立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月1日（星期一）9時至11時39分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　周委員春米 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年9月27日（星期四）上午9時至10時4分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：鍾孔炤　段宜康　許毓仁　周春米　吳志揚　王金平　李俊俋　蔡其昌　尤美女　 柯建銘　林為洲　黃國昌　許智傑　林德福 　　　委員出席14人 主　　席：周委員春米 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鄧可容 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 一、本院第9屆第6會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第9屆第6會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第9屆第6會期本會召集委員 一、請推舉發票員 決定：請鍾委員孔炤擔任 請推舉監票員 決定：請鍾委員孔炤擔任 請推舉唱票員 決定：請許委員毓仁擔任 請推舉記票員 決定：請許委員毓仁擔任 二、選舉結果 出席委員14人 發出票數14張 有效票14張 無效票0張 開票結果：周委員春米8票 　　　　　林委員為洲5票 　　　　　黃委員國昌1票 主席宣告：周委員春米、林委員為洲當選為立法院第9屆第6會期司法及法制委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員鄭寶清等20人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」案。 二、審查委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」案。 三、審查委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」案。 四、審查委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第三十九條之一條文草案」案。 五、審查委員許毓仁等18人擬具「律師法第四條條文修正草案」案。 六、審查委員許毓仁等18人擬具「律師法第三十一條條文修正草案」案。 七、審查委員曾銘宗等16人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」案。 八、審查委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」案。 九、審查委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第十一條條文修正草案」案。 十、審查委員顏寬恒等16人擬具「律師法第七條條文修正草案」案。 十一、審查委員許淑華等16人擬具「律師法第二十四條條文修正草案」案。 十二、審查委員許淑華等16人擬具「律師法第三條條文修正草案」案。 主席：今天僅進行詢答，不進行處理。 現在進行提案說明及報告。發言時間為5分鐘。 請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等16人，鑑於現行律師法第七條第二項採用職前訓練的立法理由是參考美國部分州法制及我國會計師法第九條立法例，採職前訓練為律師登錄執業之要件，旨在增加其實務經驗及執業能力，惟曾任推事、檢察官、軍法官者，已有豐富之實務經驗，故可免受職前訓練，准予逕行登錄，它的目的主要是為了增加律師的實務經驗和執業能力。因此，本席認為，如果已經從事法律事務工作一定年限以上的人，應該就要肯定他已經具備了豐富的實務經驗，而得以免受職前訓練。 況且再參酌專門職業中性質相類似的會計師法第十二條第一項規定「領有會計師證書者，應完成職前訓練或具會計師事務所簽證工作助理人員二年以上經驗，始得向主管機關申請執業登記。」；建築師法第七條規定「領有建築師證書，具有二年以上建築工程經驗者，得申請發給開業證書」，以及技師法第八條第一項規定「領有技師證書，具有服務年資二年以上者，經向中央主管機關申請發給執業執照後，始得執行業務。」等相關的立法例，都已經肯認領有證書且具備相關實務經驗的人，就可以申請執業登記。 又實務上本席常接獲反映，律師法規定要取得律師資格，並沒有區分個別當事人是不是已經具有豐富的實務經驗，一律規定都必須接受職前訓練，才可以登錄執業，造成部分已經具備豐富法律事務工作經驗的人，還必須辭職參加職前訓練，已經嚴重的影響到職涯規劃和家庭生計，因此有限制過當的疑慮。 本次修法的詳細內容請參閱條文對照表，敬請各位同仁支持，謝謝！ 主席（段委員宜康代）：請提案人周委員春米說明提案旨趣。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今日排定的議程是審查律師法，該法自民國30年制定以來，雖迭經歷次修正，惟許多規範仍未臻完善。為配合現行實務運作需求，本席參考德、日、美多國立法例，以律師界討論十幾年來的共識版本為基礎，於本屆第一會期提出本法的全案修正。 修正的重點，包含擔任律師的資格，依照法官法免職、撤職的不適任司法官，禁止轉任律師，這也會是人民最有感、司法改革重要的一步。在入會及收費部分，為兼顧地方公會的運作存續，以及律師執業負擔的公平性，草案採取主、兼區制的折衷方案，並適度調降入會費用。在全國律師組織部分，由原先的律師公會全國聯合會，改制為全國律師聯合會，個人律師也能成為會員，並開放全聯會理事長直接選舉，增加民主正當性。 此外，有關律師的業務執行、權利義務、倫理規範、訓練進修、懲戒處分、外國律師等相關配套規範，也都以縝密的章節架構增修入法，以彰顯律師高度自律自治精神。 律師作為審、檢、辯鐵三角的一環，肩負保障人權、實現社會正義及促進民主法治的使命。律師法的完善化，深切影響到全國人民的權益，也因此多位委員都提出相關的修正案。雖仍有部分爭議，本席期許透過這次的審查，匯集各位委員同仁的意見，讓本法的修正更加完善。 主席：請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。 請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。 請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。（不在場）曾委員不在場。 請提案人楊委員鎮浯說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。 請提案人許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 接下來請法務部張次長報告。 張次長斗輝：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就委員所提有關律師法第3條、第4條、第7條、第11條、第11條及第21條、第24條、第31條、第39條之1、部分條文以及全部條文修正草案等提出報告，並備質詢，謹提供本部意見如下： 壹、有關律師法第3條修正草案部分 本條修正草案規定與本部律師法第3條修正草案內容與立法意旨相同，故本部敬表贊同。 貳、有關律師法第4條修正草案部分 現行律師法第4條第1項第1款規定：「經律師懲戒委員會懲戒除名」，其前提須係執業律師且經移付懲戒者，始足當之，導致犯罪時非執業律師者，無法依律師法之規定移付懲戒，而無從依該款規定撤銷（或廢止）其律師資格。為避免有非執業律師無法規範之情形，前開「經律師懲戒委員會懲戒除名」規定確有刪除之必要，惟受1年有期徒刑以上刑之裁判確定者，不一定影響律師信譽，大院於81年修正本條時其修正意旨已有說明，故刪除「經律師懲戒委員會懲戒除名」等字即可。又本部研擬之律師法修正草案，已修正本條，並有其他配套條文。 參、有關律師法第7條修正草案部分 有關應否對完成律師職前訓練之資格擴大認定部分，按律師執業素質之良窳涉當事人權益甚鉅，且律師為在野法曹亦具有保障人權、實現社會正義及促進民主法治之公益使命，而律師職前訓練對確保律師執業素質具有相當把關之功效，故修正草案所增列得免受律師職前訓練之情形，仍宜審慎衡酌其工作內容及經驗，與律師執業內容是否雷同而具有可取代性，並徵詢各律師公會之意見，以資周妥。 肆、有關律師法第11條修正草案部分 有關放寬律師執業區域限制，採取單一入會全國執業制度，本部及律師界業對放寬已有所共識，惟放寬之方式究應採主區兼區制、單一公會全國執業或總會制，因涉及律師執業時所繳納之會費及小型地方公會之運作存續等，律師界意見不一，基於律師自治自律之精神，相關制度似仍應由律師界再行對話溝通待達成共識後，始能有效保障律師權益及降低對現行實務之衝擊，目前本部之律師法修正草案已送至行政院審議，行政院亦將於本日下午與本部、中華民國律師公會全國聯合會及臺北律師公會進行協商，建請仍於本部版本送至大院後再予併案討論。 另本部對未取得律師資格或已取得律師資格而未執業者，縱曾受1年有期徒刑以上刑之裁判確定者，仍得轉任律師之缺漏亦已積極處理，研提律師法修正草案第5條第1項，使律師公會得拒絕有爭議者入會，與委員修正草案方向一致，本部敬表贊同，惟草案所賦予律師公會之入會審查權事由，似仍待補充，另其標準亦宜與拒絕核發律師證書之標準一致。 伍、有關律師法第21條修正草案部分 本部所提律師法第47條修正草案，業已規定律師事務所應於其名稱中表明其型態，與修正草案之內容及立法意旨相同，本部敬表贊同。 陸、有關律師法第24條修正草案部分 有關律師接受委任後終止契約之相關規定，因其規定與本部律師法修正草案第30條內容與立法意旨相同，故本部敬表贊同。 柒、有關律師法第31條修正草案部分： 有關律師擔任中央或地方各級民意代表者，應停止執行律師職務之規定，因其規定與本部律師法修正草案第40條內容與立法意旨相同，故本部敬表贊同。 捌、有關律師法第39條之1修正草案部分： 有關律師犯一年以上有期徒刑之罪，且依其罪名及情形足認已喪失擔任律師之信譽者，經檢察官起訴後，得先行移付律師懲戒委員會議處，本條修正係為維護律師形象及綱紀，強化律師懲戒之即時性，令人敬佩。惟律師懲戒係對律師之違失行為加懲處，依律師法第39條第2款規定，律師有犯罪行為經判刑確定者，始得移付懲戒，如律師涉有犯罪縱經檢察官起訴，於裁判未確定前，性質上即不宜移送懲戒，而僅能就其得否執業定其暫時之狀態。徵諸現行律師法有關懲戒制度並無定其暫時狀態之權責，如為強化律師懲戒之即時性，應於律師法中另規定於符合一定條件時，由法務部命其暫時停止執行職務，並於其後判處無罪時應如何處理予以規範，較為適宜。 玖、有關律師法部分條文、全部條文修正部分 提案委員因應我國政治、經濟、社會、文化急遽變遷，就律師法提出全面性之檢討修正，令人敬佩，本部對於提案之立意甚表贊同。惟為建立完善律師制度，推動律師法修法工作，本部成立「律師法研究修正會」，聘請專家學者、司法院及律師公會代表為委員，並就各相關議題邀請相關部會，就律師制度通盤加以檢討。該會共召開83次會議完成律法之全面檢討修正，本部已參酌會議結論及106年度司法改革國是會議之決議，擬具律師修正草案，於107年7月20日陳報行政院審查中，行政院本日下午亦將就本部所函報之律師法修正草案邀本部、中華民國律師公會全國聯合會及臺北律師公會舉行協調會議，故考量律師法修正之完整性、法規周延性及體例一致性，爰建請大院俟上開草案經行政院函送大院審議時再予併案審議。 以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝。 主席（周委員春米）：請司法院葉副秘書長報告。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會審查：1.委員鄭寶清等20人擬具「律師法第11條及第21條條文修正草案」。2.委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」。3.委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」。4.委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第39條之1條文修正草案」。5.委員許毓仁等19人擬具「律師法第4條條文修正草案」。6.委員許毓仁等18人擬具「律師法第31條條文修正草案」。7.委員曾銘宗等16人擬具「律師法第11條及第21條條文修正草案」。8.委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」。9.委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第11條條文修正草案」。10.委員顏寬恒等16人擬具「律師法第7條條文修正草案」。11.委員許淑華等16人擬具「律師法第24條條文修正草案」。12.委員許淑華等16人擬具「律師法第3條條文修正草案」，本人代表司法院奉邀列席報告，深感榮幸。謹就本院對於前開修正草案之意見說明如下： 一、律師法之修正本院樂觀其成 律師為在野法曹，負有維護人權及實現社會正義之使命，律師制度健全與否，不僅攸關司法良窳，更與國家民主法治之維護息息相關。本次委員提案修正律師法，係為因應實務需要，並配合司法改革國是會議之決議，適時檢討修正，藉由律師制度之修正完善，以提升司法給付之品質，本院極表贊同並樂觀其成。 二、司法院對於委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」（院總第252號，委員提案第19444號）之意見 司法院性質上為審判機關，兼掌輔助司法權行使之行政事項，為確保超然之立場與形象，實不宜由司法院擔任律師之目的事業主管機關。本修正草案第4條至第6條、第24條、第37條、第69條、第92條、第111條有關律師資格之審查、請領律師證書、目的事業主管機關之改定、律師聘僱外國人之許可與管理、律師懲戒程序之組織、外國律師加入公會與律師查詢系統之建置等事項，均改由司法院為之，然基於前開說明，本院認為此部分修正草案並非妥適。 三、其餘修正，司法院尊重主管機關法務部及大院之決定。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：提案人與機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長兩分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。 請登記第一位的黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在司法改革過程中，對於不肖法官及檢察官的淘汰、監督，一直是一個非常重要的，基本上，若要讓我們的司法健全運作，不肖律師的淘汰也是非常、非常的重要，然這部律師法的改革，卻不斷的延宕，到現在都還沒有進行全盤的修正，甚至法務部一直到今年夏天才把相關修正草案送到行政院，且目前也還沒有送到本院來，這樣的效率讓我非常、非常的失望。 首先請教法務部張次長，貪污、受賄的法官及檢察官適合讓其轉任律師嗎？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。我們認為是不適合的，所以在這次律師法修正草案中有做了相關的修正。 黃委員國昌：問題是這項草案延宕這麼久，而那些貪污、受賄的檢察官，像之前在台南律師公會引起軒然大波的案子，後來由檢察官轉任律師的王朝震，到現在也還在當執業律師，而這個洞到底什麼時候要把它補起來？再進一步請教，法務部是否知道王朝震那個時候因檢察官貪污，被判刑7年半，但最後關了多久？ 張次長斗輝：這部分我手頭上沒有相關資料。 黃委員國昌：他2010年11月入監、2014年6月假釋，一個貪污的檢察官，被判刑7年半，才關了3年8個月就被放出來，請問你們假釋審核是怎麼做的？是自家人所以輕輕放下嗎？這項假釋審查不是法務部做的嗎？ 張次長斗輝：這部分是由法務部矯正署依照…… 黃委員國昌：不要再推給矯正署，上個會期我就質詢過了，矯正署是置外於法務部的獨立機關嗎？ 張次長斗輝：這當然是屬於法務部的機關，但是…… 黃委員國昌：他們做出的決定法務部不用負責嗎？現在我直接挑戰的是，負責假釋審核的法務部，在面對自家人、面對檢察官貪污，雖判刑7年半，卻關了3年8個月就放出來，在此請次長表態，即這樣的假釋基準是否太寬鬆？ 張次長斗輝：有關假釋的審核標準，應該是通案性的考慮。 黃委員國昌：是通案性的考慮嗎？上個會期邱太三部長在這裡是如何答復的？法務部全部都忘了嗎？ 張次長斗輝：通案性的考慮當然還必須兼顧到社會的觀感…… 黃委員國昌：既然如此，這樣符合社會的觀感嗎？ 張次長斗輝：我想矯正署在做出決定之前…… 黃委員國昌：上個會期我就提到什麼是系統性對於權貴在假釋系統中享有特權，而在所有的罪名當中，通過假釋執行率最低的是哪一種？何謂通過假釋執行率？比方說判了100天，結果才關幾天就被放出來，所以次長知道執行率最低的是哪幾種案件嗎？ 張次長斗輝：是不是貪污？ 黃委員國昌：就是貪污、賄選啊！看了這些數字就讓我覺得很奇怪，每次政府都說要反貪污、反賄選，但是法務部所職掌的假釋審查，結果關最少的、關最短的、假釋率最高的就是貪污、賄選，這是在反什麼貪污、反什麼賄選？這個數字清清楚楚！說句不客氣的話，賭博罪的執行率都比貪污罪還要高，即賭博罪的執行率都還有8成，貪污罪的執行率剛好一半多一點，然後就放出來，請教次長，如此符合社會觀感嗎？要不要檢討？ 張次長斗輝：有關賭博的執行率…… 黃委員國昌：我現在問的是貪污罪的執行率這麼低，需不需要檢討？ 張次長斗輝：這部分我們會來做通案的檢討。 黃委員國昌：何時可以提出檢討報告？ 張次長斗輝：但是賭博的執行率，因為…… 黃委員國昌：方才次長表示要進行通盤的檢討，所以請具體答復何時會提出檢討報告？請不要每次都在這裡說空話。 張次長斗輝：兩個月。 黃委員國昌：好。 下一個問題，這次律師法的修正，對於這些貪污、受賄的檢察官、法官，本席完全贊成絕對禁止他們轉任，同時法務部在修法的過程中，本席建議可以參考德國的法制，只要有罪責行為的話，就沒有去管判多重，日本的法制，受禁錮以上的裁判也不用等到判刑確定就可以處理了。這些是外國律師法的立法例，我希望到時候法務部和行政院通過了之後，送來本院的律師法修正草案，不要讓大家失望。 我要提出另外一個問題，最近有非常多的檢察官出來大聲疾呼，說我們的律師自律太糟糕了，要強化不肖律師的淘汰，這我百分之百贊成。過去我覺得很奇怪，當我們的檢察官群體發出這樣怒吼的時候，社會上也有呼應，可是當檢察官自己碰到非法案件的時候，碰到不肖律師在進行違法行為的時候，為什麼不依照職權送律師懲戒？為什麼不針對這些犯罪行為進行偵辦？我講得比較具體一點，請教次長，地下匯兌把錢從台灣搬到中國，是不是違法？ 張次長斗輝：是違法。 黃委員國昌：依照銀行法的規定，如果不是銀行，來辦理國內外匯兌業務，處三年以上十年以下有期徒刑，管理外匯條例裡面，做這些事情沒有依法申報，也有行政罰鍰的規定。我們具體來看，慶富獵雷艦弊案，陳慶男從我們的公股銀行虛偽增資、非法詐貸，錢拿到了以後，匯到慶富造船集團他相關的帳戶，結果找職員去把現金領出來。領出來以後，找了一堆人頭帳戶，透過地下匯兌，把錢洗到中國去，其中一個涉案的就是楊明勳律師。在檢調偵辦的筆錄當中，這樣白紙黑字載明。請問法務部，在偵辦這個犯罪行為時，看到這個不肖的律師，竟然幫人家洗錢，竟然幫人家做非法匯兌，把錢洗到中國去，針對楊明勳的部分，為什麼不偵辦？為什麼不移送律師懲戒？請次長回答。 張次長斗輝：從101年到107年8月為止，檢察署總共移送律師送懲戒有157件。 黃委員國昌：我現在是在問你這個案子，你不要報幕僚提供給你的數字，針對問題回答，有那麼困難嗎？大家不都是法律人嗎？針對問題回答不是最基本的嗎？我現在問你的是這個案子。這個案子檢警偵辦，筆錄記載這麼明確，結果竟然沒有分案進行刑事偵辦，也沒有移送律師懲戒，法務部的標準是什麼？還是慶富獵雷艦弊案太敏感，看到這些卷證以後全部當作沒看到不處理？ 張次長斗輝：這部分是屬於地檢署偵查的案件，法務部基於不干涉…… 黃委員國昌：現在偵查不是終結了嗎？不是也起訴了？其他通通被簽結了。現在我在挑戰的是，法務部說偵查不公開，這個我贊成，案子已經偵查終結了，起訴一部分的人，其他全部被你們簽結，現在法務部的立場是說，針對這麼離譜的案件，在筆錄裡面犯罪事實這麼明確了，卻不分案簽辦，不移送律師懲戒，這是公眾和國會不能監督的事項？法務部的立場是這樣嗎？ 張次長斗輝：有關個案的案情，我們法務部並不瞭解，但是委員有這樣的質詢，我們會後再進行相關的…… 黃委員國昌：什麼時候以正式的書面回覆？一個禮拜夠不夠？ 張次長斗輝：這部分我們瞭解之後，再來…… 黃委員國昌：需要多久？你不要跟我說一延再延，到明年再來處理，還是等本席卸任時再處理。需要多久時間？ 張次長斗輝：因為事涉案件個案的偵辦，我們要尊重檢察機關，這部分我們會後…… 黃委員國昌：我當然尊重檢察機關，但是我現在就是在挑戰檢察機關嘛！現在沒有偵查不公開的問題啊，起訴所有的卷證都移到法院去了，其他的部分被簽結啊，現在我就白紙黑字跟你講啦，你們自己去調筆錄出來看，這個非法的犯罪行為，為什麼不訴追？ 再提到下一件事情。上個會期我在這邊就已經問過邱太三部長了，邱部長說他不是很清楚，回去會調查，調查了半天，到今天沒有給本席答案。我再講一個事情，另外一個由檢察官轉任律師的叫作蔡茂松，他之前當檢察官，後來轉任律師，他兩邊跟人家收錢，違反律師倫理規範，今天我們要修律師法，要追究不肖律師，這些我都贊成，我們看一下法務部具體的作為。蔡茂松判刑確定的時間點是2013年6月13日，結果台北地檢署到2016年11月才移送律師懲戒委員會，為什麼拖3年？因為是學長，不好意思移送嗎？為什麼拖3年？ 張次長斗輝：不至於，但有關延宕的原因，我們會後進行瞭解和檢討。 黃委員國昌：你每次都跟我說會後進行檢討，我上個會期問邱太三時，他也是這樣回答，到今天都還沒有檢討出來，需要多久時間？ 張次長斗輝：這部分恐怕還是兩個月。 黃委員國昌：需要兩個月？會不會太扯了？就兩個禮拜，請公開回覆，你也不用向我私下解釋，公開跟社會說明，我任何在司法及法制委員會質詢的案件，我全部都是公開向社會表明，我今天對法務部提出這樣的質疑，是不是針對自家人，檢察官轉任律師，貪污受賄的早早假釋出來，違反律師倫理規範的，拖了3年才移送。次長，你覺得拖了3年才移送，這樣符合你們要修律師法的規範意旨嗎？這是法務部的立場嗎？ 張次長斗輝：為什麼會這樣？我們真的要進行瞭解。 黃委員國昌：對嘛，所以你要兩個月才能瞭解完成嗎？這麼簡單的事情要兩個月才能瞭解完成？ 張次長斗輝：我們會儘速回覆。 黃委員國昌：再請教司法院，拖了很久，好不容易把這位大律師移送律師懲戒委員會以後，結果我們的律師懲戒覆審委員會竟然停止整個懲戒審理的程序，說他有申請再審。請問申請再審是懲戒程序停止的事由嗎？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這部分我不是很瞭解。 黃委員國昌：請法務部律師法的主管機關說明，申請再審是律師懲戒停止的事由嗎？ 張次長斗輝：這不是當然停止的事由。 黃委員國昌：我那個時候在質疑這個案子為什麼停止不處理，結果律師懲戒覆審委員會說因為是申請再審，所以他們竟然還決議停止審理，等到我到這個委員會，公開質詢了以後，還匆匆忙忙做了什麼事情？我們的律師懲戒覆審委員會自打臉，去年年底幫蔡茂松停止整個懲戒的程序，我質詢完了以後，趕快開會，做出懲戒的決定。在懲戒決定裡面怎麼寫的？同一事件，在刑事偵查或審判中，不停止懲戒程序，律師懲戒規則第九條有明文。如果是這樣，那律師懲戒委員會自打臉，去年年底，因為他申請再審，幫他停止懲戒程序是什麼意思？這是律師界在官官相護嗎？是因為檢察官轉任律師，所以比較大條嗎？法務部拖了3年才移送懲戒，好不容易移送懲戒，結果還幫他停止審理程序，司法院要不要回去檢討？ 葉副秘書長麗霞：這部分因為屬於具體個案，司法院…… 黃委員國昌：對嘛，按照你們的講法，只要在個案當中縱放，公眾都不能監督？人民都不能問責？更離譜的是，我今天具體提出檢舉，好不容易蔡茂松停止執行職務，結果現在還在繼續接案收錢，可以這樣嗎？ 張次長斗輝：我們會後再進行瞭解。 黃委員國昌：我直接跟你檢舉啦，蔡茂松是仲理國際法律事務所所長，被停止執行職務，現在還在接案收錢，不相信的話，次長可以請你們法務部同仁現在馬上打電話到仲理國際法律事務所找蔡茂松律師，說有案件要委託他，一定找得他，他也一定會繼續接案。我希望法務部不要一碰到自己前檢察官轉任律師的人，就輕輕放下，要追究到底，次長能不能承諾？ 張次長斗輝：我們一定會依法辦理。 黃委員國昌：我也呼籲蔡茂松律師，我今天公開提出檢舉，你如果有意見的話，請公開回覆，為什麼你停止執行職務而現在還在接案收錢？我必要的採證工作如果沒有做完，我絕對不會提出這樣的公開指控。謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院跟法務部的報告裡面，對律師都稱呼為「在野法曹」，我不曉得什麼叫作「在野法曹」？法曹大概是指司法執法官員，對不對？我個人覺得這樣的名詞是對律師的侮辱，他怎麼會是執法官員呢？現代的律師，現在的意義是律師是站在保障被告或是作為訴訟雙方其中一方，維護他的權益，跟古代所謂「法曹」的意義當然完全不一樣。就因為把律師當成在野法曹，所以我們有一些規範其實是很奇怪的，舉例來說，現在的律師法的主管機關是法務部及在地地方檢察署，顧立雄委員等提案是要改成司法院，司法院說因為他們很超然，所以不適合擔任律師的主管機關。主管機關是法務部跟地方的檢察署，主管機關做些什麼事情，其實講起來好像對律師包括律師公會、律師懲戒、律師發證，都是由主管機關也就是地檢署來辦理。 律師在相當的意義上，他是跟地檢署對抗的，跟檢察官對抗的，但是，一方面跟你對抗，一方面，律師的懲戒還要他們參與審查，甚至由地檢署移送懲戒，那這不是一件很奇怪的事情嗎？如果你們認為「在野法曹」這4個字在你們的說明裡面，都把它講到律師的地位好像很重要，可是，一方面卻把律師的生死和資格都交給律師應該要對抗的對象。本席想問司法院，你們說因為司法院很超然，既然很超然，那為什麼要參與律師的懲戒呢？律師的懲戒跟覆審委員是不是都有高等法院跟最高法院的法官？對不對？都有3位跟4位，那如果你超然，為什麼要去參與對律師的懲戒？這是什麼道理？再者，如果那麼超然，司法院或法院有沒有司法行政的工作？也有啊！這難道不能是司法行政工作的一環嗎？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。律師懲戒委員會的委員組成其實有多方的，有檢察官、法官，也有一些…… 段委員宜康：這個我都知道，你不用重複我知道的事情。 葉副秘書長麗霞：這只是其中一個，它是採合議制。 段委員宜康：這個我也知道。 葉副秘書長麗霞：再者，司法院也有司法行政。就大法官會議解釋第530條有解釋，希望把司法院都審判機關化，審判機關化立於審判的地位，我所要說明的是，律師跟檢察官如果真的有對立的時候，那只是刑事訴訟的案件，但是律師所執行的職務不僅是刑事訴訟，還有民事，很多很多…… 段委員宜康：當然我都知道，你不用重複我知道的，只就刑事案件來說，這難道不是一個對抗性嗎？我請教法務部好了，由法務部來擔任律師法的目的事業主管機關，張次長覺得恰當嗎？我剛才提的是不是一個問題？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。這部分其實各有不同的立論，這部分我們尊重大院的審議 段委員宜康：所以你們沒有意見？那司法院有意見，因為你們怕麻煩啦！ 葉副秘書長麗霞：不是，我們也是尊重大院的意見。 段委員宜康：其實這是一件麻煩事，但相對來說，不是司法院，就是法務部，很簡單就是這樣子，放在司法院當然比放在法務部好，就因為你們超然啊，因為你們自己知道自己應該是超然，既然是超然，其實讓司法院來當主管相對來說是比較合理，我相信這是顧委員會提這個案子的原因。 葉副秘書長麗霞：希望委員能夠…… 段委員宜康：你不用急啦，今天我們只是詢答，沒有要做決定。我要問的第二個問題，律師移送懲戒者，由高等法院或其分院或地方法院檢察署，依職權送請律師懲戒委員會處理。請問法務部，律師懲戒的紀錄會不會在地檢署或者是檢察署揭露？會不會？ 張次長斗輝：報告委員，只有決議書會揭露，紀錄基本上不會揭露。 段委員宜康：什麼叫決議書會揭露、紀錄不會揭露？ 張次長斗輝：要懲戒的話一定會有一個決議書，決議書會登錄。 段委員宜康：登錄在哪裡？ 張次長斗輝：登錄在公報。 段委員宜康：哪裡的公報？ 張次長斗輝：行政院公報。 段委員宜康：誰會去看行政院的公報？為什麼地檢署的網站不會揭露呢？ 張次長斗輝：目前都是…… 段委員宜康：去年4月的司法國是會議，有沒有做決議要求要揭露？ 張次長斗輝：這次律師法修正草案裡面，這部分是有相關的規定，5年內的相關資料會揭露。 段委員宜康：5年內的會揭露？ 張次長斗輝：對。 段委員宜康：如果他是被除名呢？ 張次長斗輝：除名的話會揭露，但是一般懲戒的話，在5年內是會揭露。 段委員宜康：在哪裡揭露？ 張次長斗輝：現在修正草案第一百三十四條裡面有規定。 段委員宜康：揭露什麼？你講給我聽。 張次長斗輝：法務部應於網站上建置律師查詢系統供民眾查詢，前項查詢系統得對外公開之個人資料如下：其中包括第七款除名、停止執行職務及5年內之其他懲戒處分。未來我們的修正草案裡面是有規定。 段委員宜康：司法國是會議所通過的幾乎是全票通過，沒有人反對，法務部所公開的律師資訊查詢系統，其中律師受懲戒的資訊除停止執行職務及除名的懲戒處分，應公開至受懲戒人死亡之時止，也就是停止執行職務及除名是要公開到受懲戒人死亡，其餘懲戒處分於執行5年後不公開。因此本席想要問的是，包括除名跟停止執行職務，你們也是揭露5年？ 張次長斗輝：不是，是一直揭露，但如果不是屬於除名、停止執行職務…… 段委員宜康：所以你們是照司法國是會議的結論？ 張次長斗輝：對，我們會設…… 段委員宜康：我不是很瞭解，列在行政院公報上，這是律師法的規定嗎？ 張次長斗輝：是律師法的規定。 段委員宜康：律師法的規定是怎麼講的？ 張次長斗輝：我們要再查一下。 段委員宜康：來，我們就現場來看嘛！ 張次長斗輝：依照律師懲戒規則第二十四條最後一項，受除名處分者，法務部應命高等法院檢察署轉令地方法院檢察署追繳律師證書；執行追繳律師證書無效果者，地方法院檢察署應層報法務部於證書存根登記註銷作廢並刊登行政院公報。 段委員宜康：所以你們要修改的其實不是律師法，而是在懲戒規則裡面改就可以，那是行政命令嘛。 張次長斗輝：對，律師懲戒規則…… 段委員宜康：你們為什麼要等到修正律師法？其實你們是在拖時間。去年司法國是會議通過到現在快一年半，你們拖了一年半，其實修正行政命令就可以，對不對？你們不做。 張次長斗輝：這個部分我們回去再檢討。 段委員宜康：我們還是會審查你們的預算，我們還是會要求。你們在修正律師法之前就應該趕快處理行政命令。你們可以自己做的趕快做，好不好？ 張次長斗輝：我們回去再來…… 段委員宜康：好，謝謝。 主席：謝謝段委員宜康的發言。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今年9月18日，行政院指示通傳會（NCC）和內政部研議修法，對假新聞進行管制。行政院是指示通傳會跟內政部，請問法務部為什麼自己跳出來，表示打假新聞的時候，有必要修正103年才通過的通訊及保障監察法第十一條之一，所謂調取票的制度？第十一條之一我再講一下，也許你不知道。這樣一改以後，檢查官可以在未經法官同意的情況下，調取民眾的通聯紀錄。請問次長，法務部為什麼要這麼積極的表態，讓人權法案整個大倒退？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。有關這部分的修法跟打假新聞毫無關聯，而是因應司法警察機關提出的實務上需求。目前的運作包括尋找失蹤人口、刑案相關資料，由於有它的時效性，以及整個…… 吳委員志揚：你說跟假新聞無關？ 張次長斗輝：應該是無關的。 吳委員志揚：應該是無關的？ 張次長斗輝：沒有關聯性。 吳委員志揚：時間未免太湊巧了。 張次長斗輝：這個已經研議很久了，這部分已經召開…… 吳委員志揚：研議很久嗎？ 張次長斗輝：已經很久了。 吳委員志揚：可是我覺得是最近你們才提出來的。你們新上任的蔡部長大概非常感謝政府讓他做部長，好像要積極表功一樣。 張次長斗輝：105年就已經開始研議了。 吳委員志揚：研議？你們現在要提出來。 張次長斗輝：這部分我們提出來，最主要是包括GPS的…… 吳委員志揚：我只是跟你講，首先，它的內容我們反對，修法是為了你們方便。蔡部長說，「你們放心好了，我們會兼顧人權。」笑死了，當時民進黨提這個修正案就是怕政府濫用權力，所以才加嚴，如果當時的官員只要說，「你們放心好了，我們會好好的兼顧人權執行。」這樣就不用修法了。為什麼一樣的事情，現在要放寬的也是你們？這樣不是等於原來正義的標準說一套，做一套嗎？還有，我們很清楚，這是政治考量。明明現在是在選舉期間，大家都對壓制假新聞提出很多質疑，你們偏偏要在這個時候討論這件事情。是不是蔡政府看到太多不利於自己的輿論，因此不惜聯合國安、調查、情治等六大系統，撲天蓋地的箝制言論自由？這一條法律提供箝制言論自由最好的手段，我們堅決反對。請問次長，修正這一條到底是想監聽誰？你們的方向是什麼？ 張次長斗輝：其實我們在106年8月就邀集相關機關，就這部分的修法舉行座談會，今年3月12日已經報行政院審查，所以跟打假新聞沒有任何關聯性，完全是因應實務上的需求才提出來。 吳委員志揚：最近蔡英文說要打假新聞，其實是不是假不是他說了算，新聞本來就有新聞自由，散播假新聞如果涉及刑事責任，那是事後的問題，這個我贊成司法部門依法追究，但是不可以事先箝制、審查，而且不可以侵犯人民通訊的自由，以此獲得一些情資，除非真的有國家安全問題。不利於蔡政府執行不是國安問題，那是政府自己要檢討的。最近有很多內部的吹哨者講到，政府有一些違反行政中立太過份的地方。還有，最近已經接近選舉，你們可以做的是查察賄選，但是像促轉會這種準備打擊異己的行為千萬不能做。如果連法務部、司法院都變成現在人家講的東廠、西廠、南廠，你們也去湊一腳就完蛋了，台灣真的無法無天了。促轉會現在已經得到污名了，現在在內政委員會被審查的中選會，則是有系統的打壓公投，假如你們這邊再以國安為理由，提供監聽上的方便，那台灣真的完蛋了，會讓所有民主先進爭取的自由、民主整個大倒退。這個法案的內容本身就不當，在這個時候有任何動靜更是會受到大家質疑。 第二件事情是關於陳水扁接受日本產經新聞專訪。有關陳水扁保外就醫的問題，本席在這裡不知道講了多少次。很簡單，有種你們就特赦他，不特赦的話請依照法律來，保外就醫的制度是什麼，就是什麼，對不對？為什麼我這次還要再問，因為第一個，又發生新的事件─他接受產經新聞專訪；第二個，現在是新的部長蔡部長，所以我想知道法務部對執行保外就醫的態度為何。尤其是陳水扁一再的踩紅線、違規，你們到底有什麼辦法？請問這一篇專訪有沒有違反法務部自己公布的四不原則？你知道四不原則嗎？ 張次長斗輝：這部分我不是很清楚。 吳委員志揚：我們講了很多次，是不上台、不演講、不談及政治、不接受媒體採訪，違反四不原則就必須回到中監、獄中繼續完成刑期，這就是針對陳水扁的四不原則。說實在的，這已經超過一般人的保外就醫，一般人的保外就醫還沒有四不原則，他們真的就是要就醫。現在用四不原則，已經變成不這樣的話，即使沒有治療的必要，還可以在那邊晃來晃去，這個已經是給他超國民待遇了。那我問你，這麼明顯的事實─接受日本媒體專訪，算不算違反我剛剛講的四不原則？ 張次長斗輝：這部分臺中監獄會依照蒐集到的相關、客觀的事實資料認定。 吳委員志揚：你們法務部不是上級機關嗎？ 張次長斗輝：這個部分是台中監獄和矯正署處理的，目前我們都沒有看到相關資料，我們還不是很清楚。 吳委員志揚：在我看來，這好像完全不是你的業務，是不是？ 張次長斗輝：報告委員，獄政這個區塊不是我督導的業務。 吳委員志揚：好，你回去和部長講，他必須盯緊矯正署，矯正署必須盯緊台中監獄，沒有就把這個推給台中監獄的。 再者，你們的陳明堂次長和我是好朋友，認識多年，但是最近他講的話，我覺得不能接受；現在你們法務部是不是在邱部長（就是阿扁最討厭的「勇三」）離開以後變本加厲地袒護陳水扁？ 張次長斗輝：報告委員，這不會啦！ 吳委員志揚：怎麼不會呢？就像我剛剛講的，陳水扁接受日本「產經新聞」的專訪，這個專訪都已經登在報紙上了，你知道你們次長如何講？他說陳水扁未直接受訪，而且現場不只記者。台中監獄則說什麼呢？他們是以懇談的方式和他聊天，事後再引用，不算違規。你們這些唸法律的，聽得下去嗎？聽得下去嗎？這種狡辯耶！法務部上上下下何時變成阿扁的律師團呢？幫他想盡各種藉口狡辯！你知道現在民眾如何講？民眾說，這真的是台灣保外就醫的新境界！這是台灣的司法怪談！這樣也可以扯，說沒有直接訪問，現場還有記者以外的人，這不是直接；又說他們是懇談，難道要凶巴巴問他才算是專訪嗎？還說這樣稱為聊天，而且聊天以後再轉用就不算。若是如此，請問他談的內容有沒有涉及政治呢？其實「四不」至少違反「兩不」了。請問法務部要如何證明你們是一個依法執行的機關？ 張次長斗輝：報告委員，對於這個部分，我們一切都會依照法律執行，有關陳水扁先生的部分，我們會尊重台中監獄的…… 吳委員志揚：不是尊重，這時你們又變成尊重，你們是上司啊！法務部在幹什麼？法務部要監督矯正署，而矯正署下面是台中監獄，你們有上司下屬的關係嘛！這麼簡單的一件事情！我再講一遍，這個不分藍綠，我們是講道理、講法治的國家，有很多路可以走，要不你有種就特赦他，這是總統的權力，你不特赦他的話，請你照國家的制度進行。 張次長斗輝：謝謝委員，我們都會依法認定。 吳委員志揚：不然你們就被大家笑台灣的法務部被阿扁玩死了！你們也已經玩掉一個部長了！至於現在這個部長，我看他好像放水放得很嚴重，這個次長本來還滿中立的，現在他講話卻愈講愈偏。這個是大家都在看的，不要貽笑國際。 張次長斗輝：謝謝。 主席（尤委員美女代）：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。張次長，律師俗稱「在野法曹」，近年來錄取律師的人數是司法官人數的差不多10倍之多，目前職業律師的總數也高於法官、檢察官合計的總人數，俗話說「林子大了，什麼鳥都有」，請問律師人數增加會不會也是造成律師素質參差不齊的原因？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。這個部分事涉律師，我想我不在這裡特別評論。 林委員德福：再請教張次長，律師在收入不穩定的狀況下或許會鋌而走險，你認為加重職業倫理的規範是不是能完全避免違規或違法？ 張次長斗輝：加重律師倫理的規範是我們努力的一個目標。 林委員德福：張次長，我國的律師人數變多是事實，但是民眾對職業律師能夠提供的專業服務卻不見得完全了解，再加上律師行業的收費有著神祕面紗，導致他們在需要專業法律服務時，媒合度往往有落差，甚至有民眾認為法律是立委制定的，立委辦公室應該有義務免費回答法律問題。請問修改律師法會讓律師與民眾的互動提升嗎？ 張次長斗輝：報告委員，收費公開透明的部分在我們律師法的修正草案已經有相關規範；至於剛剛委員提的，很多部分在我們這一次的律師法修正草案都已經有去討論，有關這個部分，我想我們會加以努力。 林委員德福：張次長，你認為非司法實務體制內的立法委員應該是司法實務的助力嗎？ 張次長斗輝：應該是助力。 林委員德福：請教張次長，今年6月台中市有一名無牌的律師違法代寫訴訟狀，4年多來他一共撰寫書狀566件，收入總共差不多二百多萬元，從書狀數量來看，如果他是合法律師，你認為他的客源是不是又多又穩定？ 張次長斗輝：五百多件是很穩定；不過不具律師資格卻撰寫相關書狀在現在我們律師法的修正草案已經有加重他的刑責。 林委員德福：為何掛牌的合法律師那麼多，那些客戶偏偏挑他撰狀，你認為其中最大的主因為何？ 張次長斗輝：因為我沒有看到個案，所以我不了解，原因有可能是收費低廉，也有可能是其他種種原因，關於這個部分，因為我沒有看到具體個案，所以我不便在此評論。 林委員德福：這名台大法律系畢業無牌律師的事務所就開在台中地院附近的建國路，由此可以證明他真的是膽子夠大；而且事務所開張4年以後，他才被抓，我們應該可以推測台中院檢可能也有一些他的人脈，也就是有他的學長姐或者是學弟妹，他才能夠維持穩定的案源，不然該地附近可謂是律師的兵家必爭之地，光憑司法黃牛的招攬，應該不大可能有這麼大數量的書狀。 另外，8月初台中地院判決兩人都是易科罰金，請問法院此舉是不是變相鼓勵有能力的非法律師，因為他只被判易科罰金而已？ 張次長斗輝：報告委員，因為您不是詢問檢察署的事宜，所以這個部分是不是應該由司法院說明？ 林委員德福：請司法院說明。 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這個是比較個案的，要整個個案通盤審酌。 林委員德福：他事實上撰寫了五百多件書狀，而且有二百多萬元的收入啊！從這個案件數量來看，法院是不是根本就在姑息養奸？ 葉副秘書長麗霞：因為這是比較個案的，所以我們…… 林委員德福：因為他只被判易科罰金而已啊！由這個無牌律師於違法執業期間的書狀數量可以看出他的正面評價多於負面，才有那麼多數量，如果他的服務品質差，不論黃牛再如何牽線，他恐怕早就出局了，可是他的案件量甚至還可能大於附近大多數的合法律師，請問你認為要如何才不會劣幣驅逐良幣？ 葉副秘書長麗霞：個案審判的獨立，司法行政比較不宜介入。 林委員德福：對啊！但是你們這樣推。其實違法無牌的律師就像未合法流通的比特幣一樣，你認為應該是除惡務盡、加重刑責，還是要輕輕放下？ 葉副秘書長麗霞：對於這部分，司法院就各類型的案件也都有提供量刑的參考，我們希望法官對於事實認定正確外，量刑也是非常重要的一環，需要妥適地瞭解。 林委員德福：因為這部分只有罰鍰，根本不痛不癢。 葉副秘書長麗霞：因為審判個案的獨立以及我們提供量刑的參考，希望法官做的量刑非常妥適，且讓社會瞭解司法的立場。 林委員德福：有關單一入會、全國執業的議題，臺北律師公會呼籲國會鼓勵修法，律師公會全國聯合會則回應會負責任解決律師界的爭端，但在達成共識前不宜貿然修法。請問張次長，哪一方說對？ 張次長斗輝：報告委員，有關律師入會、跨區職業、公會組織以及理監事選舉等相關議題，這屬於律師法重要規範事項。法務部對於規範的密度、標準應如何設定，攸關律師職業權利及各律師公會後續的發展，因目前臺北律師公會及律師公會全國聯合會對於這部分尚未達成共識，法務部希望彼此之間經過相關對話，能夠盡早達成共識。 林委員德福：你認為哪一方說得比較有理？ 張次長斗輝：對於這部分，只要不違反司改國是會議及律師相關的…… 林委員德福：這些都是大框架，沒有面對現實。 張次長斗輝：有關這部分，行政院將於今天下午審查法務部提出的版本，已邀請律師公會全國聯合會及臺北律師公會一同參與討論。 林委員德福：你認為應該要支持哪一方？ 張次長斗輝：對於這部分我不宜在此說明。 林委員德福：因為現在公說公有理，婆說婆有理的情況。 張次長斗輝：目前提出來的是主、兼區制，大家對於這部分有不同的意見，我們希望大家經過對話彼此能有共識。 林委員德福：次長，因為報紙報導過去一年臺北律師公會積極地拜會遊說立法、行政機關，努力推動律師法修正，希望盡量達成單一入會、全國執業的願景。請問次長，台北律師公會有沒有到法務部進行合法的遊說？ 張次長斗輝：對於這部分我沒有相關資訊。 林委員德福：你沒有相關資訊？ 張次長斗輝：對，我沒有相關資訊。 林委員德福：當然各地律師公會及律師公會全國聯合會有不一樣的思維及想法，你認為有哪些正面、負面的影響？ 張次長斗輝：關於這部分，臺北律師公會與律師公會全國聯合會各有其看法，當然在臺北律師公會執業的律師較屬多數，但地方也有其存在必要，因此如何折衝？我們希望先有對話，在近期能有些共識。 林委員德福：我認為站在法務部立場，應該要有你們高度及看法。 張次長斗輝：因為目前已提出草案是經過召開83次相關會議的結論，當然這部分在104年就報行政院，因為行政院認為還有討論必要而退回，經過司改國是會議討論，後來律師公會全國聯合會與臺北律師公會間有不同看法，我們希望能夠尋求對話達成共識。 林委員德福：好，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對律師法修法部分提出質詢，將針對法務部對於律師自律及懲戒的問題。今年1月法務部特別提出律師法相關修正規定，規範違背律師法之情節重大者應付懲戒。剛才次長對於相關委員的質詢也予以回應，依據律師法第四十九條規定，要求由律師公會審議，先判斷有無違反律師倫理，再判斷是否有情節重大之情，予以懲戒。這主要是希望能夠落實律師自治，但可以看到最近審議結果，實務上與審檢單位或學者專家有不同意見看法，有很大的落差，所以大家也針對其主張提出相關修法意見。次長，對吧？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。現在也針對律師法提出修正草案。 鍾委員孔炤：所以最近將全面修正律師法，那麼針對加強律師自律或違反律師倫理判斷方式或程序等部分，其實法務部報告中並沒有談到這兩部分，因為時間上的關係，是否請次長稍微回應，至於較冗長的說明，則事後提供書面答復。 張次長斗輝：報告委員，我們會後提供委員相關資料，因為關於律師懲戒及倫理規範的條文相當多，我們會後再提供相關書面資料予委員。 鍾委員孔炤：畢竟律師公會處置的相關懲戒大約有：勸告、告誡及情節重大者，送請相關機關處理。而律師法第三十七條草案中規定，何時需應付懲戒？大概包含違背律師規範或律師公會章程，而違反情節重大者，對於這部分，本席特別請法務部於會後提供相關書面資料。 張次長斗輝：沒有問題，因為其中的條文相當多，我們會後再提供委員。 鍾委員孔炤：因為時間關係，我也沒有辦法讓次長有很多的時間答復，但這是相關的疑慮，不管是相關學者或最近懲戒制度出來後的言論，包含司法院的法官也有不同意見看法，我想法務部也應該有一個態度出來！我剛才也特別提到你們業務報告中沒有針對這些說明，我認為大家還是要面對事實。 另外，法務部今年1月份對於律師法第十條提出相關修正規定，即對於律師資格審查，就律師證書之核發、撤銷、廢止及律師執行職務之停止、回復等事項。我認為重點不在於核發，而是在於撤銷及廢止時，這些審議委員是由法務部次長、檢察司司長及高等行政法院法官、高等法院法官、高等法院檢察署檢察官各一人、專家學者各四人組成；召集人由法務部次長擔任。目前每年大約有900位律師，不論通過一試、二試後，都還需要經過資格審查才能核發律師資格。但重點不在律師資格的核發，而是在於我剛才特別提到對於律師資格的撤銷、廢止，包括剛才黃國昌委員特別提到的部分，他就是針對廢止及撤銷的問題提出質詢。請問次長，這部分的執行是否有困難？ 張次長斗輝：關於這部分我們在律師法修正條文第十條已設律師資格審查會，審議律師證書之核發、撤銷、廢止及律師執行職務之停止、回復等事項，其中除了院、檢共五位代表外，另外還有四位律師及二位學者專家。委員剛才擔心審查能量是否足夠的問題，我們認為這部分應該沒有問題。 鍾委員孔炤：其實針對律師資格審查會也有部分的學者專家認為這個審查會的組成是否有違憲之虞？ 張次長斗輝：報告委員，我們認為應該是沒有違憲的疑慮。 鍾委員孔炤：假設是合憲，因為你說沒有違憲的疑慮。目前在草案中有關律師資格審查會的相關規定，其中在第十條規定委員的任期、產生方式及審查程序，由法務部定之？ 張次長斗輝：目前的草案是這麼寫的。 鍾委員孔炤：你們的草案是寫由法務部定之，但律師法針對申請入會被拒絕是否有明確的規定，並規範該如何救濟？就像律師被懲戒應該要有覆審的程序，因為這會影響律師的資格，所以委員會所衍生的相關救濟程序跟方法都應該在律師法裡具體規範。 張次長斗輝：報告委員，在這次的律師法修正草案裡，相關的救濟程序都有周密的規定。 鍾委員孔炤：律師法在懲戒委員會包括覆審委員及申請入會的相關規定，也都有明定行政救濟的方式？ 張次長斗輝：有，這部分都有明定。 鍾委員孔炤：所以都有明定？ 張次長斗輝：我們會後提供委員相關的書面資料。 鍾委員孔炤：好，會後請次長把相關的資料提供給我。我想針對律師法的修法，全國都非常矚目，不管律師界或法界也好，甚至相關的學者，對於這次的律師法的修正，包括律師公會、全國聯合會、單一公會，在地方上是不是採直選的方式，這些都在律師法的規範裡面嗎？ 張次長斗輝：有，目前都在規範裡面。 鍾委員孔炤：包括收費的部分嗎？ 張次長斗輝：收費的部分因為牽涉到律師的自律自治，這部分尊重律師公會的意見。 鍾委員孔炤：所以由律師公會自行協商？ 張次長斗輝：對。 鍾委員孔炤：至於單一公會或台北、高雄或地方繳交會費的問題，以及執業跨區域的問題？ 張次長斗輝：這部分我們尊重律師全聯會跟台北律師公會（北律），如果他們能透過相關的對話產生共識，這部分我們都予以尊重。 鍾委員孔炤：本席在剛剛的詢答過程當中，如有相關的書面資料，也請次長將相關書面資料提供給我。 張次長斗輝：好，謝謝委員，我們會後提供。 鍾委員孔炤：謝謝。 主席：下一位請許委員毓仁發言，在許毓仁委員發言完之後，休息10分鐘。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長在7月的時候曾經說過，同婚相關的修法在明年5月24日以前會完成，這幾乎跟之前的進度重複。請問次長現在關於修法具體的時程表為何？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。報告委員，這部分因應大法官會議的解釋在這兩年進行處理，目前正由行政院…… 許委員毓仁：這跟3個月以前給我的答案都一樣，所以你們這3個月都沒做什麼事？ 張次長斗輝：不是，我們正在廣泛徵詢各方的意見。 許委員毓仁：我認為你們沒有在做這件事。 張次長斗輝：另外這部分在…… 許委員毓仁：請問一下你們到底什麼時候要拿出這個版本？ 張次長斗輝：報告委員，這部分目前在行政院做審查…… 許委員毓仁：所以現在是行政院的問題？你的意思是要問賴院長嗎？現在行政院是誰主責？ 張次長斗輝：不是，現在行政院是由國發會負責。 許委員毓仁：國發會？所以你的意思是要問陳主委，跟你們無關？ 張次長斗輝：當然我們是幕僚單位，針對這部分也在蒐集相關的意見…… 許委員毓仁：關於今年年底將辦理與同婚議題相關的公投案，因此在公投結果產生之後，請問法務部預計如何應對？ 張次長斗輝：這部分我們會尊重公投的結果。 許委員毓仁：公投裡面有一題是關於是否同意在民法之外修法定義婚姻關係。假設這一題公投通過，法務部是不是會以專法作為修訂的方向？ 張次長斗輝：我想這部分因為公投的結果還沒有出來，所以我們會尊重公投的結果。 許委員毓仁：如果這一題公投通過的話，表示法務部會以專法進行同婚相關的修法？ 張次長斗輝：報告委員，因為目前公投結果還沒有出來，我們無法預設相關的立場。 許委員毓仁：你剛剛說尊重公投的結果，因此這一題通過就會用專法來進行，我只是要知道你們的邏輯是否一致。你們不能在公投通過之後，卻又不確定要怎麼做，所以目前是以專法作為研議的方向？ 張次長斗輝：這部分在民法或專法都各有論點，這部分我們做好相關的…… 許委員毓仁：但是會尊重公投的結果？如果今天公投過了會以專法做為修法的方向，並且預計在明年5月24日之前完成修法嗎？ 張次長斗輝：對。 許委員毓仁：在大法官釋字第748號解釋中提到，若法務部2年內沒有完成修法，就依目前的民法現行適用。因此，你們等這次的公投結束後，依照公投的結果評估風向，如果公投結果是民法以外，你們就會以訂定專法來進行，是嗎？ 張次長斗輝：其實這部分相關的配套及相關法規都還在繼續檢討當中，當然公投也是很重要的一個參考。 許委員毓仁：對，但是因為大法官釋字第748號解釋提到，如果你們沒有提出任何的解決方案，現行的民法就自動生效適用。 張次長斗輝：對，目前大法官會議是這麼解釋。 許委員毓仁：所以如果公投通過，你們會設立專法？ 張次長斗輝：我想這部分要視公投的結果來做處理。 許委員毓仁：好，我了解你的意思。接下來，請問關於通訊保障及監察法的修法，你們希望讓檢察官在未經法官同意的情況之下調取民眾的通聯紀錄。這部分就司法獨立的觀點來看是否有警察國家大量監聽民眾通訊紀錄的違法行為？ 張次長斗輝：有關這部分是否需要法官保留，其實這有不同的意見。當時，在修通訊保障及監察法的時候，法務部已經就這部分提出相關的意見，因為有很多的案件具有時效性，我們最主要是因應司法警察機關在辦案上的需求所提出的。 許委員毓仁：如果今天修法通過，一般民眾就無從得知他的通訊紀錄是否被監聽？ 張次長斗輝：調取相關資料跟通訊監察沒有關聯性。 許委員毓仁：也就是不須經過法官的認定，就可以直接調取通訊資料？ 張次長斗輝：通訊資料是指過去發生的一些事項，通訊監察是指未來，這兩者的侵害是不一樣的。 許委員毓仁：這有點走回頭路，你憑什麼認定可以直接調取民眾的通聯紀錄。 張次長斗輝：因為這部分牽涉辦案的部分，例如一些失蹤人口或者有些案件的需要，目前通訊保障及監察法裡面對這部分在規範的密度上有所不足。 許委員毓仁：這是依照選舉到了才做修正？ 張次長斗輝：這部分沒有關連性！其實，這部分在今年的3月就已經提出相關的草案送行政院審查；在105年開始就這部分做相關研議；在106年也進行相關的會議，跟這一次的選舉完全沒有關連性。 許委員毓仁：我想這部分要向民眾清楚說明，因為一般民眾不了解的話會人心惶惶，這部分在對外做政策說明的時候，希望你們可以表達清楚。 張次長斗輝：因為這部分最主要來自於治安的維護跟人權的保障，如何求取平衡。 許委員毓仁：我覺得比較關鍵的部分是不能無限上綱，我們當然理解要防範國安、詐欺，甚至在偵辦犯罪時可能產生的電話紀錄，你們必須要有這樣的權利，但是也必須維護一般民眾的感受，而且必須要做到溝通這一點。另外，對於律師不應兼任民代的修法，請問次長有什麼看法？ 張次長斗輝：在這次律師法的修正條文中，我們提出民代不可以兼任律師的相關看法。 許委員毓仁：所以這部分你們贊同？ 張次長斗輝：是。 許委員毓仁：另外，關於不得充任律師的樣態，如果他犯罪了，還要經過律師懲戒委員會懲戒除名，如果沒有經過律師懲戒委員會這條路，他還是繼續擔任其他相關法律職務，他的相關權限還是被執行，沒有一個可以懲戒他的方式，請問可否把這一條廢掉？ 張次長斗輝：有關律師是否要經過懲戒一事，這次我們的律師法修正條文已經把這部分拿掉了，即以懲戒為要件的部分。 許委員毓仁：所以你認為不一定要經過律師懲戒，只要他有犯法，就可以直接…… 張次長斗輝：關於這部分，我們可以不核發相關律師證書，如果核發後發現有這種情形，也可以撤銷或廢止，我們的律師法修正草案已經有這部分的相關規範。 許委員毓仁：最後，關於監聽人民一事，本席希望法務部能夠有一個比較清楚、明確的規範。不能說政府一下子說我們要打擊假新聞，然後要做任何的方式，無限上綱的配合這樣的演出。包括在美國國會，俄羅斯用社群網路等等來干涉美國的選舉，我想在人民的人權上，還是要有相當程度的保護，他們絕對不會完全讓法務單位、司法單位直接去監控人民，因為這中間是透過這些社群網路平台去做廣告的投放，甚至你接受這些簡訊也是透過相關第三者的平台，總之，你們要監控的並不是人民，好不好？ 張次長斗輝：謝謝，跟委員報告，現在的通訊保障及監察法都有相關規定。 許委員毓仁：關於這部分，可否到本席辦公室向本席說明目前相關辦理的規定？謝謝。 張次長斗輝：好，謝謝。 主席（周委員春米）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，本席要請教幾個問題，今天召委安排審查律師法修正草案，委員有很多提案，共計12案，請問法務部針對律師法有沒有提案修正？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。我們已經有通盤的修正，目前是報行政院審查，今天下午羅政務委員會就這部分…… 李委員俊俋：還在審查，還沒送到立法院？ 張次長斗輝：對，還在審查。 李委員俊俋：其實你們爭議的部分，對法務部來說，律師的部分以後是歸法務部或是歸司法院，而司法院在意的就是，不要歸在我們這裡最好，讓法務部處理即可。所以你們的爭議和社會大眾關切的重點是不一樣的，現在來看社會大眾關切哪一點，第一，法官、檢察官、律師是司法鐵三角，必須相當注意其平衡，今天有討論到幾個題目，在法案的修正裡面有以下幾項，第一，律師要不要經過懲戒以後才不得擔任？相信這部分次長應該非常熟悉，國是會議也有討論這部分。律師法第三條規定，曾任法官、檢察官，之後可以擔任律師。律師法第四條也規定得很清楚，經律師懲戒委員會懲戒除名以後，他才會被排除掉。其實很多案例的爭議都在這裡，即以經律師懲戒委員會懲戒除名作為必要的要件，確實有很多這樣的例子，比如說檢察官出獄後轉任律師，像王朝震，還有今天黃委員國昌提到的蔡茂松等，問題都出在他有沒有經律師懲戒委員會懲戒除名。針對這個問題，前部長邱太三也曾經談過，認為未來不須經律師懲戒委員會即可完成程序，就直接喪失律師的資格，請問這次法務部的提案裡面有沒有這一項？ 張次長斗輝：我們的修法已經有把這部分拿掉了，不以經過律師懲戒委員會…… 李委員俊俋：就是不需要經過懲戒，沒有把這個當作必要條件？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：也就是說，未來如果被處一年以上有期徒刑，雖然還沒有經過律師懲戒委員會懲戒，他仍然不得擔任律師？ 張次長斗輝：是的。 李委員俊俋：所以過去貪檢轉律師無法可管這個問題就可以解決了。 張次長斗輝：是的，我們在律師法第五條已經做了修正。 李委員俊俋：希望能儘快看到你們的版本。第二，不只律師法，法官法也有相關規定，法官當然可以轉任，法官法第五十條有規定，免除法官職務，轉任法官以外之其他職務。該條也規定，受第一項第一款、第二款之懲戒處分者，不得充任律師。也就是回到剛才那個問題，會變成這樣的狀況。你們說把這部分拿掉是包括法官的部分也拿掉嗎？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：這樣未來就不會有所謂的貪檢或貪法官轉任律師的問題了。 張次長斗輝：對，如果修法通過就不會了。 李委員俊俋：這是大家討論的第一個主題，而大家討論的第二個主題，司法國是會議也有討論到，即律師的資訊到底要公告哪些、要公告多少？包括他的專業背景等等，當民眾在選任律師時，供民眾參考的到底有哪些資訊？現在的公開資訊是否足夠保障民眾的權益？可能會有這個爭議，相信次長應該很清楚有一位呂秋遠律師，對不對？ 張次長斗輝：是的。 李委員俊俋：事實上，呂秋遠律師有被記申誡，但是在你們公告的資訊裡面並沒有這一項，所以未來在公告的資訊裡面到底要提供什麼？目前法務部有什麼樣的規劃？ 張次長斗輝：這次我們的律師法修正草案裡面有規定，法務部應於網站上建置律師查詢系統供民眾查詢，可以查詢的資料包括姓名、性別、出生年、律師證書的字號以及事務所名稱、電子郵件、地址、電話，另外還包括主、兼區的地方律師公會除名、停止執行職務及5年內的懲戒處分…… 李委員俊俋：請次長看前面PowerPoint的資料，這是你們原來公告的資訊，只有他在哪裡服務過、在哪裡有登記，只有這樣，他是否有受過懲戒、有無其他違法等等，統統都看不出來。 張次長斗輝：未來我們會…… 李委員俊俋：未來這部分也是律師法修正重點之一。 張次長斗輝：是的。 李委員俊俋：這部分我要求法務部要具體做到，否則大家在選任律師時還是看不出來，不知道哪位律師是否合適，這部分也是大家討論的重點。 第三個問題，其實律師們最關心的是單一入會和主、兼區制的問題，為此，全國律師公會和台北律師公會又有不同意見，兩邊都來找我，我就說你們律師的問題，我哪有辦法解決，請問法務部對這部分的態度如何？ 張次長斗輝：依照民間司改基金會和vTaiwan就律師法修正所做的問卷調查，約有94%贊成單一入會，全國執業，但是關於單一入會，全國執業，如何調整律師公會的組織？裡面有贊成總會保留…… 李委員俊俋：我想次長應該非常了解其中的內容，單一入會這個趨勢大家都沒有意見，包括嘉義、台南、雲林，我就要登記3次，但是現在問題並不在此，現在發生的問題是在地律師公會那個分配、那個金額到底有沒有辦法運作的問題，這其實是民間社團的運作影響到律師法的設計。 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：現在法務部準備怎麼辦？ 張次長斗輝：之前我們為了主區、兼區問題開了83次會議討論，但這部分目前看起來是…… 李委員俊俋：無解？ 張次長斗輝：全國律師聯合會和台北律師公會各有不同意見。 李委員俊俋：繼續無解？ 張次長斗輝：目前我們希望兩個公會能夠對話，看要怎麼兼顧…… 李委員俊俋：我知道，他們也對話過很多次，答案就是無解。 張次長斗輝：今天下午還要對話。 李委員俊俋：不然就不會都跑來找我了。老實講，我連律師都不是，我要怎麼解決這個問題？但我們的召委是律師。其實問題在於如果是涉及地方律師公會的運作問題，未來有沒有可能由法務部處理？就依照人數分配，有多少人數登記就直接分配，未來就是單一入會，只要在嘉義入會就不必再到其他地方入會了，雖然嘉義是小地方，但老實講，律師人數還不少！針對這個部分，法務部應該想個辦法幫人家解決啊！單一入會是大家的需求方便，就不必到處去登記，但問題是各地運作怎麼樣？現在法務部的想法又是怎麼樣？ 張次長斗輝：報告委員，這的確是非常困難的問題，經過多次協商，目前雙方歧見是有降低，但恐怕在短期內還是沒辦法…… 李委員俊俋：這個會不會在未來送到立法院的法案裡？還是你們仍然放著？ 張次長斗輝：關於這個部分，我們希望在送到立法院之前能夠…… 李委員俊俋：這個禮拜羅政委不是還要再審查一次嗎？ 張次長斗輝：對，會邀集全聯會和…… 李委員俊俋：我們希望看到這個結果。 張次長斗輝：是，我們也希望能夠儘快達成對話。 李委員俊俋：不要因為全國律師公會和台北律師公會意見不一樣就放在那邊，吵了好幾年，每次沒結果就找立委，問題是立委也沒辦法解決啊！這應該是法務部負擔起責任，看要怎麼解決。 張次長斗輝：是，我們會來努力。 李委員俊俋：其實真正的問題出在哪裡？不管剛剛說的律師要不要經過懲戒做為必要條件以外，還有入會及資訊公開的問題，更重要的是律師養成到底怎麼樣。其實我們有提出一個概念，大家都認為未來從事司法工作的人需要合一考試，然後再予以分工，這個會影響到整個規劃，過去都是律師、書記官、法官各自考試，大部分的人都考3次，未來則是單一考試，進去之後再分流，對不對？ 張次長斗輝：對。 李委員俊俋：這個會不會影響到律師法、法官法及書記官法的整體結構概念？這個才是真正的重點，我不知道法務部現在有什麼想法。 張次長斗輝：目前初步看起來應該是沒有很大影響，但針對這部分委員所關心的問題，我們會帶回去研究。 李委員俊俋：因為訓練養成就不一樣了，過去是各走各的、各自訓練各自的，考進來之後的養成方式也都不一樣，請問司法院有什麼意見？未來如果是單一考試，進來之後才分流的話，這個部分要怎麼處理？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。就司改國是會議裡的教、考、訓、用部分，行政院、考試院及司法院已經開過好幾次會議，包括事前籌備會，方向已經在擬了，羅委員也在幫忙協調。 李委員俊俋：我強調一件事，司法院及法務部都要密切注意，大家都希望未來是這個走向，就是進去之後再分流，讓大家有共同的訓練，至於未來訓練怎麼做，會不會影響到律師法、書記官法及法官法相關結構與內容，這才是法務部和司法院必須注意的問題。 我們現在的問題出在各自訓練各自的，彼此成為一個小圈圈，甚至彼此對抗得很厲害，未來如果這樣做的話，在法官法、律師法及書記官法裡面都會有相關的問題產生，這些問題未來要如何因應？這才是法務部和司法院必須未雨綢繆、必須想清楚的。今天召委排的是律師法的修正，但是我覺得律師法不只是這些小問題而已，我們希望看到的是未來對司法改革、對司法人員的養成訓練到底從何走起，然後方向是什麼、內容是什麼、怎麼解決問題等等，這才是我們真正的期待，與大家共同勉勵，一起加油，我們希望能夠看到具體的內容。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論律師法，誠如方才段委員所說律師稱為在野法曹，之所以稱為在野法曹，最主要是審檢辯三方鼎足而立，三方缺一不可，必須三方都非常堅強才能夠讓司法運作相當順暢，同時能夠讓司法為人民所信任，任何一環跛腳，整個司法制度就傾頹了，在審檢辯三方都要非常堅強的情況之下，就會牽涉到司法制度到底該怎麼設計的問題。律師法的修正面臨到律師界何去何從的問題，其中一點非常重要，由於律師是在野法曹，因此律師的自治自律非常重要，而自治自律當然就牽涉到怎麼樣能夠獨立。 此次律師法修正關於懲戒的部分，今天有很多委員都在關切這個問題，尤其是那些違法執行職務或者是法官、檢察官已經被判刑了，只因為不是經過律師法懲戒，依照現行律師法規定是無法禁止他們進來的，在這種情況之下，就牽涉到整個懲戒制度到底應該怎麼做。我們看到原來法務部的草案是由法務部廢止律師證書，但審檢辯三方是三足鼎立，律師應該要獨立，卻是由法務部廢止律師證書，我想這就是為什麼引起律師界這麼大反彈，因為雙方在刑事辯護上是平行的，卻因為律師違法執行職務或與律師職務不相容的行為且情節重大，法務部就可以直接廢止律師證，這是不是變得和中國的審批制度有點類似？ 懲戒制度非常重要，但懲戒制度屬於自律範圍，應該回到律師公會、全聯會，自己去辦理律師的懲戒，且律師的懲戒應該要有外部委員進來，才不會有律律相護的情況。法官、檢察官、律師，甚至媒體新聞從業人員的自律非常非常重要，所以屬於自律的第三權就不應該由法務部來廢止律師證書。現在法務部重新檢討之後，在新草案中有沒有調整這個部分？還是仍然維持著？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。有關這個部分，我們仍然維持著，在廢止這件事上，律師及學者專家超過官方代表，所以我們認為這部分已經取得相當保障。 尤委員美女：雖然有外部委員，但由法務部廢止律師證書，這會牽涉到主管機關的職務到底是什麼，是要監控律師嗎？為什麼律師界希望主管機關更換成司法院，誠如方才司法院所說，司法院是超然獨立的機關，如果主管機關變成司法院，因為超然，就不會把手伸入律師界，在這種情況下這個三角形才會是一個平衡的狀態。司法院之所以抵死不從不願擔任主管機關，就是因為不能把手伸進去，其實律師界本來就不希望司法院把手伸進來，因為這三者是一個平衡的角度，那現在律師界為什麼還需要仰賴法務部？因為律師職前訓練的經費是來自於法務部，如果我們希望它是一個正常的等邊三角形的話，剛才也有提到整個司法改革的情況，對於律師或是法官、檢察官的來源是不是從考試這邊就應該有所不同？所謂的考、教、訓是不是應該要一致？也就是說一起考，考完之後一起訓練，但是在第二階段的時候，因為檢察官、律師和法官的職務是不同的，甚至可能包括政府機關的法務人員，在職務不同的情況之下，他們在第二階段就應該到不同的地方去訓練。 包括一些倫理規範和特殊的技巧等，這些應該在第二階段由國家編列經費一起來訓練，而不是檢察官和法官的部分由國家編列經費來訓練，律師就要自己想辦法，這個部分現在變成是律師公會要籌一部分的經費，然後法務部編一部分的經費，我們覺得這個是有點扭曲了，所以是不是應該在考試的時候一起考、一起錄取，但是在訓練的時候分不同的階段？在第一階段還是一樣的一群人，因為有一些共通的部分要一起訓練，到了第二階段就分到不同的單位去訓練，這整個經費全部是由國家來編列預算。 如果把預算的問題解決了，事實上就能夠讓律師的部分獨立出來，律師的主管機關就可以回到司法院，因為司法院客觀、中立，而律師的懲戒部分也應該回到律師公會去處理，因為我們現在要把懲戒委員會改成懲戒法院，所以最後還是會回到懲戒法院去處理，在這樣的情況之下才能夠真正讓審、檢、辯成為一個等邊三角形而各有所司，各自去發展功能。請問法務部，有沒有可能用這樣的一個思維方式？ 張次長斗輝：剛才委員提到律師的受訓要不要由國家來負擔，目前行政院、考試院和司法院就這部分已經有在討論，但是還沒有做最後的決定。至於律師的懲戒主管機關目前是在我們法務部，未來是不是要移到司法院，我們尊重大院的審議。 尤委員美女：司法院呢？ 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於這個部分，司法院當然是認為非常不適宜，剛才段委員在質詢的時候我就想要補充，謝謝委員給我這個機會。律師和檢察官的對立只有在刑事案件，但是法官對於律師的所有案件都是要處於超然、公正的地位來做審判，所以就司法院來講，它與律師所有委任的案件都會卡在一起，可是就法務部來講，它只有在刑事這部分會有對立。 尤委員美女：如果是這樣的話，我們人團法的主管機關是內政部，因為律師仍然是屬於人民團體，它的主管機關不見得一定要法務部或是司法院，其實可以依照一般人民團體的方式，它本來就應該是一個獨立的人民團體，自律自治，所以我們是不是能夠跳脫那個傳統的框框，不一定要由法務部或是司法院來擔任主管機關？因為法務部或司法院原來是純粹著眼於律師的職前訓練經費從哪裡來的問題，如果說考試和訓練能夠三合一，然後整個經費由國家來編列，事實上律師就可以完全獨立出來，它就是一般的人民團體，所以應該自律自治。 如果要自律的話，就必須有一個強大的律師公會全聯會或是全國律師聯合會來負責第一個，對第二階段的律師職前訓練要怎麼樣去訓練；第二個，必須要有嚴格的在職訓練；第三個，對專業領域的認證，律師公會必須扮演起這樣的角色，這才是符合一個獨立自主、自律的人民團體，而這樣的人民團體剛好就是在這個等邊三角形裡面重要的一環。既然司法院覺得不應該把手伸進來，法務部也不應該把手伸進來，那就讓律師回到原來的本質，它就是一個民間的人民團體，它要自律自主，所以這裡就牽涉到全國的律師公會要怎麼樣強大。 讓我們自己感到很慚愧的是，全國的律師公會真的沒有扮演好這樣的角色，內部紛擾不已，但是我覺得現在是一個契機，剛好法官和檢察官也全部在這個司法改革的當爾，律師界當然不能夠自外於這個改革的階段，其實應該要跳脫這個傳統的框框，重新知道我們律師所扮演的角色是什麼，所以不只是律師的職前訓練、在職訓練，包括律師的認證以及律師公益的角色，這裡面所謂的pro bono，他應該參與社會公益的這些義務是不是應該都要進來？這個部分應該也要授權給律師公會全聯會或是全國律師聯合會一起去把這件事情做好。 就像醫師公會，我們看到衛福部很少把手伸進去，包括整個職前訓練和在職訓練，包括醫師的認證以及核發各種證書，全部都是由醫師公會負責，甚至包括他們在各個領域的專業訓練，還有換證，全部都是醫師公會扮演起這個角色，我覺得律師公會也應該扮演這樣的角色，不曉得兩位有何看法？ 葉副秘書長麗霞：尊重大院的決定，謝謝。 張次長斗輝：有關於這部分，內政部是中央主管機關，目前法務部是目的事業主管機關，依據我們相關資料顯示，自101年到107年為止，經過檢方移送懲戒大概有157件，律師公會移送有170件，其實這部分和人民的權益有非常重大的關係，到底它的主管機關是不是宜由內政部擔任，會後我們會就委員的寶貴意見做內部的研議，而且下午羅政委要去審查，我們會再進行相關的討論。 尤委員美女：如果說自律的部分已經有獨立的懲戒委員會，而且是有外部委員的介入，甚至有懲戒法院，那這個部分回到一般人民團體的主管機關內政部是不是有所不妥，我想這都是可以討論的，我們是提出這樣的一個構想，因為今天立一個法，造成大家紛擾不已，在這種情況之下，非常重要的就是我們必須回到它的定位，等定位清楚了之後，我想所有的line就可以出來了，謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教司法院副秘書長，法院的判決從確定到最後的執行，這中間會經過怎樣的程序？我是說刑事判決易科罰金的狀況。 主席：請司法院葉副秘書長說明。 葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我先說執行好了。 蔡委員易餘：對，易科罰金的執行。 葉副秘書長麗霞：先說確定然後移送執行的這個程序。 蔡委員易餘：對，程序到底是怎麼跑？ 葉副秘書長麗霞：一、二審的判決如果確定的話，整個卷會移送到檢察官。 蔡委員易餘：卷移送到檢察官，然後由檢察官開出執行…… 葉副秘書長麗霞：由執行檢察官去做執行的後續程序。 蔡委員易餘：法務部也是這樣，沒錯嘛？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。目前的流程就是這個樣子。 蔡委員易餘：好，如果一個案件有很多被告，比如有10個被告，這10個被告全部都被判易科罰金，在一審的時候有5個人上訴，5個人不上訴，所以有5個人會判決確定，5個人還沒確定，那這5個人會怎麼執行？ 葉副秘書長麗霞：一般我們沒有規定一定要全部的被告確定才能移送執行，所以只要有確定，書記官就可以把確定的先移送執行。 蔡委員易餘：那法院會不會說我要等到全案比較明確了，才要把卷交到法務部？等於是這個執行會壓得比較後面，會不會有這樣的個案？ 葉副秘書長麗霞：所謂的明確，要不要送執行是以判決有沒有確定為準。 蔡委員易餘：是啊！可是我的意思是說，如果這個案件的被告眾多，當書記官或是法院在處理卷證的時候，有可能會等到全案比較確定有哪些人上訴，哪些人不上訴。 葉副秘書長麗霞：可能我們在規範上不會這樣處理。 蔡委員易餘：沒有，因為每個人收受書狀的時間不一樣，所以每個人確定的時間會不一樣。 葉副秘書長麗霞：收受判決的時間不一樣。 蔡委員易餘：對，判決的時間不一樣。 葉副秘書長麗霞：如果以10個被告來說，我們不用五五好了，比如說有6個確定，4個要上訴，他要把卷送上訴審之前，這6個會等到最後一個確定，然後全部送執行。 蔡委員易餘：等到最後一個確定嘛？ 葉副秘書長麗霞：送執行的那個公文就會註明還有4個要送上去。 蔡委員易餘：好，因為本席的時間滿短的，現在有一個很嚴重的問題就跑出來了，我先播放一個聲音檔。 （播放聲音檔） 蔡委員易餘：副秘書長應該聽懂了，就是說…… 葉副秘書長麗霞：我瞭解。 蔡委員易餘：我直接講，依照選罷法第二十六條的規定，如果你有犯罪，判處有期徒刑以上的罪，尚未執行或執行未畢，你就失去了候選人的資格，它是有這個消極要件。他因為易科罰金還沒有辦法繳納，當然就屬於執行未畢的狀況，但是現在選罷法是以登記截止日來認定，以登記截止日來看他的案件有沒有執行完畢，那他的判決確定是在登記截止日前沒有錯，問題是他沒辦法繳，他想盡辦法要繳納這個易科罰金，不然就會失去候選人的資格，結果法院不讓他繳，因為法院說要等到全案都確定才能把案件送到法務部，哇！那這個人的選舉資格不見了耶！ 葉副秘書長麗霞：聽了這個錄音檔，我可以理解是這樣的狀態，就是剛才所說的10個被告，每一個人收受判決之後，除了有上訴期間，還有一個在途期間，那在途期間是不一樣的，它會等到…… 蔡委員易餘：是啊！所以這很嚴重，因為他是候選人，在登記截止日那一天他一定要把罰金繳掉，結果他沒辦法繳。 葉副秘書長麗霞：委員，這個是比較特殊的情況，剛好遇到這樣的個案。 蔡委員易餘：就是因為很特殊，結果他現在沒有選舉資格，你想這個問題多嚴重啊！ 葉副秘書長麗霞：以一般案件的處理來說，就是10個在審期間全部過了，然後會看哪些人有上訴，哪些人…… 蔡委員易餘：可是他個人的部分已經確定了，為什麼不能針對他個人的部分趕快讓他去繳？這個等於是法院的…… 葉副秘書長麗霞：這是比較特別的個案。 蔡委員易餘：這不是特別，這個很可怕耶！我忽然發現以後政黨之間的對抗就會來這一招，我就去告一個人誹謗，然後他被易科罰金，在判決確定後去卡住他的時間，哇！慘了、慘了，他的候選人資格就不見了！ 葉副秘書長麗霞：就個別的確定案件，其實是可以個別的去執行。 蔡委員易餘：他已經確定了，但是沒辦法執行啊！他是窮盡所有辦法去向法院說趕快讓我執行，不然我沒辦法參選，結果卡到最後一天還是不行。法院只告訴他說不行，因為有的人在途期間不一樣，要等到這些在途期間的人也都確定了，我案件才能移給法務部，你才能去繳納你的易科罰金。 葉副秘書長麗霞：那個是一般慣例的作業啦！因為我們一年刑事案件終結的將近有50萬件，所有書記官的慣例大概都是這樣子處理。 蔡委員易餘：我知道，但是有牽扯到這種特殊的狀況，結果他…… 葉副秘書長麗霞：這是一個滿特殊的案例。 蔡委員易餘：他是一個現任的民意代表，結果因為這樣而沒有參選資格，其實他犯的易科罰金都是微罪，是很輕的罪，結果他沒有參選資格，只因為他想要去繳易科罰金也繳不了。副秘書長，這種狀況怎麼會存在我們現行的法律實務或者是選罷法呢？ 葉副秘書長麗霞：因為書記官就是照慣例來處理這些案件。 蔡委員易餘：我知道是照慣例，可是這種事情不應該檢討嗎？還是你認為中選會應該要針對這樣的案例去檢討這一條的解釋？ 葉副秘書長麗霞：好，我會把這個問題帶回刑事廳，我們研議一下，然後再向委員報告。 蔡委員易餘：你們是不是和中選會去討論一下？像這種狀況，這是不可歸責於當事人耶！他想要繳但沒辦法繳，好不好？ 葉副秘書長麗霞：瞭解、瞭解，我們回去跟…… 蔡委員易餘：錄音檔的資料我都提供給你們了，他的狀況真的就是確定在登記前，但是他要去繳沒辦法繳，好不好？ 葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。 蔡委員易餘：謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教法務部次長，你們最近是不是要提出通保法的修法？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。我們在今年3月份已經報行政院審查，羅政委已經開過一次審查會。 林委員為洲：所以還沒出行政院？ 張次長斗輝：沒有，現在還在討論之中。 林委員為洲：好，通訊保障及監察法在103年修正，大家都知道主要是因應當時發生了特他字第61號，關於前高院法官貪瀆案，然後不斷的擴線監聽，甚至監聽到很多的民意代表，包括民進黨總召柯建銘和檢察官林秀濤兩人，遭外界詬病「一案吃到飽」、「肉粽串式監聽」，就是無限監聽啦！那時候就說這個是濫權、侵犯人權，因此修法強調一張監聽票只能監聽一個人，針對一個案件一張監聽票，而且這個監聽票要經過法官保留，要法官核發調取票才能夠去監聽，等於是要法官核准。 現在經過4年，民進黨從在野變成執政，在這個月就提出要重新修正通保法來試風向，修正的內容是要刪除調取通信紀錄及通信使用者資料等通聯紀錄要法官核發調取票的規定，要把這個取消，不用法官核發調取票，改回司法警察及檢察官逕行調閱，恢復到103年修法之前的做法。這個好奇怪，那時候民進黨強烈主張要修通保法，所以在103年修正了，說調取票要經過法官核准，那現在民進黨執政了，所以又不用了，可以再恢復成「肉粽串式監聽」，你做為一個法界的前輩，同意這樣的做法嗎？前後不一到底是怎麼樣？這個是錯亂耶！ 張次長斗輝：有關於調取票是不是需要法官保留，其實在上一次通保法修正的時候，我們的司法警察機關就這個部分已經有提出相關的看法，例如說有失蹤人口或是一些案件需要去救援。我們法務部在105年8月10日有函請相關的機關就通保法的修正表示意見，在去年的8月也邀集相關機關進行了檢討的座談會，在今年的3月12日我們就通保法的修正草案函報行政院進行審查，這部分…… 林委員為洲：我們就是看到那個草案裡面的內容啊！ 張次長斗輝：是，那是從105年開始檢討，到今年的3月提出來，最主要是因應社會治安的維護以及人權的保障，要求取一個平衡點。 林委員為洲：如果是為了查緝走私或是毒品交易這些慣犯，我們要做很嚴格的限制啦！所以原則上我們是反對走回頭路，可以「一案吃到飽」，然後不用經過法官核准調取票，這個我們反對，否則我們無法面對103年那個修法所講的一些修法意見和內容、原因，而且當時修這樣的法來回歸到法官保留，要調取票才能保護人權，那現在不用保護人權了，現在都可以了，這是換了執政換了腦袋，這個本席不能接受啦！我想司法要被信任，不管是檢察系統或是法院的判決內容，要被信任才能夠達到它的目的，民主的三權分立的基石也才有辦法穩固。 司法獨立，包括檢察系統，包括法院的系統都要獨立行使職權，不要侵犯人權，也不要被行政機關或執政黨來介入影響，當這個黨執政的時候就修對它有利的法，而且是伸到司法體系來，我們要看長遠一點，台灣最可貴的就是民主，我們已經習慣於民主的生活，那民主就是要有司法獨立來保障人權的這個基礎，否則就沒有民主啦！如果司法不獨立，講民主就是講假的，拜託一下，大家要有這樣的共識，將來我們會繼續監督你們修通保法的進程。 另外，同樣的問題我要再請教你，最近花蓮縣長是由之前的次長蔡碧仲去代理，這也是破天荒耶！法務部次長去代理縣長，以前有過嗎？次長，你有印象嗎？以你的公務生涯來說，你瞭解嗎？有嗎？ 張次長斗輝：這部分我不瞭解。 林委員為洲：我查一下是沒有這樣的例子，一般都是內政部體系為主，與縣政比較有關的，那這次找法務部次長去代理縣長，然後他一去就發表談話，隱隱約約的說他要去那邊辦案，因為他自己發臉書說法貴執行，不依法行政怎麼樣、怎麼樣，他不是講他要延續花蓮的建設，讓花蓮更美好，做一些縣長該做的事情，請問執行法律和偵辦案件是縣長的工作嗎？當然最近新聞報導「理想大地」全案有很多公務人員可能涉案，交由政風單位去查處，我們很清楚政風單位在縣政府裡面的主官管，縣長也可以算是它的一個主官，當然廉政署才是它職務上真正的主管機關，通常在地方如果縣長看到下屬可能有涉案的情形，交由政風室去處理是正確的，但是他不會去大肆宣傳，因為畢竟司法調查不是縣長的職權，現在是怎麼樣？我們的次長還在執行行政主管機關對於檢察系統的行政指導，然後兼花蓮縣長，現在是不是這樣？ 張次長斗輝：蔡政務次長目前已經不是法務部的政務次長，他已經辭掉法務部政務次長的職務。 林委員為洲：他現在是兼任，是不是？ 張次長斗輝：沒有、沒有。 林委員為洲：法務部次長兼花蓮代理縣長，是不是？在辦案耶！ 張次長斗輝：沒有兼，他現在已經辭掉法務部政務次長的職務，目前是代理花蓮縣的縣長，這是民選機關的首長，基於地方制度和地方自治，政風的業務本來就是歸縣長督導。 林委員為洲：部分督導而已，低調督導啦！我們在地方太清楚了，一般碰到這種情形，自己的部屬發生這個丟臉的事情，有什麼涉案情形就交由政風獨立去處理，因為政風有政風的系統，有廉政署和地檢署，要配合它們去處理，該函送該移送的它會去處理，不是由縣長來指揮辦案吧？是嗎？由縣長來指揮政風室怎麼辦嗎？ 張次長斗輝：基於地方自治，縣長本來就有督導政風的一個…… 林委員為洲：我不能接受這樣的講法，尤其是蔡碧仲前次長現在的身分，你想像一下，他在這邊發表言論要辦案，那政風室的人將來交給地檢署也好，或者是交給廉政署來辦，這些人以前可能是他的部屬或同僚，那現在是怎麼樣？要把行政體系和司法體系整個混在一起嗎？ 張次長斗輝：基於地方自治，我們不適合在這邊評論。 林委員為洲：基於他不是司法人員，所以他更不適合，他現在不是司法人員嘛？ 張次長斗輝：對，他現在不是。 林委員為洲：基於這樣他更不應該指揮辦案，應該要低調的交由政風單位獨立去辦案，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員彥秀、黃委員昭順、鄭委員天財、顏委員寬恒、陳委員怡潔、蕭委員美琴、曾委員銘宗、呂委員玉玲、賴委員士葆及邱委員志偉均不在場。 現在輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。 主席（鍾委員孔炤代）：請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上討論了很多委員的意見，有關律師法的修正，我想第一個就是主管機關到底是要由司法院、法務部、內政部或是其他的單位來擔任；另外一個爭點就是我們淘汰的不適任司法官，或者是行為操守不檢的這些司法官是不是可以再轉任律師；第三個重點就是現在的律師團體、全聯會的組織，還有入會的方式及收費的標準，目前的爭議大概是這樣，還有法務部為了因應司法國是會議的結論所推的一些公益時數的修法。 我看早上的結論是，司法院鐵定不要，死也不要，律師界好像也不太希望法務部當主管機關，雖然我個人法案的主管機關是法務部，那法務部的意見好像也沒有太堅持，不過一個法案可能要有一個主管機關，我要問一下立法院法制局，依照我們的法制，相關的法案是不是一定要有一個主管機關？那這個主管機關除了現在大家在討論的司法院和法務部之外，還有沒有其他的事業，譬如說人民團體的主管機關是內政部，有沒有這個可能性和適法性？ 主席：請立法院法制局朱副局長說明。 朱副局長蔚菁：主席、各位委員。因為律師公會是一個自由業所組成的團體，所以最重要的是它的自律事項，如果要把律師公會當作一般人民團體的話，我想應該是可以接受的。 周委員春米：好，那內政部的意見呢？ 主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳副主任說明。 陳副主任佳容：主席、各位委員。內政部合作及人民團體司籌備處所主管的是在人民團體法下面的職業團體，現在講的公會是屬於職業團體，那我們的人民團體法是屬於自由職業團體，在這個部分我們主管的是公會的會務和財務，如果今天要把律師法歸到內政部的合作及人民團體司，因為我們對律師這一塊是不熟悉的，我們在整個職業團體…… 周委員春米：以後就熟悉啦！ 陳副主任佳容：報告委員，因為我們的公會…… 周委員春米：我們也不希望你太熟悉，律師大概可以自律自治，要最高的境界。 陳副主任佳容：因為我們的公會裡面有很多的自由職業，譬如說建築師、醫師和會計師等，這些師都有它相關的法規，至於這個制度要怎麼規定，我們尊重大院的決定，但是應該要在律師法裡面把相關的規範訂清楚，我們主管的是會務的部分。 周委員春米：當然，我們現在就在討論，只是說大家還是有很多的意見沒有辦法達成共識，謝謝，你請坐。 張次長，法務部的態度呢？有很想當主管機關嗎？ 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。一直以來都是由法務部擔任主管機關，當然目前從司法院的備詢來看，他們大概意願不高，如果沒有更…… 周委員春米：其實也不用負擔太大，可能在法案上是主管機關，不過大概只有在職前律師的訓練，其他的我看你們也不太想要介入吧？ 張次長斗輝：因為律師的職務是非常的廣泛，目前在中央也有主管機關，那法務部是目的事業主管機關，從律師他在社會公益的一個角色…… 周委員春米：所以法務部算是有強烈積極的意願要當主管機關？我看後面的人搖頭耶！ 張次長斗輝：我們尊重大院的審議。 周委員春米：這也真奇怪，律師不要你們，你們也不願意，但是在法案上還是要有一個主管機關，反正這是一個爭點啦！我們期待行政院在這部分可以做一個更完整的規劃。 第二個問題，我想早上有很多委員也在關切，就是剛才所提到的，不適任的司法官或者是行為操守不檢的司法官，我看你們的法案是被判處有期徒刑一年以上，是不是？ 張次長斗輝：對。 周委員春米：不管他有沒有執業律師的專業，就是不能來轉任律師。其實這個有好多案子，好多律師公會在跟律師訴訟，不只是台南，接下來可能是雲林或者是相關的地方都會有這樣的訴訟，那法院的判決也就是依照法律的規定，它就是要經律師懲戒委員會，而律師懲戒委員會受理的對象就是要執業律師，不是在執業律師裡面發生的事情它就不會去處理，大家就這樣子硬碰硬，還有法律上的規範也不能視而不見，所以有很多的訴訟。當然我們在要求轉任律師這個部分的標準上面，相對於其他行業要來得低，這是一般的律師現在不能接受的，也是一般民眾不能接受的。 現在的律師法不管是尤委員的版本，或者是我的版本，或者是法務部的版本，其實法條都很多，也不可能單純就這個部分儘速的通過立法，還要綁一些相關規範的修正，所以今天排這個律師法，其實我知道在行政院端或者是法務部端，次長是這個律師法主管業務的首長嘛？是不是？ 張次長斗輝：負責督導檢察業務。 周委員春米：負責督導，那司法院這邊當然也儘量不要介入啦！那律師這部分也談了很久，大概還是會牽涉到我等一下要提到的第三個爭點，大家都希望律師能夠自己取得共識，但是這個重點，這個律師法修正的重點，還有社會期待以及社會要求的一個重點，我們希望已經不適任司法官的朋友，縱使他有律師的法律專業，但是他可能在品格上、操守上、行為上已經不受人家的信任，那我們律師要求要有一個高的專業標準，所以我們也不能夠歡迎他來律師界執業。針對這個部分，本席真的希望相關單位要往這個方向去做，這個問題還是要解決，因為已經拖了兩、三年，有很多的訴訟在法院敗訴，大家都在罵法院啊！那法院也是這樣白紙黑字。早上段委員有提到律師懲戒規則，那大概只有在公告的部分我們可以透過行政命令來處理，所以可能還是要真正的立法才能夠去限制和剝奪他執業的權利，我想這個重要性我們還是不能夠去忽略。 另外，我覺得今天律師法在立法院遲遲沒有辦法進入比較實質的討論，主要是因為全聯會的意見、各個地方公會的意見跟台北律師公會的意見不一樣，這個我們大概也無從迴避，因為台北律師公會的會員目前有六、七千位，但是在各個地方的律師公會的價值我們也不能忽略了，雖然沒有排在委員會正式來審查，不過我想有很多的委員就這個法案的一些協助和協調都是不遺餘力，本席和尤委員、蔡委員我們自己召開的公聽會就有好多次，我最近在各個地方談司法改革的座談也都聽了律師的意見，當然台北律師公會的意見我們也不能忽略，畢竟它是有很多會員的一個公會。 現在有一個重要的發展，因為法務部在今年7月提出了你們的版本送行政院，你們的草案大概還是採主區、兼區制，就是原來的律師法，你們的理由和態度是說與現行的實務運作差異比較小，對小型地方公會運作衝擊比較小，這個理由確實有它的實際和必要性，本席只是要跟法務部說，全聯會在6月30日有通過了一個章程的修正，也沒有全然絕對唯一採取這個主兼區制，大概也有參酌北律的意見，還有參酌要照顧更多會員在會費負擔上面的意見，所以對入會的方式已經做了修正，我想法務部在這個部分可能要再去研議，但是你們的草案已經到了行政院，會不會再退回法務部做修正？還是說這個就是定案了？ 張次長斗輝：這部分目前正由行政院進行審查，不過我們也注意到全聯會在今年6月30日有修正它的章程，採取主區、跨區的一個制度，不過根據律師界的一個調查，約有94%是希望採取單一入會全國執業，只是這個單一入會是在全聯會，或者是在地方公會，或者是可以主兼區，目前看起來還是有爭議，但是我看到全聯會目前那個章程已經有在慢慢縮小相關的歧見，我們希望經過雙方的對話能夠儘快達到共識。 周委員春米：主要也是要考量對年輕律師和執業律師在執業上的一個負擔。 張次長斗輝：是，我們都會考量。 周委員春米：當然單一入會全國執業是北律提出來的意見跟他們長期的主張，那全聯會這邊的章程大概就是兩、三個方式，法務部的版本則是主區、兼區制，但是我早上聽次長的答詢，就這個部分確定還是尊重律師界自己協調的意見，對不對？ 張次長斗輝：對，我們不堅持。 周委員春米：下午會再開協調會，是吧？ 張次長斗輝：對。 周委員春米：也會有律師代表嗎？ 張次長斗輝：全聯會和北律都有邀請。 周委員春米：好，這算是我個人的結論或者是請求吧！就是要儘快，因為有一些不能再等的相關制度我們要去建立，我們也希望這個律師法的修正能夠讓律師團體和全聯會能夠更壯大，讓整個律師團體不管是在他的養成、執業、市場上面還有自律上面能夠對司法有更大的貢獻。 張次長斗輝：是，這是大家一致的期盼。 周委員春米：還是要快吧？ 張次長斗輝：是。 周委員春米：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、呂委員孫綾、羅委員明才、何委員欣純及高金委員素梅均不在場。 主席（周委員春米）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。許委員智傑等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員許智傑書面意見： 1.地方律師公會從外部層面看具有法律扶助、法治教育、法令研究修正建議、司法事務的建議，及政府機關事務的諮詢等功能；自內部層面看具備律師的職前與在職進修、律師從事業務的監督與懲戒、促進律師從業人員向心力事務等業務，其重要性不言而喻。 2.因此若欲修改現行入會制度，必先思考地方公會是否會因此弱化及其影響力削弱後恐無力地方公益事務、加深城鄉差距等。 3.實際上，因多數律師較無願意至大都會以外的地方執業，因此這些地方的律師以及律師公會，在偏鄉法律諮詢、法技、強制辯護、義務辯護等案件上即扮演了重要角色 4.綜上，本席建議，在修法尚未取得共識之前，改革必須循序漸進，先採行與現行制度差異較小之「主兼區制」，使地方公會維持其功能，而後再漸進改革為「單一入會、全國職業」，避免過於躁進之改革加劇目前的「城鄉差距」。 主席：現在處理臨時提案，請宣讀。 委員林為洲等人提案： 有鑑於FB詐騙層出不窮，根據165反詐騙諮詢專線統計高風險賣場資料，臉書從去年10月至今年3月，幾乎每周都高居「假網拍」榜上第一名，累計被害件數超過2,700多件。然臉書詐騙又有新進化，詐騙業者假冒關務署發文，並搭配新聞畫面說有海關走私充公貨拍賣原價萬元的包包現在不到2,000元，結果因網友們接力把假關務署的詐騙網址貼出來，引起網友響應後一同逼迫版主關版。為避免民眾常因使用臉書而接觸詐騙訊息而受害，建請法務部相關單位針對網路、訊媒體之使用詐騙行為進行反詐騙推廣及因應方式，以杜絕民眾受害。 提案人：林為洲　　吳志揚　　許毓仁 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。有關於反詐騙的宣導，這個部分目前是由內政部主責，如果是通訊媒體應該是屬於通傳會，是不是由他們主責會比較適當？ 主席：好，那就請法務部把相關的意見向林為洲委員說明，這個臨時提案就不處理。 本次會議所列討論事項、個案，均作以下決議：「另定期繼續審查。」 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時39分）