立法院第9屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月3日（星期三）9時至12時8分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。 主席：議程所列兩項基金，在上會期的5月21日已經詢答結束，現在進行逐項審查。依據預算法第五十條及相關規定，作業基金部分照業務計畫、業務收支、解繳國庫淨額、轉投資計畫、固定資產之建設改良擴充及國庫增撥基金預算等逐項審查。特別收入基金部分照業務計畫、基金來源、用途及餘絀、解繳國庫等逐項審查。 現在宣讀今日審查項目與委員提案，宣布完畢後進行協商。 一、預算部分 中華民國107年度中央政府總預算案農委會主管附屬單位預算（非營業部分）農業作業基金 一、業務計畫部分參閱3~7頁 二、業務收支部分 1.業務總收入4億5,862萬2千元 2.業務總支出4億2,512萬6千元 3.本期賸餘3,349萬6千元 三、解繳國庫淨額無列數 四、轉投資計畫部分無列數 五、固定資產之建設改良擴充8億4,974萬4千元 六、國庫增撥基金額6億1,572萬元 七、補辦預算部分無列數 中華民國107年度中央政府總預算案農委會主管附屬單位預算（非營業部分）農業特別收入基金 一、業務計畫部分參閱3~10頁 二、基金來源、用途及餘絀部分 1.基金來源545億2,933萬5千元 2.基金用途416億2,549萬2千元 3.本期賸餘129億0,384萬3千元 三、解繳國庫部分無列數 四、補辦預算部分無列數 二、委員提案部分 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: 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張場長定霖：報告主席及各位委員，種苗改良繁殖場的政策性種子，最主要是要減輕農民的負擔，讓他們可以用平穩的價格採購，並不是以賺錢為目的。另外，一般性種子的部分，因為農民會依據市況好壞來採買種子，有需求才會來買，所以要增加銷貨收入，只能對農民漲價。拜託各位委員，是否能減少農民的負擔，建請免予增列？凍結的部分是不是也可以解凍？因為凍結的部分無法運作，謝謝。 主席：先請賴委員瑞隆發言，接著再請陳委員超明發言。 賴委員瑞隆：先請教農委會，像一些利潤比較高的種子，你們在這一塊的推廣做了哪些努力？有哪些成效？我們希望能多增加這些較高利潤種子的…… 張場長定霖：關於這個部分，像番茄種子是比較高價的，但是高價種子有採種限制，就是我們在採種的時候，需要高人工的一朵花、一朵花去授粉。所以在這個部分，我們會衡量收入成本來計算，外面的價格假設是2元，我們也不可以賣3元或3.5元，如果這樣做，我們的農民基本上也會拒買這樣的種子。所以在新品種開發這個區塊，我們已經做了一部分努力，尤其像是番茄。 賴委員瑞隆：我沒有要你們把價格拉高，我只是說你們應該加強推廣這些利潤比較高的種子，多加推廣讓更多的…… 張場長定霖：是，關於這個部分，我們會來努力。 賴委員瑞隆：請問你們未來會怎麼做？ 張場長定霖：番茄的部分，我們現在跟亞蔬已經試做了2個品種，我們會積極的把它們投入市場，看看回應如何。除了番茄以外，像玉米現在是走機能性的方向，農業試驗所有推出新的品種，像高離胺酸的高營養價值玉米，還有低GI的，也就是升糖指數比較低的玉米，我們現在正在積極進行試做，將來在販賣的時候，這一類的種子本身就不是飼料用的硬質玉米，它的價值收入可能就會相對較高。 賴委員瑞隆：提高收入有沒有困難？ 張場長定霖：以目前來講是有困難的，所以我們建請委員手下留情、高抬貴手。 賴委員瑞隆：希望未來加強，好不好？ 張場長定霖：是。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：我覺得應該要增加收入，但是不是增加國內的部分，現在你們執政黨在推展南向政策，我走過印尼、越南那些地方的時候，種苗是非常重要的，你們現在只固守國內，你們應該要大量的盛產並銷售到外面去，當然銷售到外面之後，他們的水果不能進來臺灣就是了，這是附帶條件，所以這是消極、沒有積極。 我們的種苗如果銷售到東南亞，配合政府的南向政策，我相信會創造出很好的佳績，還是你賣給代理商，代理商再銷售出去，這我就不清楚了，但是走過東南亞國家的時候，他們都很喜歡臺灣的種苗，請問有沒有這樣的思考方向？ 黃副主任委員金城：種苗在過去事實上已經有非常仔細的規劃，我們的種子部分，種苗場是技術轉移給廠商，由廠商去推廣到南向國家或是其他國家，是這樣的方式，我們並沒有規劃直接把種苗場的種苗當做商業推動到南向國家去，所以我認為應該是沒有問題的。 陳委員超明：那收入就更應該增加了，難得有這樣的機會賺錢，國內的種苗價格壓低，技術轉移出去的那些則要收取高一點的利潤，到國外去賺錢後，你們的收入就增加了。我跟你們說，生意不是這樣做的，我去東南亞繞一繞，他們都說臺灣的水果、玉米好，他們詢問：「你有沒有種子給我們？」，我現在知道是在農委會了，但是你們應該提升與他們的合作價值，幫忙臺灣的農民。 黃副主任委員金城：我們之前也規劃過種子、種苗的部分，也就是把臺灣當成一個中心，提升它們的品質，因為種子、種苗是一種技術，臺灣種子的包覆（coating）技術水準其實非常高，所以我們也有在規劃種苗，在這邊能夠成為一個種苗中心來運作。這是已經在規劃、處理的案子，但是要給我一點時間，把這個種子、種苗中心建構起來，以後從國內到國外的整條路就會連通了。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：剛才陳超明委員說你們要擴大銷售的市場到東南亞，我覺得是很有道理的。剛才聽您說這個意見不錯，現在剛好要開始要檢討，請問過去都沒有嗎？都沒有想到嗎？你說這是針對我們國內的嗎？ 黃副主任委員金城：關於種子、種苗中心，過去他們的任務就是把它轉移給廠商，由廠商去國外播種、發揮。現在我們的中部園區就會有一個地方有種苗中心，這個種苗中心就是結合臺灣的科技業，把我們的優勢鏈結起來。這個部分，我們大概是從一年多前開始進行，包括現在我們不是在桃園國際機場的農科園區要有一個倉儲物流嗎？種子、種苗也會在那裡面。從種子的培育到處理、篩選、國際市場，以後就變成一條龍。 孔委員文吉：也就是說，目前我們的種苗還是以國內為主，是不是？ 黃副主任委員金城：目前還是，國際的部分是他們轉給廠商在處理的。 孔委員文吉：我的提案指出，你們的銷售不如預期。請你說明一下，就政策性的種子與一般性的種子，包括玉米種子、綠肥種子、高粱種子，其銷售量比預計的還少。你剛才講要我們支持農民，我們會支持，問題是你要把這個理由講清楚，為什麼銷售量少？ 張場長定霖：報告委員，關於這個問題，剛才本會副主委做了補充說明，接下來我想分成兩個部分說明。第一，我們的作業生產基金是針對國內的農民提供平穩的價格，至於國外發展的區塊，最主要是輔導產業南向、向世界各國去進發，這是技術支持，由科技計畫來支援。 第二，剛才孔委員提到要提高銷售量的部分，基本上，我們採進來的種子甚至會庫存3～5年，以因應農民實質的需求。前年因為颱風的關係，整個南部到11月份都沒有種，我們把種子放在庫存裡面，包括成本等等都卡在那裡，所以才會有銷售沒有達到預期的狀況。去年純粹是乾旱，尤其像金門，去年的高粱可以說完全沒有出去。在這樣的情況下，我們就站在調節的立場來看這件事情。像今年的銷售相對就比較好，到9月份為止，硬質玉米大概有三分之二以上達標，因為秋作才是玉米主要的產季。事實上，要提高銷售與否有時候跟季節性也有關係，希望委員能夠幫我們，在面對第一線的農民時，也幫我們推廣，謝謝。 主席：孔委員還有意見嗎？ 孔委員文吉：凍結10%，好不好？我本來提案凍結30%，現在改成凍結10%。 主席：委員，大家商量一下，因為現在已經10月份了，而且作業基金是非以營利為目的，業管單位已經說明得很清楚了，這是要幫助農民的。現在已經10月份，他們絕對不是以營利為目的，剛才陳超明委員講得很對，未來技術的層面給技轉的廠商到國外又是另外一回事，剛才業管說明得很清楚了，本案是不是就先照原列數通過？現在已經10月了，而且作業基金是非以營利為目的，他們現在沒有辦法再提高…… 孔委員文吉：錢都已經在用了嗎？用完了嗎？ 主席：都在用了。 孔委員文吉：都差不多了？ 主席：對。他們一定要幫農民的忙，如果提高價格，農民的成本就會增加，請委員協助，好不好？本案就照原列數通過…… 孔委員文吉：提一個報告，好不好？ 主席：好。 孔委員文吉：說明你們如何提高銷售量、檢討銷售的策略等等。 主席：這個到時候再說，108年度的預算已經提出來了，我們如果要增列，到時候再處理，好不好？但是針對剛才委員講的，我還是要請業管單位提出報告，向委員講清楚種苗改良繁殖作業基金的銷貨收入情況，好不好？ 孔委員文吉：未來的銷售策略。 主席：包含未來的銷售策略，好嗎？謝謝。本案就照原列數通過。 處理第5案。針對農業作業基金─農業生物科技園區作業基金，委員提案增列10%，請業管單位說明一下。 洪副主任恆珠：報告主席及各位委員，我們今年的預算已經編的比去年多了452.8萬元，對於預算數，我們都非常地精估，所以法定預算數已經算得很精準了。我們今年的招商雖然有11家，但是也有退出去，基本上是沒有增加廠商的，所以建議業務收入免予增列。 主席：好。農業生物科技園區作業基金的業務收入必須靠招募廠商進來，當然，有人進來，也有人可能因為經營的問題而離開。他們今年的預算已經比去年增列了，是不是請委員支持照原列數通過？ 孔委員文吉：為什麼你們廠房的出租率偏低？ 黃副主任委員金城：稍後請副主任解釋一下，不過現在整個都已經提升上來了。 洪副主任恆珠：對，到9月的時候，我們的土地出租率（含預租率）為95.75%，目前廠房的出租率（含預租）是86.87%，宿舍的出租率也有提高，最主要是我們宿舍的租金比屏東市貴。現在我們宿舍的出租率是65.63%，比以往高很多了。 孔委員文吉：比去年高嗎？ 洪副主任恆珠：比去年高。 孔委員文吉：比去年高多少？ 洪副主任恆珠：去年我們的宿舍出租率是百分之五十幾…… 孔委員文吉：今年呢？ 洪副主任恆珠：今年是65.63%。 黃副主任委員金城：委員，我解釋一下。當初那個宿舍是空的，他們現在已經採購一些傢俱等等，有採購傢俱的房間一下子就租出去了，所以他們未來會改善，每一間宿舍都會採購一些傢俱放進去，讓租戶能夠立刻在裡面生活，所以這個部分應該很快就會補上來了。 主席：好，這個問題以前我有質詢過。跟委員報告，其實簡單地講重點，第一，廠房的出租有項目的限制，很多人想進去租，但是只要營業項目不合就不能進來，他們已經很努力了。單單以宿舍的部分來講，確實就像副主委講的，之前沒有傢俱，加上租金又比較貴，現在把傢俱補齊以後，再把租金下降，我想出租率會很高，這些之前我們都討論過了。本案就照原列數通過，好不好？好，謝謝。 接下來進入業務成本與費用。 處理第6案。本案針對旅運費692萬3,000元建議減列10%，請簡單說明。 黃所長振芳：主席、各位委員。旅運費增加有幾個原因，第一，在農業作業基金種苗改良場的部分，剛剛張場長有提到會增加推廣、運輸等等，所以就增加了相關的費用。畜試所的部分，從105年度到106年度因為禽流感及相關組改的規畫，降低了畜禽生產的數量，107年度已經完成相關增養的部分，推廣的數量就會相對增加，所以旅運費就會增加。另外，屏東生技園區的部分是105年度才新增進來的，所以這部分看起來會比較多。以上簡單報告。 主席：好，如果減列10%，有沒有問題？現在已經10月份了。 黃所長振芳：因為現在到年底只剩下3個月，希望能夠免予刪減。 孔委員文吉：你們現在的執行率是多少？ 黃所長振芳：如果以畜產的部分來說，目前是百分之五十幾，但是我們有信心可以達到去年度接近90%的執行率。 主席：你們要記住，現在已經10月份了，我們是好意，希望儘量幫你們的忙。這筆預算不能隨便亂花，不要到時候剩下一些錢就拿去玩樂、為了報銷而報銷，這就不好了。我的意思是，對於這筆692萬元的預算，你們可以減列多少？沒必要的就不必編列，你們自己看。 洪副主任恆珠：我們農科一年只有10萬元，我們已經花了9萬8,000元了。 主席：沒有問題，我是說整體來講，692萬元可不可以酌減？不然就編列100%，不要有虛列的部分，那就沒有意思了，你們自己看。 黃所長振芳：畜試所的部分，因為都是貨物的運費，不是差旅費…… 主席：我知道。 黃所長振芳：因為要推廣，就必須把這些東西載到農民的手上，所以畜試所的部分建議能夠免予刪減。 主席：好，實質上都是業務需要的話，我們就不酌減了，就照原列數通過。 黃所長振芳：謝謝委員。 主席：處理第7案。針對農產品銷貨成本1億6,526萬5,000元，邱委員提案減列526萬5,000元，請業管單位說明。 黃所長振芳：畜試所第二次報告。第一，關於種苗改良作業基金的部分，前面張場長已經解釋過，在此就不贅述。在畜試所的部分，不管是研發國內飼料或牧草的替代品、或是增加國產牧草，我們都在做相關的研發及推廣，也開發許多多元的產品，希望這個部分也能夠建議免予刪減，因為現在已經10月份了，我們確實把整個經費都用在刀口上來幫助農民。 最後，107年度因為企業準則制度的導入，成本的計算方式有所改變，這也是造成成本增加的原因之一。以上請酌參，謝謝。 主席：業管單位充分地說明了，第7案就不予減列，照原列數通過。 處理第8案，請業管單位說明。 洪副主任恆珠：遵照辦理。 主席：好，第8案就照委員提案，減列20萬元。 併案處理第9案、第10案及第11案，請業管單位說明。 張場長定霖：主席、各位委員。有關於服務費用的部分，從9月份開始是南部栽種的熱季，除了相關的運費，我們的服務人員也必須到第一現場做相關的指導。在生產過程裡面，事實上，我們到9月份為止已經用了一部分的費用，剩下的費用面臨又要進入熱季，是不是請委員免予減列這個部分？不然減列100萬元的話，是非常大的數額，我們基金的額度實在只有七、八千萬元，如果減除服務費用100萬元，我們實在有困難，所以敬請各位委員免予減列。 有關於業務成本與費用的部分，採種都已經採了，我們也花出去一部分了。如果要降低業務成本的話，回過頭來在委託農民採收的部分，我們就必須降低他們的收入，手心是肉，手背也是肉，講起來我們實在做不到，所以是不是請賴委員就減列100萬元及凍結200萬元的部分能夠高抬貴手？至於王惠美委員等3人提案凍結10%，也建請准予免予凍結，請各位委員支持，謝謝。 主席：好，請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：我想請問一下，業務成本與費用的預算增加291萬元，增幅為3.92%，但是業務收入僅增加2萬4,000元，可以考量一下你們在收支上整體的思考。 張場長定霖：因為有一部分是舊有品種，在銷售的時候就必須搭配新的品種進行促銷，讓庫存可以降低。憑良心講，除了把產品能夠新鮮地送到農民的手上之外，我們也必須考量這些庫存的壓力並予以去化，所以請委員能夠支持。 賴委員瑞隆：我知道，我的意思是，這個收支之間顯然很不合乎比例，就經營上來看，照理說你們投入更多，應該有更多的收入進來，但是你們投入這麼多，收支之間是很不合比例的，希望你們能檢討。 張場長定霖：是。 賴委員瑞隆：另外，現在你們執行率的狀況怎麼樣？ 張場長定霖：我們的執行率目前…… 賴委員瑞隆：這個部分的執行率為何？現在是10月份了，如果執行率不好的話，其實有些該刪減的就要刪減。 主席：好，沒關係，請業管單位找一下資料。 請陳委員超明發言。 陳委員超明：抱歉，我想問一下，你們的種苗是怎樣賣的？我是聽人家說，也有在街頭上看到。 張場長定霖：我們種苗的政策性種子送到農民手裡有兩個途徑，第一個是透過農會及代耕中心…… 陳委員超明：是代耕中心還是培養種苗的中心？ 張場長定霖：園藝種子是直接就賣給育苗中心，我們的品種是這樣。各改良場育成的品種是由我們銷售。 陳委員超明：你說的政策性種子有哪些？ 張場長定霖：硬質玉米、高粱、大豆及綠肥。像綠肥的話就是代銷費用，我們對地補貼處理出去的時候其實是沒有賺錢的，只是一個代辦的費用出去而已，不會從右手轉到左手。舉一個例子，我們目前的硬質玉米賣給農民的時候，以24日來講一公斤只有126元。 陳委員超明：硬質玉米是用來做什麼？是拿來吃的還是烤的？ 張場長定霖：是飼料。 陳委員超明：如果用作飼料，從美國進口就可以了，種那麼多做什麼？我覺得你們是種假的。憑良心講，我們現在又買了將近16億美金到28億美金的黃豆還是玉米進來，這樣種是划算的嗎？如果不划算，從國外進口就好了。 張場長定霖：這個青割部分的用量還是很大，大概有1萬6,000公頃，不能不給農民種子，我們必須充分支持農民。 剛才賴委員提到我們的執行率，到9月份，我們的執行率大概是86.67%，而且我們現在如火如荼在出貨。 孔委員文吉：你們的執行率會到百分之百？ 張場長定霖：我們今年的狀況比較好一點，沒有天災，所以我們儘量達成，因為後續11月份的時候，最後一批玉米台農1號大概也可以出貨。現在就是對地補貼的綠肥代辦費用會大量地配發，因為如果沒有配發出去，不能算這個帳，所以採購進來的成本也好、採種的成本也好，都是固定的，大概可以用的已經用掉了，請各位委員支持。 主席：請業管單位注意一下，我想委員的建議都是非常好的，現在基金已經到年底、10月份了，希望你們注意一下，包含你們執行率的問題。剛才講的服務費用、業務成本減列200萬元，由你們自行調整，這樣有沒有什麼問題？好，整個種苗改良繁殖作業基金就減列200萬元，由業管單位直接自行調整。 併案處理第12案至第14案，請業管單位說明。 張場長定霖：報告主席，能不能只刪減100萬元，不要刪減200萬元？現在已經到年底了，是不是…… 主席：你們再聽一次，現在減列100萬元也好、200萬元也好，對我們來講都OK，但是你們不要忘記執行率的問題，現在已經10月份，我們減掉100萬元或200萬元，你們覺得哪個對你們比較好？我這樣說已經夠清楚了，我們每位委員都很支持。我們不是要砍你們的預算，而是考慮到你們的執行率，現在已經10月份了，到年底只剩下2個月，不要到明年的時候，我們又反過頭來質疑你們的執行率為什麼不好。你們自己說究竟要刪減100萬元，還是200萬元。要刪減200萬元？好，通過，要說清楚一點。針對第12案到第14案，請業管單位說明。 黃所長振芳：主席、各位委員。畜試所謹做以下相關的說明。第一，關於第12案，105年到106年期間因為禽流感的關係，家禽的飼養隻數下降，107年度已經恢復正常的生產，所以希望製造費用能夠免予刪減，但是如果委員有進一步的要求，我們建議先刪減50萬元。 至於後面再凍結的部分，我們有相關的措施，比如改善相關的飼養管理、幫助農民智慧化等等。在異常死亡部分，我們改善得非常多，像106年度肉豬、乳羊、肉羊、兔、雞等等都有一些異常死亡，今年只有肉豬死亡7隻而已，所以這部分有做很大的改善。 關於第14案，我們在耐粗、抗病等等育種，或是提高夏季乳量、生物安全、飼養管理技術的提升，都已經做得相當到位，所以建議凍結的部分能夠免予凍結。 主席：孔委員，有意見嗎？ 孔委員文吉：我想請教一下畜產改良作業基金的執行率有多少？ 黃所長振芳：現在的執行率接近六成，但是我們有信心在年底的時候達到接近九成。我們去年的執行率為百分之八十七點多。 孔委員文吉：這個案子就凍結10%，好不好？ 黃所長振芳：希望不要，因為現在已經10月份了，所以我們希望…… 主席：不要凍結。 孔委員文吉：但是他們只有執行六成，到年底的話可以執行多少？你們過去的執行率都是多少？ 黃所長振芳：我們都接近九成。 孔委員文吉：不是刪減，要凍結嘛！ 主席：我們就直接減列，本席再次跟業管單位說明，希望可以減列的你們就同意減列，我們委員是希望幫忙提升農業包括提升畜產的防疫等相關事項，所以只要是可以照顧農民、畜產，我們都願意支持，但是在執行率方面，我們要求你們要執行得好，如果根本就執行不出什麼成果，幫你們保留這些錢也沒有意義啊！不要忘記你們的執行率，我們也一再跟你們強調委員都非常替農民著想，就請你們簡單的講可以減列多少。 黃所長振芳：因為錢是都用在刀口上，我們也是非常認真的在執行這個作業基金，所以我們整體上減列100萬元，希望不要凍結，讓我們繼續努力來完成。 孔委員文吉：這一筆預算是一億多元嗎？ 黃所長振芳：是。 孔委員文吉：減列5%可不可以？ 黃所長振芳：希望能夠只減列100萬元，因為現在已經非常接近年底了，這個部分還請委員幫忙。 主席：如果是減列100萬元，你們的執行率可以達到100%嗎？ 黃所長振芳：會接近95%。 主席：你說接近95%，那還有5%的部分可以減列，為什麼你們不要呢？這樣很奇怪，你們這是什麼邏輯？ 孔委員文吉：就減列5%。 黃副主任委員金城：如果預計執行率只有95%，那就把那個額度減掉就好了。 孔委員文吉：這筆預算有一億多元，減列1,000萬元也不為過啊！ 黃所長振芳：那就減列200萬元好不好？我們會盡我們最大的能力。 主席：那就照你的意思，可是明年你們要提出檢討報告。不管是哪一黨的委員，我們都非常支持農政相關業務，但是我們也一直要求你們要提升執行率，現在給你們比較多錢也沒有關係，因為我們希望你們的執行率要好，能夠澈底的執行並提升效率。 第10案至第14案畜產改良作業基金減列200萬元。 接下來是第15案和第16案，請業管單位說明。 洪副主任恆珠：第15案的服務費就是用於管理園區，第16案是業務費，這兩筆費用是電費和保全、管理樹木、清潔等費用。像最近都有大雨，所以柏油道路都坑坑洞洞，有很多地方都需要維護，當然是可以刪一些，但是如果不刪的話，就可以用來維護道路，像喬本前面神農東路的路面都已經很糟糕了。 主席：這個園區是在我們長治那邊，所以我很清楚，因為最近常常下雨，有多處道路路面損壞，確實需要維護，讓進駐園區的廠商能夠得到最佳的服務，是不是可以照原列數通過？ 孔委員文吉：我要幫王惠美委員講一下，王委員是提案要減列10%，那你們就看執行率是多少，然後自己講可以減列多少。 洪副主任恆珠：這兩筆加起來減列100萬元好不好？ 孔委員文吉：減列150萬元。 主席：好，你們可以去調整，就減列150萬元，好不好？ 洪副主任恆珠：好。 主席：第15案、第16案農業生物科技園區作業基金減列150萬元，由業管單位自行調整。 接下來是第17案、第18案和第19案，這3個案子併案處理，請業管單位說明。 洪副主任恆珠：關於第17案，我們希望不要凍結，因為我們都已經發包出去了，還剩下3個月，到9月底的執行率已經達到67%，到年底應該會到93%以上。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說已經發包出去，這樣我們就不能凍結，是這個意思嗎？那不是所有的預算都可以說已經發包出去然後我們立法院都不用監督了？ 黃副主任委員金城：請委員讓我解釋一下，這個提案說農業生物科技園區擴充計畫自103年至105年執行落後，因為103年至105年是正在進行環評的時候，那個計畫本來就是有2年的時間是在進行環評，現在整個擴充計畫預計在108年年底全部結束，在這筆費用裡面，政府的公務預算只有75%，另外25%是用它自己的收入去挹注，所以我覺得這個部分不需要凍結，因為有25%是園區自己的收入。 主席：關於擴充設備這個部分，剛才副主委講得很清楚，前2年是在進行環評，高潞委員之前沒有到本委員會，我要跟各位委員報告，我們就公務預算、擴充園區設備這個部分已經減列了5,664萬元。因為園區有些部分已經發包出去，他們都有計算過了，所以請委員協助，就公務預算已經刪了5,664萬元，是不是可以照原列數通過，讓他們去執行？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，就是因為我之前沒有在經濟委員會，所以我在看預算案的時候就特別看得很仔細，農業生物科技園區可能在前2年都在進行環評，但是9月18日有一則新聞報導你們偷偷的去擴充，然後環差又被退回，而且有環保團體說這已經對環境造成非常大的負面影響，環評委員還退回環差，你們做成這樣子，我為什麼還要支持呢？ 主席：請業管單位說明。 洪副主任恆珠：我們整個園區是屬於砂礫層，基本上土方平衡而不會外流，上面那一層土是沃土，很適合種植，下面的土不適合種植。因為還有另外2件也要做環差，所以我們就一起進行環差說明，我們是希望把土方平衡的上一層沃土放到環保林那邊以利植物生長，所以我們才要移動，後來環評委員說這樣變動很大，希望我們再做檢討。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：土方是從38.1萬立方公尺增加到57.4萬立方公尺，就會增加車輛來運輸，成本也會增加，而且挖土去填也會有揚塵，你們要如何對環保團體和地方解釋？ 洪副主任恆珠：我們的土都沒有運出去，都是在園區裡面，只是把沃土移到樹林裡面，讓樹木可以生長得比較好，所以並沒有運出去，都是在園區裡面。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為還是要檢討，因為你們就是把土倒在箱子裡面，我們都沒有看到，就是到環差的時候才知道嘛！ 洪副主任恆珠：我們有報環保署。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得有一些地方應該要檢討，就是你們要有任何作為前應該要先辦座談會，而不是一開始送環評、環差就好了。主席，我是農業縣出來的，屏東有8大原鄉，農業生物科技園區有沒有保障當地原住民勞工的權益？再者，在原鄉設立農業生物科技園區，對8大原鄉有什麼助益？像這些在過去都沒有檢討，所以本席希望你們針對這幾點提出報告給本席，因為這非常的重要。 主席：剛才高潞委員講的非常有道理，你們先去跟高潞委員報告這個園區未來可以怎麼樣幫助原鄉的原住民就業，基本上還是要請進駐廠商協助。關於環差，也請你們先跟高潞委員溝通，再提出檢討報告送到委員會來，這樣可以嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有，副主任提到下層的土不適合種植，那選址是不是有錯誤？然後現在又要擴充，孔委員，這裡不是你的選區嗎？ 主席：因為我是在那邊長大的，我非常的清楚，所以我可以解釋給高潞委員聽，那個園區以前非常適合種植，當初在環評的時候就有規定土不外運出去，剛才副主任說底下是砂礫層，上面是可以種植的好土，所以他們想要把上面的沃土移動到保護林裡面，讓植物生長得更好。既然把沃土移出去，當然要把下面的礫土挖過來補，所以土方並沒有外運，只是調整園區裡面的土方而已。環評委員認為這樣變動比較大，所以要他們再仔細的評估。他們是出於好意，就是不要浪費好土，運去讓植物好好的生長，把礫土層挖起來，把這些土對調，但是土方並沒有外運。 陳委員超明：礫土是砂石還是一般的小沙粒？ 主席：一般。 陳委員超明：本席一聽就知道了。 主席：那些土沒有外運。 陳委員超明：這樣完全不合理，把土挖走，這邊樹要砍掉，還要再重種。 主席：不是，你誤會我的意思了，他們有規劃未來要種植一片植物林，所以把土挖過去規劃的地點，把下面比較不利於生長的土挖去補別的地方，就是這樣而已。 陳委員超明：本席覺得這樣不合理。 主席：那請他們向陳委員做專案報告好不好？ 陳委員超明：好。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我的提案是指出從103年到106年執行率不到五成，剛才副主委說是因為在進行環評，本席想請問你們現在的執行率，因為我覺得高潞委員講的很有道理，雖然主席也有說明了，但是我們希望主管單位以書面向我們說明要如何檢討，本席建議酌凍一點預算，先看他們的執行率是多少，然後就高潞委員所提的問題講清楚就好了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的提案只有凍結20%，其他的提案是凍結30%、25%。 主席：如果減列的話有沒有什麼問題？ 孔委員文吉：不要減列，只要酌凍就好了。 主席：這樣會不會有影響？凍結會比較麻煩哦！ 洪副主任恆珠：對，因為我們這個工程是委託南工處建設，由於有代辦協議，所以要把錢撥給他們。 黃副主任委員金城：事實上，今年度的執行率應該是沒有問題，因為公共工程委員會有監督這個案子，我們農委會負責公共工程，所以基本上到年底進度都會符合。 主席：委員都是出於好意，就是希望你們能澈底執行，當然我們不凍結，因為這是107年的預算，現在已經10月了，所以你們可以減列多少？其實委員都是好意要來幫你們，都沒辦法減列，就是執行率幾乎是100%了，對不對？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：酌凍也可以。 孔委員文吉：他說不能凍結，那就減列一點。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有不能凍結的道理。 主席：現在已經10月了，如果現在凍結的話，就還要再排一次解凍案，我們直接減列啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：執行率這麼差，內部還要再移動土方，把這邊的土移到那邊，我們外面的人都不知道，最後是環評委員講了才知道！孔委員說要酌凍，那到底可以凍多少？ 主席：高潞委員，我要講的就是，他們可以自行承擔，我們就看成果是怎麼樣。我們要看的是執行率，如果你們真的無法達成，我們就直接減列，委員都是為你們好。因為只剩下2個月而已，如果再凍結，我們沒辦法再排解凍案，真的沒有時間了，所以就看可以減列多少。 孔委員文吉：那就看要減列多少。 洪副主任恆珠：我們希望不要凍結，向委員提出書面報告說明我們執行的情形，因為我們確定這個案子可以在明年底完工。 黃副主任委員金城：這跟減列沒有關係，明年再整個補上來就好了。 主席：請業管單位注意一下，你們的公務預算已經減列五千六百多萬元了，在扣掉這些以後，你們有沒有辦法達成執行率，這才是重要的。 黃副主任委員金城：就是從執行率去看減列有沒有關係。 陳主任錦芳：其實我們就這個案子要自籌8.8億元，所以減列會讓整個計畫的執行非常困難，我們是不是可以送書面報告針對委員所關心的部分向委員說明？ 主席：先請他們去跟委員報告。 陳委員超明：所以他們說可以就解凍了，不是這樣的意思嗎？ 主席：沒有啦！要解凍還要開會來處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席支持陳超明委員所說的，我覺得還是要有對你們監督的力道，請你們自己衡量看看可以怎麼樣，沒有不凍不減的啦！ 黃副主任委員金城：我認為就是減列，不要凍結。 洪副主任恆珠：減列200萬元好不好？ 主席：那就照原列數減列200萬元，但是我們有一個要求，高潞委員和孔文吉委員的建議非常好，所以你們要先去向他們報告，然後提出一份檢討報告給我們委員會，好不好？ 洪副主任恆珠：好，有原住民咖啡廠商在我們園區裡面。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席剛剛是講原住民工作權的保障。 主席：請他們向高潞委員報告，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席都非常清楚有多少原住民需要靠你們啊！ 孔委員文吉：關於原住民就業的部分，本席也想了解一下。 主席：那就請業管單位務必去向高潞委員和孔委員做詳細的說明。 第17案、第18案和第19案以原列數減列200萬元，由業管單位自行調整。 接下來是主決議的部分，請問各位，對第20案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第21案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第22案有無異議？ 洪副主任恆珠：是不是可以將「專案報告」改為「書面報告」？ 主席：本案之「專案報告」修正為「書面報告」。 接下來處理第23案。 洪副主任恆珠：我們建議將第23案的「專案報告」改為「書面報告」。 主席：好，本案之「專案報告」修正為「書面報告」。 請問各位，對第24案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第25案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第26案有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第27案有無異議？ 張場長定霖：我們建議修正為於一個月內提出書面報告。 主席：好，修正為於一個月內提出書面報告。 請問各位，對第28案有無異議？ 黃所長振芳：我們建議將「兩週」修正為「一個月」。 主席：好，本案之「兩週」修正為「一個月」。 請問各位，對第29案有無異議？ 黃所長振芳：我們也建議修正為「一個月」。 主席：好，本案之「二週」修正為「一個月」。 請問各位，對第30案有無異議？ 洪副主任恆珠：遵照辦理。 主席：第30案通過。 處理第31案。 洪副主任恆珠：遵照辦理。 主席：第31案通過。 處理第32案。 洪副主任恆珠：遵照辦理。 主席：第32案通過。 處理第33案。 在場人員：遵照辦理。 主席：處理第34案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第34案通過。 處理第35案。 洪副主任恆珠：我們建議將「專案報告」修正為「書面報告」。 主席：好，本案之「專案報告」修正為「書面報告」。 處理第36案。 洪副主任恆珠：我們建議修正為「書面報告」。 主席：好，本案之「專案報告」修正為「書面報告」。 處理第36-1案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-2案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-3案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-4案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-5案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-6案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-7案。請問各位有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第36-8案。請問各位有沒有意見？請說明。 林局長華慶：最後一段第二句從「農委會林務局」開始到下一行「民族的鮮血」刪除。另外，其中有一些錯字。 主席：你們跟委員溝通過了嗎？ 林局長華慶：有。 主席：好，請你提出修正文字，然後按照修正的文字修正通過。 處理第36-9案。請問各位有沒有意見？ 洪副主任恆珠：遵照辦理。 主席：好，第36-9案通過。 接下來處理107年農業特別收入基金部分，處理第37案。 胡署長忠一：報告主席，對於第37案，我們建議把「增列農政收入5,000萬元」修正為「請農委會加強辦理公糧去化」。 主席：是改為主決議嗎？什麼意思？我聽不懂。就是不要增列，是不是？ 胡署長忠一：是，不要增列5,000萬元。 主席：就是不要增列，照原列數通過。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在處理基金用途部分提案，第38案是農業特別收入基金的通案，所以保留，我們先處理後面的提案，然後再回過頭來處理第38案。 處理第39案至第43案。請相關業管單位說明。 胡署長忠一：第39案至第43案是稻米收購，屬糧政業務，本來我們只編列了20萬公噸，可是事實上第一期就已經收購了41萬公噸，整個糧政業務編列的預算不夠，所以我們希望第39案至第43案預算維持原列數，否則我們的收支要併決算。 主席：因為今年豐收，有很多地方需要我們去協助農民，所以第39案至第43案預算維持原列數，不予刪減。 第44案至第48案一併處理。請相關業管單位說明。 胡署長忠一：第44案至第48案是有關產銷調節，各位都知道今年天氣實在太好了，所以各種作物都產銷失衡，在這種情況下，我們必須要用很多的方法去加工、行銷、外銷，導致我們編列的經費不足，所以懇請委員支持我們的預算，不要予以刪除。 孔委員文吉：農產的調節，特別像你們輔導我們原住民地區種植的紅藜，今年產量過剩，上次瑪家鄉來立法院推銷紅藜，鄉長還特別拜託解決產量過剩的問題，請你說明一下調節、通報的機制。 胡署長忠一：是，台東、屏東各有4個鄉鎮是紅藜的產區，6月底我們盤點這幾個產區的產量，總共有114公噸，經過7、8、9月連續三個月的去化，現在只剩下47公噸，我們就輔導農會收購，同時補助14坪的冷藏，因為紅藜可以放一年，然後又透過廣告宣傳，請餐廳或加工廠添加，所以事實上每個月可以去化20公噸以上，大概兩個月就可以全部去化。 主席：委員是希望你們能夠真正幫助農民，尤其在產銷方面，要做到讓農民有感，我也知道你們錢不夠，因為豐收、天災都會出問題，所以簡單一句話就是要讓農民感受得到政府照顧他們的心，好不好？ 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我針對第44案發言，之前農糧署一直輔導原住民地區推展原鄉的特色產業，前一陣子紅藜生產過剩，至今還在倉庫裡沒有銷售出去，我覺得應該從頭開始去輔導農民如何生產、銷售，要量化、精準化，可是你們沒有做到，所以我希望能夠針對原住民地區建立一個良好的機制，譬如先去調查、量化、調度，還要建立通報的平台。原鄉地區是以農為本，結果花東地區都沒有做出原住民的特色產業，為什麼？因為我們光是種紅藜就這樣，前一陣子中秋節的柚子也是這樣，你們的產銷調節如何處理？其實我覺得毫無實益，都沒有用啊！ 胡署長忠一：今年盛產，經費都不夠了。 主席：高潞委員，真的不夠！請業管單位注意一下，產銷調節緊急處理計畫的錢真的很重要，委員關心的是在原住民地區，你們要特別注意，包括量化如何處理，這要很慎重的處理。高潞委員，這筆錢真的不能刪也不能凍結，因為要解凍很麻煩。現在已經10月份了，請你們去跟孔委員、高潞委員作詳細的報告，然後提出檢討報告送委員會。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我是覺得花東、屏東原鄉的農民都被忽略了，你們鼓勵我們種這麼多，結果都滯銷，現在你們說這筆錢很緊急，不能凍、不能刪，問題是我們原住民沒有被照顧啊！ 主席：有啦！ 胡署長忠一：我們都有跟原民會合作。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你問孔委員嘛！包括廖國棟委員和我每次都質詢紅藜的問題，可是紅藜的問題到現在還沒有解決。 胡署長忠一：我跟委員報告，紅藜在6月底的時候還有114公噸，經過我們三個月去化，只剩下47公噸，而紅藜可以放一年，它不能當飯吃，只能作為添加物。 主席：委員們講得都有道理，你們回去一定要好好討論，然後到委員辦公室說明未來你們對原住民產業調節計畫、鼓勵生產計畫，不能只鼓勵種植，等到人家種下去了，你們又不輔導，委員的意思是這樣，一定要特別重視。 這筆預算真的是產銷調節緊急計畫的經費，我跟大家商量，因為現在已經10月份了，該花的錢已經花了，而且真的不夠，說不定還要動用預備金，他們重視的是希望你們未來在調節的部分能多多重視原民區塊，如果是你們鼓勵人家種植，就必須注意所謂的產銷問題，這點要特別注意。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！我們發現每次你們要處理香蕉問題，就會馬上去處理，但是紅藜拖了多久？不能因為我們人少，就被邊緣化，這是沒有道理的。 主席：要檢討，然後跟委員報告。 孔委員文吉：產銷調節處理計畫執行率多少？這是1億5,000萬元，執行率如何？ 胡署長忠一：現在已經執行一億一千多萬元，目前還在進行的包括香蕉、文旦、番石榴及柿子等。 孔委員文吉：我11月底可能要在立法院這邊舉辦農產促銷，這是原住民鄉鎮…… 主席：全力協助、全力配合啦！ 孔委員文吉：新竹縣五峰鄉拜託我在立法院辦一個甜柿促銷活動…… 主席：我們全力配合啦！好不好？我跟大家報告一下，在緊急調節部分，我們希望他們能多寬列預算，但我們也希望他們用不到，因為用不到，就表示我們的農產品都正常上軌道，但如果動用到這筆錢，就代表出問題了，所以預算是可以寬列，但希望你們用不到。現在委員有意見，譬如紅藜部分，他們一直抱怨沒有處理好，或是處理過程中有小瑕疵，這點希望你們能好好慎重處理，並把處理結果向委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再舉一個案例，中秋節花蓮的文旦、柚子有幾千萬台斤的產量，結果也是滯銷，我們辦公室把情況轉達給農糧署，請農糧署媒合是否解決後續銷售問題，結果只有一家清潔劑廠商肯收這些滯銷的柚子，你們農委會只有一家廠商嗎？所以我才說你們對待原住民就是這樣子啊！你們的產銷調節有何實益？就我在原鄉地區所見，我覺得你們農委會的作為是毫無實益！你們常常跟我們講說我們提出來的方案是毫無實益，現在我也回給你們：毫無實益！ 胡署長忠一：要回應嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請回啊！ 胡署長忠一：870公斤是瑞穗農會剩下的文旦柚…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是870公斤…… 胡署長忠一：我們已經都幫他們處理掉了，其實經費就是用在這些地方，今年很多農產品比往年多增加一到二成的產量，我們也很頭痛，所以我們也一直在救火，我兩個月前上任後，就積極在解決…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對！所以我剛剛一開始也講了，我們的農業政策從頭到尾都有問題，從輔導到量化，到最後的產銷，從頭到尾都有問題啊！ 主席：對啊！就是要從頭做檢討計畫！委員是實際在地方了解地方情況，你們要去跟委員好好詳細說明，聽聽他們的意見，然後積極處理，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們辦公室人員全部出動去幫忙救火，就是因為你們前面源頭沒有做嘛！ 主席：好！農糧單位好好去跟高潞委員說明，這筆預算先讓它通過，可以嗎？ 陳委員超明：什麼先讓它過，我就是要針對這部分發言。我覺得這都是問題，每一年都發生同樣的問題，所以我才說在產銷調節緊急調度上，加工廠是非常重要的。譬如你們補助蕉農時，電視上出現的新聞是好好的西瓜被丟在路邊，每年都在做重複的工作，今年氣候適宜，農產品產量增加，這你們應該判斷得出來啊！今年後半年才有雨季，前半年天氣非常好，顯示農產品會盛產，因為台灣只要沒下雨、颳颱風，農產品大概都是豐收的，所以你們每年都是在做重複的工作，應變方法就只有拿錢出來補助！你們應該聯合加工廠在盛產期有所作為，而不是每年做重複的工作，幾十年來都沒有進步，都是這樣啊！ 黃副主任委員金城：這部分我們已經有在調整，就是我們已經規劃未來每年10%產量會進入加工，用加工來調節量的部分。 陳委員超明：我認為加工的調節是最有效的，但是加工也要外銷，你們那個農發公司到底有沒有把產品推銷出去？都沒有嘛！ 主席：好啦！該檢討就檢討，我們就從頭做一個整體的檢討計畫報告。第44案到第48案就照原列數通過，接下來討論第49案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：等一下啦！ 主席：高潞委員還有什麼意見？請說。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我不太相信這個預算不能刪也不能凍，老實講，我對胡署長是尊重有加，你一開始就提出農業基本法，我是非常關注的，可是我還是要講，我們已經看到問題，對我來講，這是我的職權，預算不能刪、不能減，我沒有辦法接受！可以先凍結10%…… 主席：不是，因為他們剛剛說已經花了一億多元，剩下不到多少錢，現在已經花了七、八成預算，因為所謂天災或季節變化造成產銷問題，而問題一出來，他們就馬上要啟動，所以我剛剛也講過了，我們的立場是希望他們在預算上能寬列，但最好不要動到這筆錢，因為如果動到這筆錢，就代表我們的產銷出了問題。委員剛才提到需要的檢討報告，包含你剛剛也提到你們的服務處也都全力投入，所以我們希望看到農糧單位更積極…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該要有態度跟行動…… 主席：對！所以我們希望他們能提出檢討報告…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就像我剛剛講的，我對署長尊重有加，但是他只回答我說柚子870公斤，他還說「公斤」，其實是「公噸」。 主席：是公噸啦！他們講錯了，是口誤啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有這麼多量，而農糧署只媒合一家清潔劑加工廠，這個廠商還很有心，想要吸收更多的量，問題是不可能只有一家廠商嘛！但對花蓮就只有媒合一家！ 主席：所以要積極一點啦！署長，你們去跟高潞委員好好講一下，這是很嚴重的問題。 陳委員超明：其實農委會有很多問題沒有處理啦！現在有些對岸同胞對執政黨很不爽！事實上，在柚子部分，他們買了很多，他們了解台灣農產品盛產，像我們西湖鄉一次就賣出去30個到50個貨櫃，所以你有困難來找我，這個執政黨沒辦法解決啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果我有困難，最後是找陳超明委員解決，那就是農委會失靈，政府失靈啦！ 孔委員文吉：農業產銷政策其實關係到兩岸政策，這上次我也提過了，台東鳳梨沒有滯銷問題，為什麼屏東、嘉義、台南的農產品會生產過剩，上次還來這邊抗議丟鳳梨？上次我也跟主委建議過，兩岸的農業還是要交流，不然台東、南投的農產品怎麼都賣得那麼好！我是認為這筆預算我們要支持，但是針對原住民部分，就像剛剛高潞委員提及的，紅藜、甜柿你們要特別關注。其實我們原住民地區有很多農產品有產銷過剩問題，連鄉長都來拜託我們在立法院辦促銷活動，上次瑪家鄉鄉長也拜託希望支持他們的農產加工設備…… 主席：沒有問題啦！ 孔委員文吉：是加工設備，還不是只有產銷…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席你說沒有問題，但是農糧署或副主委這邊，對於我們選民給我們的建議都沒有正面回覆！你就自己講嘛！花蓮加工廠從兩年前就在談，到現在也沒有蓋起來！ 主席：所以我說你們先去跟委員溝通，如果沒有做好，我們在公務預算時再來處理，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在是真的發生問題…… 主席：我知道！我知道！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我要有具體的行動啊！ 主席：所以請署長先去跟你溝通到底要怎麼做，將整個方向一併規劃，一併去做，如果沒有做好，這個會期的公務預算我們再來處理，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。 主席：好，你們記住，不要到時候找麻煩，預算就照原列數通過。 處理第49案。農業發展基金的「家禽流行性感冒防疫計畫」，這個防疫計畫很重要，請業管單位說明。 馮局長海東：這個計畫的內容主要是辦理一般性的監測、物資整備、農民生物安全方面的教育訓練宣導，以及如果有案例廠之後的移動管制等工作。經費方面，我們的執行率都很不錯。因為疫情的處理，變成每年的好發期是在冬季到翌年的春天，現在即將接近好發期，所以建議本案不要凍結，我們已經跟提案委員討論過，他也同意這部分。 主席：好，那我們照原列數通過。不過防疫如同作戰，一定要做好，不然會一發不可收拾！第49案照原列數通過。 接下來處理第50案至第52案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第50案是很敏感的輔導菸農轉型與檳榔廢園轉作計畫，我再講一次，我覺得從過去一直在講檳榔轉作直到現在，除了對原住民做了負面的刻板印象之外，其實也沒有比較具體的實際作為。過去提到的檳榔轉作，到底轉作多少？沒有耶！來到花東還是一樣會看到非常多的檳榔園。這樣推廣到最後受傷的還是原住民，一直在加深原住民和檳榔的連結，這是我們的傳統文化，結果變成這是造成口腔癌的殺手，然後我們還要一起承擔這樣負面的刻板印象。因此我認為要凍結這樣的計畫，要凍結多一點，讓你們好好去檢討。在傷害我們的傳統文化之下還能做出比較好的實績，這樣的行動才有效，不然我認為毫無實益。 胡署長忠一：這個計畫是輔導菸農轉型與檳榔廢園轉作，兩個計畫是綁在一起，其中委員所關心的檳榔廢園轉作計畫，這是農委會配合中央防癌政策及國土計畫。因為全台灣到去年年底檳榔園總共有4萬2,600公頃，農委會農糧署只是執行平地檳榔園部分，目前有1萬1,833公頃的平地檳榔園，大概在屏東比較多，總共做了720公頃；另外林務局、水保局及國有財產署執行山坡地檳榔園部分，總共執行1萬0,710公頃，其中林務局做比較多，大概四千多公頃，水保局將近1,000公頃，國有財產署大概152公頃，在林地及平地檳榔園總共執行6,461公頃，我們農糧署執行720公頃，這是配合國家的政策。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你認為你們的計畫做得好嗎？ 胡署長忠一：我們這個是鼓勵性，沒有辦法強制，因為這些檳榔廢園之後，我們要輔導他們去種13種作物，包括油茶、無患子、油柑、綠竹筍、茶、芒果等。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們教他們轉作也不是一年就可以長起來，也要花很長的時間，它是一個漸進式的輔導，可是你在原住民地區推行檳榔轉作，到最後卻是我們受傷，說我們吃檳榔，然後我們的傳統文化被打成一種比較罪惡的行為。如果是這樣，在原住民地區你們應該也要用一個比較特別及專門的輔導機制跟溝通的平台，不然你們全部都說是吃檳榔造成的，然後說我們不要種檳榔。 主席：高潞‧以用委員的建議你們好好去研議一下，因為這個是菸捐的錢嘛！對不對？而且是鼓勵性質，並沒有強制性，我們屏東那邊也是非常多，差不多一半的區域，連我家也在種檳榔。這是政府的政策，這是好意，不過真的要看到成績。檳榔廢園以後要怎麼去輔導他做最有效的利用，有很多人會問：委員，如果我不種檳榔，我要種什麼？而且這是連動的，老人種檳榔最簡單，藥劑噴一噴就好，要叫他們轉作，他們做不來，所以有牽扯到連動，希望你們能真的好好檢討，好不好？ 胡署長忠一：好。 主席：尤其對原住民部分，我覺得也有道理，因為這個是他們的文化之一，怎麼去把它列為一個轉型的計畫。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，過去就是說砍就砍，砍完之後我們的山區就開始有泥流，這是非常危險的事情，因為你們要轉作，必須要把另外一個新生成的樹種下去。 主席：水土保持仍然要保持好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：水土保持也要做好，以前是大面積的直接砍掉耶！ 主席：這要好好的去檢討，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這還是要減列。 主席：這個是菸捐的錢進來的，這個不要去減，你減這個錢沒有意思啦！你懂我意思嗎？這個錢留在這邊輔導…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以用凍的嗎？ 主席：你凍的話也是執行的問題，這是輔導啦！簡單的說，錢的來源是從菸捐過來的，不是他們本科目的預算，所以我們不用去凍，只是要他們去做好啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要求要來我辦公室做報告。 主席：沒有問題，去跟委員好好做溝通。 胡署長忠一：現在馬上跟委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得現在報告毫無實益，我認為要有具體的作為，要編列成一個計畫。 陳委員超明：我對菸農的轉型很有意見，這是表面的社會公平正義，臺灣人不要抽菸就不要種菸草。菸草是高經濟價值作物，不知道政府怎麼因為菸捐協調而造成臺灣不能種，臺灣目前有4家菸場，菸草也是照常進口，為什麼不轉型做成高級的菸草？這樣就不用進口那麼多菸草。 胡署長忠一：因為現在菸酒公司已經沒有收了。 陳委員超明：沒有收就是因為品質不好嘛！種在屏東的菸草不會品質好，種在苗栗的菸草好，菸草的氣候要特別注意。我知道不抽菸，這樣代表台灣很高尚。 主席：菸酒公司不是公賣，所以沒有收菸草，台灣的菸農如果種菸草，就沒有人收，這是一個問題，菸草種下去後沒有人收，沒有通路。從外國進口比較便宜，所以才輔導他們轉型，他們已經來陳情很多次，我也接見很多次。重點是種了沒有人收，菸草公司是公司，我們不能硬叫他們去收，如果他們答應去收，若比照外國價格，我們跟不上，所以才要輔導他們轉型，這樣說你就了解了。 陳委員超明：我了解了。菸草的價格在雲南高得不得了，它是保障價格，所以要種好的菸草，我現在不是要和你爭執。我看到就覺得好笑！ 主席：可以去研議一下，這個就照原列數…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有一個具體的建議，不然署長說跟委員報告，拍拍屁股就走了，沒有這麼一回事！你說跟我報告，但是報告完之後呢？我具體的建議，就是在這個計畫中針對原住民的部分大概有多少百分比是要去建立這樣的輔導跟溝通的平台，要直接在這個計畫裡面針對原住民部分提出多少百分比，這樣比較具體啦！ 主席：現在就讓他們研擬計畫，因為已經年底了，明年的計畫你們就要提出相關的配套作參考…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！不然你們成果做得這麼差，然後又不能減！ 主席：就是今年要處理明年的預算時再來處理，這部分就先照這樣通過，不過署長要記得委員們提出來的建議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們不能讓人家覺得我們好像在勉強農委會。 主席：沒有勉強啦！這是他們應該要做的。 這個會期搞不好也會審到你們明年的預算，所以你們都要提出來檢討，到時候委員都還會再講。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要求要有具體的計畫提出來。 主席：好，那就請你們提出具體計畫。第50案、第51案、第52案相關預算就照原列數通過。 接下來處理第53案及第54案。 胡署長忠一：報告委員，這是離農獎勵，也就是「小地主、大佃農」，因為65歲以上的農民年紀大了，所以把他們的土地租給年輕人，讓他們可以擴大耕作面積，目前「小地主、大佃農」那些大專業農的經營面積已經達到8.7公頃，是全國平均1公頃的八點多倍。我們發給那些願意把農地拿出來的農民離農獎勵金，不然的話，他們根本不願意簽訂土地租借的合約啊！ 主席：對啦！這是好事啦！ 陳委員超明：我怎麼沒有聽說過這個計畫？65歲以上才有是嗎？ 胡署長忠一：如果農地租出去的話，1公頃1個月可以多發給他們2,000元，也就是1年2萬4,000元，這就是離農獎勵。其實這並沒有多少錢，1公頃1個月只有多2,000元而已。 主席：意思是說長輩已經沒有辦法耕作，希望能夠把他們的土地租給別人耕作。 陳委員超明：現在有1公頃土地的農民到底有多少？這些離農獎勵金是發給農民還是…… 胡署長忠一：發給農民。 陳委員超明：如果只有兩、三分地呢？ 胡署長忠一：那就按照面積去計算。 陳委員超明：這樣哪有用？ 胡署長忠一：不然就再多編列一點啊！ 陳委員超明：這根本沒有誘因嘛！現在有1公頃土地的農民很少，除了像我們的召委家裡有1公頃以上的土地之外，原住民大概很少有人有1公頃以上的土地。我覺得這筆預算編得莫名其妙，1公頃1個月只有2,000元，等於3分地只有600元，這根本就是在做假的，怎麼會有人想要…… 胡署長忠一：每個月都可以領600元，一年可以領…… 主席：委員的意思是必須要有誘因，老農才會把土地釋出，委員說的很有道理，這樣根本賺不了多少錢，萬一土地租給別人之後想要收回來有問題呢？他們擔心的就是這個問題，所以考慮一下未來這方面是不是可以提高？這是好意，如此才能讓土地充分利用。 孔委員文吉：我想請教一下，離農獎勵主要是針對哪一個縣市？ 胡署長忠一：全國都有。 孔委員文吉：但是原住民地區比較少吧！1公頃租給別人…… 胡署長忠一：這是自有地租給大專業農去擴大經營面積，以往大半都是口頭約，但萬一發生天災的話，地主會把補償金拿走，為了保障雙方，所以我們才發給他們1個月2,000元。 主席：這是鼓勵推動的啦！ 第53案及第54案照原列數通過。 接下來處理第55案。 朱局長建偉：這筆錢主要是擔心萬一農會有狀況，所以要先準備著，如果真的有狀況的話，就可以用這筆錢來救他們。過去十幾年來都是這樣編列，主要是依照重建基金來預估可能賠付多少金額，然後就提列多少準備金，所以是準備的錢。 主席：這是備而不用的錢，我們希望農會不要出問題對不對？ 朱局長建偉：對，是備而不用的錢，以往都沒有用過。 孔委員文吉：你能不能再說明一下？我幫王惠美委員詢問一下，王委員的意思是農會信用部經營不善，現在你們又說要提列備用金，究竟你們要如何改善這個問題？ 朱局長建偉：其實這幾年農漁會信用部的資本適足率沒有達到8%的家數只剩8家而已，93年的時候有79家，如今只剩下8家而已，而且逾放比只剩下0.48%，所以這幾年農會的狀況都很好。這筆錢只是備而不用，如果農會有不好的狀況或是農會發生擠兌的時候，這筆錢就是要用來救他們的，但過去十幾年來都沒有用過。 孔委員文吉：都沒有用過就表示經營…… 朱局長建偉：經營得很好。 主席：這是備而不用款，這部分就照原列數通過。 接下來處理第56案。 林局長華慶：這項提案主要是針對我們的服務費用，也就是森林遊樂區及相關鐵路的部分，包括太平山蹦蹦車及阿里山森林鐵路的服務費用，這部分真的沒有辦法再有刪減的空間，因為今年太平山蹦蹦車通車，再加上阿里山森林鐵路7月份剛從台鐵手上接回來，所以相關費用較去年大幅增加，這部分拜託委員不要減列。 主席：我們希望相關工作能夠做得更好，第56案就按照原列數通過。 孔委員文吉：等一下！針對森林鐵路的部分，我知道烏來台車有通車，至於阿里山森林鐵路，現在是由你們接手管理是嗎？ 林局長華慶：對，7月份已經重新啟動，因為之前在台鐵營運時代停駛了將近半年，在台鐵交給我們之後，原本屬於台鐵的員額就回歸到台鐵。 主席：委員所指的應該是第57案至第61案的部分。 第56案照原列數通過。 接下來處理第57案至第61案。 林局長華慶：這些提案主要都是針對森林遊樂區及森林鐵路的經營，委員關切的部分包括用人以及與周邊部落合作等等，基本上，森林遊樂區及森林鐵路都是積極與在地社區結合，以烏來台車為例，我們有將近20名司機員都是烏來地區的泰雅族年輕人，另外像是阿里山森林鐵路的從業人員和列車長也是如此，甚至還有鄒族的女性列車長，現在我們都是積極朝這個方向在努力，包括平地森林園區在內，我們也都是積極在與周邊原住民部落合作。去年所有森林遊憩場域加起來，針對原住民的部分提供了1萬5,000人次的就業機會，今年到8月底為止，包含森林遊樂區及平地森林園區在內，與周邊部落直接合作活動的收益已經接近800萬元。因為這幾項提案大部分都是要凍結20%或30%，在此向委員說明一下，因為到目前為止已經發生合約關係或是付款的部分都已經超過這樣的比例，所以在此要拜託委員高抬貴手。 孔委員文吉：執行率是多少？你預估到年底的執行率是多少？ 林局長華慶：去年都超過九成，因為這當中有好幾個不同的科目。 孔委員文吉：關於阿里山森林鐵路，你們說你們從台鐵手上接管過來，請問將來打算如何經營？另外，阿里山森林遊樂區如何納入原住民就業的部分？你剛才說烏來台車…… 林局長華慶：司機員百分之百都是烏來當地泰雅族的年輕人。 孔委員文吉：阿里山森林鐵路呢？ 林局長華慶：目前有兩百多人，關於鄒族的比例，因為我們現在還在新招，所以比例在逐漸升高。在此向委員報告，今年我們新招聘的列車長當中，就有好幾位是鄒族的女性。 孔委員文吉：過去阿里山森林鐵路及遊樂區都比較忽視原住民的部分，如今森林鐵路由林務局接管，你們應該要有管理營運及與當地原住民結合的機制對不對？ 林局長華慶：對，我們也朝這個方向在努力。像阿里山森林鐵路42號隧道現在正在修復，我們已經和當地鄒族部落舉辦過3次說明會，包含兩次的會勘，最近還辦了一次，讓他們清楚瞭解這個工程，這裡面有一些工作，也會希望提供當地部落一些就業機會，所以我們確實是朝向委員所期待的這個方向。 孔委員文吉：我上次在質詢農委會主委的時候，就特別講到烏來台車、內洞森林遊樂區都已經開放了，我覺得林務局這方面很認真，所以我們就鼓勵好了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這邊有我的提案，可能我看到的跟孔委員看到的不太一樣，因為對我來說，現在林務局跟我們原住民之間，尤其是我們平地原住民已經面臨到前所未有的衝突、緊張的關係，我們看到知本、台東甚至是花蓮也即將發生，為什麼？因為我的預算案一直提到有關於原住民族基本法裡面相關的規定，剛剛局長一直強調是在園區的周邊部落，不好意思，對我們原住民來講，是你們在我們的部落裡面，不是我們在你們的周邊，所以用這樣的邏輯以轉型正義的思維回頭來看，照理講，這些都應該收回給我們原住民，我們再委託你們林務局管，這樣可不可以？ 結果你跟我們說明的是有多少用人，對我們來說不是，這權利原本是我們的，裡頭講到不管是原基法第二十一條或是第二十二條，第二十二條提到的是共管機制，我的預算案也講到我需要看到的是要全面盤點，在所有原住民族傳統領域、原住民族地區，裡面不管是森林遊樂區或是其他鐵路經營，到底有多少去執行原住民族基本法的知情同意措施跟共管？如果討論的是用人，這對我們來說又是把我們原住民的權利降低一等，基本上你也沒有提到對於在地地區的回饋機制是什麼？共管機制是什麼？我們現在已經不是要走諮詢委員的方式，而是有真正的共管，所以我還是嚴格、謹慎、嚴謹地跟主席講，剛剛局長說我們比例都已經用到超過了，哪有這樣用錢的啦！這個也是人民的公帑，沒有這樣用錢的，所以我還是一樣一定要凍，孔委員說凍30%，我這邊也是凍30%。 孔委員文吉：現在已經用到多少？ 林局長華慶：已經超過，我在這邊…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果都已經超過…… 孔委員文吉：講清楚…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣是不是明年的額度拿來用了？我們是在舉債花錢是不是？ 林局長華慶：針對剛剛高潞委員所關切的共管部分，我再說明一下。我舉個例子，拉拉山之前是叫拉拉山自然保護區，但事實上它還沒有完成法制化，我們現在就是秉持跟部落共管的精神，從去年開始，新竹林管處去跟周邊的泰雅族部落研商，大家是希望朝向原本自然保護區的方向還是森林遊樂區，跟部落開了幾次會之後，部落一致希望朝向森林遊樂區，所以我們現在整個計畫就是朝向拉拉山要設置新的森林遊樂區，後續也會去進行環評，所以我們完全就是依照這樣的精神。 剛剛高潞委員提到平地原住民的部分，你最熟悉的大農大富周邊十幾個部落，今年花蓮林管處跟周邊十五個部落一起合作辦賞螢季，所有的費用是…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大農大富是台糖的土地，這個案子…… 林局長華慶：對，租金是林務局付的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個案子還記得在馬英九時期「愛台12項建設」的時候，在外媒面前就有很多原住民在抗議了，你跟我說跟周邊十幾個部落，我帶你回去部落問到底有沒有真正跟部落合作？也是找那些NGO、協會來合作不是嗎？ 林局長華慶：委員誤會了，這十五個完全都是由社區參與，所以一個月期間直接收益就有三百多萬元，花蓮林管處完全沒有收取任何費用，我想我們是很努力。 主席：局長，找時間務必去跟高潞委員瞭解他希望我們地方到底要怎麼做，我們做深度的溝通，務必要讓地方能夠結合起來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我老實講，我看到的跟局長所報告的就是不一樣，衝突就是存在。 主席：安排時間讓你跟他再下去，大家去做瞭解好嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他一直拿拉拉山、泰雅族的案例去講，到我們花東地區其實沒有啊！衝突也沒有解決，結果真的發生這些部落族人到最後被分化、撕裂，為什麼？ 主席：我覺得這很慎重，第一個，請局長去跟高潞委員好好溝通瞭解，必要的時候我們可以排考察去瞭解，我們深度的重視。 孔委員文吉：上個會期我就有提議過到阿里山的森林鐵路去考察，但一直都沒時間排…… 林局長華慶：我們7月剛接回來，現在還在徵人，等我們整個準備好…… 主席：到時候我們來安排啦！ 孔委員文吉：我覺得剛才高潞‧以用委員講得也相當合理，因為我做為一個原住民的立法委員，我還是支持他的意見，雖然我剛才有誇獎你們，該誇獎的還是要誇獎，但是資源共同管理還是做不到位，所以你們現在執行率到年底以前是多少？ 林局長華慶：我們去年執行率是94%，目前執行率已經到了八成左右。 孔委員文吉：到年底呢？百分之百嗎？ 林局長華慶：不會。 孔委員文吉：如果百分之百我們就沒意見。 主席：如果減列2億元有沒有問題？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是減列，是凍結啊！ 主席：這個凍結沒有意思啦！ 林局長華慶：今年已經來不行排程了。 孔委員文吉：去年執行率是94%，今年多少？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我非常重視這一案，就是凍結。 林局長華慶：我們用減列案好了，可不可以？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也不要減列，就是凍結。 主席：他剛才講現在執行率已經到八成多了，你再凍結下去…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就凍結一成多，我們這裡是三成。 主席：他後面還會再執行，我們看他實際執行能力…… 林局長華慶：跟委員報告，我們去年執行率是94%，今年因為有…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在不只是看執行率，我要看實質的效果。 我再講一次，你說你在那邊有一萬多人，那是用人次的工作數，再來是衝突沒有停止，在我們平地原住民地區，我看到的衝突是增溫的，最後是兩個部落繼續升溫，抗議的部落還被黑化，我為什麼要讓這樣的案子繼續發生？我直接凍結，我沒辦法看下去啦！ 林局長華慶：委員，台灣有七百多個部落，您只拿一個部落的狀況，我覺得這對我們也是不公平。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：什麼部落非常清楚啦！你如果覺得不滿意，我們就不要溝通。 主席：不是啦！我們安排時間…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果局長不滿意，我們就不要溝通，我說衝突持續存在，以前是在山地原住民，現在是在平地原住民。 林局長華慶：我們也一直希望…… 主席：局長，我想委員講的都是好意，因為大家都是在第一線，所以他們都會實質碰到…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，本來從一開始我在教育委員會，我就非常支持局長，結果到後面造成部落分裂就算了，還繼續造謠抹黑，部落跟我反映他們覺得他們被黑化了，他們是為了他們傳統領域在爭取權益。 主席：委員講得有道理。 局長，我一直強調委員他們都在第一線，我們每個人的聲音都要聽到，怎麼樣面面俱到？現在第一個，你們先去跟高潞委員瞭解整個狀況，我答應這個會期有時間我們可以排到現場去做實地考察，這樣就可以瞭解聲音，然後把相關的人找來，我們來瞭解一下到底我們要怎麼做，這樣好嗎？實際去瞭解是最好的啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我覺得我們有多少空間凍結，我們就先凍結。 主席：我們可以實質去刪減，因為我講過我們這個會期會審到明年預算，我真的希望在實質審預算的時候，可以好好地要求他們，然後我們看到他們做到的成績。 孔委員文吉：其實現在對決也是刪減。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就刪。 主席：不然就實質刪減，局長，你們這個刪多少？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：看能刪多少？ 主席：這個預算可以刪多少？1,000萬元可不可以、有沒有問題？可以喔！ 林局長華慶：委員，是不是容許先刪減1,000萬元好不好？ 主席：我們刪減1,000萬元，然後你們去跟高潞委員好好地去做瞭解，然後我們要安排一個實地考察，好嗎？ 第57案至第61案…… 林局長華慶：報告主席，我們是針對森林遊樂…… 主席：你們自行調整？ 林局長華慶：對。 主席：針對森林遊樂及森林鐵路經營管理計畫。 林局長華慶：對，謝謝！ 主席：刪減1,000萬元，你們去調整。 林局長華慶：謝謝委員！ 主席：處理第62案。 孔委員文吉：第62案是我的提案，先說明一下好不好？ 林局長華慶：第62案的部分是全民造林，其實是政府本來應該要付給這些林農，他的造林或撫育費用，這個部分真的沒有刪減空間，因為去年給付的也都是百分之九十幾，這都是非常核實地去付款的。 孔委員文吉：給付給什麼？ 林局長華慶：就是林農，這些都是林農，政府付給他們…… 孔委員文吉：造林。 林局長華慶：對，造林或撫育的費用，這個都是直接付給民眾的，所以這個部分懇請委員不要進行凍結。 孔委員文吉：造林是給原民會的造林獎勵3萬元嗎？那是禁伐補償、造林獎勵？ 林局長華慶：對。 孔委員文吉：這是什麼？ 林局長華慶：這是在山坡地進行造林的，有兩個計畫，一個是全民造林，一個是獎勵造林，全民造林計畫這邊真的沒有刪減的空間。 孔委員文吉：全民造林有什麼不一樣？先講一下吧！ 林局長華慶：是推動的時間不一樣，全民造林是比較早的，獎勵造林是比較…… 孔委員文吉：是原住民地區的，還是？ 林局長華慶：包含原住民地區，這裡面的林農…… 主席：全民的。 林局長華慶：對。 主席：這是好事，不要去刪減。 林局長華慶：這個都是付給林農的費用。 主席：包含禁伐。 孔委員文吉：全民造林的預算沒有刪減空間是怎麼樣？ 陳委員超明：種什麼樣的…… 林局長華慶：這個都可以精確估算的，就是明天該付給多少公頃、總共多少經費…… 主席：實支實付的啦！ 林局長華慶：對。 陳委員超明：付幾年？ 林局長華慶：20年。 陳委員超明：20年的那一種。 林局長華慶：嗯！ 孔委員文吉：一公頃付多少錢？20年60萬元，一公頃是3萬元？ 林局長華慶：可是從一開始到後來撫育，這中間付給他們的經費不太一樣，但是total加起來是20年60萬元。 主席：按照樹林的成長，然後去減少的。好，第62案照原列數；第63案也是照原列數通過。 處理第64、65案。 朱局長建偉：現在我們在辦理農業保險，從104年到107年是試辦，現在已經有10項農業保險在開辦當中，今年屏東地區因為熱帶下雨的關係，屏東地區今年…… 主席：這個錢沒有發出去有沒有關係？ 朱局長建偉：這個錢是天然災害，我們準備要…… 主席：我知道，經常沒有發掉也可以？暫保留好嗎？ 朱局長建偉：對，就滾存。 主席：我們都不希望它發生，可以寬列，但不能減少，這是天然災害的準備金。 朱局長建偉：對，天然災害準備金。 孔委員文吉：天然災害準備金，比106年度的14億元，你們是增加到26億元？ 朱局長建偉：那是去年不夠的。 孔委員文吉：你們今年增加多少？ 朱局長建偉：那是實際發多少，國庫補助多少。 主席：那是實際發多少、補助多少，這是虛列。 孔委員文吉：我的意思是，你們有沒有跟農業保險…… 朱局長建偉：結合？ 孔委員文吉：對。 朱局長建偉：現在農業的天然災害有一個現金救助、農業保險，因為有2個制度在實施，農民因為有現金救助，所以他們現在就在觀望農業保險對他們到底有沒有幫助。我們現在不斷在推農業保險，因為現金救助只能補助他們15%，如果保險，至少可以給他們補足到80%的收入…… 主席：這要全力推動保險。 朱局長建偉：所以我們現在全力在推動保險。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：水災補助有沒有分大小？八二三的時候雲林縣第一次沒有現金救助，也沒有低利貸款，結果補助的錢沒有入帳？ 朱局長建偉：這是縣政府要陳報到農委會，農委會會去會勘，確定它是不是災區，看看他們有沒有現金救助或低利貸款。 主席：第一個要先評估災區的部分。 朱局長建偉：要先評估它是不是災區。 陳委員超明：張麗善委員第二次去講就有了，你們兩邊為什麼都不發給補助？ 黃副主任委員金城：沒有，這也不是第二次去講，因為之後要看他災損的面積多大，後來還是有列進去。 主席：這要評估啦！ 陳委員超明：是張麗善委員跟你們建議的才有。 范處長美玲：並不是啦！我們後來馬上就公布了，因為當初是縣府報上來的，雲林可能災損也滿大的，所以速度稍微慢了一點，但是後來它一報上來，我們馬上就公布了。謝謝。 主席：有公布給他們列為災區嘛！OK，沒問題，好，第64、65案照原列數通過。 處理第66、67、68案，漁業發展基金。 黃署長鴻燕：有關第66案的部分，要提案凍結預算15%，漁業發展基金屬於我們…… 主席：署長，簡單地講，抱歉！我是跟委員建議，第66、67、68案，因為我們現在要面對歐盟所謂的黃牌，我們希望能夠給他們原列數，然後好好去提升漁民的教育，在整個經費裡面，是不是可以給他們？來給漁民多多地溝通。 孔委員文吉：主席，你先聽署長講一下。 黃署長鴻燕：第66案算是我們長期為了培養遠洋的幹部船員，船員大部分…… 孔委員文吉：你先談一下，解除黃牌跟這個預算有什麼關係…… 黃署長鴻燕：有關啊！如果自己連船員都沒有就完蛋了，現在臺灣人都不上船的，這是僅存的，雖然看起來人不多，但是這算是遠洋漁業的命脈，一定要幫我們忙。我們下一年度還會從其他預算再提一些，準備跟一些學校加速合作，包括出海實習的，可能還要進一步，我們現在船員真的是…… 孔委員文吉：訓練是吧？ 黃署長鴻燕：現在是包括原進來的都要做，我們最近跟基隆、東港幾個海事學校都講好，我們下年度開始要補助。 孔委員文吉：這個跟國際上解除黃牌有什麼…… 黃署長鴻燕：有啊！剛才…… 孔委員文吉：漁民教育是其中一個？ 黃署長鴻燕：如果沒有這些幹部船員，連船都不能作業，幹部優秀，否則船連作業都不能作業，所以這個一定要支持我們，而且以前是好幾年的，一次就是3年、3年下去的。現在編列的預算，其實在前一、兩年已經持續了，這個不能…… 孔委員文吉：這個沒有問題啦！一案、一案來好不好？ 黃署長鴻燕：第67案是高潞委員提的，她說要我們減列，因為我們推廣漁業文化就是只有這個預算，等於是出版品，憑良心講，我們這個出版品也沒有限制誰，都可以來，但是因為委員這麼關心，我們今年已經招標出去，但是將來會保留一部分錢，我們才一百多萬元的出版品。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道這個經費不多…… 黃署長鴻燕：不多。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：才109萬3,000元。 黃署長鴻燕：對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是我還是要講，在台灣的海洋民族中，最早的是原住民的阿美族與達悟族，推廣漁業文化與漁業保育這些觀念其實是為了提升整體漁業形象，問題是你們所做的沒有與真正在地的海洋民族結合。所以我才說，台灣政治思維全部都是大陸的思維，而不是海洋的思維。這裡其實只有100萬元左右，原本經費可以增加，但因為沒有跟在地本土文化結合，沒有與在地智慧結合，所以我才認為應該刪減。如果你們願意改善，其實今年從10月到年底，還是可以持續地做啊！ 黃署長鴻燕：可以。譬如說保留部分獎勵金。 主席：那你就向高潞‧以用委員了解一下，積極改善，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：100萬元太少了啊！當然還可以做其他運用，譬如說在推廣時，可以把原住民的傳統智慧納入。 第二件事與漁業署有關，像是漁權問題，我們在海岸捕撈一些魚苗，這是過去的傳統文化、幾千年來維持生計的方式，或者說是我們的飲食習慣，結果漁會卻說漁權由他們決定，所以漁船可以在很遠的地方打燈，讓魚苗都往漁船那邊去，但我們在進行祭典，漁船卻在很遠的地方打燈，吸引魚苗過去，其實這些都要檢討。 黃署長鴻燕：對，這是漁業署主管，是另外一個議題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為應該可以針對漁權加以檢討。再來是針對原住民的智慧與傳統文化一起檢討，如果可以今年就規劃，那我希望盡快。 黃署長鴻燕：好。 主席：署長，對於委員的建議，務必要執行。 第66案、第67案、第68案照原列數通過。 進行第69案。請業管單位說明。 謝處長耀清：第69案是關於養豬產業振興發展計畫，這是中程計畫，執行期間從106年至109年，計畫的主要目的是從養豬場和市場端等提升養豬產業的競爭力，另外就是口蹄疫的撲滅工作。計畫項目中並沒有防範非洲豬瘟入侵，但是針對非洲豬瘟入侵，農委會正在研擬各種措施，我們會以書面向各位委員報告，建請免予凍結這30%。 主席：好，我想就讓你們照原列數編列，因為防疫如同作戰，尤其對於非洲豬瘟的問題，你們要趕快預防，而且要好好落實。一旦防疫有缺口，整個產業就會崩盤，所以對於這項計畫的預算，我們絕對不會刪減。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不，主席，如果防疫不力呢？總不能每一次都以這筆預算用在防疫為由，一毛都不能刪。 主席：不是不能刪，而是因為這是產業振興計畫，剛才業管單位也講得很清楚，我們真的不希望看到這個缺口，這點真的不能開玩笑。我們在鄉下養豬，所以很了解，其實包括豬農在內，大家現在都戰戰兢兢，我們是希望農委會更積極、更審慎，絕對不能有任何缺口。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我的思考邏輯如下：我也覺得每一筆預算都很重要，因為事關國家政策推動，但我們在監督政府執行時，就是要看他們有沒有做到。如果不能刪、不能凍，我們怎麼監督？ 主席：委員，不是不能刪。我講過了，現在已經10月，該做的他們做了。 業管單位覺得這項計畫經費能夠酌減嗎？ 謝處長耀清：這項計畫主要是用來補助各縣市政府，目前核定率已達九成多，另外因為涉及產銷調節，萬一因為天氣變化，導致豬源不足或太多，各縣市就必須促銷。 主席：對，還有一些產銷計畫要執行。 謝處長耀清：所以應該還要留一些經費，因為這些或許還會陸續推動，所以謝謝委員的支持。據我們所知，未來玉里地區也有大約10戶豬戶、1萬頭豬要共同投入沼氣發電，也包含在這項計畫內，由於委員非常關心，我們到時候再請委員指教。 黃副主任委員金城：委員，這幾項計畫涉及我國養豬產業的結構調整，口蹄疫已經從7月起拔針，對於非洲豬瘟，大家也都戰戰兢兢。至於禽流感問題，我們已經把H5N6、H5N8都撲滅了，只剩下H5N2一種而已，所以整體計畫都是針對防疫，我認為不宜刪減，否則會有執行問題。 陳委員超明：我聽說現在禽流感有本土化現象，變異已經存在了，你們要如何解決？ 黃副主任委員金城：我向委員解釋一下，104年時，在同一個時段之內，總共出現了4個病毒，包括H5N2、H5N8、H5N3，後來還有H5N6，這些病毒我們都撲滅了，只剩下H5N2，也就是原本在2003年、十幾年前傳進來、最舊的病毒還存在，該病毒在蛋雞產業與養鴨產業都有帶毒現象。在這兩年，我們已經把大部分的問題都解決了，只剩下H5N2。 陳委員超明：你們現在要針對H5N2啦！ 黃副主任委員金城：對，只剩下H5N2一種。 陳委員超明：會不會很難？ 黃副主任委員金城：很難。 陳委員超明：為什麼本土化之後就很難？是本土的病因嗎？ 黃副主任委員金城：不是，主要是病毒存在蛋雞體內，而國內蛋雞產業的結構不容易調整，因為是老、中、青混養模式，這是十幾年來，國內農民已經自行養成、創造出的模式，導致病毒在其中循環。如果我現在用原來的方式處理，恐怕就沒蛋可吃了。 陳委員超明：你不要亂講喔！因為這樣代表雞蛋有問題。 黃副主任委員金城：沒有問題。雞蛋有什麼問題？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得沒有不能刪、不能凍的道理，就是因為公務人員不夠積極，我們才要在此審查這項預算案。我具體建議，既然刪30%，大家就會覺得壓力比較大，那刪10%好不好？我覺得養豬產業振興發展計畫很重要，就是因為重要，才要監督，這樣可不可以？ 謝處長耀清：核定率已經達到9. 3成了。 主席：如果要刪，就把575萬元刪掉，可以嗎？就是把尾數刪掉，反正這是執行面，我們是希望農委會做得更好。委員，把尾數刪掉，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結好不好？凍結575萬元，再要求書面報告。 主席：不，直接實質刪除，然後要求行政單位提出振興產業與防疫計畫相關報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要農委會給我一份報告，而且要來我這邊報告。 主席：沒有問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但我還是認為，要是沒有凍，他們不會積極。 主席：會啦！你放心，要是他們不積極，你提出來，我們就到委員會處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我真的覺得他們不積極啊！每個人阻止我們，每樣預算都說不能刪、不能凍。 主席：可以刪啦！怎麼不能刪？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：老實講，他們是不積極啊！ 賴委員瑞隆：預算要給，因為現在10月了，凍結的意義其實不大。但我也建議業管單位，報告還是要認真提。 主席：就刪除575萬元，一定要提出書面報告，而且要提出完整報告喔！否則馬上又要審預算了。 陳委員超明：我要再問一下黃副主任委員，因為剛才沒有問到。山豬會不會被傳染病毒？現在山豬很多耶！ 黃副主任委員金城：山豬也會感染，但是國內山豬與家豬的接觸不多。 陳委員超明：接觸不多，但是在山上會不會？ 黃副主任委員金城：當然，在歐洲、俄羅斯和中國都有山豬的問題，至於我國是因為家豬與…… 陳委員超明：山豬過去不就是非洲豬瘟最主要的傳播途徑嗎？ 黃副主任委員金城：對，是其中之一。 主席：高潞‧以用委員，就刪575萬元吧！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我剛才看到處長超開心的！這樣好了，除了刪預算以外，針對我在提案中提到的問題，還要提出書面報告，而且要包含國內正在積極推動的循環經濟，都要一併提出來，好不好處長？ 主席：好，要一併提出檢討報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有，針對原住民地區，務必要有一定的比例，規劃都要有。 主席，剛才漁業署長好像沒有承諾要向我報告。 主席：有啦！他說要配合、檢討。署長，請你帶著漁業署到高潞‧以用委員辦公室向她說明。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。 主席：第69案刪減575萬元，針對委員的提案，請業管單位直接向委員說明、提出報告。 進行第70案與第71案。 胡署長忠一：第70案與第71案中的「對地綠色環境給付」是要減少休耕地，第二是要把稻田轉作其他作物，所以有兩個目標。在102年，休耕地是11.2萬公頃，到了去年年底，已經降為7.3萬，也就是減少3.9萬公頃的休耕地，這是第一點。第二，本來種水稻或是休耕的土地，我們將其轉作，減少水稻生產面積達13.8萬公頃，所以事實上，依照這項計畫，有將近17萬公頃農地從休耕或種水稻轉為種植其他活化作物，可見對地綠色環境給付計畫有相當好的成效，希望委員支持。 主席：好，第70案與第71案依照原列數通過。 補充報告，第69案的減列數就從農產品受進口損害救助基金中刪減，由業管單位自行調整。 進行第72案、第73案、第74案、第75案與第75之1案。請說明。 范處長美玲：輔導處報告。有關委員所關心的農業人才培育部分，事實上，除了委員熟悉的，例如在農民學院、見習農場，我們提供許多技術與實作場域以外，我們也跟學校端有許多聯繫，像是大學的農業公費專班與以及獎勵高中生從農這些措施；我們還透過高職學校與一些農企業或農場主持人策略聯盟，目前的策略聯盟已經有52家農企業、21家農場、5個農會、5所大學參與，很謝謝委員給我們這個機會，針對截至目前為止的結果進行報告。 另外，在青農部分，我們除了進行百大青農輔導，還有青農聯誼會，現在有4,061位青農參加，剛才提到的農業專班一共有4校、5班。還有高潞‧以用委員所關心的宜蘭大學目前也納入了，未來台東大學也會在專班之列。也謝謝委員今天告訴我們光復職校的事，我來聯繫看看是否可能透過高職農校的策略聯盟予以輔導。這是人才培育部分。 有關缺工部分，我也透過這個機會向委員說明。在107年，我們已經在14個縣市成立了14個農業技術團、19個農業更新團、7個產業專業團，所有團體合計是92團。另外，參與農會共有176家，占全國農會的58.3%。截至目前為止，已經上工的有15萬1,552人次，服務的農場有7,594家。針對缺工，我們目前還在規劃南向國家度假打工。這些部分，我們都在非常努力地進行，懇請各位委員不要凍結。 孔委員文吉：我先聽一下執行率是多少。 范處長美玲：目前執行率已經規劃到超過100%。因為許多學校也好、地區也好，都反映有需要，所以真的懇請委員協助。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：范處長剛上任，她也是從我們花蓮農改場來到中央，所以我覺得非常親切，但是我們還是要公事公辦。關於人力培育，其實去年主委上任時，就針對宜蘭大學提出計畫，這本來就是他早就已經提出的政策，可是一直到昨天質詢之前，我還收到簡訊，農場業主跟我講他缺工，而且真的缺得很嚴重，不是光從數字上來看，而是從農場來看，不管是在花蓮、台東、屏東、高雄或台南，我都遇到這樣的狀況。我們現在要配合12萬名老農退休，這樣的缺口要怎麼補？不能只拿開放外國移工、引進移工解決，這仍然是治標不治本。你們因此積極媒合或協調其他學校，我是支持，但我覺得還有更多方案必須進行，除了農業專班以外，有些政策也必須檢討。 第74案可以一併檢討嗎？ 主席：好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們當初也是希望扶植小農，例如台農發就承租台糖土地，再增加小農數量，可是原本的小農有沒有照顧好？好像也沒有。至於中央政府總決算，審計部又指出，缺工的狀況非常嚴重，也因此我還是覺得要有督促效果，具體來說，還是要凍結。但不用凍那麼多，只要凍一點點，酌凍好不好？ 主席：我覺得高潞‧以用委員講得很有道理，因為現在缺工，我曾經建議適度開放，但治標不治本，如何讓我們的年輕人願意從事、投入農業，這是很嚴肅的課題。未來有很多方案，委員是建議要積極處理，我覺得針對活化、培育人才，範圍應該可以更廣。請業管單位自行思考，能不能刪？ 范處長美玲：委員，可不可以不要刪？ 主席：現在已經超過幾乎100%了吧！ 范處長美玲：對，規劃已經超過100%。 主席：業管單位已經做得超過100%了，照理說，我們應該給予鼓勵。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，剛才處長提到，不管是明道、嘉義或屏科大，其實都是近親繁殖，意思就是這也是與你們長期配合的學校，可是我要具體表達的是，希望能夠看到你們鼓勵其他非農大學也加入這個團隊，因為人力真的非常缺。農業不只是缺農業能力，還有科技智慧，這些人力都可以加入。 我還是要具體要求，是不是應該稍微凍結或刪減？ 主席：處長剛才已經講過，執行率幾乎快超過100%了，再凍結下去會很麻煩。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們都說超過100%，但就是沒有效果嘛！ 陳委員超明：依我對各鄉村的了解，我覺得這筆錢編得有點莫名其妙，新農民培育計畫分散在農委會，又分散在農村再生基金、農業發展基金，其實我們有時候很難審查錢到底是怎麼用的。有農村再生計畫、有人力培育計畫，又有農村農產業人力活化計畫，名義那麼多，依我看是重複使用。我是不好意思說，但我覺得確實浮濫。憑良心講，要培養新農民，大學的農業科系大概有多少？農業學校有多少？真正回鄉的農民有多少？你們都沒有計算，光是把這些錢灑下去，宣稱培養在地農業文化，但實質效果大不大？我覺得不大，所以我點出裏頭的問題，你們突然編了那麼多人才培育計畫預算，今年光是人才培育計畫總共就編了差不多8億6,000萬元，喔！應該是十一億多元。為了培養人力編十一億多元，應該可以補助到很多人，但實際效果沒有出來啊！你剛剛上任，以後真的要好好研究，包括如何培養農村再生人力的培養計畫、農產業的人力活化計畫等等，名稱那麼多，我其實不知道何謂培養跟活化。那我現在問你，人力活化和人力培育有什麼不同？ 主席：委員，我覺得你講得非常好。 陳委員超明：你並非只是要說我講得好，而是叫我不要凍結也不要刪吧？ 主席：沒有啦！你說的都是金玉良言，我也覺得要很慎重。我倒覺得，到時候由我安排他們針對農村再生規劃及人力培育計畫進行專案報告，大家好好了解、好好詢問。我覺得這項意見還真的好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，其實我們去年就在質詢這個議題了。宜蘭大學是非農大學，也只有宜蘭大學是主委上任之後才納入，其他都是過去就有。 主席：所以他們要檢討啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，他們要檢討，其他都是過去原本就有，而且都是農業大學，現在才加了一所宜蘭大學。 主席：所以我們就要利用這個機會，請他們上備詢台，好好提出未來的推廣方向。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但這樣就花了11億元。 主席：所以才要他們來報告嘛！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才陳委員的意思就是這麼多錢，但在人才培育上的效果可能真的不大。 主席：所以相關業管單位要特別注意，委員，請你們相信我，我真的會安排專案報告，徹底了解政府的執行方向是什麼，到時候我們可以請他們來說明，我們來質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們在花蓮、台東規劃的也全部都沒有做到。 陳委員超明：好啦！不然，這筆經費其實很令人懷疑。 主席：沒有關係，所以我才說我會安排，要求他們來說明，你們就好好詢答。 陳委員超明：我們現在就要了解嘛！難道我們是散財童子嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒錯，還是要公歸公，雖然范處長是從花蓮來到中央，但正因為我在花蓮、台東沒有看到成效，要就事論事。 主席：高潞‧以用委員，現在已經接近年底了，我答應你們，在這個會期一定針對這項議題安排專案報告。不只請業管單位報告，也會請農委會主委好好針對這個議題報告，畢竟未來要花的錢真的太多，而且關乎台灣未來產業，這才是最重要的，所以我會安排報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，那你說要凍多少？ 主席：他們剛才說已經執行超過進度了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：每一個部門上來都說錢花得差不多，我卻沒有看到實際效果。 陳委員超明：高潞‧以用委員，這些錢在選舉前都已經花完了！ 主席：我徵詢各位委員同意，到時候我安排專案報告，希望大家好好針對產業未來的人力培訓這項議題加以檢討，好不好？這項計畫已經執行了，未來要看到成績。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請業管單位直接告訴我你們執行了多少錢，不要每一個人都說…… 孔委員文吉：超過百分之百啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：換成我是官員，我也會說花得差不多了。 陳委員超明：我不是講了，你沒有聽懂喔？選舉前就一定會花光，這樣你聽得懂嗎？ 主席：重點不在這裡了，而是到時候我排了專案，他們就會好好說明、報告，數字會攤在陽光下，你們不用擔心。 孔委員文吉：請主席安排專案報告。 主席：好，我來排。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那要不要等專案報告之後再同意動支？ 主席：不，我們現在就等著看他們有什麼成績，若是沒有，再好好修理他們。業管單位要注意，委員真的很慎重其事，希望看到成績，因為這關係到台灣未來的農業人力方向。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我針對這件事質詢好幾次了！ 主席：第75之1案照原列數通過。 進行第76案至第84案。請說明。 蔡處長昇甫：第76案中，委員最主要是關心缺工問題，剛才范處長已經提到，會再提出專案報告向大家說明。其餘幾案，從第77案開始，分別是水保局與相關單位的業務。 李局長鎮洋：第77案是關於社區農村再生發展與改善工程，針對這個部分，水保局跟各縣市政府都有合作，所以有一部分交由縣市政府執行，也都核定了，局本部執行的部分也核定了。由於工程需要比較長的時間，原則上，大概8、9月以後就太慢，沒辦法執行，所以大部分都已經核定了，懇請委員務必多支持。如果有刪減等情況，整個案子就沒辦法執行了。 孔委員文吉：農村再生建設這筆預算八十多億元喔？ 李局長鎮洋：那是整體預算。 孔委員文吉：但這裡也有14億元。我對農村再生真的很氣餒，為什麼？因為每次預算都在立法院通過，但是3年來都沒有看到什麼農村再生建設計畫擺在原住民地區。我提了二、三十項提案，最後在我上禮拜治水專案報告總質詢時，業管單位終於回答我有了，我問什麼時候核定，結果是上禮拜、9月27日才核定的。我等了3年！從曹啟鴻前主委開始，當時他成立專案辦公室，但大家都沒有申請到，去年說沒預算，今年也直到9月底才核定。那原住民地區呢？十幾億元預算，你們都擺在哪裡？我們原住民地區要做排水溝，沒錢！要做農路，沒錢！要做什麼新的建設，既然公共預算不足，農村再生預算應該也可以補一點。所以，我對這筆預算真的非常失望，我現在要問的是，有多少經費留給專案辦公室？今年的執行率是多少？有多少預算擺在水保局？水保局的預算是要主委大筆一揮才會有錢，現在立委又分藍綠，那我們這種有實質需求的怎麼辦？農村再生經費預算編那麼多，現在執行得怎麼樣？有哪些在專案辦公室和水保局，以及怎麼做，都要開誠布公，透明化、公開化，好不好？ 主席：請局長到孔委員辦公室，好好向孔委員說明，讓他了解，並且提供資料給委員。 孔委員文吉：你們現在先說明一下執行率，以及專案辦公室和水保局現在執行多少，我們再來談。 主席：好，請局長準備一下，先請陳委員超明發言。 陳委員超明：農村再生計畫我原則上不反對，但我反對農委會把所有農村再生計畫經費都撥給縣政府，農委會因為現在綠色執政的縣市比較多，就全部撥給他們，而且還大小眼。我有一個看法，難道給了縣政府、市政府，他們做的工程就是正確的嗎？我比誰都瞭解，我相信孔委員更了解。賴委員在高雄市比較不了解，但我相信主席更了解，預算撥下去之後，縣長沒做，還會因為地方派系不同，就交給跟他同派系的。我們審查通過預算，現在向你們要農村再生所有計畫預算，卻一毛錢都沒有，哪有這種道理？所以我主張，假設農村再生經費100億元，應該保留30億元給立委，也給立委建議權，怎麼能只給縣長、只有他們能做？其實這裡頭牽涉很多政治生態，我也很反對完全給縣政府，你們不曾下鄉，所以都不知道。 主席：講得有道理。 陳委員超明：我只暗示、點到為止，不好意思講得太明白。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：陳委員超明講得血淋淋，但我的意思是，政府推動農村再生，其實有很多被詬病的地方，結果每一次、每一年都說要改變這樣的經費挹注機制。但我要講的重點是，不管你們的機制再怎麼改，原鄉其實都在農村中占非常高的比例，即便原住民的人口數非常少，你們都應該針對原鄉好好照顧，結果最後都是由同樣的社區、同樣的縣市拿到非常高的比例。我不是要幫孔委員講話，我講的是我看到的現況，就是可能因人設事，可能受政黨、縣市長左右，然而老百姓是不分藍綠的，為什麼這些農村不能雨露均霑？ 陳委員超明：其實，對於原鄉和水保，我很了解，從當省議員到現在，我一直在爭取經費。協助原鄉其實要找林務局，因為原鄉整治大部分屬於林務局管理，山上的事務就屬林務局。而水保局只管到山下的野溪整治，所以林務局倒是要編列多一點，我有這樣的看法。 主席：剛才幾位委員講得有道理，第一，我們經常要求縮短城鄉差距，尤其是原民地區，我們屏東也有8處原鄉，一般農路也很糟，我們也都清楚，所以需要「農再」好好處理，但是區域的均衡很重要，我希望你們好好檢討。剛才委員講到的，我真的非常贊成，預算由我們審查，但審完之後，我們卻連建議權都沒有，這樣也沒道理，我這是講坦白話。我相信你們不會區分藍綠，但是委員最基本的提案，你們要重視，因為他們也是為了地方。你們可以去看看到底重不重要，然後轉給縣政府，要求他們陳報，或者你們也可以直接核定，這代表的是你們的重視。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對這個問題，要不要也安排專案報告？ 李局長鎮洋：「農再」的工程大概分為兩大部分，一是由社區提出再生計畫，經過核定之後，由縣市政府根據已核定給他們的農村再生計畫預算去處理，這就是14.94億元這個部分。另外，委員剛才提到，有一些是由水保局直接執行的，那是跨域工程，這部分比較少，大部分都是由水保局直接執行。委員所建議的，我們都會納入跨域工程，促進城鄉平衡。目前我們大概提出了將近40個區域的跨域計畫，也在慢慢增加中。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣不夠啦！ 主席：如果不夠，經費就要更多。 孔委員文吉：剛才我問的工程是放在哪裡？ 李局長鎮洋：有一部分編在十四億多元那個部分，有一部分編在水保局。 主席：孔委員，我再請局長好好向你報告。包含剛才提到的人力培育部分，農村再生、休閒農業等相關計畫在內，業管單位必須作完整的專案報告，我會安排。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，不該因為某個地區是藍大於綠或綠大於藍而去分配。 主席：對，沒有這回事，不可以這樣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果依照區域給，那原住民地區佔全台灣農村的百分比是多少？3/4耶！那農村再生預算是不是應該有3/4要挹注在原鄉？ 主席：局長，如同剛才委員講的，針對他們的提案，你們要好好去做整體的了解。就像我剛才說的，預算是我們委員在審的，對委員跟你們提出的建議，你們如果都不做回應，委員又怎麼支持你們的預算？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：講真的，目前原鄉地區不管是部落或是社區都非常頹疲潦倒，這完全是因為政府資源分配不均所造成的，建議農村再生政策的推動不妨推出資源挹注優先區，也就是優先將資源挹注到原鄉，這樣孔委員支不支持？ 主席：到時候我們可以再請他們一起提出檢討報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然，這14億元跨域治理預算的分配…… 主席：可以先用匡列的部分…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不行…… 李局長鎮洋：根據我現在手上的資料，針對原住民地區的部分，今年總共提報了129個社區，其中核定通過的有119個社區。 孔委員文吉：那是9月底核定的，是嗎？ 李局長鎮洋：不是，是今年一整年核定的數額。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對原住民地區你們只提報129個社區，殊不知光是原住民部落就有七、八百個。 李局長鎮洋：不是這樣，原住民社區總共有475個。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你是以社區而論，也就是指設有社區發展協會的那一種嗎？ 李局長鎮洋：我們說的社區部分都是有劃出範圍的。 孔委員文吉：請問局長，執行率到底多少？ 李局長鎮洋：去年的執行率大概85%，至於今年的部分，到現在核定的部分已撥下去，執行率大概是50%以上。 孔委員文吉：到年底的執行率會有多少？ 李局長鎮洋：到年底達到八十幾％應該沒有問題。 主席：委員同仁所提出的建議，都是來自於第一線所有鄉親的反映，而且他們也都親自看過現況，很多地方的確有改善，縮短城鄉差距是你們必須趕快去做的。 第76案至第84案就照原列數通過。至於通案第38案我們已另外處理，所以現在就不再做處理。 因為開會時間已超過中午12點，所以我們中午不休息，繼續延長開會至處理完畢。 接下來處理決議案的部分，處理第85案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第86案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第87案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第88案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第89案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第90案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第91案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第92案。請問各位有無異議？ 胡署長忠一：建議本案作文字修正，即將倒數第三行「並落實耕種面積登記制度，俾免穀賤傷農、米貴傷民之情事一再發生」加以修正，理由是目前法律還沒有這方面的相關規定，所以無法強制推行，因此建議將上述文字修正為：「並落實耕種面積登記制度，俾免產銷失衡之情事一再發生」。 主席：除將倒數第三行文字修正之外，對倒數第二行「兩週內研謀善策」的要求有沒有意見？ 胡署長忠一：我們可以在兩週內提出來。 主席：好，第92案就照行政部門的意見做文字修正後通過。 繼續處理第93案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第94案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第95案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第96案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第97案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第98案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第99案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第100案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第101案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第102案。請問各位有無異議？ 馮局長海東：建議改為提書面報告。 主席：針對第102案，除將最後要求「提出專案報告」改為「提出書面報告」之外，其餘文字均照原提案內容通過。 接下來處理第103案。請問各位有無異議？ 胡署長忠一：建議將倒數第二行「二週內」改為「一個月內」。 主席：針對第103案，除將倒數第二行「二週內」改為「一個月內」之外，其餘文字均照原提案內容通過。 接下來處理第104案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第105案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第106案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第107案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第108案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第109案。請問各位有無異議？ 范處長美玲：其實，現在豐農已經可以加入農保，所以本案可否改為提供書面意見給委員參考？ 主席：沒問題，本案除將「提出專案報告」改為「提出書面報告」供委員參考之外，其餘文字均照原提案內容通過。 繼續處理第110案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第111案。請問各位有無異議？ 黃署長鴻燕：建議改為向經濟委員會提出書面報告。 主席：好，本案除改為提出書面報告之外，其餘文字均照原提案內容通過。 處理第112案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-1案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-2案。請問各位有無異議？ 胡署長忠一：建議本案最後一句「俾免穀賤傷農、米貴傷民之情事一再發生」，照剛才第92案修正為「俾免產銷失衡之情事一再發生」。 主席：針對第112-2案，除將末句「俾免穀賤傷農、米貴傷民之情事一再發生」修正為「俾免產銷失衡之情事一再發生」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。 接下來處理第112-3案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-4案。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 （協商結束） 主席：現在宣讀協商結論。 協商結論： 第1案照原列數通過；第2案至第4案併案處理，均照原列數通過；第5案照原列數通過；第6案照原列數通過；第7案照原列數通過；第8案減列20萬元；第9案至第11案併案處理，減列200萬元，科目自行調整；第12案至第14案併案處理，畜產改良作業基金減列200萬元；第15案、第16案併案處理，農業生物科技園區作業基金減列150萬元，科目自行調整；第17案至第19案併案處理，農業生物科技園區擴充計畫減列200萬元；第20案照案通過；第21案照案通過；第22案修正通過；第23案修正通過；第24案至第26案均照案通過；第27案修正通過；第28案修正通過；第29案修正通過；第30案至第34案均照案通過；第35案修正通過；第36案修正通過；第36-1案至第36-7案均照案通過；第36-8案修正通過；第36-9案照案通過；第37案預算照列；第38案為通案，不另予處理；第39案至第43案併案處理，預算照列；第43案至第48案併案處理，預算照列；第49案預算照列；第50案至第52案併案處理，預算照列；第53案、第54案併案處理，預算照列；第55案預算照列；第56案預算照列；第57案至第61案併案處理，森林遊樂及森林鐵路經營管理計畫減列1,000萬元，科目自行調整；第62案預算照列；第63案預算照列；第64案、第65案併案處理，預算照列；第66案至第68案併案處理，預算照列；第69案至第71案併案處理，農產品受進口損害救助基金減列575萬元，科目自行調整；第72案至第75-1案併案處理，預算照列；第76案至第84案併案處理，預算照列；第85案至第91案併案處理，均照案通過；第92案修正通過；第93案至第101案照案通過；第102案修正通過；第103案修正通過；第104案至第108案照案通過；第109案修正通過；第110案照案通過；第111案修正通過；第112案照案通過；第112-1案照案通過；第112-2案修正通過；第112-3案照案通過；第112-4案照案通過。 主席：針對有委員提案的部分照剛才宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息，明日上午9時繼續開會。 休息（12時8分）