立法院第9屆第6會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月22日（星期一）9時至13時57分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：出席人數已足法定人數，現在開會。 報告委員會，昨天發生普悠瑪號不幸事件，請各位起立默哀1分鐘，我們希望相關單位，特別是檢調能儘快調查其中出事的原因，在此之前，也請所有的政治人物能夠收斂一點，希望好好地還原真相，不要使其政治化，請默哀。 （默哀） 主席：默哀畢，請就座。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年10月8日（星期一）上午9時3分至13時45分 中華民國107年10月11日（星期四）上午9時4分至12時44分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　吳秉叡　　羅明才　　賴士葆　　徐永明　　費鴻泰　　余宛如　　王榮璋　　郭正亮　　盧秀燕　　蔡易餘　　施義芳　　江永昌　　劉建國　　陳賴素美 　　　委員出席15人 列席委員：劉世芳　　黃國昌　　鍾佳濱　　林德福　　呂玉玲　　黃昭順　　陳亭妃　　蔣乃辛 　　　　　鄭天財Sra．Kacaw　　周陳秀霞　許毓仁　　江啟臣　　吳志揚　　邱志偉　　何欣純　　蔣萬安　　鍾孔炤 　　　委員列席17人 列席官員： 107年10月8日（星期一） 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 綜合規劃處 處長 林志吉 法律事務處 處長 徐萃文 國際業務處 處長 賴銘賢 資訊服務處 處長 蔡福隆 秘書室 主任 張吉富 人事室 主任 陳美智 主計室 主任 許永議 政風室 主任 徐世通 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 吳桂茂 檢查局 局長 王儷娟 中央存款保險股份有限公司 董事長 林銘寬 總經理 蘇財源 臺灣證券交易所股份有限公司 總經理 簡立忠 臺灣期貨交易所股份有限公司 總經理 黃炳鈞 臺灣集中保管結算所股份有限公司 董事長 林修銘 總經理 孟慶蒞 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 陳永誠 總經理 李愛玲 財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心 董事長 邱欽庭 總經理 呂淑玲 財團法人中華民國證券暨期貨市場發展基金會 董事長 李啟賢 總經理 張麗真 財團法人聯合信用卡處理中心 董事長 劉燈城 總經理 林棟樑 財團法人金融聯合徵信中心 董事長 郭建中 總經理 張國銘 財團法人台灣金融研訓院 董事長 吳中書 總經理 黃崇哲 財團法人汽車交通事故特別補償基金 總經理 邱瑞利 財團法人住宅地震保險基金 董事長 陳明仁 總經理 侯自維 財團法人保險安定基金 董事長 林國彬 總經理 莊瑞德 財團法人保險事業發展中心 董事長 桂先農 總經理 金肖雲 財團法人金融消費評議中心 董事長 李滿治 總經理 卓俊雄 107年10月11日（星期四） 行政院主計總處 主計長 朱澤民 公務預算處 處長 李國興 會計決算處 處長 許碧蘭 審計部 審計長 林慶隆 第一廳 廳長 李順保 第二廳 廳長 林建志 第三廳 廳長 林汝玲 第四廳 廳長 林榮國 第五廳 廳長 李奕勳 覆審室 主任 李香美 教育農林審計處 處長 賴政國 交通建設審計處 處長 葉盈池 臺北市審計處 處長 洪春熹 新北市審計處 處長 李錦常 桃園市審計處 處長 張漢卿 臺中市審計處 處長 洪嘉憶 臺南市審計處 處長 吳錦祥 高雄市審計處 副處長 張國欽 基隆市審計室 主任 周怡 宜蘭縣審計室 主任 黃美蘭 新竹縣審計室 主任 林建成 新竹市審計室 主任 林慶文 苗栗縣審計室 主任 溫忠元 彰化縣審計室 主任 張倍榮 南投縣審計室 主任 謝淑芬 雲林縣審計室 主任 詹美玲 嘉義縣審計室 主任 陳正鏞 嘉義市審計室 主任 黃森裕 屏東縣審計室 主任 陳三民 花蓮縣審計室 主任 楊一芳 臺東縣審計室 主任 李維銘 澎湖縣審計室 主任 王文助 金門縣審計室 主任 楊肇煌 國史館 副館長 何智霖 處長 周曉雯 中央研究院 副院長 周美吟 副院長 黃進興 處長 陳伶志 主計室 簡任編審 孫佳琪 行政院資通安全處 處長 簡宏偉 分析師 李宗寰 國立故宮博物院 副院長 黃永泰 主計室 主任 林素純 教育展資處 科長 吳紹群 國家發展委員會 副主任委員 曾旭正 國土區域離島發展處 副處長 毛振泰 資訊管理處 高級分析師 楊蘭堯 原住民族委員會 常務副主任委員 鍾興華 社會福利處 副處長 羅文敏 公共建設處 專門委員 周錫蔚 客家委員會 政務副主任委員 楊長鎮 產業經濟處 副處長 陳瑞榮 技士 李連裕 國家通訊傳播委員會 副主任委員 翁柏宗 技監 鄭泉泙 基礎設施事務處 副處長 徐國根 平臺事業管理處 處長 陳國龍 南區監理處 處長 劉豐章 主計室 主任 陳勁欣 內政部 政務次長 花敬群 民政司 科長 周大清 戶政司 副司長 鄭信偉 地政司 副司長 王成機 資訊中心 副主任 嚴文常 會計處 處長 林順裕 營建署 副署長 吳宏碩 警政署 副署長 劉柏良 消防署 副署長 江濟人 移民署 副署長 鐘景琨 財政部 常務次長 阮清華 國庫署 副署長 顏春蘭 財政資訊中心 主任 陳泉錫 教育部 常務次長 林騰蛟 終身教育司 專門委員 陳怡帆 技術及職業教育司 科長 陳玉君 資訊及科技教育司 分析師 裴善成 體育署 主任秘書 葉丁鵬 專門委員 蔡文娟 會計處 處長 黃永傳 法務部 政務次長 陳明堂 資訊處 處長 鄭輝彬 科長 劉健群 經濟部 政務次長 龔明鑫 研究發展委員會 科長 顏靜華 會計處 處長 張月女 技術處 簡任技正 林浩鉅 資訊中心 主任 馬正維 中部辦公室 代理主任 許正宗 水利署 署長 賴建信 工業局 副局長 游振偉 能源局 副局長 李君禮 標準檢驗局 副局長 王聰麟 中小企業處 副處長 蘇文玲 加工處出口區管理處 副處長 楊伯耕 交通部 政務次長 張政源 會計處 處長 張信一 路政司 簡任技正 劉孟翰 航政司 簡任技正 盧清泉 科顧室 簡任技正 陳玨玎 鐵道局 副局長 伍勝園 臺灣鐵路管理局 副局長 徐仁財 公路總局 副局長 許鉦漳 主任 陳惠敏 港務公司台中分公司 總經理 鍾英鳳 行政院農業委員會 副主任委員 李退之 會計室 主任 楊敏瑞 漁業署 副署長 林國平 林務局 副組長 楊宏志 水土保持局 副局長 王晉倫 衛生福利部 常務次長 薛瑞元 社會救助及社工司 司長 李美珍 綜合規劃司 副司長 魏壐倫 醫事司 副司長 廖崑富 中級專員 魏承儀 護理及健康照護司 代理副司長 顏忠漢 會計處 處長 吳建國 資訊處 處長 龐一鳴 附屬醫療及社會福利機構管理會 副執行長 王必勝 國民健康署 副署長 游麗惠 食品藥物管理署 副署長 林金富 社會及家庭署 副署長 祝健芳 環境保護署 副署長 張子敬 水保處 處長 葉俊宏 監資處 處長 張順欽 文化部 常務次長 李連權 文化資產局 副局長 張仁吉 影視及流行音樂產業局 副局長 方衍濱 科技部 常務次長 鄒幼涵 副司長 陳小玲 佐理研究員 劉佩鈴 國家災害防救科技中心 副主任 林風 金融監督管理委員會 副主任委員 張傳章 資訊服務處 處長 蔡福隆 主　　席：賴召集委員士葆 專門委員：謝淑津 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　專　員　黃姵瑜　科　員　謝禎鴻 107年10月8日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會顧主任委員提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、徐永明、羅明才、費鴻泰、余宛如、王榮璋、郭正亮、盧秀燕、蔡易餘、施義芳、江永昌、黃國昌、陳賴素美、劉建國、林德福等17人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員許毓仁所提書面質詢，委員陳賴素美另提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 107年10月11日（星期四） 前瞻基礎建設計畫第1期特別預算執行已屆滿1年，但整體執行率未達四成，並且其中之國家通訊傳播委員會、內政部、衛生福利部等三部會執行率未達兩成，尤有甚者法務部執行率為零，爰邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部林審計長慶隆率所屬單位主管、前述四部會首長與其他執行單位副首長就執行情形與遭遇困難，進行專題報告，並備質詢。 （經行政院主計總處朱主計長、審計部林審計長、國家通訊傳播委員會翁副主任委員、內政部花政務次長、衛生福利部薛常務次長、法務部陳政務次長分別提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、費鴻泰、賴士葆、徐永明、劉建國、羅明才、蔡易餘、王榮璋、施義芳、余宛如、江永昌、陳賴素美、江啟臣等14人提出質詢，均經行政院主計總處朱主計長、審計部林審計長及與會相關部會次長、人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員郭正亮、盧秀燕、林德福所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關部會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案2案： 一、請行政院主計總處統計各縣市政府於前瞻基礎建設計畫第1期特別預算中，八大項基礎建設項目分別需負擔多少配合款，請於1周內提供立法院財政委員會，供未來審查相關預算解凍案及議案時參考。 提案人：賴士葆　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才 二、請行政院主計總處提供至107年10月底前，各地方議會尚未通過前瞻基礎建設計畫第1期特別預算之配合款，分別分布於何種計畫（並請詳列所屬子計畫）及金額，以供立法院未來審查相關預算解凍案及議案時參考。 提案人：賴士葆　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員不足法定人數，議事錄暫不確定。 進行本日議程 邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部蘇部長建榮、法務部蔡部長清祥就「虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施」暨「如何避免泛公股行庫藉防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」進行專題報告，並邀泛公股行庫董事長與總經理提供書面資料及備詢。 主席：今天邀請中央銀行、財政部、法務部就「虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施」暨「如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」進行專題報告，依序請相關長官報告。 首先請請中央銀行楊總裁報告。 楊總裁金龍：主席、各位委員。今天承邀前來貴委員會報告，至感榮幸。 以下謹就「虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施」暨「如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」，提出報告，敬請惠賜指教。 第一部分：虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施 壹、虛擬通貨發展現況 一、虛擬通貨的崛起 (一)全球金融危機爆發後，標榜毋須透過中介機構處理，採用加密技術並由多個節點驗證交易，將交易記錄於區塊鏈（blockchain）帳本上之虛擬通貨（註1）─比特幣（bitcoin），於2009年初問世，掀起一波虛擬通貨的熱潮。 (二)2013年受中國市場炒作，比特幣價格從每單位不及100美元的水準，上漲至1,000美元以上，然而中國政府於12月禁止比特幣業務，加以日本虛擬通貨交易平台Mt.Gox遭駭，於2014年2月聲請破產，使比特幣價格轉而下跌。 (三)上（2017）年日本政府認可比特幣具支付功能，以及美國商品期貨交易委員會（CFTC）核准交易所推出比特幣期貨，推升比特幣價格高漲，同年12月每單位甚至突破20,000美元。 (四)本（2018）年受到美國證券交易委員會（SEC）拒絕比特幣ETF（註2）上市、該國司法部門調查虛擬通貨交易可能涉及人為操縱、各國政府陸續對虛擬通貨加強監管，以及詐騙與被駭事件頻傳之影響，比特幣價格一路下跌至近期之6,600美元左右。 二、虛擬通貨市場概況 (一)虛擬通貨產生方式不同 比特幣自2009年推出，其供給量上限設定為2,100萬單位，係由給付交易驗證者（礦工）報酬而由零逐步增加；以太幣則採一次性發行特定單位，嗣後再以挖礦方式逐步增加供給量；至於瑞波幣則係推出時即一次性地完成發行所有單位，再逐步依市場需求出售（表1）。 [image: image2.jpg] (二)全球市場總市值約2,210億美元 目前全球市場上交易的虛擬通貨逾2,000種，本年1月虛擬通貨總市值曾高達8,200億美元，惟近期總市值僅約2,210億美元，較1月減少逾7成（圖1），其中比特幣市占率52%，仍居首位（圖2），交易幣別以美元為最多（圖3）。 [image: image3.jpg] 三、目前虛擬通貨發展未如預期 虛擬通貨業者已試圖透過首次代幣發行（ICO）（註3）、比特幣期貨及比特幣ETF等商業模式，打造新生態體系，以擴展業務，惟目前發展未如預期。 (一)ICO詐騙比例過高 為擴展虛擬通貨應用場景，業者提出具吸引力之業務專案計畫，透過ICO籌資，挹注計畫所需資金，期以打造應用場景之生態體系；之後，再與虛擬通貨交易平台合作讓該等ICO發行之代幣上市，則能創造次級交易市場，讓投資人在該平台將代幣轉換為主流虛擬通貨或法定貨幣。 本年前9月，全球ICO活動成長快速，募資金額已達205億美元，遠超過上年的37億美元（圖5）。 [image: image4.jpg] 惟本年7月以後，ICO募資金額已銳減，主要係因ICO投資風險高（註4）、募資方式不透明且對投資人保護不全，不法人士假借虛擬通貨或ICO之名義，將傳統傳銷吸金及金融詐騙（註5）等不法行為重新包裝，誆騙被害人的財產。據BIS報告指出，有超過2成的ICO屬於詐騙案件（圖6）。 [image: image5.jpg] (二)比特幣期貨量能不足 美國CFTC已於上年12月1日批准芝加哥商品交易所（CME）及芝加哥期權交易所（CBOE）開辦比特幣期貨交易，讓投資人得以反向作空比特幣價格，以進行更多樣的交易策略。比特幣期貨開辦以來，雖交易量已持續增加，惟目前規模尚遠小於比特幣現貨市場（註6）。 (三)比特幣ETF未獲主管機關核准 為推廣一般大眾投資比特幣，部分業者正嘗試推出比特幣ETF，讓投資人透過傳統證券交易所買賣ETF，以達到間接參與比特幣投資之效果。目前業者規劃申請上市的比特幣ETF可分為兩類： 1.標準型ETF：ETF報酬係追蹤比特幣指數表現，ETF投資標的僅限於比特幣現貨。 2.反向或槓桿型ETF：ETF報酬與比特幣指數表現呈反向連動（反向型）或呈倍數關係（槓桿型），ETF投資標的則以比特幣期貨等衍生性商品為主。 由於比特幣ETF與一般常見的股票指數ETF不同（表2），其投資的比特幣現貨市場分散於全球各地，且未施行統一的監管標準，彼此間亦缺乏聯繫，無法共同合作監控或約束市場上不當的交易行為；此外，市場規模不大，受人為操控且詐欺案件頻傳，爰美國SEC自2017年3月迄今，已5度拒絕業者提出比特幣ETF於交易所掛牌的申請案（註7）。 [image: image6.jpg] 四、目前虛擬通貨發展受限，與實體經濟連結度低 除前揭發展情況不如預期外，另由於：(一)虛擬通貨缺乏內含價值（intrinsic value）及實質用途；(二)不具備貨幣功能，信任機制不健全；以及(三)存在技術缺陷，且易遭不法使用，對社會帶來負面印象等，導致目前虛擬通貨與實體經濟的連結度低。 (一)虛擬通貨缺乏內含價值及實質用途，有別於黃金、房地產、股票及債券（表3）。 [image: image7.jpg] (二)虛擬通貨目前仍不具備貨幣功能，信任機制不健全 1.虛擬通貨不具備貨幣的三大功能，國際間稱為「加密資產」 貨幣須具備的三大功能，包括：可作為價值儲藏的工具、可普遍被接受作為交易媒介、可普遍作為計價或記帳單位。然而，虛擬通貨價格波動性劇烈，難以作為價值儲藏的工具；其價格漲跌快速，受到投機炒作人士的青睞，僅少數用作交易媒介；虛擬通貨購買力無法常年維持在一致的水準，不適合充當計價單位。 民眾持有虛擬通貨主要是基於投機性動機，而非廣泛作為支付工具，爰國際間均認為虛擬通貨不是貨幣（表4），而較類似虛擬商品（註9）或虛擬資產之概念；近期國際機構包括G20、ECB、IMF陸續將虛擬通貨改稱為「加密資產」（cryptoasset）。 [image: image8.jpg] 2.虛擬通貨無相應的制度性安排 法幣以信任為基石，在制度性安排下，透過法規與監管機制賦予央行與商業銀行相符之權責，以維持整體金融體系之順暢運作，並建立法定貨幣的信任基礎（圖7）；虛擬通貨則自成一體系，缺乏相應的制度性安排。 [image: image9.jpg] 虛擬通貨須遵循虛擬通貨的電腦化協定（protocol），除供給量無法彈性調整外，其採去中心化的驗證作業過程，仍存在諸多缺失，信任機制脆弱，無法替代法定貨幣長期所建立的信任。 (三)虛擬通貨存在技術缺陷，且易遭不法使用，對社會帶來負面印象 虛擬通貨除因耗能、不環保及市場發展尚不健全等因素外，投機炒作、交易所被駭及詐騙等事件層出不窮，帶給社會大眾負面的印象。 1.耗時且不具清算最終性（註10）之作業缺失 虛擬通貨在雙方交易後，須經特定時間納入區塊再經礦工驗證，導致系統每秒能處理之交易筆數受限，若市場交易量大，將造成壅塞並導致使用者的交易費用暴增；此外，由礦工彼此自由競爭創建區塊的機制下，進行中新增之區塊亦有可能被其他礦工否認，仍有耗時且不具清算最終性之作業缺失。 2.耗電量高，不環保 虛擬通貨挖礦過程耗電，而且在競爭挖礦的機制下，礦工數量的增加只會加劇電力消耗，無法提高交易處理效率；據估計，本年9月底比特幣的耗電量已較一年前成長約3倍，總耗電量超過奧地利或丹麥等單一國家用電量，此與貨幣演進過程旨在節省資源浪費、降低成本的發展，完全背道而馳。 3.易遭不法使用 虛擬通貨去中心化機制、匿名交易、網路跨境流通等特性，易被用於洗錢、資恐、逃稅、規避管制等用途，國內外亦有傳出相關的詐騙案例。 4.交易平台易受駭或遭詐騙，損失不易求償 交易平台通常會負責保管客戶存放之虛擬通貨，惟近年常有平台業者受駭客入侵（圖8），一旦發生損失，客戶求償不易且耗時。 [image: image10.jpg] 此外，擁有過半電腦運算力之惡意礦工如挾持區塊鏈系統（或稱51%攻擊），即可能竄改區塊紀錄，對交易平台詐騙（註11）。 5.易受人為操控，價格波動大 目前超過8成的比特幣數量由不到1%的帳戶持有，所有權高度集中，價格較易受到操控；虛擬通貨挖礦的電腦運算力逾半集中於少數礦池（mining pool），潛藏被人為控制的風險，且因炒作導致價格波動劇烈（註12）（圖9）。本年1至9月主要虛擬通貨價格的跌幅分別在5至8成以上（圖10）。 [image: image11.jpg] 6.虛擬通貨種類過多且優劣難辨，削弱投資人信心 虛擬通貨透過電腦程式快速發行，致種類速增，迄今達2000多種，其中不乏作為詐騙及其他不法使用之媒介。此外，部分開發者複製比特幣軟體，加入新的特性或調整演算法參數，再以新名稱及新形式釋出的硬分叉作法，又增生多種虛擬通貨，破壞虛擬通貨稀少性的特質，削弱投資人的信心。 貳、分散式帳本技術（DLT）或具發展潛力 雖然虛擬通貨帶給大眾諸多負面的印象，但其底層的區塊鏈技術或分散式帳本技術（distributed ledger technology，DLT）具有交易紀錄可同步多方儲存不易被竄改，以及可即時追蹤交易資訊流向等特性，在特定應用場景或具發展潛力。 一、DLT應用於虛擬通貨發展有限 目前各國係由中心化單位建立受信任之支付體系，具效率且成本低；近期雖有部分國家已實驗將DLT應用在銀行間支付，惟結果均顯示未優於既有支付系統，爰標榜去中心化P2P支付之虛擬通貨不易與既有支付體系抗衡，發展受限。 二、DLT應用於實體經濟或有發展潛力 DLT係將交易資料同步分散儲存在不同電腦節點的技術，此等去中心化作業機制與傳統由中介機構之中心化運作架構有別（圖11）。實體經濟交易過程中若涉及多方需掌握交易資訊、無中心化單位協調彼此運作過程時，則可透過DLT，協助完成文件標準化、訊息同步化與作業自動化，爰有其潛在發展性。 [image: image12.jpg] 三、DLT試驗或應用案例 (一)貿易融資 貿易融資業務涉及跨境進出口商、海關、銀行等多家機構，流程繁瑣、作業多由人工、紙本方式處理，易產生錯誤、缺乏時效性及透明度。運用區塊鏈技術，可統一資訊交換的規格、減少人為錯誤及成本、提高作業時效。例如，香港金管局（HKMA）與5家銀行進行貿易融資區塊鏈技術之測試。 (二)債券發行 澳洲聯邦銀行（CBA）於本年8月替世界銀行實際發行一檔2年期區塊鏈債券「bond-i」（blockchain operated new debt instrument）（註13），該債券的創建、分配、移轉及管理等作業均透過區塊鏈平台處理，希望簡化籌資與交易流程、增進作業效率並強化法規監管。 (三)金融函證 我國財金公司與金融機構共同組成的「金融區塊鏈研究暨應用發展委員會」規劃於本年底前推出「金融區塊鏈函證」，利用區塊鏈技術將銀行函證作業數位化及自動化，解決以往會計師事務所及銀行以紙本函證及人工作業，查核企業財報之高成本與低效率的缺失（註14）。 參、主要國家對虛擬通貨之監管措施 一、國際間對虛擬通貨監管議題愈加重視 虛擬通貨為新型態的數位化商品，惟其採去中心化運作機制，導致傳統監理機制不易發揮作用，亦造成各國相關主政單位不易協調出一致的監管機關。然而，在洗錢防制與反資恐部分，國際組織倡議須將虛擬通貨交易平台納入規管體系，並籲請各國採行一致的監管標準。 (一)虛擬通貨不易監管 虛擬通貨採去中心化運作機制，無明確的發行主體可課責，匿名化交易且可跨國界於電腦網路世界流通，導致傳統監理機制不易發揮作用。此外，虛擬通貨業務態樣仍持續發展，其所涉及課稅、消費者保護、洗錢防制等議題，涉及各國相關主政單位，除無法完全適用既有的監管框架外，亦不易協調出一致的監管機關。 (二)建議各國將洗錢防制標準適用至虛擬通貨交易 國際防制洗錢金融行動工作組織（FATF）於2014年起陸續發布報告，建議各國虛擬通貨交易之洗錢防制控管措施。G20於本年3月財長及央行首長會議發布公報，擬將FATF洗錢防制標準適用至虛擬通貨交易。 (三)倡議各國採行一致的監管標準，加強國際合作 由於各國監管程度不同，一國加強監管可能導致虛擬通貨交易活動移至監管較鬆的國家，造成跨國監管套利問題。IMF呼籲各國有關當局與國際標準制定者，應一同監控虛擬通貨，並在監管方法之一致性上，加強國際合作。 (四)建議各國持續監控虛擬通貨發展 虛擬通貨的態樣持續演變，新發展出的基金及衍生性商品等，可能會與既有金融體系發生連結，一旦民眾對虛擬通貨市場失去信心，有可能會連帶影響到對金融體系與監管機關的信任。儘管虛擬通貨目前規模不大，不致於影響總體經濟或金融穩定，BIS建議各國仍須持續監控其發展並因應潛在的威脅（註15）。 二、國際間對虛擬通貨交易的監管作為 國際間主要由金融監理機關負責監管，目前除中國大陸禁止虛擬通貨交易平台之營運外，美國、日本、菲律賓及泰國等國家規定平台業者應經核准取得執照才能經營，並遵循洗錢防制規定；南韓、新加坡、澳洲及馬來西亞等國家之平台業者雖無須經核准即可經營，亦須遵循相關洗錢防制規範（表5）。 [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] 三、本行持續提醒國人注意虛擬通貨相關風險 本行於2013年底與金管會聯合發布新聞稿，認為比特幣並非貨幣而係屬高度投機之虛擬商品，提醒投資人注意相關風險，包括價格波動大、投機炒作、易淪為非法洗錢工具，以及交易平台遭駭等問題，近年該等現象均一一浮現。本行亦持續透過理監事會後記者會參考資料及首長公開演講場合提醒國人應注意相關風險。 第二部分：如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象 壹、亞太防制洗錢組織（APG）評鑑之落實 我國為亞太防制洗錢組織（Asia/Pacific Group on Money Laundering，以下稱APG）會員國，在民國85年間制定「洗錢防制法」時，為亞洲地區率先通過洗錢防制法專法之國家；洗錢防制法新法在105年12月再次修正並於106年6月起施行；今年則再次參考國際標準修正「洗錢防制法」部分條文，修正草案已送貴院司法及法制委員會。這些努力的目標皆為健全我國防制洗錢體系、穩定金融秩序、促進金流透明與國際接軌。 因應APG即將於11月來臺進行現地評鑑，政府、金融機構還有其他非金融事業，皆在準備接受評鑑的過程中，審視自身與國際標準的落差，並積極落實各項法規。 在對銀行業的防制洗錢監理方面，金管會訂定「金融機構防制洗錢辦法」、「銀行業及電子支付機構電子票證發行機構防制洗錢及打擊資恐內部控制要點」等法規，就客戶審查、紀錄保存、一定金額以上通貨及疑似洗錢或資恐交易申報訂定相關規範，以利銀行遵循。 銀行辦理外匯匯款業務，首先應遵循前述規定。針對匯款電文部分，依金管會所訂定之「銀行業及電子支付機構電子票證發行機構防制洗錢及打擊資恐內部控制要點」規定，應依本行「銀行業辦理外匯業務作業規範」辦理。本行對銀行外匯匯款有關防制洗錢之規定，只有匯款電文應包含匯款人及受款人資訊一項。該項規定係充分符合防制洗錢金融行動工作組織（Financial Action Task Force，FATF）建議第16項之要求。 貳、我國外匯資金進出管理已自由化 一、我國金融帳已開放，外匯資金進出相當自由。 二、未涉及新臺幣兌換之純外幣資金進出完全自由。 三、涉及新臺幣兌換之資金進出方面： (一)商品及服務貿易之外匯收支完全自由。 (二)投資： 1.直接投資： 取得主管機關經濟部許可之直接投資，資金進出完全自由。 2.證券投資： (1)外資投資國內證券於臺灣證券交易所完成投資登記後，其資金進出完全自由。 (2)國人可透過銀行業、證券業、保險業及投信投顧業等金融機構投資海外有價證券。 參、外匯申報及對大陸地區匯出入匯款 一、銀行業辦理匯款時依「洗錢防制法」、「資恐防制法」及「金融機構防制洗錢辦法」等相關規定辦理後，再依本行訂定之「外匯收支或交易申報辦法」辦理申報 銀行業辦理匯款時依「洗錢防制法」、「資恐防制法」以及金管會訂定之「金融機構防制洗錢辦法」及內控內稽等相關規定辦理客戶身分審查程序及執行匯款作業。若受理客戶辦理每筆結匯金額達等值新臺幣50萬元以上之外匯收支或交易，再依本行訂定之「外匯收支或交易申報辦法」辦理申報，相關申報內容則由銀行業傳送央行外匯資料申報系統，作為國際收支統計之用。 二、銀行業受理對大陸地區匯出匯款及匯入匯款之申報，準用上述「外匯收支或交易申報辦法」 銀行業受理對大陸地區匯出匯款及匯入匯款之申報，準用申報辦法及其相關規定。相關貨款等無須經法令許可之匯出匯款或匯入匯款，完全自由。由於兩岸金融業務往來屬於臺灣地區與大陸地區人民關係條例的一環，依兩岸條例及其相關規定，如屬須經主管機關許可者，例如經濟部主管的直接投資或金管會主管的證券投資之匯出入款，於檢附經濟部或金管會許可文件，經銀行業確認後，即得辦理。 三、本行相關申報規定自106年3月27日修正以來迄今尚未修正，近期亦未對大陸地區匯出入匯款之申報有新增或修正規定 因此，資金匯出入依本行規定辦理結匯申報後，均可進行，本行並無管制之權限及措施。另個別銀行依其本身採行之風險控管措施，對個案匯款亦可予以強化審查。 以上報告，敬請各位委員先進惠賜指教，謝謝。 註1：虛擬通貨（virtual currency）或稱虛擬貨幣，與加密通貨（cryptocurrency）被市場視為相同名詞，常交互使用。 註2：比特幣交易所交易基金（exchange traded fund，ETF）係指吸收大眾資金投資於比特幣市場，並於證券交易所掛牌上市之基金。 註3：Initial Coin Offering（ICO）係透過發行新虛擬通貨（或稱代幣），向承購的投資人籌集資金（如比特幣、以太幣等主流虛擬通貨）之行為。 註4：ICO名稱雖源自股票初次公開上市（Initial Public Offering，IPO），惟ICO多由新創團隊發起，其技術可行性或商業模式均存在諸多變數，性質較近似創投及群眾募資，投資風險高。 註5：本年7月，天下雜誌651期《區塊鏈是夢想還是騙局》，報導「紅色區塊鏈空襲台灣，揭開台北頂級飯店週週都有ICO活動的秘密」，受中國大陸近期嚴打虛擬通貨及ICO影響，炒作虛擬通貨的資金已轉進台灣，利用公開場合宣傳ICO新代幣，營造出利多的假象，吸引民眾購買新代幣參與募資，再由持有成本極低的私募投資人於市場上拋售代幣以獲利了結，最終由民眾承受跌價損失─俗稱「割韭菜」。 註6：依據CoinMarketCap網站資料，虛擬通貨交易平台每日比特幣交易量多居60萬單位以上的水準，至於美國比特幣期貨交易的主流市場CME，本年1至9月平均每日交易量僅3,512口，約當17,560單位比特幣，不及現貨市場的3%。 註7：例如美國SEC於本年8月22日駁回9檔比特幣ETF上市申請，包括：ProShares Bitcoin ETF、ProShares Short Bitcoin ETF、Direxion Daily Bitcoin Bear 1X Shares、Direxion Daily Bitcoin 1.25X Bull Shares、Direxion Daily Bitcoin 1.5X Bull Shares、Direxion Daily Bitcoin 2X Bull Shares、Direxion Daily Bitcoin 2X Bear Shares、GraniteShares Bitcoin ETF、GraniteShares Short Bitcoin ETF等。 註8：黃金具備耐腐蝕性、良好的導電性及導熱性等物理性質。 註9：本行與金管會於102年12月30日聯合發布新聞稿，認為比特幣不是貨幣，係屬「虛擬商品」。 註10：清算最終性（finality）係指款項之移轉已不可撤銷且無附帶條件，致債務為確定性之消滅。惟比特幣交易寫入區塊鏈帳本後，一般至少需經6個區塊的驗證，交易才視為完成，但後續若區塊鏈發生分叉，導致該交易所屬的區塊被廢棄，則交易仍有被撤銷的風險，無法達到清算最終性。 註11：本年5月比特幣黃金曾發生51%攻擊的實際案例，恐造成約1,800萬美元的損失。由於駭客擁有比特幣黃金區塊鏈過半的電腦運算力，能主導該區塊鏈的區塊紀錄，駭客便先將比特幣黃金存入虛擬通貨交易平台，並要求該交易平台兌現成法幣或其他虛擬通貨後提出，之後藉由剔除比特幣黃金存入的區塊紀錄，導致交易平台最終無法取得比特幣黃金而面臨損失。 註12：目前已有業者推出價格穩定幣（stable coin），試圖解決虛擬通貨價格不穩定的問題，如USDT、Dai等虛擬通貨，惟其價格穩定機制難稱健全，且主要仍被用於投機交易而非支付工具。 註13：共募得澳幣1.1億元。 註14：本案施行後，銀行函證作業將從1~2週縮減至最快1日完成。 註15：BIS（2018）, "Regulating Cryptocurrencies：Assessing Market Reactions," BIS Quarterly Review,Sep. 23。 主席：請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期貴委員會第6次全體委員會議，承貴委員會邀請本會就「虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施」暨「如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」案進行報告，至感榮幸。以下謹就該二議題，提出報告，敬請指教。 一、虛擬通貨議題部分： (一)虛擬通貨發展現況： 1.近期虛擬通貨之興起，引起各國之關注及研究，國際清算銀行（BIS）、金融穩定委員會（FSB）及歐洲議會等國際組織均認為虛擬通貨並非法定貨幣或交易媒介，目前尚未對全球之金融穩定造成風險，G20亦稱其為「加密資產」。 2.中央銀行與金管會已於102年共同發布新聞稿，將虛擬通貨定位為具有高度投機性之「虛擬商品」，與國際看法一致，均非貨幣。 (二)主要國家監管措施： 1.虛擬通貨具有匿名性、全球流動及價值波動性等特性，國際間之關注重點在於防制洗錢。防制洗錢金融行動工作組織（FATF）亦將於107年10月召開之全體會員會議中討論對虛擬通貨採行之一致性防制洗錢規範。謹將目前主要國家/地區對虛擬通貨之因應情形彙整如下附表。 國家/地區 因應措施 中國大陸 虛擬通貨交易平台均被禁止。 日本 虛擬通貨交易業者須向金融廳（FSA）登記，並遵循防制洗錢規定。FSA刻正討論擬將該等業者列入證券業適用之「金融商品交易法」監管，以強化投資人保護。 美國 虛擬通貨服務提供者須向美國金融情報中心（FinCEN）登記並遵循防制洗錢相關規範。 歐盟 歐洲議會於107年4月通過第5號防制洗錢指令，將虛擬通貨納入防制洗錢規範。 澳洲 虛擬通貨交易所須向澳洲金融情報中心（AUSTRAC）登記並遵循防制洗錢規定。 加拿大 虛擬通貨服務提供者須向加拿大金融情報中心（FINTRAC）登記並遵循防制洗錢相關規範。 菲律賓 虛擬通貨交易所須向菲律賓中央銀行（BSP）登記並遵循防制洗錢規定。 馬來西亞 馬來西亞中央銀行（BNM）發布規範要求虛擬通貨服務提供者須遵循防制洗錢規定。 2.首次代幣發行（ICO）屬虛擬通貨之初級發行市場，發行之代幣會在交易平台流通。國際證券管理機構組織（IOSCO）已協助其會員國家因應ICO議題，並將研究虛擬通貨交易平台之監理議題。澳洲證券與投資委員會（ASIC）已將ICO及交易平台之監理納入未來研究重點，另歐洲證券與市場管理局（ESMA）亦將投入100萬歐元預算，用於監控金融科技及虛擬通貨。 (三)金管會對虛擬通貨之因應措施： 1.金管會已於107年7月27日函請各銀行應從其接受客戶政策確認虛擬通貨交易平台業者已採行實名制之方式進行管理，以達到防制虛擬通貨洗錢之成效；另發布新聞稿說明，ICO所發行之虛擬通貨是否屬證券交易法規範之有價證券，應視個案情況認定，並提醒投資大眾投資ICO之風險。 2.金管會將持續注意國際發展趨勢，適時採取相關因應措施。 二、防制洗錢議題部分： (一)國際標準要求以風險為基礎執行防制洗錢及打擊資恐措施 1.防制洗錢金融行動工作組織（Financial Action Task Force, FATF）為國際防制洗錢標準之制定機構，其發布之四十項建議並為國際間評鑑各國防制洗錢機制之依據。FATF第一項建議要求，各國應進行國家洗錢及資恐風險評估，並針對所辨識之風險，採取適當抵減措施，以落實風險基礎原則。另金融機構亦應參考國家風險評估等資訊，評估所面臨之風險及採取相關控管措施。 2.我國之國家風險評估報告（NRA）係於本（107）年5月2日發布，依據NRA之評估結果，我國犯罪所得流出入較顯著之地區包括中國大陸、香港、澳門、馬來西亞、菲律賓、印尼及越南。 3.此外，FATF每年均會召開三次會員大會，會後並會發布高風險國家（地區）名單；另國際透明組織（Transparency International）每年亦會發布貪腐指數（Corruption Perceptions Index, CPI），公布各國排名。 4.金融機構於評估各地區之洗錢或資恐風險時，除國家風險評估報告外，亦會將上開國際組織發布之資訊納入考量。針對客戶資金往來涉及上述具較高風險或貪腐程度較嚴重地區者，均會考量其風險後依風險基礎原則採取適當措施，而非針對大陸地區。 (二)是否須對特定交易進一步檢視，仍須綜合其他風險因素，並未針對大陸台商 實務上銀行並非對所有涉及大陸地區之交易均要求進一步檢視，而是綜合考量所涉地區、客戶背景及日常交易模式等因素，判斷是否有異常情形，再依據風險基礎原則執行相關管控措施。因此，銀行對於客戶資金往來的檢視，主要係考量相關交易之風險，而非針對大陸地區台商。 (三)實務上只要客戶配合提供合理說明及資料，並不會影響其資金之匯出匯入 目前銀行針對異常交易或較高風險之客戶及業務，執行妥適對應之AML/CFT管控措施時，如客戶配合完成客戶盡職審查或對金流提出合理說明，對相關服務或交易之進行並不會產生影響。 三、結語 有關虛擬貨幣之風險及管理，金管會將持續注意國際發展趨勢，適時採取相關因應措施。另就防制洗錢及打擊資恐措施，本會亦將持續督導所轄金融機構，在符合國際標準之前提下適當執行，以協助檢調機關共同防杜洗錢或資恐風險。 以上報告，敬請各位委員惠予指教及支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：現在在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續請財政部蘇部長報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會就「如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下，敬請指教。 壹、前言 近年來防制洗錢及打擊資助恐怖主義，已成為國際間共同關注之重要議題，我國將於107年11月接受亞太防制洗錢組織（Asia/Pacific Group on Money Laundering，APG）實地評鑑政府各權責機關及金融機構之防制洗錢機制及資源配置是否有效調整等，若被列為加強追蹤名單，將影響我國資金之匯出入、金融機構海外業務及國人赴海外投資之審查，不利國際金融貿易之推展。 貳、公股銀行跨境匯款辦理情形 有關銀行辦理客戶匯款交易，係屬銀行對客戶服務範疇，係依據金融監督管理委員會（下稱金管會）、中央銀行及中華民國銀行商業同業公會全國聯合會有關匯款事項相關規定辦理，並應遵循洗錢防制法、資恐防制法等規定。 本部公股銀行與中國大陸跨境匯款交易金額占比約2成，加上港澳地區則接近4成，對中國大陸跨境匯款交易檢視筆數相對較多。公股銀行進行防制洗錢及打擊資恐相關作業與強化措施係為「全面性」，並非特別針對中國大陸或臺商進行嚴格審查。 、本部及公股銀行推動洗錢防制說明 為順應防制洗錢及打擊資恐國際趨勢，及亞太防制洗錢組織（APG）即將來臺進行第三輪相互評鑑，各公股銀行為符合相關法規並接軌國際，業建立防制洗錢及打擊資恐機制及系統功能優化與新增部分相關強化措施，並積極推動員工教育訓練，定期辦理訓練課程及舉辦各類研習會、講座，以全面提升員工素質並深化洗錢防制觀念。 至於有關公股銀行配合防制洗錢及打擊資恐辦理跨境匯款作業，依相關規定確認匯款人及受款人資訊完整無誤，審視客戶匯款交易，並了解客戶匯款目的及性質，對於高風險客戶或疑似洗錢表徵態樣者，將綜合考量客戶背景及日常交易模式等因素，適時請客戶說明資金及財富來源，倘仍認為有疑似洗錢或資恐之交易，即需申報可疑交易。 本部多次透過金融業務研討會督請各公股金融事業機構依據金管會指導事項檢討改善，配合法令積極辦理，有效提升銀行洗錢防制體質，展現公股金融事業機構落實法遵及符合國際金融監理規範決心。 肆、結語 本部所屬公股銀行應依洗錢防制法、資恐防制法等規定辦理跨境匯款作業，均無特別嚴格審查臺商企業對中國大陸匯款及收款，要求必須備妥詳細交易憑證，否則禁止匯出匯入等情事；本部為股權管理機關，原則尊重各銀行符合法令之處置作為，並將賡續透過相關會議督促各公股銀行依金管會防制洗錢及打擊資恐注意事項規定辦理國際匯款等相關作業。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請法務部陳次長報告。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就「虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施」暨「如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象」進行專題報告並備質詢。謹就與本部相關部分報告如下，敬請參考。 壹、有關於虛擬通貨發展現況及主要國家監管措施部分 虛擬貨幣是新興科技，是新型支付產品與服務，且甚至可與傳統銀行服務互動，主要的風險在於洗錢、逃稅以及影響正常法定貨幣波動等，由於其應用普及，且有法定貨幣無法取代的優勢，成長趨勢驚人。國際防制洗錢及打擊資恐金融行動工作組織（FATF）針對虛擬貨幣之洗錢風險，在104年6月正式發佈風險基礎方法指引。目前相關國家之規範方式，禁止者為少數，多數是採最低限度之規管亦即洗錢防制之規管。法務部於106年12月27日、107年4月10日、107年5月30日，召開共3次公部門研商會議後，認有指定納入洗錢防制規範必要，並已於107年06月21日以法檢字第10704512060號函報請行政院指定目的事業主管機關。 貳、有關於如何避免泛公股行庫藉著防制洗錢所需，針對香港澳門大陸地區金流進行嚴審現象部分 一、國際防制洗錢金融行動組織（FATF）於102年2月頒布之評鑑方法論，其中第10項建議要求金融機構應採取風險基礎方法，在洗錢/資恐風險較高情形，執行強化客戶審查措施。依循國際規範，我國106年6月28日修正施行之洗錢防制法，於第7條第1項明定要求客戶審查程序之執行應以風險為基礎。金融機構防制洗錢辦法第6條亦明定對於高風險情形，金融機構應採取合理措施以瞭解客戶財富及資金來源，並對於業務往來關係採取強化之持續監督，在新增業務關係時也應取得高階管理人員同意。 二、依照國際規範，各國應依國家風險評估結果，確保現有機制足以處理相關風險，包括要求金融機構及指定之非金融事業或人員採取強化措施，以管理及降低風險，或要求金融機構及指定之非金融事業或人員確保此資訊被納入其風險評估。又在金融機構及指定之非金融事業或人員部分，亦應採取適當作為辨識、評估及了解洗錢/資恐風險，包含客戶、國家或地區、產品、服務、交易或支付管道等，製作風險評估文件、即時更新，並提供資訊予權責機關及自律團體。 三、依我國國家風險評估結果，非常高度及高度風險威脅犯罪包括毒品販運、詐欺、組織犯罪、貪污、走私、證券犯罪、第三方洗錢、稅務犯罪及智慧財產犯罪，金融機構應就非常高度及高度威脅之犯罪各種態樣進行相對應之抵減措施，始符合國際規範及評鑑方法要求，並非單針對中國大陸、港、澳地區等等。 以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。委員如果要提出臨時提案，請於詢答階段送到主席台，以便議事人員彙整。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請中央銀行楊總裁、金管會顧主委跟財政部蘇部長說明一下，10月16日有媒體報導說在選舉前要挾反洗錢之名、緊掐兩岸金流、嚴審台商，有媒體的報導以此為標題，你們有沒有看到？這個新聞到底是不是事實？如果不是事實的話，各單位要如何處置？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。關於公股行庫是不是有嚴審從香港、澳門、大陸等地資金進出的情況，我們中央銀行不是洗錢防制的主管單位，所以我們不知道。但是關於我們中央銀行的資金是不是有進出的控管，我們是沒有的。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我在第一時間也就是當天下午就已經有表示這是一個不實的報導，我們也有正式發出新聞稿來加以澄清。就如剛剛央行的報告所提到的，防制洗錢的規範是由我們主管，他們對匯出匯入有相關的規範，大家都是依據規範，按照FATF的4項建議來作業。 吳委員秉叡：蘇部長不知道嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。關於這件事情，因為當時我在國外參加APEC會議，但是我在回來之後有去了解，基本上，這是跟第一銀行有關，後來第一銀行有發新聞稿澄清沒有這件事情。我想洗錢防制是各公股行庫所應遵循的規範，金管會、中央銀行還有洗防辦都應該要依據國際規範來辦理，所以沒有特別針對台商進行檢查。 吳委員秉叡：這一家媒體在台灣歷史悠久，我相信在各大部會裡面都有他們進駐的記者，在發這個新聞之前有沒有跟各位的單位做過查證？還是現在就是標題隨便下、沒有查證也沒有關係，如果對你們各部會有這樣的媒體老是給錯誤的資訊，那派記者在各位的單位裡面做採訪實在是一件很奇怪的事情，難道你們跟記者都沒有互動嗎？ 顧主任委員立雄：我看了相關報導，那幾篇都是同一個記者寫的，但是那個記者並不是駐本會的記者。 吳委員秉叡：那你們有沒有跟駐在貴會的記者溝通一下？ 顧主任委員立雄：駐本會的記者就相關報導的內容並沒有來向我們查詢。 吳委員秉叡：都沒有來查詢？ 顧主任委員立雄：對。 吳委員秉叡：所以現在記者所寫的新聞報導都不用經過查證嗎？ 顧主任委員立雄：他並不是駐本會的記者。 吳委員秉叡：不是駐貴會的記者發出這樣的新聞，那這樣以後就都逃避查證了，反正不是駐貴會的記者，所以怎麼寫都沒有關係。顧主委有談到，APG也就是亞太防制洗錢組織將於11月來台評鑑，你認為這則報導恐怕對台灣造成不良的後果。所以這不是只有報導錯誤的問題，還很可能讓台灣的金融機關在洗錢防制的評鑑上蒙受不利益，而使得台灣這個國家受害，這就是你自己的說法，難道只要發一個新聞稿來澄清就算了嗎？這就像在大街上打人、罵人卻在小巷子裡面道歉，有時候只有登報道歉，有時候甚至連登都不登啊！可是在前面就已經造成一個錯誤的印象了。 顧主任委員立雄：所以我們主要的作法就是在第一時間去否認相關報導的真實性，那我們也不希望APG在看到相關的新聞之後有所誤解，APG的評鑑即將來臨，我們這邊還是會做好萬全的準備。 吳委員秉叡：好。幸好召委很體貼的排這次專案報告讓你們有機會在這裡澄清確實沒有這件事，都是按照法律來執行。另外，我今天看到媒體報導中國的企業在第三季有53支債券違約，違約金額是人民幣500多億元，換算成台幣是2,300多億元，創最高紀錄，而且其中有四分之三是民營企業。我看到這個報導就想起好幾年前那個索力鞋業倒債的事件，那時候由台灣很多金融機構聯貸，然後它一貸到款隔夜利息都不繳，就立刻倒帳了！所以本席看到這個標題真的是怵目驚心，我再跟兩位報告，有一個上上禮拜的新聞，我在這邊也質詢過，我們在中國那邊的放款第三季還有成長，達到全體淨值的52%，是從原來的49%慢慢爬升到52%。中國現在流行一句話就是官進民退，這是什麼意思？很多民營企業向中國國家控股的銀行借錢、以股票質押，就等於斷頭啦！變成那些股票只有公家收容起來，所以民營企業變成公家企業、變成政黨軍營的企業。像這樣的狀況，讓我想到如果把兩個連結在一起，顧主委、蘇部長，我真的會擔心，因為放款金額在增加、中國的壞帳在增加，我們在中國的金融分支機構獲利在減少，我常常講一句話，冒著賣白粉的風險卻只得到賣麵粉的利益，這個根本就不成比例，風險很高，請問兩位有什麼看法？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，關於他們為使金融穩定所採的措施，這幾天也都有相關的報導，昨天劉鶴也有針對民營企業的情況發表了談話。就我們本國銀行對中國曝險的現況跟管理，我們大致上就是依循不能夠超過上年度淨值總額的1倍，法定上限就是100%，不能超過淨值總額的100%，現在整個來看大概是54.1%。 吳委員秉叡：那又比第三季上漲了。 顧主任委員立雄：沒有，現在是9月份的數字，以8月份來看是減少了一個百分點，我們每個月都有在做控管，即便是短期貿易融資的部分，我們也會記錄來監視。 吳委員秉叡：顧主委、蘇部長，對於屬於你們的公股銀行，本席提醒你們要做整體風險的控管，這為什麼跟我剛剛講的官進民退有關呢？因為代表很多的股票被質押而斷頭。在中美貿易戰爭發生之後，全球股市下跌最深的就是中國，如果依照下跌的比例，幾乎很多的股票都已經到斷頭階段了，也就是說很可能發生系統性的債務危機，確實有這樣的風險。他們一方面股市這麼糟，另外一方面不動產市場的泡沫又那麼大，已經是GDP的5倍了，中國已經破了紀錄，這是全世界最大的泡沫，萬一真的破了要怎麼辦？這個風險非常的大，你不要說眼前還只是怎麼樣，未來的風險是存在的，所以本席要提醒兩位，你們要為台灣守住元氣。你說最高只能到淨值的100%，那是法定的，銀行也是要將本求利，如果所冒的風險跟所獲得的利益不成比例的話，基本上就必須要考慮是不是對於進入這個市場還要這麼寬鬆。 顧主任委員立雄：我們有一些相應的措施，包括我們要求呆帳的準備也比較高，據我了解是1.5%。另外，對於法定曝險的金額跟淨額總額相比很高的金融機構和銀行，我們都會特別予以關注，然後會要求他們再逐步的降低。 吳委員秉叡：本席並不是非常的內行，所以想請教兩位一個問題，可不可以請銀行對中國的這些放款作壓力測試？ 顧主任委員立雄：我們有做壓力測試。 吳委員秉叡：什麼時候做的？效果怎麼樣？ 顧主任委員立雄：是分成嚴重跟輕微的兩個部分，基本上，從我看到的報告，應該都還在風險可以控管的範圍內，我們是請中央存保公司做的。 吳委員秉叡：這是整體的，部長，你要確實掌握各個銀行的狀況好不好？ 蘇部長建榮：好，謝謝委員。我們上次也跟委員報告過，目前公股行庫的曝險大概是7,199億元，比值大概是0.4，還在法規的範圍之內，不過我們會隨時提醒各公股行庫，在面臨這樣一個風險的情況下還是要注意。 吳委員秉叡：我個人覺得中國那邊的風險不停的在升高，所以希望大家能夠重視這個問題，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天的第一個議題是談數位貨幣的定位，最具代表性的就是比特幣，楊總裁，比特幣到底是貨幣還是金融商品？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。它當然不是貨幣，它是一種有高度投機風險的虛擬商品。 賴委員士葆：顧主委，你認為它是不是虛擬商品？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。如果從廣義的金融來定義的話，它算是有一定程度價值流通的一種…… 賴委員士葆：所以是廣義的金融商品嗎？ 顧主任委員立雄：對。但是如果定義金融是一種價值的流通，那我想它可以列入…… 賴委員士葆：它是有價的嗎？ 顧主任委員立雄：它有一定的價值，在跟法定貨幣做虛擬的通貨之間可以做一定的兌換，不過它的波動性非常高。 賴委員士葆：楊總裁，數位貨幣有沒有價？ 楊總裁金龍：數位貨幣沒有內含的價值。 賴委員士葆：我能不能說其實數位貨幣就是典型的買空賣空？ 楊總裁金龍：現在國際上認為它是一種數位資產。 賴委員士葆：本席為什麼要問這個問題？如果它是貨幣，當然就是歸央行管，就像美幣、日幣、人民幣一樣，再加上數位貨幣，對不對？不過很明顯的，楊總裁認為不是，那就變成金管會要不要來管這件事情了！金管會顧主委說勉強算金融商品，各位首長知道現在在台灣有人在交易比特幣嗎？顧主委，現在有交易平台對不對？ 顧主任委員立雄：主要還是代購代售業者。 賴委員士葆：一天就可以募到幾億元，都是幾億幾億這樣在募。 顧主任委員立雄：那是ICO的。 賴委員士葆：對，就是ICO的，而且有一個交易平台。蘇部長，不管是代收或做其他交易，這些人總是有所得吧！要不要課營所稅？要不要課綜所稅？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這個部分就要看數位貨幣是不是貨幣，在交易平台的部分，因為有收手續費，所以會有營業稅的問題。 賴委員士葆：你們現在課了沒有？ 蘇部長建榮：有。 賴委員士葆：是課營所稅嗎？ 蘇部長建榮：課營所稅和所得稅，因為手續費的收入是屬於所得的一部分。 賴委員士葆：現在一年大概可以課到多少稅？ 蘇部長建榮：我請署長向委員說明。 主席：請財政部賦稅署李署長說明。 李署長慶華：主席、各位委員。根據我們初步的統計，在105年、106年和107年這三個年度所課的營業稅大概是100萬元左右。 賴委員士葆：100萬元？ 李署長慶華：對不起，不只100萬元，大概是1,000萬元左右。 賴委員士葆：所得稅課多少？ 李署長慶華：將近400多萬元。 賴委員士葆：有人繳綜所稅嗎？ 李署長慶華：因為綜所稅是個人的所得，所以要看對這個貨幣到底定位是商品…… 賴委員士葆：顧主委，如果我的認知沒有錯的話，你剛剛說這算泛金融商品，如果是這樣的話，那你們為什麼不直接讓它進到資本市場裡面？只要隨便Google一下資料都很多，他們說要進到交易所，有沒有向你們申請？ 顧主任委員立雄：目前沒有申請，我們內部有做了一些研究，像美國有的看法是考量把它納入期貨或是商品裡面，但是我們現在初步研究的結果是認為暫時不宜。 賴委員士葆：暫時不宜納入期貨，暫時不宜進到證交所，所以就不要管它了，是不是？ 顧主任委員立雄：剛剛我也有報告過，根據FATF最新在10月19日剛出爐的準則，他們認為要把它定位為洗錢防制納管的一個項目，它看起來是介於非金融相關事業跟金融事業中間的這個地帶，希望各國考量把它納入以防制洗錢為目的…… 賴委員士葆：金管會什麼時候可以把它定位好？否則這個東西都一直在灰色地帶，我們說不可以買賣，可是平台已經在那裡，我們的財政部也有課稅，都已經在做了，對不對？ 顧主任委員立雄：在洗錢防制方面，我們願意由我們來進行洗錢防制的管理，我們在7月就已經發文給銀行要採實名制來管理，我想從FATF最新發布的內容看起來，從KYC的觀點來看，採實名制的做法應該是正確的一步，以實名制的做法來防制洗錢，然後將它被用來洗錢的風險降到最低，我想這個應該是我們現在可以…… 賴委員士葆：未來可不可能把它納入期貨交易裡面？ 顧主任委員立雄：這個可能涉及到它能不能定位為一個產業的問題。 賴委員士葆：所以目前都不宜？現在你們只是納為洗錢防制的對象而已？ 顧主任委員立雄：或是一個可以納入期貨的商品，就是這兩個。其實應該是有兩個部分，一塊是ICO的部分，一塊是商品本身的定位、能不能做為期貨標的這個部分。我們對於做為期貨標這個部分還是有所保留，至於ICO的部分，我們已經一再的表示要按個案來認定，看有沒有具有投資性和流動性而涉及到有價證券，如果涉及到有價證券的話，那就有涉及到證交法。另外，關於ICO大家一直在講的部分，可能還要區隔是本身在發行ICO或是為ICO之發行提供服務的承銷、經紀或顧問業者，這可能又不一樣了。 賴委員士葆：請楊總裁先回座，金管會主委跟財政部部長還是留下來，請兆豐、一銀和輸出入銀行的董事長上來。我之所以請3位董事長上台，是因為APG要來台灣實際考察，而你們3位是被列為國家隊之一。你們的報告我也認真的看了，我要回應剛才委員提到的問題，就是媒體的報導並沒有什麼錯，一銀董董事長的報告就很清楚，他說有38個高風險國家之匯兌要徵提交易證明文件審查，也就是說真的有做，有進一步掐進去；輸出入銀行講5家，其他銀行也都講5家，一銀最嚴格，說有38家，但兆豐最混，一家都沒寫，張董事長來備詢，這份報告看過了沒？兆豐一副就是渾水摸魚的樣子，藉機來打擊，這份報告等於不打自招啊！請張董事長說明一下，為何你們的報告這麼含糊，都沒有交代？其他銀行寫得這麼清楚，都有列出幾家高風險國家或地區，為何你們都沒有？ 主席：請兆豐金控張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。現在洗錢防制是以風險為基礎的方法，具體來講，第一，我們有…… 賴委員士葆：你不要跟我講細節，我質詢時間快到了！請問你們有沒有變得比較嚴格？ 張董事長兆順：有。 賴委員士葆：有啊，那怎麼沒有呢？ 張董事長兆順：但是沒有中國、香港、澳門。第一，我們禁止交易的有7個制裁國家。第二，制裁國家的7個周邊國家…… 賴委員士葆：哪7個國家？ 張董事長兆順：禁止交易的制裁國家包括伊朗、北韓、蘇丹、南蘇丹、古巴、敘利亞及烏克蘭的克里米亞，這是禁止交易。另外，本行有自行管制7個在這些禁制國家的周邊國家，大部分是位在中東，包括阿聯、土耳其、烏干達、卡達、沙烏地阿拉伯、黎巴嫩及巴林。還有一個FATF洗錢防制所列的高風險國家，總共有8個，扣除敘利亞，有巴基斯坦、衣索比亞、葉門、突尼西亞、斯里蘭卡、烏干達、托巴哥及塞爾維亞，因為這裡面都沒有中國，也沒有香港、澳門，所以我們寫的報告就沒有。 賴委員士葆：請教一銀和兆豐，央行對於KYC的規定，是50萬元以上要報告，但你們現在都已經降到30萬元，甚至20萬元，是不是？就是客戶領錢，現金領多少限額以上就要填寫很多資料？多少錢？ 張董事長兆順：以風險為本，KYC裡並沒有寫明誰要多少錢、誰要多少錢…… 賴委員士葆：實務上呢？ 張董事長兆順：原則上就是遵照FIU洗錢防制規定，50萬元以上。 賴委員士葆：50萬元？確定？ 張董事長兆順：確定。 賴委員士葆：我有朋友到你們銀行辦事，很多人都說是30萬元、20萬元啊！一銀呢？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。我們的標準都是一樣的。 賴委員士葆：50萬元？ 董董事長瑞斌：就是剛剛講的那幾個國家名單，我們的標準是一樣的，其實金額不是問題，最主要是進行交易的態樣，還有交易的人，那才是重點。 賴委員士葆：顧主委，我們看到有太多銀行已經要求到20萬元了！ 顧主任委員立雄：我還是要再次強調，按照FATF第20項建議，疑似洗錢交易其實不是論交易金額多寡，這一定要跟委員澄清，實務上，就是剛剛提到的，以風險基礎的方法，要看客戶的身分背景、交易模式來綜合分析這個交易是否異常，然後再決定要不要進一步向客戶洽詢。現在洗錢防制的國際組織快要來了，我們一定要先澄清，我們是有合乎FATF的建議在做。 賴委員士葆：那天新聞報導了之後，我問了銀行局局長，他說根據法務部的要求，談到對中國大陸、香港、澳門、菲律賓及越南這5個國家地區確實是比較嚴格。當初金管會就是根據法務部的發文，而對這5個地區特別嚴格，陳次長是否可以說明一下？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。剛才我有提到我們有列舉過幾個極高風險和高風險國家、地區，其中中國大陸、香港、澳門流出、流入是屬於高風險及極高風險。 賴委員士葆：但他們幾個銀行都說沒有，奇怪你怎麼會這樣說？ 陳次長明堂：我們5月2日公布的風險評估報告裡有，但是銀行界要怎麼做，就由銀行界自己決定。 賴委員士葆：今天調查局長公開跟媒體說，有中資資助特定候選人，請問有這回事嗎？ 陳次長明堂：這在調查局的情資中，但因為還沒有正式成案，所以局長怎麼說，我並不了解，但是這種可能性…… 賴委員士葆：媒體報導篇幅這麼大咧！這是意圖影響行情、意圖影響選舉！次長，這樣不好吧！ 陳次長明堂：不會啦！調查局應該會很慎重。 賴委員士葆：法務部背黑鍋喔！ 陳次長明堂：基本上不會朝這個方向。 顧主任委員立雄：我還是要跟委員提一下，剛才提的那些制裁名單，跟NRA報告裡提的高風險，其實是兩個不同的資料。 賴委員士葆：好。另外，今天我們看到執政黨委員在推動一件法案，就是只要持股超過20%就歸為國營事業，這樣一來，曾銘宗、費鴻泰及賴士葆我們3位委員一直在追的台杉公司，就變成是國營事業，然後吳榮義就無所遁逃。請問兩位董事長，你們支持這個法案嗎？就是你們兩家銀行變成國營事業，兩位贊不贊成？ 張董事長兆順：我想這個我們沒有表達意見的機會，這個我們沒有立場。 賴委員士葆：董董事長呢？ 董董事長瑞斌：按照現行法律規定，我們不是。 賴委員士葆：你們要趕快去研究，要有立場，這對員工影響很大，當然，有些人喜歡，有些人不喜歡，但是對你們兩位的影響也很大，你們的收入馬上會減少一半！如果這個法通過的話，北農也會納進來，變成國營事業，吳音寧就一定要到市議會備詢，甚至是到立法院。我提醒你們趕快去研究、因應，甚至去調查你們的員工喜不喜歡這樣的變動，因為這個法案是執政黨委員在推的，很有可能會通過！這是很大的事情，會天翻地覆喔！全世界都走向民營化，只有台灣統統要變成國營化！這個國家真偉大！民進黨政府真偉大！什麼都是國家的！謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是數位貨幣也好，虛擬貨幣也好，都有很多種型態，但基本上目前國內亟待解決的是ICO（首次代幣發行），它的概念來自證券市場的IPO，其實國外交易上占的比率最多的是比特幣。國外在金管過程中，大概有3個樣態，第一是最友善的部分，主要是瑞士等18個國家；另外一種是極端的完全禁止，包括中國大陸和韓國；而處在中間的是目前不定位的灰色地帶，這部分有35個國家，現在亟待解決的是法律上的定位。主委，當然ICO有很多種樣態，有關其股權的部分到底是不是證交法第二十二條第一項所規範的有價證券之募集及發行呢？ 主席（賴委員士葆）：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。主要是發行的虛擬通貨或虛擬貨幣本身是否具有一定的投資性及流通性，這種投資性及流通性的特徵是構成有價證券的一種重要因素。 曾委員銘宗：沒有錯，假使違反的話，罰則是證交法第一百七十四條第二項，處五年以下有期徒刑，這是重罪啊！主委一直在說個案認定，到底認定過沒有，或是個案認定是隨便講講，也就是沒有認定過，只是憑空說的一句話嗎？ 顧主任委員立雄：假設相關單位都來問特定個案，對那個個案所發行的內容，我們都會就個案來表示意見。 曾委員銘宗：我的辦公室很快就會正式行文，讓你來認定到底是不是個案認定，假設我的辦公室出文給你認定，現在在國內發行的某ICO是不是屬於證交法第二十二條第一項，你會認定嗎？ 顧主任委員立雄：ICO通常會有一個白皮書，其內容會詳細描述…… 曾委員銘宗：你說個案認定，可是從來沒有主動認定，到現在還沒有認定過任何個案，對不對？ 顧主任委員立雄：事實上，透過相關單位的要求，我們都有提供意見給…… 曾委員銘宗：主委不要講那麼多，你從來都沒有認定過，對不對？對！ 顧主任委員立雄：我們有認定，也有移送…… 曾委員銘宗：有認定過嗎？這涉及到刑事，主委要主動，證交法第二十二條是放在那裡用看的嗎？假設你看到國內蓬勃發展的ICO，你認為它有可能屬於securities，你就要執行啊！主委，你不能說個案認定是在等人家來檢舉。 顧主任委員立雄：應該這樣講，金管會是監理經過我們特許的行業，ICO在市面上如果有做，當然先要有調查權的單位來問我們，我們自然會表示意見…… 曾委員銘宗：如果有違反第二十二條就要移送。好，過兩天我就正式行文給你認定，將國內正在發行的看你要不要認定，因為你對外講是個案認定。 另外，ICO還有一個問題，就是你剛才所講，它有白皮書，假設有一些不合理的報酬或吸引投資人參與的話，這可能會涉及到詐欺或違法，這是另外一個問題，尤其是國外在2017年已高達186件，而今年1到4月就有80件，真正符合ICO詐騙的比重達到非常高的81%，這部分由誰來執行？陳次長，是不是由法務部或誰來執行呢？ 顧主任委員立雄：向委員報告，調查局都會有一些案件，也會問我們的意見，剛才有提到，我們會提供我們的意見給調查局，包括涉及詐欺或違法吸金等刑事案件。 曾委員銘宗：談到涉及違法吸金，前一陣子也發生很多詐騙案件，另外，涉及洗錢的部分，10月3日司法及法制委員會已經修法審查通過，未來會納入洗錢防制的部分。主委站在金管會的立場，該管的就要管，有關ICO的部分，其他國家都是金融主管機關在管，比如美國或州的金融管理機關、日本的金融廳，以及菲律賓的央行是在管金融，泰國的財政部也是管金融，其平台或要發行ICO都必須經過核准。另外，有一些國家不需要經過核准，包括南韓、新加坡、澳洲及馬來西亞，但是他們全部都納入洗錢防制，因此目前的情況是有兩種態樣。 目前國內的虛擬通貨或ICO，我們先講ICO，而虛擬貨幣就定位到ICO，國內到底有多少種呢？ 顧主任委員立雄：應該這樣講，如果是交易平台上的虛擬通貨有多少，還有他們個別去每一個ICO都有發行token，即代幣的概念，這兩個好像不太一樣。 曾委員銘宗：我講的是ICO有發代幣的部分，國內有多少呢？ 顧主任委員立雄：這部分現在我們沒有納入監管，所以沒有辦法給委員相關資料。 曾委員銘宗：你根本沒想要監管，所以才會搞不清楚。平台業者有多少家？ 顧主任委員立雄：現在主要的是有兩家代購代售業者，他們與銀行有合作，這部分…… 曾委員銘宗：超過10家，你搜尋一下就知道，資金規模、吸引的發行資金是多少？我可以幫你回答，因為你也不清楚。您到底是不是有對外向媒體說：主管機關金管會要來管。這是不是確實的呢？ 顧主任委員立雄：是，如果洗錢防制法納入的話，而且要指定所謂的洗錢防制主管機關，有關要求做好洗錢防制的主管機關，金管會願意來作為主管機關。 曾委員銘宗：這是最基礎的，你只是納進去洗錢防制，真正的是平台要不要核准，到時候是不是屬於證交法第二十二條的部分，主委，你要不要管？洗錢到時候還是會由銀行去做，真正需要金管會管的部分，我問你，以後平台的設立要不要經過核准？ 顧主任委員立雄：剛才我在報告時，事實上，有提到10月19日剛出爐的FATF對虛擬通貨防制洗錢的初步結論，他們認為虛擬通貨業者可以以所謂申請或登錄方式來納管，英文是license或register，這兩種方式都符合FATF的要求，我們會根據FATF在10月19日剛頒布的準則來研議，如何讓其納入洗錢防制的管理範圍。 曾委員銘宗：我從第一張投影片就開始向主委報告防制洗錢，現在國外或世界上是有三種，最鬆的就是瑞士，最緊的中國大陸及韓國，中間就是處在灰色地帶…… 顧主任委員立雄：就是因為各國作法不一，大致上，我們希望follow FATF的要求及建議。 曾委員銘宗：剛才說過很多國家的平台需要核准，以後我們的平台要不要經過金管會核准呢？ 顧主任委員立雄：所以我才會提到FATF現在要求不一定要用所謂license的方式，用register的方式也可以。 曾委員銘宗：你到底是要用license或register呢？ 顧主任委員立雄：現在是由各國自己去決定，我想我們以實名制的作法來看，也在合乎他們要求KYC作法的前提之下，我們初步考量是不是以所謂登錄（register）的方式來進行納管。 曾委員銘宗：時程是多久？ 顧主任委員立雄：FATF在10月19日才剛開完，未來一年內要修正相關的recommendation，我們會follow這個趨勢。另外，司法及法制委員會已經通過洗錢防制法第五條第二項…… 曾委員銘宗：主委一直在扯洗錢，洗錢該管就管，我沒有意見，但是真正回到金管會的部分，尤其我很care的部分，就是ICO到底是不是證交法第二十二條的公開募集…… 顧主任委員立雄：那是ICO的部分，另一是虛擬通貨交易平台的部分。 曾委員銘宗：我從頭到尾討論的都是ICO。最後要跟你討教，ICO到底能不能納管？由於很多ICO都是新創產業，如果讓其適度發展能讓新創產業比較容易籌集資金，因此我的看法是其他的類別我不管，但是ICO的發行涉及到公開募集的部分，我建議比照Crowd Funding的辦法作低度管理，如果券商要做承銷商，現在的最低實收資本額是2億元，但是過去的Crowd Funding把它降至5,000萬元，甚至還可以降為3,000萬元。針對洗錢的部分我從頭到尾都沒有意見…… 顧主任委員立雄：在此簡單給委員一個結論，平台業者按照洗錢防制相關規定納入洗錢防制的管理範圍，金管會會接受納管，ICO的發行如果涉及到有價證券的部分，我們也會研議就具有有價證券性質的發行部分訂定相關辦法。 曾委員銘宗：假設ICO不涉及到股權的部分…… 顧主任委員立雄：它必須是涉及到有價證券性質的部分，如果是沒有涉及的部分，我們越管它越死對不對？ 曾委員銘宗：沒錯，涉及到證交法第二十二條的部分，金管會責無旁貸。如果你們現在不管，任由業者自行發展，到時候才要移送法辦的話，這樣是不道德的，你們必須先把遊戲規則訂清楚。請問主委，相關時程是多久？ 顧主任委員立雄：我還是要強調平台業者和ICO發行是兩件事，我們會儘快研議有關ICO發行涉及股權性質或有價證券性質的部分。 曾委員銘宗：好，兩者可以分開，平台業者用登錄…… 顧主任委員立雄：平台業者我們會納入洗錢防制的範圍來管理。 曾委員銘宗：那要多久？ 顧主任委員立雄：事實上，我們現在已經按實名制來管理，如果洗錢防制法修正通過，一旦行政院指定我們的話，當然我們就會馬上來處理。 曾委員銘宗：修法通過之後三個月OK吧！ 顧主任委員立雄：可以。 曾委員銘宗：涉及到sccurities的部分，相關辦法什麼時候會訂出來？ 顧主任委員立雄：這要給我們一點時間，因為…… 曾委員銘宗：明年6月底以前可以嗎？ 顧主任委員立雄：好。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部在上個會期就曾表示退休首長不會到公營行庫任職，上禮拜五總質詢的時候，我曾質詢院長同樣的問題，院長說應該是這樣的方向，財政部也應該是往這個方向進行。上個會期我問財政部長的時候，許虞哲部長說這要給院長用人空間，當時他是用這個理由來推拖，當然這樣的理由也滿成功的，因為後來他就去當董事長了。既然說是要給院長用人空間，所以上禮拜五我就問院長這個問題，結果院長說應該是朝財政部所說的方向在進行，請問部長對此看法如何？你們是管理機構，從管理機構退休的首長最後可以去當董事長或總經理嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。請問委員是問我個人，還是問未來…… 徐委員永明：我問的是政策，如果院長講的是這個方向，財政部以後是不是也要往這個方向進行？ 蘇部長建榮：既然院長已經宣示，那麼財政部就會遵照院長所宣示的政策…… 徐委員永明：因為那天最後沒有錄音，所以不一定能上公報，也因此我想在委員會問得更清楚一點，應該是這樣的方向沒錯。 蘇部長建榮：是的。 徐委員永明：說什麼給院長用人空間？你們不要幫院長講話，如果院長都已經覺得應該是往這個方向來進行，那麼你們就不要再推拖，未來不管是監理者或管理者，都不應該有裁判後來變成球員的情形發生。 其次，之前顧主委曾說曝險有兩種，請問這兩種數據都有公布嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。相關數據沒有公布，只是我們內部會區分出法定曝險的金額，法定曝險金額是含…… 徐委員永明：我當時講的是法定數目會不會有黑數在裡面？我等一下還要問彰銀董事長。 顧主任委員立雄：法定曝險的總額包含授信、投資及資金拆存，至於短期貿易融資的部分，因為它並不屬於一般授信，所以不見得會放入一般授信的範圍，但是我們會在擬制的曝險金額當中特別納入大陸的部分…… 徐委員永明：在法律裡面，擬制的部分在哪裡？你們有這樣的東西嗎？ 顧主任委員立雄：我每個月看的報告都有…… 徐委員永明：你會不會加以公布？ 顧主任委員立雄：我沒有公布，因為這是我們內部風險控管的…… 徐委員永明：你跟大家說這是法定的，然後又說你們有一份擬制的來當備胎，請問擬制的部分你們要不要給大家看？兩者的差距有多大？你們不能只是公開讓大家安心的那一套，然後你們自己又有另外一套擬制的。 顧主任委員立雄：法定的部分也沒有特別在公布吧！法定的部分有公布嗎？ 徐委員永明：法定的部分當然有公布啊！否則我怎麼會拿到這些數字？ 顧主任委員立雄：法定的部分也有公布是嗎？因為我作為主委，在我桌上看到的相關報告都有包含貿易融資擬制的曝險金額，我們都會在內部進行風險控管。 徐委員永明：我問的是擬制的部分要不要公開？總不能說針對我的質疑，你們有一套數字，可是這套數字又不能給大家看，所以叫我不要質疑。 顧主任委員立雄：以9月份來講，我們國銀對於中國的短期貿易融資金額大概是1,551億元。 徐委員永明：請問擬制和法定的部分差距有多大？這項資料可以公布嗎？如果不能公布的話，本席的辦公室可以看嗎？ 顧主任委員立雄：我回去瞭解一下好不好？ 徐委員永明：你們用法定的那一套來安撫人心，而你看到的、擔心的卻是另外一套擬制的部分，我覺得這樣會有問題。 請問彰銀張董事長，你們在中國的授信可以給訂單融資嗎？ 主席：請彰化銀行張董事長說明。 張董事長明道：主席、各位委員。關於短期貿易融資，因為…… 徐委員永明：我是說你們在中國的授信有給訂單融資嗎？這是准許的嗎？ 張董事長明道：那不是訂單，我們給的是短期的…… 徐委員永明：我簡單問你，你們在中國的授信可以給訂單融資嗎？ 張董事長明道：我們沒有所謂的訂單融資。 徐委員永明：在中國有沒有？ 張董事長明道：沒有。針對這個個案，上禮拜五我們同事有去查，當時他們有把原件調出來看，其實我們給的是短期信用狀，另外還有一張信用狀，第三個則是信用狀轉開台幣的部分，主要是這三個類型的項目。 徐委員永明：他們已經出貨了嗎？ 張董事長明道：出貨了，因為那只有180天而已，所以它是一個短期…… 徐委員永明：只有東莞發生這樣的情況嗎？他們在其他分行有沒有做同樣的事情？你們有沒有去查這家廠商在你們大陸其他分行有沒有做同樣的事情？ 張董事長明道：沒有…… 徐委員永明：沒有嗎？ 張董事長明道：我看到的只是…… 徐委員永明：沒有嗎？包括福州分行、昆山花橋支行、昆山分行都有啊！你們到底有沒有在查？這家新北市的某大化學廠在你們中國許多分行、支行都有做這樣的事情，你們有沒有一起查？還是因為我只問東莞的部分，所以你們就只查東莞？ 張董事長明道：針對個案的部分，我們不在國會殿堂上討論，我可以把資料…… 徐委員永明：我要問的是你們有沒有出現系統性的問題嘛！ 張董事長明道：我覺得那是一個貿易性的融資科目，基本上它是180天…… 徐委員永明：我比較擔心的是它以貿易融資的名義可以貸款九成，雖然只是短期的，但你們在那邊根本不做訂單融資，而且訂單融資也只能貸五、六成…… 張董事長明道：不是的，因為…… 徐委員永明：本席所擔心的是什麼？我擔心這裡面有沒有弊案啊！而且它如果不是針對單一分行，而是對其他銀行都這樣做的話…… 顧主任委員立雄：貿易融資有貿易融資的形態，它必須要有自償性，比如它是一個開發信用狀的…… 徐委員永明：我知道，就是因為它有自償性，所以你們才會貸給它比較多的額度嘛！現在本席擔心的地方在於它並不是貿易，而是訂單嘛！ 張董事長明道：在此向委員報告，因為一般的貿易形式就是接到了訂單，然後它要去…… 徐委員永明：你不用跟我解釋這些，它並不是只針對東莞，包括對你們的其他分行也有類似行為，你要不要再去查清楚？你剛剛說只有東莞有這樣的狀況，其他地方都沒有，但根據本席所掌握的資料，包括昆山、福州都有啊！ 張董事長明道：如果委員有所質疑，那我就會把它釐清楚，能否容許我找個時間當面向委員說明？ 徐委員永明：我會給你時間，我只是提醒你，不是只有東莞一個地方，雖然我問你其他地方有沒有，而你說沒有，但我手中的資料顯示，其他地方也有，主委，如果這個事情是系統性的，則你手上拿的數字是有問題的。 顧主任委員立雄：我們會將短期貿易融資納入曝險的金額，再來，貿易融資有一個明確的規範，就是因貿易行為而產生具自償性的一年期內的融資，它要符合這個規範才能夠納入貿易融資裡啊！ 徐委員永明：主委，我現在比較擔心的是，它其實是訂單，可是用貿易的方式為之，如此才可以躲掉這些事情，然後又可以貸到比較多的錢，而你拿到的數字也是有問題的，你不要太相信彰銀…… 顧主任委員立雄：它即使是大陸貿易融資，我也有相關機制在控管啊！ 徐委員永明：關於另外兩個案子，請教董事長，這兩個案子可不可以提個報告給我？你們到底有沒有做貸後管理？兩個案子鬧得沸沸揚揚，2016年、2018年你們參加的聯貸案都出事，對不對？我不要你現在答復，但這部分可否提個報告給我？就是跟我們報告你們的貸後管理情形。 張董事長明道：中科的部分，目前是進入法定程序，而我們在8月底…… 徐委員永明：你不用現在跟我報告，但可以提供相關資料給我嗎？ 張董事長明道：OK！ 徐委員永明：再來，有一件事情鬧很久了，就是東莞收錢的事，這位吹哨者有很大的意見，他說自己不論是考績、升等的分數、調薪、員工紅利獎金等等都比被檢察者好，我並不是在談個案，我的意思是說，如果你們是這樣處理吹哨者，即被檢舉者本來要被調職，現在卻要升職，則這會給你們彰化銀行內部人員什麼感覺呢？而這位陳雅靜，就是當時收錢…… 顧主任委員立雄：委員把名字講出來可能不太好！因為我們也有跟委員報告了，他應該是被認定為吹哨者，但是委員這樣講他的名字就不太好。 徐委員永明：陳雅靜不是吹哨者，而是當時涉案的人。 顧主任委員立雄：他後來有被認定。 徐委員永明：你們不是有把他調職嗎？不是有處分嗎？ 顧主任委員立雄：沒有，個案的部分，由彰銀來回覆，但是向委員報告，他已經被認定不是涉案的人。 徐委員永明：那為何要將其調職？當時沒有調職處分嗎？他有沒有被調職？ 張董事長明道：他是因為這個案子發生後，認為待在那裡不妥，所以我們就將其調回來。 徐委員永明：我們來回顧一下，一開始黃國昌委員檢舉這個案子時，你說沒有這個案子，後來你說這是一般性的案子，若當時董事長是在隱匿這個案子…… 張董事長明道：我沒有隱匿！這是第一個。第二個…… 徐委員永明：主委還說這個人並未涉案，但這個人當時不是被調查了嗎？當時不是也有做出懲處嗎？ 顧主任委員立雄：我個人覺得我們不適宜在這個地方討論這個人的名字及個案，我也希望相關媒體要重視相關應保密的事宜。 徐委員永明：現在收錢的人被舉發了…… 顧主任委員立雄：相關吹哨者後來的處置我們都有要求彰銀要經過人審會的程序，而人審會中有相關的勞工代表參與。 徐委員永明：不是啊！你的董事長一開始要包庇這個案子，當時他說沒有這回事，不知主委是否記得？當時他說這是一般的回扣、回佣，並不是弊案，要不要把當時的新聞調出來看？當時他說那並不是弊案，而是一般的回佣、是員工福利啊！ 張董事長明道：向委員報告…… 徐委員永明：我覺得主委這樣講很好，如果檢舉的人覺得他有問題，也被調職處分，而主委今天表示他沒有事了，後來他又升職，而我們現在要鼓勵吹哨者、要談洗錢防制…… 顧主任委員立雄：方才董事長有提到，他不是被調職處分…… 徐委員永明：他有沒有被調職？ 顧主任委員立雄：他後來也被認定他是…… 徐委員永明：他後來有沒有被調職？主委如果是用這樣的態度在幫人家講話，那就等於跟所有行庫裡面的吹哨者說你們不要再提了，這些事情主委可能會予以包庇的，而且接下來還會指責我不應該把名字講出來，當時這個畫面…… 顧主任委員立雄：我真的覺得委員不該把這個名字講出來。 徐委員永明：當時他是在收錢的現場。 顧主任委員立雄：沒有！他後來有被認定啦！ 徐委員永明：被誰認定？被你認定嗎？你若是這樣在處理，怎會有吹哨者願意站出來呢？誰敢當吹哨者？若連主委都在包庇、都覺得沒有問題，則今天談的洗錢防制做得下去嗎？ 顧主任委員立雄：現在談我有沒有包庇…… 徐委員永明：主委，我問你，這樣做得下去嗎？ 主席：俟王委員榮璋發言完畢後再行休息。 請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。通常財經部會召開會議，應該會有中央銀行、財政部、經濟部、金管會等部會的參與，也可能會有國發會的參與，像這樣的財經部會在遇到重大財經問題時所召開的財經會議中，裡面找的這幾個部會是否就像一張桌子的幾個腳，缺一不可？請顧主委說明。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員看起來是設定了後面要問的問題，這很像我們律師在進行交互詰問時的情況。 余委員宛如：不敢！不敢！我怎麼比得過主委！ 顧主任委員立雄：這是一個設計好的pre-question。委員可能要問的是央行的理事，這部分我們金管會沒有特定的立場，我們尊重央行的意見。 余委員宛如：之前我也詢問過央行，央行表示他們跟金管會之間會有一個所謂的金融聯繫會議，那是定期召開的，想請問一下顧主委，從你上任到現在共召開過幾次這樣的會議？ 顧主任委員立雄：我印象不是很深刻，可能是兩次或三次。 余委員宛如：所以像這樣的會議主委會出席嗎？ 顧主任委員立雄：對，我是當主席。 余委員宛如：那央行升息或降息的決定，會在這個會議中討論嗎？你會知道嗎？ 顧主任委員立雄：不會！這是他們理事會的權責，並不會在我們的聯繫會議中討論。 余委員宛如：那你們金融聯繫會議都在討論什麼議題？ 顧主任委員立雄：跟金融監理相關的一些聯繫、溝通、意見交換等等。 余委員宛如：中央銀行法第二條規定央行有四大目標，包括促進金融穩定等等，簡單來說，央行就是維持金融穩定，可是我們知道過去的央行比較著力在物價的穩定，尤其現在我們台灣在全球金融的發展上，其實遇到非常多的挑戰，所以金融穩定才會被列在優先順序上，當然我也很高興國民黨的曾銘宗委員，他曾任前金管會主委，他也覺得依據自己過去的經驗，金管會主委應該要參加央行的理事會，要成為央行理監事的當然成員，所以本席打算提案把金管會納入央行理監事當中，對此，顧主委的態度是什麼？ 顧主任委員立雄：方才我已經表達過了，金管會對此沒有特定的立場，我們會尊重央行的意見。 余委員宛如：好。另外就是金管會組織法，該法是民國92年公布的，裡面規定要設置委員6至12人，包括財政部部長、經濟及能源部部長、法務部部長都是當然委員，目前則是只有增派國發會主委，但裡面並沒有包括央行，這也是滿奇怪的，如果本席建議把央行納入金管會的當然委員，則顧主委的態度是什麼？ 顧主任委員立雄：事實上金管會在改制之後，已經趨向於首長制而非委員制，所以針對委員的部分，就我個人到現在為止運作的模式來看，其實，他並不具有任何決策的功能，毋寧說是傾向交流訊息的功能，現在就是採主任委員制，並設兩位副主任委員來協助主任委員，是屬於一種純粹的首長制，就我的理解，現在金管會的運作模式就是如此。至於有沒有納入其他的部會擔任委員，我認為這並不具有重要性，其實，這跟央行的理監事會可能不太一樣。 余委員宛如：接下來本席要請教央行楊總裁，如果本席邀請央行也成金管會的當然委員，請問總裁的態度如何？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。剛剛聽過顧主委的說明後，我是滿贊同他的說法，就是金管會的委員通常只是做訊息的交換而已，至於央行的委員，因為央行的經營目標是金融穩定排第一，而在金管會的組織法中也有金融穩定這項政策目標，所以，金融的穩定是我們兩個單位努力的一個共同目標，除此之外，我剛才也講到央行跟金管會之間還有一個聯繫小組會議。 余委員宛如：固然你們跟金管會之間設有一個聯繫小組，可是顧主委出席這個聯繫小組會議幾次，看起來都心不在焉，對到底開了幾次會、討論什麼議題，他竟然都沒有印象，殊不知財金政策、穩定金融政策對整個台灣的未來發展是如此重要，你們之間設立的這個小組真的能作為央行跟金管會之間的聯繫管道嗎？ 顧主任委員立雄：因為本會的會議都有納入相關的議題，而且，我們兩單位對一些實質的課題都會隨時進行意見的交換，換言之，我們對重大議題的交換意見都有一個暢通的管道。 余委員宛如：既然實質上都有做這樣的聯繫與意見的交換，在法理上給予它授權也不為過吧！從兩位的回答看起來，好像是楊總裁在擔心什麼問題，因為剛才顧主委一直在看楊總裁的臉色，對不對？ 楊總裁金龍：我們所考慮的是，它到底能不能發揮實質的功能。 余委員宛如：它的實質功能已經發生了，我現在只是想讓你們在法理上能正式合法化。 楊總裁金龍：其實，我們兩個單位之間的聯繫小組已經是合法化的，而且我們對實質問題的討論在運作上也是相當良好的。 余委員宛如：謝謝楊總裁，接下來本席要繼續請教顧主委的是，針對國銀進行大規模的壓力測試，請問主委，目前整體測試的結果如何？還有幾家銀行的測試結果沒有達標，或是警示達標？接下來金管會加強監管的措施又是哪些？ 顧主任委員立雄：我們對幾家國銀做的壓力測試，上次我已回答過委員的詢問，應該都還OK吧，基本上，我們區分為嚴重跟輕微兩種不同狀況，目前整體測試的結果都還在可以接受的範圍。 余委員宛如：你們在進行測試時有沒有考慮到今、明兩年是所謂房貸寬限期的大限，同時，央行可能會進入升息的循環，這兩個因素你們在測試的過程中有沒有考慮在內？ 顧主任委員立雄：有的，我們在壓力的情境中就有設計存放款利息逆差的縮減，以及對銀行營運的影響；至於房貸的部分，我們也設計在利息增高的情況下對於違約可能產生影響。 余委員宛如：關於虛擬貨幣的部分，目前拍板定案金管會到底是不是主管機關？ 顧主任委員立雄：只要洗錢防制法通過，並將行政院指定本會的規定納入，我想我們就願意來擔任洗錢防制的主管機關，這主要是針對虛擬通貨交易平台的部分。 余委員宛如：惟目前業者希望虛擬通貨交易的平台是由經濟部來納管，這也是本席等人提的證交法第六條修正案裡面所談到的部分，關於ICO裡面牽涉到證券的部分是由金管會納管；至於交易平台方面，在行政院拍板之後，應該也是金管會納管，對不對？ 顧主任委員立雄：其實，我剛剛也提到FATF於10月19日所公布的內容，他們也要求必須從洗錢防制的觀點將虛擬通貨交易平台納管，但裡面並沒有說一定要將虛擬通貨交易平台作為一個產業來經營。 余委員宛如：對這部分，目前行政部門的說法真的很矛盾，上個禮拜我才詢問法務部陳次長，他講到洗錢防制法若通過，行政院會指派一個虛擬通貨的主管機關，但我們都知道，法務部是洗錢防制的法律機關，也是執法機關，法務部若要對虛擬通貨進行執法，必須先對虛擬通貨的業別、主管機關、法規、通報機制都明朗之後才會去執法，所以這個說法跟主委剛才所講的顯然是有些出入，針對這些細項，你們有沒有進行規劃，又，規劃的內容什麼時候會出爐？ 顧主任委員立雄：基本上，跟我剛才講的應該沒有什麼出入，即虛擬通貨交易平台不論是跟平台業者，或是代客代售業者，將一併納入洗錢防制管理，對這部分我們可以配合；至於要有一個產業發展政策的概念，我覺得那是另外一個問題。 余委員宛如：沒錯，因為納入洗錢防制管理，依照你們現在的定義，你們會控制銀行端的部分，根據我跟銀行端交易平台接觸的經驗，就是採實名制，這也就是你所謂的納管…… 顧主任委員立雄：如果要將平台業者納管，我們也會要求業者做好風控，因為這些業者納入我們洗錢防制的管理之後…… 余委員宛如：這些交易的業者對於納入風控的規則跟辦法是否已訂出來了？ 顧主任委員立雄：因為其他業者相關的風控辦法都已經存在了，所以要訂這個辦法並不難。 余委員宛如：如果真有詐騙或是什麼不法行為發生，這些風控辦法可否促成或是形成法務部執法的依據？因為根據法務部陳次長的說法是，剛才我講到四個業別都要存在時，他們才可以執法，否則，你們的法等於是空法。 顧主任委員立雄：我還是要跟委員說明清楚，我們是洗錢防制法的主管機關，至於業者本身比如委員提到的ICO…… 余委員宛如：主委跟我講來講去，你還是說你們是防制洗錢的主管機關，至於虛擬通貨的部分則是付之闕如，是這樣的嗎？ 顧主任委員立雄：但我們會針對「業」的部分給予定義，諸如何謂平台業者、代購代售業者等等，這些都會納入我們管理的範圍，對此我們一定要有個定義；至於另外涉及刑事犯罪的部分，則是由刑事犯罪的偵防機關來處理，我們會提供相關的協助，以及提供我們的意見。 此外，還有一個面向，就是我們要不要對虛擬通貨有一套促進產業發展的辦法，我們覺得這是屬於另外一個課題，現在我們只希望能在洗錢防制這一塊做好份內的工作，比如各個銀行都必須配合我們，對每一個個人及企業都要做好洗錢防制的工作。 余委員宛如：因為本席發言的時間已到，今天我就問到這裡，謝謝。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟主席討論有關於微型保險目前的情況及未來的工作，本席實問，請主委實答，我不會預設陷阱。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。報告委員，我都是實問實答。 王委員榮璋：好，微型保險自98年7月開辦以來，到107年7月底止，現在承保的人數大概是61萬人，保險對象有9類，9類裡面人數最多的是原住民，大概有24萬6,000人；內政部工作所得補助方案實施對象裡面的家庭成員是2,692人，以人數來說最高最低是如此。請問金管會保險局有沒有統計各類裡面的占比情況？以身心障礙者來講，大概是在6萬人左右，身心障礙者有117萬人，占比大概是在5%，各類的這個部分占比的情況是什麼？本席在我們所公開的資料裡面看不到，能不能夠說明一下？ 顧主任委員立雄：我看到相關資料也是在統計占全部承保人數的比例，沒有占各該族群的比例。 王委員榮璋：本席認為這樣的資料是重要的，從這裡我們可以看到各該類別裡面的比例，哪一些需要加強？哪些已經到了飽和的情況？要如何加強，跟著才會有策略跟步驟。所以保險局除了公開現在有的人數、性別、性別比例之外，其他部分可否也應該做一些統計跟分析？ 顧主任委員立雄：好，我請他們再做更細膩的分析，性別比例應該是有統計，但是像身心障礙人士占全部人數的5%，這個部分可不可以再進一步去統計。這個統計的目的可能是為了要讓更需要這個微型保險的人數可以增加，對不對？ 王委員榮璋：當然。譬如哪一類為什麼特別高，像原住民的部分，我們有24萬6,000人，占所有原住民的比例，它的涵蓋率、覆蓋率已經到什麼樣的情況？為什麼它可以做得到，其他部分就沒有那麼高？我們就可以有相關的策略跟步驟來做調整。另外要請教的是我們的出險率。目前的微型保險分壽險、傷害險跟醫療險，出險的比例、情況如何？保險局局長可否回答？ 主席：請金管會保險局吳局長說明。 吳局長桂茂：主席、各位委員。我們現在手上沒有資料，可否會後再提供給委員？目前有27家保險業者承辦這項業務，個別公司的出險情形，另外統計之後，再送給委員。 王委員榮璋：這裡面很重要的一點，就是我們的對象都是經濟弱勢者，一般的印象，經濟弱勢者的出險率會比較高，而且在這裡面，我們有6萬多名身心障礙者，過去保險公司都拒保，我們在保發中心裡面的資料庫也沒有辦法建立起來，如果沒有出險的資料，你們印象裡面有沒有比較特別的？ 顧主任委員立雄：我這裡有保險給付的金額，從開辦到107年7月底，人壽險跟傷害險加起是1億3,214萬餘元，實支實付的傷害醫療是227萬元，這是我手上有的資料…… 王委員榮璋：主委，這樣的話沒有辦法衡量，一共是多少件？一般的出險率是萬分之八，在微型保險裡面又是什麼樣的情況？ 顧主任委員立雄：它的保費收入大概是2億1,200多萬元，有關出險的比例，我再請他們統計。 王委員榮璋：這些微型保險的被保險人，有多少人的保費是自己從口袋裡面掏出來繳的？我們知道有相當的比例，事實上是社會資源的運用，它占比的情況如何？這裡面有相當比例是保險公司他們所出的，如果都停掉的話，人數方面會不會驟降？ 顧主任委員立雄：就我現在的了解，微型保險裡面有的確實是地方政府或像原民會或公益團體都會幫忙做一些補助；就我現在來看，微型保險確實跟有沒有這個補助有很大的正向關聯性，是沒有錯。 王委員榮璋：所以當這些社會資源斷掉的時候，它有可能會驟降！一些無法現在答復我的資料，請會後再提供本席。 顧主任委員立雄：自繳的比例現在是沒有統計過，有沒有辦法統計出來，我再問他們。 王委員榮璋：主委應該可以看得出來，事實上這樣的統計是重要的，它攸關我們的整個發展情況。另外，在行政院6月通過的金融發展行動方案中，提到5年內要讓微型保險累計承保人數從50萬人增加到100萬人，現在是60萬人。為什麼我們的目標設定在100萬人？這樣子設定是為了是基於什麼樣的考量？我不是在責怪。 顧主任委員立雄：如果就我的看法，我覺得我們的保險有建構社會安全網一部分的功能性存在，微型保險是其中的一環，我們當然希望他們把微型保險的目標拉高。100萬是一個數字…… 王委員榮璋：為什麼不是100萬、200萬或150萬？這裡面應該要有一些分析跟評估，也就是我前面講的，我們看它的覆蓋率、需求的優先順序等等所提出來的。局長覺得要達到這樣的目標，困不困難？ 吳局長桂茂：跟委員報告，這一直是我們在努力的方向，因為這個很重要，也可以照顧到經濟弱勢跟中低收入者；這個部分…… 王委員榮璋：若要達到目標，困不困難？ 吳局長桂茂：我覺得我們可以達成，我們會努力達成。 王委員榮璋：本席也認為，要達成也是輕鬆容易的，因為我們現在又把範圍擴大，讓微型保險的承保對象到家庭成員，只要本人符合條件、資格，他的配偶、子女、同居親屬都可以納入承保的對象，而且保險的商品種類、契約內容都跟本人無異，可以直接放大2、3倍，其實不是難事，是不是這樣？ 吳局長桂茂：這個是我們正在研議的方向，我們要先跟公會討論，它的具體標準…… 王委員榮璋：這個辦法應該不是行政院交付的，是你們研擬這樣子的做法。 吳局長桂茂：是的。 王委員榮璋：請問在這些對象裡面，有一些是經濟狀況的考量，比如他是內政部有關於經濟弱勢方案等等的服務對象，有一些是身分別。就本席熟悉的身心障礙者來說，我們有相當的比例、約3成是高齡的長輩，因為疾病或其他原因如身體功能的退化，所以領有身心障礙手冊，但是他的配偶或子女，乃至於他本身，不一定是經濟弱勢。所以，我們若將這些人全都納入，使其成為微型保險的承保對象，並且都運用到社會資源或經費，縱然並非是直接從我們的口袋中掏出來，但是，這種運用社會資源的方式，是否用在刀口上？ 顧主任委員立雄：委員若是問我的意見，第一、我會認為它基本上屬於商業保險，不是社會保險。第二、在保費的繳納上，它可能是透過補助，也有可能是自繳，須視情況予以區隔，可以再作研議；不過，在性質上，它仍是商業保險。第三、從納保的成員來看，因為任何一個家庭的成員，若已屬某一類別，他的家屬成員也可能與他之所以成為此一類別，有一定程度正相關的關聯性。 王委員榮璋：主委提到我們對於類別的了解應該更為深入，本席非常同意，希望主委及保險局再多花些心思去深入了解。其實有的是身分別，例如漁民，只要具備了漁民的資格，他就算是。你們若對於本席所提問題及資料，愈能了解，就愈能將資源用在刀口上，也愈能讓需要幫助及保障的人獲得幫助，希望金管會能多做努力。 顧主任委員立雄：是的，此基本的觀點是正確的，只是在細節上如何執行到位，我們可以研議。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，今天央行虛擬通貨的報告，是寫得最為完整的報告。本席有一些細部問題想請教楊總裁，央行報告中的列表提到，台灣對於虛擬貨幣的定位不像越南及印尼，將其視為非法支付工具，是嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。是的。 郭委員正亮：但你同時也指出，台灣也未如美國、英國、日本或歐元區，將虛擬貨幣當做資產或財產，本席有個感覺，台灣對於虛擬貨幣的態度，基本上是允許它當做支付工具，是嗎？ 楊總裁金龍：應該是說，它具有支付工具的功能，問題在於實務上，它是很少的。 郭委員正亮：我知道。我們先談它在法律上的定位，它在台灣做為支付工具，並沒有違法，對不對？ 楊總裁金龍：是。 郭委員正亮：可是你們又不認為它是資產或財產，具體內涵為何？ 楊總裁金龍：我們認為它是具有支付功能的虛擬商品，我們在認定上是如此。 郭委員正亮：它不被當做是資產或財產，所以，有哪些行為是被禁止的？ 楊總裁金龍：不過，問題是在於，現在很多國際機構是將其定位為加密的資產。 郭委員正亮：對，那麼對於這一點，我們是不同意的？ 楊總裁金龍：不，應該也可以將它認定是一個加密的資產。 郭委員正亮：但是你在報告的用語…… 楊總裁金龍：但是你對它的認定…… 郭委員正亮：楊總裁，因為你在報告中的「比照美國、英國、日本或歐元區，視為資產或財產」項目上未打勾，當然就會衍生出，有哪些行為是你所不允許的問題了。因此，能否請你類推一下，因為你未如此定義，所以必然有哪些行為是你所不允許的？ 楊總裁金龍：也沒有，因為，它也可以當做商品，它也是資產，像美國的情形，它一定不是貨幣，但被視為一種資產或財產…… 郭委員正亮：那麼請問楊總裁，若是首次代幣發行（ICO），在台灣可以嗎？ 楊總裁金龍：剛才顧主委也提到，ICO會有幾種類型，若涉及到證券，是一種募資行為時，就會涉及到證交法。 郭委員正亮：那就是不行了？ 楊總裁金龍：對，這是認定上的問題。 郭委員正亮：所以，只要不涉及到證券交易法的ICO就可以？ 楊總裁金龍：因為它有很多類型，包括它是一種token…… 郭委員正亮：講精準一點，不涉及金融法律的ICO，就是被允許的，可以這樣說嗎？ 楊總裁金龍：應該是這樣。 郭委員正亮：是這樣嗎？ 楊總裁金龍：是。 郭委員正亮：是你說的哦。 楊總裁金龍：但是問題在於，這種的ICO，在報告中有提到，有很多是詐騙。 郭委員正亮：這部分我當然知道，詐騙是刑法的問題，我現在是要在法律上釐清。再請問你，若以直銷的方式做ICO呢？可以嗎？ 楊總裁金龍：如果它是詐騙呢？ 郭委員正亮：詐騙當然不行，因為就違反刑法了嘛。我是說若完全合法又不涉及金融法令的ICO，你們是否允許？我看顧主委在流汗了，等一下再請他補充說明，我先請問楊總裁，因為這問題應在法律上先確定。 楊總裁金龍：我想這部分很難由中央銀行來認定。 郭委員正亮：這樣子嗎？所以，在執行方面由金管會來做。 楊總裁金龍：對。 郭委員正亮：好，請楊總裁先回座。請教金管會，如果要做首次代幣發行（ICO），不涉及金融法令，你們是否允許？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。有以物易物的範圍，不涉及有價證券，當然是可以的。 郭委員正亮：是可以的？ 顧主任委員立雄：是。 郭委員正亮：所以，它若是透過行銷的方式來推…… 顧主任委員立雄：你剛才提到的直銷，公平交易法中有特別專章規範。 郭委員正亮：所以，那就不歸金融法令管理。 顧主任委員立雄：對，就與一般直銷商品一樣，有受到特別的規範。 郭委員正亮：如果它要發行ETF，就一定屬於證券交易法的範疇，當然就不准了。 顧主任委員立雄：對，就會受到我們的監管。 郭委員正亮：這樣我可以理解。所以，現在台灣各地有人在推虛擬貨幣的交易，但並未涉及金融法令，基本上，你們不會管的，是嗎？ 顧主任委員立雄：對啊，現在交易平台上，在洗錢防制以外的…… 郭委員正亮：它只要符合洗錢防制的規範，你們不會去管？ 顧主任委員立雄：對。但如有涉及到剛才楊總裁所提到刑事法令，則又是另外的問題。 郭委員正亮：事實上，這些人若在國際上的平台取得虛擬貨幣，一般也不是實名制。 顧主任委員立雄：我們現在是在講，到我們這裡來之後的情形。 郭委員正亮：就是有到你們這裡來，若不到你們這裡，你查不到就算了。因為，坦白講，你也查不到。 顧主任委員立雄：在國際上，現在FATF才要發展出國際間一致性作為的討論。 郭委員正亮：這方面我不為難顧主委，因為它是在發展中的現象。請教有關匯款的問題，因其與銀行局業務有關，我想爭議點並不在於，我們將中國當做洗錢防制的對象，因為國際洗錢組織也沒有這樣說。 顧主任委員立雄：對。 郭委員正亮：我想是在執行上，當有要求必須徵提交易佐證文件時，我看到有些銀行的做法是，不會要求他逐筆徵提單據，但是有些銀行卻可能如此做，所以，在細節上，是否必須逐筆徵提單據，我覺得可能金管會並未明說。也就是說，你要求他徵提佐證文件，有些銀行嚴格執行，也許要求他拿出逐筆單據，甚至於他過去的資金來源也要逐筆提供證明，確實會造成很大的困擾，你覺得會不會是執行上的落差所造成？ 顧主任委員立雄：應該是說，它是以風險為基礎的洗錢防制方法論，這是FATF的要求，需視客戶在匯款的過程中，有沒有實質交易的內容，若是他對於此客戶相當熟悉，之前也已做好客戶的KYC，本就屬於日常交易型態的一部分，他認為沒有風險，當然就不一定要求逐筆徵提交易文件；但如果他認為還是有一定程度的風險，他做好逐筆交易文件之徵提，可以抵減風險。 郭委員正亮：你的意思是，基本上由銀行自己去認定該客戶是否為高風險客戶。 顧主任委員立雄：是他對此客戶之理解程度，例如鴻海或台積電，與銀行之日常往來，銀行會對他們有所理解，但若是初次往來的公司，在徵提上會不一樣。 郭委員正亮：我知道，爭議點可能是在於，有些台商不認為自己是高風險客戶，可是卻被銀行以類似高風險客戶的方式，要求逐筆徵提單據。 顧主任委員立雄：對，沒錯，現在在洗錢防制的過程中，很容易對自己主觀的感受有所不同。 郭委員正亮：認定的問題。 顧主任委員立雄：但是，我們總是認為銀行在初次與你接觸時，甚至未與你長期接觸的情況之下，他若是要做好客戶的KYC，就必須了解你，他也會在一開始對於實質交易做出嚴格的要求，此為必然之事。 郭委員正亮：但有時候不一定是第一次接觸，有時是看到最近大陸的金融不太安全，可能增加了文件上的需要。 顧主任委員立雄：在我們面對防制洗錢陸續加強要求的過程中，銀行終究是會做出較高的要求。 郭委員正亮：所以，風險的認定還是交由銀行來判斷？ 顧主任委員立雄：對。 郭委員正亮：他在實際作業時，是否有判斷上的誤差，金管會銀行局就不介入了？ 顧主任委員立雄：我們的檢查局會根據以風險為基礎的檢查方式來要求，所以，我們會對於開始的可疑交易申報等警示系統…… 郭委員正亮：倒過來看，若客戶覺得他被不當要求時，有申訴的管道嗎？ 顧主任委員立雄：有，金管會經常接到，不是只有這個部分，三個局都有接到。 郭委員正亮：好，因為發言時已屆，謝謝主委。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今日專案報告之緣由應是10月16日某報之頭條新聞，該新聞的標題為：選前挾反洗錢之名，緊掐兩岸金流，嚴審台商。如畫面所示，這張背景照片是去年行政院辦理洗錢防制的宣誓大會。接著解讀這則新聞報導：「又見奧步」，並點名一銀在內的公股行庫即日起嚴格執行台廠對大陸匯款收款的詳細憑證，禁令只限大陸地區，而不含其他國家，請問董董事長，這位記者有沒有採訪一銀？一銀當時的回應是什麼？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。那位記者有來向我們相關的業管單位求證，我們向其解釋，我們的新系統是在10月12日上線，縱使我們有做了許多教育訓練，在上線之初，還是會有些不熟悉之處，可能對於客戶造成不便，我們感到抱歉，實際上，我們並未針對中國大陸的台商或是香港、澳門，因其身分別，而對其做出特別的限制。其實，我們是在做全面性的洗錢防制。 施委員義芳：好，一銀的回覆，與記者所寫的內容是否一樣？ 董董事長瑞斌：不太一樣，因為我們是全面性在做，不是特別針對中國大陸或香港、澳門的台商而已，是全面性在做洗錢防制，他沒有把這個部分放進去。 施委員義芳：所以記者所寫與你們的回覆是不一樣的。 董董事長瑞斌：對。 施委員義芳：本席也去查了你們的澄清稿，其內容為：沒有也不會針對特定對象，只因為與大陸地區跨境匯款交易金額占了兩成，若加上港、澳，則達到四成，所以，在檢視或交易的筆數上也特別多，但並非針對大陸地區或台商進行嚴格的審查。以上是否為一銀的澄清說明？ 董董事長瑞斌：我們與中國大陸及港、澳地區每日之交易量，不論是筆數或金額，大概都是三成多，接近四成左右，所以，若是抽樣，則遇上這幾個地區客戶的比例相對會較高些。 施委員義芳：本席詳閱此則報導，聽說是由一名竹科財務主管匿名所提，但是，是否真有此人，本席也相當質疑。這個人又說了一段，就是在10月15日之後、銀行主管對於這些交易是直接干預，亦即他的權限、准駁權更大。請問董董事長，對於竹科財務主管所提，你們是否真的對於銀行主管在與客戶交易時，授予更大的准駁權，或是直接干預金流等等，有沒有這回事？ 董董事長瑞斌：沒有。除非是在完全制裁名單中，才會不可以。當系統在執行交易時，若跑出警示訊號，會提醒承辦同仁應注意加強做KYC，了解該交易之合理性，我們通常會再進一步處理，但若是老客戶或正常交易行為，可能就馬上放行了；若是較為不熟悉、態樣不太一樣的，才會進一步要求其提供交易資訊。因此，沒有所謂的准駁權，只是在提醒行員要做好應該做的工作。 施委員義芳：沒有更大的准駁權？ 董董事長瑞斌：沒有。 施委員義芳：也沒有干預金流？ 董董事長瑞斌：沒有。 施委員義芳：好，當然此新聞也引述了一銀的回應，這位不具名的財務主管又再度表示，這是針對大陸，批評政府將台商當成次等公民。我要請教一下顧主委，金管會身為主管機關，到底有沒有針對台商，甚至大陸、港澳等下這些禁令？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們沒有特別針對所謂的台商，然後要求如何、如何，進行查緝相關金流的任何作為或動作。 施委員義芳：都沒有？ 顧主任委員立雄：我們就是頒布防制洗錢的辦法，要求他們落實防制洗錢的工作，我們會去進行相關的檢查，如果他們本身制定的防制洗錢規則，沒有符合FATF相關規定，就會請他們來做一些說明，大概就是這樣而已。 施委員義芳：就是沒有？ 顧主任委員立雄：沒有。 施委員義芳：這則新聞也有點名兆豐。請問張董事長，到底有沒有接到金管會的訊息，要對大陸的台商做這些事情？ 主席：請兆豐金控張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。我們沒有收到金管會任何指示，記者也沒有訪問過我們。 施委員義芳：他只是點名，我知道沒有訪問你們。 張董事長兆順：但我想趁這個機會說明一下，我們在洗錢防制上被美國主管機關壓得非常緊，事實上，我們的洗錢防制根本沒有針對性，完全是制度性的建置。洗錢防制有兩道防線：第一道是黑名單掃描，只要是黑名單就不能交易，如果是我們自己管制的高風險國家，或者是FATF的部分，我們當場就會要求比較多的資料。另外一個部分，是可以交易，但交易完畢後，我們會查交易有無違反洗錢防制規定，例如對於客戶我們就要做KYC、做風險評等。 風險評等也是根據風險評等模型，像我們的風險模型是要獨立監督人審查過，客戶風險模型評估下來，如果是高風險客戶，他當場是可以交易，但是事後會查，譬如立法委員來我們銀行交易，我們會給你交易，但是絕對會查，因為PEP、政治人物就是高風險，所以不能不查，此其一；第二、假設這個客戶的產品常常賣到伊朗，在10月17日之前，東西可以賣到伊朗，只要不是戰略物資，但問題是不能用美元交易，假設用了美元交易，還是要查，所以碰到這種情形，如果系統跳出警示，我們就必須過濾，跟他要資料，但不會在第一階段就不給他匯款。所以就如同我剛才講的，完全沒有針對性，沒有針對中國，也沒有針對澳門，完全是制度性的問題，就是洗錢防制現在要做的工作。 施委員義芳：非常好，請兩位董事長回座。 當然，這則新聞裡面，唯一沒有匿名的就是曾前主委，如果回到3年前，我想他也一樣會捍衛金管會的專業，這是不容質疑的。新聞中也提到，綠營擔心台商會從大陸搬錢回來打這場選舉，針對這個部分，請問主委的看法如何？ 顧主任委員立雄：只要是合法的政治獻金，應該都不會有問題。我可以百分之百保證，我們沒有任何政治意圖的作為。 施委員義芳：金融機構的防制洗錢跟打擊資恐的法規，從法務部到金管會都有，請問在這些法規中，有沒有針對大陸的台商？ 顧主任委員立雄：沒有，所有的規定都是通案性，如同剛剛兩位董事長所提，都是以相當國際標準的洗錢防制要求，進行風險管控及風險抵減的作為。 施委員義芳：請問陳次長，螢幕上提到的相關法規，有沒有只針對台商？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。不會只針對台商。 施委員義芳：本席上週也有提到這個議題，本席認為這是一個假議題、假新聞，而且這則新聞中有匿名、不願意具名的情況，雖然一銀有做澄清，但報導出來卻跟一銀的澄清不同。你認為這個新聞，後續會不會做什麼處置？ 陳次長明堂：行政院有做一個防制措施，只是還未定稿，現在羅政委還在開會。假新聞不止在臺灣，其實各國都一樣，不應該有假新聞的存在，大家也應該基於道德、整體社會的發展，不應該使用假新聞。而且假新聞要分級、分類，因為一方面要保障言論自由，但也要分級、分類，因為有些可能會有刑責，甚至牽涉到洩密等國安問題，至於要做到什麼程度，行政院會提出一個措施出來，但我們呼籲大家不要相信、也不要傳播假新聞。 施委員義芳：本席發現，最重要的不是金管會去限制大陸或台商金流回流這件事，而是要關心大陸在影響我國輿論，製造對立面。 陳次長明堂：對。 施委員義芳：現在離選舉只剩下一個多月，希望法務部確實去注意，並特別關切這件事情。 陳次長明堂：好。 施委員義芳：謝謝。 主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全世界都在流行虛擬貨幣，不止平台多，交易量也很多，可是有一隻黑手，一直反對虛擬貨幣，但時代在進步，電子貨幣在交易方便的情況下去中央化，也變成未來的趨勢。請問總裁，這些虛擬貨幣是不是貨幣？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。當然不是貨幣。 羅委員明才：剛剛總裁說，虛擬貨幣不是貨幣。請問顧主委，你認為虛擬貨幣是不是貨幣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們兩個單位已經共同發布新聞稿，認為它只是一種商品。 羅委員明才：是商品？ 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：好，謝謝。接下來，請問次長，你認為虛擬貨幣是什麼？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，它是一個支付的平台或交易，但是對於它的定位，相關法令還不是很足夠，我們只注重不能利用虛擬貨幣來做洗錢。 羅委員明才：它到底是不是貨幣？ 陳次長明堂：以目前看起來，它不是貨幣。 羅委員明才：既然都說不是貨幣，但法務部一直要去查，請問目前台灣虛擬貨幣的交易多不多？ 陳次長明堂：據我們所知，可能有一、二十家虛擬貨幣的交易平台。 羅委員明才：有平台就表示有交易？ 陳次長明堂：對。 羅委員明才：這樣是否違法？ 陳次長明堂：目前相關法令不足，單純的做不違法，但如果掛羊頭賣狗肉，譬如做洗錢或吸金，這樣當然就違法。 羅委員明才：只要洗錢或吸金，你就抓啊！ 陳次長明堂：對，沒有錯。 羅委員明才：截至目前為止，有沒有抓到過？ 陳次長明堂：還沒有。 羅委員明才：目前有多少虛擬貨幣在買賣？ 陳次長明堂：我不曉得，因為法務部對交易的部分，目前還沒有做。 羅委員明才：主管機關是法務部嗎？ 陳次長明堂：不是，行政院對洗錢的部分，會指定主管機關。 羅委員明才：行政院會指定？可是我們開會大概已經開了1年，每次都說行政院會指定，也不曉得到底是哪個主管機關？ 陳次長明堂：最近會指定，我們會報給行政院指定，至於它到底是不是貨幣，現在比較確定不是貨幣。 羅委員明才：剛剛兩位主管機關都表示這不是貨幣。如果它有觸及一些相關法令，就不是以貨幣的情況來處理了？ 陳次長明堂：要看它的交易形態，吸金可能涉及到銀行法，不是只有這個幣的本身而已。 羅委員明才：你說它不是貨幣，是以點數的概念，市場上點數的概念一大堆，像信用卡也有點數，你有沒有買過電視購物？ 陳次長明堂：沒有。 羅委員明才：有很多啊！像東森、momo、LINE，統統都是一種代幣，就是點數的概念。 陳次長明堂：所以到目前為止，行政院也沒有說要禁止。 羅委員明才：現在有沒有抓到過一案？ 陳次長明堂：透過這個吸金的，目前還沒有。 顧主任委員立雄：向委員報告，我想應該區分發行跟平台交易，兩者不同。 羅委員明才：對，ICO都可以發行啊！ 顧主任委員立雄：沒有，那有可能涉及非法吸金、詐欺的問題，因為買發行的虛擬貨幣或虛擬通貨，可能會承諾一些很明顯涉及吸金行為的時候，就會涉及到相關刑責，甚至可能涉及詐欺。如果是單純的交易平台，或所謂代購代售業者，他沒有涉及其他相關刑責，也沒有涉及相關證交法，現在就只有洗錢防制的問題。 羅委員明才：就是有實體的比較沒有問題，是不是這個意思？ 顧主任委員立雄：因為一個是交易面、一個是發行面，這兩個不太一樣。 羅委員明才：如果發行面跟交易面都是同一個受益人呢？就是他發行，他也是有公司。 顧主任委員立雄：以國際上來講，有上千種虛擬貨幣的形態，可以自己發行一個新的，也可以去ICO以一種投資概念，用既有的虛擬貨幣，依照其白皮書內容來發行某種投資形態，如果發行後可以具有市場，在交易平台上有一定程度的流通率，有人願意買，就會成為可以在交易市場上買賣。現在交易市場上，大部分還是比特幣、以太幣這幾種主要貨幣，才有可能在交易平台上成為被拿來交換的一種幣別。 羅委員明才：可是比特幣、以太幣也是空的，是挖礦挖出來的，並沒有實體啊！ 顧主任委員立雄：剛剛央行在報告裡寫得非常詳盡，就是虛擬通貨在某種程度上有沒有真正價值的保值性，可能是一個問題。而且我也看過相關報告，交易平台有一個最大的問題，就是交易過程並不透明，價格很容易大幅波動，像最近美國紐約檢察總長辦公室就發出一個警告，認為這樣的交易平台具有被操縱的可能性，價格會產生大幅浮動，所以在通貨平台從事交易的人要特別注意。 羅委員明才：你剛剛說它是一個商品，那民眾以後買什麼商品是不是都要跟你報備一下？譬如我買什麼商品的股票，它有可能會從一千多塊往下跌，像以前hTC就跌到六十幾塊、七十幾塊，下跌是不是也要找主委幫忙？因為你剛剛定位它是商品，既然是商品，在20歲已成年的情況下，結果買個東西自己不負責，還要賴給政府，好像也不是這樣的道理。而且政府已善盡告知義務，告知這個商品有高風險性，既然具有高風險性，譬如Lamborghini的車子，你有跟他講那個車子很貴，而且只要發生意外，一撞到就會變成一堆廢鐵，但會買的還是會買，不會買的可能會去買裕隆或其他Nissan的車子，這個一樣是商品，也是自己在使用，就不需要受到政府的任何關心和管理。 顧主任委員立雄：從發行面來看，政府會注意兩件事：第一、發行的是不是具有有價證券性質，如果具有有價證券性質，就涉及證交法，要經過特別核准；第二、發行面有沒有涉及違法吸金，承諾顯不相當的紅利等等，涉及到違法吸金或詐欺，就會由刑事偵查機關來偵辦；如果這兩個都沒有觸及，那ICO的發行就跟剛剛講的一樣，也許類似像點數的行為，並沒有被禁止，但是政府會注意有沒有違法吸金和詐欺，或是有沒有涉及發行具有有價證券的性質。至於交易面，我們則會特別注意有沒有涉及淪為洗錢的工具。 羅委員明才：所以就是法律事實認定的問題，換句話說，可能到時候有很多公司都發行它的代幣，只要不涉及洗錢，也沒有吸金，在這個前提之下，大家都可以在台灣發行？ 顧主任委員立雄：如果廣義一點來講，現在發行類似像點數概念的，就是一種token。 羅委員明才：其實，早就行之有年了。 顧主任委員立雄：對。 羅委員明才：比如信用卡，早就有點數了，只是沒有很檯面化。事實上，只要在台灣有一個平台，而且要這個平台萬物皆可通，譬如國泰的點數也收，SOGO的點數也收，收完之後再換給你以泰幣、比特幣，統統可以換來換去，如果這樣換來換去，就變成商品點數交換的概念。如果照主委剛剛的邏輯，只要不洗錢、沒有吸金、沒有涉及到一些刑事，這些本來就在社會上流動，像香港有八達通卡，我們手上也有悠遊卡，然後一卡可以通遍所有的地方，這就是支付的概念。其實，它就是在現代生活中具有方便性，因為這些虛擬貨幣在世界皆可通，到日本可能也不用換麻煩的匯兌，所以它為什麼會存在？因為老百姓的錢全部被銀行家、過去既定的社會概念榨乾了，像你去銀行匯兌，每次台幣換日幣，換一次就被抽一次錢，然後日幣要換回台幣、換成美金，美金又換成台幣，全部被抽光光，所以在具有方便性的情況下，幾成人民一種實際上的需要。 我想請教一下總裁，現在世界對這種需求越來越多，包括大陸微信也全部在手機上支付，央行怕不怕未來這種趨勢會把央行邊緣化？因為貨幣發行是央行的責任。 楊總裁金龍：報告羅委員，央行不怕我們的貨幣會被邊緣化。 羅委員明才：所以對於現在如雨後春筍般出現的虛擬貨幣，央行不會特別去反抗？ 楊總裁金龍：對。如果虛擬通貨作為支付的工具，並且進行的很順利，按照道理沒有反對它的理由，但最重要的是，虛擬通貨很容易洗錢，可以作為洗錢的工具。 羅委員明才：那你就抓洗錢，那是法務部的事情，是不是這樣？ 楊總裁金龍：沒有錯。 羅委員明才：事實上，全世界的公民和一般民眾都很討厭銀行，銀行就是支付、代收、轉付，然後不斷地吸錢、吸錢，所以很多人覺得，如果投資虛擬貨幣，以後可能還會漲，而且每次兌換的時候就不用換來換去，放在那邊很方便。 楊總裁金龍：銀行能夠提供安全的服務。 羅委員明才：所以安全最重要，是不是？ 楊總裁金龍：對。 羅委員明才：我拜託央行也來發行一個虛擬貨幣，大家都會買央行發行的虛擬貨幣。 楊總裁金龍：謝謝。 羅委員明才：這個未來是不是一個趨勢？你們可以發行一個大中華貨幣，以後20億人全部都可以買中央銀行發行的虛擬貨幣，而且人民幣一直貶值，對不對？中央銀行發行的虛擬貨幣搞不好未來還會漲，因為流動性方便，又沒有外匯的管制。央行有沒有外債？中華民國有沒有外債？ 楊總裁金龍：沒有。 羅委員明才：對，沒有外債，對不對？是不是央行可以考慮一下以後發行一個大中華虛擬貨幣？ 楊總裁金龍：謝謝。 羅委員明才：你點頭？好，謝謝。 楊總裁金龍：我是說「謝謝」。 主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣今年上半年因為政府消費出口穩健成長，經濟成長率達到3.2%，但下半年隨著中美貿易大戰、匯率波動及全球製造業競爭激烈等等不確定的風險，上半年好不容易達成的經濟成果可能會被吃掉一大部分。請問總裁，您預估今年一整年經濟成長率大概會落到多少？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。根據我們最近的預測，今年的經濟成長率可以到達2.73%。 陳賴委員素美：請問總裁，明年台灣經濟成長主要受到哪些國外景氣及國內因素的影響？您預估明年的經濟成長率會有多少？ 楊總裁金龍：最近我們也有對明年的經濟成長做出預測，預估明年的經濟成長率為2.48%。 陳賴委員素美：你覺得明年可能受到哪些國內及國外的因素所影響？ 楊總裁金龍：基本上，我們認為明年出口方面會比較差，因為全球的出口量會下降。另外，全球的預測機構也認為明年全球的經濟成長會緩和下來，所以我們也會受到影響。 陳賴委員素美：等於是受到國外因素的影響比較多，對不對？ 楊總裁金龍：是。 陳賴委員素美：央行曾經多次表示，台灣屬開放型經濟體，受全球景氣波動影響，應該採雙引擎，也就是內需與外需並重，以推動國內的經濟成長。如果台灣接下來的經濟成長面臨挑戰的話，我想請問在場的楊總裁、蘇部長及顧主委是否有具體建議，可以讓外需及內需這兩個引擎火力全開，讓台灣的經濟能夠穩定成長？ 楊總裁金龍：如果經濟緩慢下來或是衰退…… 陳賴委員素美：你們有什麼因應的政策？ 楊總裁金龍：基本上，因為台灣是小型開放，所以受到國外因素的影響，對於國外因素的部分，我們比較難掌握，但是對於國內的部分，我們比較好掌握，因為外幣政策及財政政策是因應短期的景氣循環工具。 陳賴委員素美：所以央行認為國內的內需要加強？ 楊總裁金龍：是。 陳賴委員素美：好。請部長答復。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我想中央政府總預算在2019年、108年已經突破2兆元，代表財政政策的擴張性，加上我們推動的第二期前瞻基礎建設計畫也是屬於擴張性的財政政策，是在內需上的推動。 陳賴委員素美：您認為我們今年上半年的景氣是OK的，跟第一期前瞻基礎建設計畫也有關係，是這樣的意思嗎？ 蘇部長建榮：據我的了解，今年1月到9月的出口大概成長了將近10%左右，除此之外，內需的消費也增加了，所以整個來講，出口及內需都有相對的成長。 陳賴委員素美：所以您認為明年的景氣還可以hold得住？ 蘇部長建榮：剛才楊總裁已經提到明年預測的經濟成長率大概是2.4%強，明年的情況當然是比較謹慎一點，因為明年的國際情況會比較謹慎一點。 陳賴委員素美：好。請金管會顧主委答復。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。金管會主管的業務涉及兩個部分，一個是我們要注意到金融產業本身的發展，另一個則是以金融產業支援實體經濟的部分，我們會儘量導引所需要的資金進入國內實體產業的需求，特別是比如5加2產業所需要的資金。 陳賴委員素美：所以也是針對國內的部分要多加強的意思？ 顧主任委員立雄：我們當然希望儘量導引國內的資金在國內…… 陳賴委員素美：好。央行總裁在之前的報告中曾經提出，2008年全球金融危機後，香港、新加坡及韓國採取以內需為主要成長的策略，其後經濟成長一路領先台灣。本席接下來就要切入今天的主題，關於提升內需的部分，近來在國際反避稅的趨勢之下，有不少台商的海外資金想要回國投資，財政部在本委員會業務報告時也提到會配合行政院施政的需求，與相關部會審慎研議，引導海外的資金回流。有人估計目前台商屯積在境外的資金高達10兆元左右，如果這些資金能夠回來投資台灣、帶動內需，進而提升我國經濟成長，請問總裁支持這樣的狀況嗎？ 楊總裁金龍：目前台灣的資金也滿多的，如果台商的資金能夠回流，投入實體經濟的話，我們當然沒有反對的理由。 陳賴委員素美：好，你支持。請問部長的立場呢？ 蘇部長建榮：我想跟財政部相關的大概就是租稅的部分，主要是有委員提案及台商建議，希望對台商的資金回流給予租稅特赦。我們目前正在蒐集國際相關的資訊，從洗錢防制、租稅公平、經濟穩定等等各個面向跟各部會研討是否有可行的措施。當然，剛才楊總裁也提到，國內的資金基本上並不缺乏，最重要的是資金回來以後要投到哪個部分，這個可能要有適當的管道…… 陳賴委員素美：所以資金回來是好的，但是投入到哪個部分也是我們要關注的議題？ 蘇部長建榮：對，當然是要關注的議題。 陳賴委員素美：那金管會主委的意見呢？ 顧主任委員立雄：接續剛才總裁及部長的講法，金管會對資金回流要研議的部分是洗錢防制這一塊，因為任何資金的回流都必須做好洗錢防制的管控。 陳賴委員素美：對，這是一定要的。 顧主任委員立雄：這個部分一定要合乎國際所設定的標準，因為類似這些吸引資金回流的部分，一定要在符合APG及FATF相關規範的前提之下才可以做。第二，資金回來之後，如果要有一個控管的話，應該如何進行有效的管理，讓資金可以到達我們認為需要到達的地方，而不是進去炒房等等…… 陳賴委員素美：本席認為台商海外的資金如果要回流，目前政府正在推動的5加2產業、前瞻計畫、長照及都更等等，都可以作為未來台商海外資金回來投資的標的，並將資金引導到這個部分。至於要如何引導資金投入必要的產業，就有勞3位費心。為了避免這些回流的資金流入房市、股市，甚至造成匯率的波動，應該訂定合宜可行的措施，這也是未來我們要努力的方向，剛才3位都有大概提了一下。 上個禮拜行政院對外表示，政府歡迎台商回國投資。資金回台的台商絕大部分應該都是在中國，針對所謂的為了避免洗錢防制而嚴審台商資金一事，請教3位如何看待？ 顧主任委員立雄：剛剛委員問到吸引資金回台的部分，因為現在還在研議中，並沒有任何具體的政策形成…… 陳賴委員素美：我覺得這個部分應該加快速度，因為有台商跟我聊到他們有意願想要回來，如果政府的腳步還那麼慢的話，是不是就沒有辦法對他們的意願做通盤的考量？您認為政府對這個部分是不是要加快研擬呢？ 顧主任委員立雄：我還是從3個面向說明：第一，資金回台要依照國際的APG及FATF的洗錢防制標準，做好資金的審查。第二，有關租稅的部分，要由財政部做評估，我想財政部應該還要再進一步研議、評估。第三，要管控資金的流向，不要構成炒房等等…… 陳賴委員素美：其實基於洗錢防制的國際原則，對金流的審查應該採取從嚴的精神吧？這應該是全世界都一致的。 顧主任委員立雄：事實上APG已經有一些相關的準繩，要求我們一定要做到，也就是要合乎FATF的要求，避免任何洗錢防制的…… 陳賴委員素美：其實您剛剛講的就是並沒有因為台商而特別處理，而是基於整個國際洗錢防制的標準？ 顧主任委員立雄：沒錯，資金回流不見得一定是從中國大陸回流，任何資金回流都要做好洗錢防制國際標準的審查。 陳賴委員素美：希望3位就剛剛我提的部分趕快加緊腳步，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸租稅協議雖然已經簽署，但是蔡英文政府無心通過兩岸協議監督條例，法案遲遲未能三讀，導致大陸與台灣稅務資訊沒有辦法交換，台商被重複課稅問題仍然無解。財政部曾試算過，兩岸租稅協議估計可讓台商年省40億元的稅負，也能建立爭端解決的機制。海基會其實也希望台商將資金回流台灣，避免被陸方課稅，在該項協議還沒有生效之前，台商把資金導引回台，就不會被大陸認定是境外所得，也就不會被大陸課稅。本席認為，為了幫助台商投資、壯大台灣，行政院應該加把勁，制定台商回流的專案，以避免台商被重複課稅，請問蘇部長及顧主委有什麼看法？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，台商在大陸投資的所得如果繳了所得稅，依照所得稅法現行的規定，在大陸所繳的稅可以在台灣扣抵所繳納的所得稅，營利事業的部分基本上是這樣的情況。 林委員德福：所以依部長的看法，不會發生重複課稅的問題？ 蘇部長建榮：就營利事業來講，應該不會有重複課稅的問題。 林委員德福：顧主委，你有什麼看法？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這是租稅的議題，應該由財政部來回答。 林委員德福：當初民進黨對於兩岸協議監督條例一直有意見，現在也把法案擱在那裡，根本就沒有進展。請問部長，我們現在與對岸在稅務上面有哪些地方可以互動？ 蘇部長建榮：跟委員報告，目前是沒有進展的。 林委員德福：我們有那麼多分行在大陸。 蘇部長建榮：我補充一下剛才提到的營利事業，目前大陸也開始採取屬人兼屬地主義，所以在中國海外的所得被課稅的話，到時候可能會有一些類似重複課稅的情況。當然，針對未來兩岸重複課稅的問題，我們希望兩岸協議監督條例能夠儘快通過。 林委員德福：對啊，現在沒有通過，根本就懸在那裡，而且嘴巴講一套，做的又是另外一套，所以民進黨政府到現在為止真的是嘴巴講的跟做的是兩碼事。 另外，部分泛公股銀行開始嚴格台商企業對大陸地區匯款及收款，要求必須備妥詳細的交易憑證，否則禁止匯出、匯入，引發台商很強烈的反彈。過去兩岸資金往來都會要求廠商備妥5年相關的資料，以利後續的抽查，最近卻開始要求不能只留妥這些交易單據，而是要求必須出具詳細的交易憑證，再由銀行決定是否放行，這些直接干預金流的動作形同外匯管制、金融戒嚴。本席認為政府既然要推動台商返鄉投資，幫台商解決問題應該是原則，而不是找台商的麻煩，請問顧主委有何看法？ 顧主任委員立雄：之前幾位委員都有指教，我們並沒有特別針對性地針對台商，只是根據洗錢防制的要求，依據風險基礎原則，針對異常交易會有較高風險的客戶及業務，執行一個妥適對應的洗錢防制管控措施，譬如…… 林委員德福：但是你們要求他們提供詳細的交易憑證，甚至於要求得更多，而且由銀行決定是否放行，真的就像外匯管制一樣，跟金融戒嚴有什麼不一樣？ 顧主任委員立雄：剛剛幾位在第一線執行的銀行董事長都已經說明了，並沒有這樣的情況，也就是說，他們要求對這些被辨識出來有較高風險的客戶要做好「客戶盡職調查」（CDD），如果有被認為是屬於高風險的客戶，在執行交易的時候，也會要求他們提出這些交易的文件，只要他們願意提出來，就沒有任何問題。 林委員德福：我希望不要拖延這些台商投資台灣的商機，金管會應該妥善解決這些台商的問題。 顧主任委員立雄：我們沒有任何依據洗錢防制原則之外的針對性考量，沒有這樣的事情。 林委員德福：好。再請教主委，本席透過政府研究資訊系統搜尋關鍵字「虛擬通貨」，並未看到相關的研究；若改以「虛擬貨幣」來搜尋的話，共有15件研究報告。在充實虛擬通貨研究的部分，未來金管會、甚至於中央銀行是不是會向外徵求一些研究計畫，以作為未來政府施政的參考？你們只有針對「虛擬貨幣」有一些研究報告，「虛擬通貨」的研究幾乎都沒有。 顧主任委員立雄：因為我們現在把「虛擬貨幣」定位為「虛擬通貨」，跟央行採取一致性的意見，所以「虛擬貨幣」的研究就等同「虛擬通貨」的研究，只是現在這些「虛擬通貨」的相關研究在國際上是正在進行式，我們會陸續注意各個主要的國家的做法，特別是針對洗錢防制的FATF所頒布的一些準繩，並依循國際間通用的做法看待虛擬通貨的洗錢防制。我們會陸續去注意國際上各個主要國家，還有特別針對洗錢防制的FATF所頒布的一些準繩，並依循國際間通用的作法來看待虛擬通貨的洗錢防制。另外，ICO發行的相關問題，我們也會根據法令做適度的規範。 林委員德福：今年3月中央銀行派員參加「東南亞國家中央銀行聯合會」研訓中心舉辦之「金融科技研討會」，出國報告中提到，「新加坡貨幣管理局」對於虛擬通貨從2013年至今的監管作為，強調虛擬通貨交易可能涉及洗錢及資恐等風險，表達「不監管虛擬通貨」的立場，研擬將新加坡「虛擬通貨中介機構」納入監管。此外，「首次代幣發行」若涉及證券相關法規，將受「新加坡貨幣管理局」監管。請問金管會未來對於虛擬通貨監管的作法，與新加坡類似嗎？ 顧主任委員立雄：我們已經在推動，透過銀行來跟虛擬通貨的平台業者或代售代購業者來達成實名制，也就是從法定貨幣換成虛擬貨幣，或從虛擬通貨換成法定貨幣，都要用實名制。 林委員德福：請問在每次交易前有無要求必須有警語提醒民眾？ 顧主任委員立雄：對於這個部分，我們都有發布新聞稿說明虛擬通貨的高風險。 林委員德福：因為「投資一定有風險，虛擬通貨投資有賺有賠，申購前應詳閱公開說明。」若有人以人頭銀行帳戶進行虛擬通貨交易，金管會該如何處理？ 顧主任委員立雄：我們從現在式和未來式來看，現在式就是透過銀行要求他的客戶，即虛擬通貨的業者，一定要做好實名制，不讓他們用假帳戶或者假帳號進行虛擬貨幣跟法定貨幣之間的交換；未來如果洗錢防制法將虛擬通貨平台業者納入，成為洗錢防制的對象，我們會直接要求虛擬通貨業者比照其他防制洗錢的一些內控辦法，來訂定他們的內控機制。 林委員德福：這就是你們未來要做的要求跟配套？ 顧主任委員立雄：對，因為司法及法制委員會已經通過將虛擬通貨納入洗錢防制法，一旦納入、指定由金管會主管之後，金管會將針對虛擬通貨的平台業者從洗錢防制的觀點加以納管。 林委員德福：謝謝。 主席：稍後在費鴻泰委員質詢之後，我們休息20分鐘，讓大家用餐。現在請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在總質詢的時候，曾就中國的資本入侵台灣市場所造成傷害的雙面性向賴清德院長說明過，其中一個就是讓中國成為台灣重大金融經濟犯罪所得的逃脫隱匿地的問題。賴院長在總質詢時表示，除了相關法令配合修正、處罰太輕的要重懲之外，還有一個非常重要的，即執行必須要嚴格，讓他們不敢洗錢、不能洗錢，絕不輕縱、全面究責。 接下來，我們就要進一步去看，而不是說：「我國要配合國際上面的評鑑，整個行政機關要動起來……」這樣的空話。在具體個案上，不僅有洗錢的疑慮，根本就有洗錢的事實時，我們的主管機關有沒有嚴格去徹查，用全面究責的態度去面對？請問法務部，對於慶富造成上百億的損失，裡面參與整個詐貸洗錢的，包括AZ、QY公司等等，這些紙上公司跟陳偉志一起共謀去搞的一個重要共犯就是梁姓的韓國人，在慶富獵雷艦第一波起訴書的犯罪事實裡面，已經記載這麼明確，為什麼這個姓梁的到目前都還沒起訴？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。委員在總質詢的時候也提過這個問題，蔡部長已要求高雄地檢署再做深入查證，事實上他們也…… 黃委員國昌：檢察官所起訴的犯罪事實跟他所依賴的證據清單，我都看完了；在那些起訴的事實跟證據清單裡面，這個人的犯罪事證非常明確，為什麼沒有對他起訴？ 陳次長明堂：對於個案部分，法務部不便介入，我們有要求…… 黃委員國昌：我再講一次，就個案部分，原則上當然都尊重檢察官的偵辦；但地檢署在偵辦這種重大洗錢犯罪的時候，是否有認真去做？這部分公眾可以去監督，沒有問題吧？其次，你們有沒有起訴這件事情會牽涉到一個很實際的問題，就是相關的犯罪所得、相關的資產在台灣有沒有進行刑事的假扣押？你應該可以理解，我們所有受害的公股行庫，按照他們現在的調查人力，要求他們去發現這些犯罪所得，幾乎是期待不可能之事！檢察官在偵辦犯罪的時候，明明就知道他參與洗錢，是洗錢的共犯；我們跟國際說我們要強化洗錢防制作為，但是對他犯罪所得的金流，我們沒有假扣押，也沒對這個人起訴。政府所謂嚴格查緝的決心到底展現在哪裡？ 陳次長明堂：對於這個部分，請委員再給高雄地檢署時間來清查，最後一定要對這一塊來宣布。 黃委員國昌：我不希望這件事情是因為我開始質詢了，你們才動，事實上，我剛剛講的那些犯罪事實在今年2月的起訴書裡面，白紙黑字都寫清楚了。現在已經10月了，你不能永遠都以「另案偵辦」當作藉口，大家都很關心他的錢真的離開台灣，還是繼續在台灣境內流竄？這件事情會直接牽涉到我下面要講的事。 上次我在質詢部長大同炒股案的時候，裡面有一個重要的犯罪行為人─任國龍，他的詐欺犯罪事實是從2016年9月到2017年3月，台北地檢署在這個區段內將鄭文逸三個人起訴，卻沒有對任國龍起訴，我覺得很奇怪。本席開記者會提出質疑，台北地檢署、法務部統統沒有回應，卻透過媒體放話，表示對於可疑的炒股資金都不會放過，將任國龍列為共犯另案調查。我看到這則新聞時很高興，還以為我們的檢察官對於這些犯罪所得、不法金流，讓台灣投資人受害這麼大，對這些犯罪所得的金流統統都有掌握；但是上次請教顧主委的時候，顧主委說任國龍他們進來炒股的錢已全部清理乾淨、匯出境了。請問次長，你們對這些犯罪所得究竟有掌握，還是沒有掌握？人家的錢早就獲利了結，全部匯到境外？ 陳次長明堂：這部分一樣屬於個案，我沒辦法答復。 黃委員國昌：對啊！你們永遠都這樣講！本席現在質疑的是你們向媒體所放的消息，讓全台灣的人以為這些錢可能都還在境內，我們的檢察官都已掌握，這些金流該扣的都會扣；可是金管會在這邊答詢的內容是沒有啊！任國龍他們的犯罪所得已全部匯出境了。 陳次長明堂：跟委員報告，事實上台北地檢仍在積極處理中，是不是全部匯出去了，我現在沒辦法答復，因為我們要相信檢察官會努力積極去偵查。 黃委員國昌：什麼時候會有結果？大同炒股這件事情因為中資介入台灣的資本市場，讓很多投資人受害，所以大家都很關心自己的損害是不是可以順利地求償，而他們的損害是否可以順利求償，就攸關這些人的犯罪所得是否真的被扣住，還是錢早就出去了？ 陳次長明堂：查扣犯罪所得這件事情，法務部也一再要求台北地檢要做…… 黃委員國昌：好，本席就具體來問，地檢可有將任國龍的犯罪所得扣下來？ 陳次長明堂：我現在沒有具體資料，沒辦法答復。 黃委員國昌：什麼時候可以答復？ 陳次長明堂：我們要回去請北檢了解一下…… 黃委員國昌：上次我問顧主委的時候，顧主委說他根本還不是被告，所以他也沒有被起訴，也沒有被假扣押的問題，所以錢全部都已經出去了。按照您今天的說法是這些錢還有可能在國內，都還沒有出去，是嗎？ 陳次長明堂：我現在還不曉得，要請北檢…… 黃委員國昌：什麼時候？我拜託次長不要跟我個人講，請台北地檢署就像他們跟媒體放消息的方式一樣，用新聞稿公開對台灣社會釋疑，就是這些用中資在台灣炒股的犯罪所得是真的全部出境了，還是你們真的有把它假扣押下來？因為接下來不管是刑事偵辦也好，更重要的是跟投資大眾的求償問題密切相關。可以嗎？ 陳次長明堂：我們可以轉給北檢來處理。 黃委員國昌：本席接著要請教一銀，上次我問你們有沒有積極在求償，陳偉志、陳慶男這兩個人就不用講了，我上次的焦點是李維峰，他也介入、參與洗錢犯罪，也被檢察官提起公訴，可是整個銀行團還沒有一家銀行對這個人提起民事求償。董事長要不要再進一步說明？我上次質詢時，你們說要回去了解，了解的結果是什麼？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，上次回去之後，我們有重新再檢討，已經對他提起刑事附帶民事賠償的訴訟。 黃委員國昌：什麼時候提的？ 董董事長瑞斌：上禮拜。 黃委員國昌：有沒有向法院聲請假扣押？ 董董事長瑞斌：會進行。 黃委員國昌：就跟我上次在這邊質詢的態度一樣，我要在這邊跟銀行團所有人員講，不要以為那些錢不是你們的錢，就非常的散漫，這種被檢察官起訴的人，竟然還不對他積極的提民事求償，實在太離譜了！請你們趕快對他進行假扣押好嗎？他名下到底還有多少財產？ 董董事長瑞斌：我們會來進行。 黃委員國昌：我上次在司法及法制委員會問地下匯兌是不是合法的？法務部另外一位次長告訴我，這絕對是非法的行為，涉及到銀行法的刑責，也涉及到管理外匯條例裡面的行政罰。現在問題來了，你們辦慶富獵雷艦案的時候，查到楊明勳律師透過非法地下匯兌的方式，幫他們把錢洗到中國，他自己還抽1成，你們已經知道這個犯罪事實、違法事實，檢察官為什麼沒有針他違法的部分採取任何的處置。當時那位次長說要回去了解，請問現在了解的結果是什麼？ 陳次長明堂：結果還沒告訴我們。 黃委員國昌：到目前為止，還沒有告訴你們結果？還要再拖多久？ 陳次長明堂：不會很久啦！ 黃委員國昌：請教顧主委，這名律師透過非法地下匯兌的方式把錢洗到中國，本席根據管理外匯條例的規定去問央行，央行跟我說其主管機關是金管會。請問金管會知道這件事情嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。個案涉及刑責的部分，應該是由檢察官來偵辦…… 黃委員國昌：沒有錯，但我現在問的是管理外匯條例，央行跟我說本條例的主管機關是金管會。 顧主任委員立雄：委員說的是就這個個案嗎？ 黃委員國昌：對啊！ 顧主任委員立雄：我們跟法務部調查局會有一個聯繫的管道…… 黃委員國昌：他們有沒有告訴你們？ 顧主任委員立雄：但是，我現在並沒有您剛提到那個律師相關的個案…… 黃委員國昌：我跟顧主委說明，我公開質詢過這件事情，也打了電話跟你們的國會聯絡人講過，還問過中央銀行；按照顧主委今天的答案，就是在你們跟法務部、調查局的聯繫管道，他們從來沒有把這個個案通報給您嗎？ 顧主任委員立雄：我個人並沒有…… 黃委員國昌：您個人並不重要，金管會做為一個機構沒有收到這樣的消息？我質詢了這麼久，如果到今天金管會還沒有收到消息的話，我就要質疑法務部。我在司法及法制委員會已經公開檢舉這件事情，你們至少要就管理外匯條例這件事情進行處罰，法務部知道有律師幫人家用地下匯兌，洗錢到中國，為什麼沒有將他移送律師懲戒？這是法務部要負責的。本席現在要先確定的事情是…… 主席：可否事後再去向黃委員報告？ 黃委員國昌：金管會到現在都還沒有收到法務部的通報？ 顧主任委員立雄：他們是不是要根據偵辦的結果才會再通知我們？我再了解一下。 黃委員國昌：這部分已經偵結了。 顧主任委員立雄：他們有將律師起訴嗎？ 黃委員國昌：他們沒有將這個律師起訴，為什麼沒有起訴，本席質疑法務部和偵辦的檢察官；但是就管理外匯條例這個部分，主管機關是金管會，所以檢察官行使職權，發現違法事實的時候，應主動移送主管機關，這個是檢察官在法律上面所負的義務。可否請顧主委回去了解，按照您剛剛講的通報系統，是不是到今天為止法務部還沒有跟金管會講這件事？ 主席：請顧主委回去了解之後，再跟黃委員報告。 顧主任委員立雄：我們回去了解。 黃委員國昌：另外，我今天已經第二次公開講這件事，請金管會針對此事─一個律師幫人家用非法地下匯兌的方式，把錢搬到中國，金管會要怎麼處置？可否一併給我答復。 顧主任委員立雄：因為律師的主管機關是法務部…… 黃委員國昌：不對，不對，不管他有沒有律師的身分，管理外匯條例的主管機關是金管會。 顧主任委員立雄：委員提到的是已經對他做不起訴處分嗎？ 黃委員國昌：沒有，也沒有對他做不起訴處分…… 主席：你們再去了解，跟黃委員好好報告。 下一位請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。再半個月就是11月5日，亞太APG將到台灣做反洗錢的評鑑，請問主委要評鑑哪幾家？哪幾家要被他們評鑑？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想可能不適宜在這邊公開。 費委員鴻泰：報紙上不都已經登了嗎？ 顧主任委員立雄：可是我們跟APG之間還是有一個這樣子的協定，報紙登是登…… 費委員鴻泰：你看經濟日報都登得很大，不是嗎？你們當初所推薦…… 顧主任委員立雄：不是我們推薦…… 費委員鴻泰：你有沒有看今天的報紙？ 顧主任委員立雄：我們推薦跟他選定本來就有出入，因為我們是所有…… 費委員鴻泰：你們推薦了十幾家……我不需要跟你爭這個，這是我們大家共同來努力的事情。 顧主任委員立雄：是啊！不會是我們推薦，他們就照單全收，這不可能啊！ 費委員鴻泰：你們推薦了10家，人家給你們換了3、4家，是不是這樣子？ 顧主任委員立雄：我還是要特別強調，因為選定權在他，他當然不會…… 費委員鴻泰：經濟日報講的有沒有錯？經濟日報講你們推薦10家，包括銀行8家、壽險1家及1家證券，結果那邊換了3、4家。你們這次針對所有的銀行，是不是都要求他們事先做準備？ 顧主任委員立雄：對啊！第一點，我們推薦的名單，人家不會照單全收…… 費委員鴻泰：當然，我也知道啊！就算我是APG，我也不會你說什麼就是什麼，不然我乾脆說你outstanding好了。 顧主任委員立雄：對啊！所以這個不會是一個非常態嘛！這是第一點。第二點，你本來就是要…… 費委員鴻泰：如果是這樣子，請問你為什麼要推薦呢？ 顧主任委員立雄：他要求我們要推薦，這是一個程序。 費委員鴻泰：好，你不要那麼急，我沒有指責你，你不要好像有點氣急敗壞。 顧主任委員立雄：沒有，第二個我們…… 費委員鴻泰：生氣會短命的，你知道嗎？除非你不愛你的太太，覺得人生無味，那就可以好好生氣。 顧主任委員立雄：然後我們要求所有的金融機構都要ready好，我們不會…… 費委員鴻泰：我身為一個立法委員在這邊問你，你幹嘛那麼急呢？ 顧主任委員立雄：沒有啦！ 費委員鴻泰：我又不是APG，是不是？我想要問你，名單你們是不是都知道了？ 顧主任委員立雄：有通報。 費委員鴻泰：那這些銀行你都有通知他們了嗎？應該要通知。 顧主任委員立雄：是，當然。 費委員鴻泰：除非你討厭這些銀行，人家都已經告訴你了，你當然要告訴他們，不是這樣子嗎？難道你不希望這些過嗎？還是哪些銀行你跟他有仇，你以前跟他借錢，他沒有借你？不是吧？ 顧主任委員立雄：不會啦！委員，我想這些銀行被決定以後，馬上都要……他們平常就已經做好萬全的準備…… 費委員鴻泰：現在是備戰嘛！ 顧主任委員立雄：現在是進入備戰。 費委員鴻泰：如果萬一評鑑的結果很差，該怎麼辦？ 顧主任委員立雄：他其實就是分成要放入一般追蹤名單或是加強追蹤名單。 費委員鴻泰：我跟你講，我們2007年前評鑑都還不錯，當時我也是立法委員，到了2007年因為評鑑不太好，變成一般追蹤名單，然後到2011年的時候，變成加強追蹤名單，這對我們很多方面都會有很大的影響，所以我們都希望你們要認真面對這件事情。 接下來我想要請教陳次長，你們法務部負責這個業務的主管是誰？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。FIU是洗錢防制處…… 費委員鴻泰：一直是你嗎？ 陳次長明堂：在部裡嗎？在部裡原來應該是分成兩塊，部裡的話是檢查司負責，行政院為了洗錢評鑑，在去年設立洗錢防制辦公室，原來是蔡碧仲蔡政次…… 費委員鴻泰：這就是我想要問的，請問蔡碧仲現在人去哪裡了？ 陳次長明堂：去花蓮。 費委員鴻泰：去花蓮幹嘛？ 陳次長明堂：當代理縣長。 費委員鴻泰：去當代理縣長，去打選戰了。我就覺得這個政府很奇怪，到底是花蓮的選戰重要，要去抹黑人家重要，還是洗錢防制重要？洗錢防制你們是負責單位喔！對不對？ 陳次長明堂：對，是主要負責的幕僚單位。 費委員鴻泰：結果陣前換將，也不趕快來作遞補。 陳次長明堂：有遞補了。 費委員鴻泰：所以主委你要跟所有人報告，不能只靠法務部啊！你們要自求多福啊！因為法務部腦袋裡認為這件事情不重要，如果覺得重要的話，怎麼會把蔡碧仲派到花蓮去抹黑、去打選戰呢？ 顧主任委員立雄：我想跟委員報告，這個各有所司，我們是有分工的，對於金融業這部分，我們要做好第一線洗錢防制的工作。 費委員鴻泰：我做一個具體的要求，民間銀行如果評鑑的結果很爛，就麻煩你們金檢的密度要高一點，可以嗎？ 顧主任委員立雄：我們…… 費委員鴻泰：如果民間銀行評鑑的成績很爛，你們金檢原來是2年或3年一次，那就改成每年一次好嗎？ 顧主任委員立雄：我們本來就會視情況做專案調整。 費委員鴻泰：官股銀行的部分，要請財政部長聽著，如果官股銀行哪一個沒過，董事長給我立刻換人，好嗎？這不是你們個人兩手一攤說運氣不好沒有過，不是這個意思喔！官股銀行哪一家不過，我告訴你，董事長就立刻換人！ 次長請回，接下來請央行的楊總裁。我們把一件事情攤開來講，現在有很多聲音，包括立法院、學界，尤其是跟金融研訓院有關的一些人，一直要求希望推動將金管會的主委及國發會的主委，納入成為央行的理事。請問楊總裁有沒有這麼回事？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。是，有一些是認為要把它納入中央銀行的理事。 費委員鴻泰：這是長期的事，我想金融研訓院一直對央行有意見，而且一直在指東道西，在財委會我不知道講過多少次，金融研訓院以前是不研也不訓，研訓院不就是研究發展，做金融界的訓練嗎？但是卻不研也不訓，每天只是在想政治。最近有稍微好一點，但我是建議金融研訓院的那批人，不要一天到晚只想到央行裡面的所有事情。 我請教一下楊總裁，讓金管會的主委去當你們的理事，有沒有這個必要？如果沒有他，對你們有什麼損失？同樣的問題，等一下我也會請教顧主委。 楊總裁金龍：央行跟金管會，他的組織法跟我們的中央銀行法裡面，跟我們會很有密切關係的就是金融穩定，金融穩定的部分已經有了一個金融穩定聯繫小組，其中的召集人就是金管會的主委，還有包括各局處的局處長。中央銀行的部分則是我們的副總裁，包括各主要的局處長，還有存保公司、農金局，這些都是在金融穩定的聯繫小組會議裡面，所以他的成員非常周延。 費委員鴻泰：所以依照你的意思，結論是什麼？ 楊總裁金龍：我的結論是說，就金管會跟這個來講的話，我們是金融穩定，至於中央銀行的貨幣政策委員會，我們討論的是升息與否、物價…… 費委員鴻泰：好，我試圖幫你做結論，是不是「維持現狀」的意思？ 楊總裁金龍：是，應該是這樣子。 費委員鴻泰：接下來換顧主委回答。 顧主任委員立雄：金管會主要是個體金融機構健全的監理，還有金融市場行為的監理，我想這兩部分是金管會主要的任務，我們沒有任何想要擔任中央銀行理事的政策。 費委員鴻泰：那你覺得不需要改變現狀？ 顧主任委員立雄：我們都會尊重央行的意見。 費委員鴻泰：所以你們不會找人家私下去推動這個，是吧？ 顧主任委員立雄：沒有啊！ 費委員鴻泰：因為我跟你講，央行跟金管會長期一直在搶銀行的監理。現在央行至少說外匯的銀行監理檢查讓他來做，對不對？本來金管會從陳水扁時代，一直到馬英九時代，歷經好幾任主委，都想要把金融監理這部分全部納入金管會，把央行踢開。這件事也許你知道，也許你不知道，感覺上你們兩個單位在搶一些金融檢查的主導權，我相信金管會跟央行長期處得不好，但是我只希望金管會在這個議題上不要著墨太多，主委瞭解嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我沒有感覺到我們跟央行有任何處得不好的情況，我們也沒有在任何有關要爭取央行理事有任何內部的討論或任何政策的形成。 費委員鴻泰：這樣子是最好的。主委，以前為了修法，我做了很多決定，我們希望大家共同為了國家，不要有本位主義，尤其是組織法裡面要調整，我建議要非常小心，這句話主要是要講給金管會聽，好嗎？ 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請許委員毓仁發言，許委員質詢完後，休息20分鐘讓大家用餐。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。虛擬通貨已經納入反洗錢的規定，我也看到顧主委有說願意擔任主管機關、勇於承擔，本席在此也表示肯定。 請問陳次長，目前台灣破獲的ICO詐騙案件，截至今天為止數量有多少？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們現在沒有統計的資料，但他不見得是用ICO的方式來處理，可能…… 許委員毓仁：目前你們查獲的詐騙案大概有幾件？詐騙的金額總量有多少？ 陳次長明堂：我回去查一下。 許委員毓仁：目前沒有？這部分我想你必須要掌握啦！因為APG既然已經把虛擬通貨納入考核裡面的話，對於這部分你沒有掌握，我是滿訝異的，我希望你好好去看一下，看看執行上有什麼困難的部分，或是實際上納管的部分有什麼問題，我想你必須做務實的瞭解，好不好？ 主委，我想問一個問題，現在我們沒有一套合理的納管方法，很多東西都是地下化，有很多ICO可能是在飯店裡面就開始進行吸金或是類直銷的做法，對於沒有一個合理的管理方式，這部分你該怎麼辦，你將來有什麼樣的計畫，是會頒布一些相關的管理條例或是進行相關的修法嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛我有回答前面很多委員的問題，我還是區分虛擬通貨的發行面跟交易面，這兩個應該是不太一樣的。順便跟委員講一下，司法及法制委員會通過將虛擬通貨平台業者放到第二項，就是跟融資租賃業放在一起，讓金融業者來管理，我個人會覺得是不是您可以考量納到第三項以下各款的非金融相關事業，因為我覺得虛擬通貨業者在我們的定義上不是貨幣，而是一個商品，所以它比較像是非金融相關業者，但一樣可以納管，所以在立法體例上可能放到第三項的各款會比較適當，這是第一點。 第二點是我們還是區分交易面跟發行面，在交易的部分，因為它現在被列為商品，所以是以物易物，這個部分我們的重點是在洗錢防制，我剛剛也有報告，FATF在10月19日剛剛發布有關虛擬通貨的洗錢防制，也要求要納管，所以我們已經在7月間把它放入實名制來納管，我們進一步在洗錢防制法通過以後，我們會將它納入洗錢防制的一個業。至於發行的部分，剛剛提到很多有關ICO的部分，我想除了詐騙、吸金要偵辦，另外就是有沒有涉及到具有股權性質或具有投資性質的有價證券。 許委員毓仁：那你現在是怎麼認定是不是有證券性質的虛擬通貨，目前金管會有沒有一套認定的辦法？ 顧主任委員立雄：大致上有價證券至少要具有兩個特徵，當然不會只有兩個特徵，但至少要有這兩個特徵，第一個是具有投資性，第二個是具有流通性。投資性就是他拿出一筆錢出來，然後透過別人的努力獲取一定的報酬，這就叫投資性。第二個是這種投資契約必須要有流通性，因為如果是單純兩個人之間的投資…… 許委員毓仁：主委，是美國的SEC有做Howey Test，你知道這個是什麼嗎？ 顧主任委員立雄：Howey Test？ 許委員毓仁：主要是用4種方法來認定是不是具有證券性質的虛擬通貨，第一個是是否以金錢投資，第二個是是否共同投資於特定事業，第三個是是否有合理獲利的期待，第四個是是否仰賴他人之努力而獲利，這個是有明確的認定。 顧主任委員立雄：對，這個是投資的特徵…… 許委員毓仁：那金管會將來是不是會頒布個案認定的相關辦法？因為將來許多虛擬通貨發行代幣，都會往有證券性質的方向去走，如果沒有一個認定辦法的話，我覺得可能會天下大亂喔！如果沒有認定辦法，可能在飯店裡面舉辦這些活動要大家來投資、來賺錢，我怕到時候你要管也管不了，所以我想問一下你現在有沒有相關的規定或者是相關的辦法出來？ 顧主任委員立雄：目前還沒有，我之前已經答應曾委員我們會來研議、擬定發行的標準。 許委員毓仁：有沒有時間表？ 顧主任委員立雄：我剛剛有答應曾委員在明年6月以前。 許委員毓仁：在明年6月以前會做這樣的處理？ 顧主任委員立雄：是。 許委員毓仁：如果現在有一個公司想要考慮發行以股權為擔保的代幣，就是我說的STO（Security Token），用股權群募的方式來發行，這部分你的看法是什麼？ 顧主任委員立雄：以股權的性質來發行？ 許委員毓仁：對。 顧主任委員立雄：剛剛有講了，如果它具有投資性，然後也具有市面上流通性，那我們就納入有價證券，按證交法來納管。 許委員毓仁：這樣的話，有沒有修法的需求，或者是你自己的看法是什麼？或是它適合進入金融監理沙盒做實驗嗎？ 顧主任委員立雄：我們證交法其實是有一個概括可以由主管機關來認定，那我們會根據這個有價證券的特徵來認定，可能要訂子法，但不一定要直接修證交法。 許委員毓仁：可以訂一個子法或施行辦法，不一定要修證交法，對不對？ 顧主任委員立雄：對，不一定需要動到證交法修正。 許委員毓仁：再來想請問蘇部長，在虛擬通貨的監管上，本席認為財政部不應該置身於事外，我想問一下，財政部對於課稅的方法，目前的做法是怎麼樣？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。因為虛擬通貨的部分現在還定位不明，我們目前…… 許委員毓仁：現在就是定位為商品，所以商品交易的部分是不是應該要課稅？ 蘇部長建榮：在交易平台上面因為有手續費的問題，所以這個是納到營業稅來課徵，交易平台裡面因為有營業收入的部分、有所得稅的部分，還有營所稅的部分也在課徵…… 許委員毓仁：我問一下，對於一家一家的交易所，你現在是就他交易的量去課稅，還是怎麼樣去課稅，目前有沒有相關的辦法？ 蘇部長建榮：以我的瞭解，目前應該是一家一家去課。 許委員毓仁：目前就你所知，市面上有多少家登記為交易所的業者？目前有幾家？ 蘇部長建榮：目前大概9家。 許委員毓仁：錯了喔！光就我所知，目前就將近20家。 蘇部長建榮：目前我們掌握到的…… 許委員毓仁：所以這是一個問題，就像我剛剛說到的，因為我們沒有一套管理的方法，所以這些東西都地下化，地下化之後，第一是財政部課不到稅，不知道怎麼課稅，然後金管會沒有辦法掌握到整體的交易行為，法務部在追這些詐騙的時候，都是被動的，所以我的看法是政府必須要有一套完整的機制去管理這個產業，不然的話，這樣子只是處罰到好學生、願意來通報、跟政府配合的，不願意來通報的就四處流竄。所以我的問題是，目前台灣沒有虛擬通貨業這個業別，以財政部作為收稅主管機關的看法，你贊不贊同虛擬通貨業由經濟部商業司加入業別，讓你可以合法而且合理的來收稅？ 蘇部長建榮：我想從整個經濟活動的管理來看，如果能夠納入是更好啦！因為財政部收稅是下游的部分，如果上面認定OK的話，我們當然是可以的。 許委員毓仁：我跟部長報告，現在台灣有在買賣虛擬通貨的，大概初估是30萬人啦！你去算一下他們的交易量，就知道一年沒有收到多少稅，還有這些稅地下化之後，產生其他的潛在問題在哪裡。我再問一下，你現在怎麼去查每一間交易所該繳的稅？你是叫它交出交易資料，然後一間一間對嗎？還是怎麼樣？ 蘇部長建榮：基本上我們是請它申報，實際的情況是不是請署長來回答？ 許委員毓仁：細節的部分，我想今天不適合在這邊討論。我現在要問的是，現在因為我們沒有合法納管的方法，所以本席具體建議，由經濟部來規劃這個業別開放登記，並且鼓勵業者把交易平台設在台灣境內，讓財政部可以合法的課稅，然後由金管會去頒布這些有關於具有證券投資性質的虛擬通貨，這樣才能讓整個產業合法合規的落地生長，不然很多國外的交易平台透過台灣的代理人來這邊設立公司，不論它做得怎麼樣，也沒有相關合法的消費者保護權利，到時候如果發生交易糾紛或詐騙的情形，該由誰來管？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，因為現在司法及法制委員會已經通過虛擬通貨的交易業者，如果通過的話，就一定要定義是屬於哪一個業別，因為大部分這些行業的從事者，他們現在都掛在第三方支付或者是資訊服務業…… 許委員毓仁：這部分你的看法是什麼？ 顧主任委員立雄：在洗錢防制的目的之下，一定也要把它定義那個業是屬於哪一個業，現在看看是不是他們要來進行一個登記，所以我剛剛就特別講不要放入第二項，因為放入第二項看起來強度好像對他們太強了一點，如果放入第三項的各款，然後把它登記，認定是屬於這些業者，讓我們用洗錢防制的觀點來管理。至於發行端的部分，我們就按ICO發行代幣的特色，然後來加以訂定一些發行的標準。 許委員毓仁：你剛剛有提到具有股權性質的虛擬通貨要頒布辦法，其實法國已經頒布這個辦法了，這部分其實是最近剛通過的一個guideline，別的國家也已經有在做了，有關這部分的資料，也請主委可以注意一下。 顧主任委員立雄：有，我們都有在收集。 許委員毓仁：好，謝謝。 主席：現在休息20分鐘，之後繼續詢答。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，辛苦了！今日本席想和您討論高雄亞洲新灣區的產業發展。我們看到，現在相關硬體建設陸續完成，國發會、高雄市政府和經濟部也討論出體感科技、物聯網、藍色經濟、智慧城市和新南向是未來五大產業方向，目前這些都在大力推展當中。 我們也都知道，金融科技創新園區於今年9月18日在台北成立，園區內部空間共365坪，有非常多團隊爭取進駐，共64家團隊申請，但是最後只有37家通過審議得以進駐。顧主委也提到，預估未來這樣的發展相當具有潛力，今年國內金融業者投入金融科技發展總金額預估將達138億元，年成長率為25.9%。 因此，本席想問主委，在高雄成立第二家金融科技創新園區的目標有沒有辦法推動？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在金管會的想法是如果在高雄可以成立第二家金融科技創新園區，我們提供的監理門診還是可以透過視訊的方式進行；換言之，我們樂於看到第二家成立，在第一家提供的模式可以透過連線提供給第二家，譬如數位沙盒的數據一樣可以提供給第二家園區進行相關實驗，我們也會鼓勵企業和這些科技業者進行相關企業實驗室的合作等等。 賴委員瑞隆：主委說的是像創新共創基地、數位沙盒，甚至國際鏈結這些服務內容都可以進行嗎？ 顧主任委員立雄：這些都可以透過一個連結進行。 賴委員瑞隆：所以要在高雄成立第二個園區嗎？ 顧主任委員立雄：對、對、對，假設高雄市政府願意創設這樣一個新園區，我們樂於看到；只是我們也必須坦白報告委員，這樣一個園區的經營、推動應該有相關的硬體、軟體設備及一些維護經費，在這個部分，金管會本身沒有這樣的預算，但是如果第二家可以成立，也有相關團隊進駐，對於它和台北這個園區的連結，我們願意高度配合。 賴委員瑞隆：主委，台北這個園區的運作模式是由金管會…… 顧主任委員立雄：它是由金融總會委託資策會營運管理，而金融總會有一個基金，不過，現在這個基金看來會有用罄之時。 賴委員瑞隆：所以這樣的模式無法繼續套用在高雄嗎？如果高雄找出這樣的硬體空間，相關硬體設備等等也陸續完成，高雄可以比照台北模式設立嗎？ 顧主任委員立雄：對、對，我的意見就是如此，要金融總會再撥出一筆經費可能有困難，但是假設經費有著落，在高雄再成立一個這樣的園區，我們可以連結第一家和第二家…… 賴委員瑞隆：所以主委有意願也認為適合在高雄成立第二個園區啦！ 顧主任委員立雄：對、對，但是沒有…… 賴委員瑞隆：現在這是卡在經費的問題？ 顧主任委員立雄：對呀！因為金管會沒有這樣的…… 賴委員瑞隆：這樣的經費有辦法再爭取嗎？ 顧主任委員立雄：由金管會爭取嗎？我真的比較prefer市政府能夠提供相關經費到位…… 賴委員瑞隆：主委，事實上，之前高雄市政府經發局局長曾文生（現任經濟部次長）已找定高雄的財稅大樓及數位內容創意中心兩處做為園區場域，這件事也已報給金管會參考。 顧主任委員立雄：是。 賴委員瑞隆：這都已經評估過，它還有運用前瞻基礎建設計畫經費整理兩個樓層，使用面積共858坪，今年10月動工，預定年底完工，也就是它的硬體設備已經陸續完成；再者，它不只做創新園區，也做大數據、雲端計算、人工智慧及網路建設等等相當多項目。因此，如果金管會和高雄市政府共同合作，我們是有機會讓這樣的第二園區順利設置在高雄，讓高雄在這一塊新產業的發展上有更大的空間。主委支持嗎？ 顧主任委員立雄：對，其實這個高雄創新科技園區是比較大的範圍，如果單以金融科技這一塊而言，現在台北這個園區是我們運用當時金融總會成立的基金委託資策會管理，假設在高雄成立這樣的第二個園區，一樣有一定的管理模式，我們在台北這個園區提供的包括剛剛提到的監理門診、共創聯盟、國際網絡、數位沙盒及企業實驗室等等也都可以與之結合。 賴委員瑞隆：主委，我們以前常常提到重北輕南，所有好的、重大的東西都落在台北，其實高雄也是南部的一個大都會，我認為很多時候它都有條件和機會，只是政府願不願意多花一些力道去扶助、支持。如今台北這個園區已經有相當成績，今年9月19日主委也提到，高雄市政府積極爭取，金管會也列入考慮，不能重北輕南。因此我希望主委能夠持續支持，未來南部…… 顧主任委員立雄：對、對，現在最大問題就是我下面說的經費還有執行團隊…… 賴委員瑞隆：一定都會如此，有限的國家資源要考量如何調配使用，只是我覺得國家資源不能都只放在北部思考…… 顧主任委員立雄：是、是、是。 賴委員瑞隆：其實北、中、南、東各有各的發展條件，我認為高雄也有自己的潛力空間，如果我們始終不讓重要的機會在各個區域間均衡發展，國家的大量發展永遠都只會集中在台北，這樣對台灣整個發展不見得好，對台北的發展也不見得好，所以我希望主委能夠支持這幾個具有規模、有可能的地方，包括現在我們講的亞洲新灣區也在發展這些產業，希望金管會能夠在此同時加強力道，讓金融科技創新園區有機會在高雄發展，我們也看到業界需求很高，他們很踴躍，政府也許只要推一把，讓這件事不只在台北能夠進行，在高雄也能推動，希望主委能夠大力支持，好嗎？ 顧主任委員立雄：對，我們樂於看到這樣的金融科技園區在高雄成立，也願意配合，只是最重要的是園區本身還是要有一個金融科技創新園區的執行團隊，相關經費也必須有著落，而我們願意將第一個園區的模式與第二個園區進行高度連結。 賴委員瑞隆：主委，我們可不可以請你從第一個園區的經驗邀集相關單位，不管是資策會或其他，共同研議如何讓第二園區儘速在高雄設立？ 顧主任委員立雄：就我了解，高雄好像是產發局…… 賴委員瑞隆：經濟發展局（經發局）。 顧主任委員立雄：如果經發局可以參與，我們可以進行細部的規劃…… 賴委員瑞隆：因為總要有一個單位帶頭，所以金管會是不是能夠邀集高雄市經發局、資策會等相關單位共商如何落實這件事，可以嗎？ 顧主任委員立雄：可以啊！我們依照過去經驗籌設是可以的，或者我們和高雄市經發局聯絡一下…… 賴委員瑞隆：對，我希望相關單位一起研議，中央、地方合作，幾個跨部會共同研議，讓這件事落實，我也希望這件事能有一個時間，主委，你們能不能在1個月彙整完大家的意見，讓我們知道這件事如何進行，好嗎？ 顧主任委員立雄：1個月彙整完意見？ 賴委員瑞隆：可以嗎？就是邀集相關單位研議如何落實在高雄設立第二園區…… 顧主任委員立雄：2個月，好不好？ 賴委員瑞隆：好。請主委儘量加快，給2個月時間。 顧主任委員立雄：好。 賴委員瑞隆：麻煩主委，希望你們協助高雄在這一塊的發展。 顧主任委員立雄：是、是、是。 賴委員瑞隆：好，謝謝主委，主委辛苦！ 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請你確實回答，現在台灣有幾家虛擬通貨交易所或虛擬通貨交易平台？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。據目前我們的了解，有2家是和銀行有合作…… 江委員永昌：他們是去登錄或是去申請許可為虛擬通貨交易所？ 顧主任委員立雄：沒有任何登錄，因為他們都放在第三方支付…… 江委員永昌：對！其實他們稱為資訊服務或第三方服務。 顧主任委員立雄：對、對、對。 江委員永昌：現在法務部推動洗防法修正草案，要納入虛擬通貨交易所，針對這個部分，你們對法務部如何建議？虛擬通貨交易所既沒登錄也無許可，你們要管哪幾家？又要如何管理？ 顧主任委員立雄：如果以後這要納管，他們當然要登記…… 江委員永昌：今天法務部也有列席，他們這個條文必須修正，這不會是虛擬通貨交易所嘛！ 顧主任委員立雄：據我的理解，它的定義是虛擬通貨平台及交易業務。 江委員永昌：是啊！但是主計總處也好，經濟部也好，現在誰在定義虛擬通貨交易平台？我問你這有幾家？你一定答不出，只是說好像。 現在我要問你，你跳進洗防到底引用什麼法律？其實你引用的是洗防的概念。 顧主任委員立雄：對、對。 江委員永昌：在概念上，我們必須如此，換言之，如果他們購買或代購虛擬通貨，即使尚未到平台的程度，我們也要求銀行電子錢包要實名制，這個概念一定要落實，因為這對洗防有幫助；但是我要問你，現在金管會將這個工作丟給銀行處理，你們不要因為目前這只有2家，所以認為不會有問題，請問主委，根據這樣洗錢防制的概念，你們要他們依照金融機構防制洗錢辦法自己判定平台業者，但是現在既沒有這樣的主管機關，也沒有這樣的定義，他們如何自己判定誰是平台業者？你們有告訴他們相關樣態、要件嗎？ 顧主任委員立雄：所以洗錢防制法修正通過後，我們當然要定義第五條第二項「虛擬通貨平台及交易業務」的範圍啊！ 江委員永昌：所以這個定義要規定，相關的洗錢防制規範也要制定。但是如果將來有些人不去登錄，也不靠執照，卻從事平台業者的事務，這時你們要銀行根據哪些判定他們很有可能是這樣的經營型態，讓銀行知道他們的交易客戶是平台業者，對之必須要求實名制？ 顧主任委員立雄：如果我們已經定義，他們一定要登錄，他們不登錄的話，就不能透過銀行從事這樣的業務。 江委員永昌：所以你講到現在平台業者變成是金管會定義的喔！我一直在講這個，到底是主計總處定義行業別、經濟部定義產業別，還是金管會定義何謂虛擬通貨交易平台業者？ 顧主任委員立雄：從洗錢防制的最後觀點，行政院指定金管會為主管機關之後，我們一定要定義哪一些要放入第五條第二項啊！ 江委員永昌：即使你這樣講，我還是覺得主委講得模模糊糊，可是我認為我問得很清楚。 現在我要問你，7月主委還在講五大措施，包括排除現金交易，因為要採實名制，可是9月你又說在一定限額以下，去超商也可以購買虛擬通貨，為何你們會這樣改變？這個改變不會對洗防有所影響嗎？ 顧主任委員立雄：因為業者表示金管會這樣禁止現金交易…… 江委員永昌：業者一陳情，你們就覺得他們有道理嗎？ 顧主任委員立雄：我們要求他們要有風險控管，且不能妨礙洗錢防制作為，當然他們主要是透過超商，他們希望在超商交易的金額相當程度沒有洗錢風險的話，我們可以允許，關於這個部分，我們要請銀行公會研擬。 江委員永昌：好，現在你們研議的限額是多少？ 顧主任委員立雄：現在我還沒看到…… 江委員永昌：可是為何外界都已經講是10萬元？到底是10萬元以上或以下？訂這個金額的評估依據為何？為何10萬元比較沒有風險？ 顧主任委員立雄：這個可能還要進一步具體確定，不過，這還涉及到同一人或同一關係人的問題，另外，假設以10萬元為限，多久時間內交易10萬元等事項，這些都還要請銀行公會具體研議。 江委員永昌：業者向你陳情一下，你說放寬一點，才不會扼殺他們，現在又回頭說，要看他們是否為同一人、利害關係人及持有期間等等問題，又綁回去，請問金管會要做的到底是什麼？ 顧主任委員立雄：就是在不構成洗錢疑慮的前提之下，允許他們進行業務。 江委員永昌：你的這句話好講，但是不好做。 顧主任委員立雄：我們具體看看…… 江委員永昌：前面有立委提到，如果ICO的發行涉及有價證券，你們會用證交法管，有價證券諸如股票、債券等等；換言之，當一個發行公司發行的虛擬通貨對我們有股權或債權時，你覺得這會觸及證交法。 主委，現在我要講一件更嚴重的事情，幣託利用ICO於26小時內募集到約6億台幣的價值，反觀按照規定上市進行IPO還要經過層層關卡，比方設立年限、資本額要求、獲利能力等等，今年上半年28個IPO總共只有101億元，平均3.6億元而已，比那個ICO還不如！有鑑於此，當你們一旦能夠定義ICO涉及有價證券時，相關規定是不是不只有證交法關於有價證券的規範，要一次拉升到近似於IPO的規範層級？金管會會不會這樣想？ 顧主任委員立雄：現在這還沒有具體結論，但是我們一定會制定相關的監理規範、發行標準。 江委員永昌：我覺得你們很慢，我講得很具體，你們還是很空泛，我也知道前面有立委已經要求金管會在時間內處理，我希望主委能夠更認清楚一點。 接下來我要問一個問題，請問NRA（國家風險評估報告）是誰做的？ 顧主任委員立雄：這應該是洗防辦…… 江委員永昌：洗防辦做的這份報告在國際未獲認同嗎？ 顧主任委員立雄：要求做國家風險評估報告應該是FATF的目標…… 江委員永昌：洗防辦根據台灣洗錢八大類型（毒品販運、詐欺、組織犯罪、貪污、走私、證券犯罪、第三方洗錢、稅務犯罪等）辨識結果發現犯罪所得流出及流入前三大國家或地區分別是中國大陸、香港及澳門，洗防辦這個資料提供給金融機構作為對資金進出高風險地方進行更強化審查的參考，錯在哪裡？你們一直回應這不是針對中國大陸，以中國而言，那是政治或兩岸因素，不是針對他們，但是在洗錢防制方面，他們當然是高風險，為防制洗錢必須做的事當然要做啊！這樣哪裡有錯？ 顧主任委員立雄：高風險國家所產生的金流，要針對他所知道的客戶做好KYC，評斷交易是否可疑，然後再進行相關的洗錢防制措施。我們沒有特別針對中國大陸，意思是要全面性的做好洗錢防制的工作，不是只針對中國大陸做好，…… 江委員永昌：是嘛！如果今天高風險地區是美國、日本或歐洲國家，他們也會被列為需要更嚴格審查資金、帳戶的地區，是不是？那過去兩岸資金來往，廠商要備妥資料5年，以便後續抽查，現在改成交出詳細的交易憑證，這是真的嗎？ 顧主任委員立雄：現在開戶或匯款時，相關的KYC動作要以風險管理為原則，要在風險控管的基礎上進行。 江委員永昌：這樣講，以前不用交交易憑證嗎？以前高風險的也不用交嗎？沒有吧？ 顧主任委員立雄：沒有，都要！高風險的當然要納入KYC…… 江委員永昌：現在低風險的區域其實也可以備查嘛！ 顧主任委員立雄：應該說區域或國家只是一個因素，主要還是要看開戶的人進行交易的目的有沒有實質的內容。 江委員永昌：我再問你一件事情，15萬OBU的客戶，現在你們要求他們提出註冊登記，結果他們去買證明文件，一份300塊錢美金以下就可以通過，請問有多少比例的OBU客戶是去買美金300塊錢以下的證明通過的？ 顧主任委員立雄：我在此要特別嚴正的說明，沒有只要取得政府或註冊代理簽發設立及存續證明文件，就當然可以合乎我們的要求這種事，因為取得證明只是其中一個條件，還要了解客戶開戶的目的、營業性質，然後再確認董事及股東名冊，還要辨識股權結構和實質受益人，這些都是要做的啦！ 江委員永昌：所以這個訊息是假的嘛！而且你們106年5月22日再修正國際金融業務分行管理辦法時，是更加嚴格，所以你們為什麼不針對這則消息澄清？我沒有看過你們公開澄清？ 顧主任委員立雄：有，我們在當天下午就馬上澄清那是一個不實報導，而且我也憂心會影響到我們APG審查工作的進行，我在第一時間就立即嚴正的回應了。 江委員永昌：但是這個沒有出正式的新聞稿去回應。 顧主任委員立雄：我們下午應該有出一個新聞稿。 江委員永昌：我要求提供資料，但是沒有看到。其實我沒有任何其他想法，就是該怎麼做、怎麼講清楚，金管會至少要把這一點做好。 主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、黃委員昭順、邱委員志偉、高金委員素梅、吳委員志揚及劉委員世芳均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。先請楊總裁、顧主委、蘇部長三位首長看這兩則新聞摘要，第一則是「中國經濟成長創近10年新低只是下階梯的開始……年增率放緩至6.5%……『國進民退』引發市場疑慮」，這是第一篇報導。 第二篇是貿易戰升溫，中國產品掛羊頭賣狗肉，改標「洗產地」成台灣，美國媒體也稱亞洲部分港口成為中國貨品「洗產地」的基地。這兩篇報導請3位首長過目，我首先想請教楊總裁，以你的年紀應該看過「秋決」這部老電影吧！ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。看過。 劉委員建國：美國財政部在10月18日的會議報告好像霜降，對人民幣的秋決或秋審，現在尚未把中國列為匯率操縱國，但是其措詞之強硬，總裁應該注意到了吧！ 楊總裁金龍：是，沒錯。 劉委員建國：等於是秋審人民幣判了斬監候，是死罪但並非立即執行，也就是死緩。本席關注的問題是，中美貿易繼續僵持不下，這兩天中國公布第3季經濟成長率只有6.5%，破10年來的新低。中國人民銀行最近又不斷釋出各種寬鬆貨幣的政策，我們從賽局或博弈的角度來看，會不會基於囚犯困境的心理，最後對人民幣從斬監候改為斬立決？請問央行要如何因應？ 楊總裁金龍：我們會密切注意人民幣波動的情況，對於新台幣的匯率，我們也關注資金進出對新台幣的波動影響。 劉委員建國：前總裁曾說，兩隻大象在打架，我們要小心閃避，可是有時候不一定閃得開。請問我們要順藤摸瓜還是要更積極地儘早應變，不要到時候受傷了，只能做止血、包紮傷口的動作。 楊總裁金龍：中央銀行每天都在關注情勢的發展。 劉委員建國：好，希望楊總裁有更高的智慧來因應狀況，謝謝。 接下來請教顧主委，中國不論是金融或是其他產業都出現「國進民退」或是民企變成國企的趨勢，金管會在處理相關中資問題時，有沒有因應的作為？或是你們已經掌握了，必須修改相關的法規來即時因應？抑或只要嚴密的審查就夠了？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們會關注我們在中國大陸的曝險，現在已經有監控的作為，要求各銀行法定曝險的總額不得超過淨值的一倍，也就是達到淨值的100%。目前總體和個別部分都有監管，總的來看，法定曝險大概在54.1，這是9月份的數字。另外，我們會根據個別的狀況，如果到達警示的位置，就會和他們溝通，要求曝險部位不再增加或是調降。 劉委員建國：所以你們有嚴密監控並且掌握，但是尚不到修改相關法規來因應的時候？ 顧主任委員立雄：現在所有個別金融機構的曝險都在法定上限範圍內，我們也有做壓力測試，區分出嚴重和輕微的，進行壓力測試的檢測。 劉委員建國：好，接下來請教蘇部長，中國為逃避美國關稅用偽造商品代碼的方式，這已不是第一次，也不是中美貿易開戰才這麼處理的，這就是所謂的「洗產地」。財政部海關雖然有加強巡查和檢驗，但正如同金融業追蹤利害關係人或受益人一樣，海關查核這些可疑的進口商品時，不管其產地是洗一次或迂迴洗很多次，每次追蹤到商品最初出口是來自中國，你們有沒有更積極的做法或不一樣的做法？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。海關一直在關注這個議題，如果進口商以前曾經進口類似的產品並出口到美國去，我們就會加強注意。至於相關的措施，請關務署來回答。 劉委員建國：中國在因應這個問題上可說是經驗老到，窮則變，變則通，有時他們是假造成從台灣出口，也有可能在拉攏中南美洲的情況下從中南美洲出口，只是掛台灣的名稱，到時美國會不會對我們做嚴重的處分？ 蘇部長建榮：這部分名義是台灣出口，但有一部分可能不只是從中國大陸直接過來，也可以透過東南亞地區轉到台灣再出口出去。如果是這樣的情況，到時可能會受到美國的監管。 主席：請財政部關務署謝署長說明。 謝署長鈴媛：主席、各位委員。為了查核違規轉運的案子，關務署和國貿局有非常密切的合作，我們根據國貿局提供的美國對大陸關稅貨品清單的稅號，交給海關加強查核，過濾出口報單。對於存入保稅區的貨物，我們會加強產地的標示，在其出口時也會特別查核出口報單。涉及違規轉運的案子，我們會交給貿易局裁處，在今年9月上半月已經查到2,319項貨品，都移給貿易局去裁處。 劉委員建國：2,000多項？ 謝署長鈴媛：2,319項，但FOB有5,000多萬。對於進入一般保稅區的貨物，出口時我們會由電腦自動比對廠商在出口前是否有從大陸進口相同的貨物，一經比對發現有就會留下來查驗。因此對於這一塊，我們和貿易局都有密切的合作。貿易局希望關務署配合的措施，我們也相當地配合。 劉委員建國：你們要因應，因為中國會十八般武藝，我們要讓美國儘早了解可能發生這種狀況，不要到時候台灣受到無妄之災。 最後再請教顧主委，你剛才提到APG，這也是本席一直關注的議題，請問你們都準備好了嗎？ 顧主任委員立雄：我們要備戰啦！ 劉委員建國：意思是準備好了？還是沒有準備好也要備戰？ 顧主任委員立雄：這好像學生上考場，老師問說準備好了沒有，我們要有信心和充分的準備，但是準備永遠是不足的，不過我們已經很有信心了。 劉委員建國：顧主委做出這種圖案還滿不錯的，應該很有自信，不過卡通人物的臉色好像有點奇怪，有點像顧主委的臉色。這不是在考試，不過你們真的要準備好，不然到時候我們會遭殃。亞太洗錢防制組織來評鑑時，萬一我們沒有過關，真的會是一件很漏氣的事情，本席是督促並提醒主委。 其次，我們為了因應洗錢防制的評鑑，不論是開戶或領錢的限制或要求都變多了，以致很多民眾抱怨。以我為例，固定每兩個月要領錢應付服務處的開銷，所以我每兩個月就要被偵訊一次，好像被老師再問一次。這是很固定的程序，為什麼不能精簡？我們固然要應付評鑑，但是卻對存款戶造成很多困擾和不必要的詢問，難道不能更精準化、更簡單化嗎？簡政是政府應該做的事情，有些人固定有資金的往來，也許好幾年都是如此，現在卻為了因應評鑑而一再重複做這些動作。 顧主任委員立雄：委員是屬於PEP、也就是高風險人物，所以請委員諒解，委員提領現金可能需要相關的憑證，例如要發薪水。 劉委員建國：我要支付服務處正常的開銷，而且我不是高風險人物，而是循規蹈矩，從政20多年來還沒有被列為高風險用戶對象，請主委不要給我冠以「高風險」的名稱。照理講，你應該是比我更高風險的主委。 顧主任委員立雄：我們兩個都要被列入PEP，不是你本身有什麼，而是…… 劉委員建國：你被列入的機會比較大，我被列入的機會比較小，因為我是固定支出，沒有忽高忽低的支出。 顧主任委員立雄：了解。 劉委員建國：我是用我的例子來比喻，一般市井小民可能做些小生意，固定支出大致就是那些金額，不會忽高忽低，為什麼每次都要被問，這不會太囉嗦嗎？針對這些非高風險的人，可否比較簡單地處理？請主委考慮。 顧主任委員立雄：銀行是以風險為基礎來考量如何作業，相關人員可能可以比較具體地回答。 劉委員建國：銀行的董事長、總經理都比我更高風險，照理說他們去領錢時，幾萬元也要問清楚。 顧主任委員立雄：我再請銀行相關人員向委員報告，看看對於委員這種情況要如何做比較適當。 劉委員建國：真的是怨言四起，我才會特別提起這件事，你們要處理，可是也不要做到讓人覺得囉嗦或過頭了，謝謝。 顧主任委員立雄：好，了解。 主席：立委任何時候去都是高風險的。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩週美股打噴嚏，台股就慘兮兮。根據10月15日到10月19日的三大法人買賣統計資料顯示，外資部分落差最大，都是賣出。以外資在台股所占比例，總裁認為台灣這樣的體質健全嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、各位委員。以目前台灣的經濟情況來講，基本面應該還算是好的、是穩健的。至於最近外資匯出去的比較多，有兩個主要原因，第一個是外資從今年上市櫃公司所領到的盈餘，金額比較龐大。第二個，美國10年期債券調高利率，目前已到3.2%，…… 蔡委員易餘：對，美國債券的利率調高。 楊總裁金龍：以前外資投資我們的股市主要是看基本面好、現金殖利率高，不過目前我們現金殖利率和美國10年期公債利率差距越來越近，所以外資就匯出去。這不是只有台灣有這種情況，新興市場、亞洲市場都是如此，韓國也是一樣的。 蔡委員易餘：關於外資有價證券占我們外匯存底的比重，工商時報在7月曾經整理，在2018年6月外資占外匯存底的比重還有83%，可見外匯存底中外資所占的比例還是很高的。 楊總裁金龍：沒有錯。 蔡委員易餘：以台灣經濟層面來說，外資確實扮演一定角色，而且分量不輕，結論大概是這樣的。 楊總裁金龍：是。 蔡委員易餘：剛才總裁提到，外資會離開的部分原因是我們的殖利率過低，而美國正在提高殖利率。我想進一步問總裁，為了把外資留在台灣，你們會不會考慮升息？ 楊總裁金龍：我剛才報告過，外資匯出去主要是兩個比較的基準，一個是股市發放股利的現金殖利率，一個是美國公債10年期殖利率，這跟貨幣市場的利率、利差沒有關係。至於央行是否要升息應該視經濟成長率、通貨膨脹率及其他指標…… 蔡委員易餘：外資在台灣會購買的商品以股票市場最多。 楊總裁金龍：對。 蔡委員易餘：你說外資撤出可能是因為美國公債10年期殖利率比較高，在台灣股票風險變高，所以選擇放在比較高的地方。台灣的利率到底夠不夠讓外資願意留在台灣？這是第一個問題。 楊總裁金龍：他們要留在這裡的主要考量還是股票的現金殖利率，和貨幣市場的利率沒有關係。 蔡委員易餘：可是問題就來了，我們看央行的架構，總裁是主席，有常務理事和理事，包括財政部長、經濟部長都是常務理事。在這個架構中沒有金管會，但是金管會在管理股票市場扮演了很重要的角色，請問你們的會議中沒有金管會適當嗎？ 楊總裁金龍：財政部長、經濟部長之所以會放在我們的理事會，最主要是因為貨幣政策、財政政策及經濟政策…… 蔡委員易餘：但是外資會影響到我們很多的貨幣政策啊！ 楊總裁金龍：沒有，剛才我們講的是股票的殖利率，不是貨幣市場的利率。金融監理聯繫小組主要討論的是金融穩定的問題，我們討論貨幣政策主要是看物價高不高、經濟成長率高不高、其他指標如何，再來決定貨幣市場的利率要不要調升。 蔡委員易餘：但總裁要知道，這都是牽動的，不會說所有的個案…… 楊總裁金龍：它沒有直接啦！ 蔡委員易餘：所以我們才需要金融監理聯繫小組，但是這個小組有時無法直接對一些事情做負責任的表現。比方說，之前就有TRF的狀況，當時金融監理聯繫小組也很有信心，結果後來匯市劇烈波動，影響到金融衍生性商品，造成很多人受災。 楊總裁金龍：涉及到金融穩定的都可以在金融監理聯繫小組來討論。 蔡委員易餘：可以討論？但進一步應該要強化金管會和央行之間的聯繫。 楊總裁金龍：對，可以在金融監理小組中討論。 蔡委員易餘：接下來我要問，在三次金融風暴中，97年的亞洲金融風暴，2000年網路泡沫和2008年金融海嘯，股市下跌，之後就會影響到房地產，三次的影響分別是8%、19%和8%，所以股市的漲跌一定會影響到房地產。 楊總裁金龍：二者會互相牽扯。 蔡委員易餘：台灣現階段處於低利率的時代，而且以台灣現在的CPI指數和利率來看，已經是實質負利率的時代，所以如果我們在經濟好的時候不升息，未來面對經濟不好的時候，我們就少了降息這樣一個武器，總裁，你覺得這樣適當嗎？我們是不是應該在經濟好的時候先未雨綢繆？ 楊總裁金龍：利率政策還是由理事會視經濟情況和通膨狀況來決定，但是就目前的情況來講，重貼現率是1.375%，事實上還有空間。 蔡委員易餘：就是從重貼現率的角度來看，台灣經濟還是有成長空間的？ 楊總裁金龍：是。 蔡委員易餘：這時候再宣布升息…… 楊總裁金龍：升息或降息都是有空間的。 蔡委員易餘：好，因為這部分牽涉到你們專業的判斷，我只是要告訴你，有時候金融發生突發狀況時，是需要更多武器的，我現在是擔心台灣在面對突發狀況時，我們手上能用的武器不夠。 楊總裁金龍：是。 蔡委員易餘：最後，關於虛擬貨幣的問題，我看到你們的報告比較保守，基本上我贊成你們現在保守的想法，因為我一直在思考一件事情，台灣現在只有用新台幣交易，美金目前在台灣的流通率很差吧？因為全世界很多國家用美金交易是很正常的事。 楊總裁金龍：不是，只有免稅商店才用美金交易。 蔡委員易餘：這是在台灣，事實上在國外，很多商店是…… 楊總裁金龍：那些用美金交易的地方大部分都是貨幣制度比較差的地方。 蔡委員易餘：所以台灣有考慮過把美金納入，用雙重貨幣交易？ 楊總裁金龍：不是，還是要用新台幣交易。 蔡委員易餘：所以，如果出現了虛擬貨幣，和實體貨幣會不會有銜接上的困難？ 楊總裁金龍：以目前來講是不會，應該不至於。 蔡委員易餘：為什麼？ 楊總裁金龍：因為虛擬通貨並不是貨幣。 蔡委員易餘：它不是貨幣，但它總是一個計價的單位嘛！它的單位值不等同於新台幣。 楊總裁金龍：我們還是把它視為虛擬的商品。 蔡委員易餘：我覺得台灣現在最重要的就是要用新的交付模式取代傳統的交易模式，虛擬貨幣這部分，我們應該好好去思考該怎麼走。 楊總裁金龍：好。 主席：報告委員會，今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下之決定：一、報告及詢答完畢；二、委員盧秀燕所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請相關部會在一個禮拜以內以書面答復；四、委員質詢中要求提供的相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 委員盧秀燕書面意見： 案由：本院盧秀燕委員，有鑑於民眾反應跨行轉帳之手續費成本較高，小額轉帳即需要花費達15元手續費，有不符比例原則之虞。本席建請金管會與各家銀行研擬降低跨行手續費之必要性，透過大數據了解民眾使用小額轉帳及行動網銀轉帳之交易情況，擬訂降低跨行小額轉帳手續費之方案，爰此，本席提出書面質詢。 說明： 1.目前銀行間跨行交易，跨行提款每筆手續費為5元，跨行轉帳15元；然而，隨著行動轉帳已為盛行趨勢，各家銀行應與時俱進，適時調降跨行手續費。 2.據聞，財金公司無論提款或匯款每筆可收取新台幣2.5元，其餘則由持卡銀行與轉入銀行拆帳。對各銀行而言，跨行手續費為超額利潤的無本生意，民眾僅能任各家銀行收取不符合比例之手續費。 3.爰此，本席建請金管會與各家銀行研擬降低跨行手續費之必要性，擬出降低小額跨行轉帳手續費之方案。 主席：現在處理臨時提案1案。 委員曾銘宗等提案： 為利新創產業發展，請金管會在108年6月底前，確定ICO業者之法律定位，俾利業者有所遵循，協助相關業者發展。是否有當？敬請公決。 提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　江永昌 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。針對本案案由，我們建議將「確定ICO業者之法律定位」改為「針對涉及有價證券性質之ICO發行，研議相關監理規範」，也就是把案由改為「為利新創產業發展，請金管會在108年6月底前，針對涉及有價證券性質之ICO發行，研議相關監理規範，俾利業者有所遵循，協助相關業者發展。是否有當？敬請公決。」請各位指教。 主席：本案修正如下：「為利新創產業發展，請金管會在108年6月底前，針對涉及有價證券性質之ICO發行，研議相關監理規範，俾利業者有所遵循，協助相關業者發展。是否有當？敬請公決。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本日議程全部進行完畢，倘若出席之不在場委員提出書面質詢，一併得列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，現在休息。 休息（13時57分）