立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月22日（星期一）9時3分至12 時51分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開始開會。 由於昨天（10月21日）臺鐵普悠瑪列車發生重大交通事故，這個不幸的翻車事件造成許多國人傷亡，我們期待用這次的機會為傷者祈福，也為亡者、罹難的同胞默哀。請大家起立，默哀1分鐘。 （默哀） 主席：默哀完畢，請就座。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年10月17日（星期三）上午9時1分至11時53分；10月18日（星期四）下午1時至2時17分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：羅致政　　蔡適應　　江啟臣　　黃偉哲　　林昶佐　　李彥秀　　王定宇　　邱志偉　　何欣純　　林麗蟬　　馬文君　　呂孫綾　　呂玉玲 　　　（出席委員13人） 列席委員：鍾佳濱　　劉世芳　　吳志揚　　吳思瑤　　鄭天財　　孔文吉　　林德福　　蔣乃辛　　徐榛蔚　　葉宜津　　許毓仁　　羅明才 　　　（列席委員12人） 列席人員： （10月17日）上午 外交部部長吳釗燮及所屬人員 經濟部常務次長王美花 大陸委員會副主任委員邱垂正 （10月18日）下午 國防部軍政副部長沈一鳴 外交部常務次長劉德立 國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員呂嘉凱 行政院主計總處專門委員曾煥棟 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書 廖曼利 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 王世義 　　　10月17日星期三上午 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長、經濟部次長、大陸委員會副主任委員針對「我國外交政策規劃及執行過程中，如何善用國際友我力量、擴大國際宣傳及減少中國因素干擾」進行專題報告，並備質詢。 （外交部部長吳釗燮、經濟部常務次長王美花及大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員羅致政、蔡適應、江啟臣、黃偉哲、林昶佐、李彥秀、王定宇、邱志偉、何欣純、馬文君、林麗蟬、吳思瑤、孔文吉及許毓仁等14人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞東太平洋司司長葛葆萱、臺灣日本關係協會秘書長張淑玲、歐洲司代理司長陳欣新、北美司司長陳立國、拉丁美洲暨加勒比海司司長俞大氵雷、國際組織司司長陳龍錦、國際傳播司司長陳銘政、公眾協調會執行長李憲章、非政府組織國際事務會執行長賴銘琪、經濟部常務次長王美花及大陸委員會副主任委員邱垂正等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員呂玉玲及呂孫綾等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 10月18日星期四下午 報　告　事　項 一、邀請國防部副部長、外交部次長、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員針對107年度預算凍結案進行報告，並備質詢。 （國防部軍政副部長沈一鳴及國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員呂嘉凱報告，委員蔡適應、王定宇、林昶佐、呂玉玲、何欣純、邱志偉、江啟臣及黃偉哲等8人質詢，均由國防部軍政副部長沈一鳴、軍醫局局長陳建同、情報參謀次長室次長陳國華、陸軍司令部參謀長楊海明、海軍司令部參謀長李宗孝、國家中山科學研究院副院長葛平亞及國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員呂嘉凱等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員呂孫綾及黃偉哲等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 二、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，外交部第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「委辦費」有關「臺灣日本關係協會經費」預算凍結100萬元，提出書面報告後始得動支案。 決定：本案報告完竣，同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 一、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等5案： (一)軍醫局第8目「一般建築及設備」第4節「其他設備」項下「醫療設備」預算凍結3,000萬元案。 (二)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」預算凍結1,000萬元案。 (三)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍多功能雷觀機」預算凍結1,000萬元案。 (四)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「裝步戰鬥車」預算凍結3億元案。 (五)空軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」預算凍結1,000萬元案。 二、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會第11目「退除役官兵退休給付」項下「國軍單身退員宿舍服務與管理」中「業務費」預算凍結100萬元案。 決議：以上6案處理完竣，同意動支，並提報院會。另第(三)案請國防部於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理院會交付107年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案： 一、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「業務費」預算凍結1,000萬元案。 二、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」中「獎補助費」預算凍結1,000萬元案。 主席：請外交部吳部長報告。 吳部長釗燮：主席、各位委員。釗燮今天應邀率同外交部各單位主管進行外交業務報告並備詢，敬請主席、各位委員先進，不吝指教。 壹、因應近來全球局勢劇烈變化和複雜挑戰 國際政經情勢正在面臨劇烈變化，全球局勢牽一髮而動全身，不論在經濟貿易或區域安全上，臺灣和其他許多國家近來都面臨著更複雜的挑戰。 在經濟貿易方面，美中貿易戰對峙持續，勢將連動影響全球經濟和金融市場，未來也可能對現有經貿秩序帶來衝擊。外交部對相關局勢都有充分的掌握，會持續密切注意後續發展，並做必要的因應，以確保我國家利益不受損害，並且讓臺灣的對外貿易能夠持續穩健發展。 為因應全球貿易新局，我們除了將持續追求自由貿易和回應公平貿易的呼聲之外，也會尋求洽簽更多雙邊經貿協議，並參與區域經濟整合機制，特別是尋求「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）第二輪參與的機會。 在區域安全方面，儘管韓半島緊張情勢近來稍微緩和，但是亞太各國還是面對著中國不斷軍事擴張的威脅，特別是在南海區域，已經影響亞太區域的和平與穩定。另一方面，美中兩國之間的戰略競爭衝突愈加白熱化，而且有長期化的趨勢，這樣劇烈的美中關係變化及發展前所未見，對國際情勢、區域情勢、臺海情勢，以及臺灣的未來都有關鍵性的影響。在這樣的情況下，我們會與區域內理念相近國家更加緊密合作，共同維護亞太區域的和平與穩定。 另一方面，美國的「印太戰略」構圖逐漸成型，臺灣是「印度─太平洋」區域內重要的一員，我們會持續和美國、日本、印度、澳洲等國家加強合作與對話，並將「新南向政策」和「印太戰略」相聯結，期盼能在「印太戰略」中扮演積極的角色，並做出貢獻，與相關國家共同維持一個自由、開放、繁榮的印太區域。 中國近來持續在全球推動「一帶一路」計畫，企圖以「債務外交」擴大其全球影響力，並持續以「銳實力」（Sharp Power）影響周邊國家，都已經引起國際社會更多的關切與疑慮。當中國對他國施以「銳實力」之時，臺灣則對外發揮「軟實力」（Soft Power）及「暖實力」（Warm Power）。我們期待國際社會正視臺灣的存在，並與臺灣攜手合作，捍衛共享價值，建立以自由民主為基礎的和平。 此外，中國近來持續透過網路，惡意散播不實訊息，企圖影響國際輿論，製造臺灣內部對立。這種新型態的政治影響操作，已經對臺灣及其他民主國家的運作帶來負面影響。我們呼籲國際社會能夠提高警覺，共同因應。 貳、因應中國不斷對臺灣施壓 近來，中國連續挖我邦交國、解放軍機艦頻繁繞臺並穿越島鏈、阻撓臺灣參與「世界衛生組織」（WHO）等國際組織、施壓外國航空公司等跨國企業矮化對臺灣的稱謂、運作取消臺中市東亞青運主辦權，對臺文攻武嚇不斷，可謂打壓的「力道更強、範圍更廣、頻率更高」，正在單方面破壞臺海和平穩定現狀。 但是，任何對臺灣的打壓，不會讓臺灣屈服，只會讓臺灣更加強韌；任何企圖改變臺海和平的作法，不會被2,300萬臺灣人民和國際社會所接受；任何違反普世價值的主張，也不會獲得世界的認同與支持。 我們會持續推動「踏實外交」各項工作，包括鞏固邦交、強化與理念相近國家關係、推進「新南向政策」、擴大國際參與等，但是不會貿然升高對抗，不會屈從退讓，不會走向衝突對立，也不會背離民意，犧牲臺灣主權，而是會讓國際社會更加瞭解臺灣不可或缺的價值，聽到更多臺灣的聲音，並更加肯定臺灣對國際社會的貢獻。 、「踏實外交」近來重要努力成果 一、邦誼深化 蔡總統於8月應邀率團出席巴拉圭新任總統阿布鐸的就職典禮，並前往貝里斯訪問，圓滿成功，彰顯邦誼友好。出訪過程中，也和其他邦交國、非邦交國的元首及各國代表互動交流，展現出臺灣對邦交關係的重視、對自由民主價值的堅持，以及進一步與國際社會交往的決心。 陳副總統幾天前以總統特使身分，應邀率團出訪教廷，出席先教宗保祿六世（Pope Paul VI）等人封聖儀式，並晉見教宗方濟各（Pope Francis），代表我政府、人民及臺灣所有天主教教友向教宗致敬，並且邀請教宗到臺灣來牧靈，進一步增進我們與教廷的互動和邦誼。 本人於上個月率團出席在諾魯舉行的「太平洋島國論壇年會」，和我友邦代表團團長（5位元首及1位外長）與理念相近國家代表團互動，會中並代表政府宣布成立總額200萬美元的「臺灣/中華民國─太平洋島國論壇國家特別醫療基金」，強化我與太平洋地區島國的關係，並深化我與太平洋友邦的實質合作。 另一方面，友邦元首等高層最近持續來訪，包括巴拉圭總統阿布鐸（Mario Abdo Benitez）、聖露西亞總理查士納（Allen Chastanet）、聖克里斯多福及尼維斯總督席頓（Tapley Seaton）、馬紹爾群島共和國總統海妮（Hilda C. Heine）、史瓦帝尼王國國王恩史瓦帝三世（King Mswati III）、海地總統摩依士（Jovenel Moise）、諾魯總統瓦卡（Baron Divavesi Waqa）、索羅門群島總理何瑞朗（Rick Houenipwela）等，彰顯對與我邦誼的支持與重視。 二、臺美關係穩健提升 臺美關係持續穩健提升，我們要再次感謝美國政府持續展現對臺灣的堅定支持，包括副總統彭斯（Mike Pence）於本月初在華府智庫哈德遜研究所發表演說中，高度肯定臺灣的民主發展成就，同時也重申《臺灣關係法》；國務卿龐培歐（Mike Pompeo）月前在「美國總商會」的「印太商務論壇」，就美國「印太戰略」的經濟願景發表演說中，肯定臺灣的經濟發展，以及所創造的開放民主社會，使臺灣成為高科技的動力引擎；國防部長馬提斯（James Mattis）於6月在新加坡「香格里拉對話」中，重申美國信守《臺灣關係法》，反對任何片面改變現狀的行為，堅持以兩岸人民均可接受的方式解決歧異。 蔡總統「同慶之旅」過境美國時，美方提供高規格禮遇及接待，並開放我隨團媒體於過境期間採訪報導，讓外界在第一時間見證並瞭解臺美雙邊關係的緊密友好。 美國白宮月前曾針對薩爾瓦多與我國斷交的決定，發布聲明，表達高度關切，並持續反對中國破壞臺海穩定，此為白宮首度針對中國奪我邦交國發布聲明關切。 美國政府指派國務院教育暨文化事務助卿羅伊斯於6月訪臺出席「美國在臺協會」內湖新館落成典禮，象徵美國對臺灣的堅定支持及恆久情誼，也反映臺美關係重要性。 今年4月間，美國政府核准國防廠商予我潛艦國造行銷許可，9月又宣布3.3億美元對臺軍售，充分展現美國對臺灣安全的重視。 美國國會「2019會計年度國防授權法案」於8月13日經川普總統正式簽署生效，該法案條文包括多項支持強化臺美自我防禦戰備能力，以及提升臺美國防安全合作交流等文字，展現美國行政與立法部門對強化臺美安全合作的一致支持。 今年迄今，計有美國聯邦參議院「臺灣連線」共同主席殷霍夫（James Inhofe, R-OK）、參院外委會亞太小組主席賈德納（Cory Gardner, R-CO）等13位聯邦參、眾議員訪臺，彰顯美國國會對臺灣的堅定支持。 此外，在「全球合作暨訓練架構」（GCTF）下，臺美於8月間首度合辦「打擊跨境犯罪及美鈔、護照鑑識國際研習營」，上個星期又共同舉辦「培養媒體識讀以捍衛民主工作坊」；美國務院7月間舉辦「促進宗教自由部長級會議」，我方資深官員再度獲邀進入美國務院出席會議。 三、「新南向政策」成果持續顯現 「新南向政策」成果持續顯現，今年上半年新南向國家來臺旅客共128萬8,904人次，較上年同期成長17%；另因本部及相關駐外館處配合全力推動，今年上半年我與新南向國家貿易額達568.3億美元，較上年同期成長5.8%；以及今年上半年新南向國家來臺留學/研習人數達4萬999人，提前達成今年年度成長20%的目標。 外交部協助推動成立的「財團法人臺灣亞洲交流基金會」於6月1日正式運作，除擔任「玉山論壇」的常設辦理機構，推動打造常態化、多軌化的區域對話平臺之外，也將肩負整合國內外智庫網絡，發展青年領袖及非政府組織（NGOs）交流合作等工作使命。 第二屆「玉山論壇」幾天前在臺北舉行，來自30個國家官方、民間等各界人士參與，諾貝爾和平獎得主沙提亞提（Kailash Satyarthi）、南非前總統也是諾貝爾和平獎得主戴克拉克（Frederik Willem de Klerk）也出席論壇，見證我們對「新南向政策」的承諾和努力。 四、臺日關係持續增進 臺日關係持續增進，這一年來，臺灣與日本都面臨許多相似的議題，例如都遇到極端氣候帶來的挑戰，除了相互關心慰問，也一起致力於災害防救工作的強化。 第一屆「臺日第三地市場合作委員會」於6月間在東京舉行，雙方全面推動經濟、貿易、智慧財產、關稅等重要領域的合作，建構有助於臺日企業合作開拓第三地市場的環境，並持續強化臺日經貿合作關係。 第四屆「臺日交流高峰會」於7月7日在高雄市召開，是首度在臺灣舉行，共有42個日本地方議會、323位議員，以及我國22個地方議會，118位議員，共襄盛舉，創下史上最多日本議員來臺交流記錄。會中並發表「高雄宣言」，推動臺日觀光和支持臺灣參與CPTPP及相關國際組織。 五、臺歐關係持續穩定向上 臺歐關係持續穩定向上，今年迄今我國與歐洲國家簽署協定（議）、瞭解備忘錄聯合聲明或宣言共達16件，包括首件臺歐盟產業合作相關協議的「臺歐盟產業聚落合作協議」等。 另一方面，歐洲議會於5月底續通過決議案，籲請歐盟執委會儘速完成臺歐盟「雙邊投資協定」（BIA）準備工作，以正式開啟談判。繼於9月通過「歐中關係報告」決議案，呼籲歐盟及其會員國遏止中國武力挑釁臺灣及破壞臺海和平穩定的行為，重申支持臺灣有意義參與國際組織及啟動臺歐盟BIA談判。 此外，歐洲臺灣協會上個月在歐洲議會舉行臺歐盟學術座談，蔡總統應邀首度在歐洲議會以錄影方式發表談話；大院蘇嘉全院長於7月率團赴英國、法國及瑞典進行國會外交，訪歐期間獲得高度禮遇，並成為我國首位獲邀赴法國國民議會參訪的立法院院長。 在臺梵關係方面，除前述陳副總統再度率團訪問梵蒂岡外，教廷駐臺大使館本月初以節略轉達教宗方濟各向蔡總統及我國人民致意的國慶賀詞。 六、積極爭取國際參與 外交部持續積極爭取參與國際組織，其中在推動參與聯合國案方面，政府今年持續採取多元方式推案，有效向國際社會傳達臺灣2,300萬人民對參與聯合國體系的強烈意志與共同期盼。今年我們17個友邦都曾以具體方式聲援我案，包括12個友邦於聯大總辯論中為我執言；12個友邦為我簽署聯署函；宏都拉斯、尼加拉瓜及巴拉圭則個別致函；教廷則派員參與友邦聯合遞函；瓜地馬拉外交部則在推特上發文肯定我國對落實全球永續發展目標的貢獻。 此外，本人專文《UN Global Goals：Taiwan Can Help》及駐外館處向媒體投書，迄至目前為止，已達176篇次，創歷來聯大推案獲刊次數之新高；本人並就本次推案接受「紐約時報」（The New York Times）專訪。外交部製作的我國落實SDGs文宣短片《寶島酷日常/ An SDG A Day》，迄今在各社群媒體獲瀏覽總次數超過1,400萬人次，並獲日本台灣交流協會及澳洲辦事處轉載，有效向國際網路社群傳達我案訴求。 臺灣是「亞太經濟合作」（APEC）完整成員，一向積極參與這個亞太區域最重要的經濟論壇，今年APEC主題是「掌握包容性機會，擁抱數位未來」，蔡總統已邀請台積電創辦人張忠謀博士擔任領袖代表，出席11月將在巴布亞紐幾內亞舉行的APEC領袖會議。 七、積極向國際社會發聲 外交部持續積極透過多元方式向國際發聲，本人上任迄今已經接受「華盛頓郵報」（The Washington Post）、「有線電視新聞網」（CNN）、「英國廣播公司」（BBC）、「全美公共廣播網」（NPR）、日本「產經新聞」、「經濟學人」（Economist）、「路透社」（Reuters）等國際主流媒體專訪共25次，積極向國際社會發聲。 此外，外交部臉書專頁自上年7月設立至今，已經吸引超過27,500人追蹤，人數呈穩定成長趨勢；本部推特帳號自今年4月16日上線，至今已推文923篇，以平均每天約5則對外發聲，使用追蹤者約12,000人，其中包括許多重要國際媒體與記者，以及智庫學者專家等，本部推特獲許多國際媒體關注，觸及使用者超過650萬人；本部Instagram（IG）專頁於今年7月21日上線，針對年輕族群，宣揚臺灣的美與軟實力，目前也已吸引超過3,000名粉絲，每則貼文平均觸及人數也達上萬人次。 肆、持續推進「踏實外交」現階段重點工作 面對今天更複雜的局勢，及更嚴峻多元的挑戰，本部會持續積極推進「踏實外交」各項工作，現階段重點工作包括： 一、鞏固邦交 現階段以全力維繫與現有17個邦交國關係為優先，並會持續推動高層互訪，同時增加對友邦的投資，包括透過「政府開發協助」（ODA）等方式，協助發展友邦的政經建設、社會發展，但是絕對不會和中國做無謂的金錢外交競逐。 二、深化與理念相近國家的關係 我們會持續深化與美國、日本、歐洲、加拿大、澳洲、紐西蘭等理念相近國家的關係，並在貿易、投資、安全、醫衛、環保、資安、反恐等各層面持續對話，並共同因應中國軍事擴張、施展「銳實力」、散播「假訊息」等挑戰。 三、推進「新南向政策」 外交部會全力配合推動「新南向政策」現階段任務，包括人才發展、創新產業合作、區域農業合作、醫衛合作及產業鏈發展，及「玉山論壇」在內的新南向論壇和青年交流的「五大旗艦計畫」，以及蔡總統於日前在「玉山論壇」提出的五項承諾，包括分享產業發展經驗、協助新南向國家的公共工程建設、協助中小企業及NGO投入新南向、跟理念相近國家深化在區域的國際合作，以利區域的和平穩定及繁榮發展。 四、爭取更多國際參與 我們會秉持「務實、專業、有貢獻」的原則，並結合各種可能資源和力量，發揮創意，持續積極爭取參與更多國際組織；同時也會全力維護我國在已加入國際組織內的權益，並擴大及深化參與。 五、爭取加入區域經濟整合機制及強化區域合作 外交部會持續全力配合推動爭取加入區域經濟整合機制，特別是爭取CPTPP第二輪參與，同時爭取洽簽更多各類雙邊經貿協議，也會持續全力配合推動經貿外交，與國內共拚經濟，壯大臺灣經濟實力。同時會持續透過推動「新南向政策」、聯結「印太戰略」、爭取加入CPTPP等作為，擴大和強化與區域各友好國家的合作。 六、讓國際聽見臺灣的聲音 我們會持續在國際上展現更多臺灣「軟實力」和「暖實力」，讓世界更加認識臺灣，也讓臺灣的聲音被國際社會所聽到，特別是加強運用新媒體平臺，包括臉書、推特，以及Instagram等，強化公眾外交及國際發聲能量。 七、善盡國際責任 外交部除了會持續協助友邦發展外，並在區域安全、醫衛、氣候變遷、人道關懷、人道救援、反恐、資安等當前全球共同關切議題上，持續和其他民主國家共同貢獻國際社會。 八、精進為民服務 為民服務一向是外交部最重視的工作之一，我們瞭解多數國人對外交部的期望。我駐大阪辦事處處長蘇啟誠月前不幸辭世，本人及外交部所有同仁無不哀慟惋惜。面對這起不幸事件，外交部已嚴肅面對問題並深刻檢討駐外館處國人急難救助方案，目前正在加緊研議精進方案中，期盼自此事件汲取經驗與教訓，轉化為積極的改革能量。 伍、結語 最後，我除了要再次感謝大院及各位委員對外交部的支持與鼓勵之外，同時也要再次感謝外交部所有同仁，每天堅守崗位，為我們國家不斷的付出。外交部會全力克服挑戰，並推動各項工作，努力「壯大臺灣、鞏固臺灣、宣揚臺灣和團結臺灣」，也期盼大院各委員持續支持並指教。謝謝大家！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記。 現在請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。想請教部長幾個問題，首先是APEC，APEC在11月即將在巴紐進行，總統派遣的特使──張忠謀先生也已經正式對外公布，但是過去一直有人會懷疑，因為巴紐案的緣故，巴紐曾在十幾年前與臺灣有段不愉快的經驗，而且巴紐這個國家並不大，要辦這麼大的國際會議，一定會仰賴許多大國的協助，不論在人力、物力或硬體、軟體方面，聽說中國在這方面協助不小，是吧？還是巴紐周邊的國家，像澳洲等也有協助？部長可以告訴我們詳細情形嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。非常謝謝委員的問題，的確巴紐是一個比較需要發展的國家，因此在各方面，它都接受來自世界上其他各處的支持，包括我們在實質上也跟巴紐有一些合作的關係，而它最主要的支持來源是中國，其他像澳洲也有提供相當多的支持，也因此很多人就懷疑，會不會因為中國這樣子支持，導致我們參加APEC時會受到打壓。 黃委員偉哲：以這次APEC年會來說，主要的支持方或協助者是哪一邊？ 吳部長釗燮：這次最主要的支持應該來自兩個國家，一個是中國，是最大宗，另外一個是澳洲，因為澳洲認為是他的…… 黃委員偉哲：地緣關係？ 吳部長釗燮：對，地緣的關係。 黃委員偉哲：所以你剛剛提到，有些外界的觀察家或國人會比較擔心，所謂拿人手短，畢竟中國給了那麼多支持，所以在整個事前或會議期間的接待，甚至於安排住宿等各方面的規格上，對我方特使會不會有所改變？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員這個問題，APEC大致上可以分成兩個部分，一個部分是平常性在開的會議，包括部長級會議，另外一個是領袖會議，這是我們所關心的。而這次的領袖會議從一開始籌備到現在，在很多國家幫我們聲援之下，我想巴紐是依照APEC的慣例在處理。 黃委員偉哲：我們也盯得很緊嘛？ 吳部長釗燮：對，我們也盯得很緊，包括它派來的特使或是給我們的邀請函上對總統的稱謂等等，到目前為止應該都沒有問題，都依照慣例在處理。 黃委員偉哲：我們也希望將來會議過程能夠平順，然後張特使能夠為國家爭取到更多，不管是曝光、對話或者是實質的幫助，但是這部分很多都是在私下對談、對話，而公開看得到的就是，接待的規格和其他人是否一樣，無論是專機也好，搭飛機也好，飛到機場後是誰來接，別人又是誰來接，諸如此類的，因此對於一般看得到的指標，就像您剛剛講的，行禮如儀也好，依照慣例也罷，我們希望能夠讓大家看起來覺得OK，至於私下能夠有多少外交進展，這就大家各憑本事。 吳部長釗燮：關於APEC的參與，我國在過去就跟其他任何會員國的接待方式是一樣，外交部也非常努力的在爭取這種雙邊機會，要確保我們是能夠使用APEC場域來擴展我們的國際關係。 黃委員偉哲：其次，部長剛剛提到，美國總統川普宣布想要退出中程飛彈協議，不過不是很正式的發表，這個部分在國防戰略上來說，當然是有其軍事部署的考量或是將來在國防部署上的意義，但是在外交上，俄羅斯馬上就有反應，北韓最近也針對川普的誠信問題提出質疑，你覺得川普總統有這樣的意圖或放話，你也知道有時候他講話會有髮夾彎，但是無論如何，他現在是宣布考慮要退出，這部分對於你剛剛提的，不管是印太戰略、這個區域的平衡或整個外交場域上，你的看法如何？你們是否已經密切注意到，會即時有什麼樣的反應？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員的關心，對於這件事情，外交部還在密切關注當中。中程飛彈條約源自於1980年代在歐洲戰場（theater）上，當時美國認為俄羅斯發展中程飛彈對歐洲的威脅非常大，也因此跟俄羅斯談成了中程飛彈的協議。但是最近幾年看到很多國家也開始發展中程飛彈，而且這些中程飛彈都能夠攜帶核武，因此美國也必須要考慮該如何面對這個新的局勢。至於這件事情的發展，我們會持續來關注。 黃委員偉哲：是，我知道，可是一般來講，在軍事上是一回事，在外交場域上可能又是另一回事。譬如說有些盟邦或北約組織的國家，對川普總統的信賴感或對美國領頭羊的角色會有所質疑、有所遲疑，這樣將來也會影響到我們，類似這樣的情形是外交部所要關注的；至於飛彈本身應該攜帶什麼武器、它的射程多遠等相關規範，那是國防部的問題。 另外，有關新任的亞太助卿的提名，史迪威將軍已經被提名了，對於這樣的任命，你的看法如何？ 吳部長釗燮：的確，我們也注意到史迪威將軍被川普總統任命為國務院的亞太助卿，不管…… 黃委員偉哲：聽說通曉中文。 吳部長釗燮：他通曉中文、韓文…… 黃委員偉哲：聽說也很清楚台灣的情形，他有來過台灣嗎？ 吳部長釗燮：並沒有詢問過，但是我們外交部最主要的工作，尤其是駐美代表處…… 黃委員偉哲：雖然美國的助理國務卿有滿多位，但是亞太助卿特別重要。 吳部長釗燮：是，沒有錯，所以我們駐美代表處…… 黃委員偉哲：前任亞太代理助卿董雲裳下來那麼久，好不容易再產生一位，所以象徵或意味著將來美國的亞太戰略會對我們有所影響，隨著助理國務卿的角色，當然他是忠實地執行總統政策沒錯，但是執行者不同，以一個所謂的常任外交官、外交專業官員的董雲裳和一個軍人出身、被認為是鷹派的史迪威相比，即便是執行同一個政策，兩個人執行力道、著眼方向或是手腕都不一樣，部長的看法為何？你比較喜歡哪一個？ 吳部長釗燮：作為台灣的外交部，我們當然是不能說，但是…… 黃委員偉哲：你不要講你個人的想法，你就說外交部可以說的話。 吳部長釗燮：有關於亞太助卿的位置懸缺這麼久，的確對於我們和美國之間的關係造成一定影響，如果他真的能夠接任的話，我相信對這方面所造成的問題應該是可以克服，但是我們跟美國之間的關係本來就非常緊密，我們也希望在他上任之後，能夠有更加緊密的關係。 黃委員偉哲：我當然希望，但是你也知道中央有中央的政策，白宮有白宮的政策，到了國務院去執行，力道又不一樣。當年美國的援華法案，蔣夫人去了美國國會遊說一遭，當初美國要賣武器給我們，可是問題是碰到了軍方，武器送到了港口就沒有辦法用，所以政策是一回事，執行面也很重要。 另外，我們又有一艘油輪涉及海上駁油給北韓，目前美國還維持對北韓的禁運沒有錯，而且執行得也相當澈底，但是不論是台灣的台商也好，運輸業者也好，都一而再、再而三地觸法，因為有厚利可圖，可是川金會就已經會過好幾次，文金會更不用講，你覺得這個禁令是否還維持得下去？對於這個對北韓的禁運，我方的態度又是如何？是緊了緊，還是鬆了鬆？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員的問題，有關於聯合國的禁運措施，雖然我們不是聯合國的會員，但是為了體現台灣是一個負責任的國際分子，因此我們選擇接受聯合國的制裁措施，到目前為止，我們也透過友好的國家去詢問這些制裁措施在短時間之內會不會有所改變，但是所得到的答案都是「不會改變」，也因此我們的禁運措施會繼續來執行。 黃委員偉哲：我覺得外交部是不是再跟法務部、海巡或是海軍溝通一下，我們選擇要嚴格遵守，可是台商或運輸業者卻一而再、再而三的犯規、踩紅線，其實對台灣的國際形象不是很好，如果說別人也跟著放鬆，那又是一回事，但別人沒有出事，我們卻一直出事，我覺得這部分我們既然選擇遵守，那就要嚴格遵守，政府要有執行的能力。 吳部長釗燮：沒有錯，非常謝謝委員，我們有一個跨部門的協調機制，這個協調機制到目前為止都運作得非常好。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於先前我們本來有台悍馬車要援外後來把它停掉一事，當時我請教過外交部，你們表示在跟國防部協調之後，你們規劃將這批車轉送第三個友好國家，請教部長，到目前為止這個國家已經確認了嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。應該是有些進展，我請我們業務單位同仁分別就兩部分來說明，第一部分是前面是如何解決掉，第二部分是如何來進行。 主席：請外交部亞非司劉司長說明。 劉司長邦治：主席、各位委員。有關亞非司部分，我們原先計畫捐贈悍馬車給布吉納法索，但台布斷交後，就沒有進行，所以本計畫已經停止了，現在整個物件備品都在國防部軍備局。 蔡委員適應：目前在國防部。 劉司長邦治：是。 蔡委員適應：未來要轉贈的國家呢？ 主席：請外交部拉美司俞司長說明。 俞司長大：主席、各位委員。這些備品都是軍方沒有再利用的備品。 蔡委員適應：沒錯。 俞司長大：但對有些友邦仍具有相當價值，所以我們經過評估，及針對友邦提出需求後，我們就做這方面的考量。 蔡委員適應：已經講很久了，到現在還沒確定嗎？ 俞司長大：有，確定了。 蔡委員適應：確定什麼時候啟運？ 俞司長大：正在運作中。 蔡委員適應：應該可以說明了吧！因為這些是我們的邦交國。 俞司長大：因為還沒有成案。 蔡委員適應：啟運了嗎？ 俞司長大：還沒有。 蔡委員適應：什麼時候要啟運？ 俞司長大：整個有不同的作業方式。 蔡委員適應：請教部長，畢竟是援助我們的邦交國，你覺得當國會議員在詢問的時候，可以不要回答嗎？不是非邦交國啊！難道擔心會被對岸打壓嗎？應該不至於吧！ 吳部長釗燮：不是！因為這些軍品原來是美方提供的，必須要得到美方的同意。 蔡委員適應：美方還沒同意嗎？ 吳部長釗燮：在此跟委員誠實報告，他們還沒同意，所以我們沒辦法在美方同意之前，就開始進行。 蔡委員適應：所以美方到目前為止還沒有同意？ 吳部長釗燮：還沒同意。 蔡委員適應：今年會同意嗎？ 吳部長釗燮：我們儘量在爭取時間。 蔡委員適應：我為什麼這樣問？如果今年度沒有完成這個案子，過去那些經費怎麼核銷？ 吳部長釗燮：沒錯，所以我們也加快腳步，希望美方能夠儘快同意。 蔡委員適應：我認為在啟運前，外交部應該要有一個正式的說明。俞司長負責拉丁美洲及加勒比海業務，看起來應該是轉贈中南美洲國家，但是中南美洲有些國家人權紀錄不良，或是國內局勢被很多國家抗議，甚至聯合國表達要調查等等，如果我們把這些武器送去那些國家，會不會有另外的問題？如尼加拉瓜前陣子才爆發出鎮壓反政府的抗議活動，甚至安全部隊蓄意射殺民眾等新聞。你們有先徵詢美方意見，當然也有徵詢邦交國的意見，但對於這些國家，是不是要考慮一下？我們不希望看到援外的軍事裝備，本來是保護他們國家安全，卻做為他們內部鎮壓的工具，本席覺得不妥，到時如果看到開著台灣的悍馬車，我覺得不如不要援助啊！ 吳部長釗燮：委員的顧慮是對的，外交部針對這些事情也都非常小心在處理，所以不會出現委員剛才所說的那些狀況。 蔡委員適應：有幾個特別被點名的國家，雖然他們是邦交國，但我覺得可能還要再仔細考量，會比較好，先跟你們提醒一下。 有關對WHO捐款問題，前陣子有幾位委員詢問過，本席也很關心這個議題。年底預算會期快到結束了，目前的狀況如何？還是卡在協商中嗎？ 吳部長釗燮：還在跟一些相關單位討論，要用什麼樣的名義捐贈是最好的。 蔡委員適應：總統在今年5月宣布捐款當下，我們跟WHO未溝通好，造成至今仍然卡關，這樣的政策作為，你覺得恰當嗎？ 吳部長釗燮：其實並非和WHO沒有溝通好的問題，而是在日內瓦開會時，有美方高層官員提議，如果台灣能利用伊波拉病毒在非洲流行期間，宣布對伊波拉事件提供協助，對台灣的國際形象會很好，因此我們是呼應美國政府的提議。有關其細節的處理情況，是否容我請國組司司長向你說明？ 主席：請外交部國組司陳司長說明。 陳司長龍錦：事實上，我們跟WHO秘書處的交涉及協調，是一直在持續進行中，WHO方面對我們的善心美意，也是非常感謝，只是在執行時，有一些細節的安排，雙方一直在溝通中。 蔡委員適應：現在溝通有沒有進展？之前聽部長的說法，基本上是用中華民國或Chinese Taipei的名義，他們都同意，對不對？Chinese Taipei是之前台灣參加觀察員的名稱，這樣WHO有什麼好反對的？ 陳司長龍錦：WHO非常樂觀其成，但有一些細節方面…… 蔡委員適應：他們幹事長換人了，之前你們一直說的最大那顆石頭已經走了，為什麼還有這個問題？ 陳司長龍錦：坦白跟委員報告，WHO秘書處在執行的過程中，還有很多內部的考量。 蔡委員適應：已經講半年了，這案子會成嗎？什麼時候要決定捐或不捐？總不能一直停滯不前吧！總有個時間吧！ 陳司長龍錦：在蔡總統宣布之後，包括WHO及很多理念相近國家，對我們的善舉都表示肯定，只是一些細節部分…… 蔡委員適應：我知道，你們有細節一直擺不平的問題，但案子總有一個結束的時間，還是這個案子沒有結束的時間，要一直談下去？ 陳司長龍錦：到目前為止，WHO秘書處仍未放棄促成這件美事，所以我們當然是儘量配合。同時也跟對方表示，只要台灣人民的善行義舉能夠獲得適當的肯定，我們可以考慮展現適當的彈性。所以溝通交涉的過程一直在持續當中，我們會繼續努力！ 蔡委員適應：照司長這樣的說法，沒有一個deadline的時間嗎？ 陳司長龍錦：目前為止是沒有。但我們有跟對方一再強調，這個案子有其急迫性，希望儘快促成。 蔡委員適應：請教部長，這個案子如果無法在今年年底執行，是不是要辦保留預算？還是就繳回？ 吳部長釗燮：目前還沒有討論到這個層次的問題，我們會繼續努力，如果最後真的有困難，就予以結案。 蔡委員適應：結案就是把它繳回？ 吳部長釗燮：繳回或轉為其他協助國際公衛用途。 蔡委員適應：我覺得這種事情之前應該要先溝通好，而不是5月份宣布後，到現在還在做溝通，屆時若捐不成，我會覺得──也許你覺得在過程中，能促進我們跟WHO秘書處的溝通和互動，也許會是另外一個成果，但我認為應該用其他的方式來處理會比較好，或是總統可以先不要提，等溝通到差不多了再宣布，應該會比較好。 吳部長釗燮：是。 蔡委員適應：最後有關泰國簽證問題，請教部長，下個月起台灣人赴泰國是否改成落地簽？ 吳部長釗燮：我們在媒體上有看到這個訊息，也希望這是真的，但到目前為止，還沒有一個正式的回應，有關細節部分，容我請亞太司司長向你說明。 主席：請外交部亞太司張副司長說明。 張副司長均宇：據我們了解，這件事情是泰國政府內部有人提議，到目前為止，泰國政府內部並未做出最後的決定。 蔡委員適應：我看到新聞報導是21個國家，對不對？ 張副司長均宇：是。 蔡委員適應：所以21個國家有包括台灣嗎？ 張副司長均宇：現在不知道21個國家的名單，因為這個案子聽說在泰國政府內部有在討論，但並未做成最後的決定，所以委員剛才提到21個…… 蔡委員適應：據你的了解，泰國政府內部有將這個案子列為議程在討論，但不知道議程裡面有沒有台灣？還是台灣已經有列入這個議程，但不知這個議程是否會成案？這兩個是不同的層次。 張副司長均宇：議程和名單上有哪些國家，我們也正在了解中。 蔡委員適應：我們駐泰國代表處都沒有去了解？ 張副司長均宇：有，我們已經跟他們取得聯絡，但對方並沒有做成一個最後的決策，所以…… 蔡委員適應：你講的是最後決策，這跟台灣的關係畢竟是一個議題，駐泰國代表處難道沒辦法先去了解，這樣的議題是否有納入討論，或台灣有沒有列入議程的問題嗎？我覺得代表處應該要先知道，是理所當然的啊！至於會不會通過，是泰國政府在決定，我們無法干涉，也許可以透過遊說，那又是另外一回事。 泰國有沒有將某些國家納入落地簽，這是一個議程，台灣有沒有可能被納入，這是第二個議程，我認為駐泰國代表處應該要去了解這兩件事情，不是嗎？至於會不會通過，那是泰國政府的權力，我們可以理解，不就是這樣子嗎？ 張副司長均宇：是。 蔡委員適應：但我聽起來，你們好像沒有在做這件事情啊！ 張副司長均宇：改善國人到國際旅遊的便利性，一向是駐外館處的工作要點，這件事情既然已經…… 蔡委員適應：我為什麼會特別提泰國？因為目前我們的國外旅遊，還需要辦理簽證的，大概只有泰國、菲律賓及越南三個國家，也算是國人旅遊人次很多的區域。之前請教過外交部對於菲律賓爭取免簽的意見，你們有提出說法，對越南也有一些看法。 為什麼我今天會特別問你這件事情？因為我們已經釋出善意給予泰國免簽，也看到免簽的結果，是泰國民眾來台灣旅遊的人數大幅度增加，甚至超過一倍以上。我們一次就給它免簽，當時有些人提到，與其直接給它免簽，為什麼不給落地簽或電子簽證的方式？一樣可以達到旅遊人數的增加，但是對於兩國間在做簽證方面的談判，手上才有點談判的籌碼，我們卻直接給予他完全免簽的待遇。你剛才說有關泰國簽證問題還不知道結果，問題媒體都已經報導出來了，所以請亞太司在會後趕快去了解是什麼情況，我剛才提的那兩件事，都是應該要做的事情啊！不然跟他溝通是溝通假的！ 吳部長釗燮：我知道委員在關心，其他委員和國人也都很關心，看到媒體報導的第一時間，我們就要求駐泰代表處去查證。 蔡委員適應：9月份我跟羅致政團長一同到俄羅斯訪問時，發現俄羅斯簽證超級難辦。同樣的道理，當我們單方面先對俄羅斯試辦免簽之後，我也認為我們應該跟俄羅斯政府儘速協商，至少給我們落地簽或電子簽證的待遇，會比較妥適。你們真得有在談了嗎？ 吳部長釗燮：有。因為我們對俄羅斯宣布免簽證的措施，俄羅斯政府也認為他們應該做一些相對應的調整，我們現在正在討論當中。 蔡委員適應：我覺得這很重要，希望在下個會期時能聽到一點進度。 最近我想到一件事情，我們的次長之前是駐俄羅斯代表，能從駐俄羅斯代表調回台灣成為外交部次長，應該能力很強，不知道他在擔任駐俄羅斯代表時，有沒有一些讓我們很驚豔的成果？不然部長為什麼這麼賞識他？所以我覺得應該要表現出成果來，謝謝！ 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續蔡委員剛才對WHO捐款的議題，司長提到是細節問題還沒處理好，請問是政治的細節，還是技術性的細節？還是都有？ 主席：請外交部吳部長發言。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我想涉及到國際組織參與的，即使是技術性的細節問題，政治性的程度也很高。 羅委員致政：都有吧？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：換句換說，不完全是技術上的問題嘛！ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：因為你們之前不斷提到是在途徑、管道的部分，核心問題還是政治上的干擾，沒錯吧！ 吳部長釗燮：對，沒錯！ 羅委員致政：這個干擾因素是來自中國還是WHO秘書處？ 吳部長釗燮：跟委員誠實報告，中國干擾的因素是免不了的。 羅委員致政：還是有嘛！有沒有可能最後循過去的模式，就是乾脆捐給美國CDC，然後再轉捐出去？ 吳部長釗燮：到目前為止，沒有考慮選擇這種模式。 羅委員致政：過去曾經有這樣的模式吧！ 吳部長釗燮：對，我知道。 羅委員致政：這次有沒有可能考慮選擇這種模式？ 吳部長釗燮：目前為止還沒有。 羅委員致政：所以基本上還是希望能夠直接捐給WHO？ 吳部長釗燮：直接捐給WHO或是透過其他跟WHO有很直接管道的組織。 羅委員致政：如果WHO最後不要的話，有沒有可能直接給那些實際上在處理伊波拉病毒的NGO團體？ 吳部長釗燮：當然有可能，但我們還在跟世界衛生組織有非常緊密連結的組織在談，如果最後沒有結果，就依剛才答復蔡委員所說的，我們還是可以轉為其他協助國際公衛用途。 羅委員致政：回到蔡委員方才所提到的，現在已經10月了，剩下不到2個月預算會期就要結束，這筆錢如果不出去要保留，若不保留要怎麼還？這個都要把它講清楚，好不好？ 吳部長釗燮：好。 羅委員致政：部長，我很少請你評論國內政治問題，但這個跟外交有關係。某人說，台灣對川普而言，只是架上的商品，你同意這句話嗎？ 吳部長釗燮：絕對不同意，Taiwan is not for sale！ 羅委員致政：難道你要說台灣是最偉大的國家，美中都要聽我們的什麼話嗎？ 吳部長釗燮：也不是這樣子，台灣是非賣品。 羅委員致政：非賣品？架上也有非賣品，是擺好看的。 吳部長釗燮：不是。會用這種名詞來形容，我覺得非常訝異！台灣是一個主權獨立的國家，有自己的外交政策及外交利益，也因此台灣政府的作為一定是捍衛我們自己的利益，不是說要賣給這個國家，或賣給那個國家，這從未出現在我們外交部的思考裡。 羅委員致政：我一直希望部長能針對這部分有嚴正的說法，這跟國內政治無關，因為這個訊息透過bloomberg出去之後，美國也在看啊！台灣一個重要的政治人物有這樣的說法，從某個角度來說，反映了部分人士的想法，這是否會影響台美之間的關係？這也是一個重要的議題啊！所以外交部一定要有一個說法出來。但我個人認為，台灣商品說有兩個主要的謬誤，第一，小國有沒有外交的問題？部長對此有什麼看法？ 吳部長釗燮：我們當然有外交，而且外交還做的不錯！很多人覺得台灣對美外交工作做的算是非常成功，可能有一、兩個國家做得比我們好，其他大概都比不上我們，也因此這個外交對我們來說非常重要！ 羅委員致政：小國更需要外交！ 吳部長釗燮：沒錯！ 羅委員致政：芬蘭、新加坡、北韓及越南，看起來是小國，在大國之間求生存，這些國家沒有人會說自己是貨架上的商品，準備被人家賣，沒錯吧！ 吳部長釗燮：沒錯！我之前去參加PIF（Pacific Islands Forum），當我們宣布要捐200萬元作為特殊醫療基金時，坐在我旁邊的是挪威的外交部長，他宣布挪威在那一年的援外基金高達7,100萬美金，挪威也是一個小國，但是他們對於外交工作，顯然比我們還賣力，因此小國應該要有外交，外交對於小國來講是更重要的！ 羅委員致政：在全世界所有國家，ODA Per Capita最高的都是小國，歐洲那幾個小國，都是對外援助最多的國家，所以不是商品說就可以完全來解釋的，對不對？ 吳部長釗燮：對。 羅委員致政：另外一個很大的問題，如果是商品，就只是一個price tag，貼在那邊是有價格，可是在國際社會裡面不是只有價格，更重要的是價值，也就是方才部長所說的是not for sale，沒錯吧！ 吳部長釗燮：沒錯！ 羅委員致政：部長覺得台灣的價值在什麼地方？我們不談價格，就只談價值在什麼地方？ 吳部長釗燮：我們的價值在三方面，第一，我們台灣是個民主國家，且是全世界都承認的民主國家，而民主、人權、自由是全世界都共同遵守的價值，因此台灣成了東亞地區的模範；第二是在經濟方面，我們台灣是個非常開放的經濟體，自由開放的印太戰略就是要促進區域的自由開放，在此台灣也是模範；第三是安全，我們台灣不斷捍衛自己的安全，也不斷在捍衛區域的穩定，而這也是台灣的價值所在。 羅委員致政：這是我們在地緣戰略上的重要性。 吳部長釗燮：沒錯。 羅委員致政：在地緣經濟、地緣戰略以及地緣政治上，台灣在民主、市場經濟乃至權力平衡方面的價值不是用價格可以形容的，沒錯吧？ 吳部長釗燮：沒錯，而且我還要再跟委員補充一句，美國的高層政府官員，從之前到現在都認為他們與台灣的關係是獨立於他們與其他國家的關係之外的，因此可以看出台灣不會掛鉤在美國和其他國家的關係之上。 羅委員致政：說是這樣說，但他們還是在講一中原則、一中政策，這點還是不可避免的，但這也不表示我們就要自我貶抑到自己只是貨架上的商品，隨時都要讓大國去討價還價，我們是non negotiable對不對？ 吳部長釗燮：對。 羅委員致政：部長有沒有注意到最近的這則消息：美國司法部對境外勢力干預國家內部選舉採取了一些行動？ 吳部長釗燮：有。 羅委員致政：這是美國第一次針對美國國內有人涉及俄羅斯對美國政治、選舉發出的假新聞、社群媒體等影響國內政治的起訴行動，對不對？ 吳部長釗燮：對。 羅委員致政：我要討論的議題是，台灣的價值在另外一個地方，在此時尤其能凸顯出來，也就是「銳實力」的部分，這是台灣前所未有的價值，這並不是價格。這兩個報告我大概都看過了，一個是美中經濟安全委員會的報告，其中提到中國對外的統戰作為，內容指出澳洲、紐西蘭等國的作法，以及美國應該注意的地方；另一個則是Hudson Institute的報告，我們也講過中共對美國的干預以及政治的干擾，裡面提到，從右邊到左邊，從influence到interference，包括對大學的贊助、學生社群的鼓勵，以及中共官媒的說法，乃至於假新聞、賄賂等一大堆。我之所以要提這件事，因為這就是我們的籌碼，當全世界所有國家都開始注意到中國的銳實力時，我們台灣的角色在什麼地方？簡單講，台灣常面對中國銳實力，以前我們不講「銳實力」，講的是中國對台統戰，從過去的這些經驗，我們的作法都可以成為國際合作的重要平台，請問部長同不同意這樣的說法？ 吳部長釗燮：我非常同意，而且我們也一直努力在這樣做。從我還沒到外交部的時候，就召開過跨部門的協調，針對中國在國際社會上進行銳實力的作為，我們台灣要如何與其他國家相互合作，到目前為止這些相互合作的狀況都還不錯。 委員剛剛提到了美國國會CACC的報告，其實在報告之前他們也來過台灣和我們討論了非常久也非常深入，而且也看得出來，的確有很多我們的input在這份報告裡面。 羅委員致政：部長，我同意我們有在做，但我們還缺了一個東西，部長知道嗎？我們就是缺了一份這樣的報告，這不是外交部的事情，我希望行政部門能夠結合調查局、國安局、陸委會等各單位寫一份這樣的報告出來，以成為我們和國際社會對話的重要基礎，這點很重要。老實講，如果你現在還在國安會的話，相信這份報告早就寫出來了，因為我們要跟國際對話，告訴大家台灣是怎麼面對這些銳實力的。所謂的「統戰作為」在台灣都看得到，而且還更嚴重，但是我們每次都只是片段地與人討論與合作，我們要的是這一份報告，也就是讓國際社會知道，台灣是如何面對中國銳實力的，更重要的是，發生在台灣的，未來也會發生在他們的國家，而且搞不好還更先進也更有滲透力，請問部長同意嗎？ 吳部長釗燮：非常同意，而且我們也在進行國際聯結，包括我們民主基金會就召開過一些非常深入的討論。 羅委員致政：吳部長是民主基金會的副董事長，不然拜託民主基金會也寫一份報告。 吳部長釗燮：他們最近會提出一份相當完整的…… 羅委員致政：是類似這樣的報告嗎？ 吳部長釗燮：對，其實台灣的學界也出版了一本相當完整的書，書名為「吊燈裡的巨蟒」，這本是國際社會上非常關注的…… 羅委員致政：我要講的是，我們要一份這種可以上國際的官方或是準官方的報告，立法院也可以出版嘛！畢竟，這是全世界都在關心的，每次我和外國訪團對話的時候，一談到這個問題，大家馬上就有切身之痛。 吳部長釗燮：沒有錯。 羅委員致政：歐洲國家擔心的是俄羅斯，可是澳洲和紐西蘭擔心的卻是中國，而我們有了這麼好的平台，以及對話的基礎就要好好運用。 吳部長釗燮：是。非常感謝委員的提議，我們外交部會來進行。 羅委員致政：不只是外交部而已，我剛剛提到了，還要包括陸委會、調查局、國安局與國安會，我認為國安會應該要扮演更主導的角色，這樣的報告一定要出來，要有很多案例與作法，包括寒暑假之後，我們的學生被邀到對岸參與活動的落地招待等都算。 吳部長釗燮：還有disinformation campaign也是。 羅委員致政：disinformation campaign只是一部分。 吳部長釗燮：是其中一部分，但是最近大家都看到了，所以我們再…… 羅委員致政：包括海外的僑界、CCTV等。我舉個例子好了，在台灣飯店裡幾乎看不到台灣在地的電視台，反而多是中國的電視台，很多的滲透是超乎我們想像的。 最後想請教部長，國際社會很關心中國的債務外交對不對？這也是他們備受批判的地方，像非洲國家的外債百分之八十、九十幾乎都是欠中國的對不對？ 吳部長釗燮：沒錯。 羅委員致政：可是當我們在批評中國的同時也別忘了一件事，中國動不動就取消債務對不對？習近平在今年的中非論壇提出了八大行動，其中就提到要免除邦交國的債務，你有沒有注意到？ 吳部長釗燮：我們有注意到。 羅委員致政：換句話說，當西方國家在批判中國債務外交的同時，中國就像白蛇傳中的許仙老婆，放毒讓對方中毒，欠了錢後，中國再說免還，請問我們該如何強化，或是批判中國的債務外交？ 吳部長釗燮：有些非常明顯的例子，到目前都還沒有被解讀，比如斯里蘭卡、Djibouti或是在…… 羅委員致政：我知道，就是換取他國的海港等，什麼都有。 吳部長釗燮：沒有錯。 羅委員致政：在指控中國債務外交的同時，也別忘了他們還有另外一個手段，就是讓你欠錢，然後再讓你免還。解除債務絕對是他們的法寶之一，但我們都沒有提到，這也是另一個吸引他國，提升其影響力或是他們對非洲的重要經營方式，沒錯吧？ 吳部長釗燮：沒錯。 羅委員致政：中國不只是讓這些國家欠錢而已，欠錢之後還跟這些國家講可以不用還，這就是另一個我們要注意的地方，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。在這份報告中，我覺得有個部分稍微遺漏了，過去幾次在委員會中其實也常常聊到，除了我們的友邦以外，現在也非常重視我們與非友邦的關係，在許多國際會議與國際組織中，許多不是我們的友邦卻會替我們講話，支持台灣加入諸如INTERPOL、ICAO、WHA等，但是在業務報告中卻較無強調到，所以就籍此機會讓部長稍微講一下，這幾年這些非友邦對我們加入這些國際組織、國際會議的幫助，以及我們的努力成果。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。非常感謝委員給我這個時間。的確，這是我們外交部非常重要的工作方向，如果是以今年5月參與世界衛生組織在國際社會的動員來看的話，今年在國際社會上理念相近的國家給我們的支持力道是強於以往的，包括美國、日本、加拿大、歐洲的一些主要國家等都公開聲援台灣的參與，這是我們平常工作成果的展現，但是這卻不是我們的終點，我們的終點仍然是希望能參與這些國際組織，也因此我們接下來的工作重點就是與這些理念相近的國家談論、溝通，讓他們相信台灣對國際社會作出貢獻的力道會再強於以往。 林委員昶佐：有這些國家幫助我們當然很好，而且越來越多非友邦國家幫助我們發聲是有意義的；另外一個意義當然是最後我國要順利加入這些組織。 吳部長釗燮：沒有錯。 林委員昶佐：我接受很多訪問的時候，常常有一些國際上的媒體，以傳統邦交國的數字看我們現在受到越來越多打壓，國際的空間越來越限縮。但是我常常提另外一個例子，這幾年非邦交國願意幫我們講話的數字是越來越提升的，力道也越來越強，所以用傳統的方式──拿邦交國的數字做為反映台灣現在在國際上得到的支持度的話，已經與現實脫節了。事實上，我們的計算方法早就不是用舊的方式，算二十、十八、十九來評估我們得到的支持。這部分我希望說外交部可以補充這一塊資料，說明我們這幾年的努力，並提供表格化的整理資料…… 吳部長釗燮：好。 林委員昶佐：包括每一個國際組織裡面，有哪一些國家用什麼方式幫我們發言。這部分也應該放在網站上、國際的輿論上，讓更多人瞭解，不然外人很容易用傳統邦交國的數字計算這個事情。我們很努力，讓許多非邦交國替我國講話，卻沒有被廣泛知道也是很可惜的。 吳部長釗燮：感謝委員。 林委員昶佐：我們剛剛提了這幾個組織，其實我們最希望加入的畢竟是聯合國。聯合國的部分，這兩年非邦交國有什麼行動嗎？尤其是今年？ 吳部長釗燮：非邦交國的部分，在聯合國本身比較困難，但是我們也沒有放棄。有一些國家也認為台灣的確有權利參與聯合國相關的事務，或是參與聯合國處理實質議題的組織，不過在聯合國大會那幾天來自非邦交國公開支持的部分，我們的確還需要再加強。 林委員昶佐：我看大部分的狀況是，有一些國家重要的輿論或是人士有幫我們講話，但是真的到了聯合國本身的會議時就沒有了。這部分是我們接著要努力的方向，因為這是一個突破點。如果聯合國大會或是相關的正式會議開始有非邦交國替我們說話的話，很有指標意義。 吳部長釗燮：我們不會放棄這方面的努力。 林委員昶佐：好。我剛剛講的非邦交國對我們拓展國際空間、國際組織這部分，我希望你們可以補充進去，好好的給我一份資料。 吳部長釗燮：沒有問題，我們國組司來製作。 林委員昶佐：再麻煩你們。 下一個我想針對INTERPOL，上禮拜也有幾位委員問過這個問題。當然，大家都很關注今年又被拒絕的事實。不知道收到正式回絕的回函了沒有？拒絕的理由是怎麼寫的？ 吳部長釗燮：是不是收到回函這件事情，我請國組司司長回答。據我們的了解，INTERPOL是運用1984年第53屆大會同意中國入會時的決議，他們認為台灣是中國的一部分。我們認為這個決議有問題，至於細節是不是國組司跟委員說明？ 林委員昶佐：沒關係，我focus部長剛剛說的部分。要開會的時候，我們還會論述為什麼我國還是不能參加INTERPOL的原因，以及我們的主張。這個部分請部長…… 吳部長釗燮：這部分會持續進行，而且會再動員理念相近的國家聲援我們。 林委員昶佐：我有提醒過，我們當然會有一個主張，如果是INTERPOL的話，我們就會說，我國身為防堵犯罪的一分子，不能有缺角等等。 我們講到我國在WHA缺席的時候，會說公衛、醫療是我們的強項等，不能夠忽略我們的貢獻。寫這個當然都是好的，但是我要再次提醒部長，你也很瞭解，以WHO來講，並非一個國家是國際公衛的典範才能夠加入，有時候弱國的衛生條件非常差，反而更需要國際的幫忙。我們一直強調自己很好，當然這能夠讓大家知道我們可以貢獻，但是這其實有一點答非所問，因為弱國、衛生條件不好的國家也可以加入。 INTERPOL也一樣，治安狀態不好的國家反而可能更需要加入，以便得到國際的幫忙。我們當然可以強調我國的辦案能力、水準及效率，不能是國際漏掉的一個缺角，但是它往往不是問題真正的核心。人家不讓我們進去不是因為我國的治安太差，事實上，國際上很多治安差的國家也是裡面的會員國。像剛剛講的，INTERPOL說1984年就已經決定中國政府是這個組織裡唯一的代表，唯一的中國政府就是中華人民共和國。我相信部長瞭解我的意思，我們應該直接面對他們拿來講的理由。他們不是說我們的治安不好，而是說已經有中國代表在組織裡，就是中華人民共和國。我希望接下來INTERPOL開會的時候，我們的論述要很清楚，除了一定要強調中華人民共和國沒有統治過台灣，不代表台灣人民，台灣是一個民主自由的國家以外，有一個一定要講清楚，就是台灣沒有說我們要代表中國，台灣進去並不會影響中華人民共和國是INTERPOL裡唯一代表中國的國家這個問題，我們又沒有說要代表十幾億人的中國。他們開會的時候，我希望你們的論述要加入後面這一塊，就是中華人民共和國沒有統治過台灣，台灣不是中國的一部分。上次部長給我看的對外宣傳資料都有講到。其次，我們要強調台灣入會對中華人民共和國代表中國沒有造成任何問題，因為在李登輝總統之後，我們就認為自己是民主國家的政府，本來就只代表這個國家的人民，沒有講我們代表中國。我希望你們要回答到INTERPOL講的事情──中國政府已經有了，我說很好啊！那就是他們，我們加入也沒有造成不是他們的結果，因為我們不是中國政府。我們應該直接回答上面的題目，我們再看要怎麼因應。我相信在李登輝總統之後，除非還活在威權時期的政府或官員，不然一般人不會再講我們代表有十幾億人的中國。我希望可以好好的直接講這個部分。當然我們也要宣傳我國的治安很好、辦案很效率，這個我沒有意見，但是前面那一塊要寫進去。 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 林委員昶佐：你的意思是會寫進去嗎？ 吳部長釗燮：我們會仔細檢視，委員的建議都非常好；之前有很多事情也是接受委員的建議進行。有關推動我國參加INTERPOL，我們已經被排除在外，接下來要怎麼對國際說明，我們會小心處理，剛剛委員的建議我們一定會納入參考。 林委員昶佐：未來只要國際場合不讓我們加入的原因，都是說已經有中國代表在裡面的話，我們就要面對這個問題，表示我們加入也沒有造成中國代表不是他們的問題，因為我們沒有說我們代表中國的十幾億人，這部分我們要勇敢的去講。謝謝部長。 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽部長答詢的時候，你非常不認同柯市長對於美中台三邊關係的形容。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我非常不認同，因為台灣不是貨架上的商品，台灣是一個非賣品。 江委員啟臣：柯文哲做為一個首都的市長，有台灣的國際代表性，他也講川普一定會出賣台灣，你又怎麼樣看這句話？ 吳部長釗燮：我不贊成他的看法，我們與美國之間的關係不是基於這種價格交易的往來，我剛剛已經做過說明。 江委員啟臣：我把過去柯文哲發表過的一些國際評論整理出來，他曾經形容香港是個很無聊的地方，只是一個小島，他也形容新加坡是在籠子裡的金絲雀，現在他又認為臺灣是川普在貨架上的一個商品，當人家問他說川普可能出賣臺灣嗎？柯文哲很快地回答說：「當然」。你都不贊同這些評論，做為外交部長，您會如何建議柯文哲市長呢？畢竟他是首都的市長。 吳部長釗燮：他雖然是首都的市長，但是他現在正在選舉中，我做為外交部長，不適合涉入臺北市的選舉、不適合給他提供任何建議。 江委員啟臣：他講這些話是因為選舉嗎？應該不是吧？ 吳部長釗燮：現在正值選舉期間，他接受國際媒體訪問，這就是一個選舉的動作。 江委員啟臣：你認不認同他這樣的國際觀呢？ 吳部長釗燮：我是非常不認同的，他在第一次接見外賓時曾經說的話，到目前為止仍然深留在我的腦海中，當時是英國的國會議員，那是不適合的狀況。 江委員啟臣：請問您最不認同的一句話是什麼？ 吳部長釗燮：他說過很多涉及外交的事情，還好他是臺北市市長。 江委員啟臣：所以，你基本上不認同他對於我們對外關係的一些評論和看法，即便他身為首都的市長？ 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：但是他在訪談中提到一點，他認為不應該高估美國出兵幫助臺灣對抗中國的意願，針對這句話，請問你有什麼看法？ 吳部長釗燮：在這個部分，我相信國防部或國安相關單位在規劃我們自己的防衛時，當然是會將它納入考量的，所以在防衛自己國家時，我們自己的防衛實力是最重要的。 江委員啟臣：所以您是不是也同意基本上我們不應該高估美國或其他國家出兵來幫助臺灣的意願？ 吳部長釗燮：不應該高估也不應低估，但是最重要的還是在我們自己的防衛決心。 江委員啟臣：基本上，我會問你是因為柯文哲是首都的市長，你就算不同意他的言論或評論，但是他畢竟身為首都市長，他是有一定聲量的，他說的話也有一定的影響力。我相信美國會注意到他的談話，某種程度上，他或許也藉由這樣的方式在向美國表達他的立場，以及他對美、中、臺三方的看法。所以，美方應該也會跟你提到他們有注意到柯文哲相關發言與評論，至少AIT應該也會跟你提到，不知道AIT是否有跟你提到呢？ 吳部長釗燮：我們與AIT經常見面溝通，但是談話內容不會對外透露。 江委員啟臣：這當然多少會引人懷疑，但是不管如何，你今天表達得很清楚，就是你不同意柯市長的看法。 我想請教你的第二件事情，就是美國的媒體報導，他們即將在下個月又要派兩艘軍艦通過臺灣海峽，你們的回應又是表示未經證實的報導不予評論，但是這畢竟是美國路透社的報導，部長也知道路透社應該不會報導假新聞，難道你要否認，認為這是假新聞嗎？你認為路透社會報導假新聞嗎？我不認為。所以我覺得不會空穴來風，當然站在官方的立場，你或許會認為這是未經美國官方證實的報導，但是它也未經美國官方否認，美國官方至今沒有否認路透社的報導，所以路透社報導美國正考慮再度派遣軍艦通過臺灣海峽，這件事情是可能發生的，對不對？ 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：你也回答「是」了。我剛剛算了一下，我們與美國斷交以來，這兩年是美國軍艦通過臺灣海峽頻率最高的，即2017年與2018年。我現在指的是有報導的，如果有一些秘密通過的，我當然就不得而知了，但是就有報導出來的，在96年3月臺海危機時，他們派了航空母艦來，那時候我剛好在金門。2007年11月時，美國的小鷹號航空母艦群訪問香港，被中方拒絕之後，它有刻意穿越臺灣海峽。2017年7月，即為去年，美國一艘伯克級神盾驅逐艦通過臺灣海峽，再來就是今年7月7日，又有兩艘驅逐艦經過臺灣海峽。接下來就更密集了，下個月有可能又有兩艘軍艦通過，所以我說這是中華民國與美國斷交以來，美國軍艦通過臺灣海峽頻率最高的兩年。請教部長，這樣的情況是否代表臺海的緊張和對立的情勢正在升高中？ 吳部長釗燮：我們的觀察並非如此，臺灣海峽是一個國際海運通道，因此很多國家的軍艦經常性的通過臺灣海峽，因為沒有對外說明…… 江委員啟臣：其他國家的軍艦像是什麼？ 吳部長釗燮：像是最近都有一些媒體報導出來的…… 江委員啟臣：澳洲？ 吳部長釗燮：我想我不適合來做這方面的評論。 江委員啟臣：但是有一些國家不見得會通行臺灣海峽，如果它要避免引起不當的揣測，或被人家認為是挑釁，他不會走臺灣海峽，他可能走我們的花東外海太平洋，當然它會繞一大圈，但是基於政治上與戰略上的意義，那是完全不一樣的。 吳部長釗燮：也不一定。 江委員啟臣：沒有錯，你說臺灣海峽本身位於中間，它是一個共同海域，但是要不要刻意穿越具有一定意義，部長應該也清楚。 吳部長釗燮：對，這方面我非常清楚。 江委員啟臣：所以我剛剛講的意思是刻意穿越的頻率提高，而且刻意在事前以新聞暴露消息，官方雖然沒有正式說明，但是透過媒體的新聞暴露消息。 吳部長釗燮：有關區域的緊張情勢是不是持續升高，外交部與其他國安單位非常關注，其實…… 江委員啟臣：美方有沒有通知我們呢？ 吳部長釗燮：這個部分應該是由國防部來做說明。如果以臺灣海峽這個區域和南海區域做對照，我相信南海的緊張情勢不斷升高是事實，相對來說，臺灣海峽的緊張情勢並沒有升高。 江委員啟臣：你認為南海情勢更高？ 吳部長釗燮：沒有錯。 江委員啟臣：你說到南海，我們就來談南海。最近中國大陸與菲律賓持續召開雙方對話會議，甚至有達成一些相關共識…… 吳部長釗燮：就是空中相遇的共識。 江委員啟臣：對，他們的南海對話持續在進行，其中也提到「透過直接相關之主權國家的協商」之類的，「直接相關的主權國家」顯然就是把美國、日本等國排除掉，當然也包括中華民國在內。所以，本席想請教，既然南海的緊張情勢升高，外交部、中華民國在南海有聲音嗎？我們在那邊有島，但是我們有聲音嗎？好像最近都沒有聽到我們在南海發聲，即便南海這麼熱鬧，東協防長會議、菲律賓與中國的會議，甚至美國在這裡與中國之間的對峙情況幾度可能擦槍走火，最近美國的波頓也直接說「再挑釁就走交戰準則」，這是滿緊張了，我們有沒有聲音呢？我們的聲音在哪裡？請問外交部有發出任何聲明嗎？ 吳部長釗燮：我們的南海政策在2016年7月19日對外鄭重宣示之後，我們的政策是維持一致的，但是如果沒有涉及到臺灣本島的安全，我們是沒有對外做任何說明的。 江委員啟臣：但是會不會涉及到我們的太平島呢？ 吳部長釗燮：到目前為止看起來是沒有的，我們的政策還是希望能夠利用我們的太平島和太平島周邊海域從事一些科學研究，以促進地區和平，我們都努力在做。 江委員啟臣：所以對於周邊國家熱熱鬧鬧或沸沸揚揚討論這件事，甚至已經有些軍事對峙動作時，我們也不表示任何態度嗎？ 吳部長釗燮：我們臺灣是希望去…… 江委員啟臣：我們會不會到最後銷聲匿跡？ 吳部長釗燮：不會。 江委員啟臣：沒有聲音？就像部長提到2016年7月聯合國國際法庭裁定它是礁？因為你愈不講話，大家愈不重視你的存在。 吳部長釗燮：不會。太平島是一個存在的事實…… 江委員啟臣：部長有沒有去過太平島？ 吳部長釗燮：我沒有去過，但是…… 江委員啟臣：你應該代表總統去一下！ 吳部長釗燮：是，非常謝謝委員。 江委員啟臣：目前在這種南海情勢，部長也認為南海緊張情勢升高。我覺得國防部長不去，就算了，那麼外交部部長也可以去，畢竟外交部所代表的意義比較沒有武力衝突的感覺，你去宣示我們的領土主權很適當。 吳部長釗燮：非常謝謝委員的提議，但是我們能做…… 江委員啟臣：而且你也能實際感受到第一線的狀況，2年前當時的部長不去，我們外交及國防委員會去了。 吳部長釗燮：是，我知道。 江委員啟臣：我相信在某種程度上也讓國際媒體注意這件事，特別現在南海情勢是這樣的情況，中國大陸跟菲律賓在談這件事情，你作為部長，如果你願意跑一趟去講我們在南海的態度，我相信對於我們南海主權的聲音是有幫助的，我建議你要做這件事！可以嗎？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員的建議。我們來討論。 江委員啟臣：如果你不敢去，我帶你去。 吳部長釗燮：不是敢不敢去，而是我去…… 江委員啟臣：我們外交委員會帶你去，我請召委馬上排議程。 吳部長釗燮：我去會不會促成國家利益提升或趨於穩定…… 江委員啟臣：我相信對於我們目前在南海的聲音、表達上是有必要的，因為目前我們完全沒有聲音。 最後一個問題請教部長，在南海的聲音上我們可以有主動權，為什麼你們都不作聲？然後你們做一些像這種的玉山論壇，我坦白講，這比不上你跑一趟太平島。請問你們舉辦玉山論壇之後，有多少媒體報導？國際媒體有報導嗎？連我們自己都辦得遮遮掩掩的，你看一下當天的照片，蔡總統說完話後，現場零零落落的，像樣嗎？這樣花三、四千萬元舉辦的國際論壇──玉山論壇，我實在看不下去。然後你們為了舉辦論壇而成立財團法人臺灣亞洲交流基金會，我不知道這要養多少肥貓？我也不知道誰想控制這個基金會？可是站在立法院監督預算立場，以人民的民脂民膏來看，我看到這種場面實在看不下去，你們號稱找了哪一些「大咖」，去年你們有錢可以請到菲律賓前副總統、南韓前副總理，以及我覺得很奇怪的為什麼要請日本前防衛廳長官。今年你們找前南非總統戴克拉克、諾貝爾和平獎得主及美國前環保署助理署長之類的人員。 部長，不是不能花錢，可是我看到你們花錢的方式，我們看不下去，第一，現場的狀況是這個樣子。第二，請問有多少國際媒體報導？這對於我們國際曝光有多少幫助？我帶你去太平島一次不用花到4,000萬元，但我們的國際聲量絕對不一樣。你們舉辦這種論壇，請問誰拿到好處？請問對於我們的新南向計畫幫助了什麼？如果要推動新南向計畫，今年的議題也不是談論新南向計畫相關議題，這樣很奇怪。不要認為老百姓看不懂！更扯的是，你看一下這個基金會的網站，到底揭露了多少資訊？既然論壇辦得很好，你們可以跟大家說我們辦得很成功，將資料全部公開。為什麼都沒有？此舉違反立法院應該監督預算之原則及原理，所以我覺得我看不下去，這不是金額多寡的問題，今天的預算就算是400萬元、40萬元，我照樣拿出來講！這是三、四千萬元的計畫，對不對？我也不希望每任總統上台就搞一個自己的基金會，再搞一個自己的國際論壇。 阿扁時期也有花外交部的錢舉辦全球新興民主論壇，請到波蘭前總統華勒沙、韓國前大總統金泳三等人員，當時請到的人還比較「大咖」一點，現在都請到副總統、副總理，而且當時他們起碼還與其他國家簽署全球新興民主論壇宣言！現在連半樣都沒有，我覺得不要做這種阿Q式、自我安慰的事，沒有效果，處理外交事務時，有時要讓別人覺得你們要「拚」外交。部長是這方面的專業，我認為花錢可以花在刀口上，花在有效果的東西上，原本掌握在我們手中的資源你們應該好好運用，我剛才只是舉出一個例子而已，其實太平島是一個你可以發揮的地方，如果你好好的發揮，我相信臺灣在南海、在區域的能見度會不一樣。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。承接剛才江啟臣委員所提玉山論壇，我覺得確實有必要檢討後續整體效益，包括你們到底希望新南向政策能達到什麼目標，我認為立法院有必要再進一步瞭解與檢討。 回到今日我想要關心的主軸，其實前面幾位委員都有提到大致的議題、問題，包括柯文哲接受外媒──彭博新聞專訪，提到臺灣是貨架上的商品。剛才部長也提到，中華民國是非賣品。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。是的。 李委員彥秀：部長有沒有更具體的說法想對柯文哲說的？ 吳部長釗燮：我不會對柯文哲說，因為他正在進行選舉，我對他說的任何話都會被引申為是在進行選舉，但就他所說的這件事情…… 李委員彥秀：柯市長之所以這樣說，我相信他的說法也一定代表你們在外交政策上的某些盲點，讓國人認為事情好像是如此，所以我並不認為現在是選舉的時間點，而是會不會也有很多國人認為你們在外交上有傾斜的狀況。如果你說臺灣是非賣品的話，有什麼樣具體的作法或你有什麼作法，讓外界知道你們在外交政策上有關美、中、臺三方關係不是傾斜的？ 吳部長釗燮：上次質詢時我也做過非常清楚的說明，就是我們的外交政策是基於本身的國家利益。 李委員彥秀：現在美國跟中國大陸在外貿、貿易的談判，其實每個國家都是以自我利益為最大優先。 吳部長釗燮：沒有錯！ 李委員彥秀：你認為你們現在在外交政策都以中華民國利益為最優先嗎？ 吳部長釗燮：當然就是以我們的國家利益…… 李委員彥秀：你的目標仍舊以維持美、中、臺三方之平衡為最大前提嗎？ 吳部長釗燮：我們外交部的工作就是維繫並增進與全世界任何國家的關係，這是我們努力的方向。 李委員彥秀：你覺得美、中、臺三方的平衡關係重不重要？ 吳部長釗燮：當然也很重要！至於兩岸關係方面應該由我們的陸委會處理，但是外交部是處理外交關係…… 李委員彥秀：部長不要跟我講說這是哪一個部會的責任，兩岸關係跟外交關係本來就是密不可分。 吳部長釗燮：是。 李委員彥秀：柯市長之所以這麼說，我剛才一開始也提到我認為這是你們外交上的政策，所以我也不完全認同他的說法。但是現在你們執政黨在很多外交的政策及作法很容易讓人家有這樣的聯想，因此我剛才才說你要不要針對具體作法說得更清楚，而不只是對柯市長說，包括現在南海局勢、美國軍艦繞過臺灣海峽、前一陣子科研船停靠高雄港的問題，以及上星期在同樣地點、時間我們問到的部分，就是我們要加入已開發國家，竟然是美國駐WTO大使丟出來的訊息，這會讓外界認為，這些事情這麼重要，而我們官方、外交部居然沒有任何說法，都是從外媒的報紙上看到的，從中國大陸官方的報紙或是從美國官方的報紙看到的。我們立法院都是後知後覺嗎？行政院沒有具體的對外說法，而柯市長的說法，在部分國人認同他的說法之下，人家可能會認為，我們什麼時候成了美國的附屬？或是成為美國的禁臠？部長，方才我提出了這幾件事情，外界已經認為你們在外交上的政策已經是傾斜的，這個傾斜的方向對中華民國來說是不是最大的利益？所以才會有柯市長這樣的說法，你要不要再具體對外說明得更清楚？其實選舉跟你沒有關係。 吳部長釗燮：跟委員報告，關於方才委員的說明以及相關問題，外交部的確必須對外面做說明，但是外交部…… 李委員彥秀：你說了沒有？ 吳部長釗燮：我現在就要跟委員說明。外交部最大的目標、最重要的責任就是跟全世界所有國家來改善關係，有關我們跟美國之間的關係…… 李委員彥秀：跟全世界改善關係當然很重要…… 吳部長釗燮：如果要用俘虜、禁臠的名義來做說明的話，我想這是錯誤的，我們有我們自己的國家利益，我們絕對不會變成美國的禁臠或是俘虜。 李委員彥秀：但你嘴巴講一套，做的是另外一套啊！ 吳部長釗燮：我們的作法就是改善跟全世界所有國家的關係，這是外交部的責任。 李委員彥秀：另外，柯市長也提到不要太相信美國會出兵協防台灣以及川普遲早會出賣台灣的說法，本席也聯想到之前蔡英文總統在接受外媒採訪時也提及不要小看台灣，我們也會是棋手。那我們會是棋手的作法，我們自己也會下棋，看到北韓、新加坡有靈活的外交政策，我們就要回過頭來思考自己的靈活外交政策是什麼，你有更具體的作法嗎？ 吳部長釗燮：外交方面的確是要掌握在我們自己手中，而總統所說的…… 李委員彥秀：對於這個說法，不是你嘴巴講非賣品，我們是主權國家，但是你的具體作法讓國人對你產生問號嘛！ 吳部長釗燮：我想我們國人、同胞對於台灣跟美國之間關係改善也會非常贊成、認同，我們跟全世界所有國家的關係都是一樣，我們會盡力來改善關係、提升關係，這是我們國人希望看到外交部去做的。 李委員彥秀：美中兩國的議題正在延燒當中，我還是要提醒部長，靈活的外交政策非常重要，你現在的外交政策是靈活嗎？是維持平衡嗎？我們當然感謝美國在很多議題上的善意，但什麼是中華民國的最大利益，你要思考清楚。民進黨不要拿意識形態來治理國家，這是我要提醒你的。 吳部長釗燮：我不會拿意識形態…… 李委員彥秀：不是意識形態？未來在很多具體的議題上，像我剛剛提出來的那幾件事，包括WTO適用「已開發國家」定位的議題、南海的局勢等，我都看不到第一時間你們對外的具體說法，以至於國人會有這樣的聯想，包括柯市長代表某一部分國人的聲音而丟出這樣的訊息，那就是你在外交政策上的盲點，或是你沒有具體對外說明清楚，這難道不是你外交部的問題嗎？所以本席要提醒你，第一個就是要具體對外說明，還是要留意美國對外的動向。 吳部長釗燮：是的。 李委員彥秀：另外，此次業務報告有提及未來會用軟實力和暖實力來對抗中國大陸的硬實力和銳實力，方才你提到軟實力的部分來自於價值的選擇，我認為價值的選擇是非常重要的。中華民國台灣讓我們非常驕傲的一點就是我們的民主自由，言論自由當然也包含在其中，關於最近整個政府對於假新聞的處理態度，有民進黨委員提到要修國安法，也有提到要修社會秩序維護法，重的話可以拘留3天，周末的時候我也看到報紙提到，在警力不足的狀況下，警政署還要成立專案小組，多一項業務來處理假新聞，我必須提醒部長，目前你們所講的假新聞是跨部會的問題，但是你們的作法可能會危害到憲法保障的言論自由和人權，也會傷害到我們的民主自由，方才你提到我們的暖實力、軟實力都非常重要，言論自由也包含在其中，對不對？我講到這裡，部長同不同意我的說法？ 吳部長釗燮：委員說得非常對，就是言論自由跟打擊假新聞中間的確有一條非常細微的線，我們不應該…… 李委員彥秀：言論自由、民主自由是憲法保障國人的權利。 吳部長釗燮：請讓我說明幾秒鐘。外交部在做的就是當我們碰到假新聞的時候，馬上去做verification…… 李委員彥秀：所以你也不同意現在所做的、一些說法，比方說有人要提案修法，包括國安法、社會秩序維護法等。 吳部長釗燮：我沒有說我不贊成，對於外交部本身的工作，外交部會努力去做澄清的工作。 李委員彥秀：那部長在部會裡面就要提出你的意見和看法。上星期我們跟AIT主辦一個培養媒體識讀以捍衛民主國際工作坊，特別邀請副助理國務卿巴斯比來台灣。他們也提到對於不實的資訊，破壞民主的基本原則，其實言論自由應該要保障，而你們現在對付假新聞的作法，從幾位委員的提案可以看到，這是嚴重傷害我們的言論自由和民主自由，包括現在要修的這些法令。如果你們已經辦了相關的工作坊，本席認為你應該要有具體的想法、意見提供給各部會，而美國副助理國務卿來台灣時也提及，處理假新聞應該是增加現在媒體新聞的辨識度，而不是用修法的方式來限制言論自由。部長，你會這麼跟部會做溝通嗎？如果你剛剛也認同我的說法。 吳部長釗燮：我想在這裡跟委員說明的…… 李委員彥秀：不然你上星期去參與、辦這樣的活動要做什麼？ 吳部長釗燮：那個活動是要促進國際對這個議題的重視，以及國際社會對這個議題的合作，在這裡我只能…… 李委員彥秀：全世界各國對於需要澄清、進一步澄清的新聞的作法都是修法嗎？還是增加國人對於媒體新聞的辨識度？ 吳部長釗燮：我想有不同的…… 李委員彥秀：如果你也看到那天討論的內容，你覺得修法的方向是正確的嗎？ 吳部長釗燮：我想各個國家有不同的作法，外交部…… 李委員彥秀：對於民主自由、言論自由，各國有不同的作法來加以保障，但我們的作法就是限制言論自由？ 吳部長釗燮：不是這樣，今天外交部來向委員做業務報告以及接受委員就外交方面的質詢，我想外交部只能就外交部的工作內容來說明，當我們碰到假新聞時，我們會努力的澄清，到目前為止…… 李委員彥秀：部長不要避重就輕。假新聞是各部會、跨部會都在做的，上個星期我們跟AIT辦的活動，包括外交部同仁也有參與這樣的研討會，而且你一開始在報告時有提及，民主自由也是我們的軟實力、暖實力，這是值得我們驕傲的，保障言論自由、符合國際潮流也應該是我們共同珍惜的。 吳部長釗燮：對，沒有錯，所以在處理假新聞的時候，言論自由…… 李委員彥秀：所以你不要跟我講這是其他部會的事情。 吳部長釗燮：言論自由這一條線是不能跨過的，我非常贊成委員這個意見，但是如果有假新聞涉及到我們國內…… 李委員彥秀：所以我剛才提及要增加媒體的辨識度，你們用力的透過你們的平台去澄清。 吳部長釗燮：這部分我們在努力…… 李委員彥秀：但絕對不是用修法的方式去限制言論自由，平台上的訊息這麼多，而大家轉發一下，你們馬上就要修國安法等等，這個是限制言論自由，你們應該是透過不同的平台，把正確的新聞、正確的資訊傳遞給國人，讓國人更清楚的知道。最後我用30秒的時間問最後一個議題，泰國免簽增加國人旅遊便利當然非常重要，但是我覺得兩國之間的互惠也應該積極爭取，現在泰國免簽這件事情，我們到底有沒有在名單之內？ 吳部長釗燮：我請亞太司副司長說明。 李委員彥秀：部長，我們有沒有在爭取？ 吳部長釗燮：我們當然爭取，看到媒體報導第一天，我們就透過駐泰代表處…… 李委員彥秀：可能性高不高？ 吳部長釗燮：我們都還在爭取當中。 李委員彥秀：如果沒有爭取到的話，你有沒有其他做法？你打算怎麼做？ 吳部長釗燮：有關免簽…… 李委員彥秀：兩國之間在外交政策上應該是互惠的，如果我們現在正在和他們溝通或協調、談判，但沒有獲得免簽的話，未來有沒有可能我們對泰國的免簽也要做一些調整？譬如開放一段時間之後，我們也只開放他們落地簽，就不給他們免簽了？ 吳部長釗燮：非常感謝委員的關心，也跟委員說明一下，免簽開放是增加泰國的人民到臺灣來，這是對我們有利的事情，不是互惠就可以說明一切的，我們當然希望臺灣的國人要到泰國能夠更加便捷，這是我們爭取的目標。 李委員彥秀：部長，我還是要說，兩國之間免簽還是要以互惠大原則為優先。 吳部長釗燮：我們儘量爭取。 李委員彥秀：到底泰國觀光客進來之後增加多少觀光實質利益、有沒有帶來其他問題？我都認為是外交部要思考清楚的，現在正和泰國談判當中，我們當然希望可以爭取到免簽，但是談判中的籌碼是什麼你們現在都不敢講，我剛剛就說了，一段時間之後我們或許可以同意落地簽，至於免簽，未來可能就要暫時取消了，這或許也是一個談判的籌碼和手段之一，不要沒有任何籌碼就一味地去溝通協調，那我就很懷疑你們到底可不可以談到真正有利於我們的待遇了。我剛剛問你免簽的可能性高不高，你連講都不敢講，問你有沒有超過百分之五十，你也不敢回應，這怎麼會叫做免簽的互惠原則呢？ 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關注的議題重疊、雷同性都滿高的，但是每個人切入角度不一樣，詮釋的角度不一樣，我先問一個和新聞議題比較有關係的，剛才也有好幾位委員問過你，那就是有關首都市長接受美國彭博社專訪被問到是否認為美國總統會出賣臺灣時回答of course，又說我們是架上的商品，你剛剛已經講了很多，但我現在想要問一下，針對這個事情，美方民間智庫、國會議員或政府部門有沒有任何反應？畢竟這不是出自一般市長之口，其實首都市長還是有其特別性。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。沒有錯。 王委員定宇：選舉的部分就讓他們自己去拚，但是國家利益我們還是要顧，請問有沒有美方的反應？ 吳部長釗燮：跟委員非常誠實的報告，我們會定期收到駐美代表處送回來的訊息，到昨天下午我看到的最後報告，並沒有任何回應。 王委員定宇：表示美國官方部門目前對這個事情沒有任何態度？ 吳部長釗燮：還沒有回應，國會也沒有。 王委員定宇：你判斷原因是因為他們在放假，還是他們認為這個人講話本來就這樣子？或者是美國政府認為這個事情不值得回應？我覺得這個講法其實滿不禮貌的，姑且不論國家主權等等義正嚴詞的話，但這種不禮貌的說法在外交就是交朋友的概念上，是會造成一點、一點的裂縫，對於這個裂縫，目前看起來美方都沒有反應，是因為他們認為這就是一個local市長所說的話，或者他們認為他講話的風格就是這樣，他們知道這不是我們國家的立場？你們有沒有私底下做一些研判？ 吳部長釗燮：我們並沒有針對這個事情討論，因為看到媒體報導時已經是上個禮拜快接近周末了。 王委員定宇：我剛剛就講了，可能是weekend放假。 吳部長釗燮：有可能。 王委員定宇：搞不好明天、後天就有回應了。 吳部長釗燮：但是這個事情對於現任的美國總統來講，的確是一種不得體的說法。 王委員定宇：不得體有很多，如果不得體只對我們重要的友邦、盟邦，但對於對我們威脅最大的地方都不敢吭聲的話，其實是我們自己要先感受。 接下來要請教有關美國的自由航行，剛剛有委員提到這兩年美國軍艦在臺灣海峽出現的機會特別多，其實如果南海事態一直提升緊張度的話，經過我們周邊的頻率本來就會高，不管是B-52從關島飛東海、飛廣東外海東沙那邊，或者飛南太平洋，大概都會有一些動作。有關美國的自由航行，路透社報導最近可能還會派神盾級驅逐艦在臺灣海峽多天持續性經過，針對美國這樣的訊息，我首先要請教外交部長的是，美國一直強調，這個地方是國際公約約定的自由航行範圍，不管是南海或臺海周邊，甚至於東海，這兩天他們還說了重話，他們說不容許單一國家逼迫其他國家變更國際上的合約、法律或規定，就你的了解，目前美方的自由航行行動有沒有涵蓋臺灣周邊？ 吳部長釗燮：應該是有。 王委員定宇：我問國防部長，他的答案是有。 吳部長釗燮：最主要的涵蓋範圍應該還是在南海。 王委員定宇：除了南海以外，你們有沒有發現他最近提到自由航行的部分，東海、臺灣海峽的比例增加了？ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：而且好像是最近半年的事情，外交部有何研判？ 吳部長釗燮：如果就不同國家在臺灣海峽或南海進行巡弋或自由航行的作為來看，那麼我認為在臺灣海峽的緊張情勢並未升高；相反的，在南海的緊張情勢是不斷在升高當中。 王委員定宇：我要提出一個概念，那就是很多人都說：「哇！現在很緊張，臺灣可能要跟中國好一點，要不然會升高緊張！」很明顯的，大家只看到美方或者國際的動態平衡，卻忘了原始在這邊aggressive、擴張式的、侵略式的威脅到周邊、威脅到國際，甚至威脅到這個地方地緣政治的穩定。因此，很多人講的平衡，就是大家都不要動，其實動態平衡也是一種穩定。就以B-52為例，幾乎每3個禮拜就會往東海、臺灣海峽、南海這幾個區域飛，這無疑是直接告訴中國，不是只有他們有遠海長訓在那邊繞，美軍也有能力從關島飛到這邊來，而這個地方叫做國際空域或國際海域。美方此舉是避免中國把南海、臺灣海峽跟東海變成他們的內海，因為一旦他們內海化，對臺灣、日本、越南及菲律賓都是一個很大的衝擊跟傷害，我想這才是美方自由航行對我們比較正向的價值。 現在我要請教外交部的是，澳洲的官方媒體在今年10月20日釋出了一個去年他們軍艦通過臺灣海峽的訊息，本來這是一個不公開的、機密的、隱密的行動，現在卻突然公布這個行動，而且美方對澳洲公布這個訊息也有評論，有趣的是，美方的評論是說澳洲也不同意中國對這個區域的主張，所謂「這個區域」，當然就涵蓋了東海、臺灣海峽跟南海。外交部怎麼看澳洲這個特別的動作？ 吳部長釗燮：我想這些都是國際上主張自由航行行動的一部分，其實委員所提這個問題非常重要，亦即臺灣在面對中國武力擴張的威脅之下，如果有友好我們的國家，做一些平衡掉這些威脅的事情，那麼我們應該把這些友好國家的行動，當做是平衡的行動，而不應說是我們去抱一個國家的大腿或是當一個國家的禁臠…… 王委員定宇：很多人在這個關係裡面，只看到所謂的兩岸，也就是臺灣跟中國，卻忘了更大的地緣政治及國際架構，而在這個架構下，對臺灣是有利或不利，是可以分析的…… 吳部長釗燮：對。 王委員定宇：最後，我要提醒外交部思考的是，對於印度、澳洲、美國、日本的菱形同盟或菱形合作，印度的海軍總司令有一些complain，認為並沒有很實質。如果我們把這個菱形合作搭配澳洲最近回到的四方會談以及澳洲在臺灣海峽的動作，我覺得臺灣跟印度的關係確有可為之處，畢竟印度現任總理大概是印度少數來過臺灣的政治人物。今天我就提醒到這裡，改天若安排專題，我們再來討論。 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：另外，部長9月5日在太平洋島國論壇中，宣布要成立醫療基金，這件事連當地國家都很讚賞，因為這是一個人道作為，整個基金額度是200萬美元，折合新臺幣6,100萬元。你剛才提到一些小國家，其實小國家這個概念是不對的，我認為臺灣不小，像新加坡，你認為它是小國家嗎？北歐國家如芬蘭、瑞典，甚至包括瑞士在內，這些國家若以人口數來看，也許是小國家，而新加坡在土地面積上，也許是小國家，但是小國家就好像一家小公司，它在市場上也許占有重要角色，也就是說，它的國家面積可能不大、人口可能不多，但在世界上的重要性很大，其實這就是我們外交要努力的地方，因為小國家不是事事只能抱人家大腿或依靠人家的慈悲，小國的外交，才是外交人員值得驕傲的戰場。相形之下，大國蠻橫，後面拖的是飛機、大砲，甚至後面拖著1.8兆元對著非洲這樣講，那算什麼？那種外交根本無需功夫，只要有錢、有砲就可以了！我們國家的外交人員做的才是真正的外交，而且是全世界獨一無二最困難的外交！請問部長，你這200萬美元，要從哪裡來？ 吳部長釗燮：從我們明年度的「國際合作及關懷」預算項下…… 王委員定宇：所以今年度還沒有錢？這筆錢的到位期限好像是從今年9月到明年8月，對嗎？ 吳部長釗燮：對，我們今年在「國際合作及關懷」項下也有一些經費。 王委員定宇：可是你們今年的預算還在委員會這裡耶！ 吳部長釗燮：今年度的預算…… 王委員定宇：我知道，預算編明年的嘛！ 吳部長釗燮：對，但這個項目是「國際合作及關懷」，今年度也是從這筆預算中來支應；至於明年的部分，當然是在明年度預算中編列。 王委員定宇：所以你要好好說服啦！因為國會還沒有審查完。當然，它在一個大項下，你們有行政權，但必須謹守行政權、立法權的分際；也就是說，我把預算給你，是讓你去做事，而不是我把錢給你，然後你要聽我說怎麼做，如果立法跟行政的分際掌握不清，那就是違憲！ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：我要提醒部長，既然這200萬美元你已經承諾出去了，而且是放在明年的預算項下，那麼如何跟國會溝通或者提出說帖來得到正向回應相形重要，包括這樣做，對國家的利益跟價值在哪裡？都要充分讓本委員會委員周知、清楚…… 吳部長釗燮：好，我來…… 王委員定宇：我相信基於台灣國家利益以及對外關係，委員不分黨派，必然不會刻意刁難…… 吳部長釗燮：對，沒有錯。 王委員定宇：但是你們要先做好說服工作。 吳部長釗燮：好。 王委員定宇：否則你支票都開出去了，屆時如果這筆預算通過，但做成附帶決議不准你花這一條，那要怎麼辦？我想吳釗燮的財產賣起來也沒有200萬美元啦！這是我要提醒你的點，因為你承諾的支票是明年的哦！ 吳部長釗燮：好，謝謝委員提醒，這點很重要，我們會做說明。 王委員定宇：對，你要提早說明。 接下來還有一件更重要的事，那就是我們現在參加國際組織常常遇到困難。請問部長，國際民航組織（ICAO）如果採投票方式，而非共識決，那你覺得我們台灣成為觀察員這件事會不會過？不會過嗎？那INTERPOL呢？ 吳部長釗燮：應該不會過。 王委員定宇：你認為投票也不會過？ 吳部長釗燮：難度太高了！ 王委員定宇：因為他們是採共識決嘛！ 另外，對於UNFCCC這個公約，我們也一直想要跟它有所關連，但也被阻撓了，所以現在我們比較傾向參加CPTPP，因為CPTPP比較特別，跟RCEP不一樣，RCEP也是採共識決，所以只要有國家阻撓、不同意，我們就進不去，好比中國已經在RCEP裡面了，只要他阻撓，我們要加入就很難。也就是說，只要是採共識決的國際組織，不管我們怎麼努力，都很難加入，除非國際發生大變化。不過，目前CPTPP正在研究第二階段會員入會的方法，就你們了解，它有沒有可能採取多數決？ 吳部長釗燮：這當然是一個可能，因為除了會員之外，也有可能是幾個經濟體、幾個會員所形成的…… 王委員定宇：類似常委會一樣？ 吳部長釗燮：所形成的GDP到底占所有成員國多少百分比，因此我想都有可能。 王委員定宇：我之前聽說在美國這兩年的協助及運作下，INTERPOL裡面支持台灣入會的主流國家其實占了多數；但如果是讓所有人投票，那又是另一回事。至於CPTPP，它對台灣的經貿界太重要了，如果加入，我們等於是一口氣跟這麼多國家一次簽完FTP。長久以來，台灣企業靠著我們的高品質、高核心競爭力去面對不合理的貿易壁壘，其實那也不叫壁壘，就是人家不用稅、我們要稅，所以成本就會比較高；不過，一旦我們進入CPTPP，就好像是以前綁著手跟人家比賽功夫，現在把那條繩子解開了，這對台灣的企業、經濟當然會有很大的幫助。剛才我說了，CPTPP在最近應該會討論入會方式及資格，除了部長講的GDP所占比例及全球貢獻比以外，入會方式採共識決或採投票多數決，其實對我們是有影響的。部長，對於CPTPP入會方式是採共識決或多數決這部分，你們有沒有什麼可以努力的空間？ 吳部長釗燮：不論是採什麼方式入會，我們跟個別會員之間的協商都是必要程序，所以我們現在對於identify最主要的國家，希望能夠開始跟他們進行必要的協商。必須是所有這些國家都要去進行協商之後，才有可能入會，所以對於每個國家我們都不能放棄。 王委員定宇：最後，我要提醒部長，如果這兩天美方針對我們首都市長這樣的發言有回應的話，希望部長能夠提供書面給本委員會委員，俾讓我們知道對於這個狀況的發生你們如何因應處理，好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 主席：臨時提案於呂委員玉玲發言結束後處理。 接下來請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有很多委員關心我們台灣的外交問題，尤其在美國、中國、台灣三角關係中的外交問題，更是大家聚焦所在。好比有委員提到，現在我們的外交政策是極度傾斜，甚至還說我們有盲點，才會導致美、中、台三角關係失衡。對此部長看法如何？真的是這樣嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。非常謝謝委員給我時間針對這件事作一說明。其實我剛才說過，外交部的職責就是改進跟其他國家之間的關係，相信全體國人也非常樂見我們跟美國的關係不斷的提升；事實上，除了美國之外，跟我們無邦交但理念相近國家的關係提升，也是外交部努力的重點，因此在過去這段時間，我們看到愈來愈多的理念相近國家聲援台灣，相信國人看在眼裡，也會認為這種作法是對的。 何委員欣純：是啊！我們應該站在台灣國家利益的高度來跟世界各國接觸，不管和其他國家有無邦交，只要我們可以透過各式各樣的方式，我們都願意維繫一定程度的外交關係，包括正式及非正式。 吳部長釗燮：對，沒有錯。不管正式或非正式，而且包括經濟、政治、外交及軍事，我們都希望能夠提升。 何委員欣純：就是以各式各樣的方式嘛！ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 何委員欣純：包括你在報告中提到的各種軟實力啊！之前我也聽到其他委員在講，我們的國寶外交、文化外交，甚至引以為傲的數位科技外交，還有部長剛才提到的軍事外交等等，只要對台灣的國家利益有幫助，我們都願意努力，這就是我們應有的外交政策跟高度嘛！對不對？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 何委員欣純：事實上，就我個人認為，有些人批評的美、中、台三角關係失衡，很大一部分不是我們的錯，也不是我們挑釁的，相信大家看得很清楚，是導因於對岸的中國不斷打壓台灣嘛！從WHO到現在還等不到邀請的國際刑警組織，都是因為這樣啊！剛才有委員提到，現在有那麼多的假消息、假訊息，甚至已經嚴重危及國安層級，很多的IP、很多的消息都是來自對岸的中國，他們都已經侵門踏戶，嚴重危及我們的國安層級了！坦白說，蔡英文總統在國慶演說中提到所謂的四不會，包括不會貿然升高對抗、不會屈服退讓、不會違背民意等等。這種態度的宣示，已經積極展現我們的政府不卑不亢，不會主動挑起兩岸衝突，但也希望能夠和平，是不是？ 吳部長釗燮：是。 何委員欣純：問題是本院在野委員附和他們一些智庫的學者專家，甚至還包括外交部的前政務次長及部長等等，大家同聲一氣的罵，如果以這樣的邏輯來看，難道我們要做好國際外交，就要先做好兩岸關係跟兩岸外交嗎？那要做好兩岸關係跟兩岸外交，就要像馬英九面見習近平一樣，連「中華民國」四個字和「臺灣」兩個字都不敢講，難道是要這樣的態度才能做好兩岸關係跟國際關係嗎？部長認同嗎？難道我們要承認九二共識才能做好兩岸關係，並且進一步做好國際關係嗎？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員垂詢，我在這裡只能就外交部的工作來做說明。基本上，不管兩岸關係如何、不管陸委會處理兩岸關係的狀況如何，外交部的工作就是要促進及提升與世界所有國家之間的關係，所以我們是針對這方面在做努力。 何委員欣純：馬英九最近在幫候選人輔選時還沾沾自喜的說他就是因為搞好兩岸關係，所以才如何云云。但是馬英九有搞好兩岸關係嗎？其實他搞好兩岸關係，就是放棄與世界各國的國際關係，也就是說，搞好兩岸關係，就是把「中華民國」這四個字丟掉，然後也不敢講「臺灣」兩個字，在此情形下，他還自滿於承認九二共識，殊不知這是違背民意的啊！結果馬英九現在輔選時還沾沾自喜，甚至反過來說嘴民進黨！部長，我真的為我們的外交人員感到不值，因為當外交人員面對這麼多國家，在第一線上努力的幫中華民國在臺灣的國家利益、政府利益及人民利益維持一定程度的國際關係時，竟然只因為一句「兩岸關係沒搞好」，然後就說我們沒有國際外交，完全否定了我們在世界各國這麼多駐外單位中站在第一線的外交人員的努力！誠如剛才王委員所言，我們是小國家，小國外交是我們外交人員在國外打拚、奮鬥時最值得驕傲的地方，不是嗎？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員對外交部同仁的肯定，的確，相較於我看過的其他國家所有外交人員，我們外交部同仁是表現非常優秀的一群，不論在國外或國內，外交部同仁都在為我們的主權及國家利益不斷的捍衛、不斷的奮鬥，這是值得我們國家給予肯定的，也希望大家多給我們鼓勵和打氣！謝謝委員。 何委員欣純：謝謝部長的說明，我們非常肯定站在第一線上為國家奮鬥的外交人員；不過，有件事我想請部長澄清一下，那就是有媒體報導，我們很多外交上的阻力竟然是來自於內部。我剛才說過，有一部分的外交體系人員，包括前次長、前部長，都認為是因為沒有搞好兩岸關係、沒有承認九二共識，所以沒有搞定中國，也就不能搞定全世界，這是他們的邏輯。接下來我要說的這件事來自媒體報導，我無法求證，只能請教部長，亦即我聽說最近幾個邦交國和我們斷交之後，經我們內部檢討，外交人員認為就是因為我們沒有搞好兩岸關係、沒有承認九二共識，所以才會陸陸續續斷了那麼多個邦交國，因此外交官會把九二共識當做外交失利的肇因，部長覺得這樣的邏輯說得通嗎？在內部檢討時，外交人員真的有這樣講嗎？ 吳部長釗燮：我曾經召開過無數次的內部討論…… 何委員欣純：真的有這樣的思維嗎？ 吳部長釗燮：針對我們的外交…… 何委員欣純：在我們現在的外交體系嗎？ 吳部長釗燮：我們現在的外交體系，不會有人這樣說。我要非常明確的跟委員說明，如果認為我們的外交是要寄託在兩岸關係上，那外交部存在的價值必會受到懷疑。其實外交部就是外交部，我們的職責就是不斷擴展跟其他國家之間的關係，而這個責任是無法被取代的。 何委員欣純：所以這是外交部現職人員，包括第一線的駐外單位人員及外交部內部人員的一致態度嗎？ 吳部長釗燮：對，可以跟委員明白報告，這就是我們外交部一貫的態度。 何委員欣純：我覺得部長要明確表示啦！ 吳部長釗燮：如果委員到外交部來看，就會發現我們有很多同仁都是加班到10點、11點，甚至12點…… 何委員欣純：我當然肯定啊！ 吳部長釗燮：大家都在努力，沒有一個人在批評…… 何委員欣純：我之所以提出這個問題，是因為媒體報導耶！對於媒體這樣的報導，外交部沒有任何說明…… 吳部長釗燮：有，我們有對外說明…… 何委員欣純：媒體這樣報導，是在分化我們內部外交人員的向心力耶！而且也在分化我們的外交政策耶！是不是？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 何委員欣純：我今天特別提出這個問題，就是不容某些媒體刻意操作這樣的氛圍、操作這樣的分化！臺灣在國際上的外交推動已經很不容易、很艱困了，所以：第一，我們不容許大家否定外交人員的努力跟辛苦；第二，我們不能坐視人家抹黑，讓部分的外交人員背黑鍋，好像跟我們離心離德，完全不同心。事實上，現在大家齊心要做的只有一件事，那就是把中華民國臺灣的外交搞好，對不對？ 吳部長釗燮：是，非常謝謝委員，也希望委員能夠給我一點時間做個完整說明。 何委員欣純：好，請說。 吳部長釗燮：委員提到有些人認為我們要接受一些條件，才能改善外交關係，甚至外交部裡面有人持這樣的說法，對此我的說明是，過去數十年來，中國對臺灣的外交打壓從未停止，這件事並不是從現在開始，也不會在今天或明天就結束；事實上，因為我們堅持臺灣主權的底線，不會退讓，中國才會不斷的施壓臺灣，因此每次中國對臺灣的打壓，都代表臺灣人民再次守住了主權和尊嚴。當然，我們期待維持跟全世界的友誼，但是這些期待，不應拿臺灣的國家尊嚴來做交換，外交部會做為我們捍衛主權的第一條防線。 何委員欣純：部長，我肯定你，我也希望外交部上下一致，堅持這樣的態度跟立場。 吳部長釗燮：是。 何委員欣純：就是為中華民國在台灣，為我們的國家、人民奮鬥嘛！是不是？ 吳部長釗燮：是。 何委員欣純：如果未來媒體再有類似的說法，那麼外交部一定要在第一時間站出來澄清…… 吳部長釗燮：我們會努力澄清。 何委員欣純：這是為外交部好啦！ 吳部長釗燮：是。 何委員欣純：最後，我要說的這件事，上次部長有提到，大家都很關心，尤其在發生日本關西機場事件之後，雖然我們已經證實那是假消息，駐日代表謝長廷委屈了！相關的駐外單位人員也委屈了！不過，它也帶來另外一個議題，亦即針對駐外單位保護我們在海外的台灣人民這部分，不管是急難救助或碰到任何其他問題，都有必要建立一個所謂的call center。既然部長曾經提到這件事，現在我給你一點時間說明目前的規劃及未來的具體作法。 吳部長釗燮：有關急難救助這部分，確實外交部有很多同仁提出必須檢討改進，所以我們內部討論過多次，包括我自己帶領的討論以及主任秘書帶領的討論；到目前為止，這些討論對於外交部的改革已經提供一個具體方向，而且對於這個方向，我們外交部所有同仁尤其是外館的年輕同仁都非常清楚。 至於委員所提call center的概念，的確是主任秘書所帶領的討論裡面一個非常重要的關鍵，如果我們能夠集中資源成立call center，那麼全世界各處有關急難救助的部分，就可以透過這個call center分流到我們的主要館處來進行協助；不過，有一點我必須鄭重釐清，那就是我們在外館處理急難救助的同仁，所接收到的有些事情，可能已經超出急難救助的範圍，因此我們在相關討論中，必須釐清哪些事情是外交部同仁責無旁貸的責任和義務、哪些事情並不是外交部應該處理的，可能會影響到我們的工作…… 何委員欣純：有些要求的確逾越合理範圍或是超出外交人員可以處理的範圍…… 吳部長釗燮：對，所以針對這些事情，我們必須有另一套機制來做處理，好比電話打進來，我們可以轉介到旅行社或其他單位。我們正在做這方面的討論，希望很快能夠有結果。 何委員欣純：我知道部長很積極，部裡面也很積極進行急難救助的改革措施，我有找到四大精進作為，但因為時間關係，就不一一論述；但我希望部長能夠考量人力、物力、資源的整合，這部分一定要先盤點，不要成為駐外人員一個很大的負擔；還有，部裡面針對國內可以給的資源是什麼？這也要先做好盤點，請你給我一份比較詳細的書面報告，好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你覺得外交關係跟兩岸關係有無關連？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。有關連，但不能因為一邊就廢棄另外一邊，我們外交部的工作…… 林委員麗蟬：整個外交工作是不是跟兩岸關係相關的工作？你們在開跨部會會議時，是不是都在一起討論？ 吳部長釗燮：如果有跨部會工作，當然…… 林委員麗蟬：所以兩岸關係如果不好，那我們的外交工作是不是更辛苦？我們的外交人員是不是要更辛苦的加倍工作？ 吳部長釗燮：對於這部分，我要向委員說明的是，外交部不會把責任推給陸委會。 林委員麗蟬：不是責任的問題啦！如果他們沒有處理好，辛苦的都是外交人員嘛！我要再次強調，為了體恤外交人員，部長在跨部會會議中，必須把這個議題拿出來討論，因為兩岸關係跟外交關係是緊密結合在一起的，總不能說他們都不做，然後要外交人員來扛這些責任吧？部長，你身為外交部的最高長官，一定要為外交人員發聲啦！現在兩岸關係陷入僵局，他們閒得很，事情都是外交人員在做，拚得要死要活的，結果一提到就說和兩岸關係無關，其實外交關係和兩岸關係分明有關嘛！是不是？ 吳部長釗燮：我想外交跟兩岸是有…… 林委員麗蟬：你只要回答我有沒有關係就好了。 吳部長釗燮：是有非常密切的關係…… 林委員麗蟬：是有密切的關係嘛！所以我要求…… 吳部長釗燮：但我之前也有聽說過，外交部的職責不去負擔起來，然後把責任推給陸委會那邊…… 林委員麗蟬：沒關係，我要求部長在每次跨部會會議中，必須講清楚兩者的關係，包括陸委會在外交相關的議題上都要提到，不要讓外交部同仁這麼辛苦！ 吳部長釗燮：是。 林委員麗蟬：另外，部長在今天的報告中談到新南向成果的一些相關議題，現在我引用一下你們的文字。第一，你們說：「新南向國家來台旅客共128萬8,904人次，較上年同期成長17%。」，第二，你們說：「我與新南向國家的貿易額達568.3億美元，較上年同期成長5.8%。」，從這些數字看起來，成果非常優越，但事實上是這樣嗎？本席稍後再跟部長一一討論、一一檢視。 吳部長釗燮：是。 林委員麗蟬：我覺得外交部的業務報告是報喜不報憂，此話怎講？我們先談觀光，2015年至2017年來台觀光人數的確有增加，3年以來大約增加30萬人，但每人消費額及平均停留夜宿時間均呈下滑狀況，尤其是最具指標性的觀光外匯收入，整整短少20億美元，以2015年來看，觀光外匯收入是143.88億美元，2016年下降為133億美元，到了2017年，剩下123億美元。部長，觀光人數成長，但觀光收入沒有成長，這叫成長嗎？你應該做整體性的報告啊！ 其次，有關貿易部分，上個禮拜我跟經濟部次長討論到，經由國貿局網站顯示，我們對新南向國家的出口是5.386%，進口將近8%，代表我們出口錢賺得較少，進口花錢較多，今天我們在新南向國家投入那麼多錢，可是我們賺取他們的錢卻是緩慢的，他們賺取我們的錢比較多。若以對大陸出口來看，這次成長率是13.25%，表示我們投入大陸的錢較少，賺取的錢較多。像這部分，部長在報告裡面隻字未提，只寫出我們的旅客人數成長了多少，並沒有告訴我們旅客人數成長了，但錢卻沒有成長。是不是請部長說明一下，你們到底有沒有檢視整個新南向政策？ 吳部長釗燮：委員所提有關旅客人數以及在台實際消費金額這個問題非常好，我們回去會蒐集相關資料並提供給委員。 另外，有關進、出口的部分，我想進口跟出口，不能拿來說我們出口比較多或比較少，所以我們賺的錢就比較多或比較少，而是要看進、出口加起來的額度有沒有增加，來做為我們跟其他國家貿易關係有無提升的依據。 林委員麗蟬：我知道，其實講白了，我們投入新南向的經費非常多，但不曉得什麼時候才能真正提升和這些國家的貿易關係？我也知道這是經濟部的事，但部長掌管整個外交，而且今天討論的主題就是針對新南向國家，所以我要請問，你有沒有去做全面性的檢視？本席身為一名從新南向國家來台的新住民，當然期待我們的新南向政策成果卓越，不管是雙邊或多邊，大家就是雙贏跟多面向的發展；可是當我看到新南向政策執行到現在的情形，真的感到心痛和心急，所以才會問外交部到底有沒有做全盤檢視？你們要到什麼時候才能把這樣的評估做出來？ 吳部長釗燮：委員對於新南向政策的關心，我們深表感謝。有關我們跟新南向國家之間的關係提升，是外交部不斷在注意…… 林委員麗蟬：我知道，你說的報告裡面都寫了！你可不可以提出一份整體性的檢討報告？我今天已經提出一個臨時提案了…… 吳部長釗燮：我們看到了！ 林委員麗蟬：對於這個臨時提案，你是否同意？ 吳部長釗燮：我們同意，並且會在兩個月之內…… 林委員麗蟬：如果等上兩個月，恐怕太晚了…… 吳部長釗燮：我們儘量來做啦！ 林委員麗蟬：是不是一個月內？ 吳部長釗燮：我們外交部是處理一方面，另一方面…… 林委員麗蟬：針對外交部的部分，我期待在一個月內能夠完成，因為我擔心兩個月後會期結束又拖到明年，台灣的經濟沒時間再等了，是不是在一個月內…… 吳部長釗燮：委員只針對我們外交部，至於其他部會的部分，我們也會去拿來給委員參考。 林委員麗蟬：其他部會的部分，你可以等；但針對外交部，我要知道你們到底做了什麼？整個新南向政策的經費，外交部花了多少？你們自己的部分要儘快把資料給我，如果快一點，一週內也可以啊！ 吳部長釗燮：一個月啦！ 林委員麗蟬：如果你們自己的資料都有了，那就在一個月內把它完成送給我們。 另外，國際刑警組織已經成立很久，它是除了聯合國以外，世界上規模第二大的國際組織，總共有192個成員國，所有經費係由成員國挹注。我之所以覺得加入這個組織非常重要，是因為它調查的範圍包括恐怖活動、組織犯罪、毒品、軍火走私、偷渡、洗錢、兒童色情以及科技犯罪等等。今年國際刑警組織將在11月18日至21日於杜拜召開大會，上週三部長在立法院備詢時表示，外交部正積極尋求理念相近國家，爭取支持我方參與國際刑警組織，而且你也提到，今年我們參與的機會比去年大。結果你不說這句話還好，說了之後，17日我們質詢完，18日國際刑警組織秘書處就回復拒絕我們的申請案。記得3月22日也有委員詢及部長有關和邦交國之間的情形，當時你說：「非常穩定」、「非常好」，結果過沒多久，5月份我們就跟多明尼加斷交了！我不知道外交部是沒有掌握確實情資？還是公然在立法院撒謊？ 吳部長釗燮：我不會撒謊。 林委員麗蟬：那是沒有掌握情資嗎？ 吳部長釗燮：不是。針對INTERPOL這件事，我之所以說今年情況會比去年好，是因為該組織的主席，也就是中國公安部副部長，在9月返回中國後失蹤了。其實全世界都看到中國在INTERPOL裡面的掌握，這對全球安全來講，並不是最好的事情，也因此我們有更多理念相近國家…… 林委員麗蟬：重點是國際刑警組織秘書處已經拒絕我們了！ 吳部長釗燮：對，沒有錯。但是已經有…… 林委員麗蟬：所以你們掌握的訊息是有錯的？ 吳部長釗燮：不是，是有更多理念相近國家認為台灣不應該缺席…… 林委員麗蟬：但我們就是缺席了啊！ 吳部長釗燮：有關INTERPOL，最重要的是資訊分享，所以由美國國務院…… 林委員麗蟬：我覺得這件事非常重要，所以對於你們掌握的資訊，回去要盤點一下、整頓一下，看看訊息蒐集是否有誤？為什麼給部長的訊息是今年我們的機會很好，結果話才說出，隔天就被人家拒絕了…… 吳部長釗燮：我沒有說「很好」。 林委員麗蟬：我覺得這部分不是部長說謊，就是你們資訊有誤…… 吳部長釗燮：委員，我沒有說「很好」，而是說跟去年相對比起來，我們今年受到更多國家的支持，這是事實！ 林委員麗蟬：但還是被拒絕了啊！ 吳部長釗燮：結果是這樣沒錯，我們也非常失望…… 林委員麗蟬：所以我們有義務監督在立法院備詢的外交部長，到底你獲得的資訊是不是有錯誤嘛！ 吳部長釗燮：對。 林委員麗蟬：那你應該回去好好檢討，因為這樣很危險，像去年有位韓籍人士趙準基潛入民進黨中央黨部，也許他盜取的只是民進黨相關的一些資料，但是未來如果我們沒有加入國際刑警組織，要如何掌握資訊、拒絕這樣的人入境？人家日本就有掌握，所以拒絕這個人入境，結果我們沒有掌握，就讓他進來了，倘若他是恐怖分子怎麼辦？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員麗蟬：可見這點非常重要，你們一定要掌握好相關資訊。 吳部長釗燮：對，所以我們必須取得I-24/7的資料庫，這不僅對台灣安全有保障，對全球安全也有保障。 林委員麗蟬：我希望部長回去能夠好好檢討啦！ 吳部長釗燮：是。 林委員麗蟬：再者，前幾天驚爆日本銷售給我國的避震器抗震數據造假，其實KYB是日本避震器大廠，產品除了內銷之外，唯一外銷的對象就是臺灣，所以銷量非常大。據我們了解，避震器抗震標準的容量誤差是在10%左右，結果經過檢驗，他們銷售給臺灣的避震器誤差已達20%，甚至他們在國內還有誤差高達42%者。部長，建築物的避震器何其重要？尤其我國位處地震帶，人家卻賣給我們這樣的避震器，對於這麼重大的狀況，外交部有沒有協助我們的廠商尋求理賠？ 吳部長釗燮：我想這是一個企業的行為，如果經濟部門需要外交部門加以協助的話，外交部會…… 林委員麗蟬：我們要求臺日協會協助國貿單位清查到底有多少廠商在不知情的狀況下訂購了這項產品，萬一發生事情的話，這將會危害到國民的安全。 吳部長釗燮：非常感謝委員，我會請臺日協加以處理。 林委員麗蟬：好的，謝謝。 主席（林委員麗蟬代）：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位委員關心柯市長的商品說及其對於美國出兵協防的看法，身為外交第一線的主官，千萬不能過度輕忽，因為沒有任何一個國家會把其他國家的利益放在自己國家的利益之上，包括美國和日本都是如此。剛才部長回答其他委員的問題時，非常明快的指出美國絕對不可能出賣臺灣，可見我們是非常有自信的把他們當成朋友，可是當我們在面對中國大陸的時候，卻又把它當成絕對的敵人，認為他們絕對不可能對我們友善。本席認為如果在國家利益的考量上把它劃分得這麼絕對，其實對我們自己是最不利的，所以本席在此要特別提出這一點，因為其他國家不會犧牲他們自己，包括日本、韓國、菲律賓都有他們自己的做法。 近期美國的軍艦要通過臺灣海峽，中國大陸之前也不斷有軍艦、飛機在臺灣海峽及周邊繞行，這些行為都不對，其實美國在臺灣並沒有基地，照理說，中國大陸的軍艦和飛機繞臺時，我們並沒有屈服，他們根本進不來，所以並沒有理由讓外國的勢力介入，這就是我們的基本原則，不管哪一個國家都一樣，臺灣的安全要由我們自己來維護，在沒有任何理由的情況下，不管是哪一個國家都不可以進來，包括美國在內。我們的政府並沒有告訴人民，他們可能已經把臺灣從比較和平的狀態進入冷和的狀態，甚至進入熱戰的區域當中，這是我們必須謹慎因應和考量的。 剛剛也有委員提及每次我們進不了國際組織、參與不了國際活動或是有邦交國斷交時，我們第一時間指責的對象一定就是中國，我們認為他們不斷打壓、從中作梗，而且運用許多手段加以破壞，既然我們都知道每次都是因為這樣的因素，那麼兩岸關係不重要嗎？如果這是最大的因素，甚至在可能是唯一因素的狀況下，難道兩岸關係不重要嗎？我想外交人員有這樣的認知才是正確的，如果有人把眼睛矇起來、把耳朵摀起來，說這和兩岸關係沒有關係的話，那根本就不是專業外交人員應有的作法。在此本席要特別提醒為了求取外交的穩定與突破，其實做好兩岸關係一定是非常重要的因素。朝鮮半島在這麼劍拔弩張的狀況之下都可以走到今天這樣的地步，兩岸關係在過去幾年曾經是比較和緩的，如今卻又變成這樣的態勢，我覺得我們還有很大的努力空間，這也是政府應該要做的。 今天也有多位委員提及我們同意把泰國、汶萊等國的試辦免簽再延長一年，去年本委員會其實曾針對這個議題進行過專報，當時外交部也說會有滾動務實的檢討機制，就以泰國來說，請問到底是基於什麼樣的原因可以再給予免簽一年的時間？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。這個問題我請領務局陳局長來說明。 主席：請外交部領務局陳局長說明。 陳局長俊賢：主席、各位委員。關於泰國的部分，我們是再滾動一年，到明年7月30日為止。 馬委員文君：為什麼？ 陳局長俊賢：我們的考量就是為了增加臺灣的觀光客，而從泰國來的旅客人數增加比例滿高的。 馬委員文君：很高嗎？ 陳局長俊賢：當然媒體也有關注從泰國到臺灣來的人有從事一些我們不想看到的活動，這方面我們有一些配套措施，也就是從原本30天的免簽減為14天。如果有人想要從事一些我們不想看到的活動，那就會增加他們的成本，也就是14天之內他們就必須回去了。 馬委員文君：不過他們獲得的利益更高，我想犯罪的部分是一個很重要的因素及考量。在此本席想提出一項數據，106年從1月到7月泰國來臺人數有16萬7,322人，107年從1月到7月泰國來臺人數有18萬人左右，大概增加了1萬2,000人，不過相對來看，去年同時期大概有32萬的國人赴泰國，今年國人赴泰國人數則高達39萬5,000人，可見這方面的人數成長更多。雖然我們給他們免簽再延長一年，可是泰國並沒有這麼友善，所以我們應該要據理力爭。剛開始也有委員提到我們沒有從落地簽或是電子簽證的方式開始做起，而是一次到位就給他們免簽，現在甚至又把時間延長了，但是這種作法所創造的觀光效益及觀光人口看起來並沒有成長那麼多。我們知道，泰國給予中國落地簽及專用通關窗口，香港也有自助入出境通關的通道，而且可能也是免簽，但是這些優惠泰國都沒有給我們。之前曾經有一則新聞報導原本泰國打算簽證費要漲價，後來因為國內旅行業者及國人反彈，所以在短短的時間之內馬上就取消漲價的政策，可見只要我們據理力爭某項政策不合理、不合乎雙邊共同平等互惠原則，其實都是有可能改變的，問題在於我們做了什麼？剛剛大家都在講泰國可能要給21個國家提供落地簽，上回你們說要去查證這件事，請問我們有沒有包括在裡面？ 陳局長俊賢：關於這部分，亞太司和駐泰代表處都有在交涉。 馬委員文君：你們知不知道他們在10月19日就已經宣布暫緩推動？你們在這裡討論那麼久，根本沒有掌握到相關訊息。其實當初要推動落地簽主要是因為中國大陸之前的翻船事件，造成他們對於遊客到泰國去的數量限制，也因此讓他們的遊客量大減，所以他們才考量到這樣的措施，可是現在他們已經暫緩了，因為他們的機場沒有辦法容納，結果你們剛剛在那裡討論了那麼久，甚至還說要交涉，其實人家根本就不推了，10月19日他們就已經登出這則消息。針對這件事代表處到底在做什麼？敷衍嗎？真的有去交涉嗎？人家的政策都已經決定了，結果我們都還沒有掌握，在這種情況下，竟然還可以在這裡和大家一起討論，這實在滿荒謬的。其實我們在這方面有許多可以爭取的機會，泰簽對我們的審核越來越嚴格，甚至如果有一些部分沒有符合的話，還會沒收我們的簽證費。泰國辦事處平常開放上午9點至11點半送件，從1月至7月就有三、四十萬人，天天都擠爆，而且泰方還把當天取件變成隔天取件，也就是每個人都必須要跑兩趟的意思，如果送件有所缺漏的話，那麼1,200元的簽證費還要被沒收，請問這些對我們而言是合理的嗎？我們給他們免簽，甚至還因為成長了一些觀光人數，所以就給他們免簽延長的優惠，結果他們對我們竟然是這樣的做法，你認為這樣有符合互惠的原則嗎？我們為什麼要屈就到這種程度？我們讓陸客不能來，可是我們在被處處刁難的情況之下，竟還可以讓他們免簽，甚至還讓人家對我們加價及接受各項不平等待遇，泰國駐處及外交部在這方面應該要多加努力，其實不只是泰國，還有許多國家相對也都一樣。 另外，駐日謝大使上週五在他的臉書貼文，他說即使被罵漢奸，也絕不會讓他在壓力下退卻，為了台灣的利益，該講的、該做的還是要繼續講、繼續做，本席想要瞭解的是什麼樣的台灣利益會被國人罵漢奸？是日本核災食品解禁？還是不追究慰安婦的道歉？抑或說釣魚台是日本的？以上三項哪一項是符合台灣利益？就外交部對外的立場而言，究竟你們抱持什麼樣的看法？什麼叫做漢奸？ 吳部長釗燮：我不曉得謝大使在他的臉書上發表這篇文章時的背景為何，針對委員剛才所提出來的三項議題，政府的立場都非常明確，有關日本食品進口的部分，一定要符合安全的規範；有關慰安婦的議題，我們也不斷在與日方交涉；有關釣魚台的問題，釣魚台屬於中華民國所有，這樣的立場從來沒有改變過。 馬委員文君：就剛剛部長的說法，其實針對這幾項我們都必須要考量國家最大的利益…… 吳部長釗燮：對，而且我們的立場都沒有改變。 馬委員文君：其實謝大使沒有做漢奸的可能，除非他違背大家的意向，或者違背國家最大的利益。他常常會在臉書上冒出一些很奇怪的說法，其實這已經造成很大的困擾，或許部長也可以給他建議一下。 再者，最近政府派任前退輔會主委李翔宙到丹麥擔任台北代表處的代表對不對？ 吳部長釗燮：是的。 馬委員文君：剛剛大家都說外交人員非常辛苦，我們希望給他們更多的尊重，可是看起來這只是口說而已，因為政府做了更多打擊他們的事情，請問原本擔任代表駐處的莊代表應該是專業的外交人員吧！ 吳部長釗燮：是的。 馬委員文君：現在特任李翔宙前主委為丹麥大使的考量是什麼？是因為莊代表表現不好？還是因為希望李翔宙前主委在台丹之間可以達成什麼樣的成果？特任代表會比專業的外交代表來得好嗎？這樣不是會打擊到專任代表的升遷空間嗎？特任李翔宙前主委的好處在哪裡？他可以增進什麼？ 吳部長釗燮：莊代表任期已經到了，他回國另有任用。李翔宙大使是因為有非常特殊的安全背景，也因此在比較特殊的國家…… 馬委員文君：丹麥有這樣的狀況發生嗎？ 吳部長釗燮：丹麥有非常重要的安全單位，我們也希望能夠透過李大使來提升我們和丹麥之間的關係，甚至是在整個歐洲地區的安全…… 馬委員文君：這樣的理由很難說服大家，所謂的安全到底是什麼樣的考量我們真的不曉得，這樣只會讓大家覺得政府並不是那麼重視外交專業人員。就最近的例子來看，7月16日才把從外交部屆齡退休的主秘蔡明耀任命為駐史瓦帝尼公使，其實本來也有一位梁公使不是嗎？雖然大使的身體出了一點狀況，可是還有一位梁公使。你們希望借重蔡主秘的外交專才去穩住邦交，但他就任2個月之後卻又將他免職…… 吳部長釗燮：因為我們有正式的大使到那邊去了。 馬委員文君：難道梁公使不能暫代2個月嗎？為什麼一定要已經屆齡退休的蔡主秘去任職2個月？可能連他的住所都還沒有安頓好，然後就又把他免職了，只去2個月的時間，卻要奔波這麼長的路途。我不知道是基於什麼樣的原因和考量，可是只有2個月的時間，卻要把屆齡退休的主秘派到史瓦帝尼去，而在2個月後又把他免職。如果2個月後就可以補上一個大使，其實梁公使也可以暫代啊！不論是本席剛才提到的駐丹麥大使或是史瓦帝尼的例子，都對專業外交人員的任用及升遷造成很大的打擊，因為時間的關係，未來有時間的話我們再來繼續探討。 吳部長釗燮：蔡主秘之所以會到史瓦帝尼去，乃是因為他原本在史瓦帝尼擔任過大使，而且表現非常好，他去那邊暫代2個月的時間，把我們的關係穩住了。另外，我們所有政治任命的大使只有占11%，與其他國家相較這樣的比例算是很低的。 馬委員文君：也就是曾經在那裡擔任過大使的蔡主秘很好，但梁公使不好嗎？ 吳部長釗燮：我沒有說他不好，只是因為…… 馬委員文君：但他也在那裡擔任了很久的公使啊！本席的意思是專業任用的重心到底在哪裡？其實梁公使在那邊也已經有一段時間，照理說，他應該也可以應付，為什麼沒有用他，卻要蔡主秘過去暫代2個月？這部分未來我們還有時間可以討論，我只是先舉出這兩個例子，希望外交部可以更重視專業的外交人員，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席（馬委員文君）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，我們有沒有印太戰略？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。有。 邱委員志偉：有沒有文字化？ 吳部長釗燮：目前都在外交部的討論之中，並沒有文字化，也沒有對外作說明。 邱委員志偉：有沒有跨部會討論過？ 吳部長釗燮：最主要是在外交部。 邱委員志偉：印太戰略所牽涉的不只是外交，另外還涉及軍事、文教、經濟，本席在第5會期曾經提出一項臨時提案，請外交部提交我國的印太戰略報告，請問你們有沒有提出來？ 吳部長釗燮：我再瞭解一下，如果沒有提出的話，我們會儘速提給委員。 邱委員志偉：你們早就已經提出來，我都已經看過五、六次了！本席手上拿的這一本就是外交部提出的印太戰略報告，為什麼會沒有人知道呢？我已經看過五、六次，篇幅還不少，洋洋灑灑一大本，而且還有附件，包括原則、重點、與亞太相關國家的合作、戰略規劃構想都很清楚。 吳部長釗燮：對，這是外交部所提出的報告。 邱委員志偉：既然你們有提出報告，為什麼部長還不清楚？ 吳部長釗燮：因為立法院跟我們要的資料很多，所以我無法確定我們是否曾經提供給委員。 邱委員志偉：本席並不是隨便跟你們要一份不重要的報告，這是關係到我國在亞太戰略非常核心的問題，同時也牽涉到我國的國家利益，所以戰略報告的內容應該具備可行性、可操作性，能夠大力促進國際合作或是確保國家利益。這當然是密件，這份密件本席都詳細看過了，包括我國的印太戰略總目標、合作的國家、方式、資訊、途徑以及對國家利益的影響，其實我都已經從你們所提供的報告當中抓出來了。因為這份文件上有個「密」字，所以我不能講得太清楚，是不是可以請部長重點闡述一下我國印太戰略的總體目標是什麼？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員的提問，我們的最主要目標就是增進與印太國家之間的關係，我們也可以看到美國、澳洲、日本等國家都有提出他們自己的印太戰略，我們的做法就是希望能夠透過我們的政策和他們所提出來的印太戰略相契合，讓我們的國家利益和國家政策能夠和這些主要的國家更加契合。 邱委員志偉：你知道這份報告當中有提到三大支柱嗎？這份報告到底是誰寫的？是貴部寫的嗎？ 吳部長釗燮：應該是，如果是從外交部送出去的話，應該就是外交部的政策。 邱委員志偉：那外交部為什麼沒有人知道呢？為了支撐印太戰略，你們提出了三大支柱…… 吳部長釗燮：如果我記得沒有錯的話，第一個就是我們的民主自由人權，第二個是經貿，第三個是有關安全方面的。 邱委員志偉：大致上是這樣沒有錯，對於區域內的相關國家，我們必須跟哪些重要國家有雙邊或多邊的合作與互動？我們印太戰略的重要partner是誰？ 吳部長釗燮：我們最主要的合作國家當然就是美國、日本，同時我們也推廣與印度、澳洲及東南亞部分國家之間的雙邊關係。 邱委員志偉：中國是我們在印太戰略當中必須進行戰略圍堵或戰略競爭的對象，他們絕對不可能和我們進行戰略合作。除了中國之外，請問其他都是有可能在印太地區與我們進行戰略合作的國家嗎？ 吳部長釗燮：我們和這些印太地區的主要國家當然是儘可能推動彼此之間的合作，但我們也希望能夠改善與中國之間的關係，不過這部分並不是我們的業務範圍，所以…… 邱委員志偉：印太戰略有很大部分的內涵是要透過新南向政策來實現。 吳部長釗燮：沒有錯。 邱委員志偉：新南向政策的面向包括外交、國防、文教、醫療等等，所以這是跨領域的，根據我個人的觀察，就預算比和目前所看到的成效而言，新南向政策執行到目前的成果我個人是可以接受的。我覺得這一波的中美貿易衝突可能會演變成長期化的問題，如果兩年前我們沒有這種較具前瞻性的擘劃，沒有把投資適當的轉移到新南向國家的話，現在要轉換可能已經來不及，如此一來，對於臺灣產業可能會造成重大的傷害，所以我個人對於印太戰略當中包含許多新南向政策的執行面是予以肯定的。 照理說，部長應該很清楚印太戰略才對，而不是因為我提出了一項臨時提案，你為了應付一位國會議員的臨時提案，就寫一份類似論文也好，或者報告也好。 吳部長釗燮：不會，委員說明得非常是，印太戰略裡面還有非常重要的一塊，在這邊也跟委員會做說明，就是我們的GCTF，其實我們的印太戰略就是希望能夠跟美國、日本等等友好國家關係更緊密，甚至能夠協同來促成我們跟新南向國家之間的關係，這一塊就是GCTF。我們透過跟美國所簽定的這個GCTF，來拓展跟印太國家，就是新南向國家之間的實質關係。 邱委員志偉：你的報告裡面都有提到。 吳部長釗燮：都有提到。 邱委員志偉：我的提案內容說，跨部會共同討論之後提交報告，我希望國安會應該一定程度知道你們寫這份報告的內容，總統與相關國安部門的決策可以根據這個報告，做出一些判斷或決策參考。不是寫一寫連部長好像也不是那麼清楚，這樣有一點可惜啦！ 吳部長釗燮：不會，我剛剛回答的跟報告裡面都一致啊！ 邱委員志偉：整體的內容大概你都有掌握。第二個問題，我們看一下中日關係，目前中美是一個戰略競爭，各方面不管是軍事、外交、經貿，中美戰略競爭會不會使中日朝向戰略合作？這有沒有可能？ 吳部長釗燮：中日之間的關係，當然我沒有辦法做過多的評論，但是有關於日本跟中國之間關係的改善，會不會影響到我們？日方已經有很多的朋友跟我們講，他們的關係改善不會影響到臺灣，日本跟我們之間的關係還是會非常緊密。 邱委員志偉：從中美的貿易戰，當然日本是首當其衝，日本的汽車製造業，從國家利益角度來看，日本會站在中國這邊，甚至歐盟主要國家也跟美國唱反調，因為他們反對美國單邊主義，破壞過去的國際合作或多邊主義，現在用單邊的保護主義來推翻過去的全球主義，各洲主要國家包括日本跟歐洲主要國家，對美國單邊主義或退回過去冷戰思維，只是把對象從蘇聯變成中國，很多國家不以為然，當然日本也是其中一個。一旦中美進行戰烈的競爭，它的激化或長期的話，會不會促使中日朝向戰略合作？我覺得這個要去評估。 吳部長釗燮：對，我們會仔細來看。 邱委員志偉：另外一帶一路，日本也提出自由開發印度太平洋，這兩個論述是戰略競爭，還是戰略合作？我的看法是屬於戰略合作，他們認為這個區域是中國和日本的區域，日本和中國要有更多的發言權，所以他們的目標是一致的，都要爭主導權。當然，他們也共同希望能夠抵制美國在這個區域太多的主控權，我覺得這是一致的。臺美關係的提升有沒有可能間接推動中日關係的提升？我個人也覺得，26日他們就要舉行高峰會，臺美關係的提升某種程度中國一定會去拉攏日本，用很多方式、手段、資源去改善對日本的關係，這一點部長同意嗎？ 吳部長釗燮：剛剛委員有很多的說明，的確委員的看法我非常欽佩，但是有一件事情也跟委員報告一下，就是很多人批評川普是單邊主義，但是川普在針對中國所提出來的這些要求，包括強迫科技轉移、智慧財產權等等這些說明，我想不管是日本、不管是歐盟，甚至是我們臺灣，大家都認為這種主張是對的。委員剛剛有說到，臺美關係的提升會不會間接推動中日關係的提升？或許有這種可能性，但是這個還必須要來觀察，我們目前所看到的美國跟日本之間的同盟關係，仍然是非常地堅強。 邱委員志偉：假設進一步中國也有解禁日本的核食進口，如果它做了這個決定之後，當然中日關係一定會更密切。 吳部長釗燮：對。 邱委員志偉：接下來跟我國核心利益有相關的是加入CPTPP，日本是主導國，它會不會因為中日關係的改善而影響日本對臺灣加入CPTPP的判斷或立場？ 吳部長釗燮：日本這些朋友不斷地跟我們講，食品進口的問題跟他們是不是支持臺灣加入CPTPP，這是兩件事情。 邱委員志偉：我不敢講這是連結在一起，我說，中日關係的改善當然會影響日本對臺灣重要的判斷，CPTPP所有成員國包括日本、東協國家、中南美洲與英國，我們外館必須很密切注意他們的動向跟想法。 吳部長釗燮：會，謝謝委員。 邱委員志偉：另外一個就是，我們外館在縮減，在縮減的同時，我也期待有些新的可能，因為有一些商機、合作或理念跟我們類似的國家，我們可以去拓展。譬如我最近看到我們有一個協會叫WITSA，就是資訊科技暨服務業聯盟，在亞美尼亞葉里溫召開年會，主席是臺灣籍的，亞美尼亞對臺灣人是免簽證，部長知道嗎？ 吳部長釗燮：是落地簽，不是免簽證。 邱委員志偉：目前是最友善的，與其他國家相比，像喬治亞是很難取得他們的簽證，亞美尼亞對臺灣人是落地簽，相對比較友好，而且他們的高科技業發展跟臺灣很類似，是有產業的互補性，所以愈來愈多的投資機會大家去評估。亞美尼亞如果可以從經貿利益切入，或從其他民間交流切入，也許我們可以朝向設處，你在亞美尼亞可以跨整個亞非、中歐與巴爾幹半島都有可能，整個中東的市場都有可能做一個跳板，是不是能夠再加強跟亞美尼亞的互動？ 吳部長釗燮：好，針對與亞美尼亞之間的關係，我們來做…… 邱委員志偉：我是看到媒體，我是覺得，我們有幾個友邦斷交又撤館之後，在國際上的館處減少了，如果有必要性，我覺得還是要增設。 吳部長釗燮：好。 邱委員志偉：促進國家利益、民間旅行的方便，促進國際合作、經貿的交流。 吳部長釗燮：好，我們來討論。 邱委員志偉：另外我們跟Slovenia的Slovenia University和Ljubljana有一個合作計畫，Croatia Zagreb也有很多臺灣人去那邊旅行，所以在Slovenia Ljubljana、Croatia Zagreb是不是可以評估這兩個臺灣人去旅行頻率比較高，對臺灣相對比較友好，因為我們在斯洛伐克Bratislava是不是有一個代表處？我們是不是可以在斯洛維尼亞跟克羅埃西亞擇設一個代表處，因為好多臺灣人去那邊旅遊，我們也有學術的交流和合作，所以我舉出3個國家，第一個亞美尼亞；第二個斯洛威尼亞；第三個克羅埃西亞。這部分我希望外交部可以仔細去評估，不是這邊講完之後你們回去就把它當做耳邊風。 吳部長釗燮：不會，我們針對成立新館的部分，外交部隨時在檢討。 邱委員志偉：我只想提醒，我們所提的口頭質詢或臨時提案，我期待外交部所有同仁真正很認真當作一回事。 吳部長釗燮：好，我們會來做。 邱委員志偉：不要虛應故事，回去之後隨便寫一個報告就結案了。 吳部長釗燮：會，我們會來檢討，謝謝委員！ 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教吳部長，因為聽到你回答委員有說要派蔡明耀去史瓦帝尼，這個是不是表示史瓦帝尼有可能鬆動會跟我斷交啊？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。沒有。 呂委員玉玲：為什麼已經退休的人你又緊急回聘派去史瓦帝尼？ 吳部長釗燮：這是因為我們在那邊的大使生病了回來，在那邊不能沒有大使，所以我們就請一位比較資深的已經退休的同仁人去那邊代理館務，代理二個多月這樣子，沒有問題。 呂委員玉玲：如果是這樣子我們就放心，因為有幾個邦交國外界都有在盛傳，這幾個邦交國我們要特別注意它的狀況。 吳部長釗燮：是，我們都很注意，謝謝委員！ 呂委員玉玲：今天外交部是屬於業務報告，我看到你的業務報告裡面，說我們對美、日關係是持續上升、增進當中，看起來似乎是良好，所以本席在這邊也要跟你做一些討論。 吳部長釗燮：是。 呂委員玉玲：在我們的外交來講，我們先來講日本，臺日政界的交流現況可以說是史上最多的，我就要跟部長說一下，在上個星期三我們的邱召委特別安排了臺灣日本關係協會的考察，我們的考察中也問了很多有關臺日關係的增進上有哪些的業務等等，都有詢問到邱義仁會長，其中我們問到邱義仁會長，可不可以在臺日關係空前如此美好的情況之下，我們可不可以做像臺美的旅行法這個版本做臺日的旅行法？但是邱會長當下馬上就回答說「這個關係喔！要來推動臺日旅行法可能是完全沒有辦法，日本會停止推動，最重要就是因為日本正在跟中國大陸修復他們兩國的關係，所以臺日旅行法是不可行的」。部長，你對這種說法有什麼回應？ 吳部長釗燮：我想邱會長這個說法是實際看到…… 呂委員玉玲：因為他在第一線嘛…… 吳部長釗燮：對，他在第一線…… 呂委員玉玲：所以你是認同了？ 吳部長釗燮：實際上看到這個困難，的確那個空間是很小，有關日本版的臺灣關係法從李登輝擔任總統的時候，那時候就有人提出來討論，在過去幾年很多人提出來做討論，但是那個空間的確很小。 呂委員玉玲：我要詢問你的就是，我們臺灣跟日本在憲法上是不太一樣的，日本是內閣制，他們的民意代表除了反映民意以外，還可以擔任政府官員，所以我們跟他們的民意代表做交流的當下，我們應該可以跟他反映我們雙邊的需求，他回去日本之後也會幫我們說話。 吳部長釗燮：會。 呂委員玉玲：這樣子才會互相合作幫忙對不對？如果不行的話，他們來到我們這邊只是吃吃喝喝，回去不幫我講話，我們的關係就不是像你們的業報裡面講的持續上升啦！ 吳部長釗燮：委員說得非常好，日本的國會議員來臺灣的很多，我們的紀錄從1月到10月一共有37個人，包括來臺灣超過一次的，我們每次都藉用他們來臺灣的機會跟他們提到…… 呂委員玉玲：可是他們沒有去影響他的政府對我們做出協助啊！ 吳部長釗燮：有，我們都有請他們來注意到臺日…… 呂委員玉玲：這就表示，臺日跟日本和中國大陸的關係，它是選擇了跟中國大陸修復他們的友好關係吧！是不是這樣子？所以這一點本席就要跟你們講了，我們看到日本很多都是以他們地方的利益為優先，比方說臺灣的食用油發生風暴的時候，他們就停止我們出口食用油，我們怎麼說明解釋，他們不開放就是不開放，他們這個不叫做自私自利，叫做踏實外交，全力在維護他們國人、謀他們國人的福利，為他們國人爭取更多的利益，這個才叫踏實外交。我們國家呢？我再來給你看美國，你們說我們臺美關係穩健提升，在穩健提升中我們看到，美國國會在2019年會計年度的國防授權法裡面，在8月13日經過川普正式簽署生效，在生效之後我們看到上個星期美國國防部部長辦公室，在前中國事務主任包士可（Joseph Bosco）特別提出一項，這一項裡面對我們的關係，就不是這樣子像你們說穩健性、穩定式的上升，他特別建議說，要廢除美中第3個聯合公報，也就是八一七公報，這個八一七公報裡面特別提到我們雙方的軍購問題，也就是說，美方首次強調要逐漸減少對臺軍售，也就是中國可以允諾爭取和平解決臺灣問題。這個就是他們要徹底解決美國對臺武器售出簽定的條約，他現在要廢除，所以我想問部長。 吳部長釗燮：跟委員報告一下…… 呂委員玉玲：他要廢除，你同意、認為可以廢除嗎？ 吳部長釗燮：包士可（Joseph Bosco）我也認識他，他已經退休很久了，沒有人會誤會說他所說的會代表現在的這個政府，他講的不代表現在的政府。 呂委員玉玲：可是這個建言你認為，可以廢除嗎？ 吳部長釗燮：你看華府有那麼多人，只有這一個聲音，有關美國政府是不是要廢除八一七公報這個事情，我是沒有任何評論，但是在雷根總統容許海格跟中方簽訂八一七公報之後，雷根總統也認為「事情大條」，也因此他做了6項保證，這6項保證是臺灣跟美國之間一個非常重要的文件，也抵銷掉八一七公報…… 呂委員玉玲：部長你認為這是包士可自己的言論？ 吳部長釗燮：他自己的意見。 呂委員玉玲：這個建議美國不會採用？ 吳部長釗燮：我不認為他的這個建議會被現在的政府採用。 呂委員玉玲：但是由這一點我也請部長要看到。 吳部長釗燮：是。 呂委員玉玲：日本、美國都是以他們國家的利益…… 吳部長釗燮：當然。 呂委員玉玲：為人民謀最大的福祉，這是最重要的。 吳部長釗燮：對，我們也是。 呂委員玉玲：所以你身為中華民國的外交部長，你也要為我們的國人謀取最大的福利 吳部長釗燮：對，當然是這樣子。 呂委員玉玲：接下來我要跟你探討的就是海地，蔡英文政府在去年9月提出了1,000億元的政府協助開發模式的ODA裡面，我們就協助海地這個國家要來蓋一個太子港輸電網的建置需求，這個部分需要45億元。我們看到ODA的國際化是怎麼在運轉、協助邦交國的？所以我請外交部的人來跟我說明之後，我特別畫了這個圖給你看，我相信部長應該看得懂吧？就是友邦國家需要建設，我們的政府主動、主導找銀行借款給它，來蓋他們需求的建設，來幫友邦支付給建商的貸款，銀行是取得債權，建商也可以得到款項。但是以海地這個例子來講，我想問了就是，我們在整個ODA模式裡面，最主要是要民間的參與對不對？部長點頭。 吳部長釗燮：因為看不懂的國家…… 呂委員玉玲：就是一定要有民間的參與，但是我們看到在海地的風險極高，沒有民間任何的參與。 吳部長釗燮：有，建商OIDC就是民間的機構。 呂委員玉玲：建商是官股民營，臺灣海外工程公司是不是？ 吳部長釗燮：是。 呂委員玉玲：還有，包括借錢給它的單位有哪些銀行？ 吳部長釗燮：輸出入銀行。 呂委員玉玲：還有呢？沒有了。 吳部長釗燮：就輸出入銀行。 呂委員玉玲：就是中國輸出入銀行，這個銀行也是官股對不對？都是官股，為什麼民間都興致缺缺？沒有要來參與，沒有要來投資一起做呢？這表示他們評估風險極高啊！是不是這樣子？ 吳部長釗燮：我想應該不是這樣子…… 呂委員玉玲：你認為呢！為什麼沒有民間參與呢？ 吳部長釗燮：我們的建商到那邊去，不可能只有一間建商…… 呂委員玉玲：ODA就是民間跟政府一起來經營、聯貸…… 吳部長釗燮：對，沒有錯。 呂委員玉玲：沒有聯貸，剛剛你回答只有一家銀行…… 吳部長釗燮：跟委員說明，委員非常賣力及認真，我真的非常感動…… 呂委員玉玲：我要幫人民看緊荷包啊！這些都是人民的納稅錢。 吳部長釗燮：我知道，委員的努力我們都看到了。這張圖的確是說明得非常清楚，比我自己本身能夠做出來的還要好。在這種情況下畫出來的圖，顯示出這是一個四贏的策略，以前對外說明…… 呂委員玉玲：四贏？ 吳部長釗燮：三贏。 呂委員玉玲：三贏？好，那部長就我跟你…… 吳部長釗燮：這樣看起來是一個四贏的策略，我想政府還有友邦、建商及銀行…… 呂委員玉玲：部長，若照你說的這些部分都是贏家的話，這完全不符合ODA的方式，ODA的方式就一定要跟民營銀行共同聯貸。針對海地這個國家，請問海地的輸電網是兩年就要蓋好，對不對？ 吳部長釗燮：是。 呂委員玉玲：請問他們兩年就可以還款嗎？ 吳部長釗燮：這個還款計畫當然…… 呂委員玉玲：還款時間多長？ 吳部長釗燮：這個問題請容由俞司長回答。 呂委員玉玲：好。 主席：請外交部拉美司俞司長說明。 俞司長大：主席、各位委員。最後要看銀行與海地政府而定，通常時間大概是20年。 呂委員玉玲：這項工程兩年就蓋好了，對不對？在什麼情況下這項工程會中斷？ 俞司長大：這有很多因素。 呂委員玉玲：一旦斷交就會中斷？ 俞司長大：有可能。 呂委員玉玲：好，如果蓋好後他就跟我們斷交，請問這筆錢要怎麼拿回來？要花20年嗎？ 俞司長大：沒有，這是個商業貸款，他們要繼續還款。 呂委員玉玲：他們可以不還嗎？ 俞司長大：若不還，會有嚴重的後果。 呂委員玉玲：什麼後果？ 俞司長大：他們的財產會被美國的法院給…… 呂委員玉玲：誰幫他擔保？ 俞司長大：由政府擔保。 呂委員玉玲：由他的政府來擔保？ 俞司長大：對。 呂委員玉玲：我們努力幫他們借款，我們國家沒有幫他們擔保嗎？ 俞司長大：這個契約是由海地政府跟中輸銀簽約的…… 呂委員玉玲：利息是多少？ 俞司長大：這還在談，還沒有簽約。 呂委員玉玲：還在談，還沒簽約？大概的利息是多少？你們已經談得差不多了。 俞司長大：還沒簽約。 呂委員玉玲：最後是多少？ 俞司長大：最後中輸銀會跟他們簽約，現在還沒簽約，所以還在談。 呂委員玉玲：好，謝謝。部長，本席提醒你，還好還沒簽約，海地這一次在聯合國並沒有幫我們說話。 吳部長釗燮：他有幫我們進行書面提案。 呂委員玉玲：這些只是表象。我要你多多去注意，我剛才講了這麼多的癥結重點，部長這麼聰明，你應該聽得懂，這項輸電網工程兩年就蓋好了，雖然現在還沒簽約，剛剛說過，還款大概要20年的時間，這20年的貸款是超低利貸款嗎？半買半相送地貸款給他們嗎？所以，我們要瞭解其中究竟是算了多少的利息，20年的還款時間實在太長了，如果他們突然跟我們斷交，這錢要怎麼辦？我相信民間的評估，他們認為就是風險高，錢收不回來，所以才沒有人要承做。本席提醒部長，前面已經告訴你日本及美國如何爭取其國家及人民的利益，我們不要海地這種ODA的作法，假裝說是要貸款，其實是真援助，一旦這樣做之後，人民的納稅錢就沒有了！你們原本預算去援助他們，現在所做的這項貸款案用的就是人民的納稅錢，部長，要請你嚴正地重視這個問題。 吳部長釗燮：我們會很小心地處理。 呂委員玉玲：你去看看別的國家怎麼做，想想我們這個國家要如何捍衛國人的權益，看緊人民的荷包。 吳部長釗燮：是，我們會小心處理。多謝委員。 主席：現在處理臨時提案，計有1案，請宣讀。 臨時提案： 有鑑於新南向政策為我國政府積極推動之重大政策；自2016年以來國家不斷編列預算推動相關計畫，且每年預算額度亦不斷增加。但就整體效應觀之，似未收到對應政經成效。爰此，建請外交部及其所屬單位對於新南向政策下之目標國情分析、預算執行計畫、計畫預期成效、預算執行率、民間團體補助項目清單及政策施行後所產生的社會、經濟效應提出正反面分析報告。並於兩個月內向外交及國防委員會提交書面報告。 提案人：林麗蟬　　呂玉玲　　李彥秀 主席：請外交部亞太司張副司長說明。 張副司長均守：主席、各位委員。倒數第3行「……所產生的『社會經濟效益』……」建議改為「……整體效應……」，這樣比較有一個全面性的瞭解。 林委員麗蟬：可以，本席同意。 主席：就是把「社會經濟效益」改為「整體效應」。 張副司長均守：另外，倒數第2行提到「正反面分析報告」，因為我們在撰寫報告時，必定都會顧及到各方面的情勢，所以「正反面」這3個字是否可以不用提？所以整句話建議修改為「……所產生的整體效應，並提出分析報告」，這樣可能更簡潔扼要一點。 林委員麗蟬：針對今天整個報告，外交部都只是談到我們新南向旅客有增加，卻沒有告訴我們旅客增加、觀光收入卻減少二十多億美元的原因，我的意思是說，你們整個的分析必須要讓我們知道究竟問題出在哪裡，這樣才能針對問題提出相關的協助及討論，如果外交部只是談一談，就像今天的報告一樣，那我不禁要質疑其中有何意義？所以，我還是滿堅持要提出正反面的分析，讓我們知道問題究竟出在哪裡，不是只提一個表象而已，我覺得這個部分要予以保留下來。 還有剛才在質詢討論時，已經說就是1個月提出這樣的報告，我們並沒有要求你們做專案報告，其實我們希望能夠協助外交部在新南向這項政策上做一些努力。 張副司長均守：是。謝謝主席。另外，為配合剛剛提到的「整體效應」這部分的修改，提案中第3行「……但就整體效應觀之，似未收到對應政經成效。爰此……」，建請修改成「……但整體效應如何，應審慎評估。爰此……」。 林委員麗蟬：這個部分我同意，文字上面的調整OK。 張副司長均守：是。延續後面的下一句「……建請外交部及其所屬單位對於新南向政策下之目標國情分析……」，建議改成「……建請外交部及其所屬單位對於新南向政策下之各國情勢分析……」。 林委員麗蟬：同意。我們要不要整理一下剛剛討論的內容，再提一個完整的提案？ 主席：本項臨時提案修正如下：有鑑於新南向政策為我國政府積極推動之重大政策；自2016年以來國家不斷編列預算推動相關計畫，且每年預算額度亦不斷增加。但整體效應如何應審慎評估。爰此，建請外交部及其所屬單位對於新南向政策下之各國情勢分析、預算執行計畫、計畫預期成效、預算執行率、民間團體補助項目清單及政策施行後所產生的整體效應提出正反面分析報告。並於一個月內向外交及國防委員會提交書面報告。 提案人：林麗蟬　　呂玉玲　　李彥秀 請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，修正通過 繼續進行詢答。接下來登記發言的林委員德福及陳委員怡潔皆不在場。 請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們在上星期看到陳副總統以特使的身分出席了梵諦岡所舉行的「已故教宗聖若望保祿六世封聖儀式」，陳副總統也邀請教宗訪問臺灣，並兩度請他代為問候蔡總統，但我們卻看到在上星期教廷主動發布訊息，表示教宗並無訪臺計畫，我今天會特別提出這項聲明與部長討論的是，因為我們可以看到，各國代表在與教宗見面時邀請教宗到其國內訪問，這是一個例行公式，不管教宗願不願意接受邀請，其實教宗都不會特地去宣布是否會前往該國進行訪問，對於教廷主動發表確定教宗並無來臺訪問計畫之聲明，部長如何解讀這件事？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我想這就是教廷所發布的新聞內容，我們看到他們這樣一個非常明確的答案。不過，對於教宗出訪這件事，因為全世界各地的人都在邀請他，他在去年1年內出訪了35次，因此我們希望教宗能夠有機會到臺灣來看看當地的天主教教友，希望他能夠改變他的心意，能夠到臺灣來牧靈。 呂委員孫綾：所以我們有沒有可能繼續邀請教宗來臺進行參訪？ 吳部長釗燮：我們不會放棄這個希望，也不會放棄繼續邀請他的這個動作。 呂委員孫綾：我們都希望能夠邀請世界各國的貴賓到臺灣來看看臺灣不管在民主發展或觀光上的成果，我們也都很願意讓每一位各國的朋友來看看臺灣的美及我們在國際上所做的一切努力。不過，我們看到在今年9月22日，教廷對外聲明與中國針對主教任命問題簽訂了臨時協定，在聲明中也提到，這是逐步及長時間談判所達成的結果，對於中國天主教的生活及中國人民共同利益和世界和平做出了積極的貢獻，所以他們也想為雙邊合作創造更有利的條件，部長認為教廷發表不會來臺參訪的聲明，是不是有可能教廷是為了向中國釋出善意，所以才會出現這樣的舉動？ 吳部長釗燮：我想不是如此，教廷與中國在9月22日簽署的協議，那是教務協議，這些他們對外都說明得很清楚，而且在協商過程中，也不斷地讓我們知道這只是一個教務協議，甚至提早讓我們知道他們將於何時簽訂這項協議。當然教廷對我們所說的這些事，跟之後所見到的部分，其實是一致的，因為這是教務協議，所以與外交關係沒有…… 呂委員孫綾：沒有太大的影響？ 吳部長釗燮：沒有實質的影響。所以我們與教廷的關係仍然非常的緊密。他來不來臺灣，其實跟邦交是沒有關係的。 呂委員孫綾：謝謝部長的說明。教廷是我們在歐洲唯一的邦交國，所以我們密切注意教廷與中國間的外交進展，我相信這只是教廷與中國在宗教上的一項協定，我們一直以來都有掌握這樣的訊息，我也希望部長在這方面能夠不斷地繼續邀請教宗來臺進行參訪，我想教宗也很清楚瞭解到，臺灣在國際組織上，不管是WHO、醫療或人道關懷等，一直都有很大的貢獻，所以希望藉由此一邀請的方式，讓教宗知道臺灣在這方面做了非常多的努力，進而希望他能夠支持我們進入多個國際組織。 吳部長釗燮：是。謝謝委員。就這方面本人有兩點補充，第一點，我們跟教廷間有很多的國際合作，像人道關懷等工作，進行得非常好，彼此間有很多相互協助的部分，這是我們與教廷之間非常穩固的基礎，我們會持續來推動。第二個就是有關教務協議這部分，應該是為了保障中國天主教徒的權益，在過去這段時間裡，我們看到中國對天主教徒的迫害，甚至是對回教徒的迫害，這都是我們關心的，我們也希望在這項協議簽訂之後，能夠具體來保障中國天教徒的權益。 呂委員孫綾：謝謝部長的說明。希望外交部能繼續努力這個部分，力邀教宗到臺灣來參訪。 接下來我要跟部長討論的是，我們看到今天外交部的業務報告中，其實談到新政府上台之後一直以來所進行的「踏實外交」，我們在這兩年其實可以看到外交部在踏實外交上的有非常多的努力成果，其中一項就是臺美關係的穩健提升，美國的重要領袖都在美國領土內發表了演說，甚至在「臺灣關係法」上也有一個很大的發展，美國政府更核准了國防廠商，准予我們的潛艦國造的行銷許可，足見美國一直以來對與我方之關係及釋出友好均有很多的表現。其中有一項就是在8月份首度合辦了「打擊跨境犯罪及美鈔、護照鑑識國際研習營」，針對這個部分，請問部長是不是可再多加說明一下？ 吳部長釗燮：我們跟美國GCTF已經簽訂兩年多了，GCTF就是「全球合作暨訓練架構」，最主要的執行方式就是我們跟美國政府一起合作，邀請區域專家或官員到臺灣來針對幾個組主題參與受訓，這些主題包括跨境電商、打擊犯罪、婦女婦權等相關議題，到目前為止，已經有200、300人到臺灣來受訓，成果非常好。最近還有另外一個GCTF工作坊，就是有關打擊假新聞的議題，這件事情也讓大家看到一個非常好的成果，美國國務院的副助理國務卿也來臺進行該項主題之致詞，我想這些都是美國與臺灣之間具體的合作，而且不只是臺灣與美國的合作，甚至還擴展到區域國家之間的合作，我們會繼續來推動。 呂委員孫綾：好，謝謝部長的說明及努力。我非常肯定臺美間合辦此一「打擊跨境犯罪及美鈔、護照鑑識國際研習營」，我們可以看到現在的犯罪型態，已經演化成國際間的模式…… 吳部長釗燮：沒有錯。 呂委員孫綾：我們一直以來都一直爭取加入INTERPOL，可是我們常面臨到不得其門而入的窘境，其理由就是因為他們認為中華人民共和國政府是組織內的唯一代表，因而對我們臺灣所提出的請求持續拒絕，對於加入INTERPOL組織這件事，美國一直是我們在國際上非常重要的支持者，他們甚至在2016年通過法案，明確支持我們國家以觀察員身分參與INTERPOL，請問目前除美國是以如此大的力量支持我們加入之外，還有其他哪些國家也支持這件事？ 吳部長釗燮：謝謝委員提出的問題，確實INTERPOL的參與，對臺灣在參與國際合作、共同打擊犯罪這件事上是非常重要的，尤其是INTERPOL的資料庫，對於跨境犯罪或犯罪者移動等，對我們都是非常重要…… 呂委員孫綾：沒有錯。 吳部長釗燮：因此，我們過去不斷地要求這些相關國家能支持臺灣的參與，到目前為止，美國最支持這件事，美國除了國會有一項法案之外，他們的國務院及司法部也公開肯定及支持臺灣，除了這些之外，我們跟這些相關理念相近的國家，均透過外館不斷地爭取他們對我們的支持，相信會有更多的國家站出來支持臺灣。 呂委員孫綾：對於哪些國家支持我們加入INTERPOL，相信部長心裡有數，可不可以大概說明有多少國家對於我們加入INTERPOL是願意支持的？我想部長可以不要說出國家名稱，只要說出有多少國家願意支持我們加入。 吳部長釗燮：應該是不少，跟我們在5月參與世界衛生組織的情況是比較類似的，委員可能記得，去年我們要參加世界衛生組織時是有一些理念相近的國家支持我們，可是今年這些國家增加了；今年有關INTERPOL的狀況也是同樣的，美國已經當了領頭羊，非常公開的支持我們台灣，其他理念相近的國家在私底下也已經說他們願意支持台灣，可是到底願意支持到什麼程度、願不願意公開支持台灣，這都還是我們在努力的方向。 呂委員孫綾：除了中國因素的問題之外，你們有沒有研究為什麼我們國家無法加入INTERPOL的原因？ 吳部長釗燮：就是中國的因素。 呂委員孫綾：除了中國因素之外，還有別的嗎？ 吳部長釗燮：我想最主要就是中國因素，1984年中國要進去的時候，就設定了一個條件，到目前為止，這對我們而言還是一個很難跨越的條件。當然，我們的參與必須要用更實際的角度來說服其他國家，世界治安如果少了台灣這一塊，對世界是不安全的，我希望能讓更多國家有此體認。 呂委員孫綾：之前在民進黨中央黨部也曾發生竊盜事件，那個竊犯原本是要到日本，但因日本掌握到他是一個通緝犯的情資，所以將他拒之門外，他就輾轉來到台灣，台灣因為沒有加入INTERPOL，無法掌握到此一情資，才導致這樣的事情出現。所以我們可以看到INTERPOL主要的責任是在調查跨國恐怖組織及活動，我們也希望可以藉由加入這個組織來跟其他國家的警察合作，預防很多犯罪事件的發生。 吳部長釗燮：沒錯。 呂委員孫綾：我們非常感謝美國對我們加入INTERPOL的大力支持，其他國家在檯面上可能不方便對我們加入INTERPOL公開表態，但我希望部長能積極的請外館同仁在加入INTERPOL或其他國際組織方面繼續努力，爭取其他國家對我國的最大支持。 吳部長釗燮：會，我們已經跟同仁講要加大我們遊說的力道。 呂委員孫綾：謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、羅委員明才、陳賴委員素美及高金委員素梅均不在場。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近非常辛苦，我只要問一個問題。包括美國副總統彭斯4月在華府智庫的演講，加上蔡英文總統10月10日的演講，都特別提到台美關係，似乎讓一些媒體感覺到有不同的變化，南華早報就提到川普要挑戰一中原則，我對此是打一個問號；它還說美中政策會出現轉變，當然，我們夾在中美貿易戰這樣一個非常大的對抗也好、合作也好，一定會出現不同轉折；不知道部長對於最近這件事是如何處理？同時，今天的媒體上也報導新黨主席郁慕明希望台灣不要當美國的棋子，所以在台灣的不同政黨或不同理念的人都會知道，其實台灣在中美的政治、經濟或外交的對抗上，已經慢慢浮出檯面，又變成美國華府外交圈在東南亞議題中的前面幾名，部長如何看待這件事情？我了解部長及外交部同仁對國會也好、對行政部門也好，真的很努力，也獲得相當多的肯定，所以我想了解部長認為這樣的議程提上來對我們是好還是不好？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。有關台灣的議題在最近的確是有受到華府政策圈更多的討論，最主要的就是彭斯副總統在Hudson Institute所做的演講，但是如果我們檢視彭斯副總統演講中有關台灣的部分，最主要還是台灣的民主受到美國肯定，認為民主是提供華人世界一條更好的道路，由這個方向來看，我不認為美國政府現在就是在檢討一中政策或是有檢討一中政策的趨向，所以南華早報所做的結論或是所提出的方向，可能跟我所了解目前華府政策圈在做的討論不太一樣。當然，對我們外交部而言，最重要的就是如有任何機會可以改善我們跟美國、跟日本或是跟其他理念相近國家的關係，這個機會我們絕對不會放棄，會努力的爭取。 劉委員世芳：我們處理外交事務時需要非常穩重、沈靜，絕對不能隨著情緒起舞。 吳部長釗燮：當然。 劉委員世芳：很可惜的是在最近一個月或者往後延一個月，恐怕也是好像沸水一樣會沸騰，第一個是中美貿易戰已經講了這麼久，其次是美國現在有期中選舉，台灣也碰上我們的地方選舉，同時還有一些網路上的假的部分，一直在衝撞整個民主體制理念，這到底是屬於內政問題還是外交問題？抑或是美國也有感受到，其實對於境外這種不同的攻擊民主制度，已經造成民主社會裡面非常大的危害？難道我們沒有其他方式好好處理嗎？當然，台灣有其他部會來處理我們內部的問題，可是不要忘記在2020年時，台灣會碰到總統選舉，美國也碰到總統選舉，如果美國的選舉再碰上「通俄門」的話，又會更慘。所以我認為在民主同盟的立場上，不是只有發表聲明說我們要堅定一中原則、堅定自由民主，而是我們要如何共同反抗一個極權社會或是非民主手段來影響民主方向，關於這一點，外交部有沒有可能可以配合其他單位來做比較好的處理？我的提議比較簡單，譬如前一陣子我們台灣在美國的代表處曾經參加一個全世界反恐的大聯盟國，它不是講假的，它是真的，但是我們台灣到底有沒有機會可以initiate或是倡議要反網路上的霸凌及對民主社會的歧視？我在此曾經提過很多次，譬如有假的網路消息，說我們的總統府被帶血的血蒺藜圍繞住，這其實就是對我們台灣實施民主上一個非常大的諷刺，可是我們只能提出道德性的譴責，沒有其他方向來處理這一塊，不曉得部長如何看待這個處理的方法？ 吳部長釗燮：委員的提醒非常好，您剛才已經點出Anti-ISIS Coalition，我們台灣已經是一個成員國，也因為台灣參加這個Anti-ISIS Coalition，所以我們的駐美代表可以進到國務院開會，這對我們的關係提升很有幫助，而且世界其他國家也看到我們台灣在實質上能夠提供的協助。 劉委員世芳：對，這是外交部的努力，功不可沒。 吳部長釗燮：另外一個也是跨國性的合作，就是Religious Freedom，也就是宗教自由大會，我們台灣也參與了，希望能有所貢獻，也被世界看到了。委員剛才提到的網路安全合作這一塊，也是我們國安單位非常重視的，透過雙邊關係不斷在加強跟一些相關國家的關係。 劉委員世芳：我想這非常好，我只是要回應這次INTERPOL在我們的申請又失利的狀況下，其實我們應該找其他空間，讓實質外交部分能提升台灣在國際上的能見度。 吳部長釗燮：是。 劉委員世芳：好，部長加油！ 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 今天處理107年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案，外交部業已將書面報告送交本會。請問各位，對於准予解凍有無異議？（無）無異議，同意動支，提報院會。 已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有許毓仁委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。 委員許毓仁書面意見： Q1：請問部長同不同意美國華爾街日報中美方宣稱「美軍有權行經台海」這番說法？ Q2：部長是否同意日後，美軍航艦只要開心，就可以自由往返台灣海峽，完全不干預？ Q3：路透社已經指出，今年7/7已經有兩艘軍艦航行台灣水域，外交部是否暗中支持此行動？ 主席：現在散會。 散會（12時51分）