立法院第9屆第6會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月25日（星期四）9時1分至13時11分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　王委員榮璋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年10月22日（星期一）上午9時至13時57分 中華民國107年10月24日（星期三）上午9時1分至12時49分 地　　點：（10月22日）群賢樓9樓大禮堂 （10月24日）紅樓202會議室 出席委員：吳秉叡　　賴士葆　　曾銘宗　　徐永明　　余宛如　　王榮璋　　郭正亮　　施義芳　　江永昌　　羅明才　　陳賴素美　費鴻泰　　蔡易餘　　劉建國　　盧秀燕 　　　委員出席15人 列席委員：鍾佳濱　　林德福　　黃國昌　　吳志揚　　黃昭順　　劉世芳　　蔣乃辛　　何欣純　　周陳秀霞　許毓仁　　邱志偉　　高金素梅　呂玉玲　　賴瑞隆　　徐榛蔚　　鄭寶清　　李昆澤　　葉宜津　　江啟臣　　林麗蟬　　鄭天財Sra．Kacaw　　顏寬恒　　林俊憲　　蕭美琴　　林昶佐　　陳怡潔　　陳明文　　孔文吉　　鍾孔炤　　周春米　　 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　管碧玲　　陳雪生　　羅致政 　　　委員列席34人 列席官員： 107年10月22日（星期一） 中央銀行 總裁 楊金龍 業務局 局長 陳一端 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 吳桂茂 檢查局 局長 王儷娟 財政部 部長 蘇建榮 國庫署 署長 蕭家旗 賦稅署 署長 李慶華 關務署 署長 謝鈴媛 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 陳泉錫 臺灣金融控股股份有限公司 總經理 詹庭禎 臺灣銀行股份有限公司 總經理 邱月琴 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 黃忠銘 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 總經理 劉佩真 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 胡光華 兆豐商業銀行股份有限公司 總經理 蔡永義 第一金融控股股份有限公司 董事長 董瑞斌 總經理 林謙浩 第一商業銀行股份有限公司 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 吳當傑 總經理 羅寶珠 華南商業銀行股份有限公司 總經理 鄭永春 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 陳美足 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 黃伯川 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 張鴻基 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃博怡 總經理 施建安 法務部 政務次長 陳明堂 檢察司 副司長 黃謀信 臺灣高等檢察署 檢察官 余麗貞 107年10月24日（星期三） 財政部 部長 蘇建榮 國際財政司 司長 李雅晶 法制處 處長 胡坤明 賦稅署 署長 李慶華 國庫署 署長 蕭家旗 關務署 署長 謝鈴媛 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 陳泉錫 臺北國稅局 局長 許慈美 高雄國稅局 局長 洪吉山 北區國稅局 局長 王忠 中區國稅局 局長 蔡碧珍 南區國稅局 局長 盧貞秀 司法院行政訴訟及懲戒廳 法官 許辰舟 法務部 參事 洪培根 行政執行署 行政執行官 林岡助 主　　席：賴召集委員士葆 專門委員：謝淑津 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　謝禎鴻　科　員　高珮玲 107年10月22日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮、法務部蔡部長清祥就「虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施」暨「如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」進行專題報告，並邀泛公股行庫董事長與總經理提供書面資料及備詢。 （經中央銀行楊總裁、金融監督管理委員會顧主任委員、財政部蘇部長、法務部陳政務次長分別提出報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、曾銘宗、徐永明、余宛如、王榮璋、郭正亮、施義芳、羅明才、陳賴素美、林德福、黃國昌、費鴻泰、許毓仁、賴瑞隆、江永昌、劉建國、蔡易餘等18人提出質詢，均經中央銀行楊總裁、金融監督管理委員會顧主任委員、財政部蘇部長、法務部陳政務次長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員盧秀燕所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關部會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案1案： 為利新創產業發展，請金融監督管理委員會在108年6月底前，針對涉及有價證券性質之ICO發行，研議相關監理規範，俾利業者有所遵循，協助相關業者發展。 提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　江永昌 107年10月24日（星期三） 討　論　事　項 一、審查本院委員蔡易餘等17人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員賴士葆等19人擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案。 三、審查本院委員莊瑞雄等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案。 四、審查本院親民黨黨團擬具「稅捐稽徵法第四十九條條文修正草案」案。 五、審查本院委員許淑華等17人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案。 六、審查本院委員賴士葆等19人擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案。 七、審查本院委員吳秉叡等23人擬具「稅捐稽徵法第四十八條之一條文修正草案」案。 八、審查本院委員羅致政等16人擬具「稅捐稽徵法第四十一條之一及第四十三條條文修正草案」案。 九、審查本院委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第二十四條條文修正草案」案。 十、審查本院委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第三十四條及第四十八條條文修正草案」案。 十一、審查本院委員林昶佐等16人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。 （經委員賴士葆、吳秉叡說明提案要旨，財政部蘇部長回應委員及黨團提案後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、徐永明、余宛如、盧秀燕、郭正亮、王榮璋、羅明才、江永昌、陳賴素美、費鴻泰、羅致政、劉建國、施義芳等15人提出質詢，均經財政部蘇部長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員蔡易餘、林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 決議： 審查本院委員蔡易餘等17人、委員林昶佐等16人分別擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案等2案、委員賴士葆等19人分別擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案等2案、委員莊瑞雄等16人、委員許淑華等17人分別擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案等2案、本院親民黨黨團擬具「稅捐稽徵法第四十九條條文修正草案」案、委員吳秉叡等23人擬具「稅捐稽徵法第四十八條之一條文修正草案」案、委員羅致政等16人擬具「稅捐稽徵法第四十一條之一及第四十三條條文修正草案」案、委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第二十四條條文修正草案」案、委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第三十四條及第四十八條條文修正草案」案共11案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查。（各委員及黨團提案均已宣讀）。 通過臨時提案1案 有鑑於我國在世界貿易組織（WTO）宣示以已開發國家參與未來談判及爭取加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）；有鑑於此，要求財政部洽經濟部及行政院農業委員會試算關稅損失及產業利弊評估，並提供立法院財政委員會全體委員。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　賴士葆 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行本日議程。 二、邀請財政部、經濟部、法務部、金融監督管理委員會、國家發展委員會就「慶富案後續與高雄捷運大寮機廠水上樂園開發案議約過程、詐貸金錢流向與求償」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關財政部主管預算凍結請安排報告案計1案： (一)財政部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，檢送歲出第4款第1項財政資訊中心項下計畫決議(二)凍結預算百分之十之書面報告，請查照案。 二、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關金融監督管理委員會預算凍結請安排報告案計1案： (一)金融監督管理委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，檢送該會項下計畫預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 三、討論中華民國108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。 主席：今天的議程有專題報告、審查預算凍結報告案及增列事項，先處理討論事項三增列事項後再進行其他部分。 宣讀108年度中央政府總預算案審查日程及分配表草案內容。 中華民國108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—營業及非營業部分）審查日程 工作項目 日程 中華民國108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—營業及非營業部分）審查分配表及審查日程提報院會後，院會將審查分配表及審查日程交付財政委員會，並由議事處函達財政委員會。 107/10/30(二)以前 財政委員會通函各委員會進行審查。 10/31(三)以前 各委員會進行審查公務預算部分。 11/5(一)～12/3(一) 各委員會擬具公務預算部分之審查報告，並送財政委員會彙總。 12/6(四)以前 各委員會進行審查附屬單位預算營業及非營業部分。 12/5(三)～12/27(四) 財政委員會核算、彙總、整理公務預算部分各委員會之審查報告，並擬具審查總報告。 12/7(五)～12/13(四) 公務預算部分審查總報告送交印刷所付印。 12/14(五) 財政委員會舉行全體委員會議討論公務預算部分審查總報告，並提報院會。 12/17(一) 各委員會擬具附屬單位預算營業及非營業部分之審查報告，並送財政委員會彙總。 12/28(五)以前 財政委員會核算、彙總、整理各委員會附屬單位預算之審查報告，並擬具營業及非營業部分審查總報告後，送交印刷所付印。 （本項日程授權財政委員會視公務預算部分之院會協商及二、三讀、各委員會實際審查進度及審查報告提送情形，彈性調整。） 108/1/4(五)～1/11(五) 財政委員會舉行全體委員會議討論附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告並提報院會。 （本項日程授權財政委員會視公務預算部分之院會協商及二、三讀、各委員實際審查進度及審查報告提送情形，彈性調整。） 108/3/29(五)以前 說明： 　　1.因停會、加開院會或其他影響總預算案審查時程之事由，致本審查日程須配合順延時，授權財政委員會修正，並通函其他委員會知照。 　　2.各委員會對於所審查之公務、營業及非營業預算，若有提前審竣之部分，請先將該部分之審查報告送財政委員會彙總。 中華民國108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—營業及非營業部分）審查分配表 審查 委員會 審查機關別及款項別 非營業基金別 營業基金別 內政 委員會 行政院、原住民族委員會、原住民族文化發展中心、客家委員會及所屬、中央選舉委員會及所屬、大陸委員會、不當黨產處理委員會。內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊。海洋委員會、海巡署及所屬、海洋保育署。 作業基金： 營建建設基金。原住民族綜合發展基金。 特別收入基金： 新住民發展基金、研發及產業訓儲替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、國土永續發展基金。 信託基金： 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金。 外交及國防委員會 外交部、領事事務局、外交及國際事務學院。國防部、國防部所屬（含國家安全局）。僑務委員會。國軍退除役官兵輔導委員會。 作業基金： 國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金。國軍退除役官兵安置基金、榮民醫療作業基金。 資本計畫基金： 國軍營舍及設施改建基金。 信託基金： 莊守耕公益基金、受理捐贈僑生獎助學金基金。 經濟 委員會 國家發展委員會、檔案管理局、公平交易委員會。經濟部、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、水利署及所屬、中小企業處、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所、能源局。農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。 作業基金： 行政院國家發展基金。經濟作業基金、水資源作業基金。農業作業基金。 特別收入基金： 離島建設基金、花東地區永續發展基金。經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。農業特別收入基金。反托拉斯基金。 台灣糖業公司、台灣中油公司、台灣電力公司、台灣自來水公司。 財政 委員會 主計總處。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處。財政部、國庫署、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬、財政資訊中心。金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局。補助直轄市及縣市政府。災害準備金。第二預備金。融資財源調度。 作業基金： 地方建設基金。 債務基金： 中央政府債務基金。 特別收入基金： 行政院公營事業民營化基金。金融監督管理基金。 信託基金： 保險業務發展基金。 中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。中國輸出入銀行、臺灣金融控股公司（含臺灣銀行公司、臺銀人壽保險公司、臺銀綜合證券公司）、臺灣土地銀行公司（含土銀保險經紀人公司）、財政部印刷廠、臺灣菸酒公司。中央存款保險公司。 教育及文化委員會 中央研究院。國立故宮博物院。教育部、國民及學前教育署、體育署、青年發展署、國家圖書館、國立公共資訊圖書館、國立教育廣播電臺、國家教育研究院。科技部、新竹科學工業園區管理局、中部科學工業園區管理局、南部科學工業園區管理局。原子能委員會、輻射偵測中心、放射性物料管理局、核能研究所。文化部、文化資產局、影視及流行音樂產業局、國立傳統藝術中心、國立臺灣美術館及所屬、國立臺灣工藝研究發展中心、國立臺灣博物館、國立臺灣史前文化博物館、國家人權博物館。 作業基金： 48所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金。科學園區管理局作業基金。國立文化機構作業基金。故宮文物藝術發展基金。 特別收入基金： 中央研究院科學研究基金。行政院國家科學技術發展基金。學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。核子事故緊急應變基金。 交通 委員會 國家通訊傳播委員會、飛航安全調查委員會、公共工程委員會。交通部、民用航空局、中央氣象局、觀光局及所屬、運輸研究所、公路總局及所屬、鐵道局及所屬。 作業基金： 交通作業基金。 特別收入基金： 航港建設基金。通訊傳播監督管理基金、有線廣播電視事業發展基金。 中華郵政公司、交通部臺灣鐵路管理局、臺灣港務公司（含臺灣港務港勤公司、高雄港區土地開發公司）、桃園國際機場公司。 司法及法制委員會 總統府、國家安全會議、國史館、國史館臺灣文獻館。人事行政總處、公務人力發展學院、促進轉型正義委員會。立法院。司法院、最高法院、最高行政法院、臺北高等行政法院、臺中高等行政法院、高雄高等行政法院、公務員懲戒委員會、法官學院、智慧財產法院、臺灣高等法院及4個分院、20個臺灣地區地方法院、臺灣高雄少年及家事法院、福建高等法院金門分院、福建金門地方法院、福建連江地方法院。考試院、考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、國家文官學院及所屬、公務人員退休撫卹基金監理委員會、公務人員退休撫卹基金管理委員會。監察院。法務部、司法官學院、法醫研究所、廉政署、矯正署及所屬、行政執行署及所屬、最高檢察署、臺灣高等檢察署及4個檢察分署、臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署、20個臺灣地區地方檢察署、福建高等檢察署金門檢察分署、福建金門地方檢察署、福建連江地方檢察署、調查局。 作業基金： 法務部矯正機關作業基金。考選業務基金。 特別收入基金： 毒品防制基金。 信託基金： 中央公教人員急難救助基金。公務人員退休撫卹基金。 社會福利及衛生環境委員會 勞動部、勞工保險局、勞動力發展署及所屬、職業安全衛生署、勞動基金運用局、勞動及職業安全衛生研究所。衛生福利部、疾病管制署、食品藥物管理署、中央健康保險署、國民健康署、社會及家庭署、國家中醫藥研究所。環境保護署、毒物及化學物質局、環境檢驗所、環境保護人員訓練所。 作業基金： 醫療藥品基金、管制藥品製藥工廠作業基金、全民健康保險基金、國民年金保險基金、勞工保險局作業基金。 特別收入基金： 就業安定基金。衛生福利特別收入基金。環境保護基金。 信託基金： 勞工退休基金（舊制）、勞工退休基金（新制）、積欠工資墊償基金。資源回收管理基金－信託基金部分、清潔人員執行職務死亡濟助基金。 備註： 　　1. 本表係依據中央政府總預算案審查程序第3條規定研擬，並配合中央政府各機關組織變動予以調整。 　　2.中華民國108年度中央政府總預算案歲入部分，行政院項下有關(1)行政院國家發展基金賸餘繳庫部分，由經濟委員會審查。(2)中央銀行股息紅利繳庫部分，由財政委員會審查。 3.外交部、國防部及僑務委員會主管機密預算部分，由外交及國防委員會舉行秘密會議進行審查。 主席：請問各位，對審查日程及審查分配表草案有無異議？（無）無異議，照案通過，提報院會。本項會議決議，為配合院會議程之需要，請議事人員儘速提報。 接下來我們進行前瞻基礎建設計畫第1期特別預算，有關於財政部、金管會預算凍結報告以及慶富案相關事項等專題報告。 在此特別說明，上週一時代力量黨團的徐永明委員在財政、經濟兩委員會聯席會議中提出三個與慶富案和大寮機場水上樂園相關的臨時提案，其中有兩個提案通過，另一個要求召開專案報告的提案被否決。而網路上流傳是因為民進黨委員包庇，所以不敢開，但事實上是因為這樣的提案與立法院各委員會組織法的規定不符。因為那是在聯席會議提出的臨時提案，如果要聯席會召開這樣的報告案，按照立法院各委員會組織法第十三條規定，必須要由院會決定交付的特定議案或是原來交付單一委員會審查的議案，該委員會之召集委員認為有需要，報請院會將議案改交有關委員會聯席審查，如此才能夠召開聯席會，因此，以臨時提案的方式要求召開聯席會是與規定不符的。如果要要求委員會召開這樣的報告案，按照立法院各委員會組織法第五條第二項規定，第一，委員會會議是由召集委員排定議程來召集；第二，如有必要，需由三分之一以上之委員以書面記明討論之議案及理由，提請召開委員會議，召集委員應於收到書面後十五日內定期召集會議。換句話說，不能用臨時提案的方式議決召開這樣的委員會。 本席身為財政委員會的召集委員，在這個部分我有必要捍衛法律的規定，所以否決了徐委員在星期一的提案，但是當天我也承諾時代力量的委員，我會依照立法院各委員會組織法第五條第二項規定，在賦予召委的職權內排定這樣的專案報告，可惜時代力量的委員還是要提出提案，所以我只好否決。 今天我按照原來的承諾排定了這個專題報告，當天除了時代力量的委員外，包括國民黨在場委員也都贊成召開這樣的專題報告，基於多數黨對少數黨的尊重，也是執政黨對在野黨的尊重，所以我們召開這樣的會議。更重要的是，無論民主進步黨或是其黨團成員都是胸懷坦蕩，這個案子沒有不可以討論的，也沒有不可以繼續追查的，所以本席在此跟大家做個說明。 接下來進行相關的報告與詢答，詢答部分我們合併進行，先請相關部會依序報告。 首先，請財政部蘇部長就預算凍結案和專題一併報告，時間3分鐘。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會就「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）」歲出第4款本部主管第1項財政資訊中心預算凍結10%安排專案報告，本人承邀列席深感榮幸，以下謹就相關內容扼要說明，敬請各位委員指教。 一、計畫概述 本部財政資訊中心項下計畫計有「財政部資料中心設置整體計畫」及「強化政府基層機關資安防護及區域聯防計畫」2項，第1期（106~107年度）特別預算總計新臺幣（下同）5億9,657萬5,000元，凍結10%為5,965萬7,500元。 二、執行情形 (一)財政部資料中心設置整體計畫 1.本計畫第1期特別預算編列1億8,800萬元，工作項目包括「強化資料中心共享平台」、「強化地方稅資訊平台」、「強化電子發票整合服務平台」及「財政訓練資訊資源整合集中」4項，其中3項已完成招標作業，且履約進度正常。「強化地方稅資訊平台」1項因預算凍結，暫緩執行。 2.本計畫第1期特別預算累計至107年9月30日，分配預算數為6,450萬元，累計執行數6,450萬元，分配預算執行率100%。 (二)強化政府基層機關資安防護及區域聯防計畫 1.本計畫第1期特別預算編列4億857萬5,000元，工作項目包括汰換（含擴充或更新）老舊或停產之資訊軟硬體設備、導入政府組態基準、強化共用資訊系統之平台防護、強化端點之資安防護等，執行機關包括本部及所屬12個中央機關及22個地方稅稽徵機關，目前各機關均按本部核定計畫執行中，惟中央12個機關因預算凍結，該凍結金額暫緩執行。 2.本計畫累計至107年9月30日，分配預算數為2億2,428萬7,000元，累計執行數2億1,657萬8,800元，分配預算執行率96.56%，未達100%原因為執行機關高達34個，各機關採購後多有剩餘款，將併下次分配預算（11月）執行完竣。 三、預算凍結影響 (一)財政部資料中心設置整體計畫 本計畫凍結項目為「強化地方稅資訊平台」，凍結金額為2,400萬元；本項目係配合使用牌照稅收回地方稅稽徵機關自徵之業務需求，將系統向上集中建置於地方稅平台，目前應用系統已另案開發完成，須由本項經費擴充平台所需之軟硬體設備；如未能解凍，除業務難以順利推展外，亦無法達成資料中心向上集中整合之目標。 (二)強化政府基層機關資安防護及區域聯防計畫 本計畫中央12個機關預算凍結，總計凍結金額為3,565萬7,500元。本計畫目標在汰換各機關具有資安風險之老舊（含停產）資訊軟硬體設備，以強化區域聯防及資安防護，本部已於106年9月就各機關所提第1期（106~107年度）計畫（含績效指標）完成審查，未凍結預算部分，各機關均按計畫執行中；凍結之3,565萬7,500元如未能解凍，將導致本部及所屬12個中央機關部分老舊（含停產）之伺服器、個人電腦、網路資安設備等無法汰換，影響財政資訊作業及網路安全，造成整體資安防護之漏洞，無法達成本計畫目標。 四、結語 本項預算累計至107年9月30日，分配預算執行率達97.33%（請參見附表），各機關、各工作項目均按預定進度執行中，敬請各位委員予以支持並同意動支，俾利整體計畫如期如質完成，謝謝。 繼續就「慶富案後續與高雄捷運大寮機廠水上樂園開發案議約過程、詐貸金錢流向與求償」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下，敬請指教。 壹、高雄捷運大寮機廠水上樂園開發案 有關高雄捷運大寮機廠水上樂園開發案，依高雄捷運股份有限公司（下稱高捷公司）107年10月8日聲明稿指出，高捷公司與興得利投資有限公司（下稱興得利公司）106年中簽約（土地租用商業合約），興得利公司係租用大寮機廠開發區用地，興建水上樂園，並依約按月繳交租金予高捷公司，其議約過程、是否涉及詐貸等，主要涉銀行、檢察機關及金融監理機關之權責，本部尊重各權責機關（構）之處置。 貳、慶富案後續辦理情形 一、檢察機關偵查結果及金融監督管理委員會（下稱金管會）裁罰情形 依臺灣高雄地方檢察署（下稱地檢署）107年2月12日新聞稿，慶富造船股份有限公司（下稱慶富公司）涉嫌虛偽增資、詐貸及洗錢案偵查終結，其中陳慶男、陳偉志父子等5人遭起訴；銀行部分則以「本件實難以最後結果評斷銀行內部人員於處理獵雷艦聯貸案過程中，有損害銀行利益之背信之犯行」、「尚難認第一銀行相關人員就此部分應負刑事責任……至於是否有其他民事或行政責任，由相關主管機關依法認定」等語簽結。 按金管會106年12月29日函送各銀行之裁處書，第一商業銀行股份有限公司（下稱第一銀行）經處以罰鍰新臺幣（下同）1,000萬元、臺灣土地銀行股份有限公司800萬元、臺灣銀行股份有限公司（下稱臺灣銀行）及兆豐國際商業銀行股份有限公司（下稱兆豐銀行）各400萬元、合作金庫商業銀行股份有限公司、華南商業銀行股份有限公司及臺灣中小企業銀行股份有限公司各200萬元，彰化商業銀行股份有限公司及中國輸出入銀行經各處以糾正。金管會並於裁處書中請各銀行就慶富案件之作業缺失提出改善措施及檢討人員責任。 二、本部公股銀行後續追償進度、改善情形及內部人員責任之檢討 有關第一銀行追償進度乙節，地檢署對慶富公司涉嫌詐貸相關人員起訴，第一銀行已針對被告簡良鑑、李維峰提起刑事附帶民事損害賠償訴訟並辦理假扣押；對其餘被告部分，亦已進行債權訴追並辦理假扣押（聯貸案求償對象：慶富公司、陳慶男、陳盧昭霞及陳偉志；自貸案求償對象：慶洋投資股份有限公司、偉日豐觀光科技發展股份有限公司、偉日豐企業股份有限公司、陳慶男、陳盧昭霞及陳偉志）。 為避免類此案件再度發生，期能具體改善授信評估及整體風險控管作業，本部督請公股銀行應遵循金管會及中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）所定各項徵授信準則，公股銀行相關改善措施包括強化專案融資風險控管及貸後覆審管理機制、提升授信審議委員會及常務董事會審查功能、加強查證交易真實性、建立通案性專案融資規範等，配合修訂內部相關作業辦法及標準作業程序，落實內部控制及內部稽核作業。 至銀行內部人員懲處情形，目前除兆豐銀行決議不對該公司授信相關人員懲處外，其餘銀行已對相關人員處以記過、申誡或警告等處分。 三、本部後續處理情形 依各公股銀行檢討報告及前揭會議歸納各公股銀行應加強辦理事項，其中各銀行在資訊確認（照會）、確保資金專款專用及加強鉅額貸款差異化管理等應加強辦理部分，各銀行於會後均已檢討改善。另於107年8月13日公股金融業務研討會中宣導，請公股銀行確實依循銀行公會所定有關承作大型公共工程專案融資之原則性授信規範，並請其遵循行政院公共工程委員會所定「重大政府採購得標廠商與銀行及採購機關三方協議書（範本）」，適用範圍為重大政府採購且聯貸金額50億元以上者，以利政府重大採購順利進行，建立「廠商」、「機關」及「銀行」三方間資訊互通及照會確認機制，俾以強化公共工程採購案專案融資之風險控管能力，提升授信品質。 參、本部立場 有關高捷公司與興得利公司間之大寮機廠土地出租案，是否與慶富案有關、相關金流等情案，應由相關權責機關（構）釐清案情。另依銀行法相關規定，銀行對於客戶之存款、放款或匯款等有關資料，原則應予保密，故各項授信案件均無須報本部知悉。 本部為股權管理機關，透過指派之公股代表經營事業，並未介入事業經營。慶富案各公股銀行作業缺失之檢討及內部人員責任之釐清，屬銀行內部公司自治事項，由各銀行本於職權審慎妥處，本部原則尊重各銀行處置、檢察機關之偵查結果及金融監理機關之裁處。 肆、結語 公股銀行承作授信業務，屬公司業務營運之自主經營事項，由各公股銀行依據金融監理主管機關相關規定，衡酌專業領域，本於權責及公司治理原則辦理。本部基於股東立場，均尊重銀行及相關主責機關之處理，但本部也將嚴格考核，相關缺失都將納入各公股代表年度考核成績，做為適任與否參考依據。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請金管會顧主任委員就預算凍結和專題一併報告，時間3分鐘。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。大院審議中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案所作決議，有關本會預算計有1項經費凍結案，須向貴委員會提出書面報告後，始得動支。感謝貴委員會今天議程安排本會就預算凍結項目提出報告，謹就本會辦理情形說明如下，敬請主席及各位委員惠予支持同意動支，以利業務推動。 壹、凍結項目及辦理情形 針對「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案」歲出第14款金融監督管理委員會主管第1項「金融監督管理委員會」項下計畫預算，除予凍結百分之十外，其餘不再凍結，並俟就計畫辦理情形向立法院相關委員會提出書面報告後，始得動支。 依據行政院106年1月9日院授發資字第1051501757號函頒之「行政院及所屬各機關資料中心設置作業要點」，其中第11點規定資料中心設置機關（即本會）應統籌規劃本機關及所屬機關資料中心及通訊機房之集中、移轉及管理工作，並擬訂整體計畫送國發會核定後實施。爰107年度本會依前項作業要點及業務實需，覈實於前瞻基礎建設計畫第1期特別預算編列「建構公教體系綠能雲端資料中心─金融監督管理委員會資料中心設置整體計畫」1,527萬元，規劃辦理項目如下： 一、為改善本會暨所屬各局機房維運環境，符合節能機房規範，並提升資源整合運用，各局現有機房將向上集中，建構本會資料中心。工作項目包含租用外部資料中心，架構應用系統虛擬化平台及各項基礎設施，透過資訊安全集中監控，強化資安防護水準。 二、考量本會暨四局業務均屬金融監理性質，初期導入系統時仍須以穩健做為第一考量，轉換過程亦須與各局充分溝通與協調，爰107年度先將本會及證期局之對外系統移轉至資料中心；並於108年度進行保險局、檢查局及銀行局之對外系統移轉至資料中心。 本項計畫截至107年9月底已完成所需軟硬體設備驗收及基礎平台建置，預算分配數1,045萬8千元，預算執行數1,033萬元，執行率達98.8%，執行情形良好。本會刻正接續規劃辦理資料中心機櫃空間及網路租用，並完備系統監控、資安防護等維運環境之建置，依計畫期程於11月底前完成全案建置後啟用。 貳、預算凍結之影響 本會刻正積極辦理前述資料中心設置整體計畫，倘預算未能解凍，將無以支應資料中心機櫃空間及網路租金，並影響其維運與資安防護環境之建置甚鉅，致資料中心無法如期啟用，令已購置設備未能達其效益，無法達成原訂年度計畫目標。 參、結語 為使本會資料中心如期啟用，以提供更好的服務及確保金融監理工作之順利推動，敬請主席及各位委員惠予支持同意解除凍結。謝謝！ 其次，有關慶富案後續情形進行專題報告的部分，在背景說明方面，請參閱書面報告。在銀行辦理專案融資之後後續檢討情形方面，我們分別從三個面向來推動及改善：一、落實授信業務公司治理，二、提升專案融資之授信專業能力，三、重要公共工程、專案融資承作改進措施，詳細作為請各位委員參閱我們的書面報告。 另外，在人員責任檢討及銀行債權保全情形方面： 一、人員責任檢討部分： (一)金管會於106年12月29日函請案關銀行提出改善措施及檢討人員責任。高雄地方檢察署於107年2月12日發布新聞稿，就一銀、高銀辦理慶富集團案關授信，難認銀行內部人員有背信之嫌，予以簽結在案，金管會尊重司法檢調機關偵辦結果。就銀行人員經營責任檢討部分，由各銀行辦理。 (二)查案關14家銀行失職人員懲處部分，財政部已就慶富獵雷艦聯貸案應負責之公股銀行董事長及總經理予以調整職務。至其餘失職人員部分，案關14家銀行已依缺失情節對相關人員處予記過、申誡、調任非主管職等處分。各銀行受處分人員合計104人，其中經理（含）以上之人員計有40人，其餘64人為經理以下之人員。 二、銀行債權保全情形： (一)銀行已聲請查封借保戶財產標的包括存款、股票、投資、不動產、薪資、應收帳款、其他債權及建造中船舶與動產設備等。 (二)一銀已依聯貸銀行團會議決議，對借保戶聲請法院核發支付命令及本票裁定，目前已取得本票裁定確定證明書，並於107年4月10日遞狀聲請法院強制執行借保戶財產所得，刻正由法院進行後續執行程序中。 肆、結語 銀行辦理聯合貸款等授信業務，為維健全經營，應確實遵循法令外，並應依其業務模式建立有效之內部控制制度。金管會將持續督導各銀行落實內部控制制度，強化專案融資之徵授信評估及貸後管理效能，提升專案融資之能力。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：有關經濟部、法務部和國家發展委員會的專題報告，在此徵求在場委員的意見，這個部分能否參看書面資料？好。現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。本次會議委員如有相關臨時提案，可於詢答階段送至主席台，以便議事人員整理。 首先請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你認為中美貿易戰是長期還是短期的現象？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。目前一般評估都認為會有形成長期僵局的可能性。 曾委員銘宗：你認為多久內會解決，是半年、兩年以內或是兩年以上？ 顧主任委員立雄：我實在沒有辦法評估。 曾委員銘宗：你沒辦法評估？總裁有評估、部長也有評估。沒關係，再請教主委，你認為會不會引發系統性金融風暴？ 顧主任委員立雄：有些相關人士或報導正在做這樣的警示，不過…… 曾委員銘宗：主委，你不要講相關人士，因為你現在是金管會主委，你要有自己的看法，你認為會不會？ 顧主任委員立雄：我個人認為我們現在的金融機構在面對任何金融市場變動的韌性上是足夠的。 曾委員銘宗：主委，請針對問題，我的問題是會不會發生系統性金融風暴？ 顧主任委員立雄：在我國，我認為我們有足夠的韌性來面對任何的…… 曾委員銘宗：主委，你還是沒有回答我的問題，我問的是會不會發生系統性金融風暴？ 顧主任委員立雄：至少到目前為止，如果委員講的是指全球的金融…… 曾委員銘宗：當然。 顧主任委員立雄：對於全球的系統性金融風暴所產生的危機，我現在還沒有看到一個足夠的真相。 曾委員銘宗：好。10月10日，美股跌了831點，台股跌了660點；昨天晚上美股跌了608點：今天股市開盤跌了270點左右，已經跌破9,500點，我相信未來不論是國際金融也好、股市也好，波動度會更大。請問部長，泛公股銀行現在是否已經進場護盤？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分是由他們自己決定，因為有時候他們在財務投資上面…… 曾委員銘宗：我還沒問到那個部分，那是第二個問題。105年12月底時，泛公股的短期投資是336億元，106年12月底是366億元，今年7月底是562億元，9月底是508億元，股票市場的大盤一再地往上攀高，但是泛公股卻一再地買股票，事實上部長也已經講了，已經進場護盤了，對不對？ 蘇部長建榮：我沒有說。 曾委員銘宗：你沒有說，但這是事實。是誰下令護盤的？ 蘇部長建榮：我不知道，因為各公股行庫有他們自己的財務投資策略。 曾委員銘宗：好，請問部長，護盤會護到什麼時候？是要護到11月24日，還是要護到明年大選？ 蘇部長建榮：我沒有說他們進場護盤。 曾委員銘宗：好，你說沒有，但是事實上，你看去年底是366億元，7月底是562億元，9月底是508億元，我預估到現在已經超過550億元，甚至將近600億元了！而且不只是泛公股，四大基金一樣有在護盤，去年（105年）底，四大基金買股票的量是8,437億元，去年底是8,778億元，7月底是9,294億元，9月底是9,569億元，所以很明確的，泛公股或四大基金早已進場護盤，而且據我的預估，至少第一階段一定會護到11月24日，誇張一點甚至會護到明年底大選完畢。面對最近股市的波動，部長打算怎麼護盤？你有沒有護盤的想法？你會不會護盤？ 蘇部長建榮：財政部是國安基金管理委員會的幕僚單位，曾委員也擔任過國安基金管理委員會的執行秘書，對於國安基金管理委員會如何進場護盤，相信曾委員也都非常清楚。以財政部的立場，作為國安基金管理委員會的幕僚單位，基本上那些條件一定要成就，這是必然的。只要發生任何國安基金管理條例所規範的條件，事實上，在10月中召開的國安基金管理委員會例行會議時，委員們已經要求我們隨時備戰。 曾委員銘宗：主委，10月11日當天股市跌了660點，您特別說投資人可以逢低進場承接，請問您還是維持這樣的說法嗎？ 顧主任委員立雄：還是維持，以目前來看，國內的總體經濟數據穩定，總體經濟表現還是正面的，台股基本面仍是良好的，企業獲利動能也是存在的，所以金管會籲請投資人理性以對。 曾委員銘宗：主委10月11日時說的「逢低」，請問要到多低呢？您說逢低承接，行政院發言人Kolas更誇張，她說很快就會回到1萬點，現在看來不知什麼時候才會回到1萬點，我看當天買股的人可以去向行政院求償了。主委說逢低承接，請問什麼時候是低點呢？ 顧主任委員立雄：關於我那天的發言，事實上前面還有4個字，叫做「慎選個股」。 曾委員銘宗：一樣，你不要狡辯。 顧主任委員立雄：我的意思是擇優佈局。 曾委員銘宗：另外請教部長會不會對股市發表言論呢？ 蘇部長建榮：委員也知道，我在電視媒體前是針對國安基金本身的職責來做相關發言，不會涉及金管會或是中央銀行的權責部分。 曾委員銘宗：這樣是對的，部長不能隨便評論股市，你是就國安基金、公股要不要護盤、證交稅要不要調降去說明，不要撈過界。請問主委對於部長能不能評論股市的看法是什麼？ 顧主任委員立雄：財政部主管的部分，就由財政部來…… 曾委員銘宗：他能不能評論大盤呢？就像你那天在這邊評論租稅特赦，你那樣撈過界，請問部長能不能撈過界呢？針對今天大盤如何，如果他表示看法，請問您的評論是什麼？您贊不贊成呢？ 顧主任委員立雄：我想每個部會確實都有主政的事項。 曾委員銘宗：所以你不贊成他評論股市嗎？ 顧主任委員立雄：股市評論的範圍很廣，因為有關泛公股、國安基金等問題也都與股市有關。 曾委員銘宗：因為每個部會有自己的權責，本席請問的是您覺得他能不能評論股市大盤呢？ 顧主任委員立雄：他如果在討論國安基金的進場時機，依法律規定也要做評論。 曾委員銘宗：請主委針對我的問題答復，國安基金的部分沒話說、沒爭議。 顧主任委員立雄：如果回答委員的問題，我確實覺得各部會的主政事項由各部會負責，我完全虛心接受。 曾委員銘宗：非常好，劃分清楚，該誰發言就由誰發言，任何人都不要撈過界。 最後，今天又跌了兩百多點，大盤已經跌破9,500點，主委，因應未來股市的波動，請問有所什麼措施？您打算採行哪些措施呢？ 顧主任委員立雄：我們現在已經鼓勵實施庫藏股，也會請上市、櫃公司舉辦業績說明會，證交所與櫃買都陸續在安排了，現階段暫時是如此的…… 曾委員銘宗：我列出12項過去針對股市曾經動用的措施，其中也有你們現在正在做的，包括請上市、櫃公司舉辦說明會、請自營商及投信公司喝咖啡、實施庫藏股及請董監事增加持股等等。當然，我們不會干預，金管會該採行什麼措施就採行什麼措施，但是它有階段性，就像感冒時就要吃感冒藥，感冒時不是去動手術，也不能已經中風了卻吃感冒藥。這些措施中有些屬於金管會的權責，第1項至第10項是金管會的權責，但是真的到了很嚴重的地步，第11項和第12項是財政部的權責…… 顧主任委員立雄：委員，第二階段中的第5項不屬於我的權責吧？ 曾委員銘宗：對，那是財政部的權責。當然，有一部分還涉及央行，你們也需要洽商央行。本席的想法是政府面對股市的大幅波動要去護盤，我沒有意見，但是本席強烈主張，感冒時就應該吃感冒藥，中風時應該進病房就進病房，但是不能在感冒時就拿出手術刀把他砍掉，這對股市的健全發展是不好的，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續昨天質詢的問題，因為中國電商阿里巴巴旗下的淘寶網今年6月在臺灣註冊，他是回來臺灣做行銷，現在的問題是你們到底有沒有掌握這間公司的交易金流呢？你們要有辦法掌握金流，才能知道他做了多少交易，才能對他課予營業稅。請問署長能否說明你們有沒有掌握呢？ 主席：請財政部賦稅署李署長說明。 李署長慶華：主席、各位委員。因為他是今年來辦理臺灣設籍登記，他在臺灣做的是行銷業務，並不是做貨物的物流…… 吳委員秉叡：他就是很詐，在臺灣做行銷，但是所有貨物都從中國郵寄過來。請問關務署署長，在海關人力有限的狀況之下，有辦法逐一查驗進口包裹裡的商品價值是不是在2,000元以內嗎？ 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。因為這個部分的數量滿大的，所以我們也是做重點查驗。 吳委員秉叡：所以沒有辦法逐一查驗？ 謝署長鈴媛：是，我們抽下高風險貨物後再去核價。 吳委員秉叡：所以有些貨物，你們也很難知道它們的價值到底是不是在2,000元以內，是嗎？ 謝署長鈴媛：是。 吳委員秉叡：所以像這樣的跨境電商，一方面在網路平台上做交易，一方面用郵寄的方式從海關寄包裹，如果你們無法掌握他的金流，就無從得知他做了多少生意，我的重點在此。本席從以前就一直詢問，對於這樣的跨境電商，中華民國到底課了多少稅呢？臺灣電商要繳交營業稅、所得稅，還有各式各樣的稅，如果以這樣的方式處理，對外國、中國電商反而把門開得這麼大，不知道要課他們多少稅，對臺灣的電商卻是這樣，這是不是讓臺灣的經營者立處於不公平的地位上與他人競爭呢？所以，你們可不可以告訴我，到底多久之後有辦法掌握他們的金流，你們不能只告訴我一句話：「淘寶網是回來臺灣做行銷的」，他做行銷的目的就是賣商品，尤其是賣中國的商品來臺灣，這會打擊到臺灣的零售業。 李署長慶華：現在支付寶中有臺灣的玉山銀行。 吳委員秉叡：打擊到零售業可能是無法避免的，但是臺灣電商、臺灣的貨物銷售繳多少稅，他們就應該繳多少稅，臺灣對消費者保護到什麼程度，他們就應該盡到什麼程度的責任。譬如向臺灣電商買東西，消費者如果不滿意，於一週內可以退貨，但是淘寶網在臺灣賣的東西有辦法這樣嗎？有辦法遵照中華民國的法律嗎？所以請財政部確實掌握他的金流，才能知道他做了多少生意，如果連他的金流都無法掌握，不知道他做了多少生意，稅金就會不知從何課起。請問部長，可不可以請你們朝此方向去做呢？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。以下答復委員的提問，第一，我們其實也有接到一些國內電商業者反映關於競爭不公平的意見，所以關於這個部分，我們已經了解。第二，有關他的金流部分，因為他有支付寶，因此是不是透過國內銀行之間的清算，能讓我們有一些金流上的掌握，我們後續可能還要針對相關程序做瞭解。 吳委員秉叡：部長代表國家的公權力，您有權利去了解這些跨境電商與哪些金融機構綁了金流通路，你可以去了解他們的金流是多少，如果不去掌握，根本連跟他們談如何課稅都會有困難。所以，第一步是不是針對這些銷售貨品的跨境電商，這些從外國來做生意的人，他們在臺灣收到多少錢、經過什麼金流模式到他們的戶頭或是到國外的其他分公司等等，您要先有所掌握，對不對？ 蘇部長建榮：對，因為支付寶是行動支付的一部分而已，還有其他的部分，所以是不是容我們會後再進一步瞭解。 吳委員秉叡：本席希望你們去加強這一塊，如果不加強，臺灣的稅基在流失。你知道現在政府發布的訊息是說經濟成長率不錯，但是實體店家卻是苦哈哈，其中電商交易就是很重要的原因。 蘇部長建榮：這部分除了與財政部有關以外，也涉及經濟部，因為經濟部是產業主管機關，我們會再跟…… 吳委員秉叡：我不是要求你們否決他的登記、否決他的交易，我是希望所有外國來臺灣的跨境電商，在臺灣遵守的法律必須與臺灣電商一模一樣，不能差別待遇。你們不能以優惠措施保護臺灣電商已經很慘了，如果還讓外國電商立於比臺灣電商更有利的地位，臺灣電商很快就會被消滅。他們被消滅之後，你們又無法掌握稅金的數字，稅基流失的受害者就是中華民國國民。同樣道理，如果可以依據臺灣法律規定，課到他們在這邊進行交易所需支付的稅金，也是中華民國國民在享受，如果稅基流失了就會收不到稅金。 關於剛剛謝署長的說明，您還是停留在過去的觀念，現在海關抽驗包裹，如果2,000元以內就免稅、2,000元以上要交稅，那些只是一小部份。再者，海關也很難判斷包裹價值是否在2,000元以內，需要看到交易金流才能得知貨品價值。 蘇部長建榮：對，海關因為受到人力的限制，很難對所有包裹逐一查驗，這也是我們目前所面對的一個難題。 吳委員秉叡：所以我在跟你討論如何從金流面把稅基查清楚，因為現在的抗議事項有好幾個部分，我剛剛說的消費者保護是一部分，另一部分是很多跨境電商不用繳臺灣的稅金，臺灣電商的稅金則是一毛都跑掉，他們的成本就會不一樣，一旦成本不一樣，臺灣電商就會很受傷。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：好，加油，但是一定要讓我們知道…… 蘇部長建榮：我們了解這個問題，儘量…… 吳委員秉叡：請問多久能把它弄好呢？ 蘇部長建榮：我們可能需要一點時間，至少3個月至6個月。 吳委員秉叡：我可以體諒你，但是希望你們能夠加把勁，好不好？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：你們的人力當然有相當的限制，但是這一塊要從與銀行連結著手，如果銀行在有些部分不配合，可能也要拜託金管會幫忙，因為假設那些電商是透過民間銀行的通路，財政部使用公權力跟他們要資料，他們如果不願意配合，還是要請金管會出手，國家的政府是一體的，好不好？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：下個月就要進行洗錢防制的評鑑，我知道很多政府部門都很緊張，我們當然很希望洗錢防制的評鑑能夠順利，萬一我們的評鑑成績不理想，會造成臺灣金融機構哪些困境，可否請主委跟我們說明呢？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。嚴格說起來評鑑沒有所謂過關或不過關，只有最後被放到什麼名單上，如果最嚴重的情形，可能就會對我們國際上的匯兌產生一些影響。因為一旦被列為高風險國家，在進行匯兌時就會受到比較高風險等級的檢查，當然會在我們從事金融服務上產生很多不便，並且影響到實體經濟交易。 吳委員秉叡：我知道現在金管會與法務部都很努力在準備，在評鑑的這個階段，請問金管會要努力達成的主要目標是什麼呢？ 顧主任委員立雄：因為它以11項直接成果做為效能評鑑的依據，而這11項中，與金管會有關的是第3項與第10項，即為監理的有效性以及預防性措施的有效性。 吳委員秉叡：10月22日有媒體報導APG突然把金管會所提的「國家代表隊名單」抽換，請問有沒有這樣的狀況？這樣會造成什麼影響呢？ 顧主任委員立雄：其實應該不是抽換的問題，因為程序上是先由受評鑑的國家提出推薦名單，而APG有最後的決定權。事實上，有關APG的最後決定，直到他來實地查核時都還可能再做抽換。所以，我們的目標就是要求全體金融機構都要做好準備，不是我們有推薦的才準備、沒有推薦的就不準備，或是只有他現在決定的才做準備，這是把評鑑內化到整體內控、內稽的文化裡。 吳委員秉叡：這個評鑑很重要，所以拜託你好好與這些金融機構做溝通，洗錢防制評鑑對臺灣非常重要，對於金融機構的未來發展也非常重要。 顧主任委員立雄：我們在督導上已經下了很多功夫，主要就是希望洗錢防制的執行有效性能夠真正落實，這一點非常重要。 吳委員秉叡：好，謝謝您，要加油！ 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到美股暴跌暴起、暴起暴跌，臺灣也跟著受傷滿重的，本席建議兩位長官向你們的大老闆─蔡英文總統建言，叫他對股市閉嘴，不要輕率對股市發言。股市何等敏感，你看看蔡英文總統在國慶時說：「臺灣股市一直上萬點」，馬上「雞嘴變鴨嘴」、被人打臉，到現在股市下跌到9,500點。 我們沒有一點幸災樂禍的心情，我們當然希望臺灣股市能夠反映經濟、一直很好，但是政治人物，特別是大官們，少針對股市點數說話，因為他們不懂。行政院發言人更是如此，什麼也不懂，卻說：「很快回萬點」，請問現在呢？一樣是「雞嘴變鴨嘴」。針對我的發言，請問顧主委要不要做點評論呢？您同意我說的嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們都是比較強調整體經濟和上市、櫃公司表現的基本面。 賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我建議你去跟你的老闆─蔡英文總統說：「不要對股市的點數講話，你會傷痕累累」，請問你可以去跟他這樣說嗎？ 顧主任委員立雄：我想重點都是在表達股市是經濟的櫥窗，表現的是我們經濟的…… 賴委員士葆：你是股市的監督者、主管單位，應該要求各部會長官不要對股市的點數講話啦！你應該要求這一點，你做得到嗎？如果你連這點都不敢講的話，就收拾、收拾回去吧！你是主管單位耶！其他單位跟人家講什麼？什麼上萬點、要不要萬點、幾點！對不對？現在10點啦！你同意嗎？希望不是金管會的長官就不要對股市點數隨便發表意見，這句話你同意嗎？我請問你啊！請回答！ 顧主任委員立雄：我想還是各部會有自己主政的事項，就是說我們應該會強調各方面的基本面數據，這個部分大家應該各有權責可以發表相關的意見，特別還是著重在基本面的表現。 賴委員士葆：你可以繼續講！如果連我說的這句話你都不敢講出來，你會死得很慘！ 來，我請教兩位。索羅斯和最近剛卸任的美國Fed前任主席鮑爾都講過，可能會有世界級的金融風暴。對於這件事情，兩位長官要不要回應一下？ 先請蘇部長說明吧！會不會有？先不要管台灣，他們講這樣的話，你同不同意？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我想這個部分我們還是審慎面對啦！ 賴委員士葆：你同不同意他們這兩位財經界大咖所講的話？ 蘇部長建榮：我還是審慎面對。 賴委員士葆：顧主委呢？你要不要面對一下？對於這兩位大咖這樣講，你同意不同意？ 顧主任委員立雄：剛剛在回答曾委員的問題時，我也有提過，就是我們都會注意到相關人士對於金融市場的警示，也都會關注這樣一個可能的狀況。我們當然要健全我們的金融市場，來面對…… 賴委員士葆：股市是經濟的櫥窗，它永遠是先前指標，而不是落後指標，你跟我們講：啊！我們的基本面多好又多好。對不起，那是過去，大家看的是未來。美中貿易大戰到現在還不停止、還繼續，絕對會超過11月6日嘛！人家說美國川普總統神經病，他會神經病嗎？他的民調支持度很高耶！他是經過精算的啊！他知道這樣一來對他們11月6日的期中選舉有幫助嘛！所以等於全世界的股市陪著他、去替他助選嘛！就是這樣而已！故事就這麼簡單，對不對？ 接下來，本席要特別請教顧主委，這半年內台股跌了12.65%，美股跌了0.04%，台股落後美股12.68%，一年內台股落後美股22.93%，將近23%。我們不是抱著美國的大腿，永遠在美國後面亦步亦趨嗎？一年來怎麼會比他們多跌了23%？這就表示漲的話，台灣漲得少，跌的話，台灣都跌很多。所以這裡面很重要、很重要的是，在你的資料裡面，最近的賣壓，也就是最近在大幅賣出的是不是外資？ 顧主任委員立雄：我想就整體來看的話，當然外資是有相當程度的賣出…… 賴委員士葆：最近這個禮拜賣多少？你知道嗎？ 顧主任委員立雄：因為外資在我們台股市場整個市值確實扮演了相當重要的角色，所以美股的動向當然會影響到台股。 賴委員士葆：所以你同意最近其實…… 顧主任委員立雄：應該是說外資的動向啦！ 賴委員士葆：其實最近台股很大的賣壓是來自外資，對不對？你同意吧？ 顧主任委員立雄：但是我想從整個國際股市來觀察的話，如果看其他不管是對岸中國大陸或者是香港、韓國的話，其實我贊成剛剛蘇部長講的，就是我們面對諸多不確定的因素，就是要審慎以對、健全我們的金融市場，來因應任何可能的變局，而台股當然是其中一個最敏感的…… 賴委員士葆：這個禮拜外資已經賣了200多億元，不是嗎？單是昨天一天，就賣了60幾億元啊！這就是一個事實，你怎麼不敢面對呢？我之所以提這件事，是在替你想辦法，讓你可以找到根源。問一問外資嘛！到底是怎麼回事？我們台灣的經濟好到可以飛天，為什麼一直賣？是什麼意思？喝一下咖啡可以啊！為什麼不可以？請問顧主委，你最近找外資喝咖啡沒有？前天好像有。 顧主任委員立雄：沒有。我…… 賴委員士葆：前天沒有，昨天有？ 顧主任委員立雄：我本人沒有找外資喝咖啡。 賴委員士葆：但是你的長官有啊！有沒有？ 顧主任委員立雄：我沒有接獲這樣的訊息。 賴委員士葆：你們長官有啦，加減喝啦！怎麼沒有？對不對？這個成本最低，效果最好啊！對不對？ 接下來，現在進入熊市了嗎？是不是已經變成bear market？從bull market變成bear market了，是不是？請問顧主委，是不是？ 顧主任委員立雄：我認為股市…… 賴委員士葆：進入熊市了沒有？請回答我的問題！ 顧主任委員立雄：我只能說，股市因為有不同的資金面、消息面的影響，難免…… 賴委員士葆：你一直沒有回答我的問題！ 顧主任委員立雄：短期難免有所波動，但是我們認為，國內總體的經濟數據是穩定的，台股整體的基本面表現是良好的。 賴委員士葆：我再具體問你，現在進入熊市沒有？你知道什麼叫「熊市」吧？ 顧主任委員立雄：我認為沒有足以判斷…… 賴委員士葆：請問一般金融界認為熊市（bear market）的定義是什麼？ 顧主任委員立雄：這應該是一個趨勢的概念。我認為我們現在還是在一個…… 賴委員士葆：雖然本席不好意思這樣說，不過金管會主委對這個東西應該要稍微做一點功課。一般講牛市（bull market）就是up20%以上，bear market就是down20%以上，持續性地down20%以上就是bear market。看起來台灣是已經接近了、滿危險的，而且現在全世界對股市的看法也是它可能已經走向熊市。如果未來是往下走的，你們的說辭就不能老是那一套，說自己經濟多好又多好，因為那一套已經不靈光了！主委，你同意嗎？ 顧主任委員立雄：我…… 賴委員士葆：你要先確認到底還是不是bull market，因為全球股市多頭已經走了10年，一般只走5年到6年，現在已經走了10年，當然會進入修正嘛！所以你要做點功課，告訴投資人不要盲目以為官員在這裡喊一喊，股市就會再上漲。這不是用喊的，而是錢在相殺喔！ 顧主任委員立雄：我想我沒有辦法給委員這樣的判斷，而且我也不適宜在這裡說…… 賴委員士葆：可是大家希望你能救市啊！ 我來請教幾位官股銀行的董事長，包括兆豐、一銀和合庫，就是有投資台杉公司的…… 主席：賴委員，你的詢答時間已經到了。 賴委員士葆：我知道、我知道。 主席：最後一個問題好不好？ 賴委員士葆：好，最後1分鐘。 勞退基金是這次大家引頸盼望的對象，希望它可以來救我們的股市，因為國安基金不大敢在點數這麼高的時候進去，所以四大基金要進場。可是我們的管理費最多只有0.45%，台杉公司卻跟你們要2.5%，結果你們每個就像豬頭一樣，統統都給！ 兆豐銀行張董事長要不要說明一下？請你做一點comment，為什麼政府給的是0.45%，你們卻可以給吳榮義2.5%？為什麼？你告訴我！ 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。投資股市和創業投資，尤其是早期的創業投資，這兩個…… 賴委員士葆：一樣啦！ 張董事長兆順：這兩個的評估方法怎麼會一樣呢？ 賴委員士葆：當然一樣啦！ 張董事長兆順：我想你是專家，怎麼可能會一樣呢？ 賴委員士葆：當然一樣啦！對不對？ 張董事長兆順：這個早期的投資不會一樣的。 賴委員士葆：你去問一下台灣的創投業…… 張董事長兆順：創投跟財務性投資本來就…… 賴委員士葆：創投業0.5%的話，大家就會跑得像是在飛一樣，對不對？今天我沒有時間問，下次我會安排，請你們專門來談這個問題；看你現在講得那麼大聲！ 經濟部曾次長和國發會副主委，請你們仔細聽，我下次會問你們。工研院的子公司去投資，而且還占60%，居然連一席董事都沒有，為什麼？顯然你們是喪權辱國，把台灣人民的納稅錢統統塞給吳榮義，讓他去管理，付2.5%，而這個只有0.45%！丟臉啦！我一定會另外排時間針對這個問題進行討論。謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。請經濟部次長、中鋼總經理、高捷董事和高捷總經理就備詢台。 本席去要資料，發現所有的資料都是機密，全都不能給！高捷公司的聲明說，大寮水上樂園案簽約時，他們怕興得利公司和慶富有關係，有找他們來解釋。我想請問高捷和中鋼，QD Partners的中文名稱是什麼？ 主席：請中鋼公司林總經理說明。 林總經理弘男：主席、各位委員。叫「慶達」。 徐委員永明：你們很清楚他們的1,000萬元定金是來自慶富。後來慶達把這個權利給興得利，而興得利公司和慶富台北辦公室的地址相同。興得利公司的負責人李維峰為什麼被起訴？因為他把個人的帳戶拿給陳偉志洗錢！ 請問高捷和中鋼，這三個的事情你們覺得興得利和慶富一點關係都沒有嗎？高捷說有找他們來解釋，那麼你們接受他們的解釋嗎？本席這裡有你們的聲明稿喔！高捷公司在簽約前找興得利公司來說明，他們表示興得利和慶富是沒有關係的，請問高捷不知道這三個的事情嗎？總經理，你們不知道這三個的事情，覺得慶富和興得利沒有關係嗎？ 林總經理弘男：報告委員，這件事情是在我們簽約之後爆發的，我們才瞭解到…… 徐委員永明：你們有找他來解釋啊！ 林總經理弘男：事後是有找他來解釋…… 徐委員永明：結果你們接受嗎？這是你們的聲明稿耶！聲明中提到，興得利與慶富係獨立無關之公司；興得利也兩度來函說明。這表示你們接受了？你們接受嗎？ 林總經理弘男：因為這是簽約之後的事情…… 徐委員永明：簽約之後你們就不能處理嗎？ 興得利公司和法務部去查的慶富台北辦公室地址相同！這個高捷不知道嗎？所以慶富、慶達和興得利三個都沒關係？講啊！ 林總經理弘男：報告委員，在簽約前，我們並不曉得慶富會發生那些事情，所以…… 徐委員永明：不是啦！他們也向你們說明了，你們接受這個說法嗎？ 林總經理弘男：因為約已經簽了，所以這個部分…… 徐委員永明：約簽了就不能改嗎？ 林總經理弘男：改的話就有賠償的問題。 徐委員永明：你情願犯法啊？如果那1,000萬元是贓款怎麼辦？ 財政部今天的報告第3頁寫著：「有關第一銀行追償進度乙節，地檢署對慶富公司涉嫌詐貸相關人員起訴，第一銀行已針對被告……李維峰提起刑事附帶民事損害賠償訴訟並辦理假扣押」，請問一銀董事長，你們對這1,000萬元持什麼立場？這1,000萬元搞不好是你們的啊！ 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。如果能夠證明這中間有債權或股權的情形，我們當然就就會扣押…… 徐委員永明：李維峰為什麼被你們告？ 董董事長瑞斌：因為被起訴。 徐委員永明：對，不是被你們告，是被起訴。為什麼被起訴？ 董董事長瑞斌：因為他涉嫌…… 徐委員永明：因為他幫誰洗錢？ 董董事長瑞斌：幫慶富。 徐委員永明：幫慶富嘛！那麼李維峰負責的公司有1,000萬元來自慶富，你們沒有興趣啊？ 董董事長瑞斌：我們必須證明其中有因果關係。 徐委員永明：對啦，你要證明。那你有沒有興趣？會不會想問一下高捷？ 高捷總經理過來！你站在他旁邊！那1,000萬元搞不好是來自一銀的啊！ 欸！高捷總經理，往前啊！高捷總經理，往前啊！ 林總經理弘男：我不是高捷總經理，我是中鋼。 徐委員永明：那高捷的總經理呢？沒來嗎？列席人員名單上不是有他的名字嗎？他不來啊？ 林總經理弘男：他們是民營公司。 徐委員永明：所以這個名單是假的啊？我們的名單是假新聞啊？上面不是有高捷總經理嗎？ 主席（施委員義芳代）：高捷總經理不是賀新嗎？ 徐委員永明：所以我們的名單是假的？他不用上台？ 賀總經理新：（在臺下）我是高捷總經理，但我們是民間公司，我們在台下聽就好，備詢台我們不上去。 徐委員永明：民間公司在委員會也可以表示意見啊！我們可以邀請社會人士來啊！ 主席：請高捷的黃百堅董事…… 徐委員永明：所以總經理不講話？高捷現在這麼大？ 你們接受慶富和興得利沒有關係的說法，拿了1,000萬元定金，而這1,000萬元搞不好是從一銀詐貸來的，高捷竟然都不關心？那中鋼這邊呢？你們都接受這個說法？ 我覺得這是台灣最大的問題，錢都來自政府，然後卻跟你講他是民間的，完全不理！次長，你今天打算這樣處理嗎？次長，你有沒有態度？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。我們先把事情的程序說一下，可以嗎？ 徐委員永明：你們可以說慶富和興得利沒關係、李維峰和陳偉志沒關係？ 曾次長文生：不是，我想委員現在要問的題目是高捷公司簽這個約之前…… 徐委員永明：不是，你不要跟我講程序嘛！ 曾次長文生：之前慶富案沒有爆發，那你現在如果要問慶富案爆發了，我們要怎麼解決這件事…… 徐委員永明：現在事情爆發了，你拿了1,000萬元，會不會擔心慶富和興得利是有問題的？這份聲明是說「沒有」，他們兩個都完全沒有問題，他的說明我都接受。可是我跟你講的這三個事情…… 曾次長文生：徐委員，我覺得解釋上面這樣被擴張了啦！我要問的問題很清楚，就是…… 徐委員永明：不是啦！慶富案爆發不代表他們之前做的事情沒有發生嘛！ 曾次長文生：就是高捷公司現在簽了這個約能夠跟對造做什麼樣法律上的處置，這才是重點嘛！對不對？這是你現在問的事…… 徐委員永明：所以我在這邊提醒一銀嘛！ 曾次長文生：也就是從現在之後，我們應該做什麼事？一銀可以來追訴…… 徐委員永明：謝謝、謝謝。次長，謝謝。 曾次長文生：他們有權來追這筆錢啊！ 徐委員永明：我這邊就提醒一銀嘛！李維峰幫忙洗錢，他的公司會不會幫忙洗錢？他的1,000萬元來自慶富，一銀不關心嗎？ 我覺得有趣的是，所有的合約全部都是機密！水上樂園的資料全部都是機密！我還以為在那邊造潛艦？！ 次長，中油的95汽油出包，到底要賠多少？一開始講4億元，現在變成27億元。多少錢？ 曾次長文生：中油公司在星期一的委員會答詢時…… 徐委員永明：到底多少？ 曾次長文生：現在估計的最大值是27億元，因為不知道是不是每一張發票都會來退款。 徐委員永明：100多個加油站出包，結果只能到80幾個加油站辦理，你覺得這樣子有誠意嗎？我去某某加油站加油，結果這家加油站出事情，我不是應該去這家加油站換嗎？為什麼要限制那80幾家？ 曾次長文生：中油公司如果在這個部分還做得不夠完善的話，我們就會要求它把這件事做完善。 徐委員永明：請問董事長要不要下台？養鴨博士管得了中油嗎？他出來講「冰凍三尺，非一日之寒」，誰不知道啊，否則你們幹嘛找他來當董事長，他要繼續做下去嗎？ 曾次長文生：徐委員，我想這件事情你也很清楚，就是說他真的負起…… 徐委員永明：我不清楚，我怎麼知道95會出事啊！ 曾次長文生：因為95這個狀況不是政策、決策錯誤造成的。 徐委員永明：管理嘛！ 曾次長文生：他絕對在管理上面有環節上的問題。 徐委員永明：所以董事長不需要管理？他的年齡、經歷、能力到底能不能管得了中油？ 曾次長文生：我要再說明第二點，這件事情中油公司其實有很清楚的說明，第一…… 徐委員永明：所以你們還要讓他繼續當董事長？ 曾次長文生：那個…… 徐委員永明：我問你，4點多個月的年終獎金還要不要發？ 曾次長文生：你問的問題都有程序要解決，這不是我在這邊備詢就可以簡單講的。 徐委員永明：我現在是問次長，你們的政策立場是什麼嘛！20萬元是不是要繼續發？董事長繼續做、20萬元繼續發！桃園煉油廠出事…… 曾次長文生：究責跟考績的計算都有規則在，這一點沒有錯，而這件事情爆發，絕對會列入考績的評估項目之內。 徐委員永明：你們的立場如果是這樣繼續敷衍的話，如果繼續讓他當董事長，然後繼續發20萬元的年終獎金，其實95這件事是最基本的，就跟喝水一樣，結果連水都會出事，你覺得民眾可以接受嗎？謝謝啦，反正你們要繼續保他，就要自己負起政治責任！ 繼續請教顧主委與彰銀董事長，張董事長，東莞這個案子到底有幾位吹哨者？ 主席：請彰化銀行張董事長說明。 張董事長明道：主席、各位委員。根據目前我們所瞭解的，初步認定是3位。 徐委員永明：3位？1月23日你說有2位，當時引起多大的憤怒，因為大家在講這件事情，根本不知道吹哨者有幾位，你自己洩漏資訊出來說有2位，今天又變成3位，那是怎樣，因為顧主委上一次在委員會洩漏陳雅靜是吹哨者，這是主委講的哦。顧主委，你可以做這件事嗎？可以在公開場合講出吹哨者的名字嗎？顧主委，你要不要道歉？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這是不是您講的，還是我講的，我從來沒有在我的答詢當中講出那一個人的3個字，從頭到尾都是您講的，您怎麼可以變成這樣子？ 徐委員永明：顧主委立雄說陳雅靜被認定是吹哨者。 顧主任委員立雄：我從頭到尾都沒有講出那3個字，那3個字都是委員自己講出來的名字，我還當場希望委員不要在公開場合講出那3個字出來…… 徐委員永明：我從來不知道陳雅靜是誰，我是那一天才知道的。 顧主任委員立雄：現在怎麼會變成是我講的？ 徐委員永明：我們把那個法案調出來，吹哨者可以公開講？檢舉人之身分資料應予保密，不得洩漏足以識別其身分之資訊。 顧主任委員立雄：我那一天就是要求委員不要再講那個人的名字，而委員卻一直講。 徐委員永明：主委，你不要在那邊「黑龍繞桌」，我講陳雅靜是涉案者。 顧主任委員立雄：什麼人在「黑龍繞桌」？ 徐委員永明：我講陳雅靜是涉案的人，這在黃國昌質詢時公開的文書上面都有，你在那邊用個資在糊弄，然後突然爆出一句「陳雅靜是吹哨者」，董事長，陳雅靜什麼時候被認定是吹哨者？ 主席：徐委員，時間到了。 張董事長明道：我們的調查報告裡面有寫…… 徐委員永明：你給我的調查報告？你們2月就有調查報告，結果4月時說陳雅靜是吹哨者，事情爆發了，然後吹哨者突然跑出來。我想請問，一個主委公開在委員會講某人是吹哨者，有沒有違法？然後在這邊講說是我講的，我什麼時候講過陳雅靜是吹哨者？我說他是涉案的人，為什麼他的待遇比較好，結果主委怎麼說，公報記錄…… 主席：徐委員，時間到了。 徐委員永明：「顧立雄主委：陳雅靜被認定是吹哨者」，今天我問董事長這個問題，他說吹哨者有3位，1月時你不是說只有2位，現在陳雅靜也被認定是吹哨者？事情發生了，可以當吹哨者？吹哨者是什麼意思？事情還沒發生，揭露人才叫做吹哨者，你不能等事情發生後，說我有提供錄音帶，所以也叫吹哨者。主委，難道立法院公報寫錯了嗎？你要不要道歉？ 顧主任委員立雄：委員，你是不是要董事長在這時候跟你回答，還是要怎麼樣？ 徐委員永明：不是，我要問的是你！ 顧主任委員立雄：你要問我什麼？ 徐委員永明：你公開講誰是吹哨者，有沒有違法？ 顧主任委員立雄：那一天名字明明就是委員您講的，又不是我講的。 徐委員永明：我講他是涉案人，吹哨者是你講的耶。一個主委，一個金管會主委，你在那邊糊弄，你以為你是在法庭當律師啊，這是你講的話啊！那你叫立法院公報處去改啊！ 顧主任委員立雄：我對委員的質詢，在這一點上面我沒有辦法接受啦。 徐委員永明：不是啦。 顧主任委員立雄：我完全沒辦法接受，反映那一天您質詢的狀況。 徐委員永明：主委，我們還會見面，下一次我會把錄影帶調出來，我們就來看看誰講陳雅靜是吹哨者，你要負起政治責任！哪有這樣做的，公開揭露，本來2個，現在變成3個，彰銀跟金管會在幹什麼啊？你是監理單位嗎？你到底懂不懂法律啊？ 顧主任委員立雄：麻煩委員自重。 徐委員永明：你才自重，公開揭露誰是吹哨者，我們把錄影帶調出來，我跟你講，你這個主委會做不下去。懂法律的人在玩法律，民進黨政府就是被你們這種人搞垮的！ 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請主委心情先平復一下。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我是還好啦，徐委員的心情平復可能要比我更多一點。 王委員榮璋：主委，前兩天你接受媒體訪問時表示，金管會預備以基富通基金平台做為自選平台的預備性建置，關於金管會的規劃與期望部分，能夠為勞工的年金尋找另外的出路、解決方式，我們會希望以勞退自提的6%做為目標，依照目前規劃的情況，我們選擇的對象是目前有投保勞保的勞工嗎？是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：現在其實是實驗的性質，因為我們要建置一個平台，而這個平台要不要實施，必須尊重勞動部的權責。現在是因為我們有個基富通公司，由基富通實驗性的來做看看，假設我們創設一些投資組合，包括保守型、穩健型與積極型，這樣長期來看，是不是能夠達到一定的投資報酬率，而且對於要怎麼樣去篩選出投資組合，然後這些投資組合在什麼情況下可以去定期檢討，日後如果有一天採行這個方案，讓那些願意選擇這個方案的勞工，如何確保這個運作機制的順暢，目前它仍是一個實驗概念的方案。 王委員榮璋：您剛剛提到一個重點─是不是可行、是不是可以來進行，其關鍵要看勞動部的意見，對不對？ 顧主任委員立雄：對。 王委員榮璋：因為勞退基金是由勞動部主管的，勞動部是主管單位…… 顧主任委員立雄：我們只是協助的性質。 王委員榮璋：我相信勞動部也要看這個計畫的規劃內容與方式是什麼。第一個，在對象上面，如果做這樣的實驗，我預估其對象一定是勞保的被保險人，然後有自提勞退金意願的人，因為公提的部分、雇主負擔的部分是一回事，還有自提6%意願的人。對於這樣的實驗計畫，它是想要驗證什麼樣的假設？在顧主委剛才的說明中有提到幾個重點，一是基金組合的部分要如何組合出來，包括保守型、穩健型、積極型。除此之外，實驗一定要做驗證，請問我們假設的題目是什麼？ 顧主任委員立雄：一般而言，這個平台的建置，對於投資組合的提出，應該要有一個類似管理委員會的機制，而這個管理委員會…… 王委員榮璋：那也是在推出之前就必須把各種投資組合組合完成嘛，然後讓大家來看是不是信任、有沒有信心。 顧主任委員立雄：真正要能夠施行還是要去修改勞退條例，我們現在這個只是實驗性質，假設真的要實施，這些相關的委員會要怎麼樣去組成，投資組合要依循什麼樣的指標來建置等等。此外，持有者必須是長期持有，不能夠短期進出。 王委員榮璋：如果要到修法階段，就表示我們要朝這個方向去做嘛！修法完成後就會朝這個方向去做，目前實驗的部分必須要達到實驗的目的，能夠做相關的驗證，你認為實驗期大概要多久？我也認為必須要長期，根據媒體的報導是2、3年。 顧主任委員立雄：對。 王委員榮璋：2、3年夠長期嗎？ 顧主任委員立雄：2、3年不一定已經很夠長期了，如果從真正實施來看的話，但2、3年可以做為一個驗證，因為一個循環週期通常是7年，對不對？ 王委員榮璋：是，所以2、3年的部分足夠嗎？ 顧主任委員立雄：因為它算是分期投入，每個月提撥一定金額投入，然後做一個驗證。 王委員榮璋：我們預估要實驗的規模是需要多少人，也就是要有多少自願者參與？這個實驗基金的規模應該要到多大，才能夠來做驗證？ 顧主任委員立雄：這都是現在要規劃的事項。 王委員榮璋：所以這個部分還沒有規劃？ 顧主任委員立雄：要等集保報上來。 王委員榮璋：我們預期的收益是多少？例如私校部分，保守型預期的收益率是2%，穩健型是4%，積極型是8%，你們準備提出來實驗的部分，預估的收益率是多少？ 顧主任委員立雄：應該要看一年年化的部分，還有從…… 王委員榮璋：年化收益率？ 顧主任委員立雄：對，委員剛才也有提到相關的退撫基金，他們分成保守、穩健與積極，各有不同的收益，我們會參考各退撫…… 王委員榮璋：私校部分？ 顧主任委員立雄：對，來做規劃。 王委員榮璋：根據本席手上現有的資料，私校部分有7成以上的人選擇保守型，而這裡面有一半以上的年齡是在50歲以下，他們是選擇保守型的投資。關於收益率的部分，去年的收益很高，大概是6%左右，對不起，我講的是勞退部分，去年的收益率是6%，今年1到8月大概是3.35%，如果你們要去做實驗，收益應該還會更好，即便是保守型的部分，應該要更好才對，你覺得有沒有可能？ 顧主任委員立雄：應該是要有一個區隔目標的概念，以及它的實質表現，私校退撫的部分確實可以做為我們對照的標準，因為它等於是走在前面，不過它可能不夠長期到我們認為的經濟循環cycle，所以還可以再做觀察。 王委員榮璋：私教工會表示4%部分事實上是做不到的，他們不相信可以達到4%以上，這個訊息在媒體上都有報導。勞動部在回應這個消息時，表示這種作法的風險很高，所以他們是存有疑慮的。風險高的重點之一是，未來如果是這樣的投資，是不是要自負盈虧？有沒有保證收益？ 顧主任委員立雄：這個概念是賦予他一個選擇權，他可以選擇有保證收益的部分，也可以選擇由他來…… 王委員榮璋：至少在保守型的部分，未來會提供所謂的保證收益？會有這樣的設計嗎？ 顧主任委員立雄：如果是選擇自選投資，當然就不保證收益啊。 王委員榮璋：不保證收益？自負盈虧？ 顧主任委員立雄：對，我們現在只是就自提的部分，在概念上應該只是…… 王委員榮璋：但雇主提撥的部分事實上是有保證收益的。 顧主任委員立雄：現在自提的部分如果不提出來…… 王委員榮璋：最後，在規劃上，手續費要收多少？基富通的使命是說要幫助投資人以合理成本，在網路上投資，所以基富通的合理成本預估是多少？ 顧主任委員立雄：基富通做為一個平台，在網路上購買基金的手續費，相對來講會比一般其他的通路更便宜。 王委員榮璋：目前勞退基金的手續費是收多少？ 顧主任委員立雄：委員指的是委外代操的部分嗎？ 王委員榮璋：我是指整個手續費，包括行政費用等成本，您知道手續費是多少嗎？ 顧主任委員立雄：我手上沒有這個資料。 王委員榮璋：行政成本的部分全部由政府來負擔，未來這個部分能不能對實驗對象具有吸引力，姑且不論對所有勞保投保者有吸引力，這些其實都會是重要的，這個計畫是否可行也要跟現在的制度去做比較，因為被保險人其實都會去做這樣的事情。 顧主任委員立雄：是。 王委員榮璋：所以這個計畫能不能成功，主委及相關同仁對於這一點必須要特別注意。 顧主任委員立雄：是，我們會審慎以對來面對問題，實驗的目的就是要審慎去面對這個課題。 主席：報告委員會，稍後於郭正亮委員質詢後休息10分鐘。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請八大公股的董事長上台備詢，我的問題很簡單，方便就回答，不方便不回答也沒關係，儘量不要動怒。當民眾使用台灣Pay消費100元時，你們願不願意提供1%來支持慈善機構或長照機構？願意支持的請回答支持，不願意支持的也請回答不支持。 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。我想是不是說明一下，這樣很難做回答。 劉委員建國：這樣很難做回答？ 張董事長兆順：對，因為…… 劉委員建國：如果你很難做回答，那就換下一位來回答。 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。因為目前還是在推廣階段，所以目前都沒有收手續費。 劉委員建國：目前都沒有收手續費？ 董董事長瑞斌：對，大概明年之後才會開始收手續費。 劉委員建國：財金公司有沒有找你們溝通過？ 董董事長瑞斌：有，這都談過了。 劉委員建國：談過每消費100元，提供1%來支持慈善機構或長照機構…… 董董事長瑞斌：曾經討論過，但目前這不會是一個議題，因為目前我們都沒有收手續費。 劉委員建國：未來收手續費的時候要不要這麼做？ 董董事長瑞斌：未來就可以考慮了，考慮成本的問題。 劉委員建國：所以基本上你是朝向支持的？ 董董事長瑞斌：對，其實不賺錢沒有關係，但至少不要讓我們虧本就好了。 劉委員建國：OK。再請下一位。 主席：請華南銀行吳董事長說明。 吳董事長當傑：主席、各位委員。方才董董事長所提的就是目前的現狀，我們預計到明年年底都是免收手續費，目前都是在推展期間，未來可以考慮在收手續費的成本之下朝這個方向來配合。 劉委員建國：就是開始收手續費的時候，你們就可以朝這個方向來做，等於是支持啦！但前提是建立在開始收手續費的時候，是不是這樣？ 吳董事長當傑：看是收多少的情況之下。 劉委員建國：收手續費還有分收多少？ 吳董事長當傑：看手續費是收多少，然後我們再…… 劉委員建國：你覺得手續費收多少，你們才可以支持？ 吳董事長當傑：目前還沒有考量到，因為還在推展期間，方向上我們一定是朝向…… 劉委員建國：你們的考量是未來應該會朝向收手續費，對不對？ 吳董事長當傑：對。 劉委員建國：非收不可，不可能不收嘛！ 吳董事長當傑：會考慮一些成本來收。 劉委員建國：所以要收多少手續費才會達到你們想要去考量，每消費100元就提供1%來支持長照機構或慈善機構？ 吳董事長當傑：支持長照機構這個方向我們都是支持的，所以這個部分會…… 劉委員建國：可是你有建立一個前提，視收手續費的多寡，你才要支持，對不對？ 吳董事長當傑：我剛剛說的前提是我們會考慮到成本，一定也會考慮到對長照的支持，這部分我們一定會列入考量。 劉委員建國：好，謝謝，有提到支持就好了。 吳董事長當傑：謝謝。 劉委員建國：繼續請下一位。 主席：請合作金庫雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。我們支持長照，就是看一些成本的考量，做最優惠的安排。 劉委員建國：謝謝。請下一位。 主席：請臺灣銀行邱總經理說明。 邱總經理月琴：主席、各位委員。支持長照也是公股銀行應盡的社會責任，但是要回饋的部分，我們還會考慮到成本的部分，將來再一併考量。 劉委員建國：好，謝謝。請下一位。 主席：請輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。方才華銀吳董已經講得很清楚，因為現在沒有收手續費，所以以後收的時候我們再來研究。 劉委員建國：就是收手續費的時候就會支持？ 林理事主席水永：再來研究。 劉委員建國：等於暫時沒辦法支持，謝謝。請最後一位。 主席：請臺灣企銀黃董事長說明。 黃董事長博怡：主席、各位委員。我們台灣Pay的部分跟方才一銀、華銀的方式是一樣的，對於銀髮族的關心，我們有一張結合公益的信用卡，在客戶消費時，銀行會捐出千分之三來幫助偏鄉的老人，推動共食、共學的活動。 劉委員建國：臺灣企銀有發行銀色之愛信用卡，為落實銀髮族關懷照護，提撥一般刷卡消費千分之三，專款專用於關心與照顧需要我們幫助的銀髮族。請問目前發卡量是多少？ 黃董事長博怡：1萬多張。 劉委員建國：累積捐款大約多少？ 黃董事長博怡：這是六、七月份推出的，到現在我們大概回饋了四十幾萬元。 劉委員建國：你有沒有覺得很有成就感？ 黃董事長博怡：我們還在持續努力。 劉委員建國：謝謝。臺銀也發行一張導盲犬認同卡，每消費一筆，臺銀將提撥0.375%的回饋金，捐助台灣導盲犬協會做為導盲犬訓練及建校基金。請問目前發卡量是多少？累積到現在的捐款有多少？ 邱總經理月琴：目前的發卡量是4萬多張，從94年發行到現在（107年），每年的回饋金大約兩百多萬元，13年來累積金額大約三千萬元。 劉委員建國：從94年到現在？ 邱總經理月琴：對。 劉委員建國：你有沒有覺得很有成就感？ 邱總經理月琴：做公益是我們的責任。 劉委員建國：謝謝。合庫也有一張關懷卡，每刷卡消費，貴行將按月提撥您消費繳款金額千分之二點五回饋金予兒童福利聯盟文教基金會。請問目前發卡量是多少？ 雷董事長仲達：大約4萬多張。 劉委員建國：累積到現在的捐款有多少？ 雷董事長仲達：金額的部分我還不確定。 劉委員建國：從什麼時候到現在？ 雷董事長仲達：三、四年前。 劉委員建國：應該也有不錯的成績了。 雷董事長仲達：是。 劉委員建國：謝謝。包括民間的銀行，應該很多銀行有辦認同卡，民間的銀行也在推台灣Pay，如果八大公股銀行都願意做這件事，我不是只focus在長照機構，也包括慈善機構。在各別的銀行卡當中，有的是針對銀髮族，有的針對導盲犬，有的針對兒童，我想這都是很好的事情，未來信用卡的使用比例會因為台灣Pay或QR Code等等而萎縮，我期待未來你們在台灣Pay的部分能做這樣的支持，所以請財金公司的董事長去跟各位董事長做相關溝通。因為我苦等了七個半月，到現在都沒有消息，我以為是八大公股的董事長對財金的董事長有點意見，還是對他有點不太高興，所以過了七個半月，到現在都沒有消息。謝謝，各位請回座。 接下來本席要請教蘇部長，我等部長一天了，部長可否答復我支不支持？他們都說有成本考量，到底我們什麼時候可以推？如果支持的話，什麼時候可以推？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。方才各位董事長、總經理都已經說明過了，就公股行庫來講，盡企業責任是公股行庫企業責任的一部分，所以這部分部裡面當然是支持的。但因為考量到他們現在沒有收手續費，所以未來他們正式收手續費的時候，甚至未來結合信用卡，台灣Pay結合信用卡刷卡的部分，我想這部分應該是沒有問題。 劉委員建國：所以部長支持，那就儘快，就是他們開始收手續費的時候，但是這還有一個關卡，其手續費的成本究竟如何？ 蘇部長建榮：這部分也不能讓他們貼錢。 劉委員建國：不可能啦！你跟我都沒有那個能力讓他們去貼錢啦！ 蘇部長建榮：至少讓他們打平來作一考量，對於這件事情，後續我們還會請各公股再去討論，因為明年才會正式收手續費，我會緊盯著。 劉委員建國：OK，謝謝蘇部長。接下來本席要請教顧主委，對於民間的銀行，你要不要也一起努力來溝通一下？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。讓金融機構善盡社會責任也是金管會的立場，現在只是說民眾使用行動支付有些要負擔手續費，有些要看它結合支付的工具來決定，現在台灣Pay應該是結合金融卡，有些行動支付會結合信用卡，信用卡的收單機構會向特約商店收取一些手續費等等，其中也會交給發卡的機構。 劉委員建國：基本上就是公股跟民間一起來努力，相信主委也是可以認同這部分吧！我講的是1%，方才跟各位報告的臺企銀、臺銀，不管是哪個領域的公益捐款，有的是0.3%，有的是0.25%等等，我想只要我們願意做，如果公股或民間的銀行一起來做，那個力道就會大，所以我們就一起來努力！ 顧主任委員立雄：金管會應該可以推動的是我們會表揚有善盡社會責任的，不管是公股還是民股。 劉委員建國：主委很喜歡用表揚的方式來呈現這種公益的作為，基本上表揚是有某種程度的效果，只不過力道比較不是這麼足，以你的智慧應該可以思考更好的獎勵方式，他們會做得更多啦！ 顧主任委員立雄：表揚有用啦！ 劉委員建國：我沒有說表揚沒有用，只是那個力道比較小一點點，你看你自己就笑成這個樣子了。主委之前也有努力溝通要調降ATM手續費的部分，本席有建議，你也有去溝通，但是後來好像沒有看到具體成效。 顧主任委員立雄：財金公司已於10月19日邀集金融機構來研商，我們現在也請他們就各類型的金融機構代表來組一個工作小組，就是研擬小額或一些級距的定義，要合乎比例原則，因為他們是一律收15元，有些金額比較低的就可以作一考量，那就可能要定義一下小額，還有如果有一個匯率的級距，這個級距要怎麼訂，我想應該會有成果出來。 劉委員建國：你也可以用表揚的方式讓他們儘快答應，主委什麼時候可以答復我們？ 顧主任委員立雄：這個財金公司可以來作為。 劉委員建國：就是跨行交易的手續費什麼時候可以…… 顧主任委員立雄：方才副局長說11月會有結論。 劉委員建國：我們就期待能有好消息，如果它降得不是很多就代表主委的褒獎效果有限，請主委再做調整，謝謝。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，我注意到你對證券化市場的發言，你也關注到施副院長俊吉提到我們的資金非常多，銀行有40兆，保險業有23兆，資本市場有37兆，在國內，他們的投資標的太少，我看到你提及三大點，就是希望能夠活化證券化市場。第一個是談REITs，我們REITs的發行時間跟日本差不多同時開始，我們現在只有6檔、21件，總金額是944億，而日本是3,752件，總金額是四兆八千多億，發行量是台灣的51倍，你認為為什麼會有那麼大的懸殊差距？我們幾乎是同一個時間喔！我們怎麼會搞成這樣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們可能將過多法律上的責任放在受託機構。 郭委員正亮：你也發現這是問題嘛！ 顧主任委員立雄：是的。 郭委員正亮：真正了解的是管理機構，受託機構是銀行，坦白說，銀行就只要賺固定收益就好了，它不會去想說產品要活潑化或引誘更多人來投資，所以你好像即將要做一個法律上大幅調整，可是我又看到你很保守，你有提及這是中長期的目標。 顧主任委員立雄：就看這個「中」…… 郭委員正亮：看「中」是多久？ 顧主任委員立雄：就是必須要修法，然後要送到大院。 郭委員正亮：我知道，證交法和不動產信託都要修。 顧主任委員立雄：還有投信投顧法。 郭委員正亮：我知道。我想你知道目前的困境，坦白說，REITs這種商品最適合發行的時間就是房市進入谷底要往上走的時候。我們的房市是2014年到達最高點，往下一般來說循環大概是6至7年，明年就是第5年，第5年可能就是最低點。我的意思是說，如果你沒有掌握時間，事實上你就失去了這個市場，你知道我的意思吧！也就是說，如果房市從谷底要翻身，那個時候REITs是最好募集的，而且投資報酬率也可能是最大的，所以如果不趁即將由下往上的這一波，趕快對法律作一調整，那我覺得台灣可能會失去一個很大的機會。 顧主任委員立雄：主管機關應該還是從長遠來看法律的架構，讓它…… 郭委員正亮：金管會還是要掌握市場的狀況。顧主委，你知道三年來房仲業關掉多少家嗎？我昨天看到一個數字是700家，我們的房市已經進入相當低點的狀況，而我們的資金又高度過剩，事實上，我在這裡也質詢你很多次了，包括我們國內發行的國際債券，海外標的全部加起來65%到頂了啦！而我們的保險業，坦白講，剩下的35%，很多都找不到標的，這個狀況我想你也知道。 顧主任委員立雄：所以擴大國內的投資標的，讓保險業有的資金在國內…… 郭委員正亮：請問你找到什麼標的？你如果不從REITs迅速著手，請問你有什麼標的？我考你一個問題，保險業在2016年用不動產地上權投入公共建設總金額大概多少？我直接告訴主委，我這裡的數字就是1,200億，你就知道能夠消化的資金有多少，非常低的量，你也知道保險業現在過剩資金可能有超過6兆需要找投資標的，而且是65%不算哦！你現在提出一個新標的叫做金融資產證券化，你提出第一個標的叫做離岸風電，對不對？ 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：可是離岸風電剛好就是銀行最害怕的對象，因為它的追索權不明確，而且未來總投資1兆裡面，我們希望國內能夠承擔20%，即2,000億。坦白講，投入綠電投資最多的是國泰世華銀行，它對離岸風電都有點怕怕的，因為這個牽涉到專業，也牽涉到追索權要怎麼樣用法律來確定的問題，所以坦白說…… 顧主任委員立雄：我的重點應該是它在建置期的時候…… 郭委員正亮：你講的是跟台電簽約之後嘛！ 顧主任委員立雄：對。 郭委員正亮：就是售電合約已經簽了，即使售電合約已經簽了，還是有變數啊！ 顧主任委員立雄：是啊！任何投資都有…… 郭委員正亮：你怎麼知道颱風沒有影響呢？總之，還是有一些變數，還是有一些專業的評估。我不講這些了，我的意思是，因為這對台灣是完全新的專業，大家並不熟，我們最熟的是什麼？我隨便舉個例子，高速公路也可以金融資產證券化，港口也可以金融資產證券化啊！這個我們比較熟，或者我剛剛講的REITs就是啊！我們的不動產未來可能即將從最低谷往上走的時候，你如果不加緊在這些地方做法律的調整，那我們保險業的錢真的沒地方去了。 顧主任委員立雄：我想我講出來的意思就是我們儘快會做出一個政策性的決定，所以修法的動作我會儘量加快。 郭委員正亮：我跟你講，我們的不動產證券化就是卡在懂不動產的是內政部營建署，懂證券化的是金管會，結果兩邊就推來推去，我的意思是顧主委可能要發揮改革的熱情，比照數位貨幣再來一肩挑起，好不好？ 顧主任委員立雄：有的，現在大方向已經定了。 郭委員正亮：投信投顧法當然是你們負責，可是不動產相關的條文是內政部負責，對不對？這個你知道嘛！ 顧主任委員立雄：大方向大概就是我們會鼓吹相關的…… 郭委員正亮：依照我對本政府的了解，我建議你跟副院長做報告，讓副院長了解這個問題的重要程度，我們的資金要有去化的地方，讓副院長來讓你專責這件事的改革。因為你可能還要調動很多國家既有資產的金融資產證券化，比如說我剛剛講的高速公路，這也是交通部的部分，港口也是交通部的部分，坦白講，這些你都搞不來啊！你要搞定交通部長、要搞定內政部長，你怎麼可能做呢？因為這個本質是證券化市場，照理講最懂的就是金管會，本席也會幫你出力。 顧主任委員立雄：謝謝。 郭委員正亮：希望你能夠爭取改革的主導位置。還有，我再問你另外一個問題，我們台灣金融業的三大塊─保險、銀行、證券，金管會對這三大塊的財務槓桿比例給予很不平等的配置，保險業財務槓桿比例是30倍，銀行是12倍，證券業只有2倍，你知道嗎？ 顧主任委員立雄：這部分最近是不是有提高？ 郭委員正亮：沒有。請問全世界有哪一個國家把證券業的財務槓桿比例限制在2倍的？我看只有台灣吧！這非常不公平！主委，我告訴你一個數字，我們證券業的違約率是0.075%，銀行賠付56家，已經賠了2,657億元，保險業光是國華、國寶、幸福人壽總共就賠了1,100億元，證券業的違約率是三大塊中最低的，結果你給它的財務槓桿比例反而最低。 顧主任委員立雄：請局長說明一下，應該有提高。 主席：請金管會證期局王局長說明。 王局長詠心：主席、各位委員。負債占淨值的比重之前是不能超過4倍，現在已經提高到6倍了。 郭委員正亮：你是說證券業現在已經提高到6倍了，是不是？ 王局長詠心：是。 郭委員正亮：那還是三個部門中最低的，證券業的違約率事實上是三塊中最低的。我只是提醒你，別的國家允許證券業跨行的程度遠超過台灣，當然其資金運用的比重放大也會比台灣寬鬆，結果你對表現最好的業別給予最小的比例，但是對於坐在門口等收錢的保險業，你給予30倍，這個恐怕也要檢討一下。 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：前面提到的證券化市場，本席會全力幫助你。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想跟主委談一談民眾比較關心的金融議題，上禮拜中信ATM當機，系統發生了問題，中信今年以來已經3次當機，金管會銀行局有要求中信銀召開記者會說明；本週一又看到永豐銀行當機，包括ATM、網路銀行及臨櫃電腦都發生了問題，當機至少半小時以上，因為逼近營業截止時間，所以也造成了一些恐慌和擔心；今年8月18日，我上週也質詢過財金公司，也是相同的情形，雖然是在離峰時間，沒有造成太大的問題，但是還是一樣有當機的情形。根據本席最近的統計資料，光今年就有6起，就是主委在螢幕上看到的這部分，就金管會的理解，主委，你認為這是個案還是整個系統的問題？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。事實上我也非常重視這個問題，所以在財金公司的事情發生之後，我們馬上就請財金公司來說明。中信的事情發生之後，因為涉及主機系統，所以我昨天也找了中信和財金公司來了解原因。我想最重要的是，網路服務的範圍越來越大，日後純網銀開放之後，這個問題會更嚴重，所以一定要在系統因某一單一原因故障之後，不但只是馬上找出原因排除，還要能立刻分散核心系統的風險，就是不要過於依賴單一的系統，甚至可以有兩個系統同時備援。 施委員義芳：現在確實有這種情形，很依賴單一的系統。以目前來講，對於ATM的管理是否有一些機制或處罰的機制？ 顧主任委員立雄：金融機構委外如果發生問題，銀行端本身都可以處置。 施委員義芳：有處置的方式嗎？ 顧主任委員立雄：我們有被處置的授權，這要看銀行的處置。 施委員義芳：誠如你剛才提到的，未來網路服務範圍越來越大，當機造成的影響會很大，所以這部分還是要及早因應。 顧主任委員立雄：就是資訊服務的連貫，不至於因為仰賴某些單一系統而發生故障，沒有辦法及時找出原因，甚至沒有辦法讓備援系統及時接上，這可能是現在的數位服務、以後開放純網銀產生全數位服務時，我們要特別重視的問題。 施委員義芳：接下來本席要跟你談一談台股的議題，金管會全力在衝刺IPO的部分，可望在今年年底突破100家，但是一天成交不到100張的也高達420家左右，比去年增加19%，其中因為有些公司營運不好、獲利不佳或陷入虧損，沒有人願意投資，甚至每日成交不到10張、股價不到10元的超過300家以上，就是所謂的殭屍股，主委，你認為這些殭屍股會衍生什麼樣的問題？ 顧主任委員立雄：主要當然是流動性比較差，也容易被操縱。 施委員義芳：這些公司都會影響市場的秩序，過去也有一些公司因為開銷遠大於獲利，就很容易被一些人操作借殼上市等等議題。請問金管會目前對這些公司有沒有什麼退場機制？ 顧主任委員立雄：現在主要的退場機制還是在於公司財務、業務有發生異常的狀況，比較著重於這部分，至於流動性比較差，只是針對其上市、上櫃股數不足的部分有一個退場機制，也就是上市的股數如果沒有達到已發行股數的25%、上市股數未達3,000萬股或股本未達6億元，就可以把這個股票列為變更交易，給予一定的改善期間，沒有改善才停止買賣，停止買賣之後6個月還沒有改善，才終止上市。 施委員義芳：本席舉兩個例子，美國納斯達克有一美元退市的規則，如果公司每股低於1美元30天，就會被發出警訊，90天不改善就會停止交易；另外，香港的殭屍股下市需要經過三個程序，所以今年5月訂定了上市規則，只要連續停牌18個月，就會將之除牌。過去30年台股一直沒有退場的機制，金管會會不會參考美國或香港等國家研擬一套退場機制？ 顧主任委員立雄：委員剛才提到1美元退市的規則，我們本身是沒有，但我們有一個當公司淨值低於股本二分之一，或是淨值低於股本十分之三，或淨值已經是負數時，區分這些狀況的不同，而有不同的處置方式，包括變更交易方法、分盤集合競價，或是當淨值為負數時，終止其上市、櫃等作法。 施委員義芳：都沒有退場機制，只是停止…… 顧主任委員立雄：有啊！當淨值負數時，就構成退場了。 施委員義芳：只有淨值負數，那股價有沒有列管？ 顧主任委員立雄：如果營運還算正常，現在是沒有一個直接下市的規定。 施委員義芳：會不會研擬退場相關機制？ 顧主任委員立雄：事實上，之前有請相關單位研議過，但他們認為雖然流動性比較差或股價表現不好，但如果營運還正常，有固定配息，股東也長期持有，很少買賣的話，我們認為為了保護投資人權益，還是不宜單純以這樣的指標就讓它下市、櫃。 施委員義芳：這個議題希望你們可以再研議，因為在未來IPO家數越來越多的情況下，一定會產生這些問題嘛！ 顧主任委員立雄：是，我們進一步參考其他市場規則，再來研議看看。 施委員義芳：另外，針對安養信託議題，現在少子化問題嚴重，人口又加速老化，而信託就是一種財產管理制度，可以量身訂做來照顧老人或遺族等等。以日本為例，失能人口越來越多，加上老齡化情況嚴重，造成消費力衰退，請問金管會對這一塊有什麼看法？ 顧主任委員立雄：安養信託應該要區分公益型安養信託和商業型安養信託，而金管會比較注重的應該是商業型安養信託的推動成效，至於公益型安養信託，因為涉及老人福利法，應該是由衛福部主政。在商業型信託部分，我們希望隨著相關信託法規範的鬆綁，可以逐步發展。 施委員義芳：上星期主委有去參加信託公會舉辦的國際研討會，會中有日本信託公司提到「監護制度支援信託」制度，在這個議題上，主委認為我國和日本的差異在哪裡？ 顧主任委員立雄：日本在監護制度上引進所謂的專家監護制度，讓專家在一開始就幫信託人設計監護架構，以避免很多失智老人的家屬擔任信託監察人或監護人時，因為沒有顧及這個老人的利益而喪失安養信託或監護信託的本質，所以一定要由專家來架構，之後再由法院監督，譬如一定要符合、達到監護內容，才能拿到第二年的費用，這樣的話，家屬就不至於侵吞或違背信託人的意志。 施委員義芳：本席希望金管會能注意安養信託這個議題。謝謝。 顧主任委員立雄：隨著老齡化社會的來臨，我們是應該儘速推動這個議題。謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。9月4日財經兩部會有個共識，就是對於金融機構的合併，不管是公公併、公民併，只要雙方合意，你們就會同意，是不是？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。基本上，就公股來講，只要他們合意，我們不會反對。 江委員永昌：你這樣的說法叫做樂觀其成啦！ 蘇部長建榮：對。 江委員永昌：但如果你不去主導，只是袖手旁觀，我覺得根本做不到。你知道現在有誰跟誰合意了嗎？ 蘇部長建榮：目前還沒有。 江委員永昌：那你認為你在部長任內的時間能夠多久？既然你們已經提出這樣的想法，請問什麼時候可能實現？會是哪家跟哪家？我都有聽到傳聞了，可能你的訊息比較慢！我先問一件事，泛官股銀行中，適足率最低的是哪一家？ 蘇部長建榮：根據我的了解，應該是土銀。 江委員永昌：以他的適足率來看，他有能力通過相關標準，在海內外設置分行據點嗎？ 蘇部長建榮：這是一個問題。 江委員永昌：這是大問題嘛！我們現在海內獲利不如海外，但他又不能到海外設據點，然後官股銀行被要求是國營事業，所以盈餘要繳庫，不能轉增資，等於是什麼都不能做，但你們還要看他以後的績效，請問你要怎麼去要求？又能給他們什麼資源？ 蘇部長建榮：這兩年我們都沒有要求土銀繳庫。 江委員永昌：你還叫他繳庫？他的適足率已經是全部公股銀行中最低的了！在金管會針對銀行所做的評比中，土銀還排名第9，輸出入銀行是第28名，臺銀當然是排第1，但是連臺銀的資本適足率都是8家銀行中的倒數第4。 蘇部長建榮：臺銀去年因為增資，所以適足率會提高。 江委員永昌：是啦！但是臺銀如果沒有做那個手段，適足率也不會好啦！請問現在的狀況是怎樣？ 蘇部長建榮：有關公股銀行公公併的問題，一個很重要的議題，就是我們可能要先了解合併是不是…… 江委員永昌：你是講真的？還是講假的？真的有朝這個方向在做嗎？ 蘇部長建榮：如果合併真的有綜效，我們當然會盡力去推，目前的情況應該是評估合併的綜效到底是什麼。 江委員永昌：今天聽你這麼說，好像你又在打退堂鼓了！ 蘇部長建榮：沒有！沒有！ 江委員永昌：根據我的了解，目前就有一家銀行想跟另外一家銀行合併，但是他想要的那一家，心裡想的卻是另外一家，這個部分，我讓你去研究清楚，再跟我們答復。 蘇部長建榮：目前沒有得到這方面的消息。 江委員永昌：那你的訊息比我還慢，這就真的要檢討了！金管會也在這邊，公公合併你們9月就已經提出來了。 蘇部長建榮：知道，但是…… 江委員永昌：你不會去講一個莫須有的東西，然後在這邊提出來，當作好像是…… 蘇部長建榮：不是，跟委員報告，基本上，我們的態度是樂觀其成，但公股銀行如果決議要合併，通常他們一定都是準備好了，才會跟部裡報告。 江委員永昌：準備好了？如果你不去主導，只說樂觀其成，我再講一次如果只是袖手旁觀，它不會發生。再來，兩個月前財金公司查出來全台電腦當機是因為IBM的關係，18日是中信銀，22日又是永豐，剛剛前面有立委問過了，永豐也是IBM系統出問題嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。永豐的部分我要再確認一下，但我知道中信跟財金公司的系統主機都是使用IBM。 江委員永昌：是啊！你們現在是拿異常當正常嗎？以後ATM當機都是司空見慣，沒有記取教訓嗎？所有銀行的ATM還要繼續這樣子，每次都以IBM的系統異常來作為理由跟藉口，你們只是以一個偶發事件作為通報，這到底是人為，還是突然？我敢這樣講，明天、後天或在哪一天，哪家銀行的ATM再當機，影響到民眾，你還是束手無策啦！ 顧主任委員立雄：我們非常重視這個問題，現在財金公司…… 江委員永昌：容我打斷你的話，非常重視？你們都知道財金公司是IBM系統，中信也是IBM系統，前面還有當機的也是IBM系統，金管會沒有辦法跟所有的銀行說：IBM有這個風險，有當機的狀況，大家怎麼去改善自己的系統跟設備。 顧主任委員立雄：對，就是要…… 江委員永昌：沒做啊！繼續當機啊！ 顧主任委員立雄：因為短期來看當然還是會依賴，但是面對這個問題一定要有一個布建，就是讓這種的依賴逐漸消失或是這樣的依賴也不會產生問題，包括像財金公司的跨行交易，它本來就有兩套主機在哪裡，當有一套發生問題，另外一套馬上能夠接上，甚至從異地備援的觀點來看，他是不是能夠在最短的時間讓異地備援能夠接上去，這個是我們現在要要求的。其他的部分，包括我們也都希望他們將這些所謂的核心業務不要單一的依賴某些廠商，能夠更多元開放，讓依賴性降低。 江委員永昌：你這樣的策進作為和要求改善，在多久之內會要求所有的銀行完成？讓ATM不再當機？ 顧主任委員立雄：我們現在會要求來進行…… 江委員永昌：多久？ 顧主任委員立雄：我們會要求進行整個盤點，根據現在相關發現故障的原因等等來進行…… 江委員永昌：多久？ 顧主任委員立雄：我現在沒有辦法有個確切的時間表，因為…… 江委員永昌：而且也沒辦法保證？ 顧主任委員立雄：因為現在這種資安的問題，不是我坐在這邊講說多久就可以。 江委員永昌：好，我給你時間，你去研究清楚，我會再繼續問你。 另外，請問財政部，中信銀不是有接台彩業務？它的ATM當機連帶影響到系統無法撥付款項，連台彩也受影響，18日那天連幾槓啦？是上看9億元吧？今天還會不會再當機？今天不是上看11.6億元，連44槓了，是不是？這個部分要不要打分數啊？ 蘇部長建榮：我請國庫署署長答復。 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。報告委員，18日中信銀的當機事件，的確會影響到他們跟台彩之間的轉帳功能，台彩公司立即透過投資系統，用人工的方式先買一個額度，例如一個單位是5萬元，如果低於20%，也就是1萬元時，它就必須去買額度，這個部分透過人工方式，沒有影響到…… 江委員永昌：中信銀能夠接到台彩承作的這項業務，他必然經過你們的評估是狀況良好，結果一個ATM的事件連帶影響到你剛剛講的這個轉帳，要不要檢討？ 蕭署長家旗：我們也請台彩公司要避免這種狀況再發生。 江委員永昌：就只有請他避免而已？ 蕭署長家旗：當然要強化系統…… 江委員永昌：如果你有犯錯，我也請你盡量避免，還是要究責？ 蕭署長家旗：我們事後會再進行檢討。 江委員永昌：你剛剛那樣的微笑，我覺得是很不妥當的。 蕭署長家旗：是。 江委員永昌：這個部分你們要趕快答復出來。 接下來就教金管會主委，這次亞太洗錢防制組織（APG），我們本來的推薦名單後來被抽換，本來的國家隊有誰啊？你要求他們要練習、要準備，結果被人家抽換掉的是誰？本來沒有預期在評鑑名單當中，後來被放進去的又是誰？在這樣的狀況之下，尤其APG特別注重的是銀行，你有信心會通過，評鑑名單和被抽換的名單算機密嗎？可以講出來嗎？ 顧主任委員立雄：第一、我認為這樣的講法不近正確的原因是，程序上是由我們推薦，我們會推薦公股銀行，譬如有海外的一些銀行，還有相關涉及到被認為有洗錢疑慮的金融機構名單，但是決定權在他們，並不是我們提上去，他都要全部照單全收，也不能夠說我們提上去的名單有一些不被採納，有一些它要加入，就說我們有所謂的緊急通知臨時被列入的，因為我們的準備是涉及到這些可能風險的金融機構全部都要準備好，本來就預期它有可能會更動我們推薦的名單，甚至它進來實地查核的時候，也有可能還會臨時增加名單，所以全部的金融機構都要做好準備，並不是我們提出一個名單，它就百分之百照單全收，並不是這樣的一個狀況，所以一定要澄清一下。 江委員永昌：你講的部分我聽得懂，我的問題有兩個，第一個，從之前的訊息、新聞的發布，感覺好像有國家隊、有推薦名單，有一些人好像就沒有準備，這是剛剛你有澄清的，其實大家都要準備，我接受！但是畢竟還是有原本你推薦出去的，結果被抽掉了，你本來沒有推薦出去的，現在被納入的是誰，可不可以告訴我們？將來評鑑我們也知道你叫大家都要準備，不是只有被推薦出去要準備，結果後來它在受評的時候也安然通過評鑑，得到好的成績。 顧主任委員立雄：不是我不願意講，而是APG的要求，就是我們相關的這些往來是屬於我們雙邊應守秘密的事項，我們並不希望在這種公開場合，有任何可能影響到我們APG評鑑的結果，所以這一點還請委員能夠見諒。我想這些到時候自然會在實地查核的時候浮現。 江委員永昌：我懷疑當時沒有被推薦出去的沒有認真在準備，反正到時候成績會出來，還是請主委儘量多做努力。 顧主任委員立雄：是，我們一定會做努力。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。台股至11日跌破萬點之後，至今仍未穩定站回萬點，今年最高是1萬1,253點，至10月24日為止是9,759.4點，已經跌掉了1,494點，跌幅13.3%，請問主委，你預期未來的走勢如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想我不適宜去預測未來的走勢，我只能夠強調台股的基本面表現還是不錯的。 陳賴委員素美：金管會呼籲上市、櫃公司買庫藏股的依據是什麼？是認為台股已經跌到谷底了呢？還是不是空頭市場？ 顧主任委員立雄：這是我們的一個鼓勵措施，我們認為由上市、櫃公司自主判斷，我們是鼓勵，並且認為國內整體經濟狀況是穩定的，如果上市、櫃公司認為自己的營收和經營表現不錯…… 陳賴委員素美：但我看到截至19日為止，只有10家上櫃公司宣布購買庫藏股，上市公司則掛零，上市、櫃公司看起來興趣缺缺，主委認為原因是什麼？ 顧主任委員立雄：我這邊的資料是10月以來新增件數有21件、目前執行中有46件、上市有15件、上櫃有31件。 陳賴委員素美：我看的資料是到19日為止的，現在有增加了，是嗎？ 顧主任委員立雄：到24日為止是有增加的。 陳賴委員素美：因為現在股民都很慌張，他們會來詢問我們，請問政府到底有什麼積極的作為呢？ 顧主任委員立雄：我們現在這一階段的穩定措施，只是實施初階的措施，即為鼓勵上市、櫃公司實施庫藏股，以及促使投資人理解基本面，將資訊充分揭露，讓大家理性以對。因為我們的股市與國際股市仍有一定程度的連結，現在還沒看到在市場機制以外，還有進一步影響股市的必要。 陳賴委員素美：接著本席要請問的是關於10月初時，司法與法制委員會通過洗錢防制法修正案，將虛擬通貨納入管理，顧主委也首度鬆口表示若確定將虛擬通貨納管，金管會可擔任目的事業主管機關。本席發現金管會在虛擬通貨的態度上有很大的轉變，為什麼這麼說呢？因為直到9月為止，法務部、金管會和央行針對虛擬通貨管理，都還沒有一個主管機關願意跳出來主責，但是到了10月，主委突然鬆口，表示願意擔任虛擬通貨的主管機關，請問中間的轉折是什麼呢？ 顧主任委員立雄：其實金管會在7月就已經通知銀行，請他們對其客戶實施實名制，這些客戶就是虛擬通貨的交易平台業者或代購代收業者等等，這已是在事實上踏出一步，透過實名制，希望在法定貨幣和虛擬貨幣…… 陳賴委員素美：本席對於金管會有這樣的擔當是肯定的。本席認為虛擬通貨是需要管制的，但是這個法規卻一直是個爭論點，請問主委認為虛擬通貨屬於貨幣、有價證券、電子票證、虛擬商品，還是哪一種身分呢？ 顧主任委員立雄：我們現在還是認為它是商品，但是在發行端當然也有可能被認為是有價證券，因為它具有投資性或流通性等等。 陳賴委員素美：請問利用發行虛擬通貨進行募資，也就是所謂的ICO，目前在臺灣合法嗎？它適用哪一部法呢？ 顧主任委員立雄：如果它不涉及有價證券的性質，現在是沒有禁止的，但是它還是不能有吸金或詐欺等涉及刑事犯罪的行為。 陳賴委員素美：在2013年，金管會與央行把ICO發行的虛擬通貨視為虛擬商品，虛擬商品的買賣在法律上僅視為一般買賣行為，就會衍生出許多監理上的困難，譬如募集白皮書的爭議，只能靠民法與消費者爭議處理，如果涉及吸金或詐欺行為，也只能以刑法處理，刑罰與募資金額不成比例，請問雙方無需做身分管理上的確認，是不是會形成洗錢與資安的漏洞呢？ 顧主任委員立雄：上週來大院時我已說明，從發行面而言，如果涉及有價證券的性質，我們會訂定發行標準來處理ICO相關問題，但是如果沒有涉及有價證券的性質，也就是它不涉及有價證券…… 陳賴委員素美：也就是如同金管會曾經發出的新聞稿，主委認為如果它涉及有價證券的募資與發行，才與證券交易法有關，是不是？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：請問主委，有相關的配套措施嗎？ 顧主任委員立雄：我們會來訂定發行標準，處理涉及有價證券性質的ICO。 陳賴委員素美：您已經開始朝此方向努力，請問何時會有比較具體的作法呢？ 顧主任委員立雄：我那一天有答應大院，我們會在明年6月以前訂定出來。 陳賴委員素美：因為在目前無法規可循，又擔心違反銀行法和證券交易法的情況下，金融科技業者或消費者勢必會對虛擬通貨的交易有所顧忌。日本在去年通過了支付服務法，其中有一部分是處理虛擬通貨的法規，主委認為臺灣有沒有必要制定專法，例如虛擬通貨法呢？ 顧主任委員立雄：關於這個部分，到現在為止，我們的意見還是相對保留的，因為還是需要觀察國際趨勢，現在針對交易端，我們還是著重於洗錢防制這一塊…… 陳賴委員素美：金管會許多腳步必須跟得上時代潮流，因為金融市場瞬息萬變，如果原地踏步針對洗錢防制的部分，它固然很重要，可是未來整體金融市場勢必會有一些變革。本席覺得主委向來都是很樂於接受新挑戰的，不是嗎？ 顧主任委員立雄：關於您剛剛提到的日本部分，因為支付工具就會涉及虛擬通貨，而虛擬通貨現在的波動性太大，它有被操縱的可能性。所以在這樣的情況下，適不適合把它定位為一種商品，基於以物易物的觀點，將它做為一種價值保存的工具，到現在為止，我認為各國的狀況還是值得觀察。 陳賴委員素美：金管會在7月27日發函給全體銀行，要求各銀行針對虛擬通貨相關的帳戶，除了依洗錢防制有關規定辦理並採取五大措施，請銀行公會研擬相關細部做法。有了這五大措施，從洗錢防制的角度來看，不管是法幣轉虛擬通貨，或是虛擬通貨轉法幣皆是實名制，而且能讓銀行存款帳戶有效的防範洗錢。但是，另一個層面，除了洗錢防制以外，虛擬通貨背後使用的區塊鏈，或是分散式帳戶技術，將是未來金融科技發展的重要趨勢，請問是不是呢？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：正因如此，本席認為虛擬通貨需由金管會負責，因為它橫跨了監理與金融科技發展，請問主委認同嗎？ 顧主任委員立雄：在區塊鏈技術的部分，我們當然相當鼓勵金融業者進行創新，但是這個部分要考慮到區塊鏈技術的運用。另外，從監理的觀點來看，它涉及一些對消費者保護、對資安的要求等等。所以，現在像是財金公司有成立區塊鏈推動委員會，保險業者也有推動利用區塊鏈進行核保理賠等等。 陳賴委員素美：金管會目前轄下有銀行局、證期局、保險局，這些都是以產業別劃分的監理單位，但是虛擬通貨可能涉及投資、支付、匯兌及保險等等，請問主委認為未來虛擬通貨應歸屬哪個局處管理呢？ 顧主任委員立雄：從金融創新的面向來看，我們現在有監理沙盒，如果真的有必要進入沙盒，就是由我們的創新中心來管理。若是各金融業者透過本身業務的試辦來進行區塊鏈…… 陳賴委員素美：可是您說的金融監理沙盒，我們不是才剛剛通過相關法令嗎？ 顧主任委員立雄：本會有一個金融科技創新中心…… 陳賴委員素美：對，但是本席建議金管會成立一個「金融科技發展局」，除了專門負責虛擬通貨的監理與發展，也可協助臺灣發展金融科技產業，您認為這個方向可行嗎？ 顧主任委員立雄：成立一個局？那就必須修改組織法，還得有一定的人員、編制和預算，這可能…… 陳賴委員素美：茲事體大嗎？ 顧主任委員立雄：這不是金管會說了就算的。 陳賴委員素美：在全球化的浪潮之下，我們不能像中國、韓國一樣禁止ICO。我知道顧主委上任後補正了很多金融監理漏洞，並發展金融科技，現在又打算管理虛擬通貨，而這項業務勢必得增加很多人力才能應付，但我對主委有信心，故希望主委能儘速盤點出相關的配套措施，好嗎？ 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部長所負責的工作就是幫國家及政府找錢，對不對？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：在前瞻基礎建設計畫中的公共建設包含哪些？ 蘇部長建榮：包含幾大項。 鍾委員佳濱：哪幾大項？有沒有高鐵？有沒有第二條東西向快速道路？ 蘇部長建榮：鐵路、東西向快速道路及水環境。 鍾委員佳濱：鄭副主委過去任職於金管會，現在任職於國發會，你今天能列席，真是來對了。請問副主委，在前瞻基礎建設計畫中哪些公共建設具有自償性？請舉一、兩個例子做說明。 主席：請國發會鄭副主任委員說明。 鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。像高速公路如果有收費的話，就具有自償性。 鍾委員佳濱：收費高速公路？不過未來具有自償性的建設大概就是軌道建設。請問蘇部長，您籌措公共建設的財源有哪些？ 蘇部長建榮：大概有幾個，一個是一般稅收…… 鍾委員佳濱：也就是公務預算？ 蘇部長建榮：對，公務預算。另一個就是舉債，這也是一種方式。 鍾委員佳濱：還有呢？ 蘇部長建榮：促參，也就是公私部門合作，把公共建設興築起來，換句話說，有部分財源來自民間。 鍾委員佳濱：沒錯，我們今天配合得滿好的，我也提供了畫面給部長參考。 蘇部長建榮：在國有財產部分，可以於適當時機提供土地作為公共建設用。 鍾委員佳濱：部長主管財政部，您的錢來自於人民，也就是賦稅而來；而錢又放到國庫，幫國庫管帳；此外還有土地資產，即國有財產，一旦政府錢不夠，則可以經由擴張從民間取得。請問蘇部長與鄭副主委是否有開公司的經驗？沒有。一般而言，公司在資金配置上資金來源有哪些？或者說公司可以用何種方式取得資金？我想向民間借貸、向地下錢莊借都有，也可以向銀行貸款，甚至發行公司債，發行股票等等。但這些資金來源的成本都不一樣，且有短中長期的不同需求，所以一般公司是不是得依照長期投資與短期需求的區隔來取得資金？ 鄭副主任委員貞茂：會。 鍾委員佳濱：我問的不是財經問題，而是一般常識，所以顧主委無須緊張。 鄭副主任委員貞茂：一般公司如果想向銀行借錢，此時銀行必須先看自有資金夠不夠，還要看負債比。也就是說，如果自有資金夠，負債比不太高的話，在外面借錢會比較容易。 鍾委員佳濱：換句話說，用途不一樣用的錢也不一樣，對不對？ 鄭副主任委員貞茂：對。 鍾委員佳濱：如短期快速能回收的，那就用借的；必須長期始得回本的，可能就要增資甚至必須發行公司債，以資金用途來決定資金取得的便利與否及成本高低，對不對？ 鄭副主任委員貞茂：沒錯。 鍾委員佳濱：長期資金就得拿成本最低的錢，短期資金的話，即使成本高也可以，連地下錢莊的錢都可以借，對不對？不過這只是舉例，並非鼓勵。我知道四大基金非財政部所管，對不對？ 蘇部長建榮：都不是。 鍾委員佳濱：能否告訴我四大基金的任務是什麼？ 蘇部長建榮：退撫基金是公務人員退休撫卹財源，勞保基金是勞工保險…… 鍾委員佳濱：均屬於長期持有，對不對？ 蘇部長建榮：對，屬於長期基金。 鍾委員佳濱：不僅要能避險，還要能保值，最好是能持續增值，沒錯吧？請問這四大基金通常都怎麼使用？買國外的國家債嗎？ 蘇部長建榮：除了投資國內股市以外，也投資國外的…… 鍾委員佳濱：投資其他國家好的投資標的？ 蘇部長建榮：委託專業經理人操作。 鍾委員佳濱：那麼這些投資標的都獲利穩定？雖然不很高，但很保險，對不對？今天全球退休基金的投資標的除了傳統資產配置外，還包括房地產、基礎建設；但臺灣的退撫基金是否有幫忙其他國家，並投入其他國家的公共建設？譬如購買其他國家為了公共建設而發行的國債，有沒有？有沒有買建設公債？有沒有可能？ 蘇部長建榮：委員的意思是說…… 鍾委員佳濱：臺灣的四大基金是否經由理財操作，買到其他國家的建設基金？ 蘇部長建榮：這個我不曉得。 鍾委員佳濱：不清楚？ 蘇部長建榮：因為四大基金有自己的操作方式。 鍾委員佳濱：副主委是否稍有瞭解？畢竟你現在任職於國發會，應該不一樣了。 鄭副主任委員貞茂：沒有，而且這不是國發會業務。但依我過去的經驗來說，應該有做一點資產配置。 鍾委員佳濱：有資產配置？好。在2013年胡勝正曾說，公共建設是國家發展經濟，提升人民生活品質的關鍵，縱使財政困窘，政府也應該繼續投資，不能只考慮賣股票籌措財源。所以他在2013年提出應配合年金改革，將四大基金投入公共建設，做有償性的事業投資，讓基金能源源不斷地賺錢。他講到一個很關鍵的數字，根據世界銀行的研究報告，只要提高退休基金的操作績效，只要提升1%，40年的累積可以使退休資產增加四分之一，你們覺得這有沒有可信度？只要好好操作，投資報酬率只要增加1%，經過40年的累積，那麼退休資產就可以增加四分之一，合理吧？你們不敢一下子回答，因為得計算嗎？但這是白紙黑字，登載於2013年的工商時報上。 接下來這問題我剛剛問過，那就是以前瞻基礎建設計畫來說，哪些計畫具有自償性？而這些具有自償性的案件是否有民間參與？我等著看國發會與財政部思考，如果前瞻基礎建設具有長期投資效益，有穩定的自償性，就不該用短期稅收，以公務預算來支應！而是應該以四大基金支應，畢竟四大基金需要一個長期穩定的投資報酬率回收。像高速公路有收費，如果以退撫基金投資高速公路，就可以持續得到自償性回饋，不但穩定，又不會貶值！請問副主委覺得如何？ 鄭副主任委員貞茂：原則上我同意委員的看法，但就執行面而言，目前所面臨的問題是，要四大基金投資公共建設，就必須能將投資成效反映在財務報表上！ 鍾委員佳濱：沒有錯。 鄭副主任委員貞茂：由於我們的公共建設缺少資產證券化，故無法報價，若退休基金投資軌道建設的話，就無法將投資成效反映在財務報表上，所以執行面的關鍵就是要把資產證券化做出來。 鍾委員佳濱：我知道其他國家的退撫基金也會投資其他國家，買其他國家好的公司債，這就具有可估算的資產價值，又有穩定的投資報酬率。請問台灣具有自償性的公共建設，像軌道、前瞻基礎建設計畫中的建設，有沒有辦法成為外國退休基金的投資標的？有沒有辦法做到讓別人來投資我們？有沒有可能？ 鄭副主任委員貞茂：這當然是有可能。 鍾委員佳濱：需要什麼樣的作法？ 鄭副主任委員貞茂：還是回到剛才的關鍵，就是要有好的標的物，要像顧主委所講的，資產證券化條例要能通過，整個過程才會比較合理、平順。 鍾委員佳濱：是，謝謝副主委。 台灣的退撫基金會去投資其他國家優良的投資標的，台灣具有自償性的基礎建設也可以成為其他國家退休基金好的投資標的，但是政府要做好剛剛你所說的這些規劃。財政部蘇部長，今天我們去張羅錢，直接拿人民的稅金是最辛苦的，跟下一代借錢也要還，讓其他國家來投資我們也很好。財政部之下是哪一個部門負責研究來自國家短期賦稅、舉債以外的財源開發項目？促參司嗎？ 蘇部長建榮：假如是民間參與的部分是促參司。 鍾委員佳濱：那是民間參與，對不對？ 蘇部長建榮：對，跟委員報告，在前瞻基礎建設計畫中，事實上促參司已經跟各地方政府做過檢討，大概有六、七十案都可以。 鍾委員佳濱：因為時間關係，我所知道的比較消極，大部分都是停車場，地方政府的層級只能處理到停車場這種短期自償性標的。剛剛副主委所說的部分，未來國發會和財政部要好好的合作，不要讓財政部為了國家的長遠建設籌錢，只能從人民稅金、舉債找財源，還要能從其他包括促參以外的民間資金，以及讓本國、國外的退休基金來投資我們長期具有自償性的投資標的，你要不要來做？第一、盤點前瞻基礎建設當中具有自償性的計畫；第二、參考其他分析他國退撫基金投入的公共性作法，作為四大基金進場的參考。可以嗎？ 蘇部長建榮：這部分我們會認真思考，例如四大基金轉入公共投資這部分，就像副主委所說的，它也要有一個金融媒介來作轉換，基本上，也要和金管會、國發會互相配合。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽到有兩位委員問到電腦當機的事，我在財委會那麼多年，請問銀行局副局長，銀行電腦當機是經常性的嗎？ 主席：請金管會銀行局莊副局長說明。 莊副局長琇媛：主席、各位委員。應該是偶發性的。 費委員鴻泰：不要跟我講「應該」，你站在這個台上就要很專業，不專業就請回。在你的印象中，銀行電腦當機是經常的事嗎？ 莊副局長琇媛：最近這一、兩年有幾個事件。 費委員鴻泰：去年發生幾次？ 莊副局長琇媛：今年有永豐和中信，去年有郵局。 費委員鴻泰：主委，你覺得副局長專不專業啊？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。可能他在思考您問的問題。 費委員鴻泰：剛才已經有兩位委員問過了，你們都要準備著。 顧主任委員立雄：是。 費委員鴻泰：不熟的人以後就不要來這裡。我跟你講，今年發生了5次，我剛剛把資料調出來看，5次有4次和中信銀有關，會那麼頻繁嗎？檢查局局長，我想請教一下，電腦的穩定性是不是金融檢查其中一個重要項目？ 主席：請金管會檢查局王局長說明。 王局長儷娟：主席、各位委員。是。 費委員鴻泰：去年所有銀行發生了幾次電腦當機？今年又發生幾次？ 王局長儷娟：電腦當機是通報重大偶發事件，應該有一些，今年也滿多的，我們也發現最近可能…… 費委員鴻泰：為什麼今年5次有4次都和中信銀有關係呢？ 王局長儷娟：我們也在想可能和最近銀行大力推展數位金融業務有關，相關的資訊系統常常需要配合改版，變動比較大。 費委員鴻泰：為什麼5次有4次發生在中信銀？ 王局長儷娟：因為中信推展業務的改變比較多，我們也特別注意到他們內控的問題。 費委員鴻泰：你們都講不出原因來。我請6家銀行董事長上來的原因是，你們用的都是IBM的系統，先請教台企銀董事長，根據你們的經驗，為什麼今年中信銀電腦當機這麼多次？理由是什麼？他們和你們用的都是IBM的系統，不是嗎？ 主席：請臺灣企銀黃董事長說明。 黃董事長博怡：主席、各位委員。我想可能是他們的業務比較多元、複雜，也有可能是他們對Fin Tech的努力比較積極。 費委員鴻泰：你講什麼我聽不太懂耶！ 請第一銀行說明。 主席：請第一銀行董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。我不曉得他們為什麼會有那麼多故障，我們是沒有的。 費委員鴻泰：請兆豐銀行說明。 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。當機有很多原因和情境，他們的情境是什麼，我無法了解。 費委員鴻泰：再來請合庫說明。 主席：請合作金庫雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。他們銀行的情況我不是那麼清楚。 費委員鴻泰：好，請華銀說明。 主席：請華南銀行吳董事長說明。 吳董事長當傑：主席、各位委員。中信的情況我們一定會參考，積極檢討我們資訊的安全。 費委員鴻泰：什麼意思？ 吳董事長當傑：就是別人的問題，我們也要好好檢討，仔細思考。 費委員鴻泰：好。 請輸出入銀行說明。 主席：請輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。輸出入銀行和中信銀的業務差別滿大的。 費委員鴻泰：主委，聽聽你們兩位局長，尤其是銀行局副局長，還有6家官股銀行董事長的答覆，就可以知道他們對電腦業務不熟。電腦當機其實是滿嚴肅的問題，我相信APG來檢查，這也會是重要的項目之一，我之所以問你們6家銀行董事長，是因為人家和你們用的都是同樣的系統，他們出了問題，是表示整個系統有問題還是那家銀行有問題？ 顧主任委員立雄：幾次當機的原因都不同，最近這次中國信託銀行發生當機後，我昨天找他們來了解，他們也已經找出一些原因，主要是系統軟體的bug使得他們的資料檔有一些毀損。 費委員鴻泰：為什麼會有bug？之前為什麼沒有，現在才出現這個問題？ 顧主任委員立雄：這部分有些細節項目，他們昨天有報告，大致上來講…… 費委員鴻泰：我相信很多銀行都有安裝防洗錢的database，如果在作業時系統當機了，要怎麼處理？甚至可能有人故意讓它當機，有一筆資料就沒有查到，日後就會出問題，雖然聽起來是天方夜譚，但是有沒有可能？ 顧主任委員立雄：我稍微簡單解釋一下，任何系統都可能產生bug，資訊業者要馬上提出解藥，以IBM來講，在其他國家可能也有類似的情形，他們就會提供解藥，解除我們的狀況，日後不會再發生。 費委員鴻泰：我手邊有某一則媒體報導，指我們的官股銀行都屬於舊式核心系統，交易後的處理如洗錢防制分析，資料欠缺或擷取困難，請問這是真的還是假的？6家銀行中有洗錢防制分析機制的，請舉手。都有，那這個媒體在胡說八道！ 主委，一問三不知，我覺得不太滿意，麻煩銀行局針對今年5次ATM當機的具體原因，尤其是中信銀，提出一份報告給財委會，多久可以寫出來？你不是剛剛把中信銀找來問過話了嗎？ 顧主任委員立雄：可以，我們兩個禮拜內提出。 費委員鴻泰：你們不要把這些當成小事，更不能放縱某一、兩家銀行！ 顧主任委員立雄：沒有，這確實是我們要重視的一件事情。 費委員鴻泰：今天第一位發言的曾銘宗委員就在問，美國的股市好像有點不舒服，台灣的股市也就跟著打噴嚏了，請問這是什麼原因？ 顧主任委員立雄：美國因為有些企業的財報並不是很好，另外有一些數據…… 費委員鴻泰：財報不好連著影響了一個多禮拜，而且財報是剛發布的，那上個禮拜也是因為財報的關係？ 顧主任委員立雄：大概就是有幾個因素交錯。 費委員鴻泰：這種狀況會越來越壞，還是會止跌回穩？ 顧主任委員立雄：您是指美股還是我們？ 費委員鴻泰：美股。 顧主任委員立雄：我也沒辦法預測。 費委員鴻泰：那台股呢？ 顧主任委員立雄：我們現在就是持續關注。 費委員鴻泰：好，謝謝。 請財政部蘇部長回答一下我剛剛問顧主委的問題。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。美國的問題除了本身殖利率上升產生預期…… 費委員鴻泰：那美國的股市會繼續走跌還是回穩？ 蘇部長建榮：這個很難預測，要看美國的經濟狀況和Fed要不要升息。 費委員鴻泰：請鄭副主委回答一下，你應該比較專業一點吧？ 主席：請國發會鄭副主任委員說明。 鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。最近整個國際經濟情勢的確呈現基本面下滑的趨勢，所以一些國際的預測機構對明年的經濟展望都相對比較保守。 費委員鴻泰：那美國的股市呢？ 鄭副主任委員貞茂：以美國來講，主要有幾個原因：第一、聯準會持續升息，大家擔心長天期利率走高影響資金動能。第二、美中貿易摩擦，大家也擔心會對美國消費品造成影響。 費委員鴻泰：好，另外還有什麼原因？ 鄭副主任委員貞茂：另外還有一個就是美股從2008年之後已經走了十幾年的大多頭，所以現在股市是在相對的…… 費委員鴻泰：好，比另外兩位專業很多。請問台股會受到影響嗎？ 鄭副主任委員貞茂：台股算是比較淺碟性的股市，國際股市一般有風吹草動，台股難免也會受到影響。 費委員鴻泰：我在十多年前教書的時候，我的學生就在寫這個論文，美股和台股mapping的correlation將近80%。 金管會、財政部兩位首長是掌控台灣經濟重要的人物，尤其蘇部長還是國安基金的成員之一，如果你們對股市的分析那麼零零落落，請問要怎麼作決策？對照鄭副主委，你們兩個很外行。 請問蘇部長，你覺得國安基金什麼時候該進場？在什麼狀況之下該進場？ 蘇部長建榮：國安基金採共識決。 費委員鴻泰：共識決的成員要qualify！ 蘇部長建榮：對，問題是國安基金要不要進場，基本上要條件成就，還要委員有統一的…… 費委員鴻泰：如果台股不斷往下殺，總統府就會緊張了，因為會影響到選舉，麻煩你們多多準備，專業的告訴我們台股的走勢如何、美股的走勢如何、何時國安基金會進場，說明得清清楚楚，好嗎？ 顧主委，銀行電腦當機的原因，尤其是中信銀，請兩個禮拜以內提供報告給我。 顧主任委員立雄：是。 費委員鴻泰：不要像上次我問你到底到銀行可以提領多少現金，你到現在還沒有回答我。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。這次中油的95油品出了狀況，過去財政部為了提高無實體電子發票使用率，財政部資訊中心去年表示，將以信用卡交易次數頻繁的中油導入信用卡載具，讓民眾持信用卡至中油消費，皆可同步存取無實體發票，關於此次中油問題油的風波，本席選區裡也有加油站在問題名單當中，民眾抱怨要檢附發票才能理賠，非常不方便。那當初導入電子發票，好處在於可以追溯整個交易紀錄，本席要求中油和財政部合作，主動勾稽電子發票的紀錄，主動理賠給民眾，以展現解決問題的最大誠意和努力。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。謝謝委員提到這個問題，事實上我們在事情發生時也了解到這個問題的所在，我們現在把無實體電子發票稱為雲端發票，雖然存在載具裡面，但是還是可以下載，所以基本上不會…… 林委員德福：那可不可以請你們資訊中心和中油合作？因為這個問題後續還會衍生出很多問題，不是只有中油虧損27億元而已。邱副總，你們可不可以跟財政部資訊中心合作，主動勾稽，主動理賠給民眾？ 主席：請中油公司邱副總經理說明。 邱副總經理家守：主席、各位委員。我們馬上聯繫，共同來處理。 林委員德福：可不可以答應？ 邱副總經理家守：可以，事實上在我們的草案中就有實體發票和電子發票的處理方式。 林委員德福：對啊，電子發票全部可以勾稽啊！ 邱副總經理家守：對，可以。 林委員德福：這本來就是你們應該要做的。 邱副總經理家守：是，我們會做。 林委員德福：你們沒有做，讓民眾感覺你們沒有誠意理賠，如果你們能主動勾稽才可以展現最大的誠意。這次95無鉛汽油出了問題就要理賠27億元，後續的車損更嚴重。中油在這段期間問題很多，凍漲之後，你們到年底等於會虧損八十幾億元，再加上這27億元，一共是一百多億元。請問在未來預算中，你們的年終慰問金要如何處理？ 邱副總經理家守：請問年終慰問金是指什麼？ 林委員德福：如果你們虧損連連，營收變成負數，要怎麼發年終獎金？ 邱副總經理家守：這有規定，我們會跟經濟部及國發會一起討論。 林委員德福：你們要未雨綢繆，中油員工有幾萬名，政策錯誤加上疏忽，最後都會落在員工身上，這是很不合理的。 邱副總經理家守：了解。 林委員德福：剛才那部分你答應了就一定要做。 接下來本席請教顧主委，前幾天你說金管會要檢討不動產證券化條例，修改成可以先募集資金再尋找投資標的，民眾擔心對投資者缺乏保障。本席有幾點疑問請主委說明，如果可以先募集資金再尋找投資標的，主管機關要求發行機構應在多久時間內對外公告投資標的為何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們現在要修改的這個辦法裡面，已經規定說明書要說明可以投資的標的大概是哪些。 林委員德福：時間上呢？不論是一個月、三個月或半年，總要有個時間性吧！ 顧主任委員立雄：在說明書裡面應該就要有相關的揭露、說明。 林委員德福：總不能說募集了資金，遙遙無期。 顧主任委員立雄：所謂「得投資標的」不需要在一開始百分之百確定，不代表說明書沒有先說明打算投資的標的是哪些。現行辦法已要求說明書要充分揭露資訊，讓投資人可以理解，同時它要按照計畫來進行相關投資作為。 林委員德福：在未找到投資標的前，發行機構是否可以收取管理費？我認為不應該收管理費。 顧主任委員立雄：我想收取相關費用也會在說明書裡面作充分的揭露，應該沒有…… 林委員德福：這等於配套都沒有，你本身不是很深入了解，沒有定見，這樣很糟糕耶！ 顧主任委員立雄：我想相關的投資項目、範圍和標的都應該在說明書裡面作充分的揭露，讓投資人判斷。如果沒有如期按照計畫來實施，就會有相關的…… 林委員德福：你們有沒有相關的配套？發行機構宣布投資標的後，投資人如果不滿意，是否可以足額贖回整個投資資金？ 顧主任委員立雄：現在我們規範相關受益人可以在某個情況下要求召開受益人會議，視募集資金的性質，贖回部分應該會在資金募集性質裡面加以規範。 林委員德福：以上三點都很重要，你讓他們先募集資金，卻沒有真正要求的配套，到時會衍生很多後遺症。 顧主任委員立雄：我們應該會有相關的配套提出來。 林委員德福：目前國內不動產證券有6檔，金管會先前已經開放國內不動產證券可以投資國外的不動產，而且投資可採備查，不必先找到標的再申請投資。當初預估申購海外不動產額度將上看新台幣200億元，可望增加投資人的獲益，不僅能有效提高配息，更有助於活絡台灣不動產證券市場。請問目前國內哪家不動產證券有增購國外的不動產？ 顧主任委員立雄：剛才委員提到200億元的部分，應該不是金管會發布的訊息。現在我們只是針對他們可以投資國外不動產的部分增設一些規範。 林委員德福：目前有沒有哪一家？ 顧主任委員立雄：我手上沒有看到具體的數字報告說有增購國外不動產的。 林委員德福：完全沒有嗎？ 顧主任委員立雄：還沒有看到具體的案例。 林委員德福：所以目前都完全沒有。前幾天有兩次地震，所幸未造成災害，今年第一季投保地震險的比例達34.1%，金管會建議屋主應提早投保以獲得基本的保障，請問各部會所有的公共建築有沒有投保？ 顧主任委員立雄：公共建設部分嗎？ 林委員德福：對，各部會的公共建築，有投保的請舉手。蘇部長，財政部有沒有投保地震險？各銀行有沒有？董事長知不知道？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。如果有地震險的話應該都編列在預算中。 林委員德福：沒有啊，完全沒有啊！所有公共建築尤其是公家機關完全沒有投保，你們只鼓勵民間投保地震險，比例高達34.1%，政府卻沒有帶頭來帶動。顧主委，你認為這樣適當嗎？ 顧主任委員立雄：委員的指教，我們理解，現在大部分住宅地震險都是搭配貸款，屋主是被銀行要求要投保住宅地震險。 林委員德福：沒有貸款就不要，就對了啦！ 顧主任委員立雄：在沒有貸款的情況下，又沒有另外的機制去鼓勵投保住宅地震險，…… 林委員德福：現在所有部會都沒有投保就對了啦！ 顧主任委員立雄：其他部會我不知道，不過剛才委員指教金融機構應該帶頭投保，這倒是一個值得思考的方向。 林委員德福：我認為你們應該好好去探討，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。早上賴士葆委員提到，現在勞保基金要進場，管理費只有零點多趴，而兆豐投資台杉，管理費要2.5%。我想先說明一下，兆豐投資台杉的金額只有6億台幣，在兆豐3兆多資產中只占零點零零零幾。一個帶有政策意味的銀行投資新創的金額只有6億元，其實是個笑話，因為這是非常小的金額。既然賴士葆委員質疑你給台杉的管理費這麼高，而勞保基金進場護盤的管理費只有零點多趴，請問董事長，你覺得兩者的差異在哪裡？ 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。台杉的部分我們投資了兩支基金，一個是台杉一號，一個是台杉二號，共投資6億元。兆豐銀行是由交通銀行和中國國際商業銀行所合併，交通銀行過去是工業銀行，留有一個投資部位，所以我們有投資處和投資審議委員會。這和放款是相同的處理方式，放款有放款審議委員會，投資也有投資審議委員會。 余委員宛如：你覺得管理費為什麼有差異？ 張董事長兆順：因為創投和財務性的投資本來就不一樣，財務性的投資是在股票市場買賣股票，這種分析人員跟對於早期創投企業的分析能力、人才需求完全不一樣。 余委員宛如：所以管理費就是差在這裡。今天報紙也有報導，勞保基金進場主要是投資台灣永續指數的標的，換句話說就是上市、櫃收益穩定的公司。而創投是投資早期，尤其台杉是A輪時候進場的，換句話說風險也多。創投基金要做的事情多，本來管理費在國際上就有差異，這是常態。我們希望財委會資深委員不要一直把白貓說成黑貓，帶頭混淆。本席想請教副主委，國發基金最常接觸國際創投，到底2.5%的管理費是不是合理？ 主席：請國發會鄭副主任委員說明。 鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。以國外來講，有高有低，大部分都介於2%到3%之間。國發基金從成立以來，過去投資創投約定的管理費大多數是介於2.5%左右。 余委員宛如：所以2.5%是投資創投、投資公司早期的很基本的管理費，希望財政委員會資深委員不要再混淆人民了。 接著請教顧主委，上會期本席非常關心台股老化的問題。第一個，我們在台灣股市找不到國際知名的新創企業、新創大公司來上市、櫃。第二個，台股類股中幾乎沒有新經濟的、沒有AI的，也沒有blockchain公司上市、櫃。第三個，台灣自己的新創也沒有上市、櫃，這是台股老化很嚴重的訊號。 除了關注台股老化，我也關注台灣股市那些雞蛋水餃股老股的現象。根據資料，目前有超過300家企業的成交量不到10張，股價也不到10元，代表這些公司沒有市場競爭力，它們比較偏重在小型科技股、傳產和消費電子。這些公司的存在不但會拉低大盤平均表現，同時很可能變成有心人士借殼上市炒作的標的。換言之，投資人的保障和風險是存在的。針對這些雞蛋水餃股，美國紐證或那斯達克都訂有下市的條件，顧主委有沒有注意到這個現象？你有沒有準備處理相關的問題？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛才委員提到其他市場的退場機制，我們當然也有相關機制，只不過不是單純規定股價表現低於一定金額之下就直接退場，主要還是看它的財務和業務有異常狀況，或是上市、櫃股數不足，用這兩個面向來看其下市、櫃條件的成就。 余委員宛如：但是台灣下市、櫃和紐證或那斯達克還是有一些不一樣，是否可以考慮重新檢討下市、櫃的條件是否足夠？可不可以改進？ 顧主任委員立雄：我們之前已經請證交所來了解，證交所認為我們市場的散戶投資人比較多，所以這些股票的流動性雖然比較差，成交量不高，但如果公司營運還是正常，投資人還是可以長期持有。為了保障投資人權益，是不是可以單純對流動性較差或股價偏低的公司訂定下市、櫃的標準…… 余委員宛如：好，希望顧主委能做個檢討。我在上禮拜的總質詢曾經向賴院長提議，如果我們要搶救台股老化，除了本席之前一直力推的放寬新創產業IPO的條件來活化台股，另外就是我剛才提到的讓雞蛋水餃股下市。還有一點是，其實這些上市、櫃的老化公司有些還有營收，它可能需要的是重新整理。國外也有研究，如果讓私募基金進場協助，這些公司通常在一年之後都有更好的表現。所以這些老化的企業其實也需要資本的調整、財務的調整，才能獲得重生。對於這部分，顧主委的看法如何？ 顧主任委員立雄：對於私募基金這一塊，我之前已經表達過，主要有兩點，第一點是它要遵守遊戲規則，第二點是要做資訊的充分揭露，我們會堅持這兩個原則。 余委員宛如：好，請教部長，去年11月我們修正了產創條例，放寬了有限合夥採穿透式課稅的優惠，但是目前穿透式課稅只限於新創企業，而且明年就要落日，對不對？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是的。 余委員宛如：本席希望部長考量對私募基金設置標的，讓私募基金可以投資這些老化的企業，也就是把穿透式課稅的優惠擴大範圍，擴大到不只是投資新創企業。例如投資老化企業也可以享有這樣的優惠，就是避免雙重課稅的優惠，同時延長穿透式課稅的落日時間到2022年，部長您會考慮嗎？ 蘇部長建榮：由於產創條例的主管機關是經濟部…… 余委員宛如：但是稅的部分都要問過你嘛！這幾天不是都在問這件事情。 蘇部長建榮：我們會跟經濟部就政策主管機關的角度來探討。 余委員宛如：好，這只是一個小小的放寬啊！ 蘇部長建榮：它明年就落日，所以是否要再延續，我們會跟…… 余委員宛如：因為明年就要落日，所以希望近期就能討論，好不好？ 蘇部長建榮：是。 余委員宛如：最後再請教顧主委有關綠能證券化的問題，我們都知道綠能的投資可能存在一個風險，就是原本估計的投資金額因為某種變動或是事先預期不到而忽然暴增，所以它是一個風險，那你在推動綠能證券化時有想到這個風險嗎？ 顧主任委員立雄：如果這個綠能已經跟台電簽定了購售電合約，有一個固定收益的期待，再將這個包成一個證券來發行，我們目前主要是著重於這個。至於例如這個計畫產生需要投入資金的變動，這是另外一個…… 余委員宛如：但是，資產證券化這件事情而言，臺灣最早做的就是不動產，REAT的部分，但事實上推得不好，顧主委清楚其原因嗎？ 顧主任委員立雄：剛才我有回答郭委員的質詢，這個最主要是在不動產證券化條例中賦予受託機構（即銀行）在這部分過大的責任，可是管理的機構可能才是真正有一定的專業，所以在這個部分，如何引進法人形態的REAT的做法是我們現在所要考量的。現在我大致上把它分成三塊，剛剛提到金融資產債券化，就是屬於可能有期待的固定收益的債權已經確定就用金融資產證券化；REIT的部分就在投信投顧法裡面來規範，REAT的部分可能就留在不動產證券法裡面來規範。 余委員宛如：我們問的都是未來的事情，所以最後我要請教主委關於這個不動產或資產的證券化，最重要的一個關節是在清算，以這種科技發展區塊鏈而言，作為這樣的一個底層技術來說，它是非常非常好用的。現在日本東京的電力所就已經在用區塊鏈技術做綠能的交易平台，顧主委有沒有可能考慮在綠能資產化的過程裡面去用區塊鏈技術？你可以思考一下，好不好？ 顧主任委員立雄：坦白講，我不熟悉這部分的應用，但我可以來瞭解。 余委員宛如：希望顧主委可以瞭解一下，因為你們已經在推動電子簽章的部分用區塊鏈了，很多其他部分也都開始用區塊鏈，也希望在資產證券化的過程中考慮來使用這項新技術，好不好？謝謝。 顧主任委員立雄：好。 主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、吳委員志揚及賴委員瑞隆均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要延續上週談過的，這兩個月內呈現出走的外資非常多，根據統計，這陣子外資大概撤出了超過2,900億元，撤出了這2,900億元之後，從股市這幾天下跌的程度，確實也看到它對我們股市的影響。上禮拜本席質詢央行總裁的時候，他也說外資出走的原因主要是在美國的殖利率不停的攀高，甚至已經逼近了現在投資股票的殖利率，如此看來，對於這些外資來說，他們認為把錢投資在臺灣的股票或者貨幣市場相對是不划算的，所以他們把錢撤回美國。在這樣的一個情況之下，我們現在到底有什麼政策工具是可以有誘因讓外資留在臺灣？請蘇部長先說明一下。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我先來回答蔡委員的問題，第一個，就我的了解，央行的意思應該是說外資所以退出，很大的一個原因是他取得現金的股利，所以他也要做匯出的動作。另外，從股市來看的話，外資呈現賣超這也是一個事實。但現在美元的公債殖利率攀升，從跟股債之間的對比來看的話，其債市殖利率飆到百分之三點二幾的話，對很多人來講，他覺得債是有吸引力的，所以會從新興市場把資金移到美國的債券市場。但是我們一再地強調，相應於這種美元10年期公債殖利的表現來看，我們股市的現金殖利率也達到百分之四點多。如果以現金殖利率4.01%加計股票股利來看，已經到4.23%，所以，如果你要看殖利率的話，從長期持有的觀點來看，台股還是一個不錯的投資標的。 蔡委員易餘：所以目前台股的殖利率並不會輸給美國…… 顧主任委員立雄：甚至上市、櫃有很多個股的殖利率表現是超過5%。 蔡委員易餘：所以在個股的部分還是有這個空間。 顧主任委員立雄：對。 蔡委員易餘：第二個問題，最近的財經新聞有提到台積電最近的股價，標題直接就指出台積最近市值蒸發幾乎等於兩個大立光，我們可以發現台積電因為外資的撤出，所以市值是嚴重的縮水。在這樣的情況之下，顧主委認為這個對台積電算是危機嗎？還是說台積電在這個時候可以去調整它自己的持股比例，讓外資持股比例下降，這樣到底是好還是壞呢？ 顧主任委員立雄：身為一個如此大型的權值股，台積電的表現確實影響大盤很大，但我覺得我們好像也不應該在此討論個股，但相應而言，回到我們剛才討論的殖利率而言，我們相關的表現還是不錯的。 蔡委員易餘：好。部長對這部分有何看法？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我就不方便評論股市的事情，因為從國安基金的角度來看，我們會隨時關注。 蔡委員易餘：因為台股這個月以來跌破萬點，看起來有幾波下跌的趨勢，顧主委這邊也說會祭出兩個措施來穩定股市，第一個，當然是鼓勵上市、櫃公司去實施其庫藏股。第二個，你會針對今天這些上市、櫃公司去發動所謂的主題系業績發表會，大概就是帶有召開法人說明會、有一些喊話的性質，但是，如果從現在看起來，上市、櫃公司到目前為止好像沒有執行其庫藏股，變成你在這裡喊話，希望他們去執行庫藏股，結果他們卻不想去執行，是不是他們認為股價還沒有到達他們想執行的底點還是如何？ 顧主任委員立雄：我想應該不能說這個鼓勵的措施是完全無效，因為現在來講，就我看到的數據，目前執行中的有46件，10月份以來，新增的也有到21件左右，上市、櫃都有，所以應該不能說完全沒有去實施庫藏股的狀況，我們也會定期公布相關資訊。 蔡委員易餘：所以你的意思是他們事實上是有去實施？ 顧主任委員立雄：就我們看到的是有增加的情況，而且上櫃的部分增加比較多。 蔡委員易餘：好，我從媒體上相關的資訊看起來好像他們都說沒有去實施，如果有實施的話，表示你們喊了話，至少他們還是有在執行。 部長可以先休息，最後，本席要跟顧主委談談最近大家在講的當沖問題，我們從去年4月開始實施當沖以來，台股不管是在成交量上，或者是去年一整年長達將近19個月長的萬點行情，而且成交量都非常的高，現在台股跌破萬點之後，在這個已經看起來有下跌趨勢的情況之下，當沖對於這樣的股市到底是好還是不好呢？ 顧主任委員立雄：這邊簡單分三點跟委員報告，第一個，目前我們台股當沖的比例在上市的部分約三成、上櫃部分約四成，跟歐美各國44%到60%的比重相較，我們並沒有偏高，這一點要先澄清一下。第二個就是我們一直有請證交所做一些實證的統計，到底有沒有構成所謂追高殺低的問題。我們現在監視的結果認為當沖交易的策略是低買高賣，所以它的委託價格還是貼近市場行情，沒有造成股價劇烈波動的狀況，這個我們都有請證交所提供相關實證的統計。另外，當沖也設有相關的風險控管機制，即投資人從事當沖的話，我們有一個買賣額度的控管，而且定期依照投資人當沖的損益重新評估他的買賣額度。那我們現在也要求對個股周轉率過高的情況要有一個警示措施，所以，一旦有些當沖的標的再進一步被變更交易方法或處置的話，就不能作為當沖標的，我們會持續來監視當沖的狀況。 蔡委員易餘：因為謝金河數日前說他希望你好好去思考，當沖會變台股的不安之源，這是他下的標題，基本上我認為你有必要對外界做一個澄清與說明。所以你的重點有兩點，第一，當沖在臺灣股票市場所占的比例其實是不高的，…… 顧主任委員立雄：相對於其他國家，沒有呈現過高的現象，我們會對當沖設有一些風險控管的機制，也會去分析到底它有沒有造成股價劇烈波動的狀況。 蔡委員易餘：所以，我認為這主要還是投資人的心態，就是低買高賣嘛！所以股票下跌的時候，當沖應該是不至於變成說追殺…… 顧主任委員立雄：沒有追殺的狀況啦！ 蔡委員易餘：不會去追殺嘛！所以在股票往上攻時，當沖大概是大家會追買，下跌的時候，以投資人而言，我覺得追殺是比較不合理的投資行為。 顧主任委員立雄：對。 蔡委員易餘：比較不合乎大盤，因為從數據上是可以呈現…… 顧主任委員立雄：對，還有從當沖的型態來看。 蔡委員易餘：好。這部分就可以做一個澄清，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在詢答之前先請教一個程序的問題，第一，高雄銀行今天有列席嗎？ 主席：沒有。我們有邀請。 黃委員國昌：有邀請？ 主席：對。 黃委員國昌：但他沒有來？沒有勇氣面對？ 主席：是，跟慶富案情況一樣…… 黃委員國昌：經濟部次長還在場嗎？ 主席：經濟部次長因必須主持再生能源躉購費率審議委員會會議，本席同意他先離開，現在是經濟部國營事業委員會吳豐盛副主任委員代表。 黃委員國昌：好，那就麻煩經濟部的代表、國發會鄭副主任委員上台備詢，然後請中鋼公司及高捷的代表在旁協助，還有第一銀行董事長也請上台。 主席：黃委員，高捷的部分，我們請中鋼指派的官派董事黃董事代表。 黃委員國昌：沒關係，只要有人可以代表負責回答即可。我想先請教鄭副主委，你知不知道興得利公司的負責人是誰？ 主席：請國發會鄭副主任委員說明。 鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。李維峰。 黃委員國昌：就是涉入慶富詐貸洗錢案被起訴的李維峰？ 鄭副主任委員貞茂：對。 黃委員國昌：興得利公司是不是QD Partners的子公司？ 鄭副主任委員貞茂：應該是。 黃委員國昌：你們交來的書面報告顯示的就是啊！所以，第一，QD Partners負責人是陳偉志，興得利是其子公司，兩個都是詐貸洗錢案被起訴的主嫌，結果，高雄捷運公司說慶富跟興得利是獨立無關的公司，這個聲明是誰發的？還來欺騙社會大眾嗎？你要不要乾脆說慶富與QD Partners是獨立無關的公司！ 主席：請中鋼公司林總經理說明。 林總經理弘男：主席、各位委員。這是興得利發的。 黃委員國昌：這是興得利發的？奇怪了，怎麼會是「高雄捷運說明：有關針對高捷公司……」，那這個聲明是什麼？現在我們高捷變成興得利公司的屬下嗎？還幫他發聲明？然後用高捷公司的名義幫興得利發聲明？ 林總經理弘男：跟委員報告，因為發生這件事以後，…… 黃委員國昌：對不起，這個聲明的發出名義人是不是高雄捷運？ 林總經理弘男：是。高雄捷運要求他去說明。 黃委員國昌：那很奇怪啊！怎麼會高雄捷運發的聲明是在幫興得利公司說明？他們在說謊？以高雄捷運的立場來講，知不知道興得利的負責人是誰？ 林總經理弘男：知道，李維峰。 黃委員國昌：知不知道興得利是QD Partners的子公司？ 林總經理弘男：當初QD Partners發來的函件中就有說它是它的子公司。 黃委員國昌：對嘛，你們統統都知道，怎麼會用高捷公司的名義幫興得利發一個虛偽不實的聲明？現在是什麼情況？興得利公司的陳偉志、李維峰這些人直接控制高捷嗎？你剛才說你明明都知道啊，為什麼高捷還會發這種虛偽不實的聲明？ 林總經理弘男：這件事情發生以後，高捷為了澄清，希望它能表示跟它之間的關係、是不是財務獨立的公司。 黃委員國昌：我必須要老實講，這件事情這麼嚴重，我今天看了所有機關的報告，還在幫詐貸洗錢的犯罪集團掩護、文過飾非，我根本看不下去！太離譜了！高捷何時知道QD Partners涉入慶富的詐貸洗錢案？ 林總經理弘男：到8月的時候，…… 黃委員國昌：到8月才知道？好，我的問題就出來了，李維峰早在4、5月時就說，高捷、高雄市政府要求他要切割，奇怪了，你不是說到8月才知道嗎？ 林總經理弘男：這一段我們不清楚。 黃委員國昌：對嘛，高捷又派了一個不清楚的人來，董事長自己不敢來面對嘛！5月2日，高捷的董事長跟李維峰見面的時候談了什麼？不就是在談這個切割計畫嗎？高雄地檢署調查的卷證，包括通訊監察的資料統統都有，高雄捷運到今天還在說謊！8月才知道？如果是8月才知道，那就怪了，8月才知道，你們就預先指示它要切割？切割什麼？為什麼要切割？它是乾乾淨淨的公司啊！來，我再問，高雄捷運有沒有將這件事情通報高雄市政府？高雄市政府知不知道這件事？ 林總經理弘男：不知道。 黃委員國昌：高雄市政府不知道？ 林總經理弘男：事先不知道。 黃委員國昌：高雄市政府不知道？ 林總經理弘男：事先不知道。 黃委員國昌：高雄市政府事先不知道？你確定高雄市政府事先不知道？ 林總經理弘男：我們從董事會的說明中來講…… 黃委員國昌：好，今天法務部次長在現場，請次長上台備詢。我當場告發李維峰偽證罪！我今天直接當場告發李維峰偽證罪！因為他以證人的身分接受檢察官偵訊時表示，高雄市政府要求他必須要跟慶富切割。 來，下一個問題，QD Partners表示當初這個1,000萬元的財務都沒有關係，我真的快看不下去了！你們今天的書面報告說，針對2016年的1,000萬元，是誰出的？上次經濟部次長在這邊終於坦承是慶富出的，那問題就來了，你們不是跟QD Partners簽約嗎？為何是慶富集團出這筆錢呢？你們今天的書面報告寫說，因為外匯管制及在台灣沒有帳戶，所以這1,000萬元由慶富支出，請問誰要幫這個答案背書？國發會副主委你要幫這個答案背書嗎？ 鄭副主任委員貞茂：不會。 黃委員國昌：高捷要幫這個答案背書嗎？誰要幫這個答案背書就上來回答，你們今天給立法院的書面報告就是這樣子寫的！誰要幫這個答案背書就上來回答！主席，不好意思，這些時間都要扣掉。誰要幫這個答案背書就出來回答。 林總經理弘男：我想當初他們提出來這個問題的時候，確實是因為這兩個原因…… 黃委員國昌：確實因為這兩個原因？好，來，你看，第一個在今天的臺灣你還在講外匯管制，這真的要笑掉人家的大牙！真的要笑掉人家的大牙！特別是在財委會說出這種話！後來又說是因為在臺灣沒有帳戶的關係，來，看一下，2016年5月5日由境外公司QD Partners陳偉志所設的境外公司至臺灣銀行鼓山分行OBU的帳號匯錢到慶陽投資去，他明明在臺灣就有帳號啊！不然QD Partners是從哪一個帳號匯錢過去的？你們高捷至今還在幫QD Partners說謊！下一個，你說財務獨立，來，來，再看一下，Antai Zun詐貸洗錢的公司匯了1,400萬美金到陳偉志另設立的境外公司QD Partners於中國信託商業銀行所設立之帳戶，QD Partners在臺灣怎麼會沒帳戶？胡說八道！帳戶多的呢！他們在臺灣銀行有OBU帳號，中國信託也有，跟Antai Zun、慶富錢在那邊洗來洗去的，結果你們今天在國會還告訴大家是慶富幫他出錢啦！因為他在臺灣沒有帳戶！誰告訴你們送來國會的報告可以這樣子亂寫啊！你們到今天還在遮掩！也太離譜了吧？這都不是我編的，這都是檢察官調查出金流後的事實，從Antai Zun到慶富到QD Partners，QD Partners的錢給慶陽，再到慶富，詐貸洗錢在那邊洗來洗去，結果你說什麼？啊！這是財務相互獨立的關係。來，高捷黃董事，你還認為他們之間財務是相互獨立嗎？ 主席：請高雄捷運公司黃董事說明。 黃董事百堅：主席、各位委員。報告委員，那是高捷董事會召開時，高捷報告裡面所說的內容。 黃委員國昌：對啊！賴院長承諾我說要徹查，結果你們徹查的態度是什麼？高捷說什麼你們就相信什麼！高捷已經是當事人，自己在cover他們怎麼成為詐貸洗錢犯罪集團的一份子，這麼基本的事實，我一個立法委員，我沒有調查權，我都可以統統挖了出來，你們有公權力，卻統統說不知道！你真的當大家是傻了嗎？ 刁經理，你認不認識陳玟樺？ 主席：請第一銀行聯貸部刁經理說明。 刁經理仁悌：主席、各位委員。他是慶富的財務經理。 黃委員國昌：他是慶富的財務經理？你知不知道他有沒有其他的身分？ 刁經理仁悌：不清楚。 黃委員國昌：我告訴你，我之所以叫你上台備詢，是因為你也用email收信，那時就是在處理你們備償專戶要退錢給人家的事，2016年年底時，慶富集團已經陷入嚴重的財務危機，所以發信給前金管會主委李瑞倉，請他出來幫忙喬，喬5.5億元的擔保退回給慶富，慶富就已經沒有錢了，還那麼多錢喔？還去幫QD Partners出那1,000萬元？根本就是把臺灣人當傻子嘛！那陳玟樺是誰？今天你還敢講財務獨立！來，我告訴你，陳玟樺是慶富獵雷艦專案的資金經理、QD Partners財務經理，他現在任職在何處？興得利公司的財務協理。興得利的地址與慶富臺北分公司的地址是同一個，電話同一支，連財務經理都同一個，現在你們所有交來的書面報告都說興得利是一個獨立的公司，你們會不會太離譜！做這種粗製濫造、幫忙包庇的報告出來！太離譜了吧！刑事責任有刑事責任要追訴，但問題是什麼？我們國家的地，不管管理機關是哪一個，租出去給人家，說我們只有收租金，這是公家的資源，現在落入這個詐貸洗錢的犯罪份子手裡，你們卻一副無關緊要的樣子，說沒有關係，這太離譜了吧！ 主席：好，謝謝。 黃委員國昌：我再請教法務部次長，你們已經查完金流了，請問針對詐貸洗錢的金流，包括這1,000萬元，從慶富集團流到高捷公司，這筆錢明明是犯罪所得，為什麼沒有進行刑事假扣押？因為他們這樣做就是打算把錢洗白。 主席：請法務部張次長說明。 張次長斗輝：主席、各位委員。報告委員，針對這部分，高雄地檢署都已分案偵辦中。 黃委員國昌：對嘛！ 主席：好，謝謝，時間到了。 黃委員國昌：次長，我跟你溝通，2月就起訴了，這個部分在起訴書裡，按理論及規定要偵辦，但你們已經查到金流的犯罪所得，竟然沒有採取必要的刑事扣押手段，這表示什麼？就是縱容後面這一群人用一家興得利當作公司，當作一面招牌，要將這些洗來的錢全部洗白！這樣我國還要跟人家參加什麼洗錢防制評鑑？在我國政府面前大剌剌發生的洗錢事實，我們所有的行政機關都在幫忙包庇！ 主席：黃委員，謝謝，時間到了。 黃委員國昌：主席，可不可以請求第二輪發言？因為我的問題還沒有問完。 主席：因為之後還要處理解凍案。我再給你2分鐘的時間，好不好？您現在已經超過3分鐘的時間，每個人的發言時間是10分鐘，你現在已經超過3分鐘。 黃委員國昌：沒有關係，我尊重！但我要講的只有一件事，這麼醜陋的事情永遠都是用「時間到」，永遠都是用「時間到」在閃避！ 主席：黃委員你現在…… 黃委員國昌：今天這些報告的內容到底誰要負責？上台的官員說的全都是：啊！其實這不是我們自己講的，這是高捷的董事講的。高捷的董事不就是現在正被調查的對象嗎？ 主席：今日會議登記發言委員均已詢答完畢。 現作如下決定： 一、報告及詢答結束。二、盧委員秀燕、羅委員明才所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。三、委員質詢未及答復的部分，請相關部會在一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供的相關資料，也請在期限內送交各相關委員。 委員盧秀燕書面意見： 本院委員盧秀燕，有鑑於依法規國銀對中國大陸曝險金額，可達淨值1倍，然若單一銀行達淨值80%時，金管會將會主動要求不得再增加授信、拆存等並檢視放款品質，而現階段已有2家業者有其曝險狀況，故是否仍有其他國銀存在相同隱憂。爰此，本席提出書面質詢。 說明： 1.國銀對中國大陸的曝險金額，計算包含授信、投資、資金折借等，總額不得逾上一年決算淨值的1倍。然只要單一國銀對中國大陸曝險金額達淨值80%，將會提出「警示」，並進行監視，檢視放款品質。 2.依國銀於中國大陸曝險額數據顯示，目前有2家銀行分別達淨值81%與77%，已達警示指標，存有風險性存在，金管會已針對國銀曝險較高疑慮之現階段兩間銀行進行監視。 3.因目前全球金融環境存有多方不確定因素，具有風險性存在，易受影響，爰此，本席認為金管會應全面積極審視國銀於中國大陸曝險之情況，降低相關衝擊、穩定金融環境。 委員羅明才書面意見： 一、本日議程之中華民國108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案，已正式啟動明年預算之審查。鑒於昨天財政部長已脫口說出今年度預估稅收超徵500億元，而民間團體對於財政部的「超徵」尤為敏感，故本席於審查財政部明年度歲入預算時將更為嚴格，亦請財政部預作準備。 二、據報載，儘管國安基金尚未進場，然部分政府基金已進場護盤，統計勞動基金加計退撫基金近期布局台股額度合計約1,090億元，短期內還有530億元額度可供使用。對此，本席期期以為不可，首先再過不到一個月就要舉行2018年中華民國直轄市長及縣市長九合一選舉，而最近股市動盪，多與美中貿易戰、台海附近軍演等國際事件相關，財政部長也預判美中爭端可能影響至少兩年，時間點上執政黨此時不宜貿然護盤。對外口口聲聲宣稱國安基金未進場，卻讓勞動與退撫基金進場當砲灰，明顯為選舉護盤！其次，年金改革時，執政黨籍立委曾不斷抨擊退撫基金績效不佳，而執政黨對於軍公教年金改革雷厲風行，對於勞保、勞退等勞動基金部分，明明是評估將會最快遇到破產的年金，執政黨卻又因為選舉考量遲遲不願面對？現在政府要護盤，又讓勞動、退撫基金率先進場接刀，執政黨的標準到底是什麼？ 三、隨著美中貿易戰發展，政府雖說歡迎台商回流設廠，卻忽略台商各個產業類型對於電力之需求，也沒有提出因應對策。對於離岸風電，行政院宣稱在2025年將達5.5GW，未來預估佔總體電力的8%～10%。首先，因應美中貿易戰造成台商回流，對電力的需求可能瞬間成長，而經濟部預估離岸風電的高峰卻要到2025年，七年的期間是否會錯失引資回流、吸引台商製造業歸隊的契機？經濟部、國發會對於能源政策的檢討應該更具彈性與即時性。其次，台灣位處地震帶；而極端氣候的影響下，強烈颱風形成的機率也逐年攀升，這些環境風險皆對未來發展離岸風電造成不可預測性。因為不可預測，對於行政院預設的離岸風電2025年達5.5GW，佔總體電力的8%～10%，此一政策目標倘若未能如期達成，將影響國家能源安全，而電力之建置又需要長時間的規劃建設。對此，經濟部、國發會宜盡早謀劃能源政策的備案，否則屆時再追究政策未達標的政治責任，對於台灣整體經濟產業之發展也不會有正面的幫助。 主席：接續審查討論事項。針對前瞻基礎建設計畫第1期特 別預算凍結報告案，其中財政部主管1案、金融監督管理委員會1案，共計2案，均已經報告完成，准予動支。請問各位，有無異議？(無)無異議，通過。 接下來我們針對討論事項作以下決議：財政部部分有關前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結報告1案，已報告完成准予動支，提報院會；金融監督管理委員會部分有關前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結報告1案，已報告完成准予動支，提報院會。請問各位，針對以上決議有無異議？(無)無異議，通過。 本次會議議程已經進行完畢，倘若登記發言的不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（13時11分）