立法院第9屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月8日（星期一）9時3分至13時45分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 立法院第9屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年10月4日（星期四）上午9時至12時40分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　徐永明　　余宛如　　費鴻泰　　王榮璋　　郭正亮　　施義芳　　羅明才　　江永昌　　蔡易餘　　陳賴素美　劉建國　　盧秀燕 　　　委員出席15人 列席委員：鄭天財Sra．Kacaw　　孔文吉　　吳志揚　　呂玉玲　　黃昭順　　蔣乃辛　　邱志偉　　劉世芳　　徐榛蔚　　何欣純　　廖國棟　　許毓仁 　　　委員列席12人 列席官員： 中央銀行 總裁 楊金龍 副總裁 嚴宗大 業務局 局長 陳一端 發行局 局長 施遵驊 外匯局 局長 顏輝煌 國庫局 局長 陳玉敏 金融業務檢查處 處長 蕭翠玲 經濟研究處 處長 林宗耀 秘書處 處長 梁建菁 會計處 處長 黃桂洲 資訊處 處長 張俊鴻 人事室 主任 洪志誠 法務室 主任 吳坤山 中央印製廠 總經理 鄧延達 中央造幣廠 廠長 周盛商 財金資訊股份有限公司 董事長 趙揚清 主　　席：王召集委員榮璋 專門委員：謝淑津 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。 （經中央銀行楊總裁提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、徐永明、余宛如、費鴻泰、王榮璋、郭正亮、施義芳、羅明才、、江永昌、劉建國、許毓仁、蔡易餘、廖國棟、陳賴素美等16人提出質詢，均經中央銀行楊總裁及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員盧秀燕所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請中央銀行於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今日議程。 邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 主席：請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第6會期　貴委員會第5次全體委員會議，承　貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。首先衷心感謝　各位委員對本會各項法案及施政工作的支持。以下謹就國內金融概況、近期重點工作及重點發展策略提出報告，敬請　指教。 壹、國內金融概況 一、金融業獲利成長 本國銀行107年上半年稅前盈餘為新臺幣（以下同）1,765億元，較106年同期1,613億元增加152億元。證券期貨業（包括投信業）107年上半年稅前盈餘為294.90億元，較106年同期183.97億元增加110.93億元。保險業107年上半年稅前盈餘730億元，較106年同期367億元增加363億元。 二、銀行中介功能運作良好 截至107年6月底，本國銀行平均資本適足率為13.65%，均高於資本適足性規定所定之107年標準。截至107年8月底，本國銀行放款總額為28.03兆元，較106年底放款總額27.06兆元增加9,754億元，本國銀行逾期放款比率為0.27%，備抵呆帳覆蓋率為517.42%，授信品質良好，具備相當金融韌性。 截至107年8月底，本國銀行對中小企業放款餘額達6.25兆元，較106年底對中小企業放款餘額6.10兆元增加1,530億元，占對民營企業放款餘額比率為62.94%，充分支持中小企業的資金需求。 三、證券市場顯著成長 截至107年8月底，國內上市（櫃）公司總家數為1,681家，總市值約36.5兆元；107年1至8月國內上市（櫃）公司募資總金額為3,986.35億元，上市（櫃）股票成交值為26.77兆元。 臺股於106年5月站穩萬點後，已持續萬點以上至今，成交量亦明顯回升，截至107年9月底止，臺股日均量為1,745億元（包括集中市場1,370億元、櫃買市場375億元），較106年日均量1,373億元，成長達27.09%。 四、保險業穩健發展 截至107年7月底，我國保險業保費收入為2.14兆元，持續成長；資產總額由106年底24.8兆元，增加至107年7月底之26.5兆元。 貳、近期重點工作 一、建立金融科技創新實驗機制及創新園區 為鼓勵我國金融服務業及相關產業應用創新科技，大院通過之「金融科技發展與創新實驗條例」已於107年4月30日施行。本會除研擬配套措施，提供金融科技業務諮詢輔導服務，並辦理法規說明會對業者及民眾進行宣導。截至107年10月3日止，本會已受理3件申請案（1件已核准，1件審查中，1件請業者補件），另輔導23家業者準備創新實驗申請文件。 另依該條例授權訂定之子法，督請台灣金融服務業聯合總會建置之「金融科技創新園區」，業於107年9月18日開幕，協助金融科技之創新創業及培育金融科技人才。 二、優化上市櫃公司及金融業公司治理 (一)啟動新版公司治理藍圖（2018-2020） 為持續提升我國公司治理，並與國際接軌，本會已規劃新版公司治理藍圖，從深化公司治理及企業社會責任文化、有效發揮董事職能、促進股東行動主義、提升資訊揭露品質及強化相關法令規章之遵循等面向，以3年為期推動相關措施，並於107年4月24日正式宣布對外啟動。 (二)推動產金分離及金金分離 為避免產業與金融業負責人之連結導致忠實義務及注意義務之減損，且其利益衝突可能衍生波及性影響，本會於107年8月8日函請銀行公會轉知各金融控股公司及銀行落實負責人兼職管理機制，如於產業端或金融業端已擔任董事長，其他兼任職務不宜具實質首長性質或具決策功能，以落實產金分離原則。 另為落實競業禁止，同一自然人或法人或其關係人同時擔任銀行（或金控公司）及其他金融機構董（監）事時，原則推定為有利益衝突。但依銀行法或金融控股公司法相關法規兼任者，以及由政府100%持股之銀行及金控公司，不在此限。另政府及其100%持股的銀行及金控公司，所指派之法人董（監）事代表或代表人，除經主管機關核准外，不得兼任其他金融機構任何職務。 (三)強化董事會結構 為維持銀行及金控公司經營之專業性及穩定性，除金控公司之銀行子公司及政府100%持股者，其專業董事無須為自然人外，餘銀行及金控公司之專業董事應為自然人（即非以公司法第27條規定當選），並採循序漸進方式推動。 三、強化防制洗錢工作 (一)完備防制洗錢法制作業 本會持續增修法令，以強化我國金融業之防制洗錢法制，例如於107年5月31日修正「保險業防制洗錢及打擊資恐內部控制要點」及發布函釋，要求全體保經代公司應製作風險評估報告及訂定更新該報告之機制，以進一步提升其落實防制洗錢及打擊資恐工作之能力。另於107年6月20日訂定「辦理融資性租賃業務事業防制洗錢辦法」，首次將該等事業納入洗錢防制法之規範對象，後續將持續協助其落實執行防制洗錢相關作業。 (二)因應亞太防制洗錢組織之評鑑 配合行政院洗錢防制辦公室所訂評鑑籌備期程，完備評鑑應提交文件、輔導金融機構接受模擬評鑑、參與相關會議與評鑑員溝通，並持續面談金融業者，瞭解其防制洗錢及打擊資恐之執行情形，提出改善建議。 四、協助5+2產業取得資金 為鼓勵銀行與5+2新創重點產業建立長期夥伴關係，本會推出第二期「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，協助5+2產業取得營運資金，並由本會頒獎表揚辦理績效優良之銀行。截至107年8月底，放款餘額達5兆0,182億元，較106年12月底增加1,942億元，達第二期預期目標2,000億元之97.11%。 另為引導機構投資者將資金投入國內實體產業，並協助證券商業務多元發展，本會於107年6月1日發布修正令，放寬證券商轉投資私募股權基金相關規範，得透過轉投資子公司擔任有限合夥組織型態之國內創業投資事業或私募股權基金之普通合夥人，負責基金之營運；取消創投事業或私募股權基金對任一標的公司之投資金額上限，改由證券商訂定內部規範自行控管等。 「鼓勵保險業辦理新創重點產業投資方案」於107年8月31日屆滿後，為持續鼓勵及引導保險業資金投入國內5+2產業，本會於107年9月19日發布「鼓勵保險業辦理新創重點產業、公共投資及長照事業投資方案」，目標係於3年內（107年9月至110年8月）對於該等產業之投資金額增加1,500億元。 五、執行綠色金融行動方案 為協助綠色產業及綠色金融發展，本會前研擬之「綠色金融行動方案」已奉行政院於106年11月6日核定。截至107年8月底，本國銀行對綠能科技產業放款餘額逾1兆1,353億元；我國綠色債券市場計有18檔掛牌，發行金額約444億元；本會已核准保險業投資8家再生能源電廠，總金額約94.82億元。 本會亦鼓勵產險業者參與離岸風機主體安裝及營運等相關保險業務，期透過保險支持綠能產業發展。 六、落實差異化管理 本會刻研議修正「本國銀行設立國外分支機構應注意事項」，對財務健全之銀行，於尚無本國分行或分行家數稀少之地區申設分支機構，或於營業計畫書提出提升總行全球營運管理能力（包括對海外分行之支援及人才養成之具體作法）者，予以優先考量，並加速審查。 督導證交所對證券商查核，除依證券商風險管理能力進行不同的查核頻率及項目外，自107年度起並運用風險管理綜合評等新制度（資本適足比率、風險評鑑及風險預警作業之綜合評等），對前開例行查核差異化管理。 另已於107年6月29日發布「保險業辦理國外投資管理辦法」令釋，提高高齡化保險商品於計算保險業者之商品結構綜合評分值（符合所定標準可增加國外投資額度）所占權重，強化業者銷售及設計開發符合高齡者需求商品之誘因。並研議修正前揭管理辦法，增訂保險業投資國際板債券之投資總額加計應計入國外投資額度之合計數，不得超過保險業經核定國外投資額度之145%，亦即保險業投資國際板債券之總額，將比照其風險管理能力不同，依本會核定之國外投資額度比率納入控管。 七、加強金融消費者權益保護 (一)落實公平待客原則 研議建立評核機制，透過「公平待客九項原則」及「董事會重視及具體作為」等設定十項指標，以審視金融服務業對消費者保護之落實程度，並依據評核結果給予差異化管理，以督促業者重視消費者保護及建立公平待客之企業文化。另將適時檢討修訂各項定型化契約應記載及不得記載事項暨範本，俾有效保障金融消費者之權益。 (二)強化基金銷售通路之管理措施 為減緩基金銷售機構與投資人間之利益衝突，本會持續推動以基金規模（AUM）計算基金通路報酬方案，鼓勵銷售機構銷售適合投資人需求之基金商品，增加資產管理業者操作彈性。本會並已要求資產管理業者應於明（108）年底前與銷售機構依前開計算原則完成重新議定基金銷售契約。 (三)維護70歲以上消費者投保權益 本會於107年7月19日修正「投資型保險商品銷售應注意事項」，增列銷售投資型保險予高齡者應錄音錄影等相關配套措施，並自108年1月1日生效，強化保護70歲以上消費者之投保權益。 參、重點發展策略 為協助我國金融業升級轉型，本會檢視金融產業現況，並針對當前重要且具關鍵性之議題，設定目標及提出因應策略，研擬「金融發展行動方案」，業奉行政院於107年6月14日核定，期打造臺灣成為具前瞻性及國際競爭力之金融市場。謹就本會未來重點發展策略，說明如下： 一、完善金融科技發展環境 (一)開放純網路銀行 本會分別於107年4月26日及6月29日提出開放純網路銀行（下稱純網銀）之政策方向及召開公聽會，經參考各界意見，已於107年8月21日預告「商業銀行設立標準」及「商業銀行轉投資應遵守事項準則」修正草案，後續將就純網銀營運需求或數位銀行業務發展，明定或檢討相關法規或自律規範。 (二)研議建置保險聯合資訊中心 規劃以大數據原始資料庫為核心業務，包含保險業財務業務資料庫、保險商品資料庫，並在法規允許下進一步統整核保理賠或經驗率資料，期建立保險業完整統計資料庫，並做為資訊整合及交換平台。 (三)擴大舉辦金融科技展 由金融總會與金融研訓院共同主辦「2018台北金融科技展」，將於107年12月7至8日舉行，透過博覽展、國際研討會及多元媒合活動，提供人才與資金之相互交流，協助業者拓展商機與跨業合作。 二、提升資本市場競爭力 (一)營造最適上市櫃環境 本會督導證交所及櫃買中心增訂大型無獲利企業上市櫃條件、縮短上市櫃審查時程由8週至6週、上櫃市場增加電子商務產業類別及放寬科技事業與大型無獲利企業股票集保領回期間等，有助不同規模企業透過資本市場取得營運資金，並促進市場交易動能。未來將密切注意資本市場動態，並配合產業發展需求，持續檢討。 (二)協助臺商回臺掛牌及籌資 本會已建立陸資直接投資第一上市（櫃）公司之審查機制及股權管控措施，並建議經濟部放寬第一上市（櫃）及外國興櫃公司之本國籍內部人投資大陸限額相關規範，以吸引更多優質外國企業來臺掛牌。 另督導證交所及櫃買中心設置專責服務窗口，除強化現行與會計師及承銷商之合作，並進一步擴大與金融機構海外分支機構及相關產業技術單位（如工研院及資策會等）之合作，提供海外臺商一站式完整服務，協助其擴大營運規模，以及輔導具成長性之優質海外臺商回臺掛牌，提升我國資本市場競爭力。 三、促進金融創新商品多元發展 (一)放寬不動產投資信託基金投資規範 本會於107年8月修正不動產投資信託基金（REITs）投資境外標的規範，放寬境外投資標的及簡化作業流程，並增訂公開說明書應記載內容等，將有助於促進REITs之投資標的多元化，提高實務作業彈性並兼顧保障投資人權益，有利於市場健全發展。 (二)開放證券商發行指數投資證券（ETN） 本會於107年6月28日訂定證券商發行指數投資證券處理準則，開放淨值達100億元以上、資本適足率不低於250%、財務狀況符合證券管理法令規定及未受警告以上處分等條件之證券商得發行ETN，以滿足投資人商品多元化之需求，並協助證券商擴大其業務範圍及培育金融人才。 (三)放寬新型態人身保險商品認定標準 為鼓勵保險業開發具外溢效果之健康管理保險商品，本會於107年5月28日核定「新型態人身保險商品認定標準」，鬆綁應經本會事先核准之新型態保險商品規定，以加速此類商品開發銷售程序。 四、推動制度與國際接軌 (一)證券市場推動逐筆交易制度 為與國際接軌，並提高交易效率，本會將推動證券市場逐筆交易制度，預訂上線日期為109年3月23日，並已請證交所及櫃買中心審慎辦理系統建置、測試事宜及建置擬真交易平台，且與證券商公會共同加強辦理證券商從業人員及投資人宣導，俾該制度順利推動。 (二)接軌國際會計新準則 為利接軌國際財務報導準則第17號「保險合約」（IFRS 17），本會責成保發中心邀集產、壽險公會、精算學會、四大會計師事務所等組成專案小組，統籌相關事宜。 五、打造國際化理財平台 為吸引境外資金、滿足高資產客戶之投資理財需求，本會將持續檢討及調適法規，鼓勵銀行提供多樣化金融商品等理財服務。 另推動伊斯蘭固定收益證券（Sukuk）發行制度，提供投資人多樣化資產配置選擇，並吸引外國發行人參與我國國際債券市場，提升競爭力。而為協助綠能建設與公共建設發展，本會研議放寬新臺幣計價外國債券發行人資格條件，以擴大新臺幣債券市場之深度與廣度。 六、金融支援實體產業發展 (一)放寬銀行法第七十二條之二適用範圍 本會已於107年8月31日發布銀行法第七十二條之二解釋令，規定得不計入銀行法第七十二條之二「住宅建築及企業建築放款」之項目為：公私立各級學校、醫療機構、政府廳舍、長期照顧服務機構、社會住宅、廠房及籌措都市更新事業計畫所需資金而辦理之放款，並要求銀行仍需妥善管理不動產集中風險。 (二)研議公共建設證券化多元發行方案 研議修正「金融資產證券化條例」及「不動產證券化條例」授權規定，俾利公共建設自興建至營運全程均得以證券化私募移轉為公募之方式籌資。 (三)鼓勵保險業投資長照事業 已於107年6月13日修正保險法，放寬保險業投資長照服務機構等社福事業得擔任董監事且席次不超過1/3。並於107年9月19日發布「鼓勵保險業辦理新創重點產業、公共投資及長照事業投資方案」，增列長照事業為獎勵投資範圍。 七、增加誘因促成金融機構整併 (一)銀行業： 預計於107年11月底前完成修正「金融控股公司投資管理辦法」，提供本已符合大股東適格要求之金控公司或銀行，先以參股合作方式，擔任其他金融機構持股超過10%之大股東，再洽商整併機會，並以資本計提之處理方案作為誘因。 (二)證券期貨業： 縮短合併案件之審查時程，並提供整併誘因，對合併後財務體質健全之證券商，納入權證發行人評等加分項目，並研議給予更大業務經營彈性，以提升產業競爭力。 (三)保險業： 研議保險業可透過申請投資保險相關事業方式進行整併，並以資本計提之處理方案作為誘因，適時修正相關法規，以促進保險業整體發展，鼓勵整併。 八、促進多元保險保障 研議擴大微型保險承保對象至家庭成員，以發揮保險保障經濟弱勢者基本生活之功能；並拜會縣市政府，瞭解經濟弱勢族群之保障需求，整合業者資源，提供所需微型保險服務。 另為滿足多元化族群保障需求，本會持續鼓勵保險業配合政策開發各類保險商品，並縮短保單審查時間，以加速創新商品上市。 九、落實金融業防制洗錢工作 為提升我國防制洗錢及打擊資恐工作之監理效能，本會已完備法制及基礎建設，持續推動以風險為基礎之監理，提升業者及民眾對相關風險之認知並加強宣導，同時監控新型態風險、強化國內與國際監理協調合作，適時採取因應措施，讓我國金融體系更透明，受到國際所信賴，確保我國金融與經濟之永續發展。 本會將積極配合行政院洗錢防制辦公室107年度防制洗錢實地評鑑之籌備期程，辦理相關事宜，並持續要求金融機構塑造重視防制洗錢的法遵文化，並請相關公會舉辦訓練課程及加強宣導，以協助金融機構建構有效之防制洗錢系統。 肆、結語 展望未來，本會在兼顧風險控制之原則下，積極厚實我國金融業競爭力，深耕金融支援實體產業，並持續優化我國金融市場環境，鼓勵發展金融創新，以滿足企業與民眾對金融服務的需求與期許，讓金融業成為推動社會成長進步的正向力量。 本會研擬之「期貨交易法」及「強制汽車責任保險法」部分條文修正草案，業經行政院審查通過並送　大院審議，請　大院與各位委員支持，以利儘速完成修法程序。如有未盡之處，尚祈　各位委員提供寶貴建議。另「銀行法」及「證券交易法」部分條文修正草案，亦將於行政院審查通過後，送請　大院審議。 以上報告，敬請　各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；本次會議委員如有臨時提案，可於詢答階段送主席台，以便議事人員整理。 首先請登記第一位曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教顧主委是否贊成現在這個時候國安基金進行護盤？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為上個禮拜跌幅比較深，我覺得還是很多不利的利空因素互相交集的結果，我們也沒有什麼措施，所以應該還是在市場機制之下維護股票市場的穩定。 曾委員銘宗：現階段國安基金沒有護盤的條件，依照國安基金第八條規定必須有3個條件才可以進行護盤，第一，國內外要有重大經濟金融事件；第二，必須有跨國資金移動；第三，必須這些事件影響投資人的信心。因此，基本上條件都不構成，再者，過去國安基金護盤大概都在7,000點左右，所以我的結論是現階段國安基金不可能有護盤的條件，我會要求財政部，現階段國安基金不能進場護盤。 我在總質詢時問到有關中華精測內線交易的問題，中華精測的母公司是中華電信，中華電信投資中華投資公司89%，中華投資公司再投資中華精測34%，主委怎麼看這個事件？你對這個事件了不了解？有沒有什麼評論？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，這個案件的發起應該是有民眾檢舉，民眾檢舉之後我們已經交給櫃買進行了解，之後檢調會再進行調查，我們就提供相關資料給檢調調查。 曾委員銘宗：它不是一般民眾的檢舉，我們往下看就知道這並不是一般的檢舉案，這是標準的金融重大弊案，是用內線交易坑殺散戶，造成散戶血本無歸，真的很可惡。 有關它的釋股過程，主委可以看得很清楚，早在去年9月中華投資公司就想賣精測的股票，但是精測要辦現金增資，所以延後到12月。今年初中華投資和精測經過幾次會議後，答應中華精測自行對外尋找券商，我的理解是已經找了元大，也找了Morgan Stanley，要以盤後鉅額轉帳方式釋股，理由是希望避免對股價有負面影響。券商找好之後，中華投資又改變主意，執意要從市場賣出股票。最後是在今年1、2月間，中華精測要求中華電信介入協調幾次，這件事情包括中華電信的鄭優董事長都很清楚，但是中華投資卻不為所動，仍堅持要從市場賣出。 這是中華電信內部的簽呈，裡面提到答應要賣，但是在賣的過程必須避免對精測股價造成負面重大影響，這是內部的簽呈，都已經簽到鄭優董事長那裡了。其次是中華投資內部的會議資料，其中也再次提到希望處分方式不要對中華精測股價有進一步衝擊，中華投資5位董事包括李瑞倉、丁彥致、宋雲峰、林國豐及林榮賜，在過程中李瑞倉和丁彥致非常堅持一定要從市場賣這些股票。再來是券商的說法，我們聽聽錄音帶。 （播放錄音帶） 曾委員銘宗：這是中華投資的高層和承銷券商副總經理之間的電話錄音，很清楚就是中華電信和精測堅持不要從股票市場直接賣，但是中華投資就是獨排眾議一定要在股票市場直接交易，他們也說明了這會造成股市重大衝擊。 此事現在已由調查局進行相關查核，也向櫃買中心調了相關資料，這個手法是利用中華投資出售中華精測股票，以認售權證做空，進行內線交易，涉及洗錢，初步獲利20億元，從錄音帶及內部決策過程可以知道嫌疑最重大的是李瑞倉和丁彥致總經理，如同他們內部的評估，股價從去年超過1,500元到今年1月2日的1,105元，上禮拜五已經掉到459元了，所以這是標準的坑殺散戶，也是一個不法的案件。主委，您認為對於這件事情，金管會應該做什麼？ 顧主任委員立雄：這應該要分3點，第一，要有人進行檢舉，相關刑事偵查單位就要進行調查，我們就配合提供。至於調查是不是有正式成案，如果還是他字案，或是偵字案，但這部分我不清楚，要問檢調單位。第二，即使在進行當中，有沒有構成具體的不法？嫌疑人是誰？這個我們也不清楚。在這個時候去指摘哪個特定人如何、如何，我覺得對某些特定人不見得公平。第三，要進行盤中交易或是盤後交易，每個地方的利弊不同。盤中交易沒有事前指定交易相對方，某種程度也有資訊透明化、交易公平性及成交效率性的問題。至於盤後交易…… 曾委員銘宗：對。盤後交易幾乎每天都在進行，而且是市場的公開機制。 顧主任委員立雄：所以我的意思是說明，要採盤中交易或盤後交易和有沒有涉及不法是兩件事。 曾委員銘宗：你剛剛在講的過程中都沒有提到投資人的相關權益，你只是在解釋這個案子，你的心中沒有投資人的權益嗎？沒有要掃除非法交易案件的想法嗎？ 顧主任委員立雄：我們就是盡責地將相關資訊提供給檢調。 曾委員銘宗：但你從開始提起到現在，都沒有想要保障這些投資人的權益，這些人被坑殺了，從股價一千多元到了只剩下幾百元，你都沒有幫他們講一句話。 最後，我的要求很簡單，在這個案件的法律責任部分，我希望依法查辦，不可吃案；我今天有遇到調查局李局長，我會正式向他檢舉。另外，我要求李瑞倉負政治責任，因為是他的決策造成精測股票崩跌，所以李瑞倉董事長必須負政治責任，下臺接受調查。對於這樣的看法，主委贊不贊成？ 顧主任委員立雄：有沒有政治責任，我看也要等檢調調查告一段落之後，有沒有不法的部分再說吧！出售決策也是經過內部合法程序進行的，至於轉讓方式屬於公司經營投資判斷的範疇。 曾委員銘宗：但是他獨排眾議不接受專業的意見。 請問投保中心邱董事長，現在能不能立案調查？ 主席：請投保中心邱董事長說明。 邱董事長欽庭：主席、各位委員。已經向曾委員報告過，等檢調偵查告一段落，我們處理後面的投資人求償事宜，我們沒有調查權。 曾委員銘宗：一定要等檢調嗎？ 邱董事長欽庭：是，我們沒有調查權。 曾委員銘宗：過去我當金管會主委時，就要求投保中心不可以只等檢調，結果你現在還在等檢調？不能先立案調查，一定要等檢調嗎？ 邱董事長欽庭：報告委員，所有交易資訊目前都還是敏感的…… 曾委員銘宗：你能不能先立案調查？ 顧主任委員立雄：投保中心沒有調查權，通常都是檢調要查辦哪個時間已經發生損害投資人事件，然後要公告徵求投資人，要受投資人委託。 曾委員銘宗：民事責任和刑事責任不一樣。 最後我要求主委，不可以只為李瑞倉解釋。 顧主任委員立雄：我沒有為特定人解釋。 曾委員銘宗：你的心中要有更多為投資人維護權益的想法，謝謝。 顧主任委員立雄：當然。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。最近國際間比較重大的事件就是美中貿易案，而且是越演越烈，甚至還有繼續擴大的跡象，今天中國降低儲蓄準備率，一次就降1個百分點，目的就是讓金融寬鬆，釋出更多人民幣，所以很多人研判人民幣有大幅貶值的可能性，主委對此看法如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。相關報告及一些專業意見都有提到，人民幣兌美元守住7是一個很重要的觀察指標。 吳委員秉叡：那就要回到以前那個問題，之前TRF和DKO發生很多問題，有很多投資人發生損害，所以本會有做成決議，將來新的衍生性金融商品（類似賣出權證的選擇性）要經過金管會和央行的同意，可是之前已經同意的TRF和DKO在這些糾紛沒有處理完的次月又再開放部分銀行繼續辦理TRF業務，當然你有你的考慮，但是開放這幾間銀行再辦理TRF會不會又造成投資人的損失？ 顧主任委員立雄：我們有兩個面向，一個是未來我們要做的部分已經透過很多管控機制，確保類似事件不再重演，我們也不可能讓所有類似業務永遠不開放，只是我們要在一定的風險控管之下開放，這是未來的部分。至於既有的部分，剛剛委員提到有些銀行還是沒有全盤解決過去TRF案例的部分，我們還是有一定的措施，希望他們逐步解決。 吳委員秉叡：107年4月開放之前的，顧主委可以說那是前面的金管會遺留下來的問題，但是107年4月起你再度開放新承作的，如果沒有管控好，又發生新的糾紛，那就變成閣下您的責任了。 顧主任委員立雄：當然。 吳委員秉叡：自107年4月到目前為止你有沒有發現任何問題？ 顧主任委員立雄：目前市場上的量和以前差很多，現在我還沒有接獲類似申訴案件。 吳委員秉叡：成語說：「前車覆，後車戒」。已經有前面的案例，但107年4月你這麼有擔當，在一定條件之下還是開放了部分銀行承作，如果又發生其他問題的話，可能你的責任就更重，所以要請金管會在這方面要強加注意，好不好？ 顧主任委員立雄：有很多重風控措施。 吳委員秉叡：好，我也希望不要再衍生新的問題。 另外，中國在前兩、三個月的P2P網路借貸發生很大倒閉潮，這件事情您知道嗎？ 顧主任委員立雄：有看到相關新聞。 吳委員秉叡：台灣有多少P2P的借貸業者？ 顧主任委員立雄：大概只有4、5家做得比較好。 吳委員秉叡：業務額度有多少，你知道嗎？ 顧主任委員立雄：應該不大。因為現在我們也鼓勵P2P業者和銀行合作，但合作情況看起來好像也沒有讓很多P2P業者興起，所以現在還是滿少數的P2P業者在台灣經營。 吳委員秉叡：顧主委，我跟您報告，大概在5、6年前第八屆立委的時候，本席也在這個地方對前任政府講，我反對台灣做P2P，一個最大的理由就是，我們是學法律的，民法體系幾百年來的運作，其運作的後面就是一個「信」字，即「信用」，沒有信用，基本上很難成交易。所以衍生的問題就是，目前你們容許台灣做P2P業務，有沒有額度的限制？包括總體額度和個人借貸的額度，有沒有限制？ 顧主任委員立雄：這個部分基本上他沒有涉及到吸收存款的問題，所以並非歸我們直接來監理。至於委員剛剛提到的信用問題，我們現在的做法是鼓勵P2P業者跟銀行合作，經由當事人同意後，透過銀行去取得相關聯徵中心的資料。 吳委員秉叡：所以我剛剛的問題你不知道？就是說，總體有沒有額度限制、個人有沒有度限制以及他會不會一定都要經過聯徵，即經過信用資訊的徵選？ 顧主任委員立雄：他如果沒有跟銀行合作，到現在為止是拿不到聯徵的資料。 吳委員秉叡：其實最大的危險就在這裡。 顧主任委員立雄：對，我們也要求他們都不可以涉及收受存款及任何的儲值，所以作為一個仲介平台，就我理解，像他們這樣的仲介平台所形成的量還不大。 吳委員秉叡：金額不大，因為台灣本身的金融服務品質還滿高的，而且也滿廣泛的，不像中國差距那麼大，所以中國P2P的平台會很大。但問題就出在這裡啊！我剛剛回到民法的本質，借貸本身又有「信」字在後面，雖然你說P2P業者不能夠吸收存款，不能夠做點數，但是出借這一方經過平台到借入那一方，這中間沒有「信」字在裡面啦！ 我記得當年銀行發行很多預借現金卡，「George&Mary」你記得嗎？諧音是「借錢不用還」，所以衍生非常大的金融風暴。如果你現在的規定是這樣子，請問跟預借現金卡有多大的差異？我個人認為差異不大。預借現金卡最大的問題就是大家在辦卡的時候，徵信沒有做好，很多人是在路上攔到人，然後就告訴他拿身分證來就可以辦卡，這也養成借的人沒有把「信」字放在心裡。 顧主任委員立雄：所以對於預借現金，我們現在就有個額度控管。 吳委員秉叡：是，所以我才問你，就算你說P2P業者很少、金額很少，那是因為大家不習慣利用他，其實如果你有信用的話，台灣其他的信貸銀行也很方便，所以往往這樣的平台，就像我剛剛說的那個過程，出借方是為了要取得孳息，辦P2P平台的業者是為了抽取手續費，借入方是為了資金需求，如果沒有經過跟銀行合作，聽不出來這裡面有信用的徵詢在裡面。而且，單獨的個人如何去做信用的徵信？出借人沒有辦法去徵信啊！ 顧主任委員立雄：第一，在我們這裡，我們是鼓勵他們跟金融業者合作，才能取得相關的信用評等資料。像其他國家，以中國來說，就我了解，對於類似聯徵中心的財務信用資料，他們大概會透過其他像是消費性的資料來做大數據的分析等等，所以在台灣，我們還是鼓勵P2P業者跟金融業者合作。 吳委員秉叡：你們鼓勵跟金融業者合作，但金融業者不願意的原因是，如果你有信用，你要跟金融業者借其實也不是很困難，當然前提是借的人必須要有信用。在台灣，信貸也有一定的金額，只是他的利率會比較高，因為台灣借錢並不是那麼困難，所以P2P平台恐怕沒有很大的發揮空間。但我也要再次提醒，從制度面來思考，如果是民間，個人面對個人的借貸至少雙方有認識，或是還有其他的保障方式，其中還稍微有「信」字在裡面；但是在網路上，借的人跟出借的人互不認識，如果沒有透過銀行的徵信，他也沒有信用的徵詢在裡面，這就會衍生隱藏性的危機。 所以在規模還未坐大之前，應該就要預先了解這些問題，等到規模大了，我跟你說，台灣人的民族性是賺錢自己賺，等到一堆人出事之後，就要政府負責任，都是這樣的心態喔！如果人一多，就變成政治問題，就變成政府要對他們負責任，他們會問：為什麼政府沒有管理好、為什麼沒有管制好、為什麼沒有預先想到這些問題？所以希望顧主委這方面也要注意，好不好？ 顧主任委員立雄：是，我們會注意。 吳委員秉叡：謝謝。 主席（徐委員永明代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家很關心台灣的股市，我看金管會也發了新聞稿，講了很多，說「安啦！」。主委，我問一個大家很關心的問題，我們的國安基金會不會提早到下午開會？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這我不清楚，要問財政部。 賴委員士葆：我看到媒體報導說，副院長要召集你跟相關部會首長來召開這個會。 顧主任委員立雄：沒有，正確說應該是，副院長請我跟財政部長在星期六下午來開會，稍微就這個情況來做溝通。 賴委員士葆：所以大概財委會開完會以後，你要跟財政部會一下，是這個意思嗎？ 顧主任委員立雄：不是，是禮拜六的時候，已經開過了，那只是一個交換意見。 賴委員士葆：沒有做任何的決定？ 顧主任委員立雄：跟國安基金無關，因為副院長是督導財金部會，所以大家了解一下…… 賴委員士葆：所以他是關心為何股市可以跌那麼兇嗎？ 顧主任委員立雄：就是大家互相交換…… 賴委員士葆：具體一點就是，為什麼跌這麼兇？用白話文來說是這個意思嘛？否則平常好好的，怎麼突然找你們、叫你們去溝通，沒事應該不用啊！ 顧主任委員立雄：上個禮拜確實是跌得比較兇。 賴委員士葆：是啦。有差別嗎？ 顧主任委員立雄：跟香港相比，那一天我們一天就跌了1.8%左右…… 賴委員士葆：我們跌200、香港跌400嘛？ 顧主任委員立雄：香港才跌了零點四幾，相對來講，同樣那一天發生了一些消息面的部分，都跟兩岸有關…… 賴委員士葆：主要是什麼影響？ 顧主任委員立雄：因為大陸股市沒有開市，我們對照來看…… 賴委員士葆：大陸股市現在是漲，但是台灣股市還跌啊！你認為主要原因是什麼？ 顧主任委員立雄：委員是指上個禮拜嗎？ 賴委員士葆：對，上個禮拜跌那麼凶，最主要原因是什麼？ 顧主任委員立雄：這個當然是有多重的因素剛好交集在這裡…… 賴委員士葆：比如說？ 顧主任委員立雄：包括中美貿易摩擦，因為美國副總統潘斯的發言，似乎拉高了中美貿易摩擦的層次，從單純的經貿還擴及到政治，甚至軍事。 賴委員士葆：我看不是只有經貿，就我的解讀，主要是因為他說11月份CNN的報導，就算你說是美國政府操作的也可以，無論如何，美國極有可能在我們選前於台灣海峽軍演，當然從好的方面來講，他這樣是來保護台灣；可是從另外一個角度來講，老共也要軍演耶！在我們家打起來，演習來、演習去，萬一擦槍走火，衰的是我們耶！大家怕的是這個，台灣的投資人特別敏感，什麼都不怕，就怕這個東西，大家都了解。我這樣的講法，你同意嗎？還是部分同意？ 顧主任委員立雄：我回應兩點，第一點，軍演不見得會製造軍事衝突，只要不擦槍走火…… 賴委員士葆：可是是在我們家軍演！在別的地方沒關係，但是在我們家軍演，受傷的是我們啊！ 顧主任委員立雄：第二個就是，兩大國之間這樣對來對去，甚至形成一定的僵局，我們並沒有做錯什麼事，對不對？ 賴委員士葆：對啦！我知道啦！我沒有說我們做錯什麼事，但是…… 顧主任委員立雄：我們沒有挑釁，也沒有火上加油，這是我們應該做的。 賴委員士葆：我現在要問的是，為什麼會這樣超跌？副院長叫你趕快去看一看，意思就是跌得太多，要你去看看有什麼辦法穩定一下，白話文就是這樣。其實經濟因素──中美貿易戰已經持續一段時間了，就是這個樣子，要反映也反映過了，最近反映的則是要打仗了，大家怕打仗嘛！主要的原因在這裡，對吧？ 顧主任委員立雄：這個當然也涉及外資流動的問題，原因是多重的。 賴委員士葆：我知道啊！外資也是因為要打仗所以一直走，外資一個禮拜撤了三百多億元。我們已經開始護盤，不過護盤九十幾億元而已，一個賣這麼多，一個買這麼少，當然要跌，信心整個受影響。我要跟你強調的是，其實台灣股市最怕政治風險，如果是經貿問題絕對挺得過去，因為台灣的體質真的很好。你們的新聞稿我仔細閱讀過了，講得都對，數字也對，但是有一個地方你們沒有寫，就是政治風險，台灣怕政治風險怕死了。真的一打仗，老美來這裡，說不定有人解讀是正面的，但是你看，其實是未蒙其利，先受其害，股市就跌給你看，你再怎麼護盤也沒有用。更何況剛剛曾銘宗委員講的我都同意，現在1萬點，而且條件也沒有符合，可是如果真的引起信心崩盤、恐慌，導致非理性的崩跌，就要考慮讓國安基金進場，當然是這樣。以現在來講，有一點接近了，難道沒有嗎？不是你講的那麼稀鬆平常。 顧主任委員立雄：我們當然要提出一些因應措施。上個禮拜中國大陸股市沒有開市，在這樣的情況下，美國的債券殖利率升高的結果，對外資產生影響。也就是說，連美股都產生跌勢；美國那邊當然不純粹是剛剛提到的因素，而是公債殖利率提高。如果中國大陸有開市，外資從新興市場提款的狀況…… 賴委員士葆：我剛剛看了，大陸今天開盤是上漲的。 顧主任委員立雄：我們這邊下跌，某種程度是因為新興市場資金的移動缺少了中國大陸這一塊，使得我們被過分提款了。 賴委員士葆：好。另外，有關當沖的證交稅，本來怕損，財政部部長前幾天才告訴我，稅收增加，沒有減少，代表當沖的證交稅減半是對的，所以同樣的，只要是避險交易的稅，其實越低越好，因為它是避險用的。今年底要檢討期交稅，假如現在的稅率十萬分之二再往下跌一半，你覺得怎麼樣？ 顧主任委員立雄：有關金管會的立場已經發文給財政部了，第一個，今年到期的萬分之二的優惠，我們希望能夠再延長，因為我們認為期交稅條例事實上有彈性，萬分之二仍然在彈性的框架內，因此是不是不需要再有這樣的落日條款，導致沒幾年就要再審議要不要延長一次？另外，當然從金管會的立場，我們有建議要不要再考慮萬分之一或一點五…… 賴委員士葆：所以你贊成期交稅要下降。 顧主任委員立雄：但是這部分要尊重財政部的立場。 賴委員士葆：對，但是你的主張是希望再降嘛！因為你們可以從當沖的證交稅看到，事實上對整個市場交易有幫助。任何市場要不要國家幫忙？其實盡可能不要有國家力量的干預，除非量沒有了，市場失靈了。這是量，而不是管價，價就讓市場決定，但是量沒有就代表這個市場沒有了，很簡單。 其次，你現在一直講，純粹的網銀要在11月1日開始審查，請問你的審查準則是什麼，有沒有資本額的限制？ 顧主任委員立雄：資本額一律要求要100億元，跟商業銀行的標準一致。 賴委員士葆：審查準則是什麼？ 顧主任委員立雄：有多個項目，細節的部分…… 賴委員士葆：最重要的跟我們講一個就好了，可不可以？我的時間到了。 顧主任委員立雄：當然要有可行性的方案，還有流動性的部分，因為對於網銀流動性的保障要更充分。另外，我們要更重視資安。 賴委員士葆：其實大家也看到你們在推動，讓銀行也可以做網路的業務。 顧主任委員立雄：對。 賴委員士葆：大家覺得這個根本沒有必要，多此一舉，網路4.0、銀行4.0，他們可以做網銀，為什麼開放一個純網銀？大家聽不懂，不知道為什麼，是不是要圖利中華電信？中華電信是泛官股，於是讓他們加入。看起來一定有中華電信，是不是？ 顧主任委員立雄：傳統銀行當然都會發展數位金融，也會發展網路業務，但是要轉個身或者投注資源沒有那麼簡單。 賴委員士葆：業者多一個事業單位（SBU）就可以啦！對不對？ 顧主任委員立雄：如果沒有吸引力的話，會有這麼多您剛剛提到的國家隊出來嗎？很多金融業也…… 賴委員士葆：這個是多此一舉、因人設事，不知道是為了什麼政策因素、政治目的開放這一塊，讓非金融業可以跳進來，這樣子而已。你們左右開弓，左邊說要開放純網銀，右邊要把銀行的網路業務擴大，這是左手打右手，我看不懂。 顧主任委員立雄：這兩個相輔相成吧！ 賴委員士葆：左手打右手啦！怎麼會是相輔相成？是增加競爭。 我問最後一個議題。你們很勇敢，央行不要數位貨幣的交易，所以你們願意扛起來當爐主，確定嗎？ 顧主任委員立雄：洗錢防制這一塊。 賴委員士葆：不是，在台灣開放比特幣等數位貨幣。 顧主任委員立雄：虛擬貨幣、數位貨幣或虛擬通貨的洗錢防制主管機關這一塊，我們願意承擔。 賴委員士葆：我不是跟你講洗錢防制而已。市場的開放或這個金融商品的開放，央行說不要，要給你們，你們說你們要，這個不一樣。 顧主任委員立雄：很簡單的講法就是司法及法制委員會通過洗錢防制法第五條第二項，規定貨幣的交易市場要納入洗錢防制的對象，這個部分要指定一個主管機關，因此我們願意承擔，做這個主管機關。 賴委員士葆：我是問你，在這裡上市的市場，是不是要開放金融商品，就是數位貨幣、虛擬貨幣的交易，或者另外開一個市場，專門提供數位貨幣的交易？ 顧主任委員立雄：虛擬通貨交易的部分，因為洗錢防制法部分條文修正草案已經在司法及法制委員會審查通過，所以我們願意承擔洗錢防制規範下的主管機關…… 賴委員士葆：可是現在虛擬貨幣交易不合法。 顧主任委員立雄：我們要把它納入洗錢防制管理。 賴委員士葆：所以外面的解讀是錯誤的嘍？前幾天央行總裁來這裡，說他們不要擔任管理虛擬貨幣的主管單位，金管會可以做，你們也說Yes，但是你現在講的只有牽涉洗錢的部分要強化，並沒有要開放這個市場。 顧主任委員立雄：我從頭到尾都講得很一致，就是洗錢防制主管機關，就像融資、租賃業者當時也沒有主管機關，我們接受作為洗錢防制的主管機關。 賴委員士葆：我要強調的是，現在這個交易是不合法的，那就沒有這個市場的問題。 顧主任委員立雄：沒有，虛擬貨幣應該分發行面跟交易面，後者沒有不合法的問題。 賴委員士葆：央行總裁一直講不合法，虛擬貨幣怎麼會…… 顧主任委員立雄：不合法應該是大家在談的ICO、發行這一塊吧！ 賴委員士葆：對啊！ 顧主任委員立雄：我們現在談的是交易平台這一塊，從法定貨幣換虛擬貨幣這部分有洗錢防制的風險，我們要納管。 賴委員士葆：所以不是要讓比特幣在台灣的市場交易嗎？ 顧主任委員立雄：比特幣在台灣交易這部分要納入洗錢防制的管理，我們來承擔這個管理的責任。 賴委員士葆：沒關係，這部分下一次我來安排專題報告。央行總裁講比特幣的交易是非法的，請主委聽一下，央行那邊說這個交易是非法的。 顧主任委員立雄：交易？應該大家都著重在發行這部分吧！ 賴委員士葆：交易是違法的。所以你們沒有要變成爐主？ 顧主任委員立雄：因為我們跟央行都認為虛擬貨幣（虛擬通貨）就是一個商品，商品交易不會有違法的問題。 賴委員士葆：我不耽誤下一位委員的時間，我只是告訴你，外面都弄錯了，以為你要讓現在不能交易的狀況變成可以交易，因為現在的交易都是非法的、違法的，這一點央行總裁講得非常清楚。謝謝。 主席（賴委員士葆）：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位各位列席官員、各位同仁。關於國安基金進場的時機，剛才前面幾位委員雖然是同黨的，比如曾銘宗委員跟賴士葆委員的立場就有一些差別，不過從目前的消息來看，似乎行政部門決定提早開會，若需要時一定介入，這個立場非常清楚，是不是？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。國安基金的部分，應該還是要由國安基金的管理單位來決定。 徐委員永明：當然，他們已經發了新聞稿。我問的是你們開會的狀況，不管是正式或是非正式會議，這個態度是不是很清楚？尤其在年底之前？ 顧主任委員立雄：就金管會的部分來考慮，我們著重的當然還是在非理性下跌。 徐委員永明：主委在休會期間也做了滿多事，針對產金分離也採取了一些動作，尤其關於蔡明忠這部分。本席比較好奇的是，遠東銀行也有類似的問題，你對這兩者何以有不同的處理標準？後來蔡明忠還辭掉富邦金的副董。螢幕上這張照片是遠東召開股東大會時，遠東集團董事長暨遠東銀副董事長徐旭東強調未來該行的併購方向將是現代化的併購，專業取向的併購，當時他還講了滿多事情，還講到金金併等等對一些政策的看法。請你看這個畫面，畫面中的四個人，左往右數第三個是副董事長，左往右數第二個是董事長，最左邊是總經理，你要不要跟民眾講其實他並無實質影響力？我相信所有人看到這個畫面，也不必說看到畫面，只要了解遠東集團跟遠東銀行之間的關係，你會覺得徐旭東對遠銀沒有影響力嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，他在媒體前面…… 徐委員永明：這不是媒體前面啦！這是股東大會啊！ 顧主任委員立雄：對啦！我是說媒體的焦點會放在他身上，這當然是無可避免的，因為他有一定的媒體效應，但是他在遠銀作為一個副董事長，有沒有謹守副董事長的本分，因為我們會定期檢查，這是從我們的檢查取得相關的資料來做判定。 徐委員永明：我知道你劃了紅線，例如有沒有看公文啦！有沒有介入日常的經營等等，可是我的疑問是這樣會不會只是防君子而不防小人？他這樣大喇喇地坐在媒體前面，如果他真的覺得自己是個副董，沒有實質影響力，他會去講這些政策方向嗎？這是遠銀未來要走的方向，然後金管會出面講「沒有啊！我們金檢的結果，他一點介入都沒有，有介入的反而是蔡明忠，因為他簽了很多公文」，我的疑問是這個標準有效嗎？ 顧主任委員立雄：從我過去承辦個案的經驗來看，我個人認為我們檢查的意見是有它的效力的，而且有它實質的判斷能力。 徐委員永明：當然你對富邦蔡明忠這部分有實質的影響，後來也產生效果，他也辭掉了副董，可是在遠東這部分，這個標準真的能夠達到你當時講的希望職責相當人不要有實質影響力這件事嗎？ 顧主任委員立雄：遠銀作為徐董事長集團裡面的一支，他如果能夠充分尊重遠銀專業經營的能力，作為副董事長只是在董事長無法主持的時候去主持會議，不然的話其他他不過問…… 徐委員永明：他不需要啊！他只要股東大會坐在那裡，所有的人都覺得他講的話就是未來政策的方向。 顧主任委員立雄：那是他發表一些他個人的看法。 徐委員永明：主委，我的意思是產金這條線要劃分，你也做了一些改革、採取了一些行動，我想大家都支持，可是如果另外一個財團的老闆大喇喇地坐在那邊說那兩個才需要處理，我不需要處理，可是我在這邊講的任何事情，所有的人都覺得他才是實際的主導者，這樣就會讓人覺得金管會不只防君子不防小人，某種角度來看，產業界也感覺此種作為會不會有針對性？如果他大喇喇地在這邊發言，金管會卻不處理？我當然知道你是從金檢的角度來看，我的意思是這樣社會觀感不佳，大家會覺得金管會的處理是有偏差的。 下一個是關於寶佳集團，寶佳的議題本委員會也頗為關心，不論是談三信商銀、台新金控、華票還是永豐金，他不斷地在講他要投資金融業，主委，到底他現在有沒有實質控制或取得哪一家的經營權？ 顧主任委員立雄：就我們的理解，比如台新的部分，他的持股是有退嘛！那其他…… 徐委員永明：他已經喊話喊了快一年，一直在講要進軍金融業，的確像你講的做投資有進有出，問題是他有實質去取得經營權嗎？所以業界才會懷疑他到底是真的要投資還是在炒股？很多人還分析說他不論投資台新金、布局永豐、華票，帳面收益達三成，獲利部分有的估計60億元，也有的估計是80億元，金管會有注意到此事嗎？ 顧主任委員立雄：對於任何的交易行為，證交所都會進行監視，但獲益不見得跟不法是連結在一起的。 徐委員永明：那當然，這條界線我懂，可是如果他透過這個過程，打著要投資、要取得經營權的旗號，最後只是進出炒股取得利益，從金管會的立場而言，這不需要管嗎？ 顧主任委員立雄：他放話說要取得經營權跟他能不能獲利，我個人從個案上的理解並不當然是一回事，因為這還要看他要投資或者他要介入經營權的那個銀行或者金控經營的好不好，股價有沒有上漲。 徐委員永明：對啦！所以主委你今天這番話的意思是說，未來哪些財團如果它有兩、三百億元，它要從事這種行為，從這個角度而言，金管會是亮綠燈的？ 顧主任委員立雄：沒有，沒有。第一個，市場面的部分要由證券方面…… 徐委員永明：你講這個話很重要喔！如果寶佳這樣的行為，從金管會的角度而言，這是市場行為啊！那以後如果其他產業口袋裡面有兩、三百億元，它可以來做類似的行為。 顧主任委員立雄：監理面的部分只要持股超過5%就要跟我們申報，要持股10%一定要經過我們核准。 徐委員永明：我懂啦！可是他在這個過程裡面，就像業界講的獲利這麼多，可能也導致你前面所講炒作股價的效果，從金管會的角度而言，你們本來是可以去關心，你覺得不是重點？ 顧主任委員立雄：就是要看市場有沒有炒作這件事情，炒作要符合證交法上的定義，至於監理面的部分是超過5%就要來跟我們申報，超過10%一定要經過我們核准，就是現在這樣的規則…… 徐委員永明：他有做啊！他也有進出嘛！對不對？那他有取得經營權嗎？其實也沒有，但是他…… 顧主任委員立雄：要說他有沒有炒作、有沒有短線的情況…… 徐委員永明：他要來投資，取得經營權，可是實質結果並沒有，從金管會角度而言，你們覺得這沒有問題？ 顧主任委員立雄：這就要回到證交法的構成要件有沒有構成。 徐委員永明：主委的態度很重要，你如果是這樣，那其他口袋只要夠深的團體就會覺得這是一個可謀利進軍的對象。 顧主任委員立雄：這其實沒有那麼簡單啦！ 徐委員永明：接下來是一般民眾反映的事情，最近外匯郵電費的調漲相當驚人，就是用洗錢防制之名，增加手續費，金管會有注意到這個事情嗎？ 顧主任委員立雄：請邱局長向委員說明。 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。因為洗錢防制非常重視認識客戶以及整個客戶的風險分級，所以在洗錢防制的部分，對客戶的認識確實在整個資金系統投入有增加相關的…… 徐委員永明：所以就從郵電費這邊來處理就對了？ 邱局長淑貞：就我們所知，有些銀行在手續費上確實有一些調整，但是我們也要求要做非常充分的揭露。 徐委員永明：你們有關心幅度嗎？如果高達四分之一到三成，金管會認為這是合理的、可接受的？ 顧主任委員立雄：我們會做理解，並且要求，針對這個部分的調漲情況。 徐委員永明：徐旭東在股東大會直接這樣公開的講，你覺得沒有踩產金的線，寶佳這樣在市場裡面做，你們也覺得沒問題，認為是市場行為，那對於調漲郵電費這類民眾關心的事情，你們應該可以關心一下吧？ 顧主任委員立雄：是。 徐委員永明：我當然知道洗錢防制有成本，究竟這個成本應該誰來分擔？如果平常去匯個錢，郵電費都要調漲這麼高，而且是全部一起漲，大家講好；再者，我要跟主委講，不是只有這個事情，連調閱信用卡帳單也調整費用了，有民眾要去調閱，還發現是每次每月100元，如果我要看過去3個月之前的，比如我要看6個月的帳單，你知道要繳多少錢嗎？要繳600塊錢！有的說一次50元，有的是每次每月100元，滿多家都是這樣，這跟洗錢防制有關係嗎？ 顧主任委員立雄：委員提出來，我一定會…… 徐委員永明：這兩件事搞不好跟洗錢防制沒有關係，就是用名目去剝削客戶，這是一般民眾遇到的事情，我相信大老闆不需要處理這個問題，如果金管會認為上面那兩個議題無所謂，或是你沒有能力處理，那我想這個事情應該可以處理吧？ 顧主任委員立雄：我們會理解它的合理性。 徐委員永明：一次調閱帳單，一個月就算一次的錢，那我如果要看半年，我就要交六百多塊錢，這太不合理了吧？這個不需要去評估什麼市場狀況，我想金管會應該要直接去關心。匯錢的郵電費問題以及信用卡帳單調閱的問題，搞不好都是基本權利，調閱帳單應該是基本權利，還要收錢不是很奇怪嗎？請主委關心一下，好不好？ 顧主任委員立雄：是，沒有問題。 徐委員永明：謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。國內的股市在最近暴跌大概600點，市值大概少了一兆多元，外傳今天國安基金不會進場，聽說明天也不會，可是你們大張旗鼓說國安基金要進場，主委的看法怎麼樣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這個沒有辦法問我，我沒有辦法幫國安基金發言。 羅委員明才：施俊吉副院長上個禮拜不是有找你，也找財政部蘇部長，都有找你們啊！那你們談話的內容是怎麼樣？是準備在這個禮拜的什麼時候國安基金才要進場？聽說是先進1萬點才要進場？ 顧主任委員立雄：我想這些都是要由國安基金來做判斷，不是由金管會來表示意見。 羅委員明才：施俊吉副院長上禮拜跟你們談當中，就是要因應整個中美貿易戰發生，以改善目前台灣整個金融不穩定的狀況，而且11月24日選舉馬上就要到了啊！股市如果頻頻破底是不利執政黨的選情，所以現在趕快加把勁，國安基金要怎麼樣護盤、進場，就上禮拜所講，目標的進場時間大概是落在什麼時候？ 顧主任委員立雄：我們就只是交換一下意見，國安基金的進場時機要由國安基金來做判斷。 羅委員明才：有關交換的意見，施副院長是怎麼樣的表示？ 顧主任委員立雄：我們當然會交換意見，針對股市跌的原因做判讀，包括未來可能的走向，另外還有股市投資人在上個禮拜比較沒有信心，原因是怎麼樣？我們會交換一下意見，就這樣子啊！ 羅委員明才：請問主委，最近在短短10天內大概跌了快600點，把今年台灣股市的漲幅全部一口氣就跌下來了。 顧主任委員立雄：講起來應該就是剛好幾件事情都碰在一起。 羅委員明才：哪幾件事情？ 顧主任委員立雄：如果以已經發展了一段時間的中美貿易摩擦來講，當然就跟幾個情況有關：第一，美國副總統彭斯發表了一篇很強硬的談話；第二，CNN報導要進行軍演的問題。 羅委員明才：軍演也是其中一個。 顧主任委員立雄：就是從一個單純的經貿的摩擦，透過美國副總統的發言，似乎拉到了政治甚至軍事對抗的層次上，當然這對投資人信心是有一定的影響。 羅委員明才：所以我們看到外資不斷的撤出，這段時間短短一個月，外資大概跑掉多少錢？有沒有上千億元？ 顧主任委員立雄：我們是這樣看，9月的那一個月份，就金管會比較關注股市動向的部分，它還是淨匯入的狀態，就9月份。但是就10月以來，這幾天從10月初到現在，外資的賣超相對來講當然是比較大，這個部分就剛才所講的，第二個因素就跑出來了，也就是說因為美元的強勁，因為美元的升息，因為美國公債10年期殖利率破了3%等等，這些當然都影響了外資在新興市場資金的移動，這也不光是只有我們，也包括了其他新興市場都有這個狀況。我剛剛也稍微提到，就我個人來看，或許上個禮拜因為中國大陸股市沒有開市，如果有開市的話，也許他們的資金移動會有均衡的分布，也許台北的股市沒有移動這麼快也不一定，當然這個只是我的一個假設。如果總的來看，因為美元的強勁，因為美股又受到公債殖利率破3%的影響，所以美股也跌，那我們的波動會跟美股有一定的連結，等等這些因素，再加上上週發生了晶片植入的問題，外界看衰半導體的發展，而半導體產業又占台股的比重相當高。但是晶片植入的問題已又遭到否認，這個消息看起來不是真的。 羅委員明才：據你所述，外資對於新興市場沒什麼信心，所以資金有撤離的情況。 顧主任委員立雄：我還是強調，外資撤離的狀況，據我上週所看到的數據，它是在縮減。 羅委員明才：大概縮減的數目是多少？有沒有超過新台幣1,000億元？ 顧主任委員立雄：是68億元左右？ 羅委員明才：是美金嗎？ 顧主任委員立雄：是新台幣。 羅委員明才：看起來這是一個趨勢。外資不斷地撤退，而且國內大戶資金也是對台股沒信心，從數據上來看，它的成交量變少了；第三個對台股沒信心的是四大基金，我們看到退撫基金在8月份大幅賣出持股，上半年賺進600、700億元。大概在二個月前，在媒體上看到投信、投顧不斷地鼓吹部分股票，例如一路看好被動元件股，甚至認為會到達一千多元，未來漲幅不可預期，一片大好，然而現在的結果卻是完全相反，而在背後偷偷賣股的就是國內的四大基金，與市場對作的就是政府基金，請問此做法有沒有影響市場運作？因為，最後被套牢而欲哭無淚的還是這些散戶！面對以上所述狀況，請問主委有何具體措施，可以彰顯股市之正義或公平性？我們看到中國大陸已採取措施了，它降低存款準備率1%，釋出1.2兆人民幣以增加資金的動能。你將如何做？ 顧主任委員立雄：這部分是屬於央行的職權。至於我所主管的業務，當然是關注有無非理性的下跌。我個人覺得我國的基本面表現滿好的，從各項數據來看，不論是出口、外銷訂單、上市櫃公司淨利及盈收等，表現都非常亮眼。所以我們會請他們辦理法說會、業績發表會等，讓這些好股能被投資人看到，以展現投資人對台股市場基本面的信心，可以讓投資人守住，不要受到一些消息面的影響。 羅委員明才：你之前在討論時，是否曾提到台股破一萬點時，國安基金才會準備進場？ 顧主任委員立雄：我無法替國安基金回答這個問題。 羅委員明才：所以你們在上週沒有談到一個方向？還是要破九千點、八千點才要進場？ 顧主任委員立雄：這要由國安基金做決定，不是我能夠幫國安基金做任何答復的。 羅委員明才：可是副院長也要問你的意見？ 顧主任委員立雄：副院長只是在理解整個市場的狀況，所以我們會從市場來…… 羅委員明才：好，請你密切注意，股市的發展還是極為重要。再請教有關虛擬貨幣的問題，央行表示此非其主管權責，那麼是屬金管會嗎？ 顧主任委員立雄：我在剛才也回答了，如果從洗錢防制的觀點來看，虛擬貨幣的交易因為涉及洗錢的風險，所以我們願意做為主管機關。 羅委員明才：你們要做主管機關？ 顧主任委員立雄：是虛擬通貨交易平台的部分，在洗錢防制上的主管機關。 羅委員明才：你們以後要如何管理？若在網路上買酒，請問可不可以？ 顧主任委員立雄：這是最近有在討論的問題，須為成年人才可以買酒，但如何確認其是否為成年人？ 羅委員明才：在規定上是不能。再請問，能否在網路上買保單？ 顧主任委員立雄：須視其為何種保單而定，我們是有開放部分可在網路購買，例如旅行平安險、傷害險。 羅委員明才：可否在網路上購買美元計價的保單？ 顧主任委員立雄：應該是不行吧！ 羅委員明才：好，你不知道。再請問在網路上可否借錢？ 顧主任委員立雄：現在應該是有在網路上推些小額信貸。 羅委員明才：可以嗎？ 顧主任委員立雄：可以，有些銀行已在推出此種服務。 羅委員明才：那是銀行的部分，但有些不是銀行，也在提供借錢服務。 顧主任委員立雄：那是P2P業者。 羅委員明才：他們可以這樣做嗎？ 顧主任委員立雄：他們沒有吸收大眾的存款，是借貸的媒合機制，所以現在是有這種P2P業者。 羅委員明才：所以，金管會允許此種行為？ 顧主任委員立雄：我們現在…… 羅委員明才：其實就是需要一個規範。現在有很多民間企業及老百姓不懂得遊戲規則，既然虛擬貨幣由你主管，我希望你也訂出制度，因為現在很多國家都在做，希望我們的速度可以快些。 顧主任委員立雄：我們現在已透過實名制來納管，畢境所有的金流還是要到銀行，所以我們是透過銀行來納管。以後如果是指定了，我們就直接納管。另外，洗錢防制組織（FATF），在10月份也要頒布具有全球一致的洗錢防制標準，我們也會納為參考。 羅委員明才：希望你們能對外提出關於未來規範模式的說明，讓業者及民眾知所遵循，謝謝。 顧主任委員立雄：是。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道國安基金的操作與金管會無關，那是財政部的事。但是我們看到台股在上週的大跌，包括今天也在下跌，請問顧主委是否支持國安基金進場？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想現階段還未在市場失序的情況下，應該還是暫時讓市場機制先發揮一下。 費委員鴻泰：好，如果股市再跌一千點，你是否支持國安基金進場？ 顧主任委員立雄：這會涉及到國安基金有幾個準則判斷的問題，還是由…… 費委員鴻泰：我今天不是問你國安基金，而是在問你，從主委的角度來看，如果股市再跌一千點，你是否支持國安基金進場？ 顧主任委員立雄：我還是從金管會的立場來看，我們會採取一些穩定股市的措施。 費委員鴻泰：那麼你是否支持國安基金去干涉？ 顧主任委員立雄：我覺這還是要由國安基金來判斷，但是我還是要做一些穩定股市的措施。 費委員鴻泰：你是不敢講，我告訴你，我就反對。你剛才提到自由機制，我希望股市要有一隻看不見的手，去讓自由機制運轉，而非有一隻看得見的髒手，其實對於股市之健全是不好的。我曾問過前幾任主委相同的問題，絕大部分的人都是反對的，因為國安基金的進場，就是破壞了這個機制，不是嗎？ 顧主任委員立雄：國安基金的進場有一定要件。 費委員鴻泰：我當然知道，我不見得不比你熟悉。 顧主任委員立雄：當然。 費委員鴻泰：但我擔任立委那麼久了，一向反對國安基金的進場。畢竟當國安基金悄悄地退場時，受傷的是股民，不是嗎？所以本席在此建議國安基金不要輕易進場，最好是不要進場。請問顧主委，明年美股是好或不好？ 顧主任委員立雄：我也希望我知道，但我實在無法預測。 費委員鴻泰：你是台股主管機關，總要做個評估、分析吧？ 顧主任委員立雄：我只能依現在的狀況來看，目前美國的基本面是好的。 費委員鴻泰：是現在好，我是問你明年？明年它的基本市場是不好看的。所以當美國明年大跌時，台灣一定受到影響，因為美股與台股的連動性還滿高的。 顧主任委員立雄：所以現在就是要看…… 費委員鴻泰：現在是1萬0,400點，明年若大量下殺，到了8,000點時，國安基金不就慘了嗎？ 顧主任委員立雄：所以要持續地關注。 費委員鴻泰：不要過份地為政治服務，好嗎？請問現在國內的銀行有沒有做網路交易？ 顧主任委員立雄：現在很多銀行都在做。 費委員鴻泰：大部分都有了。你們現在一直在推動純網銀，又要求其銀行投資占比須在40%以上，是嗎？ 顧主任委員立雄：是的。 費委員鴻泰：請問這與競業禁止有無關係？例如，自己的銀行有從事網路交易，又投資別家純網銀，擔任其股東，在角色上，有無涉及兢業禁止？ 顧主任委員立雄：此應分兩個層次來看、首先，金控或銀行本來就有轉投資金融的相關事業，所以這部分本來就是允許的…… 費委員鴻泰：你這是矛盾的，這就如八家官股銀行一般，台銀投資彰銀，那是因為官股之故，但在民股上，你們就不會允許這種事情，是不是？例如，國泰世華可以去投資其他的銀行嗎？ 顧主任委員立雄：現在很多…… 費委員鴻泰：可以去擔任其董事嗎？ 顧主任委員立雄：很多銀行都有財務性的投資。 費委員鴻泰：此係財務性的投資，且未擔任其董事是可以的？ 顧主任委員立雄：對 費委員鴻泰：但是可以擔任其董事嗎？ 顧主任委員立雄：現在就如您所提到的，有很多官股銀行互相轉投資，而且具有董事席次…… 費委員鴻泰：大家在財委會討論過，官股銀行排除在外，但是民股銀行的部分，你們並未同意，不是嗎？就像你們一直在推動的產金分離政策，不是一樣的道理嗎？我是覺得你們自己在搞矛盾。再請問，你們預計開放幾家純網銀執照？ 顧主任委員立雄：現在政策上的宣示是預計開放兩家。 費委員鴻泰：這兩家中萬一沒有國家隊伍，怎麼辦？ 顧主任委員立雄：我們現在沒有預設什麼叫做國家隊，什麼不是國家隊。 費委員鴻泰：就是大部分的股權屬於台灣的資本，就可稱為國家隊；否則就是全部開放給外資，有此必要嗎？ 顧主任委員立雄：也有可能是外資與國內的銀行合作。 費委員鴻泰：那要看他的股份占多少，若我們超過一半，也可列為國家隊，但我認為不宜圖利外商。 顧主任委員立雄：從我們的標準看起來，不太可能會有百分之百的外商，他一定要與國內的金融機構合作。 費委員鴻泰：我今天問你的兩個問題，你都是避而不答，你什麼時候學得那麼滑頭呢？ 顧主任委員立雄：沒有。 費委員鴻泰：再請問你一個問題，APG在10月份要來台灣進行檢查，我們現在接到很多民眾的反映，各銀行都怕得要死，如果有人要新開戶，都是推三阻四，不讓你開戶，尤其是在OBU開戶，你知道此事嗎？ 顧主任委員立雄：我們是希望他們做好盡職審查（CDD），當然希望客戶能夠配合接受開戶的…… 費委員鴻泰：你們現在是在管制，不叫做配合。我不知你們銀行局有無要求業者，但現在只要是到銀行OBU開戶，就會問東問西，就是在怕APG去檢查，已有很多人來陳情了。我覺得平時就是戰時，戰時才能當成平時，不能因為人家要來檢查了，就把門關得很緊，將門檻抬得很高。現在領錢超過20萬元，銀行就會問東問西，有那麼緊張嗎？ 顧主任委員立雄：是領現金嗎？ 費委員鴻泰：對啊！以前是領30萬元才會如此，現在是領20萬元就問東問西了，你們管那麼多哦。 顧主任委員立雄：向委員報告兩點，第一…… 費委員鴻泰：這些都是事實，你和銀行局長都是主管，你們認為民眾去領個20萬元，需要問東問西嗎？ 顧主任委員立雄：因為現在匯款有金流可以追蹤，但領現金出來，銀行在作業可能會有一些小心的做法。 費委員鴻泰：好，我們就在此，請你做一政策決定：領多少現金可以不必問東問西？以前是領30萬元以上，就必須問；現在則請你告訴我，領多少現金可以不必問東問西？ 顧主任委員立雄：因為五十萬元以上是大額通貨…… 費委員鴻泰：請你告訴社會大眾，領多少現金可以不必問東問西？ 顧主任委員立雄：應該是他們要做一些風險的審查，請委員能夠儘量…… 費委員鴻泰：這我都接受，但請你告訴我，標準訂在多少？ 顧主任委員立雄：簡單講，其實就是一個合理性說明。 費委員鴻泰：那麼合理性是多少？ 顧主任委員立雄：如果你提了20萬元，是要去做什麼？若有一個合理性的說明，我想銀行若覺得合理，就會接受，這與錢的金額多少無關。 費委員鴻泰：我的問題是，請你告訴我，合理性的金額是多少？ 顧主任委員立雄：合理性是與你領出來的錢要做什麼有關。 費委員鴻泰：你管我那麼多？凡事都要向你報告嗎？ 顧主任委員立雄：因為他可能在這家領20萬元，明天到另一家領20萬元。 費委員鴻泰：你要讓銀行櫃枱人員也好做事，我今天下午就要去領領看，他若問我，我會說：你管那麼多！以前是30萬元，現在的合理性是多少？ 顧主任委員立雄：我只能說合理性與其領錢目的當然有很大的關係。 費委員鴻泰：主席，顧主委太滑頭了，他總要回答我的問題啊！ 顧主任委員立雄：我有。 費委員鴻泰：這個會期是審查預算會期，以後你的每一條預算，我都會認為有合理性的問題。 顧主任委員立雄：我去請一家銀行從實務的觀點來看，再向你做個報告。 費委員鴻泰：我都可以接受，你就訂個標準再告訴我。 主席：請在一週內提供給費委員。 顧主任委員立雄：好。我會請銀行…… 主席：下個禮拜給答案，要問一下。 費委員鴻泰：你一個月以後才要告訴我…… 顧主任委員立雄：我不一定要一個禮拜，我是說會後。 費委員鴻泰：那麼簡單的事情還要一個月？明天就告訴我。 顧主任委員立雄：好。 主席：對於費委員的題目，顧主委是假裝故意聽不懂。 請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信很多委員一定非常關心10月第一個月股匯市雙殺，昨天財政部也放話不排除提早召開國安基金委員會議。請教顧主委怎麼看台股的後勢？你覺得萬點行情能不能維持？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。從基本面來看，到目前為止我不覺得上市公司的表現是不好的。 余委員宛如：你覺得能維持萬點行情嗎？ 顧主任委員立雄：從現金殖利率的表現來看還有百分之三點多，加上股票、股利，若要超過4%，只要慎選好這些現金殖利率的個股，放著報酬就有4%。從美國來看，美國10年期公債殖利率表現破3%，所以有可能股往債的方向去走。 余委員宛如：剛才顧主委已經提到資金往外移的背後因素，如果真是這麼樂觀的話，我們是否可以維持萬點？ 顧主任委員立雄：我們的基本面不錯，所以大家應該有這個信心。 余委員宛如：既然國安基金委員會要提前召開，金管會有什麼準備？ 顧主任委員立雄：我想國安基金會做考量，我們無法對國安基金的動向…… 余委員宛如：你有什麼穩定措施？ 顧主任委員立雄：我們當然有我們的穩定措施。 余委員宛如：你們的穩定措施是什麼？我知道你們有，但麻煩你講一下，我們現在非常需要政府，就像國安基金要召開委員會一樣，政府要信心喊話。你們的穩定措施是什麼？ 顧主任委員立雄：在表現上看，從集中市場上來看，既然它是在1萬0,500到1萬1,000之間做一個動盪整理或區間盤整，在沒有很明確的非理性下跌情況下，當然會受到上星期多重利空消息的影響，我覺得我們現在應該是鼓勵上市櫃公司儘量做一些法人說明會或業績發表會等等，讓投資人增加信心、多參考公司的基本面。 我們再持續觀察，如果真的再有，我們再進一步的考慮是否要鼓勵公司實施庫藏股措施。 余委員宛如：顧主委可能要多做準備，因為今天盤中繼續下跌，到剛才我上台質詢前又跌了92點，所以信心喊話是非常重要的。 另外，中國央行人民幣存款準備率直接往下降一個百分點，這是一個很大的幅度，很多人說這會增加中國去債務化和去槓桿化的困難度，換言之很可能引爆中國下一波的金融危機，顧主委覺得有沒有這樣的可能？ 顧主任委員立雄：這非常值得關注。 余委員宛如：顧主委有沒有開始討論並提出穩定措施？這關係到台灣在中國的銀行放款業務，其影響可能波及台灣。 顧主任委員立雄：我來金管會之前我看到每個月都有相關的報表，我們會請中央存保等相關單位密切關注，並分析我們的金融業在中國大陸的曝險狀態。現在我們維持的就是不能超過淨值的百分之一，目前大概是在0.54%，這樣的數字並沒有很顯著的變化，所以我們認為距離目標值有一定的安全區。 余委員宛如：雖然距離目標值有一定的安全區，但是我們在講的是可能引爆的金融危機，所以我還是希望金管會能提一份報告給我的辦公室。 顧主任委員立雄：我們不可能不和中國大陸來往，且我們的金融業已經在那裡有據點，所以我們只能做一些關於曝險的安全措施。 余委員宛如：還有一些做法及建議。 顧主任委員立雄：我們會密切關切金融業在那邊的曝險狀況。 余委員宛如：有關純網銀的問題，我很感謝顧主委因為我上會期的質詢而讓50、50持股的僵化限制能稍微打破。依照現行純網銀的辦法，我整理了一張表，我不在此重複，但大家對於新台幣100億元資金還是有意見，我對於這100億元有幾個疑點，在此提出和顧主委討論： 第一點，這100億元根本就是齊頭式的、僵化的平等，我實在不知道這100億元是怎麼定出來的？根據我辦公室所調查的資料顯示，即使是台灣的實體銀行也有3家銀行的資本額不到100億元。換言之，你們是有調整資本額限制的彈性，這3家資本額在100億元以下的銀行是三信商銀、瑞興商銀和華泰商銀，所以我不知道為什麼純網銀的資本額要和實體銀行一樣，而且不給純網銀這樣的彈性？ 第二點，把韓國純網銀的資本額和你們設定的100億元做比較，我們發現非常誇張的是，韓國的資本額設定只有台灣的十分之二，日本大概是20億日圓，合台幣約5.44億元；南韓大概是台幣13.69億元；香港只有3億港幣，合台幣約11.83億元，我們和他們相較，比例非常懸殊，台灣是大象或是怪物嗎？需要定到100億元？ 第三點，純網銀通常是由電子商務、社群媒體和電信業者主導，是基於他們既有的ecosystem，但我們要產經分離，所以這些電信業者、社群媒體和電子商務公司不能使用原本的用戶，只能用純網銀的用戶。換句話說，他們不能使用他們原本的ecosystem，卻要投入100億元這麼高的資本額，造成其ROE要回到一定的水平之上甚至轉贈是非常困難的。顧主委去年9月說純網銀3年可獲益，所以我覺得你們設定這100億元可能會自己打自己的臉。 我要強調這100億元資本額這麼高，我看不到金管會想發展金融科技的決心，這樣甚至會阻礙台灣金融科技的創新。我們看到台灣有不到100億元資本額的銀行，台灣也有很多地方需要銀行的服務，這才是純網銀發展的空間。另外，實體和虛擬世界你們一體適用的來對待純網銀，我們看到的是金管會的僵化，甚至是對數位經濟的不夠瞭解。如果我們要求下修100億元的資本額，顧主委是否願意考慮？ 顧主任委員立雄：委員剛才提到的3家銀行都是由信用合作社轉型而來的，所以現階段無法達到100億元的門檻，但我們希望他們能夠逐步到位。至於日本的例子，一開始20億日幣的資本額是一個有限的證照，之後會隨著其業務的發展而擴展其資本額，也就是說它一開始不是一個綜合的證照，這就是兩個approach的不同，它一開始只能做某些有限度業務，像這樣有限制的執照是一種approach。 余委員宛如：顧主委認為這種有限度的、比較有彈性的方式對台灣比較好，還是馬上要求它是100億元資本額的怪物比較好？ 顧主任委員立雄：他們定的資本額雖然這麼低，但他們一開始提撥的盈餘資金，以韓國為例，最後投入的資金可能遠遠比100億元還高。也就是說純網銀一開始的建置，包括資訊策略的部分、監理負擔的支出等等都遠比表上提到的資本額還要高很多。最近韓國有一家要進行增資，但增資不順，還要韓國總統出來喊話才能增資到位。這種種都顯示純網銀的經營所需要承擔的實質資金問題遠比表面所要求的資本額來得高。 余委員宛如：顧主委講的幾個案例都不是一開始就被要求資本額100億元，你們現在要求資本額100億元不是讓想做純網銀的人募資非常困難嗎？你們要求產經分離，既有的數據不能換成用戶，又要求它的ROE在3年要轉證，你們這樣是真的有決心要發展數位金融或金融科技嗎？ 顧主任委員立雄：我們對表示有興趣、有意願的人都會問他們一個問題，這100億元資本額的門檻對他們來說是不是有困難？ 余委員宛如：你這樣問他們當然不敢講話，不然也不會有業者到我這裡陳情。你忘記了，你在純網銀公聽會時，你在台上講話，台下沒有人敢講話，你記不記得？ 顧主任委員立雄：不會，100億元對他們來說應該不會有太大困難。 余委員宛如：我還是希望金管會能思考，這100億元的資本額一定要取消。 顧主任委員立雄：既有的社群媒體業者或電信業者不能用個資不是我們的問題，而是個資保護的問題。 余委員宛如：那是當然，他們不可能用他們原本的ecosystem做網銀，我剛才提到我們是以符合產經分離的原則來思考，如果政府真的希望網銀能做得起來就不應該有這100億元的門檻。 顧主任委員立雄：他們會想辦法克服個資保護對他們…… 余委員宛如：你們設這100億元的門檻讓真正想做的人不能進場，這樣真的比較好嗎？我還是提醒顧主委把這100億元的門檻取消，我會提案。 最後一分鐘我要請教虛擬貨幣的問題。我很高興顧主委願意承接成為虛擬貨幣的主管機關，但你們還是只放在有關洗錢防制法的部分，我覺得非常可惜。我在上星期五提案修正證交法第六條，我發現第六條並沒有授權金管會證期局成為虛擬貨幣或新的金融科技商品的主管機關，所以我提案修正，主要內容是凡具有投資性質或契約之證券都應該成為證交所主動管制或納管的標的。顧主委的看法如何？我授權給你們。 顧主任委員立雄：如果它具有有價證券的性質，就不需要再增訂本來就屬於證交法納管的範圍。 余委員宛如：請顧主委再看一下法條，這讓你們沒有踢皮球的空間、罔顧投資大眾的權益，希望顧主委予以支持。 顧主任委員立雄：好，我們研究一下條文。 主席：現在休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教顧主委一個非常基本的問題，我們為什麼要設立期貨交易市場？目的是什麼？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。它有避險和發現價格的功能。 王委員榮璋：避險是很重要的功能，當也是為了避險。我再請教顧主委，為什麼避險會避到傾家蕩產、跳樓、上吊？避險不就在避免傾家蕩產？避險不就是要避免被逼到走上絕路？為什麼避險會避到這種程度？重點在於這些投資人不僅僅是為了避險。 顧主任委員立雄：期貨的英文是future，就是對未來走向的判斷，但難免有失準的地方。 王委員榮璋：投資期貨、做期貨買賣，真正有交易的有多少？就是說買的原物料等等，到後來到期了真正有交易的。 顧主任委員立雄：這點請黃總經理說明。 主席：請台灣期貨交易公司黃總經理說明。 黃總經理炳鈞：主席、各位委員。目前期貨交易開戶的有一百七十幾萬戶，實際上有交易的有10萬戶左右。 王委員榮璋：我是說設立買賣之後而不是說有進出。雖然期貨市場設立是為了避險，其實和當沖一樣，實際上不是在避險而是投機、套利，我講的投機是一個中性的名詞，這在學理上也有，那才是最主要的目的。 另外，有一則新聞不知是真是假，所以我要請教顧主委：期貨交易稅稅率減半的措施在今年底要落日，金管會主張此一政策要延長，甚至要刪除落日條款，要一直減半、一直降下去，是不是這樣？ 顧主任委員立雄：對，期貨交易稅本來就有彈性稅率的框架，就我們瞭解，萬分之二還在那個框架範圍之內，沒有涉及一定要修法的問題。 王委員榮璋：原來是多少？民國89年之前，也就是18年前，稅率減半有18年了，最早的時候是多少？ 顧主任委員立雄：我只知道是從萬分之四降到萬分之二。 王委員榮璋：那是102年合併的部分，就如顧主委剛才講的那是在範圍之內。我告訴你，在民國89年之前是十萬分之五十，也就是萬分之五，現在是十萬分之二，已經是原來的二十五分之一。主委知不知道當初為什麼要降？ 顧主任委員立雄：股價類期貨交易稅本來在期交稅條例裡面就是規定千分之零點六到百萬分之零點一二五，也就是設定好在這個範圍內是可以調整的，在這個框架內設定多少本來就是主管機關的權限。 王委員榮璋：但核定有一個期限，期交稅法中有一個期限的規定就是定期做檢討，至於要做什麼樣的檢討？現在你們認為這樣升降不好，那麼你們檢討的重點是什麼？ 顧主任委員立雄：從財政部的觀點看是認為這會涉及整個稅收的減損。 王委員榮璋：站在金管會的立場是什麼？ 顧主任委員立雄：金管會的立場是我們也要考慮到財政部的立場，當然我們也要考慮到是否能讓整個交易量增加、活絡市場。 王委員榮璋：市場怎麼活絡和當沖也很像，也是這樣的考量。主委覺得現在的期貨交易市場夠不夠活絡？ 顧主任委員立雄：我們當然希望不管是哪個期貨的日均量都能有一定的增加。 王委員榮璋：所謂的一定是多少？我們在102年調整到十萬分二、萬分之零點二的情況下到現在增加了百分之一百二十九，新聞也一再報導我們的交易量屢創新高，現在我們期交所的交易量是全球第15，創歷史新高，在此情況下我們還要繼續活絡，我們活絡的目標是多少？要到什麼時候？今年1月到7月，我們已經達到四十三萬多口，我們的目標要到什麼時候才算夠活絡？我們現在是全球第15大期貨交易市場。 顧主任委員立雄：交易市場如果能活絡，對整個交易…… 王委員榮璋：減稅就可以活絡嗎？ 顧主任委員立雄：當然不是單純靠減稅。 王委員榮璋：主委認為還不夠好？ 顧主任委員立雄：我們並沒有說這樣就好。 王委員榮璋：你們是希望保持這樣，不要恢復原來的稅率？甚至可以再減更低，這是不是你們的立場？ 顧主任委員立雄：再減到更低是一個分析，就是說再減到十萬分之一點五或十萬分之一會不會讓市場更活絡。 王委員榮璋：期貨交易所監察人孫天山先生公開表示，台灣期貨交易所是最國際化、最創新的交易所，交易期貨種類多，包括道瓊指數期貨、金融以外的北海布藍特原油期貨、人民幣外匯等等，而且台灣期貨市場國際化，也有價格發現、避險功能，又能服務實體經濟，外資都願意來台，連以色列、中東阿布達比資金都來台灣的期貨市場。有這樣好？到底是他個人感覺良好？或者是他的標準太低？否則在金管會的立場為什麼會覺得期貨市場還不夠好，所以要繼續維持這樣的稅率？到底是為什麼？ 顧主任委員立雄：我覺得降低稅率而能讓期貨的日均量再提升…… 王委員榮璋：你們是不是有分析過，如果我們把稅率恢復到民國102年、97年或95年時的稅率，期貨交易市場是不是就會打回原形？我們的交易量是不是都和交易稅有關係？ 顧主任委員立雄：我只能這樣講，假如量能增加，能活絡市期場，降低稅率並沒有不好。 王委員榮璋：你們有很多方法可以做，我相信金管會也不敢講統統都是降稅的原因，這其中也包括種類增多，我們也可以做期貨交易項目、類別增加，難道說我們已經用盡了其他的方式和手段了嗎？我們看看民國89年、94年、97年和102年降稅後的情況，89年和102年降稅後在這部分有些微的增加，增幅大概在一成以下；相反的，94年和97年兩次降稅後，這部分的交易量是不增反減，而且減幅達到三成至四成，可見稅的影響或許不是沒有但不是絕對的，重點在於你們怎麼做。我當然同意活絡市場，但要在不是別人傾家蕩產、跳樓、上吊的前提下讓市場可以活絡，在資本的部分可以做一定程度的盈餘與累積，但是不是採用減稅的方法？金管會不能本位主義，應該從整體立場上做考量。這是我對主委和金管會深深的期許。 顧主任委員立雄：我最近看到一個文件，我和委員分享一下期貨的功能。最近虛擬貨幣漲跌很大，美國期貨交易委員會同意把它放入期貨裡面，然後他們發現虛擬貨幣的變動變得比較穩定，因為假如沒有期貨這部分放空的可能性，大家都在做多的情況下沒有一個平衡…… 王委員榮璋：主委認為這也是我們未來可以看的項目嗎？ 顧主任委員立雄：不是，我完全沒有這個意思。 王委員榮璋：你要講清楚，免得大家誤會，媒體朋友一誤會，明天就報導出來了。 顧主任委員立雄：我慎重的說明，我們當然不認為我們現在要開放虛擬通貨的期貨商品，我只是提出這樣的觀念說明期貨本身在做為一個讓市場波動變小的某種程度的另外一個平衡功能。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在外界常聽到人家說，賴院長上台以來最亮眼的人事安排就是顧主委，這是外界對顧主委的稱讚。本席歸結應該有兩個原因，第一個是你比較勇於任事，願意負責任的去承擔一些工作；第二個是你勇於改革，本席上會期擔任召委有看到你對監理沙盒的一些態度。我當然希望延續人家對你的這兩個讚譽，希望你繼續做一些推動，這不是要陷害你而是對你的稱讚。 你出席過一些電子化支付的場合，你也很清楚我們現在電子化支付的比重不超過三成，金管會曾提過到2020年要達到52%，賴院長說2025年行動支付的部分要達到90%，也就是手機的部分，一般人認為這必然跳票，你認為呢？你以前說過這是不可能的任務。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有，我們要擘劃一個願景，然後朝那個目標努力邁進。 郭委員正亮：行動支付的主導部門是不是金管會？ 顧主任委員立雄：行動支付應該是跨部會的。 郭委員正亮：總要有人主導、主推。 顧主任委員立雄：協調部分是由國發會負責。 郭委員正亮：但在很多關鍵政策上我並沒有看到國發會在推這件事。 顧主任委員立雄：國發會要定期開會。 郭委員正亮：韓國使用率是77%，你知道在行動支付韓國是怎麼做到的嗎？ 顧主任委員立雄：他們提供了稅賦的誘因。 郭委員正亮：你很清楚，他們是讓手機支付可以享受消費退稅2%，結果他們的行動支付讓他們的稅收在7年內增加3倍，因為有很多小店家，甚至地下經濟因此而浮出檯面。那麼明顯的東西，財政部到現在還在抗拒。 顧主任委員立雄：國發會小組有協調過，財政部有同意小店家的部分如果納入行動支付，即使其營業額到一定程度以上，還是暫時不需要開立統一發票。 郭委員正亮：他們有報告過，但事實上並沒有推動，只是提出建議尚未落實。我看你對財政部的進度也不太瞭解，表示這件事並沒有主推部門，不然應該對一些細節很熟才對。你自己說到2020年要達到52%，現在我看到的數據只有26%左右。 顧主任委員立雄：我之前看到的是30%,現在是38%。 郭委員正亮：現在是38%，今年是2018年，我看2020年有機會達到52%，2025年要達到90%。 顧主任委員立雄：我們努力。 郭委員正亮：這裡面還牽涉到一些問題，比如一些硬體的建置，零售、餐飲、公車、捷運都要改成可以以行動支付的平台，這也許會涉及交通部、經濟部，但我沒看到有什麼單位在推動這件事。 顧主任委員立雄：它涉及的部會很廣，比如醫療平台就涉及衛福部。剛才委員也提到有些涉及交通部、經濟部，我們的部分也要建置一些比較統一的規格，比如QR code等等，所以各部會都要協調在那個平台下，賴院長非常重視此事。 郭委員正亮：上星期我們討論洗錢防制條例法，由於牽扯到虛擬貨幣平台和交易業務的事業管理，也牽扯到法務部、金管會等等部會，你們不是因此而跳出來說你們負責嗎？ 顧主任委員立雄：對，金管會還是要負責金管會應該做的部分，但它涉及稅目，所以財政部…… 郭委員正亮：虛擬貨幣平台和交易管理也涉及法務部，但你就跳出來了，所以我剛才稱讚你勇於任事…… 顧主任委員立雄：洗錢防制這一塊涉及金融所需要的帳戶。 郭委員正亮：涉及法務部的也很多，我們不在這裡細講，公益性多的話就應該歸到財團法人法，但法務部就是不想修正銀行法，他也有很多意見。我的意思是因為涉及洗錢防制你就跳出來說你來管這件事情，但行動支付或電子化支付、手機支付的部分你為什麼不跳出來呢？主要是因為這牽涉到金管會吧？ 顧主任委員立雄：這個業務已經開放了，現在的問題在於怎麼樣讓這個業務比例上升。 郭委員正亮：我當然知道，但這一定要有人勇於推動，我看除了你之外，我很難想像別人推得動，財政部長是新任的，也沒有你這種瘋狂改革的熱情。 顧主任委員立雄：我沒有瘋狂的改革。 郭委員正亮：不要講瘋狂，是全心投入的改革熱情，我們是對你有期待才會這樣質詢你，我們是期待行動支付，但坦白說，現在是各管各的。 顧主任委員立雄：我對陳美伶主委的改革熱情也有很深的期待。 郭委員正亮：她管的事情太多了，行動支付這一塊，我想賴院長一定要靠你。 顧主任委員立雄：好像我管的事情還不夠多？ 郭委員正亮：不是，手機支付真的和銀行局直接有關，如果台灣真的建立這樣的平台，對整個經濟發展也有好處，因為韓國經驗告訴我們稅收是增加的。 顧主任委員立雄：對，他們實施最有力的武器就是財政部。 郭委員正亮：問題是我們財政部就是不願意，財政部就是屬於入袋為安派，你要從財政部的口袋掏出錢是非常困難的事情。 顧主任委員立雄：我講一個現實問題，我們和財政部是平行部會，我怎麼要求他們？ 郭委員正亮：我知道你的困難，我在總質詢賴院長時會提出這個問題，因為行動支付到目前都沒有主推部門。 另外，我也看到你勇於改革的部分，剛才余委員宛如的觀點我同意，我也同意你的講法，就是對於綜合性執照要要求一定的資本額，但為什麼不將其區分為綜合執照和有限執照呢？以中國為例，他們目前有京東金融專門做微小企業放貸和公益鏈的金融，它也不是銀行。京東金融現在的營業額有多高？去年微小企業的放貸是5,000億人民幣。他們還有另一家更有名的螞蟻金服，這兩家都不是銀行，但是是屬於有限金融的部分，我們如果要勇於推動網路金融就應該放寬這一塊，也就是有限的部分，以大數據整理出不同的利基市場，讓它有機會發展。 我剛才有和余委員宛如協調，她說她要提案，我建議她分為兩種執照，這樣金管會是不是有比較大的討論空間？ 顧主任委員立雄：發有限執照確實已經在我腦海裡。 郭委員正亮：我知道你腦子裡整天都在想改革。 顧主任委員立雄：現在問題是涉及金融科技實驗條例的這一塊，有很多科技業來申請，之後出了沙盒就會開始思考有限執照。 郭委員正亮：沒關係，這兩個事實上也是互相獨立的。 顧主任委員立雄：他們大部分都和網路有關係，所以我們必須開始思考。 郭委員正亮：顧主委好像欲罷不能，好像也打算開放純網路保險，這好像也已經進入你的腦袋了。 顧主任委員立雄：這些都在腦袋裡，這個問題要花一點時間講，簡單的說就是要有一點創新性。 郭委員正亮：我簡單的舉一個例子，新加坡監理沙盒第一名叫做PolicyPal，它都是做網路保險，我建議你可以研究一下。 顧主任委員立雄：它其實是一個保經代的概念，問題是什麼東西可以放上網路。 郭委員正亮：你可以發有限執照，只要把有限的概念加進來就海闊天空了。 顧主任委員立雄：另外一個問題是，作為一個成文法國家，這個東西是不是要放到立法院審議？這是我要思考的。 郭委員正亮：我們權衡一下，因為統統是綜合性執照會造成科技界發展的困難。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛看了一下股市，到目前為止大概跌了70點，顧主委對於股市如此跌跌不休有什麼評論？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們會持續關注。到現在為止，我們覺得還應該是在市場機制運作的範圍內，我們會請證交會跟櫃買中心邀請上市櫃公司儘量進行業績發表會，讓大家理解他們的基本面，先這樣再持續關注進一步的動態。 盧委員秀燕：你的辦法是請上市櫃公司進行業績發表會，但這樣緩不濟急，已經連跌這麼多天，跌到你們想啟動國安基金，你現在又叫人家做業績發表會？業績發表會不能亂報，必須有所準備而且要有所本。 顧主任委員立雄：我們對我們的基本面有信心。 盧委員秀燕：你們請人家做業績發表會，你們有做道德勸說嗎？怎麼突然跑出一個新措施？你們請上市櫃公司做業績發表會是採什麼樣的形式？是在年度股東大會之外再召開業績發表會嗎？ 顧主任委員立雄：他們本來就常常做一些相關的業績發表會，證交所及櫃買都是這樣。 盧委員秀燕：那是人家出於自願，或其業務發展到相當程度時才有此必要，但你剛才的答詢是你要請他們做業績發表會，是這樣的意思嗎？ 顧主任委員立雄：他們本來就會做，我們只是請這些可以提升投資人信心且基本面良好的公司多做一些，這對大家都好。 盧委員秀燕：你怎麼鼓勵他們呢？如果他們不理你，你今天在這裡答詢不是白講的嗎？ 顧主任委員立雄：這點請簡總經理說明。 主席：請台灣期貨交易所簡總經理說明。 簡總經理立忠：主席、各位委員。交易所每年度都有做很多的業績發表會，我們本來就有預估在年底之前要做一些業績發表會。 盧委員秀燕：有鎖定哪些對象嗎？ 簡總經理立忠：我們依主題性來做具體邀請，比如5G工業自動化表現比較好的公司，我們會邀集他們一起做業績發表會。 盧委員秀燕：比如哪家公司？ 簡總經理立忠：現在還沒確定邀請對象，所以我現在沒有辦法說明，但我們確實有這個計畫。另外，每個月10日，但本月則延至11日，所有的公司會把上個月的營收輸入，這點可以讓外界…… 盧委員秀燕：你說邀請5G業者來做業績發表，但如果業者不願意呢？就算了嗎？ 簡總經理立忠：當然，必須業者也願意才行。 盧委員秀燕：目前接洽的情況為何？ 簡總經理立忠：從年初到現在辦理的情形還不錯，我們也邀請了很多業者到交易所來做業績發表會，年底之前每一家公司…… 盧委員秀燕：最好是順其自然，而且不能放假消息，誤導投資者，畢竟那不是你們的錢，是消費大眾的錢！你們打鴨子上架，硬要這些公司站出來發表業績，他們既不能唱衰自己，又不能唱衰政府，只好敲鑼打鼓亂講一通，但講了，投資者就會投入，最後結果就是血本無歸，這算不算假動作、假消息？ 顧主任委員立雄：當然不能放假消息，必須視公司的實際運作狀況來做發表。 盧委員秀燕：不要做不自然的事。上個禮拜五下午5點40分各大媒體的即時新聞提到，主委認為股市雖然跌跌不休，但國安基金暫時還沒有進場護盤的必要性，不過主委仍舊對市場做了信心喊話，而財政部國庫署阮署長也做如此表示。沒想到禮拜六一杯咖啡之後，行政院態度轉彎了，這兩天還主動說國安基金隨時可以進場護盤。主委在答詢時說，這是與施副院長喝咖啡時所談到的內容，是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：不論國安基金有無打算護盤，或者國安基金銀彈上膛，這些話都不是我講的，因為我沒有權力、沒有身分幫國安基金講話。至於最後的顧立雄信心喊話，則是因為我在上星期五下午2點就股市情況所做的發言，但國安基金部分確實非我所表示意見的。 盧委員秀燕：到現在為止，你真正意思到底是什麼？國安基金到底有無必要進場？ 顧主任委員立雄：在前面回答很多委員提問時我已經說過，有關國安基金進場與否，或者有任何動作，都不是問我，必須由國安基金來討論。 盧委員秀燕：你的態度是隨便？「清彩」？不要緊？別人決定就好？財政部決定就好？還是施副院長決定就好？是這意思嗎？ 顧主任委員立雄：由國安基金管理委員會來決定。 盧委員秀燕：所以你沒有任何立場或意見？ 顧主任委員立雄：針對股市穩定起見，若有任何不理性狀況出現時金管會會採取穩定措施…… 盧委員秀燕：所以你們就只有一招，那就是請大家儘量來發表業績？是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：在現行狀態下，暫時尊重市場機制。 盧委員秀燕：那就要說到做到，不要嘴巴講一套，私底下卻配合政府做出政治干預股市的動作。截至目前為止，我仍然很敬重主委，所以我希望主委能說到做到，保持中立超然又專業的立場。我認為這點很重要，主委可以承諾嗎？可以承諾不會以政治來介入股市，會維持金管會主委專業中立的立場？ 顧主任委員立雄：金管會不會介入國安基金的運作，也不介入任何其他政府基金的運作！金管會會從股市穩定措施部分來做好自己的本分工作。 盧委員秀燕：不會用政治來介入專業？不會聽從錯誤的政策指示干預股市？ 顧主任委員立雄：我們依憑自己的專業來判斷股市是否非理性下跌，一旦有則採取穩定措施…… 盧委員秀燕：你知道我在說什麼，可否repeat一次？也就是我顧立雄絕對不會接受不當指示，以政治…… 顧主任委員立雄：委員問的應該是類似國安基金或四大基金運作…… 盧委員秀燕：我給你機會維護自己的形象，而你的形象對社會大眾、股市投資大眾來說非常重要。也因此，我給你表態的機會，因為大家都很擔心政府會亂搞，所以主委是不是應該展現態度？如果主委不願意的話，那麼大家會覺得很奇怪！當然，你也可以不要，不回應也無所謂，這也是一個態度！ 顧主任委員立雄：我剛剛已經回應了，也就是不介入國安基金運作，也不會介入其他的政府基金運作！我們會本著專業，從穩定股市的角度來看看股市是否有非理性下跌！ 盧委員秀燕：這是主委的態度？好。現在外界都在說政府打算開放兩張純網銀執照，有人認為其中一家是LINE，而且是內定的，這點請主委自己澄清。為什麼會出現其中一張內定給LINE的消息？當然，我們還要看看結果是不是如此，是否真如金融圈、社會大眾或媒體所預估的，會有一張給LINE。為什麼是給LINE？聽說LINE是全臺灣最大的社群媒體，國人高度依賴，所以政府希望能夠過開放一張執照給LINE以交換管制言論，甚或蒐集國人的社群軟體內容，主委，是否真有這回事？或許這只是流言，卻在金融市場傳得沸沸揚揚，說LINE已經被內定。至於為什麼會內定？為了取得該軟體內的所有言論及個資，好掌控所有資料，主委是否借此機會澄清一下？ 顧主任委員立雄：對我而言，這訊息太過荒謬，也完全無法想像，況且這和言論自由有何關係？也無須說什麼，因為不可能有這樣的事發生！ 盧委員秀燕：另外一個可能性是，純網銀執照的發放個人可以做決定嗎？還是得到更高層？如其他部會，或到施副院長、賴院長，甚至是總統？換句話說，金管會不具最後的決定權，所以藉著發照權，使得有心的政府高層借此機會來做這樣的事？會不會？ 顧主任委員立雄：從一開始到現在，純網銀證照的所有標準頒布，乃至於日後的審查，權責都在金管會，沒有任何其他部會會來…… 盧委員秀燕：你可以完全控制？完全由你決定？ 顧主任委員立雄：我們考慮是否設置審查委員會…… 盧委員秀燕：還是得報行政院？ 顧主任委員立雄：這件事由金管會主政…… 盧委員秀燕：要不要報施副院長？報賴院長？ 顧主任委員立雄：這是金管會主政的事項。 盧委員秀燕：你可以完全決定？好。另外，主委要不要針對另外一件事再澄清一下？因為這件事是我親耳聽到的，而臺灣的金融圈又這麼小，為了保護當事人，所以我就不說名字。也就是LINE公司曾對外表示，政府某部會曾與他們接洽，希望他們能把所有個資與通話訊息保存兩週。我知道這件事非金管會所主管，但我個人還是要在這邊提出質疑，到底是政府哪個部會可以用什麼法條、什麼權利來要求一家境外公司保存兩個禮拜的個資、社群對話內容等相關資訊，以提供或保留給政府的隨時查詢？我今天只是先丟出這樣的資訊來，到底有哪個部會可以向LINE要求保留相關資料兩週？請問用的是哪個法條？保留兩個禮拜的目的是什麼？這讓國人不免要問，現在用LINE安全嗎？LINE會不會為了取得純網銀執照而出賣客戶個資或相關內容？我想LINE公司應該出面說清楚講明白，因為這張執照乃國家資源，不是只有金管會核發就算了，所以國人應該有權表示意見，更應該關切社群軟體上的隱私有無保障！為此，我建議LINE公司應該出面說清楚講明白，並告訴我們現在使用LINE安全嗎？會不會為了這張純網銀執照而出賣客戶資料？我知道有不少客戶，尤其是金融圈已經不太喜歡用LINE了，因為他們覺得不安全，故而轉用其他社群軟體，是不是有這樣的現象？我想這是值得關注的，謝謝。 顧主任委員立雄：我沒有聽過這方面的訊息。 盧委員秀燕：你澄清你的，我現在要的是LINE這家公司的回答。謝謝。 主席：今天會議中午不休息，繼續進行至本日議程結束為止，現在請工作人員發便當，各位列席官員及各位立委同仁可以先行用餐。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。有一件事媒體已經報導了，在此我就直接引述媒體報導。那就是寶佳公司不斷利用媒體對外放話表示，他們將要購買金融股，以取得某些金融機構的經營權。以這個家族事業來說，所購買的金融股並不超過10%，約在9%左右，介於達到大股東適格性審查的基準卻又不到基準之間。而且他們會去找該金融機構的其他股東談合作，此舉讓該機構的公司派人士感到緊張，於是加碼買進自身銀行股票。過程中，這家金融機構的股票會上漲，寶佳也藉此賺到利益！這種事已經發生不只一次，而是好幾次，請問主委對此有何看法？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這種手法是否能造成個別金融股股價上揚？我想兩者間必須有因果關係，因為公司的股價上揚與否，重點仍在於公司表現，也就是盈餘能否增加，EPS好不好，這樣股價才有上漲可能。委員提到市場派進入，甚至做出與公司派對抗的動作，但這會造成股價上漲嗎？我想兩者的因果關係還有待考究。 蔡委員易餘：最難勾連在一起的是，如何證明是透過放話與大量買入來造成股價上揚？這件事看來確實不好證明，但寶佳確實不斷買進金融類股，進而談合作，再對媒體放話，想持有該金融類股股票，等過一段時間後再換標的，前後已經換過好幾家了。這家公司看起來就是財大氣粗、錢多，但這種狀況仍符合正常的金融市場運作嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我的看法就是這樣，我們分成三塊，第一是市場面到底有沒有操縱股價或內線交易等等，這部分要從市場監視角度去看；第二，如果它純粹做財務性的投資，沒有要取得經營權，這個部分在市場監視之下只要沒有不法情事，當然每一個人都可以去…… 蔡委員易餘：它當然可以投資，但是它也在背後放話…… 顧主任委員立雄：那麼它的放話是否就足以來操縱股價，這需要由檢調來證明…… 蔡委員易餘：這個不好證明，我知道…… 顧主任委員立雄：我們當然也會請櫃買中心和交易所提供相關資料。第三，它如果要進入到經營權的部分，因為金融業是被我們高度監管的，包括它5%以上要申報，10%以上要經過我們核准，包括它當選的這個董事，我們都有一些專業的要求等等，這些都是被我們監理的範圍。因為各有不同，可能每一個狀況都要個別來檢視，然後來決定。 蔡委員易餘：最近它的這種狀況在整個金融圈已經不是什麼秘密了，大家都知道寶佳集團現在很有錢，它一直想要買金融類股，只是到目前為止它還沒有出手成功；但是這整個事情倒回來看，台灣的金融產業因為過去開放太多銀行執照，讓台灣進入了overbanking的時代。因為銀行太多了，像寶佳這樣大手一揮去買你大量的持股，這些銀行就在那邊「掣咧等」，看起來會有這樣的情況。請問顧主委，未來如果要再進一步推動所謂的金金併，我們用政府的力量鼓勵銀行去做更多的金融併購，這件事你同意嗎？ 顧主任委員立雄：利用政策上的誘因來推動金融整併，這個大方向是我們政策上支持的。委員剛剛一直提到像寶佳這樣子的市場派對公司派的一個挑戰，對於這個部分，我們當然也要籲請現在擔任金融業的董監事或是對董監事有一定實質控制力的大股東們，要增加他們的持股。就政策上來講，我們現在已經決定將委託書的門檻提高，避免透過太小的持股，甚至沒有超過5%的人他可以透過徵求委託書等等來取得這個不相應的這個董事席位；同時我們也要求增加專業董事要由自然人董事來擔任。這些無非都是從政策面、誘因面去擴大金融業的規模之外，也增加金融業的健全性。我想這個是我們應該要做的。 蔡委員易餘：針對純網銀的部分，本席認為有一件事情需要釐清，因為我剛剛聽到盧委員說，以後拿到純網銀的業者如果它有現在的通訊軟體的話，它可以去限制言論自由。首先，本席有一個疑問想要先弄清楚，就是我們現在開放兩張純網路銀行，是否代表其他實體銀行不能去做網路銀行的業務？ 顧主任委員立雄：沒有！ 蔡委員易餘：所以兩者是並行的，對不對？ 顧主任委員立雄：對。 蔡委員易餘：也就是現有的銀行，不論哪一家，兆豐銀行或第一銀行等等，如果它要經營網路銀行，還是可以繼續做？ 顧主任委員立雄：對，網路銀行可以做的，任何實體銀行也可以做；反而網路銀行會被限制比較多，它比較不能夠有實體的分行。 蔡委員易餘：基本上，跟實體銀行比起來，拿到純網銀牌照者所拿到的是有限的權利…… 顧主任委員立雄：它的限制比較多。 蔡委員易餘：我們鼓勵它從所謂的科技或類似手機這樣的電子支付，去發揮銀行業的相關功能…… 顧主任委員立雄：透過金融科技的創新，甚至去接觸原來傳統銀行沒有辦法接觸到的這些客戶。 蔡委員易餘：如果今天有第二家純網路銀行，他們拿到執照後搭配所謂電子軟體，假設盧委員剛剛講的那一套言論成立的話，也不限於LINE，是不是所有的電子軟體，只要拿到這個執照都可以這樣搞，是不是？ 顧主任委員立雄：我的意思是，包括像LINE這一類社群媒體，要怎麼去保護它的個資等等，跟它要不是要成立純網路銀行，我看不出有任何的關聯性，因為它本身有這麼多的使用者，我看每個人幾乎都有…… 蔡委員易餘：每一個人都有啊！ 顧主任委員立雄：這個跟它要不要另外有一家純網路銀行涉及到所謂言論自由的管控，我覺得這沒有什麼關係；盧委員的質疑好像是說我們…… 蔡委員易餘：他的意思好像是我們要條件交換…… 顧主任委員立雄：我們給它這個執照，它相對應就有這樣的條件，我們必須嚴正否認有這樣的交易條件，有這樣的交換條件存在…… 蔡委員易餘：因為這在想像上是不可能的嘛！如果今天不是LINE的話，其他通訊軟體我還是可以說我用這個條件來跟你要執照，我覺得在論述這件事情的時候，它就是不可能發生的，執照歸執照，怎麼會跟限制言論自由有關？ 顧主任委員立雄：對，而且我們現在對於要哪些條件都還沒具體的計畫，也沒有所謂內定不內定的問題。 蔡委員易餘：主委知不知道，市場上現在另外有一個國家隊的組成，似乎也對純網銀興趣非常高。 顧主任委員立雄：我有看到相關的新聞，他們也有來報告；我們也都沒有任何內定的說法。 蔡委員易餘：我想，基本上要推動純網銀，首先要釐清的就是它不影響到實體銀行；第二我們希望它是透過FinTech新的金融創新來創造台灣金融的附加價值，沒錯吧！ 顧主任委員立雄：對，完全正確。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要與您討論虛擬貨幣的納管及投資理財相關的議題。目前全球最具代表性的虛擬貨幣是比特幣，過去一年間，比特幣從去年10月最低的4,310美元漲到最高的1萬9,206美元，上週收盤的時候是6,533美元，過去的漲跌幅高達400%。央行楊總裁表示，虛擬通貨並不是貨幣，它屬於網路的一種「商品」，央行主管的是「貨幣」，不適合擔任主管機關。主委在上週表示，未來虛擬通貨「產業」在防制洗錢的部分由金管會負責，主要鎖定虛擬通貨「交易平台」。請教主委，目前在國內共有幾家虛擬通貨的交易平台？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。主要就是幣託跟MaiCoin兩個。 施委員義芳：未來購買虛擬貨幣，一定要透過國內這兩間交易平台嗎？ 顧主任委員立雄：沒有啊！它主要是一個代購代售業者。 施委員義芳：一定要透過這個部分嗎？可以到國外嗎？ 顧主任委員立雄：如果是用新台幣或法定貨幣去購買虛擬貨幣的當下，那個部分在國內發生的話，我們要控管它。 施委員義芳：如果他透過國外的平台私下交易，未來在洗錢防制法這部分應該怎麼樣去辦理？ 顧主任委員立雄：一旦確定要把它納入作為一個產業，而指定納管的話，我們就會要求在國內經營的這些交易所，還有平台業者，提出內稽、內控的辦法。 施委員義芳：本席在網路上看到很多虛擬貨幣，種類非常多，很多新創公司也都自己推出所謂的虛擬貨幣，提供虛擬的點數或貨幣，有時候會採取實名制，有些則是私下交易去做轉讓，所以它的交易是很多元化的，也可以透過網拍的方式去處理，只要雙方約定，私下交易就可以了。以航空公司的里程數為例，每一英哩從0.3到0.4不等，只要雙方合意就可以把這個哩程數轉讓到對方實名制的會員帳戶。線上遊戲也是如此，比如過去知名遊戲：天堂遊戲所使用的虛擬貨幣─天幣，也曾有過100比1的價格兌換新台幣，這些貨幣可以轉換到虛擬的遊戲帳戶；就連全國最大的電子論壇Ptt也一樣有自己的P幣。這些虛擬貨幣或是點數，具有轉換新台幣的價值，這個部分未來在洗錢防制法裡面要如何處理？ 顧主任委員立雄：這些應該都需要先有實際的使用交易，它才會給你點數，所以這個部分洗錢防制的疑慮會比較低。另外，如果通過航空公司的哩程，然後它給你一定的飛行點數，再讓你去換發機票等等，像這類無償給消費者的兌換，我們就不需要去納管。 施委員義芳：像信用卡公司的點數在網站上是有實際價格的，只是換點數以後，在成交過程中，他開出一張0元的發票，可是他給你的那個東西、禮品是有價值的，這樣的交易過程是否合理？ 顧主任委員立雄：它應該是無償給消費者，對不對？ 施委員義芳：它開出來的發票金額是0。 顧主任委員立雄：因為是無償，所以我們沒有要求部分納管；但若是有償，就會涉及到消費者保護的問題。 施委員義芳：過去的理財方式，一般都把錢放在定存、基金或是買保險、股票等等，這些交易業者分屬不同的公司或是銀行；金控公司成立之後，採用一站式的管理，如果你的薪轉戶是在台灣銀行，申請信用卡的時候就不需要聯徵，證券、保險的部分，也可以在台灣銀行的金控體系下辦理；未來若是要貸款也一樣，可以取得更優惠的貸款條件。 螢幕上這一種最新的理財方式，從過去百萬元門檻的理財專員到現在上千萬元的財務管理；站在金管會的角度，民眾的資產會慢慢集中在同一個銀行的狀況下，未來的風險是不是會提高？主委的看法呢？ 顧主任委員立雄：您說資產集中在一個金控底下，對金控是個風險，還是對客戶是個風險？ 施委員義芳：以前理財專員可能辦理上百萬元而已，現在則是上千萬元的財務管理，主委可以看到螢幕上顯示每一家金控都是上千萬元以上…… 顧主任委員立雄：委員是指對客戶是不是一個風險？ 施委員義芳：對。 顧主任委員立雄：客戶在做這樣的財務管理時，他是有選擇的空間，所以他會去理解他這個資產有多大。我們監管的立場，應該是維持金融相關產業的健全性，就委員所舉的中國信託金控為例，我們的目標是讓中國信託金控之下的各業能夠健全。講白一點，任何一個金融業若是倒了，都會花費很多的社會成本，跟單純的理財…… 施委員義芳：理財的型態確實在改變當中，未來資產也會愈來愈大…… 顧主任委員立雄：但是我們看應該不會只有理財的風險，整個金融業的健全性也很重要，不論哪一家倒了，都得付出很大的社會成本。 施委員義芳：存保公司一直向民眾推廣一個很重要的觀念，希望民眾把存款放在有存款保險的金融體系，包含外幣和利息等等。這些存款人不用負擔這個保費，保費是由金融機構去負擔，並提供300萬元的保險。如果要提高你的保障，你必須將存款分散存在不同的銀行。請問林董事長，是這樣對吧？ 主席：請中央存保公司林董事長說明。 林董事長銘寬：主席、各位委員。是，因為在存款保險的保障範圍內，目前是保障300萬元。 施委員義芳：根據存保條例的規定，幾乎所有的國內銀行都應該要加入存保行列；請問林董事長，目前沒有加入的銀行有幾家？ 林董事長銘寬：目前只有德意志銀行，但是…… 施委員義芳：外國銀行不做…… 林董事長銘寬：其他銀行都有。 施委員義芳：德意志銀行根據母國的存保規定，提供多少金額的保障？ 林董事長銘寬：目前是10萬歐元，所以它的金額是大於我們台灣的保障。 施委員義芳：由於德意志銀行受到母國EDB以及AGB兩種體系的保障，如果沒有意外，它的保障比我國任何一間銀行都高。 另外，本席看到存保公司最近幾年的廣告內容，都在告訴社會上的年輕人，要將存款存在有保險的銀行機構裡面，未來就會獲得保障，然後就可以跟對方求婚或是去跟對方提親。請教主委，如果每個年輕人都像存保公司的廣告一樣，理財的方式就只是把錢存在銀行，就可以去求婚、提親，金管會怎麼看待這件事情？ 顧主任委員立雄：我想存保的廣告只是在鼓勵、宣導存款保險有一個保額300萬元的保障。 施委員義芳：照你這樣講，國內的濫頭寸不是更多嗎？ 顧主任委員立雄：它是宣導存款有一個存款保險的概念…… 施委員義芳：其實那個廣告還滿好看的，主委也上網去看看！因為存款保額固定300萬元，為了增加保障，規避風險，有人可能會把錢多存幾家銀行，對這種保守的理財觀念，主委有何看法？ 顧主任委員立雄：存款保險是一個最低的保障，也就是透過保險的機制，若銀行發生事情，國家一定會讓你拿回300萬元…… 施委員義芳：德意志銀行的保障比我們還高，未來我們會不會也考慮提高保障？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，過去我們接管的一些公司，最後好像都有全額收回，我的意思是，存款保額是一個基本的，重要的還是要看整個金融業經營狀況是否健全。 施委員義芳：最後本席要提醒林董事長，這是你在103年擔任總經理時的出國考察報告，這份報告寫得還不錯，你提到要仿效國外於平時建立機制以備危機時之處理，值得我國參酌，所以你會持續追蹤。這個部分我想已經5年了，你也當董事長了，所以本席希望你好好的去把這個部分跟德意志的部分，你既然能夠把這個報告寫得那麼好，後續就應該慢慢去提高這一個保險的額度，希望可以在一個月左右提出你的看法，這樣好不好？ 林董事長銘寬：是，我想我們來做一個內部的研討。 施委員義芳：好，謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問什麼叫無摺存款？ 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。沒有像我們一般是用存摺來當做記錄，它是以密碼的方式去做交易來認證。 江委員永昌：沒有帶存摺嘛！對不對？ 邱局長淑貞：是。 江委員永昌：或是無辦理存摺。如果存款人不是存款戶，可以用無摺存款的存款單嗎？ 邱局長淑貞：通常我們不管做任何的交易，除了本身去交易以外，也可以用委託的方式，由受任人來做交易，但是銀行還是要認識…… 江委員永昌：如果要委託的代辦人，在你的作業程序裡面，需不需要做KYC？那個代理人要不要留聯絡電話？我跟主委講，其實照理說就算是同行匯款，如果存款人不是這個存款戶，在存單上面一定會寫帳號跟戶名，結果現在各家銀行的規範都不一樣，譬如存款戶是男的，來存款的人是女的，也被當作是同一存款戶，也不問他是不是代理人。照剛剛銀行局局長所講的，如果你是代理人，你要留下聯絡電話，KYC也要做啊！剛剛有委員在垂詢說領現金出來的時候，你們會問他目的跟用途，可是現在存款反而不必耶！幾年前就有人在講，有關於這樣的一個狀況，他可能涉及洗錢啊！譬如有官員受賄，過去要秘密打電話，還怕被監聽，要不然就是用匯款的方式，可是你們都能掌握金流，現在存款人不是存款戶，也可以用存款單跑去銀行作業，然後這些你都查不到，銀行KYC也不做，甚至所有的書寫範例都不一樣，請問這要不要改進？現在有一個案例，中信商銀有一個人莫名其妙被存了六萬多元，結果他現在擔心說你們不是有警示帳戶，不是有很多的規範，但他不知道這是誰匯給他的，匯給他的那個人有留下名字，結果中信商銀到現在查了好多天還查不出來，很奇怪耶！這個人來存款，說要存款到自己的帳戶，結果他不是中信商銀的帳戶，這樣也能存款進去？然後還導致其他人的疑慮跟擔憂，請問這個部分要不要做一些修正或改進？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們存款的部分，現在確實各銀行有些做法不一，有一些銀行會要求3萬元以上要留存紀錄等等，我想對於這個部分，透過這個案例我們會來通盤檢討一下。 江委員永昌：這個就是洗防的一個缺口啊！ 顧主任委員立雄：是。 江委員永昌：我跟你講，網路上好多喔！網路上的網拍戶，都叫人家去無摺存款，消費者要付費的時候，他不是叫消費者匯款，因為匯款就會知道，有匯款人跟受款人，他是叫人家去用無摺存款，弊病跟弊端就在這裡，請問你多久可以改善？ 顧主任委員立雄：我們瞭解以後，在一個月內會跟委員做報告。 江委員永昌：現在是這個個案的金額還不大，但是我不知道有沒有其他個案金額是很大的，結果沒有被披露出來的。講到洗防，我覺得金管會勇於跳出來，要去做有關虛擬貨幣的主管機關，我也是很贊同啦！但是我就要問你，你擔任虛擬貨幣的洗防機關，但你說虛擬貨幣是什麼？你曾經講它不是金融商品，然後央行說它不是貨幣，經濟部說它不是實體商品，所以最後它只有剩下虛擬商品，這個虛擬商品你要做它洗防的主管機關，那我想請問一下，更嚴重的事情是本席一再問的，對於現在講ICO之名，行詐騙之實的這些交易平台、這些公司，你要不要納管？你們對ICO的看法為何？ 顧主任委員立雄：我還是說明一下，現在要納管的虛擬通貨的部分是涉及在交易面的部分，而ICO的部分主要是著重在發行面的部分，所以現在就我的理解，司法及法制委員會通過的那一個洗錢防制的部分，應該是著重在虛擬通貨或虛擬貨幣的交易平台那一塊，那這個部分涉及到法定貨幣跟虛擬貨幣的轉換問題，我們會來…… 江委員永昌：我再講一次，你要去管那個，我很高興、我很樂意看到政府有作為，但我現在講的ICO，現在那一個平台的業者或者是國外的相關做法，都會在他募資的白皮書上面寫，有時候會付紅利、利息、股息，因為籌資的過程會收受款項、吸收資金，這都違反銀行法啊！那違反銀行法的這個部分，就寫在他的白皮書上，對於他的作為，你管不管？他也這樣做啦！ 顧主任委員立雄：我想銀行法的部分就會有檢調機關來做刑事的偵辦，因為這涉及到刑責。 江委員永昌：我想銀行法應該在你這邊要納管吧？ 顧主任委員立雄：這個不是納管的問題，因為這是非法吸金的問題。 江委員永昌：不是，他有犯罪的部分，當然是檢調那邊，可是你現在是在備詢台上講ICO一定都非法吸金嗎？那你有沒有另外考慮說這個可能納管之後，IPO、ICO是另外一個發展的道路，要不然IPO層層規範，ICO不受約制啊！要約制的時候，就說看他有沒有犯罪或詐騙，要等到那時候嗎？ 顧主任委員立雄：ICO的部分，他非法吸金，銀行法是規定非法，如果涉及到有價證券的性質，就是具有投資概念…… 江委員永昌：那就納管嘛！不是嗎？那就想辦法納管嘛！不然你也可以這樣子，像中國、南韓是全面禁止，日本及奧地利則是在研擬立法中，然後美國、新加坡、香港是有條件納管。我剛剛講銀行法，他們的白皮書上面還會寫耶！他把籌措資金之用途目的也都寫出來耶！那這個跟證交法、跟有價證券之發行──這個很直接了吧？ 顧主任委員立雄：他沒有經過核准，當然就違反證交法。 江委員永昌：對，所以你怎麼做？ 顧主任委員立雄：現在就是…… 江委員永昌：還是你打算怎麼做？ 顧主任委員立雄：ICO作為一個發行，它能不能作為一種產業的概念？怎麼納為一個產業？ 江委員永昌：這應該是我問你吧？ 顧主任委員立雄：我沒有辦法去解釋所謂的IPO不可能成為一個產業。 江委員永昌：你想多久之後，你就有辦法去解釋？ 顧主任委員立雄：我只能說從發行面這一端來講，如果涉及有價證券，那就是要經過證交法來…… 江委員永昌：甚至他現在的做法已經有了，連槓桿交易都寫上去了耶！我唸一段給你聽，用戶可以利用P2P接待服務進行槓桿交易以獲取倍數的獲利，那個槓桿交易、倍數的獲利，這不是又跟期貨交易相關的法令規定──請問你怎麼看？ 顧主任委員立雄：所以要納入證交法，一旦納入證交法，所有這些相關的證交、相關的有價證券發行，他們都要適用，現行他們這些根本都沒有來申請核准，所以他就違反證交法，我想這樣就有刑責，現實上就是如此，如果他發行的是具有有價證券性質。 江委員永昌：所以你什麼時候會等到第一個案例來報告，確實被金管會抓到了，違反證交法、違反銀行法相關的規定，然後有所處罰了？ 顧主任委員立雄：現行就有案例，因為違反銀行法被抓，也有違反…… 江委員永昌：可以略述看看嗎？ 顧主任委員立雄：啊？ 江委員永昌：可以講一下嗎？是哪一個案例、是哪一家平台、哪一家公司，有做什麼樣的處罰？ 顧主任委員立雄：違反銀行法，上次在台中就有一件，就把他起訴了，因為他提供一個不相當的收益，然後允許，那這個當然有可能構成詐欺，也違反銀行法，已經被起訴了，都有這樣的案例。 江委員永昌：金管會有兩面，一是監理，一是發展，至於我對ICO的看法，你們的監管，跟你們對它未來的發展，我希望看到你們有更具體、更實務的作為。 顧主任委員立雄：基於現在這個所謂虛擬通貨的投機性這麼高的情況之下，世界各國也沒有真正把它納為一個能夠在公開市場交易的有價證券的型態，對所謂要開放讓它可以在公開市場去發行的部分，我們其實是抱持疑慮的態度，講白一點就是如此。 江委員永昌：就是抱著讓它實驗的態度就是了。 另外，可能是因為中華電信的緣故，今天大家都詢及純網銀。主委一直在講經金分離，為什麼經金分離碰到存網會轉彎？我先講一個銀行負責人應具備的資格條件、兼職限制及應遵行準則，這裡面自然人或法人擔任銀行董事，該人或其關係人同時擔任其他金融機構的董監事會時推定為利益衝突。現在金融機構去持有純網銀的股權時，他要不要派人去當董監事？ 顧主任委員立雄：這應該是分成兩個層次，就是說他作為他轉投資的一個對象，就像臺灣銀行還有轉投資到其他銀行或者兆豐銀行有轉投資到其他的銀行，這樣子就會發生所謂董監事派任的問題。這跟我們現在允許這些金融科技業、社群媒體業或者是其他的相關業者以公司的型態加入成為大股東，做大股東的適格性審查，這兩件事情本來就是應該要分開來審視的。也就是說我同意某些科技業、某些社群媒體業者進去成為大股東，我們做好了大股東適格性的審查之後，進入後階段的負責人兼職問題，還要看互相的轉投資所謂競業禁止跟避免利害衝突的問題，這兩個是不同層次的問題。 江委員永昌：所以你把規範寫在這裡，然後到時候還要看這個案發展的狀況？我有股權，我是金融機構，你也說要藉助金融機構在這個金融相關知識、法遵上的一個專長，到時候因為我有股權，我派董監事，那麼又會有利益衝突…… 顧主任委員立雄：現行的話…… 江委員永昌：但我不派董監事的話，又沒有辦法去管控他要怎麼營業、發展，二者當中相當有衝突，也衝突到你的經金分離。 顧主任委員立雄：沒有衝突，報告委員，現在臺灣銀行派駐在其他的泛公股銀行都有這樣的問題啊！它一樣要派董監事去泛公股，我們當然…… 江委員永昌：你有講過，百分之百…… 主席：江委員，時間到了…… 顧主任委員立雄：我們要求它不要派內部的經理人過去…… 江委員永昌：兆豐銀行跟新光金都有網路銀行，到時候如果是中華電信的這個團隊得標，我就看主委到時候要如何解釋。 顧主任委員立雄：也就是說散投資推定衝突的部分，我們必須要兼顧啊！ 主席：謝謝。請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中資非法進來臺灣市場炒作大同股票一案，之前追蹤的歷程，本席不再贅述，現在比較新的發展部分，我對於臺北地檢署法務部在起訴了鄭文逸等三人以外，針對任國龍的部分，在起訴書當中也已經明確的認定他是非法炒股的共同正犯，那為什麼不起訴？北檢說他們另案偵辦，這個是北檢要去負的責任，現在我要問金管會的問題是，金管會有沒有掌握到任國龍在臺灣境內犯罪所得的金流？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這個部分在上次處分的時候，金管會已要求他們要進行…… 黃委員國昌：他把股分處分掉，這個我知道。現在我問的是金流，他的犯罪所得現在在哪裡？是還在國內某特定銀行或券商？還是已經已經全部出境？ 顧主任委員立雄：如果是處分大同股票的這部分，就我們的理解，他已經匯出了。 黃委員國昌：全部都匯出了？什麼時候匯出？因為就匯出這件事很重要，時間點也很重要。因為這些犯罪所得一旦匯出的話，我們對任國龍的犯罪行為、犯罪所得，刑事上面要怎麼樣去沒收？民事上要怎麼樣去求償，在在都是很嚴重的問題，所以我要再度確認，金管會目前所掌握到的金流，任國龍賣股的那一些犯罪所得現在在哪裡？是不是全部都已經出境？如果是全部都已經出境的話，請問是什麼時候出境的？因為有兩批嘛！你們去年5月的時候裁罰一次，後來針對任梓菱的部分，12月再裁罰一次，那金流的部分是不是全部都出去了？還是還在臺灣？ 顧主任委員立雄：第一次的出清持股是在去年的8月16日，第二次是出清持股是在今年的5月3日，然後，就我們的理解，5月4日就已經將處分人的款項匯出了。 黃委員國昌：全部匯出臺灣了？ 顧主任委員立雄：是。 黃委員國昌：那就奇怪了，臺北地檢署還敢大聲的跟國人講說金流部分他們都已經有掌握，然後會適時的採取刑事上的假扣押。若按照金管會現在跟大家講的是確定的事情，當然透過其他方式虛偽、繼續cover是另外一回事，但如果金管會講的是真的話，我就聽不懂臺北地檢署在講什麼，就任國龍的部分早該採取行動卻不採取行動，現在錢統統都已經跑光了，接下來我們要如何求償？ 現在再請問投保中心董事長，我之前就已經打電話給你，再三的交代叮嚀你，他們在臺灣非法炒股，造成投資大眾的損害，投保中心必須要積極地有所作為。可否跟大家說明一下，你們目前的積極作為是什麼？ 主席：投保中心邱董事長說明。 邱董事長欽庭：主席、各位委員。已經跟委員報告過，其實我們已經著手去取得必要的文件…… 黃委員國昌：所以現在還處於著手取得必要文件的階段？ 邱董事長欽庭：我們會在這個月提董事會，董事會通過以後，就會正式受理投資人的求償登記。 黃委員國昌：問題是你現在要對誰求償？剛才金管會說，最大筆的任國龍的部分，現在錢全部都跑光了，還是任國龍…… 顧主任委員立雄：我只是說任國龍還…… 黃委員國昌：主委，讓我先把問題講完。 顧主任委員立雄：是鄭文逸的部分屬於被告…… 黃委員國昌：沒有嘛！鄭文逸的部分，錢夠不夠賠償？他炒股的部分是不是犯罪所得？ 顧主任委員立雄：因為現在只對鄭文逸起訴…… 黃委員國昌：對嘛！所以我就質疑臺北地檢署，任國龍明明就是刑事共犯，為什麼臺北地檢署動作這麼慢？他明明是共同正犯，起訴書上也認定了，地檢署為什麼不起訴他？關於這部分，我質疑的是法務部而非金管會。但我現在擔心的是投資大眾的損害能否順利求償，因此我才告訴投保中心要積極地採取行動，而投保中心目前卻還是在蒐集資料的階段，會不會太慢了？拜託董事長加油，好嗎？ 邱董事長欽庭：謝謝委員指教，我們…… 黃委員國昌：下一件事情，即如興案，本席追了很久，金管會回函告訴我說：證交所查核以後，進一步釐清，依法辦理。請問，現在依法辦理的內容是什麼，可否跟大家說明一下？ 顧主任委員立雄：就可能涉及違反證交法的部分，我們已經移送地檢署來偵辦。 黃委員國昌：何時移送的？ 顧主任委員立雄：8月底吧！ 黃委員國昌：現在法務部的檢察官還有派駐金管會嗎？ 顧主任委員立雄：有。 黃委員國昌：他知道你們已經移送了嗎？ 顧主任委員立雄：知道。 黃委員國昌：顧主委，你知道北檢何時開始偵辦這件事？ 顧主任委員立雄：既然我們移送了，基於偵查不公開，應該就由他們來主導。 黃委員國昌：我現在要告訴主委和金管會的是，今年3月間早就有人去北檢提告，也有證人做完了筆錄，所以北檢其實已經針對這件事情不斷持續的在進行偵辦當中。我當然希望金管會證交所查核完了以後所提供的事證資料可以充實北檢調查，所謂依法處理這件事，刑事的部分交給臺北地檢署繼續去偵辦，但我接下來要請教的是其他的部分，第一，如果公開上市的公司發的重訊內容不實的話，其所產生的法律效果是什麼？ 顧主任委員立雄：您是說以如興這個案子來講？ 黃委員國昌：任何公司都一樣，只要是重訊內容不實的話，其所產生的法律效果是什麼？ 主席：請金管會證期局王局長說明。 王局長詠心：主席、各位委員。這個有刑事責任跟…… 黃委員國昌：我知道。就證交所的立場而言，如果重訊不實會產生什麼法律效果？ 王局長詠心：證交所會處以違約金，我請證交所總經理來說明。 黃委員國昌：我不斷地在追永豐金控案，結果永豐金還一天到晚用重訊發布不實消息，該發布也不發布，我追了半天後，證交所動作很慢，最後才裁罰了50萬元。現在的問題是什麼？按照金管會來的資料，如興的事情證交所業已查核完畢了，先請教證交所，你們查核完之後有沒有發現其重訊有不實情況？ 主席：請臺灣證券交易所簡總經理說明。 簡總經理立忠：主席、各位委員。我們現在查核完的部分最主要是就查核的報告去…… 黃委員國昌：我問你有沒有發現其重訊不實？還是這部分不在你們的查核範圍內？ 簡總經理立忠：委員是指哪一部分的重訊…… 黃委員國昌：非常多啦！我一個一個跟你們講，今天算我正式告發，第一，我開第一場記者會時就說過，臺灣上市公司的實質關係人竟然是中國國企的負責人，我開完這場記者會以後，如興發了一個重訊，說孫瑒他媽媽只是民營企業的負責人，問題就來了，中國吉林省紡織品進出口公司明明是國企啊！為什麼會是民營企業的負責人？結果今年10月3日如興董事長陳仕修接受新新聞訪問，自己承認了，說他媽媽只是一個公務員，奇怪了，她不是民營企業的負責人嗎？中國吉林省紡織品進出口公司，這個明明是國企啊！白紙黑字的東西啊！第一個，重訊就不實了。第二部分，我上個禮拜在經濟委員會就告訴國發會說，當初我去揭發如興公司用不實的消息在坑殺臺灣投資人，說是夏天訂單滿到爆，根本胡說八道！後來本席就把結果直接show出來，8月的營收衰退21%，然後他說關廠跟訂單沒有關係，他們最高臺籍的主管在柬埔寨直接打臉，說為什麼要關廠，理由很簡單，就是沒有單嘛！結果如興發佈了這樣的重訊，證交所也不管。 最後，也是最離譜的一件事，針對河南夢爾羅、庄吉的部分，他說這是委外工廠，然後沒有核准，結果全部都說是委外廠，但我們一頁、一頁來看我show出來的財報，如果是委外廠，為什麼夢爾羅的財務部會列在如興集團財務部的人事組織架構下？為什麼有下面這一些單據？沒有工廠怎麼會有產能？為什麼設備都是臺灣的如興在買單？為什麼工資都是臺灣如興公司在付？我今天最重要的事情是上海的部分，去年如興從臺灣匯了150萬美金到中國，對此我公開指控說臺灣如興公司當冤大頭，匯到上海如興了以後，再幫孫瑒他老婆買車、付舞蹈教室的錢，我現在就直接問，這部分證交所查核完了以後有沒有查到財報不實？ 簡總經理立忠：這個部分我們有查到。 黃委員國昌：好，如果有查到財報不實，依照證交法的規定，除了刑罰移送臺北地檢署，這部分我OK，主管機關金管會有查到財報不實嘛！剛剛你也說了已把事證移給金管會，請問顧主委，依照目前證交法的規定，有查到財報不實的話，金管會要做什麼樣的行政裁罰？顧主委對證交法應該很熟啦，沒有什麼問題。 顧主任委員立雄：不是，因為財報不實的這個部分，我們已經移送了。 黃委員國昌：移送是刑事責任的部分，我現在問的是行政罰鍰。 顧主任委員立雄：行政罰鍰的部分，就我理解應該是沒有…… 黃委員國昌：我直接告訴顧主委，證券交易法第十四條第一項的財報如果有虛偽或隱匿的事項，依照證交法第一百七十八條的規定，要處新臺幣24萬元以上240萬元以下的罰鍰。金管會今天也承認已經查到財報不實，我的問題是為什麼不罰？移給臺北地檢署不是理由，這個是行政罰鍰，為什麼不罰？ 顧主任委員立雄：我們是以違反證交法的「虛偽、隱匿」來辦，另外是以這個不合營業常規，遭受…… 黃委員國昌：對啊！ 顧主任委員立雄：所以沒有涉及到你講的財報不實的那一款。 黃委員國昌：確定嗎？有虛偽不實、有隱匿，然後沒有行政罰，金管會主委你要不要再確定一下？ 顧主任委員立雄：我們現在用的是證交法第二十條的第二項，發現…… 黃委員國昌：我現在就問你，你們有沒有查到財報不實、有虛偽隱匿？剛才證交所跟我說有，他們查出來了，移給金管會了。現在我挑戰金管會的事情是，明明查到財報不實了，為什麼不處以行政罰鍰？ 顧主任委員立雄：你講的是車款的那個部分嗎？ 黃委員國昌：沒有關係，看你標定的是什麼部分。就車款的部分，我直接跟你講，我只要出手就一定是有拿到證據，為什麼我敢說他開舞蹈教室？為什麼是用上海如興公司？這個是他們內部繳費的單子，用上海如興公司的名義去幫他老婆開的舞蹈教室所簽的租約，你講車子的事情，我也知道。我揭發他拿從臺灣過去的錢去買車子給他老婆用，結果還移到自豪文化有限公司，該公司是他的實質關係人嘛！這個實質關係人必須要在財報上揭露，結果他沒有揭露，這就明顯違反了證交法，你們也查到了，我現在的問題很簡單，既然你們查到了，為什麼不罰？ 顧主任委員立雄：我想要件上面適用的部分，因為涉及比較細節性的問題，我想我研究一部分…… 黃委員國昌：是否可以請主委會後以書面答復本席，說明為什麼金管會認為有財報不實，但卻不用科以行政罰鍰？就這個部分是不是可以請金管會書面答復？可以嗎？ 顧主任委員立雄：可以。 黃委員國昌：好。 主席：現在休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今年11月亞太防制洗錢組織將來臺進行第三次評鑑，嚴格來說，這對臺灣算是非常重要的，對不對？所以本席現在想請主委看一篇防制洗錢及打擊資恐查詢系統裡面的狀況，因為影片可能有點狀況，所以本席直接詢問主委。主委，你有沒有使用過防制洗錢及打擊資恐查詢系統？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。那是集保的系統嗎？ 陳賴委員素美：你有用過嗎？ 顧主任委員立雄：我本人沒有用過。 陳賴委員素美：這是臺灣集保結算所為防制洗錢及打擊資恐所設置的查詢系統，在防制洗錢作業客戶查詢作業工作中扮演一定的角色，不過它是一個收費系統，但本席請助理特別研究了一下，發現這個系統仍有不少問題。本席在這邊舉兩個例子，第一個例子，當我輸入林先生的名字與生日（1978年某年某月某日）後，結果道瓊斯風險與合規報告當中卻跳出兩筆資料，出生日期是1978年或1977年，系統出現明顯的漏洞。第二個例子，當我查詢李OX（符號代替）這個人時，最後跳出來的是疑似符合資料中出現兩筆資料，第一筆是李XO，第二筆是李OX，兩次的排列組合不同，結果紅色框框的地方說兩筆資料和我輸入進去的李OX相似度是百分之百，這是有點奇怪的。主委，這是一個繳交費用才能使用的系統，提供的服務品質卻是這樣，不僅簡陋而且不精確，檢核出來的資料完全無法確認身分，內容也只有報章的報導，這樣直接上網搜尋不就好了嗎？哪需要這個系統呢？主委，金管會身為集保結算所的主管機關，又是負責承辦證券交易法與票券金融管理法之業務，本席認為金管會必須肩負起監督的角色，不是嗎？ 顧主任委員立雄：這個問題我是不是請集保公司代為說明？ 陳賴委員素美：好。 主席：請台灣集保公司林董事長說明。 林董事長修銘：主席、各位委員。依照規定，基本上這個系統本身是做模糊比對，所以它會出現一些相似的資料，不可能直接相符，會有幾個reference出來，這些名單出來以後，再由相關的金融單位或人員去做進一步的查核。基本上，它是採模糊的比對。 陳賴委員素美：模糊的比對？ 林董事長修銘：對，這是…… 陳賴委員素美：那會有用處嗎？這麼模糊的話。 顧主任委員立雄：就我之前看到他們提呈給我的相關報告，不管類似或其他的系統都一樣，就是在第一層、第二層不一樣，第一層大概就是提供一個縮小範圍的內容，進一步再由相關的銀行或人員，就這個內容去做更進一步的確認，也就是說，它是一個兩層結構的查詢。他們應該是建置資料庫去做初步的比對，比對之後再由承辦的人員去做進一步…… 陳賴委員素美：更深入、更詳細的調查？ 顧主任委員立雄：對，我的理解是這樣，而且不是只有這個系統是這樣，全部的系統都是如此。 陳賴委員素美：依照這個系統的教育訓練手冊所寫，系統的使用時間是營業日的7時至19時，原來我們的洗錢防制工作時間是有被限制的，下班時間洗錢防制工作就不能夠查詢了，還有周末假日與國定假日見紅就休的概念，你不覺得這樣的狀況是很荒謬嗎？ 林董事長修銘：這個時間基本上是根據使用單位的上班時間來決定我們的服務時間，我們完全是針對使用者在使用這個系統…… 陳賴委員素美：針對使用者？在我印象中，我記得好像部分銀行的營業時間是包含星期六，不是嗎？ 顧主任委員立雄：這邊看到的時間是早上7點到晚上7點，如果在這樣的規定下查詢仍有不便的話，我想應該可以接受相關使用單位的要求來做更寬的開放，應該說營業時間早上7點到晚上7點，如果是足敷使用的話，應該就還OK，所以這要看他們的需求啦。 陳賴委員素美：既然這個系統已經做出來了，時間就不應該設限，而且是限制在這麼短的時間內，甚至每逢假日就要休息。 林董事長修銘：委員，我們會去瞭解他們的需求，然後配合做調整。 陳賴委員素美：本席認為這一次的評鑑茲事體大，如果評鑑結論不佳，將來勢必會對我們的金融業產生重大的負擔，對於未來整個金融體系或國際匯兌都會造成非常不良的影響，你們是不是都有審慎的應對了？你們自己本身有沒有把握？ 顧主任委員立雄：我們是負責相關的金融業可能面臨的洗錢防制評鑑與查核，這個部分我們真的花了非常多的時間、資源與精力，包括模擬作業、事前溝通與…… 陳賴委員素美：對於洗錢防制這麼重要的工作，我希望相關的查詢系統應該要更嚴謹，對於使用的機構來講，會覺得你們這個系統好像沒什麼用，難道是在吞錢嗎？ 顧主任委員立雄：這是一個資料庫概念，銀行本身也要建置自己的一套洗錢防制系統。 陳賴委員素美：本席在此強烈要求，金管會必須肩負監督的角色，要求集保結算所針對以上本席所提出的一些漏洞去做補正，有效的系統時間開放也能夠做到全年無休，本席給你們一個月的改善時間，可以嗎？ 顧主任委員立雄：您是說就剛剛所提出來的問題，再跟您做說明嗎？ 陳賴委員素美：對。 顧主任委員立雄：好，我們會在一個月內，請集保跟委員做書面說明。 陳賴委員素美：另外，上個會期本席曾經質詢央行有關「以房養老」政策的問題，也提到「以房養老」的政策目的，是因為我國人口高齡化，如果可以讓年輕時候打拚所購買的房子，在年老時拿來做養老依靠的話，一來可以減少小孩的負擔，二來可以讓老人家也有消費的能力，對經濟也有幫助。不過2015年11月開辦至今，業務量確實是不大，今年6月底開辦的銀行是12家，占整體國營機關38家中的三分之一都不到，而累計核貸金額145億元，同時在購置住宅貸款六兆六千多億元中的占比也很小，大概占0.2%。主委，您知道以房養老遇到的困難度是什麼嗎？ 顧主任委員立雄：第一，大概是銀行承擔的風險是隨著房屋越老，貸款的金額會越來越大，因為它是逆向，所以…… 陳賴委員素美：一般房價都會慢慢上揚嘛！ 顧主任委員立雄：但是房子經過20年、30年，未來的價格到底如何…… 陳賴委員素美：會折舊。 顧主任委員立雄：房子會越來越折舊、老化，但是貸款的金額卻越來越高。另外就是相關的觀念，即一般人是否願意將房子拿出來。但我個人是看到這個趨勢，事實上關於件數，您現在說的145億元是不多，但是如果跟某些時期的資料相比，實際上是逐步呈現上揚的趨勢，像現在是到2,677件。我跟您分享，就我個人的觀念，我覺得我們這一代，像我現在還沒到可以辦理以房養老的年紀…… 陳賴委員素美：你還年輕，你應該不用用到。 顧主任委員立雄：我有請合庫和土銀來，好像要到六十幾…… 陳賴委員素美：因為時間有限…… 顧主任委員立雄：我是說等我們這一代到那個年紀，大概都會。 陳賴委員素美：因為您的經濟條件可能不錯，還用不到這些，可是我知道民間很多人遇到這個問題。 顧主任委員立雄：件數是上揚的。 陳賴委員素美：現在我就是要請教您，9月底央行有理監事會，大聲疾呼應該要積極推動以房養老政策，並且提出具體建議，你知道有哪些建議能夠提高銀行承辦的意願？有關央行的內容，政府應該建立專業的諮詢，讓老人家能夠了解這些制度，使其知道本身的權益，即建立信用保險來承擔借款的相關風險，我相信這是整個配套，只是之前質詢的時候，央行有講基本上他也很樂意做為溝通各部會的橋樑，包含金管會。我們想要討論放寬銀行法第七十二條之二的限制範圍。 主席：陳賴委員，時間到了。 陳賴委員素美：金管會是不是有接到央行的溝通，有沒有什麼結果？你們認為怎樣？ 主席：請用書面報告好不好？時間已經超過很多了。 顧主任委員立雄：第七十二條之二我們已經放寬了。 陳賴委員素美：差不多尾聲，快結束了。 主席：已經超過很多時間了，請私底下提供。 顧主任委員立雄：可以，我們會後直接再溝通。 陳賴委員素美：好，謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你還有以房養老這種想法嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。有呀！以房養老滿好的。 劉委員建國：我支持你，你年紀也快到了。我現在有比較擔心的幾個面向要好好跟主委討論。臺灣近十年不管是經濟、貿易還有很多面向，可能都會動盪不安，因為中美貿易開戰，在此情況下，我記得半年前我們在這邊討論富士康的互聯網被各界稱為在中國光速上市，也帶動很多臺灣的廠家跑去那邊準備要上市，現在中美貿易開戰一打下去，狀況不一樣了，很多廠家願意回來，可能要找土地並有更大的如10年、20年、甚至更久的規劃，這是第一個問題。第二，近期內我又看到一個資料，金融圈有多名著名的股票分析師與基金經理人紛紛棄臺西進，主委應該有接收到這個訊息吧！這個有點類似半年前很多廠家跑去對岸要上市的道理一樣。中美貿易開戰後，這些專業經理人、著名分析師以及曾經期待在中國上市的公司，跟臺灣這10年的未來是怎樣的關係？或是這一年、明年、後年這3年又是什麼關係？對臺灣整體的經濟、貿易、稅收會產生什麼樣的狀況？不曉得主委怎看待這件事？等一下請主委回答我。 第二，我要很肯定地說，我看到經濟日報稱讚律師出身的顧主委掌管金管會一年多，已從路人甲變成最佳男主角，代表主委有一定程度被外界肯定的能耐，所以我剛才簡單談論這兩個面向的事，不曉得主委是怎樣的想法？我們單純來討論一下。 顧主任委員立雄：剛才提到金融人才西進，主要是上一次大陸惠臺三十一項措施裡，有一個是單項開放，不要求我方對等開放，讓這些人直接透過證照考試到那邊去…… 劉委員建國：我知道惠臺三十一項措施，我就是不提這件事。 顧主任委員立雄：可是在我們證券期貨業相關制度健全的情況下，而且我們也很重視人才培訓，我沒有看到因為這樣就有大舉西進的狀況。 劉委員建國：所以你有掌握西進的人數有多少？你有掌握嗎？ 顧主任委員立雄：我沒有確實掌握人數，我必須確實坦白講，但是我也沒有看到有這樣的潮流出現。 劉委員建國：你確定沒有看到？你沒有數字，你可以答復我沒有看到？如果有數字來答復我沒有看到，我會相信，但沒有數字你卻說你沒有看到，是你沒有看到還是大家都沒有看到？ 顧主任委員立雄：主要是我們跟業界溝通時，沒有業界反映這樣的問題，我的意思主要是這樣。 劉委員建國：所以這個問題並沒有浮現？ 顧主任委員立雄：對。 劉委員建國：所以惠臺三十一項政策對這一項而言，其實是起不了作用，主委是要這樣答復我，所以我們不需要擔憂？如果是這樣你就簡單答復我就好了，我們就回歸剛才另外一個題目，因為中美貿易開戰，這些廠家統統要回來了，有一部韓劇「與神同行」你有沒有看過？金管會、經濟部、財政部能否成為合作無間的江林公子、解怨脈、李德春，這是助理幫我寫的，我也不知道為什麼要我講這些，意思就是要一起合作、合作無間，讓這些廠家回來後可以安身立命、安居樂業，可以重新帶動臺灣整體經濟發展，主委扮演這個角色第一個叫做江林公子，有沒有這個機會？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，不是只有這幾個部會…… 劉委員建國：基本上有幾個頭，對不對？ 顧主任委員立雄：我真的覺得這是行政院賴院長念茲在茲的。 劉委員建國：總質詢我會找他啦！ 顧主任委員立雄：他每天都在督促相關部會，人家回來甚至要做個別服務，即某一個廠商如果願意回來，他就要求相關部會，最重要的是經濟部，問廠商到底缺什麼，缺什麼我就幫你到位什麼…… 劉委員建國：所以主委是要提醒我江林公子就是賴清德院長？ 顧主任委員立雄：我個人可以感受到他很重視。 劉委員建國：星期五我就要總質詢，我會特別跟賴院長說，顧主委提醒我你就是江林公子。你有打算怎麼做？ 顧主任委員立雄：金管會的部分就是在金融資源的這部分，如果他們有任何需要，我們都能夠到位，這部分我們要想辦法。 劉委員建國：我剛才講10年或是這3年的動盪真的會非常大，從彭總裁尚未離開時，我就提醒中美貿易開戰可長可久，彭總裁有引用一個滿有趣味的隱喻，兩隻大象在打架小心被踩到，我們連被踩到都招架不住；然而，外界已經肯定顧主委，甚至有報導說你從路人甲變成最佳男主角，所以我才希望面對這樣的情境，站在金管會的角度，我們有什麼樣比較好的因應作為？ 顧主任委員立雄：現在不單只是廠商要回來，甚至被要求到東南亞或哪個地方去分散他的基地，我們也都要幫忙這些廠商要使其能夠得到適當的資源。 劉委員建國：所以我們短期的因應作為都有了？我們要幫助他一定要有一些基本上的規劃，可能要分短、中、長期，所以短期的規劃已經出來了嗎？ 顧主任委員立雄：我個人會覺得從行政院的高度去要求各部會做，各部會都已經很賣力。 劉委員建國：站在金管會的角度，我們有相關的規劃、配套措施嗎？就如你剛才所講的必須要協助他們，有短期還是中期、長期的規劃？抑或大致上的配套？ 顧主任委員立雄：他需要的相關金融資源我們都一定要…… 劉委員建國：我問主委，但你好像不太知道，枉費我把你當做江林公子。 顧主任委員立雄：因為要看他需要的是什麼，我們的重點是在於…… 劉委員建國：我當然知道要了解他們的需求到底是什麼，所以站在金管會的角度，就是要知道他們的期待與需求，看金管會可以協助什麼，對不對？ 顧主任委員立雄：現在因為第一線大部分都是說缺地，這是他們最重大的需求，這是經濟部在主政。 劉委員建國：缺地是經濟部，金管會呢？ 顧主任委員立雄：如果在缺地上，他需要融資取得，甚至什麼樣的產業需要我們對他的幫忙…… 劉委員建國：就回歸到金管會，對不對？ 顧主任委員立雄：對。 劉委員建國：我們有什麼樣的協助及配套可能還在形成中或是準備要做的，你可以簡單跟我講嗎？ 顧主任委員立雄：現在一直陸續在做的就是對於這些產業，如果是屬於新創，我們就會給他各個銀行的融資鼓勵，如果是屬於中小企業型，我們也會有。 劉委員建國：新創產業融資鼓勵的利率是多少？ 顧主任委員立雄：利率？這應該要由各銀行…… 劉委員建國：利率不足以誘惑我，我幹嘛跟你借錢？如果你把這一樣當做是激勵的作為，基本上你的利率就應該有別於一般的利率且更低，這樣對他們才有鼓勵、誘惑或獎勵的作用，如果都沒有…… 顧主任委員立雄：如果要有利息的補貼，這是由目的事業主管機關…… 劉委員建國：不是補貼，我是講利率。 顧主任委員立雄：利率要由銀行自主，金管會不可以介入。 劉委員建國：所以你們只是對新創產業…… 顧主任委員立雄：但是我們會提出鼓勵方案。 劉委員建國：若是他們要借款，你們就要銀行借款給他們…… 顧主任委員立雄：我們有鼓勵方案，如果他們對中小企業或新創產業融資放款的成數增加，我們會一方面鼓勵、一方面提供差異化的管理上誘因給他們。 劉委員建國：所以我才請教主委，你可不可以具體講你們如何鼓勵？有什麼比較好的措施讓他們覺得你們在誘惑他們，你的魅力夠，他們願意讓你誘惑，雖然你不是江林公子，他們還是願意讓你誘惑，但是外在條件還是內涵都要夠，他們才要讓你誘惑。 顧主任委員立雄：這要區隔，如果他們需要融資，在這個方面，我們有一些鼓勵方案，對於達到這些目標的銀行，除表揚以外，我們還有一些差異化的管理措施。 劉委員建國：你們是對銀行表揚？ 顧主任委員立雄：對，我們是對銀行鼓勵，由銀行去放貸。 劉委員建國：銀行會很care金管會的表揚嗎？我倒不太相信。 顧主任委員立雄：坦白講，他們會。 劉委員建國：因為你當主委？ 顧主任委員立雄：因為他們獲得這樣的表揚會進一步有助於他們的信譽，最後落實到業務的新增事項，還有我們對他們的監理措施等等，都會有擴散的影響。 劉委員建國：因為金管會的表揚…… 顧主任委員立雄：劉委員，如果你有一天擔任金管會主委，就會覺得表揚有效。 劉委員建國：謝謝合作，我沒有你那個魅力，我很難在一年內從路人甲變成一個專業的部會首長。 顧主任委員立雄：真的啦！金管會的表揚和鼓勵對銀行都很重要。 劉委員建國：但是銀行接受金管會表揚就可以提高信譽？我覺得銀行應該建立於比金管會更早的歷史。沒有關係！我只是要提醒主委，這十年來台灣真的有很大的變動，雖然我不是經濟專業，但是我真的有感受到。 下一個問題是行動支付一事，全世界手機普及率最高的是台灣，但是我們行動支付的使用比率遠不如很多東南亞國家。 顧主任委員立雄：是。 劉委員建國：即將雙十國慶，很多台商又要回來慶祝國家的慶典，你可知我經常聽台商講，為何行動支付這麼難用？使用比率這麼低！之前賴院長已經宣示今年是行動支付元年，對不對？但是我們的使用比率要如何提高？我就提出這兩個問題，關於台商回來的相關配套及這個的配套，請書面給我，好不好？ 顧主任委員立雄：好，沒有問題。 劉委員建國：敘明金管會如何做這樣的配套。謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，日前台灣金融研訓院公布我國銀行業高階主管調查，國內全體銀行業高階主管未來一季最關心的國內外財經情勢首推美國與中國的貿易摩擦，擔心會演變成為長期戰爭。 除美中貿易議題外，銀行業高階主管也關心新興國家貨幣暴跌引發亞幣連環貶值。我們也看到，台幣從今年1月到10月已經貶值5.8%，但是央行依舊認為我國體質不錯，有助於新台幣匯率維持動態穩定。請問顧主委，從金管會的角度研判，您是否也贊同央行的看法？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。是，因為央行從長期的經常帳順差來看，我們的外匯有穩定的結構，能夠有抵擋的能耐，比起其他新興市場，更有抵擋的能力。 林委員德福：你認為有沒有其他需要再補充的，以穩定國內所有人的信心？ 顧主任委員立雄：剛剛委員提到很好的兩點，一個是中美貿易摩擦，一個是匯率；由於美元的強勁，或者說美元的升息，帶動資金回流美國的趨勢是我們要密切關注的，但是到某種程度的動態穩定平衡下，基於我們的基本面良好，我相信資金還是會回來的，只有外資的部分；此外，現在中美貿易摩擦影響到整個中國經濟情勢的穩定，這讓大家可能很難再進一步去具體判讀。 林委員德福：顧主委，今年遇到美中貿易戰等各種外在因素交互影響，我們是否可以寫下連續六年收紅歷史的新紀錄？現在大家都在觀望，過去十年台股在光輝十月的行情上漲率高達七成，上週五卻大跌二百多點，但是成交金額還有1,490億元，並不是無量下跌。 顧主任委員立雄：對。 林委員德福：券商分析軍演過去對台股不會有明顯干擾，除了過去的飛彈危機，才對台股有影響，如今市場傳出八大公股行庫券商及勞退基金奉命進場護盤，至少要在選前將指數維持在萬點以上。顧主委，您是否依然認為近期台股表現主要是資金面、美元走強、新興市場貨幣疲軟，造成資金移動？對於今年的國慶行情，您有沒有其他看法？ 顧主任委員立雄：我對台股的基本面有信心，外銷、出口、營收、淨利都呈現成長，所以我們對台股的基本面有信心。 林委員德福：所以你認為這個對我們不會有影響、不會有衝擊？ 顧主任委員立雄：在美元走強趨勢的情況下，當達一定穩定時，由於我們的基本面良好，我對台股有信心，譬如投資在我們股市的現金殖利率還有4%左右，我們是一個不錯的投資市場。 林委員德福：顧主委也很清楚，雖然現在台股上萬點，但是股民幾乎沒有賺到錢，甚至於過去台股要是9,000點以上，百業都興旺，如今卻是百業蕭條，而且股民真的沒有賺到錢。大家都清楚，當沖降稅至千分之一點五只有衝高整個額度，而且過去大家是投資，現在大家變得有點投機，雖然整個額度大，但是股民沒有賺到錢，大家都心知肚明！ 再請教顧主委，比特幣等虛擬貨幣的洗錢防制主管機關未來將由金管會擔任目的事業主管機關，然而今年8月虛擬貨幣洗錢防制的主管機關還不知是何單位，是中央銀行、金管會還是法務部，當時都搞不定，協商也沒有共識；請問顧主委，這2個月究竟產生何種變化，讓您鬆口願意由金管會擔任虛擬貨幣的主管機關？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，關於您剛剛提的萬點行情一事，我還是說明一下，其實有七成投資人在萬點行情中是有獲利的，據我們的統計結果，有兩成自然人的獲利是達到20%以上，近五成自然人的獲利是介於0%到20%中間。 另外，關於虛擬貨幣或虛擬通貨洗錢防制的主管機關一事，原來我們表示，要不要將它做為一個事業納入洗錢防制的規範還沒有定論，但是因為…… 林委員德福：你是不是有答應由金管會擔任…… 顧主任委員立雄：有、有、有，那天司法及法制委員會已經審查通過在洗錢防制法第五條第二項納入；而我們回答記者的問題很簡單，假設政策上決定將它做為一個產業納入管理，特別在洗錢防制這一塊，如果需要指定一個主管機關，金管會願意承擔；最重要的當然是只要政策上決定，我們之前已經透過銀行和這些虛擬通貨的交易平台有合作，要求採納實名制，既然未來金管會是主管機關，我們會進一步要求他們做好洗錢防制的工作。 林委員德福：未來虛擬貨幣納入洗錢防制體系管理後，對於政治獻金法與公職人員財產申報法，金管會可能再提出的建議修法方向是如何？ 顧主任委員立雄：這應該不歸我們管理。 林委員德福：不歸你們管理？ 顧主任委員立雄：我們是它洗錢防制的主管機關，假設虛擬貨幣交易平台納管，我們是管它的洗錢防制做得好不好。 林委員德福：好。顧主委，今年你有派員前往日本參加「APEC公共資產巨災風險財務管理研討會」，該出國報告建議「當政府嚴峻財務狀況顯示其無法完全負擔巨災損失時，民間機構之參與可協助分擔區域內基礎建設因天災造成之損失」。台灣天災時常有，請問顧主委，金管會將優先推動哪些基礎建設的公有財產納保、引進保險機制，以填補這些巨災損失？ 顧主任委員立雄：這個部分是一個研究報告，請我們局長先說明一下。 林委員德福：局長補充一下。 主席：請金管會保險局吳局長說明。 吳局長桂茂：主席、各位委員。透過保險協助公共建設移轉遭受天災的損害是我們一直進行的方向，像地震險、住宅火險附加的颱風防水險或最近有人提議的洪災險等等，關於這個部分，我們都會請產險公會和相關政府機關密切合作。 林委員德福：主委，若請這些保險公司配合，你認為他們接受的程度高不高？ 顧主任委員立雄：保險公司都會配合，假設我們政策導引到要納入相關保險，他們都會很樂意開發相關的保險商品。 林委員德福：好。再請教主委，金管會107年度預算編列有19萬元要前往中國大陸，你們預計與大陸地區的金融有關機關進行諮商，請問顧主委，今年只剩兩個多月就要結束，這筆預算是否有使用的相關計畫？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，這有兩個事項，一個是交流，一個是監理，就我們的理解…… 林委員德福：這19萬元有沒有動支？ 主席：請金管會國際業務處賴處長說明。 賴處長銘賢：主席、各位委員。有關本會的部分，我們已經有使用。 林委員德福：有沒有？ 賴處長銘賢：有，用了14萬、15萬元左右。 林委員德福：好，你事後提供資料給我 。 賴處長銘賢：是。 林委員德福：好，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、黃委員昭順、陳委員亭妃、鄭天財Sra Kacaw委員、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞及呂委員玉玲均不在場。 報告委員會，今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員許毓仁所提書面質詢及委員陳賴素美另提書面補充資料列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請金管會於一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員」。 委員許毓仁書面意見： 主席，本席針對金管會提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。 Q1顧主委對於上週司法法制委員會通過將虛擬通貨納入洗錢防制法當中列管，您的看法為何？ Q2現行融資性租賃在洗錢防制法的目的事業主管機關就是金管會，那麼金管會是否願意自願擔任虛擬通貨的主管機關？ Q3請問金管會是否已開始著手研擬洗錢防制法草案三讀後的因應措施及相關辦法的修正，以因應11月的APG評鑑？ Q4除了洗錢防制以外，主委認為虛擬通貨現在還有哪些層面應被納管？ Q5請問主委知不知道什麼是投資契約以及Howey test？美國證券交易法有投資契約（investment contract）此種有價證券之形態，SEC也透過Howey test來判斷各種虛擬通貨是否屬於有價證券，如屬有價證券就會進行監管，而我國證券交易法第6條並無投資契約的規定，請問主委，在此狀況下，對於security tokens算不算有價證券，您預計如何認定？您是否認同如果性質上屬於有價證券的虛擬貨幣，就應該受到金管會監管？ Q6請問主委認為針對虛擬貨幣，應該修正現行法予以監管還是訂定專法為佳？（如果主張修正現行法，請具體指出修正哪部法律的哪幾條） Q7現在世界各國都很積極的在研擬虛擬通貨的相關法制，主委是否能給出一份監管虛擬通貨各項措施的具體時程表？ Q8請問主委，對於外國交易所來台落地，您的看法為何？支持還是反對？請您就監理及經濟效益層面說明。 Q9請問主委，是否容許一定限額的虛擬通貨現金交易？您容許的前提為何？請您具體說明要達到什麼程度的標準，才屬於有效的洗錢防制控管機制。 Q10雖然金管會的態度是將容許一定限額虛擬通貨現金交易的相關辦法交由銀行公會及業者研擬，但本席認為，金管會作為銀行的主管機關，你們的見解對銀行而言是指標性的存在，請問主委，您理想中的限額，額度是多少？ 本席請金管會就此書面質詢研議並回覆本席。 委員陳賴素美書面補充資料： 1、 防制洗錢及打擊資恐查詢系統漏洞百出 [image: image2.jpg] ․主委，請你先看螢幕畫面。你知道這個系統嗎？你有用過嗎？覺得好用嗎？ ․這是台灣集保結算所的「防制洗錢及打擊資恐查詢系統」，在洗錢防制作業客戶審查作業的工作扮演一定的角色。這是一個收費的系統，但本席請助理特別研究一下，發現這個系統問題不少。 ․本席舉兩個案例： 對於今年11月「亞太防制洗錢組織」將來台進行第三輪評鑑，區區台灣來說非常重要。 [image: image3.jpg] ․第一個例子，當我輸入了這個林先生的名字與生日1978年某月某號，結果「道瓊斯風險與合規」報告當中，卻跳出了兩筆資料，出生日期是1978年或1977年，系統出現了明顯的漏洞。 [image: image4.jpg] ․第二個例子，當我查詢「李OX」這個人，最後跳出來的疑似符合資料中出現兩筆資料，第一筆是「李XO」，第二筆是「李OX」，名字排列組合不同，結果紅色框框的地方，說兩筆資料和我所輸入進去的「李OX」是相似度都是百分之百。 ․主委，這是一個要繳交費用才能使用的系統，提供的服務品質卻是這樣，不僅簡陋，而且不精確，檢核出來的資料無法確認身分，內容上也只有報章報導，這樣直接上網搜尋不就好了？ ․主委，金管會身為集保結算所的主管機關，又是負責承辦《證券交易法》與《票券金融管理法》的業務，本席認為金管會必須肩負著監督的角色，不是嗎？ ․本席還發現這個系統查詢時間僅限於上班時間。 [image: image5.jpg] ․依照這個系統的教育訓練手冊所寫，系統的使用時間是「營業日07：00-19：00」，所以原來我們的洗錢防制作業是有時間限制的，下班時間，洗錢防制工作就不能查詢，周末和國定假日還有見紅就休的概念，主委，你不覺得這樣很荒謬嗎？ ․主委，今年11月「亞太防制洗錢組織」（APG）將來台進行第三輪評鑑，這對於台灣來說，是不是非常重要？是不是政府民間都需要嚴陣以待？ ․本席認為，這一次的評鑑茲事體大，如果評鑑結論不佳，將會造成所有的金融單位重大負擔，也會對未來整個台灣金融體系運作、國際匯兌形成非常不利的影響。 ․對於洗錢防制這麼重要的工作，這麼簡陋的系統能派上用場嗎？對於申辦使用的機構來說，不是在騙錢嗎？難道你不覺得很離譜嗎？ ․本席強烈要求，金管會必須肩負著監督的角色，要求集保結算所針對以上本席所提出的漏洞補正，還有系統開放時間應該全年無休。一個月的時間改善，可以嗎？ 二、以房養老的政策推動，以及詐騙預防 ․以房養老政策的目的，是因應我國人口高齡化，如果可以讓年輕時辛苦打拚存錢買的房子，在年老時拿來當作養老的依靠的話，這樣一來可以減少子女扶老的壓力，二來老人家消費能力也比較寬裕。 ․不過，從2015年11月開辦至今，業務量確實不是太好。今年6月底，開辦的銀行家數為12家，占總體國銀家數（38家）三分之一不到，而累計核貸的金額145億，也才占同時期「購置住宅貸款」（6兆6997億元）的0.2%。 ․主委，你知道以房養老遇到的困難有什麼嗎？ ․除了「有土斯有財」這類傳統觀念不易改變之外，對銀行來說，授信風險具高度不確定性，例如借款人壽命長短的風險，也擔心房價下跌的風險。 ․主委，金管會過去有與銀行溝通，了解銀行的困難和可以協助解決困難的方法嗎？銀行有提出什麼建議？ ․九月底（9/27）央行理監事會，大聲疾呼政府應該要積極推動「以房養老」，並且提出具體建議。你知道有哪些嗎？能夠有效提升銀行承辦的意願嗎？（央行建議的內容政府應該要加強建立專業諮詢制度，讓老人家清楚瞭解自身權益，或是成立信用保險，來承擔借相關風險） ․上週本席在這裏質詢，楊總裁告訴我，他願意聯繫各部會溝通推動以房養老，甚至願意與金管會溝通，修改我們等一下要討論的「放寬銀行法72條之2限制範圍」。主委，金管會有接到央行的溝通了嗎？有什麼結果了嗎？ ․楊總裁備詢時告訴我，以房養老是銀行公會蠻有興趣的，主委你的看法如何？央行如果要跳進來主導，金管會是樂觀其成？還是覺得不妥？ ․金管會在今年8月放寬銀行法72條之2限制範圍，將興建學校、都更或依危老條例重建等放款，不計入銀行不動產放款30%限額內。銀行法72條之2的立法用意，主要是為避免銀行把民眾的存款，過度集中放款在不動產上，萬一不動產市場價格波動，進而影響經營穩健性。如今，金管會放寬了這種聲稱「公益性及社會性」為原則的放款。 ․主委，在上一次本席質詢楊總裁，總裁也說要與金管會溝通，把「以房養老」排除在銀行不動產放款30%限額內。主委，你認同把「以房養老」排除在銀行不動產放款30%限額內嗎？ ․對於央行以房養老的研究，內容非常的完整，本席對於央行積極提出促進經濟發展的建議也給予高度肯定。主委，請金管會針對央行建議的可行性、能夠發揮的效益、以及是否能夠放寬銀行法72條之2限制範圍不計入以房養老進行研議，兩周內提出報告，好嗎？ ․另外，以房養老政策在中國，被有心人士變成一個詐騙的手法。據報載，光是北京，目前就有47戶老人被騙上億元人民幣。主委，你有了解中國詐騙的手法嗎？ ․在中國，有心人士透過協助委辦以房養老的名義，利用可以創造高收益的話術引誘老人簽合約，將房子抵押後借款理財，之後「委託人」將房子低價賣出，相關人從中獲利。 ․主委，你覺得台灣會不會發生這樣的事情嗎？金管會有相關的預防機制嗎？有針對相關機制對老人加強宣導嗎？ ․本席最後提出這個，是要提醒金管會加強預防機制，也加強宣導，不要讓老人受騙，不但讓這些老人家，辛苦打拼一輩子，賺到一個安身立命的房子都沒了，還要背著一筆莫名的債務，請金管會在推動以房養老時務必要多加留意。請針對金管會如何預防老人家受騙提出報告，會後提供給本席，好嗎？ 主席：本日會議議程全部進行完畢；倘若有登記出席不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在休息。 休息（13時45分）