在我們只知道的犯罪的事實，至於犯罪嫌疑人我們並不清楚，所以，我們也可以不指名告發。 王委員定宇：你們現在只能告發偽造文書的行為，至於是誰這樣做，則交由檢察官去問、去查，是嗎？ 陳主任委員英鈐：對，因為我們的確不清楚。 王委員定宇：你們現在已經移送了嗎？ 陳主任委員英鈐：還沒有。 王委員定宇：請問你們準備在什麼時間移送？ 陳主任委員英鈐：明天委員會就會討論這個問題。 王委員定宇：法律問題是不能討論的，而且也沒有多數決。 陳主任委員英鈐：那是當然，但是我們還是要把相關的權責先作一釐清。 王委員定宇：再次提醒主委：法律問題是沒有多數決的，你可以告知委員會討論，現在你既然已經發現這件事至少有觸犯偽造文書罪之虞，你們就應移請檢調去查究竟是「有」還是「沒有」，因為這件事情若不即時予以遏止，將會扼殺很多合法的公投、甚至是好的公投，讓大家誤以為公投連文抄公都可以處理，這等於是對公投的精神做一種根本性的污辱，所以，等明天委員會討論後儘速將此移送檢調單位，讓他們能趕在選前就啟動調查；同時，也讓現在正在連署的人知道有些法律已有規定的事情，就不能有任何逾越。 陳主任委員英鈐：是。 王委員定宇：期待明天你們能儘快處理此事。 陳主任委員英鈐：好，謝謝王委員指教。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論公投法，從早上到現在聆聽過多委員的發言後，覺得大家還是最關心公投的議題，請問主委，目前送到中選會的公投議題中符合法定程序的究竟有幾件？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。到目前為止，共有10案提起第二階段的連署書，但還沒有任何一案有經過委員會確認是符合相關程序規定的。 吳委員琪銘：請教主委，中選會是不是一個獨立的單位？ 陳主任委員英鈐：是，它是一個獨立機關。 吳委員琪銘：但兩黨立委卻不顧你們是獨立機關，一個早上都在這裡共同指責中選會，這對你們委實不公平！特別是根據本席所獲得的資料顯示，很多公投議題都有請往生的人連署的情形，所占比例甚至高達10%，這對我們的民主體制及社會大眾都沒辦法交代，中選會應該就這部分對外作一說明。 我們都知道，不論選務人員或戶政人員都是公務人員，他們不太可能去造假，現在你們既然掌握到確實有違法的證據，為什麼還遲遲不對社會大眾作一說明？ 陳主任委員英鈐：我們是等所有查對資料回來之後再作整體說明，明天的委員會就是要討論這個問題，針對用死人來連署公投案一事，我也感到非常痛心，畢竟用這種方式無論是對已往生的人或是其家屬都是一種傷害。 吳委員琪銘：出現這種情況，已使我們的公務人員登載不實，其本身也構成偽造文書的事實，而對這樣的犯罪行為，中選會一定要硬起來，為給社會大眾一個交代，最起碼你們也要趕快移送地檢署，讓司法機關開始偵辦。請問主委，對本席的提議，中選會有沒有問題？ 陳主任委員英鈐：沒問題，依據刑事訴訟法規定，公務員行使職權知有犯罪嫌疑亦應告發，準此，我們只有告發，沒有其他可能性，其他可以討論的也只有程序上或技術層面的問題，在法律層面來講，我們確有義務告發。 吳委員琪銘：對，這樣才能給社會大眾一個明確的交代，特別是提案人更應該站出來跟社會大眾道歉，而不是把所有責任都推給中選會，殊不知中選會的委員既不全是屬於民進黨，也不全是屬於國民黨，裡面的成員各黨各派都有，你身為主委，本席覺得你有責任召開記者會，對社會大眾作一清楚說明，俾讓他們了解整個事件的來龍去脈，才不致於本末倒置，把所有責任都推到中選會身上，誤以為是中選會本身做得不好，主委，其實你也不必做得那麼委曲，是吧？ 陳主任委員英鈐：謝謝吳委員，我們一定依法辦理、勿枉勿縱。 吳委員琪銘：好，請你們一定要儘快做好這件事。 陳主任委員英鈐：一定。 吳委員琪銘：面對年底九合一選舉，再加上公投的投票，以往支援過地方選務工作的公務人員，據本席了解，他們今年參與選務工作的意願已大為降低，針對這樣的趨勢，請問主委準備如何處理？ 陳主任委員英鈐：我們有提案報請行政院核定，其一是增加選舉當日的工作津貼，我們預計未來一定會有一些公投案會成立，到時候選務工作一定會比較辛苦；另外，我們還報請行政院准許參與選務工作的公教人員再補休一天。 吳委員琪銘：正因為此次九合一選舉又綁好幾個公投案，可以預見當天開票的時間絕對會拉長，請教主委，你們打算把開票時間拉長到幾點？ 陳主任委員英鈐：對這部分我們已經跟選委會講過了，我們預計各地的投開票所到晚間11點以前都應該會把票全部開出來；根據宜蘭縣上禮拜所做的模擬測試，大概全縣有七成五的投開票所會在晚間9點以前開完票。 吳委員琪銘：你們選擇宜蘭縣來做模擬測試，殊不知宜蘭縣的人口分布並不是那麼密集，若以人口比較密集的台北市與新北市來說，開票的時間絕對會拉得更長。 陳主任委員英鈐：經過實地模擬，我們相信絕大部分的投開票所在晚間11點以前都會把票開出來，最慢我們也以12點為目標把票開出來，對這樣的預估，目前我們是抱持審慎樂觀的態度。 吳委員琪銘：對一些人口比較密集的縣市，參與選務的公教人員其工作時間一定比人口少的縣市還要拉長很多，本席以為，中選會對他們的補貼相對也要更多才對，是不是？ 陳主任委員英鈐：是，根據各地選委會的反映，如果行政院核准我們提出增加津貼與再補休一天的案子，對公教人員參與選務的意願確實會提高不少。 吳委員琪銘：好，我們就朝這個方向共同來努力。 陳主任委員英鈐：謝謝。 吳委員琪銘：對於參與這次選務工作的公教人員其福利的補貼，你們還是要持續加強，否則，根據目前一些公務人的反映，他們的參與度還是很低。 陳主任委員英鈐：是，在此我也很感謝全國公教人員真心誠意地來投入這次重要的選舉跟公投，一如過去你們都本著榮譽感來參與這樣的民主盛會，我非常感謝你們。 吳委員琪銘：主委，我們共同努力來做好這件事。 陳主任委員英鈐：是，謝謝吳委員。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。談到要增加選務人力，主委剛才好像講得很簡單，對主委談到中選會跟行政院提的案子，不論是增加補休一天或是增加津貼，試問這樣的誘因是否足夠？在此我要提醒主委的是，以往是以新竹的竹東鎮為例，一個投開票所大概需要佈署14名的選務人力，現在大概需要20名，人力需求上將近多了五成，除了當地教職員參與之外，再加上公家機關100名公務人員也全部加入協助，到目前為止，還是缺了268名教職人員；因為依據現行法規規定，教職員的比例要多於一半以上，以竹北鎮現在連清潔隊隊員、工友都要投入協助，選務人力當中教職員的部分還少了249人，請問主委，若教職員不配合時，你們有沒有罰則可以處理？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。沒有。 林委員淑芬：既然誘因不夠，到時候選務人力短缺時，中選會有無相關配套措施？一如主委剛才所做的說明，我們法律規定得很嚴格，教職員若不配合時是沒有任何罰則可資處理，因此，當選務人力出現短缺的情況時，你們必須要有相關配套措施。 陳主任委員英鈐：我們除設法提高誘因之外，也希望公教人員能基於榮譽感而加入，最後不得已時只好採輪流制或是以命令行之。 林委員淑芬：他們可不可以拒絕投入這樣的工作？ 陳主任委員英鈐：當然這其中可能會有人意願不高，但依據法令規定，公教人員是不能拒絕的。 林委員淑芬：現在只剩下兩個月就要舉行九合一選舉，根據本席所知，基隆的選務人員短缺二千多人，有教職員不滿市府要求他們八成的老師投入這次選務工作，尤有甚者，他們還得利用平常上課的時間參加選務研習，我們必須承認這次選務的業務確實很多，除了這個原因之外，請教主委，為什麼教職員不願意幫忙？ 陳主任委員英鈐：他們也沒有說不願意幫忙，根據我們的觀察，第一個原因是他們覺得選務繁重…… 林委員淑芬：選務到底有多繁重？主委剛才不是對所有委員說大概在11點以前把所有的票都開出來，這是你希望的達到的，當然，最好能在12點以前把全部公職人員選舉及公投的票都能開完，對這樣時間的預估，請問主委，你有信心嗎？ 陳主任委員英鈐：我有信心。 林委員淑芬：請教主委，上一屆九合一選舉最晚開完票的投開票所是開到晚上幾點？我希望了解的是，在沒有公投的狀況下，全國各地投開票所都開完票究竟是幾點？ 陳主任委員英鈐：我記得是在11點25分宣布選舉結果，至於開完票當然還更早。 林委員淑芬：你所謂更早是有多早？那一次是沒有公投，只有公職人員的選舉，到底是幾點開完的？ 陳主任委員英鈐：大概在10點左右就開完了。 林委員淑芬：這是只有公職人員的選票就要開到10點，若再加上公投的票，肯定到12點都還開不完，恐怕還會開到天亮，對不對？ 陳主任委員英鈐：我們都在努力當中，相信不會開到天亮。 林委員淑芬：記得上一次九合一選舉是從下午4點之後就開始開票，到晚上10點結束，其間花了6個小時，我要在此提醒主委的是，這次公投的議題有好幾案都會成立，到時候好幾個公投案再加進來…… 陳主任委員英鈐：公投開票跟九合一公職人員選舉開票的方式是不一樣的。 林委員淑芬：我知道，公投案開票非常簡單，只有同意與不同意。 陳主任委員英鈐：上禮拜宜蘭縣選委會經過實地模擬測試，他們覺得目前我們對時間的預估確實可行。 林委員淑芬：你們選擇一個人口密度最低的宜蘭縣來進行模擬，那麼，對人口密集度很高的雙北到時候會出現什麼樣的狀況，你們有模擬過嗎？我要提醒主委，目前新北與桃園兩市的選務人力缺了萬人以上，剛才你對本席所提人力短缺的配套措施為何還沒有做答復，現在本席再問你，當半夜12點以前票還沒有開完的時候，你們的配套措施又是什麼？另外，我還要提醒主委的是，全部的選票、公投票以深夜12點為原則都要開完，這是主委的期待，但你除了要考量人力的配置，還要考慮到選務人員工作的量能否負荷，務必要避免選務人員因為工作過於繁重而倒下。 陳主任委員英鈐：是，我們也不希望有這種情況發生。 林委員淑芬：在此前提下，你們就要有足夠的人力，可是你們現在連正規的人力都不足了，哪來的足夠人力？所以，你們還是要想出一個方法，以補足實際所需要的人力。 陳主任委員英鈐：可是依據現行法令規定，公教人員就是要有一半以上，為此我們想選前修法也不適合。 林委員淑芬：對啊，這該怎麼辦？我們真的很擔心。 陳主任委員英鈐：當然，最後我們還是要使命必達。 林委員淑芬：所以，我才希望你能承認一個事實，就是這次選舉要在半夜12點開完票恐怕也沒那麼容易，這才是真正的事實。 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員。 林委員淑芬：接下來我要請教主委第二個問題，你是否認同競選經費是公民參政投入選舉最大的門檻之一？ 陳主任委員英鈐：是。 林委員淑芬：請問主委，金錢應不應該成為公民參政的障礙或阻礙？ 陳主任委員英鈐：當然不應該。 林委員淑芬：對啊！當然不應該。可是我要告訴主委的是，現在所有競選活動都建築在選舉經費要充足的前提上，由於大量的競選活動，從黨內初選到正式大選，聽說選議員就至少從1,500萬元起跳，這是根據天下雜誌所做的報導，至於縣市長選舉則至少需要1億4,000萬元；部分媒體也質疑這麼大的數字會不會是青年從政、參政最大的阻礙，因為經過他們整理過去參選人的相關資料顯示，參選人的年齡都至少要五十歲，至於年紀較輕的必然是出自世家，我知道這是社會發展的一個結果，並非中選會的責任，可是有一個問題，就是如何用小成本來爭取大多數的選票，通常是候選人所要面對的難題，不過，這當中有一項選舉費用卻是你們中選會強制要繳交的，這就是候選人要跨過的第一道門檻，讓金錢成為公民參政的障礙也就從登記費開始，當然，在這裡我們不談未來要不要變成公費選舉，以降低參選人的負擔，因為要講下去時間也不夠，所以，我們現在就針對降低或是減免參選保證金這部分來講，請問主委，你對這部分有沒有什麼想法？事實上，這部分已經幾十年沒有做調整，或許中選會現在應該考慮如何調降了。 陳主任委員英鈐：我們有承諾在這次選舉過後會馬上檢討保證金的問題。 林委員淑芬：像總統選舉必須繳交1,500萬元的參選保證金，直轄市長選舉則是繳交200萬元，立法委員繳交20萬元、縣市議員繳交12萬元，這些都是經過你們開完會公告的，可以說完全是行禮如儀，但我要告訴你們的是，這個門檻障礙對於有政黨奧援候選人來說，大概都不是什麼障礙，但是對於一些沒有政黨奧援的獨立參選人、年青人來說，都是一個很大的障礙；或許你們會說設此門檻，目的是要阻隔一些比較沒有民意基礎的候選人，可是事實上，你們設下這道門檻，並沒有阻隔比較沒有民意基礎的候選人，反而阻擋了一些沒有政黨奧援、經濟弱勢的年青候選人，這無疑是給人民行使參政權帶來相當大的不公平，基於上述，你們對這道門檻是否會提出檢討或是考慮調降費用？ 陳主任委員英鈐：我們會依照公證公約的精神來做適當調降。 林委員淑芬：你們究竟是考慮調降費用，還是會研議連署人數跟參選保證金並行？ 陳主任委員英鈐：關於這個，我們有過研究，不同制度各有利弊，我們還會再進行比較系統性的研究；包括像現在有些人重複登記為候選人時，保證金要不要返還的問題，因為也有人反映這有人在「搓圓仔湯」；當然這些制度環環相扣，我們會…… 林委員淑芬：你們有沒有考慮過取消保證金制度？ 陳主任委員英鈐：如果這要取消，要有適當的連署人數取代，但是適當的連署人數又要有其他制度的配合；像是美國，他們和台灣一樣，如果以連署人取代保證金，一樣也有偽造連署的問題，到時這是選委會要處理這個問題，還是其他機構要處理這個問題？又多少時間內要處理這個問題…… 林委員淑芬：這是技術層次的問題，可是我們看到核心，保證金沒有阻礙不具民意基礎的人投入選舉，但是它的確阻礙經濟收入比較少的公民…… 陳主任委員英鈐：是。 林委員淑芬：以現行制度而言，有無能力提出保證金和有沒有民意基礎之間其實不太有關連，當然你有同意這要調整，這是要調降吧？ 陳主任委員英鈐：是。像最近華盛頓的議員候選人也是有假連署的情事，後來經過查證，份數也是不足…… 林委員淑芬：現在我要講德國，你講美國，我要講德國，德國沒有保證金制度耶！ 陳主任委員英鈐：是，當然每個國家都有自己的問題…… 林委員淑芬：他們不只如此，德國的憲法法庭還宣告選舉保證金違反憲法規定。 陳主任委員英鈐：是。 林委員淑芬：最後我要講這句話，請看這張表，全球首都市長保證金，誰最噴錢？台北市要200萬元，你知道東京選首都市長要幾萬元嗎？東京都市長登記費要多少錢？ 陳主任委員英鈐：我不記得這個數字。 林委員淑芬：折合台幣84萬元。你知道選倫敦的市長要幾萬元嗎？40萬元；阿姆斯特丹要8,000元；威靈頓要4,000元；斯德哥爾摩是0元；柏林則認為繳保證金是違憲的。我是要說，既然你們要檢討這個部分，就請大幅度下降。 陳主任委員英鈐：是，謝謝林委員指教。 林委員淑芬：謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。　 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關反空污的公投，國民黨送出去的連署明明是48萬8,125張，為何確認之後會提高為49萬7,000張？其中增加的份數由何而來？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。提案人送件時，他自己表示送來49萬6,444張；我們清點的結果是49萬1,720張；依法扣除不合格的才是48萬8,125張；可是我們在收據上已經註明因為這是概略點收，無法精確知道數量，所以這一定是最後…… 曾委員銘宗：收據明明註明是48萬8,125張。 陳主任委員英鈐：對！ 曾委員銘宗：我強烈懷疑，假設有些地方政府不花腦筋，把它放進去，這樣會不會嫁禍給國民黨，我強烈懷疑！我強烈懷疑！ 陳主任委員英鈐：我們不做這種沒有事實依據的懷疑。 曾委員銘宗：另外，討教主委，何謂偽造？你的標準為何？ 陳主任委員英鈐：我們有一個查對須知，其中就有規定啊！ 曾委員銘宗：對！ 陳主任委員英鈐：是。 曾委員銘宗：這個查對須知有規定，但是我要唸給你聽。 陳主任委員英鈐：是。 曾委員銘宗：「一冊內連續多張的筆跡墨色濃淡相似」，主委，很多…… 陳主任委員英鈐：那是C原則，我們有4個原則，分別為A、B、C、D，而且要綜合判斷…… 曾委員銘宗：對！綜合判斷。 陳主任委員英鈐：所以不是單純根據C原則判斷。 曾委員銘宗：請問你一個問題。 陳主任委員英鈐：是。 曾委員銘宗：為何這7萬7,000張有高達3萬5,892張來自高雄市政府的認定，比率高達47%？這裡面有鬼啊！為何如此？ 陳主任委員英鈐：我們尊重戶政事務所的判斷，因為在他們回報確切數字之前，我們也不曉得…… 曾委員銘宗：再請教主委問題。 陳主任委員英鈐：是。 曾委員銘宗：您依照這個查對須知表示可以成立「大量抄寫判定小組」，請教主委，22個縣市中有幾個縣市成立「大量抄寫判定小組」？有幾個？ 陳主任委員英鈐：我們是尊重他們，我們表示他們得成立，沒有表示他們一定要成立。 曾委員銘宗：對！他們得成立，有些成立小組，有些不成立小組。 陳主任委員英鈐：是。 曾委員銘宗：所以每個縣市的判定標準就不一樣，而高雄市政府…… 陳主任委員英鈐：沒有，判定標準是一樣的，因為…… 曾委員銘宗：有些會由小組認定，有些是個人認定，而且他們又不是這個方面的專家…… 陳主任委員英鈐：跟委員報告，所有戶政…… 曾委員銘宗：請教主委，高雄市政府有沒有成立判定小組？ 陳主任委員英鈐：據我所知，他們是有的。 曾委員銘宗：對！你們讓他們成立判定小組之後，他們膽子就大了，集體決定，才會造成高雄市有3萬5,892張，比率高達47%。主委，你不覺得這樣很奇怪嗎？ 陳主任委員英鈐：跟委員報告，法律規定就是戶政機關查對，所以所有戶政人員都有這個專業，這是法律的…… 曾委員銘宗：他們有專業？主委，這些到底是不是偽造…… 陳主任委員英鈐：所以他們1個人就可以判斷啊！ 曾委員銘宗：他可以判斷？ 陳主任委員英鈐：1個人當然可以判斷啊！ 曾委員銘宗：過去很多刑事案件都還要送到調查局鑑定。 陳主任委員英鈐：那個是刑事犯罪，這個是行政審查。 曾委員銘宗：我知道，但是你不覺得高雄市太誇張了嗎？ 陳主任委員英鈐：行政審查和刑事犯罪的認定不一樣…… 曾委員銘宗：你不覺得高雄市太誇張嗎？你不覺得意外嗎？還是你早就講好？ 陳主任委員英鈐：我不知道，因為每個戶所查對回來的結果完全不一樣，還有的縣市認定的標準比高雄市更高啊！ 曾委員銘宗：高雄市的比率最高啊！ 陳主任委員英鈐：不是！ 曾委員銘宗：高雄市最高，已經將近五成，還有哪一個比它高？高雄市最高。 陳主任委員英鈐：不是！不是高雄市最高。 曾委員銘宗：是，你算算看，我已經算過，高雄市最高。 另外，討教主委，目前這個案子已經通過門檻，明天你打算如何處理？剛剛有委員在唱雙簧，你表示現在你很困難，你就依法行政啊！國民黨要求的是依法剔除就依法剔除。 再者，有關你認為抄寫的這7萬7,000張，國民黨強烈懷疑它違反公投法第三十五條，該條規定，處五年以下有期徒刑；涉及公務人員的部分還加重其刑。其實剛剛高雄市政府相關人員也否認，表示他們沒有這樣的認定。你可以看看他們的新聞稿。因此，如果到時真的有必要，國民黨會提出48萬7,000張的copy，一一比對，有必要時，國民黨會將中選會相關人員和地方政府人員移送法辦，我們會主動移請偵辦。接著我要請教的問題是…… 陳主任委員英鈐：報告委員，所謂偽造情事是指行政上的判定。 曾委員銘宗：我知道。 陳主任委員英鈐：這是公投法第十三條第二項第四款…… 曾委員銘宗：但是假設他是故意誇張地認定…… 陳主任委員英鈐：不是，這個偽造和刑事上的偽造認定是不一樣的。 曾委員銘宗：沒有錯！但是假設他故意使提案不成立，明顯違反公投法第三十五條規定，要處五年以下有期徒刑。沒有關係！我們會主動提出，進行處理。請教主委，這個案子…… 陳主任委員英鈐：行政部門都有專業，法律上，他們是有判斷餘地的。 曾委員銘宗：假設他和中選會串通，更是駭人聽聞！我討教主委…… 陳主任委員英鈐：完全沒有！我想曾委員不要隨便指控…… 曾委員銘宗：我沒有隨便指控。 陳主任委員英鈐：因為完全沒有事實根據，完全沒有事實根據。 曾委員銘宗：我沒有隨便指控。請教主委，明天你打算如何處理這個案子？ 陳主任委員英鈐：這由委員會決定，法律規定這就是委員會的職權啊！ 曾委員銘宗：因為你剛剛和其他委員…… 陳主任委員英鈐：你們都要求我不要介入，事實上，我只是會議主席啊！ 曾委員銘宗：你表示你很為難…… 陳主任委員英鈐：當然我很為難。 曾委員銘宗：我要求你依法行政，一點都不用為難…… 陳主任委員英鈐：我當然是依法行政。 曾委員銘宗：你知道你已經預設立場了嗎？ 陳主任委員英鈐：沒有！ 曾委員銘宗：有！你剛剛回答這個案子非常困難處理。你就依法行政，通過門檻就是通過，至於後續你表示抄寫的部分有沒有違反公投法第三十五條一事，該處理的，我們要處理…… 陳主任委員英鈐：報告委員，我們要移送1萬多個死亡連署，對我們而言，這非常痛苦！因為公投是一件快樂的事情，但是我們依法律規定竟然要告發犯罪行為，我的痛苦是在此；如果易地而處，你也當過主任委員，今天你辦理公投，卻要告發人家犯罪，這有1萬多個犯罪行為，你不痛苦嗎？ 曾委員銘宗：主委，我跟你講，依法行政，你就不會痛苦。 陳主任委員英鈐：對！我是依法行政啊！ 曾委員銘宗：我奉勸你，依法行政。 陳主任委員英鈐：我是依法行政啊！ 曾委員銘宗：你就是不依法行政啊！從一開始我們8月17日送件，你9月3日改查核標準，之後再對外放話，抹黑國民黨的公投案，現在您看看高雄市政府，我不認為他們有依法行政啦！主委，我和你一樣…… 陳主任委員英鈐：如果曾委員有具體事證，你當然可以檢舉啊！ 曾委員銘宗：有必要時，我們會提出我們所有影印的部分進行核對。主委，我要求明天你們所有委員依法行政，你不用為難，你依法行政就好，依法行政有那麼困難嗎？ 陳主任委員英鈐：不困難啊！所以我們依法要告發。 曾委員銘宗：沒有錯！依法告發，不但你告發，我們也會去告發。 陳主任委員英鈐：是。 曾委員銘宗：看中選會和高雄市政府相關人員有沒有違反公投法第三十五條的規定，謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝曾委員。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，辛苦了！ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝委員。 尤委員美女：本席剛到瑞士去考察他們的直接公投。 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：非常遺憾主委因為太忙而無法去。 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：我們看到瑞士直接民主採取的公投，他們的公投已經成為人民的日常生活，人民對於以直接民主採取的公投決定、參與政策感到榮耀。 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：所以他們絕對不會有像我們國內死人連署這種事情發生。 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：這種事情真的在國際上會讓人笑掉大牙！因此我們也要在此提醒國民黨，以前的鳥籠公投如今好不容易成為讓全民能夠自己作主的公投，對於這樣第一次的全民公投，你們竟然如此濫用！甚至有死人連署的事情發生，我覺得這真的是國家之恥！況且這次的公投真的是全世界都在看台灣是不是真正成熟的民主。 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：所以公開、透明、公正是非常重要的。 再者，瑞士的公投是與選舉分開的，他們一年辦理4次公投，所以每次公投頂多3個或4個案子。 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：不會像我們這次公投有10個案子之多，其中還有5案牽涉到同婚議題，在雙方非常緊張且對立的狀態之下，幾乎全民都在看這次的公投到底有沒有公開、透明、公正。當然現在我們還不確定最後是不是要處理10個案子…… 陳主任委員英鈐：是。 尤委員美女：但是目前已經通過第一個階段的有10個案子，這牽涉到整個開票程序是不是能夠公開、透明、公正，讓大家都能看得到。關於這個部分，由於時間的關係，現在你們決議公投的開票不再逐案劃記、複誦，但是監察員會在現場，開票時，累計1票、2票、3票，唱到100票，每100票1綑；這樣的方式和瑞士是一樣的，他們也是100張1綑，然後以電子機器計數，人員再行複驗，所以他們是每1組5個人，不斷double check；但是我們不曉得現在你們決議計票是要1個人唱票、1個人監票，還是如何，1組到底是多少人？ 陳主任委員英鈐：我可以請我們選務處處長向您說明嗎？ 尤委員美女：好，簡單說明，因為時間的關係。 陳主任委員英鈐：好，謝謝。 尤委員美女：不用說明太細，就是1組到底是多少人？ 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：主席、各位委員。我們1次是開1個公投票匭，1次開3案，3個案一起開，1組會有1個管理員和1個監察員一起監票。 尤委員美女：所以只有2個人？ 謝處長美玲：3組6個人。 尤委員美女：但是開第1個票匭時，只有2個人，1個管理員和1個監察員嘛！ 謝處長美玲：對。 尤委員美女：這就沒有double check的問題，對不對？在瑞士，他們1組5個人，第1個人先將票分成同意票、不同意票和廢票，第2個人再check其中有沒有錯誤，他們是5個人一直double check，check完畢後再送機器check，機器check完畢後，人員再double check，他們是如此慎重處理；這和我們只有1個管理員一直唱票，另1個監察員看票的情況不同，這又會牽涉到開票時是不是能夠亮票？開票時應該亮票，讓現場的人民都能看得到這張票是同意票或不同意票，對不對？不會同意票有不同意票安插在內或不同意票有同意票安插在內，所以我們每1張票唱完是不是能夠都有亮票的動作？ 謝處長美玲：基本上，整個唱票完畢後，我們是會複核的，而且唱票期間，現場觀看開票的民眾是可以看得到我們唱的票是不是同意票。 尤委員美女：如果這個速度非常快，讓大家根本連拍攝都來不及，我們擔心若是到時票數相當接近，像以前全國重複驗票這種非常大工程的事件可能會發生，耗費整個國家的資源，所以我們希望每唱1張票時，譬如同意票，人員能夠亮票一下，再唱第2張票，第3張票，讓大家都能夠看得清楚，而不是1票、2票、3票很快速唱過去，這個部分可不可以做到？ 謝處長美玲：我們再參考委員的意見。 尤委員美女：好，你們再考慮，這是第一點。 第二點，關於監察員的事宜，我看到你們有一個「投票所開票所監察員推薦及服務規則」，這是今年4月30日修訂的，內容規定總統副總統選舉罷免及公職人員選舉罷免等案的監察員推薦及服務事宜；其中提到，在選舉案，所有候選人都可以推薦監察員，在罷免案，提案人和被罷免人都可以推薦監察員，但是在公投案，只有直轄市、縣（市）選舉委員會視事實需要就第九條第二項各款所列人員遴派之。這樣等於你們並沒有讓提案人或反對的人推薦他們的監察員，是不是？還是你們會讓提案人推薦監察員？你們是不是說明一下？ 陳主任委員英鈐：我們賴處長跟您說明一下。 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。當初我們的建議是領銜人可以推薦，若找不到對造時，由得票5%以上的政黨推薦，可是在委員會審查時，認為這個太麻煩，要我們委員會自己推薦公證人士即可，所以後來規定才改成這樣。 尤委員美女：但是譬如東奧正名案可能沒有反對方，我不曉得現在這個案子有沒有反對的辦公室，如果它沒有反對方，要政府單位推薦，或許妥適，但是同婚議題是正反雙方壁壘分明的，在這種情況之下，如果讓領銜人來推薦，而另一個反對方卻不能推薦，這樣的基礎就不公平了。如果雙方都不能推薦，由你們來遴派，這樣是不是比較好？監察員的目的是要監督開票過程是否公開，你們為什麼不比照選罷法的規定，在罷免時可由雙方推薦，如果推薦不出人選或是沒有反對方就視為棄權，由你們來遴派，這樣不是比較公平嗎？是不是可以這樣做？ 賴處長錦珖：我們之前有一個函，如果各團體要自薦，還是由委員會斟酌，都可以的。 尤委員美女：可是依照你們的規定是沒有的，是直接由你們遴派，這部分可否再考量一下？這次10個公投案的性質都不一樣，有的是政黨提的，有的是民間提的，有的是正反雙方非常激烈攻防的。因此你們要找到大家都覺得公平、公開、公正的方式去處理，否則開完票萬一要重新驗票，工程浩大，那真的是浪費民脂民膏，這部分還請你們再注意一下，謝謝。 賴處長錦珖：謝謝。 主席：現在休息10分鐘，休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。上周四中選會召開公聽會研議公投綁大選脫鉤的可能性，請問您在擔任主委之前是律師嗎？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。不是，我是教授。 李委員彥秀：你的法學素養應該非常好。去年公投法補正過程當中，逐條審查時每一條你都同意、支持，我在朝野協商的現場，大家討論有可能發生的狀況時，你也都點頭表示沒有問題，要不要把影帶還原給你看？ 陳主任委員英鈐：我們上禮拜召開公聽會的目的不是公投要如何脫鉤大選，而是如何執行公投綁大選，因此我們有兩個主題，一個是如何適用，一個是在執行上的一些條件。我們會召開這個公聽會，主要是因為報載苗栗縣政府和南投縣政府覺得公投綁大選，他們有一些人力上和執行上的困難。 李委員彥秀：如果上禮拜公聽會討論的目的誠如主委所說的，`這次11月24日的選舉，按照第二十四條的舊法…… 陳主任委員英鈐：就是第二十三條。 李委員彥秀：包括第二十四條和第二條，公投應該要和大選綁在一起，應與選舉同日舉行，所以沒有任何脫鉤的可能性。公投法從去年年底補正，在今年年初公告通過，現在你無論遇到哪些困難，只要公投案已經成案，那麼公投綁大選是不是勢在必行？ 陳主任委員英鈐：第二十三條有關公投投票日的決定也是委員會的職權，我沒有任何置喙的餘地。這件事一定要公告，公告是重要事項，只有經過委員會…… 李委員彥秀：只要案子成案，程序都完備，這個公投案是不是就必須和大選日綁在一起？ 陳主任委員英鈐：我身為主委，我們都是朝著公投綁大選…… 李委員彥秀：什麼叫做「朝著」？按照法令來說是「應」不是「得」，你們現在還在找各種可能性把它們脫鉤，是不是？ 陳主任委員英鈐：從來沒有。 李委員彥秀：那你剛才為什麼要講「朝著」？ 陳主任委員英鈐：因為有關投票日的日期，縱使我認為百分之百是這樣，還是要經過委員會決定，這是法律的規定。 李委員彥秀：委員會已經訂11月24日是今年全國地方選舉的日期，按照法令的規定，只要公投案成立就「應」和投票日綁在一起，也就是11月24日，對不對？ 陳主任委員英鈐：尊重委員的解釋。 李委員彥秀：什麼叫尊重我的解釋？我現在講的沒有一句錯，都是根據法條，當時陳主委在現場也說沒問題。 陳主任委員英鈐：我個人認為沒問題，所以現在要準備。 李委員彥秀：對這12個公投案，按理說公投法並沒有賦予中選會任何的裁量權，也就是說必須與大選同日舉行，這是很明確的。請問這12個案子截止收案的日期到底是哪一天？ 陳主任委員英鈐：沒有法定的截止收案日期，因為連署期有6個月，在6個月的連署期間，任何…… 李委員彥秀：什麼叫做沒有截止日期？ 陳主任委員英鈐：沒有啊？ 李委員彥秀：以核養綠的案子在什麼時候是截止日期？ 陳主任委員英鈐：沒有截止日。 李委員彥秀：現在法令規定應該公投綁大選，也就是11月24日，以這個期程來看，到底哪一天是截止日？沒有截止日期，是不是隨時都可以送？ 陳主任委員英鈐：它要送可以隨時送，我隨時收。但如果要綁大選，我在8月17日公告選舉時曾經跟所有的媒體說，如果提案人想要公投綁大選，最好在8月底以前…… 李委員彥秀：什麼叫做「最好」？中選會一定有非常明確規定哪一天就超過截止日期不能收，請問到底截止日期是哪一天？ 陳主任委員英鈐：沒有，這跟加州的法律是一樣的，加州規定如果要公投綁大選，一定要在131天以前成案，州政府就在今年…… 李委員彥秀：你不要跟我講加州，你就很明確地直接告訴我，我要11月24日公投，請問哪一天是截止收案日期？你到現在還說不清楚。 陳主任委員英鈐：我對外講過，如果你在8月底以前投，我們…… 李委員彥秀：什麼叫「8月底」？你是怎麼推算的？告訴我。公投法補正修正通過，如果以11月24日來算，麻煩你對外向媒體把時間表列出來。現在人家說中選會是政治打手，你承不承認？ 陳主任委員英鈐：不承認。 李委員彥秀：既然不承認，你為什麼不公告清楚呢？ 陳主任委員英鈐：我講得很清楚，我對所有媒體都一再強調，而且…… 李委員彥秀：如果我要在11月24日公投綁大選，你連一個截止日期都說不清楚。 陳主任委員英鈐：就是8月底啊！ 李委員彥秀：8月底是怎麼算的？從11月24日往前推算8月底，你的時間軸是怎麼算出來的？麻煩你公告清楚。為什麼是8月底？按照法規是1到6個月，我算最低1個月，往前推就是10月24日公投案成立，如果要計算10天的查核日期，那麼從10月14日到10月24日也有10天的查核時間了。如果是10月14日，那麼9月14日應該是收件截止日期，這是我所認知的推估表。你剛才講8月底，麻煩你把時間軸算出來給我看。 陳主任委員英鈐：委員只有計算10天的查核，其實還有30天的查對。實際上，案子送過來以後，我們有處理期間，舊法規定…… 李委員彥秀：你不要跟我講舊法，請你看新法。 陳主任委員英鈐：新法沒有規定不表示我們不需要時間處理，它只是說要我們儘快處理，而且…… 李委員彥秀：陳主委，我提醒你，人家為什麼說你是政治打手？你現在是找藉口想辦法去刁難…… 陳主任委員英鈐：完全沒有。 李委員彥秀：立法院破除鳥籠公投的目的就是希望只要程序合法，當時朝野協商你也打包票說沒問題，現在你又說要有額外的查核時間，查核時間是你中選會的事情。 陳主任委員英鈐：大家在8月底把案子送過來，我們會儘量努力讓大家成案，這沒有問題啊！ 李委員彥秀：8月底是怎麼算的嘛？我剛才算的那幾個時間軸是法令規範得非常清楚的，你現在說8月底，需要額外的時間，這些都沒有在法規裡面寫清楚。如果你們需要額外時間，當時在討論、補正時，你為什麼不提出來呢？在修正的過程中，我們都有提醒你，問你是否有估算經費和人力有沒有問題，結果你都說沒有問題，今天你卻說要有額外的查核時間，現在…… 陳主任委員英鈐：不是，我們沒有額外查核啦！ 李委員彥秀：目前看起來，公投綁大選是一個爭議非常多的問題，你不要私底下跟我說你們需要多少額外的人力…… 陳主任委員英鈐：報告委員，我們的做法跟加州政府的做法完全一模一樣。 李委員彥秀：外界都認為你是找技術性和細節性的問題來阻撓公投成案，所以我們才會認為你們叫做「西廠」，現在大家都不認為中選會的獨立性具備應有的高度。如果你認為你不是民進黨的中選會，麻煩你把時間軸交代清楚。人力等各方面的問題是中選會應該要承擔的，不要推卸責任，否則中選會就失去應有的高度。 陳主任委員英鈐：謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高雄三民區戶政事務所主任吳淑惠特別發新聞稿說，他們其實只有查對，裡面有一些註記，最後都是送中選會。到底這些資格在最後符不符合，全部都是中選會在處理，主委認為這樣可行嗎？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我還沒有看到新聞稿。 林委員德福：剛剛新聞稿才出來，我看到新聞了。 陳主任委員英鈐：是。 林委員德福：這是很嚴重的問題，因為中選會只有收件、送件，沒有資格來認定。他們說他們只有查對、註記，最後都是中選會來認定，這件事已經發新聞稿，你可以看。 陳主任委員英鈐：我請綜規處來說明一下。 林委員德福：不必！這已經發新聞稿出來了。這件事你要好好地處理，因為依公投法第十三條的規定，連署人數超過即應宣告成案，本席認為沒有任何行政解釋的空間。陳主委，你所領導的中選會會不會成為蔡英文政府箝制民意的黑手？ 陳主任委員英鈐：林委員，我一再遵守你的指示，我們是委員會制…… 林委員德福：中選會是獨立單位，不要成為東廠啊！ 陳主任委員英鈐：因為我們是委員會制，所以開會也沒有投票。委員一直要求，我也都遵守你的指示。 林委員德福：本席感謝辛苦的戶政人員，也感謝挺身而出的連署民眾，尤其是針對反空污的公投，讓連署順利過關。從你們所說的31萬多合格連署書可以看出來，反空污議題獲得高度的重視和強大的支持。所有的連署都是由各連署點彙集後回收，由國民黨協助送件，在到達第二階段的門檻28萬多份以後就應該成案，這是公投法明文規定的，也是修法的精神。中選會不應顧左右而言他，既然已經跨越過門檻，就應儘速辦理大選結合公投投票。大家都睜大眼睛在看，反深澳燃煤電廠以及反核食進口的公投是不是又被中選會打壓？如果你用任何的理由來阻撓，就是違反直接的民權，違反直接的民意。 陳主任委員英鈐：所有提案內容不論贊成或反對，我們都沒有意見，因為我們是獨立機關，是中立的。 林委員德福：我知道，贊成或反對不是你的權責，…… 陳主任委員英鈐：我們只管是不是符合法令規定。 林委員德福：但是你在整個過程裡面做了種種阻撓，…… 陳主任委員英鈐：我們都是依法辦理。 林委員德福：你不要認為人民能夠接受你藐視民意的做法。我再請教陳主委，筆跡鑑定長期遭到挑戰和質疑，除了是用主觀判斷外，最大的問題在於沒有一套嚴謹的鑑定人員考訓方法，台灣鑑識科學學會研議發起授證制度，希望協助提升鑑定的公信力。目前筆跡鑑定大致有三大疑慮：一是筆跡鑑定是否可以靠科學的基礎？二是鑑定究竟有無統一的標準？三是質疑目前國內並沒有一套具有公信力的考訓制度，無從證明鑑定人是否具備足夠的專業能力。 請教主委，各戶政事務所所成立的大量抄寫判定小組，其成員有受過筆跡鑑定訓練或取得筆跡鑑定的資格嗎？ 陳主任委員英鈐：法律規定戶政事務所的人員都有這樣的專業，法律已經賦予每一個個別的戶政事務所…… 林委員德福：他們有證照嗎？ 陳主任委員英鈐：這是法律的規定，法律認為他們具有這樣的專業。這樣的規定和美國的查核規定幾乎是一樣的，沒有什麼特別的地方。如果認為法律規定不妥，我們可以再來檢討，但是不要在現行法令之下懷疑戶政機關的專業。 林委員德福：在不合格的數量上，本席認為其中說不定有很多是誤判，國民黨在送公投連署書之前知道所有的連署書要經過戶政機關的查對，所以偽造連署書沒有意義，也不可能有這樣的行為。若中選會認定反空污公投有7萬多連署書是偽造的，我認為中選會應該交出鑑定報告書，說明憑什麼你來認定相關連署是偽造的。剛才三民區戶政事務所已經發新聞稿，吳淑惠是主任，他有發新聞稿表示他們只有查對、註記而已，你們中選會可以這樣做嗎？主委，距離投票日不到兩個月的時間，中選會上周突然召開公投脫鉤的公聽會，本席認為中選會…… 陳主任委員英鈐：報告林委員，他所指的註記，當然，我們有很清楚的查對辦法，像「死人連署」就是H，「戶籍地址不明」可能是M…… 林委員德福：他只做查對、註記，至於到最後，就是你們來處理的，這個很清楚嘛！ 陳主任委員英鈐：註記就是表示不符合規定。 林委員德福：人家為什麼要發新聞稿？當然是因為你們將一些認為不妥不當的全部都推給戶政人員，他們才會發新聞稿！ 陳主任委員英鈐：報告林委員，我們這套註記系統已經用了很久，行之有年，不是今天才訂的。 林委員德福：主委，距離投票日不到兩個月的時間，中選會上周突然召開公投脫鉤公聽會，本席認為中選會真是多此一舉。中央研究院法律學研究所副研究員認為，中選會對於公投法第二十三條的規定沒有裁量的權限，在遊戲進行中，不應改變遊戲規則，如果提出脫鉤，可能就是錯誤的解決方法。公投法第二十三條規定公投與全國性選舉「應」同日舉行，而不是「得」，因此本席認為這已經沒有任何判斷的空間，中選會只有拼了命把它辦好。如果要曲解成為「得」，則中選會就是瀆職，本席從法律面、政治面、實務面建議，中選會必須依法行政，公投綁大選合併辦理，不要中途變更遊戲規則。主委，你認為這些法律有解釋的空間嗎？能夠脫鉤嗎？ 陳主任委員英鈐：報告委員，我們主要是因為苗栗縣政府、南投縣政府建議…… 林委員德福：我了解，這個我們很清楚，最後我們問他…… 陳主任委員英鈐：他們後來說他們有困難，所以我們主要是要了解…… 林委員德福：你們中央可以協助啊！在中央機關的公務人員都可以幫忙啊！所以這個事情就是因，一定要做。 陳主任委員英鈐：所以我們馬上就說要提高津貼、增加放假，然後還跟他們密切聯繫…… 主席：好啦！所以這個是假議題，沒有疑義啦！ 林委員德福：我希望你們要依法行政，主委，請你們依法行政，因為這個已經成案，你們就依法行政。 陳主任委員英鈐：好，謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。再過一個多月，11月24日就要選舉了，照理說，媒體焦點應該要聚焦在候選人或政黨身上，怎麼突然把鎂光燈都集中在中央選舉委員會身上了呢？我有幾個問題，我先替公務人員講幾句話，因為我也當過公務人員，我年輕時也在公所上過班，當過秘書，所以有很多同事和朋友打電話給我，說他們不願意參加這次選舉，也不要擔任主任管理員。主委知道為什麼嗎？你一直說是薪水的問題，但其實他們不要獎勵，嘉獎、記功也都不要，為什麼？因為他們會怕啊！第一個先開什麼票？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。九合一。 趙委員正宇：像六都的可能還好，只有3個，一般縣市是5個，他們開完都已經幾點了，還要開公投票。請問現在有幾個公投成案？ 陳主任委員英鈐：現在還沒有半個。 趙委員正宇：除了鳥籠公投之外，這次是真正修法後第一次公投，目前成案的有幾個？到現在還沒有嗎？ 陳主任委員英鈐：還沒有。 趙委員正宇：你認為可以成案、委員會會通過的大概有幾個？ 陳主任委員英鈐：我不知道，現在有10個提案，如果符合規定，委員會就會通過。 趙委員正宇：好，假設符合規定的有10個好了，請問要開到幾點？12點開得完嗎？ 陳主任委員英鈐：我們選務處是這樣預估。 趙委員正宇：你們是這樣預估？如果連同地方公職人員選舉加總起來，開票時間要多久啊！難怪這次公務人員…… 陳主任委員英鈐：因為我們的開票方法…… 趙委員正宇：法規規定管理員要有半數以上的公教人員，是不是？ 陳主任委員英鈐：是。 趙委員正宇：為什麼要一半以上的公務人員？ 陳主任委員英鈐：可能大家比較相信公教人員。 趙委員正宇：什麼大家比較相信？因為有公信力的問題啊！以前為什麼沒有做票這個問題？還有開票開到一半把鐵門關起來，說停電了，什麼問題都有，為什麼？就是因為一般外面的人、一般地方的人會去左右選舉、會去做票嘛！而公務人員一定沒有問題，至少九成以上沒有問題嘛！因為他有他的飯碗，還有他會嘉獎、記過、懲處嘛！礙於法律規定，他會擔心。但這一次那麼多人都不願意當，如果人數連一半都不到，該怎麼辦？沒有法律規定他一定要做喔！ 陳主任委員英鈐：法律是有規定有義務，只是我們不願意強制而已。 趙委員正宇：對啊，我從來沒看過你們強制，一般人現在都不要當了，還要當主任管理員，這要扛起責任耶！ 再回頭談到偽造，很多人說偽造的判定標準不清，戶政事務所人員是公務人員，他們平常就有訓練辨識印鑑證明，就像銀行會核對印章，一般人核對可能認為是對的，但他可能認為是不對的，這是因為他平常有受過訓練。但是當有爭議或偽造時，你剛剛提到筆墨痕跡不同…… 陳主任委員英鈐：那是其中之一的標準。 趙委員正宇：有很多啦！還有顏色的問題、深淺的問題等等，包括模糊不清都是嘛？ 陳主任委員英鈐：是。 趙委員正宇：你們是不是要派個專業人士？比如說跟刑事局借調幾個人，在大的戶政事務所或是範圍比較多的人，就像主任管理員一樣，請戶政事務所將幾個特別有爭議的蒐集起來，由這些刑事人員來鑑定，然後建立一個SOP，這樣大家就沒有話講。因為一般人會覺得戶政事務所不是這方面的專業，認為他可能是辦戶籍的而已，怎麼可以去鑑定這個東西，有人可能會這樣認為。法律規定是戶政事務所，你說刑事歸刑事，一般歸一般，他們也會認為可能刑事鑑定比較有效、比較有公信力，這樣浪費很多資源、浪費很多時間。 陳主任委員英鈐：刑事鑑定的作業要好幾年…… 趙委員正宇：我知道，我的意思是，你能否請他們協助辦理，這樣比較有公信力，這有沒有可行性？ 陳主任委員英鈐：是，我們會研究看看。 趙委員正宇：朝這個方向研究，這樣比較有公信力，才不會像現在一樣有爭議。 另外，你們每天在講獨立機關，中選會絕對要是真正的獨立機關，不管是哪個政黨執政，畢竟政黨都是輪流做的，你們不可以哪個黨執政就靠哪個地方，這樣是不行的！我非常重視行政中立，像我選舉選了6次，從來不到公家機關去拉票，因為我是公務人員出身，所以不會去做這種事情，我從來沒有進去過，也沒找過我的老同事，也沒找過我的誰。我從來沒有進去過，我也沒有穿過背心，也沒有發過文宣，這就是我認為的行政中立。我也沒到學校，也沒有到行政單位，為什麼？這就是行政中立嘛！要以身作則，我的個性是這樣子。今天你們自己解釋法律，憲法賦予人民創制、複決權，大家都要公投，認為自己的提案很好，但奇怪的是，如果今天連署有達到門檻，他就不能補件；如果沒有達到門檻，他就可以補件，你不會覺得這個解釋滿奇怪的嗎？譬如說，有人今天達到30萬連署門檻，而且送件了，後面可能又有人連署，多了2萬、3萬，他會交這些名單再交給中選會，為什麼要給你們？因為他想你們可能會認定連署名單中有些人是偽造的，有些人是不清楚的，所以他想加強，鞏固一下他的連署書，但你們卻說不行；反而29萬9,999張的，少了1張，你們卻說他可以補件，然後他又補個5萬件。依法規規定，只要在一定時間內，如果他要補件，主委都應該要讓他補。剛剛有分兩個階段，第一階段是數目、數量有沒有到達，第二階段就是驗證。 陳主任委員英鈐：報告委員，如果是黃士修先生，他不會只交29萬9,999張，因為這樣他就要補件，但他認為他不要補件…… 趙委員正宇：不是，我只是舉例，沒有到的…… 陳主任委員英鈐：以這個例子來說，他就不要這樣，因為這樣就剛好違背他的意思，這樣他就沒有第二次送件的問題，他的說法是第二次送件，他沒有說他是補件。 趙委員正宇：他是說第二次送件，不是補件？ 陳主任委員英鈐：對，他說他不是補件。 趙委員正宇：那你要講清楚、要跟人家說明啊！他在外面講的是你不給他補件，媒體上都是這樣講的啊！ 陳主任委員英鈐：沒有，他有時候說是補件，有時候說是第二次送件。 趙委員正宇：那你今天就要講清楚。 陳主任委員英鈐：有，我們有發新聞稿澄清，我們講得非常清楚。 趙委員正宇：你要澄清，要藉此機會在這裡講清楚。 陳主任委員英鈐：謝謝委員給我這個機會。 趙委員正宇：說清楚他是第二次送件，不是補件。 陳主任委員英鈐：他一開始是說補件，後來又說第二次送件。 趙委員正宇：我們看到新聞是認為你不給人家補件，就像民眾到公家機關去辦事情，我們可以補件，怎麼會不可以補件？怎麼反而是中選會不能補件？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員，我們有發新聞稿澄清，他去法院提起假處分，我們也有在法院的訴狀上寫得很清楚。 趙委員正宇：今天從早上到現在，每個人問的問題幾乎都差不多，就是我講的那三大項。主委也是專業人士，副主委也是我的老師，他對這個議題非常專業，我想一定要把這個做的很嚴謹，不能落人口實，讓他們認為選委會不公正，這是不對的。 陳主任委員英鈐：謝謝委員，我們會盡量…… 趙委員正宇：你們要盡量跟大眾、跟委員講清楚、說明白，不要造成那麼多誤會，好不好？加油！ 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員的勉勵。 主席：接下來登記發言的顏委員寬恒、李委員昆澤、林委員昶佐、蕭委員美琴、鍾委員佳濱、林委員為洲、黃委員國書、孔委員文吉、吳委員志揚、陳委員亭妃、呂委員玉玲、郭委員正亮、鄭委員運鵬、陳委員明文、蘇委員震清、余委員宛如、柯委員志恩、張廖委員萬堅、王委員育敏、葉委員宜津、江委員啟臣、邱委員志偉、陳委員素月、鍾委員孔炤、林委員麗蟬、蔡委員易餘、蔣委員乃辛、許委員毓仁、馬委員文君、周委員春米、羅委員明才、賴委員瑞隆、賴委員士葆、高金委員素梅、何委員欣純及吳委員焜裕均不在場。 繼續請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，2018九合一的選舉將在年底舉行，目前中選會也在針對候選人的資格正在審定當中嘛？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：選罷法第二十六條就候選人參選存在消極資格的規定，本席相信這個第二十六條的資格規定，其目的是在排除不適格的候選人，以維護台灣民主法治，我說的對嗎？ 陳主任委員英鈐：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：然而之前曾傳出民進黨提名的台南市議員候選人──唐儀靜在2011年曾因不當超車導致過失致死，且判決確定，緩刑4年，期間交付保護管束。而唐候選人趕在選舉登記前向法院申請免除保護管束，經過法院裁定同意，排除選罷法第二十六條適用，成為今年九合一選舉的台南市議員候選人。我想這可能也是有高人指點。在上述唐候選人的個案當中，選罷法第二十六條第一項第五款並沒有發生作用，主委，你認為該款還有存在的必要嗎？ 陳主任委員英鈐：我請賴處長來協助答復。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，你也是法學者，對於選罷法第二十六條，相信您是非常清楚的。 陳主任委員英鈐：這個個案我並不清楚。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個個案你不清楚？這個案子都鬧得沸沸揚揚了。 陳主任委員英鈐：能否請賴處長來答復委員？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果可以這樣子規避，請問你覺得選罷法第二十六條第一項第五款還有存在的必要嗎？ 主席：請中選會法改處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。執行的問題是檢察署在執行的，按照…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以中選會就做法律解釋，覺得你們就丟給人家，人家怎麼樣規避都可以、都沒有問題？我再舉個案例，時代力量在台東第8選區（卑南鄉和蘭嶼鄉）提名的縣議員候選人──林淑玲，他前陣子接到一通電話，說因為他目前是在保護管束，符合選罷法第二十六條第一項第五款消極資格的規定，因此台東的選委會打電話告訴他沒有參選資格。主委知道林淑玲是誰嗎？ 陳主任委員英鈐：不清楚。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：林淑玲是台東環保界擋下美麗灣的大將，他花了十幾年時間，讓美麗灣這個不當的開發受法院的定讞，而他受保護管束的原因是因為妨礙名譽，即刑法第三百零九條公然侮辱罪。公然侮辱罪在第三百零九條的規定是，處拘役或三百元以下罰金，可見這個罪非常之輕。主委是法學者，你應該非常清楚，公然侮辱在學界甚至有倡議要除罪化，是嗎？ 陳主任委員英鈐：這個當然做合憲性解釋，要尊重人民的言論自由。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於公然侮辱罪，很多的律師都倡議要除罪化，為什麼？因為這在刑法裡非常的不公平。林淑玲具體的犯罪原因為何？是因為他要阻止一名公務人員，該名公務人員沒有經過原保地增劃編的共同申請人同意，就要對土地進行整地，破壞水土保持，進而林淑玲在他的臉書上提出一些言論，而這名公務人員去告他，最後法院判決3,000元罰金，付保護管束。相信大家都非常清楚，我們在高速公路上超速超過20公里，就要罰3,000元以上了，換句話說，今天一個要去參選的候選人，如果他因3,000元罰金而沒有辦法參與選舉，請問這是不是侵害一個人的參政權？ 陳主任委員英鈐：我們可以把這些案例做個彙整，來檢討選罷法規定的妥當性。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果探究選罷法第二十六條第四款的意旨，其實其中有提到，他是因為被判處有期徒刑以上之刑確定，原則上會被禁止登記為候選人。因此，本席認為被判處有期徒刑以上之刑確定，大致上是選罷法所設下的門檻。換言之，第五款的保安處分如果按照這樣的法體系來解釋，其實它也應該以有期徒刑以上之罪刑為基準，才要排除參選。如果僅因區區的3,000元，一個與超速一樣的罰金導致不能參選的話，這是不是司法的迫害？ 陳主任委員英鈐：我們可以檢討這樣的限制是不是符合比例原則。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主委！我希望除了去思考這個是不是對於人民的參政權有侵害之虞，還有一件事情，我希望按照這樣的訴求，過去遭到中選會取消參選資格的案例，跟林淑玲這個案例做比較，以過往的經驗，就算採取最嚴格的解釋，也應該讓這位參選人可以有聽證的機會，請問主委能不能答應？ 陳主任委員英鈐：這個審定主要是地方的，當然整個制度我們會…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個審定地方已經送到中選會了，中選會這邊針對這樣的審定也要有一些處分不是嗎？不管是怎麼樣，你應該針對本案來進行討論，不是嗎？ 陳主任委員英鈐：她參選的好像是代表而已吧？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：議員。 陳主任委員英鈐：議員的案子會到中選會，我們再注意一下看這個個案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，請主委在程序上給予當事人一個保障，在法律的解釋，也希望你做出合理的處分，這樣可以嗎？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員！我們會尊重當事人的權利依法辦理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：兩件事情，我們在看這個案例的時候應該符合比例原則；第二個是要有聽證的程序。主委還有其他委員有許許多多都是大學者，對於法律這樣的堅持是本席非常注重的，所以希望主委能夠真正地對於這個案子十分嚴謹與重視。謝謝！ 陳主任委員英鈐：謝謝！我們會請選務處研究。 主席：今天所有登記發言的委員除了不在場者外，其餘的都已發言完畢，詢答結束。 楊委員鎮浯、王委員育敏所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 委員楊鎮浯書面質詢： 有鑑於年底大選與公民投票將近，特針對相關議題對中選會提出質詢。 1.案由一： 本席於今年4月曾針對下列案由對中選會提出質詢： 「有鑑於金門各級公職選舉時有民眾以虛偽遷徙戶籍取得投票權，即俗稱之「幽靈人口」。爰此實務上警政、戶政與檢調單位會於各級公職人員選舉前進行戶口調查，並以戶籍法處罰之。惟中選會卻未能與相關單位建立好橫向聯繫，民眾經戶政單位認定為幽靈人口，卻仍會收到投票通知單。此舉致使民眾誤以為其仍可進行投票，因而觸犯刑法第146條之妨礙投票罪，有引誘犯罪之疑慮。」請問貴會對於本案至今有何精進作為？ 2.案由二： 據中選所提供之資料，年底因公投綁大選，預計將至少動員27萬名選務人員。按內政部戶政司2018年7月的統計數字來看，約占總可投票人數，若考慮投票率，約占總投票數2.5%，更相當於整個嘉義市的總人口。而按往例，如果選務人員戶籍不在服務的投開票所，可以請假一小時回到戶籍地投票。即選務人員如半小時內回不到戶籍地投開票所，形同自動喪失投票權。 請問貴會，由於本次選務人員數為歷年之最，是否可能對投票結果有相當之影響？ 如有相當之影響，貴會是否有適度放寬選務人員投票請假時限之規劃，或有無任何積極作為保障選務人員之投票權，以確保投票結果能忠實反映民意？ 委員王育敏書面質詢： 一、有鑑於公民投票法第九條明訂中選會應建置電子連署系統，提供提案及連署，然而自公投法於2017年12月三讀通過至今十個月，電子連署系統之建置進度未有進展，經查，2017年6月時，中選會即表示已完成電子連署系統建置，已進入招標程序，並預計於2019年3月正式上線，然而於2018年8月28日時，中選會副主委陳朝建卻表示：「目前已辦理政府採購程序，但未必會如期上線」，顯然與過去發言相互矛盾。請問中選會目前電子連署系統建置及招標程序之進度為何？具體上線之時間表為何？如何解決目前進度拖延之問題？ 二、公投法於2017年修正通過後，公投連署門檻大幅下降，公投案數量大幅上升，將造成各縣市政府必須提供大量選務人力，經媒體估計九合一選舉加上公投所需工作人員數，高達26萬人到31萬人之間，已造成各縣市政府嚴重負擔，於2018年9月22日時中彰投苗區域治理平台首長會議，便因擔心選務作業複雜、人力不足，因此提案要公投、大選脫勾，突顯地方政府對這次選務作業極為擔憂，請問中選會如何因應如此龐大的人力需求？ 三、因此次公投綁大選採取二階段領票，如選民對投票所動線瞭解不足，極可能發生選民領票時發生少領、錯領之情形，而如果要一票一匭，等於整個投票所要塞十幾個投票票匭，不但會造成投票動線擁擠、混亂，更可能發生投錯票的狀況，請問中選會如何防範相關問題發生？經查2012年時即有立委提案，於所有投、開票所建置錄影設備全程錄影，確保整體投開票流程透明公開，避免選務上發生問題，時任主委張博雅也表示預算許可即可落實，且目前已開放一般民眾攝影，顯無法律適用之疑義，請問中選會是否支持落實全程攝影？政策時間表為何？ 委員張麗善書面質詢： 一、公投與地方選舉同日舉行是否不變？ 公投法第23條規定「主管機關應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，該期間內有全國性選舉時，應與該選舉同日舉行。」，而中選會卻以合併辦理迭有意見，逕於09月27日召開「公投與地方選舉同日舉行投票相關事宜」公聽會，討論《公投法》第23條公投該不該併選舉日？此舉變更遊戲規則之企圖相當明顯，請問中選會怎能無限上綱行政裁量權？ 二、公投案通過對行政部門之約束效力？ 公投法第30條規定公民投票案通過者，其投票結果之公告及處理方式已有明定。惟舉例「挺同」、「反同」5項公投如全數過關，必將產生矛盾，如同性婚姻該修《民法》或另訂專法？令行政與立法部門陷入兩難，法律規定將形同具文。花費鉅資辦理公投，竟獲得互相牴觸的結果。請問中選會面對此浮濫公投該如何因應？ 主席：另外，主委在今天詢答的過程當中，你有承諾要把委員的意見帶入明天委員會的討論，這個部分希望主委要做到。 現在散會。 散會（13時32分）