立法院第9屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年10月22日（星期一）9時5分至14時12分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員超明 主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：107年10月18日（星期四）上午9時2分至12時50分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　周陳秀霞　廖國棟Sufin．Siluko　莊瑞雄　　蘇震清　　陳超明　　蘇治芬　　王惠美　　賴瑞隆　　鄭運鵬　　高志鵬 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 　　　委員出席13人 列席委員：李彥秀　　江啟臣　　鍾佳濱　　黃昭順　　鄭天財Sra．Kacaw　　曾銘宗　　賴士葆　　余宛如　　陳亭妃　　蕭美琴　　黃偉哲　　羅明才　　陳曼麗　　陳明文　　周春米　　劉世芳　　蔡易餘　　吳志揚　　邱志偉　　鍾孔炤　　林俊憲　　蔣乃辛　　林德福　　蔡培慧　　何欣純　　呂玉玲　　陳賴素美　顏寬恒　　陳雪生　　陳怡潔　　吳秉叡 　　　委員列席31人 列席人員： 行政院農業委員會副主任委員陳吉仲暨相關人員 金融監督管理委員會保險局組長陳映秀 主　　席：蘇召集委員震清 專門委員：鄭雪梅 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　　游千慧　簡任編審　　黃殿偉 　　　科　　長　　楊雅如　專　　員　　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院農業委員會主任委員及金融監督管理委員會首長針對「農業保險試辦情形、推動現況及未來規劃」進行報告並備質詢。 （行政院農業委員會陳副主任委員吉仲報告後，委員莊瑞雄、王惠美、周陳秀霞、林岱樺、邱議瑩、陳超明、廖國棟Sufin．Siluko、蘇治芬、蘇震清、鄭運鵬、高志鵬、賴瑞隆、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、蕭美琴、鄭天財Sra．Kacaw、曾銘宗、鍾佳濱、余宛如及蔡培慧等19人提出質詢，均由行政院農業委員會陳副主任委員吉仲暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員陳明文、劉建國及江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 通過臨時提案7案： 一、能源轉型是國家重大政治與政策承諾，相關部會只要能夠協助落實，皆應本於政府一體以及內閣集團負責，榮辱與共的態度，在各自的職責範圍內，共同促進落實。查高達兆元投資的離岸風力計畫，政府第一與第二階段的風電收購價是開發商在三個月以後的市場價（每度電2.3至2.55元）兩倍多的每度5.8元，其中「國產化」，乃主要的正當性理由，而離岸風力國產化中，單項占比最高的項目便是「水下基礎」，占比達風電投資25%，也就是水面下的風機基礎及海底基樁的生產和投資。不過，離岸風力水下基礎最大生產基地，亦即中鋼興達海基，就是座落於興達漁港。而興達漁港利用率幾近於零。且眾所周知，水下基礎的零件及組件，動輒數十公尺，數百噸甚至一千多噸，根本不可能陸地運輸。因此，如果要落實蔡總統的離岸風力發電國產化政策，興達港轉型成離岸風力產業專區是最好的方向，既可以呼應中鋼公司既有的投資，在興達港形成產業聚落，更重要的是，水下基礎產業也必須有臨海的土地建廠，才是合理的生產環境。再加上，興達漁港週遭有很多漁業署閒置臨港的國有地。爰此，特要求農委會應該密切跟經濟部合作，積極釋出興達港鄰近碼頭的漁業署閒置國有地，優先提供經濟部邀請水下基礎國產化廠商投資設廠，以免國產化政策產業找不到臨港用地。 提案人：廖國棟　　陳超明　　蘇震清　　周陳秀霞　王惠美 二、氣候變遷農業災害損失金額逐年高升，而政府對應的災害救助金預算卻未能配合逐年升高情形等比增加，總靠第二預備金救援。考量未來氣候變遷可能產生複合型災害提高，為能保有更多預備金因應其他災害來臨，並縮短因動用預備金發放程序與時效，農委會應核實檢討，配合可能衍生之災害頻率，考量物價、工時等因素，合理增加災害救助預算額度！ 提案人：陳超明　　廖國棟　　王惠美　　周陳秀霞 三、農委會推動農業保險的目的，在於降低農業經營風險，穩定農民收益。自104年起由業者開發保單，政府提供保險費補助，但農漁民加保意願並無顯著提高。為落實保險中的「損害填補」原則，建請農委會與保險業者研擬，將目前農業保單比照「農業災害補償」，同樣是「有損害就有理賠」，於兩個月內（107年12月17日，星期一前）提出報告，送交經濟委員會。 提案人：林岱樺　　莊瑞雄　　蘇震清 四、面對農民受災的痛苦和國家財政支出的競爭和排他性，在天然災害日趨嚴峻的台灣，勢必要協助農民走出一條穩健的道路！農損救助和農業保險的合作，既然農委會目前已推動幾項農作物投保計畫，要求在農業保險法通過前，農損應比照受進口損害救助之九五計畫精神，對於一定程度以上受損之農漁禽畜作物，應朝提高救助達50%及給予低利貸款方向研議。 提案人：廖國棟　　周陳秀霞　　陳超明 五、有鑑於目前農業保險試辦計畫，發生區域收入型釋迦農業保險保單，因保單規劃是以整個卑南鄉的收入情況為準，全鄉收入下跌才理賠，在卑南鄉釋迦種植總面積約2,000公頃的基礎下，此次受害的100公頃，因未衝擊卑南鄉整體收入，導致災害發生卻不理賠的情形。爰此建請農委會就區域收入型保單辦理情形及其實務上已徵兆之各項不足之處，於1個月內擬具書面報告予經濟委員會。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：廖國棟　　陳超明 六、有鑑於目前農業保險試辦計畫，農業保險覆蓋率低，據農委會農業保險試辦情形業務報告指出，農民投保意願低主要因目前農業保險保費高，且沒有法源依據防止逆選擇，似有意以強制投保，大數法則致農業保險費費用降低。惟若日後農業保險強制投保確實執行，將與目前天災農損補償金機制所保護的標的同一，在資源妥善配置的思維下，是不合理的。然而，據農委會目前送院農業保險法，針對農業保險與天災農損補償金重複給予的情形，主管機關得視情況責定投保人請領災害補助金之範圍，似有不妥。爰此，請農委會於1個月內，就目前農業保險法送院版，准予農業保險與天災農損補償金資源重複之立法理由，以及不予重複之各項情形，擬具書面報告予經濟委員會。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：廖國棟　　陳超明 七、根據金管會保險局提供之農業保險投保數據，自2015年至2017年，總保費收入約4,870萬元，總賠款金額卻高達4,906萬元。農業保險商品之設計、費率精算皆需農業天災機率、價格機率分布、作物及牲畜農情調查、農民及地區生產資料記錄等數據與資料支持，建構我國農業大數據資料庫以供相關業者、從業人員分析風險資訊即為本制度之必要。爰農委會應儘速與相關業者召開會議，盤點必要之數據項目，建立農業保險資料庫平台，並於一個月內提供經濟委員會該平台建置規劃、進度之書面報告。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 廖國棟　　陳超明 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員王定宇等26人、委員徐永明等19人及委員陳明文等19人分別擬具「國營事業管理法第三條條文修正草案」案等3案。 二、繼續審查： (一)本院委員林岱樺等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條條文修正草案」案。 (二)本院委員許淑華等16人擬具「工廠管理輔導法第三十三條、第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案。 (三)本院委員王惠美等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案。 主席：議程所列之工廠管理輔導法修正草案，在上會期第6次4月2日全體委員會已經詢答完畢，但是國營事業管理法草案尚未進行詢答。今天先進行國營事業管理法修正草案詢答。 現在進行提案說明。 請提案人王委員定宇說明提案旨趣。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席提案的內容，先摘要向各位說明報告。第一、我們要兼顧政府實質持股超過50%的責任及監督，但還是要兼顧民營化之後的企業活力與彈性，所以本席的提案並不贊成把持股比例降到20%就列為國營事業。因為降到20%對很多已經民營化且必須兼具市場彈性及應變能力的企業體來講，並不適合；但是對實質官股已經持股超過50%，卻迴避了預算審查、營業營運監督的漏洞，我們要補起來。我舉幾個實際的例子，比方退輔會所主管的退除役官兵安置基金轉投資事業，其中國華海洋企業持股比例49.68%，卻不用來報告，欣欣客運持股49.07%，也不用報告，泛亞工程持股47.91%不用來報告，但是它們持股都剛好閃避50%的門檻。我再舉一個最具體的例子，以泛亞來講，直接持股雖然是47.91%，若加上交叉持股，政府實質持股高達82.28%，一個82.28%政府持有股份的公司卻不必讓國會監督，迴避政府持股的責任；又比方欣欣客運的直接持股好像是49.07%，如果其他官股透過子公司交叉持股之後，持股比例高達56.56%。像這樣的狀況在中油及退輔會所屬企業也有，所以本席在此具體提案，交叉持股官股成份超過50%以上者，必須受等同國營事業相關監督與營運責任。至於其他同仁提議降到20%，雖然本席尊重其他同仁提案的權責，但是降到20%，與我剛剛提到兼顧市場應變的彈性、活力及民營化可能有所違背，所以本席及同仁連署提案僅就50%持股的實質持股成份進行監督，這部分希望委員會能夠盡速審查，謝謝。 主席：請提案人徐委員永明說明提案旨趣。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。提案修法的目的在於強化監督，很多媒體談到要把很多家公司變成國營事業，不是國有化，不要搞錯！這些企業還是在市場競爭、運作，強調的是監督。因為50%是一個神秘的數字，很多最後都是持股49%，為什麼？也就是不需要把預算書進行相關監督，我想委員會最重要職責是從事監督，所以為什麼會修法，從50%調整為20%？這個數字並不是絕對的，我可以想像最後可能還會出現一些19%的公司，因為它還是有辦法去處理。主要是希望通過修法過程來強化我們對這些不論是直接投資或轉投資公司的監督。第二、我希望把專業放進來，所以我的提案還增訂，政府指派到國營事業擔任董、總或高階管理人，應該有3年以上與該公司業務相關專業背景及學經歷。這樣的修法真的是非常卑微，要求專業很困難嗎？這次中油的95無鉛汽油出事，而董事長是養鴨博士，當時為了他還把年齡的限制修掉，桃煉會大火，一般民間都覺得不可能出事的事情都在中油發生了。對董總的專業要求很困難，要到修法的地步，我覺得這件事不是董事長戴謙要負責而已，當時任命他的行政院院長要不要負責？整個修法內容是強化監督！剛才也有委員講其他委員會發生的狀況，像是台酒投資的亞洲物流，99%的業務都是台酒的業務，可是亞洲物流很有趣，號稱物流公司確沒有自己的車隊，車隊是其中一個民間董事的。董總有來報告，可是不能看到預算書，因為台酒只有投資49%，剛好是49%，這個問題持續存在。我提案修法的是從強化委員會、立法院監督與強化所謂國營事業的專業等角度出發，希望委員會能夠支持，謝謝。 主席：請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。有關立法院陳明文委員等19人、王定宇委員等26人及徐永明委員等19人擬具「國營事業管理法第三條修正草案」案，增訂「政府出資超過新台幣十億元且政府資本超過百分之二十者」亦應列為國營事業、「政府資本之計算，除政府直接持有股份外，政府轉投資、再轉投資間接持有股份應合併計入」及「由政府指派公股代表擔任董事長、總經理或其他高階管理人員者，應有三年以上與該公司主要經營業務相關專業背景、學歷或經歷」等規定。 經檢視上述修正條文，基於下列理由，建請再予審慎斟酌： 一、查司法院大法官釋字第四十一號解釋「國營事業轉投於其他事業之資金，應視為政府資本，如其數額超過其他事業資本百分之五十者，該其他事業即屬於國營事業管理法第三條第一項第三款之國營事業」。次查行政院九十五年七月十一日院臺經字第0950022651號函釋：「政府持有股權之民營事業，並非國營事業管理法第三條第一項第三款所定國營事業，其轉投資於其他事業之資金，自非政府資本。政府持有股權之民營事業轉投資於其他事業之資金，應認定為民營事業之投資，即不屬於國營事業管理法第三條第一項第三款所定『政府資本』。」 二、有關政府出資超過新台幣十億元且政府資本超過百分之二十以上之已民營化及轉投資之事業，如修法後列屬國營事業，則該等事業須適用政府採購法、預算法、決算法、國營事業管理法、審計法等相關規範，將造成已民營化及轉投資事業之經營管理有所限制，亦恐影響民股股東權益。 三、另考量政府轉投資事業及其再轉投資事業持股未及百分之五十者，其業務或相關投資，必須透過公司之內部評估程序，提報由不同股東推選之董事所組成的董事會通過後始能進行，政府僅為其中股東之一，必須透過公股管理之方式，責由公股代表在董事會中表達意見，並非必然具有主導性，爰將此性質之股份納入政府資本計算，而對由此組成之事業亦認定為國營事業，須受前揭相關法規之限制，是否妥適，似宜慎酌。 四、且查現行國營事業管理法第三條第三項，已將政府資本未超過百分之五十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理到院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢，故立法院已有適當監督機制。 五、至於目前行政院及各國營事業主管機關對於所屬事業機構董事長、總經理及相關高階管理人員之遴派，已訂定相關規範據以遵循，例如：「行政院所屬國營事業機構負責人經理人董監事遴聘要點」、「經濟部及所屬機關事業機構遴派公民營事業與財團法人董監事及其他重要職務管理要點」、「交通部派任公民營事業及財團法人機關代表遴選管理及考核要點」及「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」等。考量事業機構之董事長、總經理或其他高階管理人員等係屬公司經營管理階層職務，其選任資格條件首應著重於經營決策與營運管理能力，部分具公用事業性質之高層人員尚應具備政策視野，倘增訂限制該等人員一律應具備與公司主要經營業務專業背景及經驗為選任條件，恐將限制選才範圍。 另經初步盤點，倘擴大國營事業之適用範圍，經濟部將增加73家國營事業，影響層面頗鉅，包括民營事業改為國營事業之員工身份轉換之權益影響。基於上述說明，建請再予慎酌。謝謝。 主席：高潞‧以用‧巴魕剌委員提出程序動議，請宣讀。 委員高潞‧以用‧巴魕剌程序動議： 立法院經濟委員會於2018年4月2日立法院第9屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議，由廖國棟召委排案審查(一)本院委員林岱樺等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條條文修正草案」案。(二)本院委員許淑華等16人擬具「工廠管理輔導法第三十三條、第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案。(三)本院委員王惠美等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案。 於該次會議中，立法院經濟委員會便以臨時提案方式決議：「要求經濟部會同農委會於三個月內向經濟委員會提出專案報告及修法方向」；同次會議中，亦通過「針對本次會議審查之『工廠管理輔導法』、『天然氣事業法』條文修正草案等案，鑒於修法所涉相關資訊，統計數等未臻明確，爰提請審查會本次會議僅進行至詢答結束，另擇期繼續審查」之程序提案。 有鑑於經濟部與農委會至今未至立法院經濟委員會提出專案報告與修法方向，且針對「工廠管理輔導法」修法所涉相關資訊與統計數據，至今仍未臻明確，建請本次審查會議僅進行至本次會議討論事項第一案：審查本院委員王定宇等26人、委員徐永明等19人及委員陳明文等19人分別擬具「國營事業管理法第三條條文修正草案」案等3案審查結束。 有關「工廠管理輔導法」之審查，待經濟部、農委會、內政部等相關部會至本院經濟委員會提出工廠管理輔導法實施至今狀況與修法方向之專案報告，並且具體提出我國目前違章工廠與臨時登記工廠之明確數量、行政區域分布與產業類型，以及其稅務、環保、工安、消防現況等明確調查報告與數據；並具體報告工廠管理輔導法實施至今輔導成效與推動困難之處為何？應如何因應與相應之修法方向後，另擇期繼續審查。 是否有當，提請公決。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 高志鵬　　蘇治芬 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位同仁。針對工廠管理輔導法，我們在4月2日就已經針對這個草案提出詢答。那時候我已經講過，國土計畫法將在2020年上路，可是工廠管理輔導法要急於現在來處理嗎？我們不能提出一部更上位、更有前瞻性、更具永續性的工廠管理輔導法嗎？更何況從2010年工廠管理輔導法提出修法之後，違章工廠不減反增。環保團體提出的數據就已經提到，2017年有稅籍的工廠已經增加5,700個，今年1月至6月又增加3,100個，像這樣的狀況我們必須針對工廠管理輔導的修法方向重新檢討，而不是繼續展延。我們上次提出這草案審查時就已經有許多委員表示，不管是修法的相關資訊、統計數據都未臻明確，希望把統計數字、相關資訊及修法方向更明確化之後再繼續審查，甚至也提出2001年工廠管理法大修法之後，政府就已經面對台灣土地的責任。現在環保意識抬頭，卻未有效解決環保及經濟問題，我們倉促修法真的對得起我們的土地與人民嗎？我當然知道許多委員對很多經濟產業有很多壓力，但是這一次我提出的程序動議就是希望經濟部及相關單位提出一份專案報告，把相關的修法方向及怎樣友善我們的土地、怎麼針對小英總統農地農用的原則與國土計畫法的方向提出專案報告，再來繼續審查，謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位同仁。針對這個程序動議，是否需要召開專案報告或擇期再審，本席認為不需要專案報告。因為今年4月2日經濟委員會已經在廖國棟召委的主持之下，正式召開專案報告、接受詢答，也做成臨時提案要求經濟部會同農委會、內政部、環保署於3個月內向立法院經濟委員會提出專案報告及修法方向。等一下請行政院對此表達，三個月就到期，也就是現在開議的這個會期了，所以在上次的專案報告之後，你們進一步的態度、做法是什麼，等一下透過質詢可以讓行政院來答復，如果國、民兩黨或所有立委不滿意，可以再要求。至於是不是還需要另外擇期審查，針對分布的地點，目前違章工廠或臨時工廠之明確數量、行政區分布及稅務、環保、公安消防的現況等。本席在上週五的總質詢當中，也對院長詢答，長期的部分如何能夠就低污染業者進行輔導，進而長遠接軌國土計畫來合法化，並希望朝向以10年的時間來進行這樣的程序。因此，需要循序漸進、需要短、中、長期，甚至需要分級分類來處理，所以我覺得這個已經實質進入到行政院的作業程序，而且開始啟動與所有民間相關的對話。我不認為還需要擇期再審，應該趕快往前走了，謝謝。 主席：請問林岱樺委員，是行政院的專案報告還是經濟部的？ 林委員岱樺：行政院就是經濟部。 主席：已經3個月了，不曉得他們有沒有完成？ 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：主席、各位同仁。我為何支持高潞‧以用委員所提的程序動議？也就是請相關部會提出至今狀況與修法方向的專案報告，因為我們在基層走動時發現工廠管理法在地方衍生出很多很多問題，目前工廠管理法的修法大概很難去應付目前的樣態。今年是選舉年，我發現在基層有很多相關的團體，在今年的選舉年可能會被炒作，也可能透過這個時間點，民間當然也有請願、陳情等給執政黨壓力的行為，我認為在民主國家這都是常態。工廠管理輔導法修法之後，到目前為止我們到底輔導了多少家？輔導的狀況究竟如何？現況到底如何並不清楚。今天若要繼續審查林岱樺委員、許淑華委員及王惠美委員所提出的修正草案，過去工廠管理輔導法修法到目前執法的狀況如何並不知道，我覺得提出專案報告是有必要的，可以讓委員更清楚了解，所以我支持這個程序動議。謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位同仁。高潞委員所提的案，當然本席表達尊重，但是先提專案報告，另外再擇期繼續審查，這個提案看起來也奇怪。我記得在上個會期時，本席提案要求行政部門各相關機關要在3個月內針對整個草案所涉及的相關資訊、統計數據等未臻明確的部分提出報告，我想今天既然把案子排入議程，大家是不是也可以針對此案讓行政部門把態度講清楚，因為上次也已經進入詢答了。我記得上個會期大家就整個工廠管理輔導法也吵得很凶，針對以前歷史上的共業，你說從90年制定工廠管理輔導法以後，我們的政府面對台灣這塊土地，過去確實對國內的經濟，甚至於很多生計都做出很大的貢獻，過去不管任何一個政黨在執政的時候都必須面對這個問題，其實這件事重要的關鍵在哪裡？就是政府的放任。過去所有的工廠一蓋下去之後沒有人敢擋，甚至早期政府還加以鼓勵，不管北、中、南，我相信各個縣市都碰到很多這類的狀況，環保該不該重視？當然要重視！再去放任所有的違規工廠繼續到處設立、荼毒整個農地，我相信任何百姓都沒有辦法贊同。但是這個案子審到現在，你說要再重新做一個專案報告，這個看起來也奇怪啦！這點請提案委員斟酌。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位同仁。關於這個臨時提出的議案，看起來跟我們在上個會期所進行的相關業務報告或者討論是相連貫的。依據立法院公報第107卷第35期的委員會紀錄，當時有6個提案，第6個提案是本席、蘇震清委員及王惠美委員所提，內容我不再贅述，重要的是這個提案最後要求經濟部會同農委會在2個月之內向經濟委員會提出專案報告及修法方向，這個提案也通過了，現在我們應該要知道的是，這個提案的要求到底經濟部或是農委會是不是已經提出相關的報告或者修法的方向，然後我們再討論。如果現在就像報載所說的，直接就突然要提10年的延長或是10年後才做其他的考量，似乎跟當時提案的內容有所落差，本席作為一個提案人，特此表達。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位同仁。我想應該先了解經濟部的立場到底是什麼？今天會有四十多個民進黨跟國民黨的委員一起連署，顯然是經濟部也有意願，中央應該有意願要讓這個法條過，如果是這樣，我們希望能夠直接來面對，因為企業畢竟不像公務機關可以一等半年再半年，現在很多企業已經面臨到底工廠關不關？未來到底何去何從？所以我們也希望能夠儘早審議，讓這些只差地目問題的工廠，這個東西存在已經很久了，審下去什麼樣的結果要看各位委員大家的共識，但是不審的狀況之下，時間一拖再拖、一拖再拖，令這些工安也沒問題、環保也沒問題，真正認真在台灣努力打拚的這些公司真的不知道何去何從。台灣本來就是以中小企業為主，在政府沒有辦法能夠很妥善的把所謂的工業用地具備齊的狀況之下，我們應該給政府一個喘息的空間，也給這些廠商一個繼續打拚經濟的時間，讓我們的經濟能夠持續發展。我想這段時間以來，在基層景氣不景氣應該大家都有聽過，而且狀況不是很理想，從一例一休之後到現在，之前那一波讓他們不太敢接單，到現在好不容易穩定了一點，又面臨到109年工廠臨登時間將屆，我覺得此事真的滿有急迫性的，請主席等一下看看大家的意見怎麼樣，我們能夠儘早讓它底定，讓這些願意在基層打拚經濟的中小企業都能夠繼續拚經濟、顧我們的勞工，否則失業率絕對會越來越攀升。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位同仁。剛剛有非常多委員提出意見，可是現在我要確認的一件事情就是，我們在上一次會議時就已提出一個臨時提案，而且也是在委員會通過的，提案人是廖國棟、蘇震清及王惠美委員，內容也是針對工廠輔導管理法在制定之後有非常多土地的問題，也有非常多經濟、環保的問題，針對違章工廠的議題，當時臨時提案要求經濟部會同農委會於2個月內，後來改成3個月，向經濟委員會提出專案報告跟修法方向。在此我要確認一件事，既然我們在委員會已經通過臨時提案，這個專案報告跟修法方向，請問經濟部跟農委會提出來了嗎？我要確認此事，因為我至今都沒有收到這樣一份報告。 主席：我想經濟部還沒有提出專案報告，如果有提出來，它早就送過來了，好不好？有沒有收到？ 蘇委員治芬：我是問委員會有沒有收到？這個臨時提案已經過了，這個期限到底我們委員會有沒有在追嘛！ 王委員惠美：上次是說3個月嘛！ 主席：我想沒有啦！有的話，他們早就送過來了。 蘇委員治芬：有送沒有送，委員會自己很清楚啊！ 主席：有沒有？有送到委員會？ 跟各位委員報告，經濟部在107年7月3日有針對工廠管理輔導法修法的方向提出專案報告，他們文件已經備妥了，有送過來，但是我們還沒有排專案報告。 蘇委員治芬：所以是召委失職嗎？ 主席：上個會期我不是召委，所以我比較不清楚。這是休會期間送過來的。我們先處理高潞‧以用委員的程序動議，請問各位委員有何意見？ 蘇委員治芬：休息協調一下。 主席：好，我們休息協調一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經委員會協調後決定：繼續審查。 現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請林委員岱樺發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：結論沒有講完啊！ 主席：繼續審查，照我們講的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有啦！繼續審查，然後要等到下次專案報告啊！ 蘇委員治芬：主席，你就宣布一下，要求這個會期之前，行政院的工廠管理輔導法的法條要送來嘛！就這樣子。 主席：沒有啦！我的意思是等我們在審理工廠管理輔導法時直接做這樣的宣布，這樣就好了嘛！大家協商的結果…… 蘇委員治芬：你還要再加一條，就是行政院要在這個會期之前把法條送來嘛！ 王委員惠美：什麼這個會期之前？ 主席：好啦！等到審查工廠管理輔導法時再說，好否？ 現在繼續詢答，請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國營事業管理法第三條條文修正草案，本席有很大的質疑。修法內容規定，政府如果出資超過10億元且政府資本超過20%應列為法定國營事業，這樣的法條會有兩個問題：第一，企業到底要由主管機關還是董事會來主導；第二，已進用人員的薪資該如何處理？就是因為已經公司化，公司化之後，我們希望它能夠朝延聘專業人才的方向，在延聘專業人才方面已經有一定的機制，能夠讓公司治理的功效能夠彰顯，但此法一旦修正通過，公司將幾乎回歸到國營事業的體制，必須按照政府的規定給薪，這將使得我們當初希望公司化能夠達到的積極度跟彈性就消失了。企業要由主管機關還是董事會來主導？比如依照公司法的規定，關於公司業務的執行，除了公司法或是章程明定之外，均要由董事會決議，如果將政府出資超過10億元且政府資本超過20%者列為法定國營事業，民間持股可能接近80%，如果民股實質掌握董事會，企業究竟要聽董事會的還是部會（署）主管機關的指揮？本席對此一修法有上述兩項的質疑。 另一點本席對條文的質疑是，政府資金的計算，除政府直接持有股份外，政府轉投資再轉投資間接持有股份應合併計入，本席認為這樣的條文會有現行監督機制不足的疑慮。經濟部的報告說行政院的函釋認為政府持有股份之民營事業並非國營事業，其轉投資於其他事業之資金即不屬於政府資金。這個解釋看起來是沒錯，但實際上你也不能否認政府持有股權之民營事業中確實有政府的資金，而且就是有人利用這樣巧門，以轉投資的方式在稀釋政府的持股，達到脫離政府與立法監督的目的。因為今天有兩個法案，所以我直接先提出我的質疑，不知道次長您怎麼看？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。委員很清楚地指出當現在國營事業管理法以50%作為門檻，我必須說它有限制，這是沒有問題的，委員提出的很多質疑，比如用50%做門檻會不會有監督不足的問題？但是我們也要反過來講，如果我們把各種限制加諸於企業，那我們過去推動國營事業民營化等種種政策，希望國營事業能夠回歸企業經營的正軌，這樣的目的是不是能夠達成？原來相關的一些規劃目的會不會彼此扞格？我想這一點確實值得討論。 林委員岱樺：好，至少經濟部的擔憂和本席的質疑是呼應的，所以本席主張今天這個案子保留，希望召委待會也能夠重視本席的意見。 另外，針對工廠管理輔導法的修法，現在外面有一場記者會指這是為選票考量，我個人覺得這個邏輯是有矛盾的，如果現在處理工廠管理輔導法真的有選票考量，為何國民黨執政時不處理？為何民進黨執政至今兩年多，這個法案還再拖？我覺得這個邏輯完全不通！ 再者，農地上工廠真的是暴利嗎？它真的除土地成本之外，完全不受限嗎？其實不然，它的土地融資是受限的，它的機器貸款是受限的，它在合法程序上的稅賦減免也是受限的。第一個，土地融資一定要土地與建物一併，銀行才有可能讓它融資，才會貸款給它，可是它是農地上工廠，它的土地和建物是分離的，導致它進行土地融資時，只能用個人身分，不能用公司身分，所以它能夠貸款的成數是相當低的。第二個，它的機器貸款同樣有困難，它進行機器貸款時，銀行也是要求土地和建物要合一，所以它要投入創新、提升產能，包括改良生產線，全部都是業者個人負擔。第三個，因為它機械融資的降低，建物和土地登記是分離的，所以它進行財政部合法的稅賦申報時，所有機械類相關生產線投資的硬體設備完全不能減免，導致它的一個廠房可能花費3,000萬元、5,000萬元，在公司的帳面卻是0。這些是農地上工廠面臨的困境。 如果現在農地上工廠能夠立足台灣、放眼全球，這全都是業者自主的力量，政府有沒有幫到忙？國民黨沒有！民進黨現在則有稍微積極處理，今天我要點明的農地上工廠困境即在此；它不是當初的工廠即住家，住家即工廠，帶起國家經濟起飛，帶起國家經濟榮景，這已經是過去式！今天他們一路忍牙到立足台灣，這些農地上工廠幾乎都不外移，它的根還是留在台灣，可是政府幫到什麼？沒有！我們一直在拖，但是我要替民進黨政府講話，畢竟他們是有史以來最積極面對這個問題，也願意解決這個問題的政府。 上星期五賴院長正式宣示，他願意花十年時間朝合法化處理，當然這要分短中長期計畫，包括現在要做什麼？未來要做什麼？所以我在此也請次長直接答復，現在行政院修法的情況，包括作為、程序。 曾次長文生：謝謝主席，謝謝林委員，針對未登工廠的討論非常多，包括工廠管理輔導法的法案審查等等，大院也進行過好多次。 上星期五院長的宣示很清楚，他覺得光展延無法解決問題，所以現在他的態度是希望能夠澈底解決問題。在這個方向之下，經濟部也在推動相關工作，但是未登工廠的輔導牽涉到非常多主管部門，委員長期關心這個議題，您也知道，包含農業部門、環保部門和土地管理部門、內政部，有四個部會和這個議題有關。 經濟部作為產業輔導機關，我們的態度當然是要朝向合法化，但是合法必須被大家接受，其他三個部門主管的法令要能適法；在適法的部分，最近經濟部也不斷對外說明我們大概的處理原則，主要是只要是中高污染的，要輔導它們進合法的工業專區，這是確定的，如果它是低污染的，現在最重要的問題是它們的土地使用分區管制等等相關法令要適法，經濟部在這個方面也進行過很多溝通…… 林委員岱樺：好，這些原則要不要納入修法？行政院有沒有要提出修法版本？請直接明確講。 曾次長文生：現在經濟部自己已經擬出一個草案…… 林委員岱樺：所以未來這會朝向行政院版的草案…… 曾次長文生：但是我們還必須與其他幾個部門討論，其實院裡的政委也召集過好幾次會議討論，但是我要報告委員，這個題目牽涉到的層面真的很廣，需要的時間稍微多一些…… 林委員岱樺：你們何時提出？ 曾次長文生：經濟部和行政院會盡快、努力，如果可行，我們希望這個會期能夠送到大院。 林委員岱樺：也就是明年農曆2月過年前你們會提出。 曾次長文生：對，我們希望是在立法院這個會期。 林委員岱樺：目前張景森政委也覺得這應該全面清查，而且有明確的時間點，要在明年（108年）年底清查；這個立意良善，但是引起全台所有業者恐慌，他們認為政府清查就是要拆除他們的工廠，請問你們如何避免業者的恐慌呢？本席在此建議，你們可以比照內政部行之有年的寺廟登記管理相關作為，直接採行預登制度，這和臨時工廠登記不一樣，當你們清查時，告訴業者，他們登記之後，政府會檢視工廠，和他們一起合作，輔導他們工廠的公安、環保。你們能不能做到這個部分呢？現在彰化縣政府已經實施啦！ 曾次長文生：我跟委員報告，我們有一個水五金田園化生產聚落的辦理辦法，這是和彰化縣政府合作推動相關工作，其中主要是土地開發方式要如何適法的問題，這要討論；至於您提到的預登制度，我們知道，現在的臨登制度是廠商主動…… 林委員岱樺：是。 曾次長文生：至於預登制度，我想是政府下去清查、建檔，不管地方或中央…… 林委員岱樺：對。 曾次長文生：關於清查、建檔，其實工業局非常努力在做，也是朝這個方向進行，因為如果沒有清查、建檔，我們無法分類、無法判斷類型，後續的…… 林委員岱樺：次長，你聽不懂嗎？我支持你們的預登，但是你們預登的良善美意造成所有企業主的恐慌，現在業者告訴員工（約60萬員工），政府要拆除他們的工廠，政府要他們登記是為拆除。本席代表官方數據的6萬家農地上工廠，如果一間工廠平均10個員工，至少60萬個員工請命，所以你們要不要建立預登制度？現在我是告訴你方法，相關內容會做成臨時提案。 曾次長文生：委員，不管預登制度或清查，我們當然會做，但是…… 林委員岱樺：你們去研擬好嗎？ 曾次長文生：這個沒有問題，但是我還是要先架好前提，如果農地上工廠真的有污染等等情狀，它不會因預登而有法排除，這要先講清楚…… 林委員岱樺：現在內政部的寺廟登記也是一張A4紙最下面直接載明建築沒有使用執照、土地是在山坡地等等，這個預登制度是清清楚楚載明現況…… 曾次長文生：OK，這個可以，就是載明…… 林委員岱樺：這樣載明的結果是要讓業者安心，要讓官方數據的6萬家農地上工廠及依本席初估一家工廠最低10個員工至少有60萬個勞工安心，現在我是告訴你民眾的擔憂，然後你們要擬出解決方法啊！ 曾次長文生：關於預登制度，我們當然可以規劃，這個沒有問題！ 林委員岱樺：好，何時提出？我的提案是要求二個月提出，好不好？局長，你講吧！你們應該有草擬預登制度，二個月可以提出嗎？ 曾次長文生：我們這個會期併同，因為我相信預登也會是整個工廠管理輔導法修正的前置作業階段的工作，所以一併提出。 林委員岱樺：其實政委提出的三個月內，我真的是要感謝張景森政委，張政委真的是很積極，開了4次會，連預登制度都討論了，局長，你說明一下兩個月做不做得出來？ 主席：請經濟部工業局呂局長說明。 呂局長正華：主席、各位委員。預登的制度也要地方政府幫忙，我們是編列在108年度中辦的預算裡，希望跟地方政府的經發單位總體的…… 林委員岱樺：好，機制的初案兩個月內做得出來嗎？ 呂局長正華：我們現在在彰化就是透過這樣的模式，但是因為地方政府…… 林委員岱樺：所以我在臨時提案中會要求行政院、經濟部邀集各縣市政府一起來討論，兩個月可以嗎？ 呂局長正華：我們努力朝這個方向來推動。 林委員岱樺：好，一起努力！ 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在談國營事業這個題目，我覺得有一個謬誤，就是到底是「國營事業」還是「國有事業」？今天題目是國營事業，但是什麼叫做經營？什麼叫做經營權？並不是股份超過50%才叫做有經營權。台塑的股份只占三成，但是所有台塑企業的經營都要看王家的臉色；你說鴻海占多少股份？也沒有40%，但是鴻海的經營完全聽郭台銘的。所以什麼叫做「國營」、什麼叫做「國有」，你們應該要先釐清。根據現行規定，政府擁有50%以上的股權叫做「國營事業」，其實那個叫做「國有事業」，真正由國家擁有50%以上的股權嘛，所以是國有事業，不是國營事業，次長，你認為呢？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。經濟部主管的國營事業管理法是明定50%，所以這是法律規範的問題。 廖委員國棟：我只是告訴你「國營」和「國有」不一樣啊！ 曾次長文生：我了解您的意思。 廖委員國棟：國營是國家有經營權，國家有權力去指定誰來當董事長、誰來當總經理，不管股權有多少，應該是這樣才對。 曾次長文生：我要跟委員說明的是，這些概念的討論，尤其是經營權、所有權分離，有很多對於公司治理的討論，但是我作為主管機關，在此答詢只能回答您國營事業…… 廖委員國棟：我問你的立場，你是專家嘛！ 曾次長文生：那我要這樣講，我剛剛已經回答您，如果它不是國營事業，其實也有經營權、所有權分離的問題。 廖委員國棟：我覺得我們應該思考這件事，因為現在要修法，我們要思考到底要叫做「國營」還是「國有」。 曾次長文生：是。 廖委員國棟：第二、我要特別要求政府應該提供各部會所屬國營事業的轉投資事業，不管是子公司、孫公司或曾孫公司，其董監事名單，而且要依照國民黨黨團的版本，跨國的國有事業，也就是在上市公司持股15%以上，通常就已經是大股東，而且有絕對的實質主導權的這些公司，在520以後已經通過多少重大的新興投資或資本支出？有多少轉投資？希望你們提供這個資料給委員會。 曾次長文生：我請國營會整理。 廖委員國棟：其次，我要跟你討論報紙特別提到的KYB生產的避震系統，我不知道它是不是專指建築業所用的，還是所有產業、設備都會牽涉到這個所謂的避震器？我今天特別請中油來就是要問，現在中油正在做LPG的儲氣槽，非常重視耐震，可是你們購置設備偏好日系的產品，偏偏現在日本KYB這家公司自己承認他們產品造假。請中油董事長說明一下，你們現在的儲油槽採用的避震系統是不是也是KYB的產品？ 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。關於廖委員關心的問題，目前我們的設備基本上防震有一定程度的堅固。 廖委員國棟：董事長，我相信你講的話，你們一定是找最好、最安全的設備，問題是KYB自己承認，牽涉到一千多棟大樓，通通都有問題耶！所以也不能排除你們的設施也在其中，應該徹查！ 曾次長文生：我們已經開始徹查，像台電之前就被問到這個問題，核電廠其實完全沒有使用這家公司生產的設備。至於您所說的儲油槽、儲氣槽，中油是用別的方式在做相關的設計，我會請國營會督導，如果有用到，不管是中油公司或未來也要做天然氣儲氣槽的台電公司，請他們注意避免相關的問題。 廖委員國棟：次長，現在中油基本上是採用日系的雙層結構double roof，我認為它也有避震的效果，所以用兩層，但是這家生產的double roof全球幾乎沒有國家在用，只有中華民國和日本在用，所以我非常擔心，特別和董事長聊過很多次，我們要求慎選設備，而且要廣徵全球各地使用的狀況，不要因為偏好就一定要用日貨。以前我們真的是偏愛日本的產品，尤其是電子產品，但是當全球的水平都差不多的時候，其中就會有人做假，KYB就是這樣的公司，否則它做不到生意，結果現在被抓包。我就非常擔心你們的double roof可能也是有問題的設備之一，所以請你們徹查，然後回報本委員會。我甚至擔心昨天發生事故的普悠瑪號，它的避震系統是否也和KYB有關，當然這不是你的事，我只是這樣質疑。 另外，這幾天中油還在處理劣油導致車輛損壞的問題，消費者可以要求理賠，但是要提出發票，董事長知道這件事情嗎？ 戴董事長謙：謝謝委員的關心，昨天我主持了記者會，在會中也說明了如何理賠，我想基本上一定要有購油的憑據。 廖委員國棟：萬一消費者的發票丟了，怎麼辦？ 戴董事長謙：有可能，是不是容我們進一步研究看看怎麼舉證？ 廖委員國棟：對，要有一些配套，有很多人跟我反映，丟了怎麼辦？第二、你也知道人家加油也不一定加你中油的油，有時候加台塑的，今天加中油，明天加台塑，結果造成車輛損壞，到底要怎麼樣釐清損壞的原因呢？ 戴董事長謙：基本上，時間不是那麼長，發生問題後我們馬上就換油了，這是第一點。 第二點，檢測標準總共分四級，現在檢驗的結果是一級合格、二級不合格。如果使用二級的油品也要一、二年才會有腐蝕的狀況發生，所以在這樣的緊急處理之下，對銅sensor應該沒有太大的影響，而且儀表板也不會有任何影響。 廖委員國棟：現在還有時間的問題啊！你們限今年年底之前要提出申請，萬一他明年才發現車輛損壞，請問該怎麼辦？你們就不管也不理賠了嗎？ 戴董事長謙：理賠的部分，只要能提出購油的證明，至於其他的部分，比如時間的限制，其實我們都可以放寬。 廖委員國棟：對啊！你們現在限年底以前提出申請，你應該讓大眾放心，只要他有證明，比如發票或其他證據，確實是加油導致車輛損壞，不管什麼時候都應該要理賠，但是你們現在是限定年底之前。 戴董事長謙：我們可以把時間放寬，那時間…… 廖委員國棟：如何放寬？你要講清楚，很多人都很關注這個問題！ 戴董事長謙：現在公告的時間，我們可以延長半年沒有問題，因為他可以用發票、捷利簽帳卡及信用卡等等，只要有紀錄，我們都可以處理。 廖委員國棟：董事長，如果明年8月才發現，甚至後年才發現，那該怎麼辦？ 曾次長文生：委員，簡單跟您說明：第一點，這次是中油公司自己主動檢測後主動提出；第二點，其實它超標的範圍並不大；第三點，它供油的時間不長。依照過去的經驗，車輛油箱裡面的sensor反應在儀表板上的油量顯示可能會受到影響，不過因為時間很短，車輛受到的影響不見得那麼大。但是中油公司認為如果有造成比較明顯的影響，他們會負責理賠。至於您剛才提到時間延後的問題，如果它累積的狀況比較慢，我想中油公司也願意處理，剛才董事長已經說明，他也具體承諾將時間延後半年，換言之，消費者提出申請的時間可以延半年。 廖委員國棟：萬一後年才發生？這應該不管什麼時候發生，只要他找得到理由、證據就應該要理賠。 曾次長文生：我剛才前面有特別跟您說明…… 廖委員國棟：還是這只有最近那一期的產品才會發生？ 曾次長文生：對，只有那一個時期。 廖委員國棟：對啊！你要講清楚，大家才聽得懂。 曾次長文生：如果真的有影響，最近就會發生，這樣跟您說明會比較清楚，謝謝委員指教。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 接下來，請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我請教你，這兩天大家也非常關心，這一次中油公司95無鉛汽油出大包，外界也希望了解，現在政府的態度到底是什麼？從中油公司對外表達的狀況是出廠檢驗是合格的，但本席到現在還搞不懂，為什麼這次會出這麼大的問題？明明出廠檢驗都合格，但是一般消費者的車輛加油之後卻出現問題？能否讓外界知道到底是哪一個環節出問題？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。委員，細節部分我請中油公司向委員說明。 莊委員瑞雄：好，他們比較專業，也應該由他們來說明，但答復的內容請儘量讓大家聽得懂。 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。我們請邱副總經理來說明，因為邱副總經理是督導RBU的…… 主席：請中油公司邱副總經理說明。 邱副總經理家守：主席、各位委員。跟委員報告，我們的操作程序一定是檢驗合格才會發貨，我們在18日發生事故之後有事先通報，當天晚上我們把所有摻配料從頭到尾檢驗一次…… 莊委員瑞雄：問題找出來了嗎？ 邱副總經理家守：我們發現其中一個摻配料，有2天的品質不穩定。不過委員剛剛也問到，為什麼我們檢驗合格，到了外面卻不合格？外面的油品不合格，這也是我們自主檢查之後才發現，但是為什麼會有這個差異？我們研究的結果發現是取樣過程不一樣，所以導致化驗結果有偏差，現在我們已經將取樣及化驗制度回歸像煉研所那種比較嚴密的做法。因此，這部分我們必須向社會道歉。 莊委員瑞雄：不是！站在消費者的立場，現在你們中油自己跳出來說你們的95無鉛汽油出問題，若我是消費者，我第一個問題就想問，你們到底出了多少問題？95無鉛汽油幾乎是台灣發油量最大的一項油品，你們第一時間讓人家覺得它不合格，到底現在它合不合格？不合格的數量又有多少？你們口口聲聲要大家登記，到底要登記什麼？你們的目的及態度又是什麼？ 戴董事長謙：RBU煉油廠要出貨時都有做過檢查，但是出貨時是直接從大量的油槽裡面採樣，現在我們有DOUBLE CHECK系統，出貨前先檢查，出貨後到各油銷站再抽樣一次。現在送到加油站的油量基本上是少的，它的油槽是小的，但是煉研所的採樣是封閉性的，所以這兩種採樣的模式基本上是有差異的。不論如何，我們有雙重檢驗機制，這次是後面的檢驗發現有問題，為確保消費者權益，我們在發現問題後總共回收1,280公秉的油品。此外，檢測結果總共是四級，一級是合格、二級不合格，如果是檢測結果為二級的油品，大概要使用將近2年才會開始腐蝕。若是檢測結果為四級的油品大約使用一個月，這個sensor就會爛掉，之後儀表板就會不穩…… 莊委員瑞雄：好，你們的結論是什麼？ 戴董事長謙：我們在很短的時間內就發現，而且是後面檢驗結果為二級，所以應該對sensor的影響相當有限，也不會影響馬達及車輛本身的安全問題。 莊委員瑞雄：好，你們兩位專業人士都已經講這麼多了。次長，你來做結論？這件事發生之後，從頭到尾你們的態度為何？ 曾次長文生：好，謝謝委員關心。第一點先說明它的影響範圍，我知道委員想了解的問題，精準的講就是那一段期間中油桃廠總共發貨6萬多公秉，其中我們抽驗有問題的油品大概占12%，所以大概7,000至8,000公秉的油品有狀況，這部分的油品都已經停送也回收了，只要抽查有不符標準的加油站，其回收油品總共是1,300公秉左右，現在還在繼續進行當中。針對這一段時間這7,000至8,000公秉不符標準的油品，如果加油而造成車輛的損害，中油公司會負責理賠。至於，我相信委員一定也很關心，為什麼自己出廠檢測沒有問題，到了加油站卻有問題？這部分中油公司的說明，簡單來講就是他在大的油槽可能抽到的油品不是均質，因為大油槽只抽一部分並非均質，這個標準要改，這是第一個部分；第二個部分，經濟部已經很明確要求中油公司，在一個禮拜之內，把問題找出來，再檢討一遍，不要只說可能油品不是均質等，裡面有沒有人便宜行事，如果有，請查出來，若有任何疏失，不管是故意或過失，甚至是督導的疏失，下星期依照程序，該有的懲處都要進行完畢。 莊委員瑞雄：這不能開玩笑，對消費大眾來說，你們這個講法他們可能還是沒辦法接受。你們現在的具體措施是只有登記，登記完之後，若因為加中油而對車子造成損害，大家就可向中油請求賠償，這個有講等於沒講！你們說車輛的損害要跟加中油95無鉛汽油有因果關係，這個不用你們說，你們本來就要賠啊！你們還當成是對民眾很大的優惠！中油公司應該要站在負責任的態度，民眾登記完之後，拿之前加油收據來的應該都要退錢，不然你叫人家登記做什麼？次長，我們有沒有可能這樣做？你們說車子若有損壞，你們會賠償，要怎麼賠？叫誰來認定？ 曾次長文生：我了解委員的意思，委員是認為中油販賣的產品如果不合格，應該要退費。 莊委員瑞雄：是啊！ 曾次長文生：我了解你的意思，我馬上請中油去評估，我認為中油應該要給社會一個說明，即範圍有多大，在什麼時間，中油都可以掌握清楚的資訊，因為他們自己內控也確實有抓到，我覺得…… 莊委員瑞雄：沒錯！中油要查一共有多少汽油不合格？從哪時開始發生的？你們總是要給社會一個交代。 戴董事長謙：我們昨天有召開記者會，這裡有一個理賠的草案，會在晚上公告，這個草案要和大家討論之後再核定。 莊委員瑞雄：你們要展現一個政府該有的負責任態度，不要本來是好意，又讓人家覺得，要車輛因為加中油損害才賠償，這不用你們說，只要去法院告，就有因果關係，你們根本跑不掉！ 戴董事長謙：應該不會這樣啦！我們在第一時間揭露資訊，所以我們真的很有誠意解決，而且一定會採取最方便，且對消費者最有保障的方式，我在此向消費大眾對中油的愛護表示感謝，也表示歉意。 莊委員瑞雄：剛才次長有做這樣的宣示，中油也表示沒有問題，既然第一時間中油主動揭露訊息，也代表對消費者一個負責任的態度，但後面的具體作為也要接續起來。 曾次長文生：我們會儘快公布理賠的方式。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於工廠管理輔導法，賴院長曾說過，農地工廠有它存在的背景，政府希望用10年的時間，把這個過程合法化，但是後來好像又改口。針對委員所提的修正案，臨時工廠可以每兩年展延一次，最長可以延至109年6月2日，就是後年。現在政府的態度到底是支持還是反對？不要再用推拖拉的方式做事情，我希望你能夠表明，到底是支持，還是反對？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。賴院長在星期五的答詢態度很清楚，他覺得光是展延沒辦法澈底解決問題，要朝向合法化的方式來進行，合法化需要設定一些前提及要件，他也希望相關部門能夠儘速研議辦法來推動。 周陳委員秀霞：希望能儘速處理。從105年5月20日以後未登記的工廠，目前採取即報即拆，那520以前未登記的工廠，是不是要全面讓它補辦登記，在納管輔導改善的部分，如果統統做好了，可以全部都給他合法經營嗎？ 曾次長文生：在105年5月20日以前的工廠，我們會做清查，但沒有辦法現在答應委員全部會合法，因為要看它的生產型態，這個在前提說得很清楚，如果對環境有重大的影響等等，我們沒有辦法直接幫它納入未來合法輔導的對象。 周陳委員秀霞：如果業者願意投入資金，讓工廠的工安設施以及環保規範都能夠符合規定，本席是支持這些臨時工廠，讓他們展延下去，但要符合前提條件。 經濟部說明年會補助地方政府經費，要透過地方政府，清查統計所有未登記的違章工廠數量，作為後續修法參考依據，再做出分級分類管理。後年的6月2日就是落日時間，等到明年才去做調查、修法，這樣會不會緩不濟急？ 曾次長文生：如果是立法在工廠管理輔導法裡面，我相信有很多輔導合法的樣態沒辦法具體立法，這些可能要寫在細則裡面，因為那個牽涉到很多樣態的分類、規範及行政的工作等等。我們提出來的法案框架，就是把原則跟背後的價值確定清楚，至於施行相關細節，必須交給行政機關，因為不只中央政府，有些部分都要由地方政府一起執行，所以我們必須跟地方政府一起討論。如果有立法或修法，談的一定都是原則，就是用什麼樣的方式來做，細節部分，如不同的樣態等，不太容易透過立法院立法來執行。 周陳委員秀霞：目前這些中、高污染或是明顯影響農業發展的未登記工廠，他們需要遷廠、關廠或者轉型，這些幾年內可以完成？ 曾次長文生：其實我們剛才說要調查，就像你方才提到中、高污染工廠，是依過去法令執行的慣例，但在細節的執行上，具體定義是什麼？可能就要透過一些行政的法規，就是細則等等來作規範。我們先做分類，其實是要估計，在不同的標準下，各種樣態的廠商有多少，要怎麼做？有些是否可以集合起來，整區一起做？或是有些少數零星的工廠，它本身的污染程度可能真的比較高，我們在周邊如果有成立整個區，會請它進到合法的區域裡面一起做。這個不同的樣態，也必須要跟地方政府合作，才可能做的好，所以在細節部分要做很多的討論，我相信經濟部也不會針對細節的部分就草率做出決定。這個會期如果大院能審查本案，我們會把一些原則的標準提出來，就教各位委員，一起討論。 周陳委員秀霞：彰化的水五金產業也是一樣，他們有農地的問題，所以要取得合法工廠登記非常困難。目前經濟部有推動田園生產聚落朝工廠臨登特定區用地等放寬方向進行，進行的成效如何？有沒有遇到什麼樣的問題，是沒有辦法解決的？ 曾次長文生：有關細節部分，容我請工業局呂局長向你說明。 主席：請經濟部工業局呂局長說明。 呂局長正華：主席、各位委員。我們院裡有開會針對彰化水五金田園化生產聚落部分做分工，尤其在前瞻計畫裡，我們也是希望跟縣政府一起合作。縣政府現在在做一些標案部分，經過中央審查的協助，可以跟地方政府一起推動。 周陳委員秀霞：希望政府在這方面要好好去做處理，因為工廠總共有三萬多家，如果沒有處理好的話，不只影響到失業跟社會的問題，同時也衝擊到台灣的經濟，當然在修法的時候，我們一定要兼顧到農地保護跟環境污染的問題，防治的部分也要做好。 呂局長正華：我們會跟中央各部會，包括內政部、環保署，以及地方政府，大家一起來把這件事情做好。 周陳委員秀霞：請問次長，北農總經理吳音寧先前拒絕到台北市議會去備詢的做法，你認為他這樣做是對的嗎？你支持他這樣的做法嗎？ 曾次長文生：他的主管機關應該是農委會，不是經濟部主管。 周陳委員秀霞：因為國營事業管理法第三條規定，政府資本未超過百分之五十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。 雖然管理法裡面有明載，但是如果沒有超過百分之五十，這些董事長、總經理不用來報告也不用來備詢，這樣的規定已經不合時宜，我認為政府投資的公司董事長或是總經理都應該要來報告跟備詢，並接受國會監督，所以希望經濟部、農委會以後要好好研擬，看政府持股的股份到底多少，都應該要接受國會監督，這部分我們應該要好好再來做修正。 曾次長文生：委員提到關於接受國會監督的部分，當然經濟部是同意的，因為國營事業管理法有明確規定，經濟部所主管的國營事業，雖然政府資本沒有超過50%，但是由政府指派公股代表擔任董事長或總經理，立法院可以要求來這邊報告，這一點法律有明文規定。 周陳委員秀霞：你認為持股多少以上會比較適合呢？ 曾次長文生：如果是由政府指派公股代表擔任董事長，立法院就有權要求，這個是法律明定。 周陳委員秀霞：我認為對於泛公股公司，包括其人事甄選、採購監督，應該要建立制度，確保公開透明不會私相授受，也不至於利益輸送；另外，還有很多政府所投資的公司，公股持股比例都是最高的，可是也都沒有派公股代表來擔任董事長，對於公股公司最大權益的維護，我認為這樣會有問題，你覺得呢？ 曾次長文生：經濟部的做法是，我們有多少持股比例，我們就派多少席次的董監事，我們如果人數是多數，董事長就會由我們指派。 周陳委員秀霞：因為你是公股最大的持股人、股東。 曾次長文生：我在這邊跟您報告，經濟部所屬事業沒有像剛才委員所提到的狀況。 周陳委員秀霞：希望不足的部分，以後我們好好來做修正，你們也要好研擬怎麼做會比較好，謝謝。 主席：鄭運鵬委員質詢完畢後休息8分鐘。 請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，今天報紙報了一大篇都是你們的新聞，其中有一個是：螺絲鎖不緊，換董總也沒有用，我手上有好幾根螺絲，有大小支，你認為你們是大支的鬆掉還是小支的鬆掉？有沒有螺絲鬆掉的問題？不過這件事情我還是肯定你，最起碼你們坦白從寬，你們自己去認錯，憑良心講，你覺得中油螺絲有鬆嗎？這麼大一個機構，你覺得呢？ 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。我到中油來還沒有滿一年，所以我不應該講一些推卸責任的話，但是冰凍三尺，非一日之寒。 蘇委員震清：好一個冰凍三尺，非一日之寒。當然你接董事長沒有多久，但這不是久不久的問題，而且你也發現到冰凍三尺，非一日之寒，我們怎麼去改進？大家應該記憶猶新，你為什麼能到中油來，是因為之前就有問題，去年815大停電，所以李世光部長也下台，陳金德董事長也下台，因此才輪到你上來，沒有錯吧！ 戴董事長謙：我是…… 蘇委員震清：來接楊偉甫董事長對不對？ 戴董事長謙：我是接到院長的…… 蘇委員震清：接到院長的指示來的嘛！我的意思是，我們台灣人都很寬厚，從去年815大停電，到今年7月澎湖油槽又出問題，隱匿了好久，所以符合你剛才講的冰凍三尺，非一日之寒，現在又出現九五無鉛的問題，你們也主動去講，董事長的做法，我真的給你肯定，但不是只有我講了以後，後續呢？剛才莊瑞雄委員講得很清楚，消基會也表示你們應該要減價補償。你們叫人家去登記，如果零件壞掉了，但是機械出問題的情形很多，如何去判定是加你們的油出問題？那又要大費周章，我認為應該要切割處理，你們中油是金字招牌，我也有在開車，我太太都固定要加中油，我覺得奇怪，他怎麼會喜歡加中油，是中油董事長比較帥嗎？也不是，他又不認識你，但因為中油是一個金字招牌，有沒有錯？ 戴董事長謙：謝謝全國國人對我們的支持，跟大家報告，我們7D3B是計價的標準，但是實際上中油的油45%是Dubai的油，55%是Brent的油，Brernt的油是比較高級的，所以中油的油質是好的。 蘇委員震清：所以簡單講，你們的油製品是得到台灣人民的肯定，這樣講比較快啦！ 戴董事長謙：謝謝。 蘇委員震清：但如果真的是螺絲鬆了，你們裡面總共有多少員工？ 戴董事長謙：將近一萬七千位。 蘇委員震清：你們分了好幾個單位，所以裡面大小螺絲真的是太多，對嗎？ 戴董事長謙：有五個事業部跟其他的處。 蘇委員震清：所以只要一個環節出錯，可能也會連帶影響出錯，你們是一塊金字招牌，不能開玩笑，而且你們是國營事業，代表國家耶！ 戴董事長謙：我想中油人都很珍惜，我有這個機會來負責這個工作，也是我個人的驕傲，也感謝長官給我這個…… 蘇委員震清：你來接董事長，你覺得很驕傲沒有錯，但是現在團隊裡面接二連三一直在出包、凸槌，連油槽漏油都隱匿了那麼久，現在九五無鉛也出問題。 你們釋出善意，叫人家去登記，但是報導指出「油品出包，公告站點也擺烏龍」，有影無？這個問題很嚴重，我請教一個問題，你們這次出問題的油品總量多少公秉？ 戴董事長謙：大概7,000、8,000公秉。 蘇委員震清：以8,000公秉來算，我現在不是計較這個，我要講的是，你們知道流量去哪裡，你要叫人家來登記，請問屏東要登記嗎？ 戴董事長謙：只到苗栗。 蘇委員震清：對嘛！很簡單的流量只到苗栗，你們很清楚管制到哪幾個站，莊瑞雄委員剛剛也有問，你們要怎麼處理後續？機台有沒有出問題？那是後面的問題，但是現在我加到你們不好的油，我沒有理由自行吸收，如果要補償，補償要看得到，看得到很簡單，要實際讓人民感受得到，是不是可以建議，只要當天在這裡加的油全數退款？ 戴董事長謙：全數退款沒有問題，我們接受，跟委員報告的是，其實現在到苗栗總共有626站，發生不合格的有71站，占的比率是13.2%，這個部分我們都完整地掌控當中。 蘇委員震清：你們應該趕快去發布訊息，所以很清楚，連報紙也寫「公告站點也擺烏龍」，這對你們是很大的傷害。你們差不多輸出7千多到8千公秉出去，你說這些量只到苗栗為止，到哪一個站應該清清又楚楚，竟然報紙會寫「公告站點也擺烏龍」，是陷害你們，還是你們真的「憨慢」。既然現在董事長也承諾，這些站的公告都很清楚了，你們應該要有很大的動作，因為我講過這種要坦白從寬，你們要有負責任的態度，趕快召開一個會議說明，說這些公告的站因為有油的問題，只要那天加油的憑發票全數退款。 戴董事長謙：我們同意。 蘇委員震清：這樣讓老百姓感受到，中油不簡單，錯了就負責，但是除了負責以外，未來你怎麼領導中油公司，這五大事業部裡面到底哪一個環節出錯？不要每3個月就有一篇中油的新聞，半年又有一篇大新聞，你以它為榮，它現在在扯後腿。 戴董事長謙：我來中油是要做改革的工作，所以現在很多問題的揭露，就以昨天的例子，我在第一時間就揭露，其實現在也許大家看到，我們的螺絲是鬆了，我來中油之後要把所有鬆的螺絲都揭露下來，然後我是要來做改革的。 蘇委員震清：你要做改革，但是現在我要說的，你來了以後現在接二連三出問題，後面有沒有我們當然不知道，我們希望它不會發生，改革當然是一步一步，但是要趕快去做通盤檢討，我也知道中油很認真、打拚，但是難免會有螺絲鬆了。針對現在的油品問題，我真的很高興，最起碼你們要坦然面對，你們的油品出問題，加油的全數退款，但是機械出問題沒有，那個又是後續的問題對不對？ 戴董事長謙：是。 蘇委員震清：但是這個要釐清楚，未來可能還會產生很多爭議，你們還是要坦然面對，不能只保證油錢的虧損，後來如果機械出問題，還要跟人家「花半天」，當然屬於技術層面該做的你們還是要去做。我是要跟董事長講，針對這個我是希望你們趕快去公布，加到不良油品的在哪幾個站很清楚，請他們趕快退款，退款很簡單，手續從簡，如果你們要民眾填寫很多資料，造成民怨四起，人家不是乞丐來向你們乞討，而是加到你們不好的油品。 戴董事長謙：委員的意見我完全同意，我跟委員和全國愛護中油的客戶表示感謝，我也在這裡要跟大家報告，昨天是星期日，我不因為星期日就不召開記者會，我要感謝所有與會的記者。很多同事告訴我，明天早上要赴立法院備詢，不要在今天召開記者會，但是我選擇星期日就跟大家報告。我在這裡要跟委員和大家報告，我是來改革中油的，我有決心。 蘇委員震清：好，是啦！我們可以感受到董事長的努力和付出，剛才很多委員也談到問題，我們都是實際面去做處理的方式，包括你剛才說的，既然要讓消費者退款，在手續方面還是要從簡。 戴董事長謙：是。 蘇委員震清：但是還是要合乎程序，不要囉哩囉嗦，製造百姓困擾，到時候再跑出另外一個人來揭露問題，對你們中油是極大的傷害。 戴董事長謙：是，我們一定合法找辦法。 蘇委員震清：既然要改革，我認為還是要加油！ 戴董事長謙：是，謝謝大家的支持！ 蘇委員震清：謝謝！ 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教戴董事長，中油的管理的確需要外部再轉緊一點，去年八一五停電不是中油的問題，但是台電是爐主；今年1月29日桃園煉油廠爆炸，我是爐主。油品是你們主動檢查、公布，這一點沒有錯吧？ 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。是。 鄭委員運鵬：這一點我沒有想要苛責你們，既然公布了就會引起一些後續的，雖然不到恐慌啦！但是消費者不爽的效應，剛才很多委員都有提出來。其實我問過你們內部的員工，你們這一次的銅片腐蝕抽測，有些內部同仁認為，是在2A和1B中間，應該算得準的，但是你們還是從嚴對不對？ 戴董事長謙：是。 鄭委員運鵬：你們並沒有掩蓋起來，以免後面有人去爆料，出問題的油品在顏色上面你們是從嚴判斷沒有錯吧？ 戴董事長謙：是。 鄭委員運鵬：的確有員工認為，這個應該還是可以通過，你瞭解嗎？ 戴董事長謙：我有接到電話。 鄭委員運鵬：既然從嚴，我覺得就要告訴消費者說，我們對於自己主動檢驗是有嚴格的標準，而且是嚴格地要求，這也表示，中油這一次在桃煉裡面混油的…… 戴董事長謙：叫摻配。 鄭委員運鵬：你們內部的員工相對來說要求沒有那麼嚴格，變成查驗方比第一線人員嚴格，這一點你要注意。 戴董事長謙：是，這一點我要特別感謝機制，這是因為後面的機制檢驗出來的，出貨的時候是合格的，所以我對這樣的機制表示肯定，希望源頭的部分掌控住，這是最重要的。 鄭委員運鵬：這種抽驗的民生用油，你的測試報告是什麼就直接公布好了，內部…… 戴董事長謙：基本上，我們在驗完公開揭露…… 鄭委員運鵬：內部員工沒有惡意，他們認為這樣就可以通過，有時候顏色是在兩個中間。 戴董事長謙：是。 鄭委員運鵬：以後你們就全部公布，我相信這種品管大家會更有信心，也不會引起不必要的恐慌，好不好？ 戴董事長謙：是，謝謝！ 鄭委員運鵬：我先跟你建議處理的方法，剛剛蘇震清委員所講的，我覺得可以直接簡單一點，因為你們只有10月1日、9日及10日這三天8千公秉的油有問題，油用到車子以後出問題真的很難判斷，那不是跟狂牛症一樣，20年後說車子出問題，不可能嘛！我直接建議退一送一，就是你拿那3天的發票來，只要是你們公布的這幾個場直接退費，還讓你加買一次，這個應該做得到吧！而且全國都可以加油。 戴董事長謙：我們承諾，委員的意見我們承諾。 鄭委員運鵬：退一送一可以承諾嗎？ 戴董事長謙：我們承諾。 鄭委員運鵬：但是我建議你們，這個條件中關於修車賠償的部分拿掉，以後如果有人說車子的引擎壞了要你們賠償，萬一你們的鑑定報告是不賠償，到時可能就後患無窮，你們用這個措施去換修車賠償的問題。你們做得到嗎？ 戴董事長謙：我們有找第三公正團體認證會不會有損壞，而且我剛才已經承諾把原本到年底的期限再延長半年。 鄭委員運鵬：你是說退油的期限嗎？ 戴董事長謙：退油的期限延長半年。 鄭委員運鵬：我講的是車子出問題的賠償責任。這三天的油有一些問題，而且那也是可燃燒的，以後他們申請車子的賠償，你們的期限是多久？像狂牛症是有2、30年，你們要怎麼處理？ 戴董事長謙：有一個草案辦法據以處理。 鄭委員運鵬：我建議用這種方式把車子賠償的部分換掉。 戴董事長謙：我們考慮委員的建議，因為這個部分也還沒有核定。 鄭委員運鵬：不然你們就給個期限，比如三個月內車子有問題就送來鑑定，但如果鑑定結果是不賠償，你們的問題會更大了。 戴董事長謙：我們也擔心引發其他複雜的問題，謝謝委員的建議。 鄭委員運鵬：你們現在把不合格的油都抽回來嗎？ 戴董事長謙：對。 鄭委員運鵬：它不是廢油吧？ 戴董事長謙：不是，會回到煉製廠再提煉。 鄭委員運鵬：調整了石油腦、汽油腦的比例應該可以再使用，對不對？ 戴董事長謙：是。 鄭委員運鵬：你們主動公開不合格油料後續的處理，好不好？包括你們收了多少回來、重新調製到哪裡去等，因為它不是雜質甚至會有污染或造成什麼損害，即重新調製後可以再利用，對不對？ 戴董事長謙：可以再利用、再重煉沒有問題，現在已經收回將近1,300公秉。 鄭委員運鵬：你們收回的比例不到兩成，但環境團體和消費者團體應會關心這個油的後續處理問題。 戴董事長謙：到昨天為止，樣品大概都檢驗完了，626站中大概有71站是有出問題的，這些都在掌控當中。 鄭委員運鵬：我很肯定你們主動調查這種灰色地帶而且願意公開也願意賠償的態度，以後反正你們就公布你們的檢查，台塑也沒有做到這樣，你們是競爭關係，反正就是大家做得甘願一點。而剛才我講的退一送一應該可以做到。 戴董事長謙：我承諾。 鄭委員運鵬：至於後面會延續較久的爭議，目前你們這樣處理太危險，以後可能演變成官司，到時會處理不了。 再來就是不合格油料後續的處理和總量都要上網公告周知，這不是請你們去研究而是應該要這樣做。 戴董事長謙：我們遵照辦理。 鄭委員運鵬：另外，現在汽油是凍漲了嗎？ 戴董事長謙：到年底。 鄭委員運鵬：加一送一及凍漲都是在你們有超額法定盈餘的狀況下我才會提出來，否則我不是很主張鼓勵大家浪費的，所以我建議，每年收到立法院的法定盈餘開始超額的時候，你們就納入油價公式計算，不然你們有超額盈餘也是顧人怨，尤其是油價30元的那個心理量，即超過30元大家就開始抱怨了，既然你們都預期了明年的法定盈餘而且也已經達到了，即今年已經超過很多了，則我建議你們研究有超額盈餘時納入油價公式計算，因為該年度你們不可能虧損，再者，如果超額盈餘開始納入補貼；則我想也不會影響員工權益。 戴董事長謙：我們還有工會，而且我們對工會的意見是高度的重視。 鄭委員運鵬：你們的超額盈餘加上1,200億累虧也不會影響到工會內部任何員工的權益。 戴董事長謙：應該不會，但會影響到年終考成。 鄭委員運鵬：這幾年你們出這麼多事，考成照樣是優等，照樣領考成獎金。 戴董事長謙：可能會有其他問題或狀況發生。 鄭委員運鵬：我是請你考慮，因為這也不是中油可以決定的，請拿回去研究一下。 戴董事長謙：是，謝謝。 鄭委員運鵬：再來，國營事業有很多與員工之間的訴訟，這20年來你們的夜點費訴訟層出不窮，我建議你們一審公司敗訴後就不要再互相糾纏了，公司出這麼多的律師費和員工告來告去，其實差沒幾萬元，如果一審結果是員工贏、公司輸，那就不要再糾纏了。 戴董事長謙：是不是讓我們內部去衡量，就儘量往這個方向走？ 鄭委員運鵬：我不認為這是你們會內部衡量，這應該是外部衡量，董事長是外部來的，做了很多比較開明的決策和管理，我完全支持，包含你們應該轉做一些電池供應，這些我都贊成。但是有關夜點費的問題，以前叫做夜點費是因為民國6、70年時買牛奶等夜點費用和薪資相比，其比例比較高，反觀現在已經不需要夜點，而且你們很多訴訟是公司方敗訴，因為員工長期輪值夜班，這筆費用直接變成薪資的一部分，只是過去叫做夜點費。一審結果如果公司方敗訴，你們是不是有個機制，就不要再和員工糾纏不清，你回去算一下，我跟你保證律師費都比你們付出的退休費還高，這沒有必要，你們要有一點承擔，你們堅持告到最後一關只是要滿足你們在審計、會計、董事會裡面子的問題。 減少公司和員工之間的糾紛是管理上的問題，甚至是政策的問題。其他國營事業也有這種狀況，但中油可以自己處理，所以你們第一要先取消夜點費的項目，直接轉成加班費或夜勤津貼，讓它變成薪資的一部分，因為你們每個人都會輪到夜班，它確實是薪資的一部份。第二是訴訟案如果一審敗訴就直接放棄上訴，如果董事會不敢決定，不然你們就簽給國營會或經濟部以原則性的方式處理。你們要相信一審判決，否則搞到最後是公司、員工雙損，沒有人拿到好處，沒有這個必要。董事長認為這部分應該怎麼處理？ 戴董事長謙：原則上是不是請委員允許我們和工會再溝通一下？ 鄭委員運鵬：這點請曾次長做政策決定，曾次長在高雄市政府服務多年，過去高雄沒有勞工安定基金而現在有了，所以這些訴訟以一審判決來做決定，公司方敗訴的話就由公司撤銷告訴，這應該很合理吧？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。這件事情是國營事業特有的，即那是不是工資的一部分由法院裁決，我們會尊重，而且我們也會研議這件事。 鄭委員運鵬：所謂的法院裁決到底是以幾審決定？ 曾次長文生：委員剛才提到由一審裁決做決定，這要看行政裁量權到什麼地方，如果法院判決的理由非常清楚、明確，經濟部也認為如果在這樣的理由之下繼續主張無理由，也就是中油要繼續上訴無理由，那就會用這個方式處理。 鄭委員運鵬：我認為要依個案處理，但以一審判決做判斷。 曾次長文生：對，我們就看一審的判決，其實這是通案不會是個案，而且這是比較大的事情，要怎麼樣的處理，中油公司還是會報到經濟部，我可以在這裡承諾委員，只要法院判決理由清楚，我們評估之後認為再上訴沒有理由，我們就會停止。 鄭委員運鵬：過去累積的夜點費就算了，就由法院處理、依政策處理，之後請董事長先把夜點費和誤餐費改成夜勤津貼，這應該做得到吧？如果真的要買牛奶等營養品做夜點，請你們另外用公司的特支費處理，也就是予以正名，不要再有糾纏、不要再有新的案例出現。 曾次長文生：我瞭解，但是如果牽涉到薪給的話，我們要就薪給的一些規範一併做考慮，我相信委員非常清楚這個案子的歷史緣由。謝謝。 主席：現在休息8分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。最近中油有非常多事件，戴董事長也是焦頭爛額。除了今天報的新聞與之前中油的公害事件外，還發生了好幾起工安事件與環境公害事件。董事長剛才答詢時說過冰凍三尺非一日之寒，我對這句話不以為然，也很難接受，我有一些問題請教董事長。 子張問過孔子何謂從政五美？董事長是管理大師也從政，董事長應該非常清楚。子張又問孔子何謂四惡？子曰：「不教而殺謂之虐。不戒視成謂之暴。慢令致期謂之賊。猶之與人也，出納之吝，謂之有司。」。這麼多事件發生之後，民間和政治人物都有非常多的撻伐，但我不忍苛責於你，因為所謂的不教而殺、不戒視成，如果我不加教育就要對你苛責叫做虐待，如果我不看原因而苛求你一定要做到叫做暴力，如果我不看時間、期限就要求你完成叫做害人。我知道你一直想提出對中油的改革，問題是改革要有方法，你提出了方法嗎？有這麼多出包的事件，行政院用你是因為看重你是管理大師，大家都質疑是不是中油的螺絲鬆動，對此，你這位管理大師應該要給一個方法，總不能說要改革實際上又不動，你至少要給本席、給人民一個期程啊！ 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。謝謝委員給我們鼓勵，基本上我就整個工安層面特別找了一個工安出身的總經理，就是要穩住工安問題，不能…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你找了人，但改革的時程呢？你能保證下次不會再發生工安事件嗎？ 戴董事長謙：至少到目前為止我並不滿意這方面的績效，所以我希望總經理能夠在這方面給我更多的協助。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望你針對過去到現在一直發生的工安事件提出報告，我也清楚的看到民間和工會都提出，如果因為這個事情讓他們加薪不成，他們就要指責你，是這樣嗎？ 戴董事長謙：我們在整個管理層面上做了很大的改革，在用人的層面上我會找適才、適當的人來推動所有的業務。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：中油工會要政院概括承受責任，我提醒董事長，人民不在乎你們要如何幫員工加薪、如何給員工獎勵，人民在乎的是你們到底有沒有績效，如果你們做得好，人民當然不會計較這些事情，但事實是你們對員工不好，管理也做不好，我剛才提出子張問孔子從政五美、四惡，你應該要記取四惡這四句話，最後一句話是該獎勵時就要獎勵。 戴董事長謙：是，我們現在推動的是立即獎勵，對於有績效的就馬上讓他有感。在我上任未滿一年的這段時間中其實有很多事情都在推動中。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道你找了人在推動相關工作。請教曾次長，你們找了德高望重的戴董事長是希望對中油做大幅度的改革，現在我們的管理大師栽了跟頭，請問經濟部有沒有想過要怎麼樣協力這樣的產官學、有經驗、有條件的管理大師讓中油亮起來？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。委員是希望戴董事長能夠發揮管理長才，讓中油公司出現的一些狀況能夠減少，且績效能夠提升。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們有做到嗎？我清楚戴董事長的經歷，戴董事長的經歷這麼完整，結果現在被人家質疑不專業，經濟部請了戴董事長在中油任事，結果連續出了6個工安事件，針對這6個工安事件，你們應該提出改革的方向，也要有人為此負責，而負責的層級會到哪裡，還有就是給我們一個時程，讓這類事件不要再發生等等，以上這些問題都很明確，可是你們的報告卻都沒有提出相關的解決方案，而且我都只有看到避重就輕的回答，甚至最後還會影響到員工的福利，這樣一來誰贏？應該是全輸，即全民輸、中油輸、員工輸，而且經濟部也輸了。 曾次長文生：方才委員提到員工福利這一塊，因為我們現在在做的工作就是上緊螺絲，本人認為，上緊螺絲是我們應盡的義務，所以大概不會影響員工的福利，至於該如何有效管理，星期天召開的記者會也已經跟大家做個說明。我想至少戴董事長扮演了一個角色，就是採取正面面對問題的態度，無論如何，中油公司開始要把過去累積的一些問題予以改變，而首先要做的工作就是面對問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在此要求，也請戴董事長予以承諾，你所提出來的改革、你所提出來的管理效率，希望你能承諾多久的時間可以發揮出作用，如果沒有做到的話，則你要怎麼自請負責呢？ 戴董事長謙：謝謝委員的期許。中油高階人員的任用與其他國營事業不一樣的就是我們有一個高階審議委員會，如果委員希望現在我能很明確回答的話，則我要向委員報告的是，明年初會有一些改革展現在委員面前，而且讓委員可以感受得到。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：明年初嗎？那你們的改革方向可以在這裡提出來嗎？ 戴董事長謙：第一，在高階人員的任用上，我們要澈底的把機制來做轉變；第二，我們要很明確的把中油的轉型展現出來；第三，中油有三大任務，第一是國安任務，第二是國民生計維護任務，第三是扶植產業任務，所以明年初在這三大方向上會有一定的績效展現在委員的面前。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這三大方向如果沒有達到您的KPI，則董事長要給人民什麼樣的承諾？ 戴董事長謙：我是解決問題的人，問題沒有解決，我會盡全力去解決問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要你具體承諾，也希望你不要再說冰凍三尺非一日之寒了。 戴董事長謙：逃避問題不是最好的方法，我選擇面對問題，所以我會盡最大努力解決問題，如此才是真正有一個交代。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：董事長，我給你時間、給你機會，希望你能大刀闊斧，不要再發生任何讓人民失望的事情，我也請次長能夠一併承諾，如果董事長沒有做到的話，你要怎麼對人民負責？ 曾次長文生：中油公司最近出的一些狀況，其實很多時間經濟部都是自己跳下去幫忙解決，而且我們並沒有在迴避問題，而這些問題發生的一些狀況也有大小之分，所以我覺得最重要的是，同樣的事情不應該再犯第二次，這個是我們對中油最基本的要求，我想這一點委員應該也能夠同意，從湖西漏油事件未通報我們從嚴處分到現在，其實後段的事情…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果再發生，請問懲處的層級會到哪裡？ 曾次長文生：若再發生，那要看再發生的事件是什麼，很清楚的，中油今天…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後，我還是送給各位孔子的四惡，如果我已經給你們時間、給你們機會，來對你們的員工進行教育、管理，也讓員工覺得這並不是虧待他們的方式，如果你們都做不到，那請你們都自請負責，也請自己決定自己要不要下台。謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。國營事業管理法第三條提到，政府資本未超過百分之五十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。我覺得這條主要功能就是要加強監督，但若是政府資本未超過百分之五十，同時政府未指派公股代表擔任董事長或總經理者，請問這樣的數目多不多？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。不少，的確是有出現這樣子的狀況。 蘇委員治芬：這個比例有多少？第一個要件是政府資本未超過百分之五十，第二個要件是政府未指派公股代表擔任董事長或總經理者，如果沒有這兩個要件，我們就沒有辦法知道他們營運的狀況，還有要求他們來備詢，對不對？ 曾次長文生：持股有一定比例的，我們就會指派董事，而這其中有三分之一是沒有擔任董事長的。 蘇委員治芬：只有三分之一嗎？ 曾次長文生：大約，這指的是經濟部的部分。 蘇委員治芬：關於經濟部投資的部分，像台海石油公司，你們就是投資投35%，你們有沒有指派擔任董事長或總經理？ 曾次長文生：台海的部分是總經理。 蘇委員治芬：尼米克船東控股公司呢？你們投資了45%，有沒有指派董事長或總經理？ 曾次長文生：這是控股公司，然後是輪派的。 蘇委員治芬：台灣絲織開發公司呢？你們投資了45%。 曾次長文生：這是非營業基金投資的。 蘇委員治芬：還有越台糖業公司呢？你們投資了40%。 曾次長文生：我們派了總經理。 蘇委員治芬：若是越台糖業公司，台糖會指派專業人員過去，這樣我比較可以理解。在此提醒次長，關於經濟部、國營事業投資未超過百分之五十的部分，其相關的董事長或總經理，我們應該要去爭取。 曾次長文生：好。 蘇委員治芬：若沒有爭取、沒有指派代表擔任董事長或總經理，等於削弱立法院要求他們來備詢的權利了，是不是？ 曾次長文生：就我的了解，國營事業轉投資中，持股將近百分之五十的，通常對方是重要的策略夥伴，所以通常就是指派董事長或總經理，兩者擇一，然後是雙方議定。 蘇委員治芬：就是尊重政府的投資。 曾次長文生：對。依據我們的國營事業管理法，董事長或總經理要來立法院備詢。 蘇委員治芬：如果立法院要求的話，他們就必須來備詢。 曾次長文生：沒有錯。 蘇委員治芬：所以我要提醒次長，若投資股份未達百分之五十，最起碼要爭取擔任董事長或總經理，關於這部分，請次長回去盤查一下，好不好？ 曾次長文生：好。 蘇委員治芬：就是盤查一下，即我們有投資，但未擔任董事長或是總經理，然後請你們去爭取。 曾次長文生：好，我們會來說明。 蘇委員治芬：早上關於工廠管理輔導法大家討論得很多，據了解，現在開始接受臨登，而目前全國臨登的工廠總有幾家？ 曾次長文生：有來登記的有7,000多家，但是最後完成登記的…… 蘇委員治芬：據了解，臨登的有7,300家，那他們占的農地面積有多大？ 曾次長文生：大概有1,800公頃。 蘇委員治芬：除此之外，在農地上還有合法工廠，對不對？ 曾次長文生：如果其地目是農地…… 蘇委員治芬：原來是農地，後來變更地目，然後就是合法工廠。再來，全台未登記工廠大概有幾家？ 曾次長文生：目前有列管的有1.1萬家。 蘇委員治芬：未登記工廠且目前未列管的有幾家？ 曾次長文生：應該超過3萬家。 蘇委員治芬：那這些未登記工廠占的農地面積有多大？ 曾次長文生：按比例推估，可能有5,000多公頃。 蘇委員治芬：再加上方才的1,800公頃…… 曾次長文生：那是用倍數推估出來的。 蘇委員治芬：所以未登記工廠大概有5萬家，而臨登有接受輔導的只有7,300家，這個數額這麼龐大，其背後代表的意思是什麼？就是農地拿來當工廠的數量很龐大，然後也凸顯另外一個問題，就是我們確實是需要工廠用地的。 曾次長文生：對。 蘇委員治芬：若是需要工廠用地，則要到哪裡找這些土地呢？如果沒有辦法找到這些土地，當然就會造成社會的動盪，我認為這是經濟部要去思考的，當然也包括如何將農地計畫性的生產，然後把很多農地保留下來，而且由上可知，那些未登記工廠有的是位於農地上的，表示這些農地已經沒有供農業使用了，這就是目前的現象，而我們要如何正視呢？本席認為，這部分你們應跟農委會好好談一下，就是正視現況、不要迴避，也不要睜一隻眼、閉一隻眼，然後讓其達到最大的效用。 再來，農地劃定為特定區目前的進度如何？有什麼成果出來嗎？ 曾次長文生：我們輔導了180幾個區，有完成的是9個區，這個比例我們還會再繼續加強。 蘇委員治芬：只有9個區被輔導，這裡面最主要的問題是？ 曾次長文生：有186個區被劃在特定區範圍內。 蘇委員治芬：但是你們只有9個區輔導他們合法化，為何數據差距這麼大？ 曾次長文生：這有各種不同的樣態。 蘇委員治芬：我當然相信有不同的樣態，像本席的選區雲林縣，一定有很多臨登的工廠，像今天早上他們就在工業區召開會議，即臨登的部分他們已組成一個協會了，次長有無掌握此項訊息呢？記得上個禮拜你是說沒有，但是今天早上他們就要召開會議了。 曾次長文生：向委員報告，我有在追蹤這件事。 蘇委員治芬：上個禮拜我有透過朋友來問次長，可是你說沒有這項訊息，但早上他們就要召開相關會議了。 曾次長文生：我會請工業局再了解一下，因為工業局給我的回報是沒有的。 蘇委員治芬：有啊！怎會沒有？ 主席：請經濟部工業局呂局長說明。 呂局長正華：主席、各位委員。像之前南部幾個縣市都有組成聯誼會，至於雲林的部分，稍後可能要再問一下同仁細節的部分。 蘇委員治芬：經濟部把社會的脈動掌握得太慢了。 曾次長文生：我了解委員的意思。 蘇委員治芬：他們就是網路上截圖，然後就互相傳來傳去，結果你們上禮拜跟我說沒有這回事，但明明就有這回事啊！就是在今天早上召開的，而且我還有跟自救會通過電話。 再來，明年度中辦會編列一筆預算來調查所謂的違章工廠，然後會有所謂的預登，基本上，預登跟盤查違章工廠是不一樣的精神。 曾次長文生：對。 蘇委員治芬：就這個部分，希望不要引起誤解或引起更大的動盪或是反彈，在此讓次長解釋一下，明年度經濟部編給中部辦公室的一筆預算，請問主要是做什麼？ 曾次長文生：主要是推動未登工廠合法化，我們要很清楚掌握現況，才能予以分類，然後根據不同類型做適度法規的調整及輔導機制的建立，這些都需要有具體的資料來做為背景，所以我們才會做這樣的工作，就是朝澈底合法化的方向去推動，當然不是推動合法化就是所有工廠可以就地合法，其必須符合一定的規範跟條件，而相關規範跟條件我們也還在擬定，至於細則的部分，因為類型非常的多，所以我們希望掌握充分的資訊，避免在立法或是訂定相關執行規章時沒有掌握到實際的狀況，即訂定法律時有所疏漏，所以我們才會推動這項工作，這不是為了稽查而作的一個工作，簡單來講，不是為了稽查而去做預登或資料盤整。 蘇委員治芬：所以這是預登，然後澈底朝向合法化，這是我們政策的走向？ 曾次長文生：是，方向上是這樣。 蘇委員治芬：好。謝謝。 主席：陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。過去的台灣，人家常說家庭即工廠，但是那個時代已經結束了，所以現在我們看到了農地違章工廠的問題，而這個問題其實也會造成很大的一個渲染，據了解，類似這樣的問題，其實日本在1966年也曾經想要來做處理，據日本的資料顯示，他們的廠商也會聯合起來，因為這會有所謂群聚的效應，所以他們成立了一些合作社，甚至他們也請政府、銀行提供一些融資，所以經過20年後他們就解決了違章工廠的問題，因此，這也讓我們想到，違章工廠對於當地一些污染或是當地食品安全事實上也會有一些影響，接下來我要談的案例，其實這兩年經常都會被看到，就是社區裡面常常會看到一些不明的煙排放出來，然後政府也說要處理、要拆除違章工廠，可是當違建小組到現場後就說，因為沒有舉報、沒有舉發是哪一家，所以他們沒辦法處理，使得當地居民非常無奈，因為這個問題是存在的，然後也影響到居民，甚至影響到附近的環境，但問題是舉發非常的困難，所以這個釐清的問題就沒有辦法好好處理。但我想請問一下，農委會、經濟部在碰到這樣的問題時，可以採取什麼樣的動作？還會繼續這樣拖延嗎？還是你們有一個SOP來做處理？ 主席：請農委會企劃處蔡處長說明。 蔡處長昇甫：主席、各位委員。報告委員，在我們國家的法律中，在建築法、區域計畫法及都市計畫法中，針對違章建築都有一定的處理，而內政部針對違章建築，也定有違章建築的一些處理規定，就是從查報到裁罰一直到後續的拆除，都有一定的SOP。 陳委員曼麗：我只是要突顯違章問題其實造成很多人的困擾，當然我們也希望台灣能夠有田園生產園區的規劃，就是想辦法跟田園結合在一起，進而創造多贏，換言之，我們在做工業園區的規劃後，大家就會搬進去，可是若不斷展延其期限，你就會看到很多從事工業的老闆，他們可能會覺得農地比較便宜，所以希望繼續在農地上設工廠，而不會想要進到產業專區或是工業區，也就是他們進駐這些專區的意願是低落的，所以我覺得這個問題一定要做整體的規劃，才能有一個整體的解決。方才談到日本在1966年也有碰到一些違規、違建工廠的問題，可是他們也很努力去做相關的處理，所以如果違建的部分若每次都予以放寬，比方說2005年的時候予以放寬，接著我們就看到違法工廠就進場，然後數目越來越多，像2010年的時候也是，那時違法工廠蓋得更多，即2005年的時候增加了23%，2010年的時候就增加了48%，所以我們可以看到，當有放寬可能性的時候，他們就像癌細胞一樣不斷的發出來，這部分民間其實都有做過一些統計資料，我知道農委會一定有在討論違章工廠的問題，包括要如何補償農地、要如何補償我們的環境，這些部分目前進度如何？你們有在進行討論嗎？包括農區、工業區價差如何處理、生產的損失、環境外部的損失、整治經費該怎麼辦、景觀影響該怎麼辦呢？ 蔡處長昇甫：事實上農委會針對早先這些違規工廠在農地上對環境所造成的破壞，我們有擬出一套生態補償機制的方案，現在已經提到行政院，而行政院也會邀集相關部會來做討論，這會併在剛剛次長所提到的會議中，屆時我們會做出一個整體的方案，然後送到大院來處理。 陳委員曼麗：希望這個部分趕快做得具體一些。最後，我們的管理、輔導應該要有一個整體的規劃，除了要做好整體的規劃外，我們還要有合理的補償，甚至我們也希望能有即報即拆的措施，蔡英文總統上任之後也有提到即報即拆，然後新的違建是不能增加的，可是我們也看到，大家對此好像不太有信心。另外，違章工廠違反了土地分區使用的規定，如果還有違反其他像環境、勞工等等的法規，我們希望他們能夠很快的喪失相關的資格，然後我們也不希望再繼續產生這樣的違章工廠，這是全民所望，也希望經濟部、農委會在這個部分的執法應該要更加的嚴謹，讓我們可以看到希望，而這才是我們大家的期待。謝謝。 主席：中午不休息，延長開會時間。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。產業創新條例修正通過後，其第九條規定，國營事業編列研究發展預算應達其總支出預算之一定比例。這個部分我知道8月13日經濟部有加以公告，包括發電類事業是0.6%，油製品類是0.37%，次長對於這樣研發預算的比例滿意嗎？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。我知道委員可能是要提這兩個業別的研發經費占比其實很低，我跟委員說明一下，因為這是用營業額來計算，因為油製品類有很大一個部分是要進口原油所以會讓營業額擴增，所以這部分的金額其實就整體來說，其實並沒有非常的低，而且我們也會逐年的提升，因為一開始第一年在執行的時候，如果規模很大，所以像是否有好的題目或是有適當的題目，這些我們會加以考慮，我向委員報告，這件事情是部裡親自跟幾個國營事業具體討論出來的，所以如果今年的執行我們還需要再增加經費，則屆時會再增加。 賴委員瑞隆：我希望部裡全力提升研發的經費，而且要不斷的提升，因為研發經費比例的提高，未來才能創造一個更好的獲利空間。再來就是台電的部分，與世界其他各國相較，像法國就是占0.8%、韓國電力是占1.18%、德國萊茵集團占0.6%、西班牙的部分則是占0.72%，反觀我們的占比相對來說都是比較低的，據統計，我們在2017年的研發比例0.7%，未來則是0.6%，比2017年都還要低，請教鍾總經理，為什麼目標會訂得比去年還要低呢？有沒有調整的空間？ 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。這部分我們今年度的比例是超過0.6%的，而且我們會逐年增加到一定的比例。 賴委員瑞隆：去年都有0.7%，為何今年目標還要往後退並定為0.6%？與世界各國相較，我們的研發經費占比已經很低了，為何今年目標還要再往後退呢？ 鍾總經理炳利：這個0.6%是一個下限。 賴委員瑞隆：為何給自己的目標這麼低呢？政府或是台電有無決心把研發當作是一件重要的事情？當我們在產業創新條例中將這個部分入法，就是希望國營事業把這個當作是一件重要的事情，而且台灣應該要朝研發的方向來發展，這部分大家是有共識的，如果台電都只用最低標在訂目標，顯然這個標準是過低的，而且去年都已經達到0.7%，為何接下來的目標卻定為0.6%？請總經理說明一下，你們會不會調整呢？ 鍾總經理炳利：我們會調整。 賴委員瑞隆：會調整到多少？至少要比去年的0.7%高吧？ 曾次長文生：以台電的規模來看，我們初估0.1%大概就是6到7億元，我清楚委員主張的方向，而剛才他說的是最低限度，所以我們在實際預算上會再把它反映出來。 賴委員瑞隆：至少達到0.8%，去年都已經0.7%了，為何今年目標還要往後退呢？本席認為，政府跟企業一定要從積極的角度來定目標，的確，若不想做任何事情的話，當然會有很多推託的方法，但如果願意積極去做，也認為研發是件重要的事情，則你們就會把研發當成是重要事項來做，而且占比就算是0.8%，其實也還是很低，不像其他世界各國，不僅有到0.8%，甚至有的還到百分之一點幾，台灣若要讓電業更有競爭力，就請你們朝這個目標前進好嗎？ 曾次長文生：長期目標來看，中油跟台電的部分，中油是因為要進口原油，但台電的部分我們會跟台電要求，就是配合整個電業改革，這部分會有很多新的工作要做。 賴委員瑞隆：至少高於去年的0.7%，結果今年還往下降。 曾次長文生：因為電價是比較穩定的價格，所以這部分我可以很明確跟委員報告，就是我們會逐年來提高。 賴委員瑞隆：跟電價無關，我講的是研發比例。 曾次長文生：那會影響到營業額，像中油狀況比較特別，只要原油價格一上來…… 賴委員瑞隆：至少不要低於去年的比例，至少要比0.7%還高，可以嗎？ 曾次長文生：好，台電的部分我可以很明確答應你。 賴委員瑞隆：請經濟部要加以督促，讓其研發經費不斷的提高。 曾次長文生：沒有問題。 賴委員瑞隆：再來看中油研發經費的部分，像中國的中國石油有到0.69%，有的甚至到百分之三點多，挪威還到12%，這就比較特殊了，反觀台灣中油在去年是0.17%，是全世界最後一名，而今年定的目標是0.37%，其實在公布的24家業者中，我們也是占第18名，這樣的比例不會太低嗎？如果我們認為研發是件重要的事情，則戴董事長對此有何看法？ 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。跟委員報告，剛才次長說明得非常清楚，中油是隨著國際油價在波動，所以這個部分我們會斟酌盈餘範圍來做調整，同時照委員方才講的原則逐年來做調升，但實際上中油不可控的部分，也請准許我們做彈性的調整。 曾次長文生：中油的部分確實比較複雜，即其營業額是波動的，而且波動幅度非常大，所以研發的預算是不是讓中油逐年來調升，我可以要求中油做到這件事。 賴委員瑞隆：可否在1個月內提供本席更詳細的報告？就是對於研發經費提升一事上，如何做更多努力，提出一個更合理的數字，好不好？像中國的部分，我知道他們的量很大，但他們的研發占比都有到0.69%，反觀我們還在0.17%或0.37%。總之，請你們整體來思考，當然我知道你們有遇到一些困難，但研發是一條必走的路，每位領導者都必須朝這個方向來努力。 曾次長文生：我知道賴委員長期都有在關心這件事，基本上，國營事業研發經費都有受到相關體制的規範，而這也牽涉到一些細節的部分，我也很樂意與委員做更詳細的討論。 賴委員瑞隆：當所有產業與成功的企業都在研發上投注相當大心力的時候，我們的國營事業也應該朝這個方向來努力，對吧？ 曾次長文生：沒有錯。 賴委員瑞隆：只是看有沒有目標跟決心，當然，我也了解在這條道路上會遇到很多困難，我希望你們展現出執政的目標與決心，好嗎？ 曾次長文生：好的。 賴委員瑞隆：希望你們用一個月的時間，把你們想要努力的方向提供一份報告給本席。 接下來我們回到今天的議題，就國營事業來說，對「政府資本」經濟部究竟是怎麼定義的？ 曾次長文生：就是政府所屬機關的投資。 賴委員瑞隆：現在我們看到這裡面有很多都是直接資本，間接資本的部分好像沒有納入，請問次長，你認為間接資本的部分要不要納入？ 曾次長文生：間接資本的部分主要看兩個環節，第一是間接的量怎麼定義？第二是如果是間接資本，那麼，決策者單純是政府，還是已經有別的單位存在？也就是說，它有兩重的不確定性。 賴委員瑞隆：請問你們對國營事業的定義為何？ 曾次長文生：是依照國營事業管理法第三條的定義規定。 賴委員瑞隆：國營事業廣義的定義為何？ 曾次長文生：我們用的定義是政府持股50%。 賴委員瑞隆：可否請次長說明國營事業的優缺點？ 曾次長文生：對這方面目前有很多討論，過去都是認為國營事業的公共性比較高，容易形成壟斷等特性；至於缺點的部分，則是比較容易機關化，也就是說，它比較沒有辦法照企業的方式來經營。 賴委員瑞隆：事實上，國營事業從過去發展到現在已逐漸轉向民營化，希望藉此提升它的營運效率，進而讓政府的負擔不致於太過沉重。 曾次長文生：誠如委員所說，若市場已逐漸走向開放，朝民營化的方向的確會讓這些事業體比較具有競爭力。 賴委員瑞隆：對目前這幾個案子，經濟部在態度上大概都是傾向不支持，對不對？ 曾次長文生：我們認為，站在國會的立場，當然希望能盡到監督的責任，但事實上，國營事業管理法第三條上次修正時，針對由官股指派的董事或總經理，可以要求他們來立法院報告，這部分到目前仍是一個有效的法令…… 賴委員瑞隆：請問次長，目前在監督上應該是沒有問題吧？ 曾次長文生：至少我們可以要求公司的管理人與負責人，也就是要求董事長與總經理到立法院來做報告。 賴委員瑞隆：我希望經濟部對這幾個案子還是抱持慎重的態度，如果要把現有事業體都納入國營事業的範圍，恐怕還要做更多的討論，比如剛才提到政府資金的認定等等，畢竟國營事業肩負國家很多的責任，所以，權利與義務的關係也相當龐雜，在此前提下，對這一塊若以此方式處理，跟過去政府處理的方向顯然並不相同，就是跟國際發展的方向也是不相同，基於上述，我希望你們能對這部分做慎重考慮，好不好？ 曾次長文生：是，謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的邱委員議瑩改提書面質詢。 現在請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長有提到，經濟部所屬的財團法人或是公司在進行轉投資的時候，都有派駐董監事，我這樣的理解應該沒有錯吧？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。對，我們都有推派董監事。 曾委員銘宗：現在國營會的副主委也在座，相信他也很清楚，如果不派董監事，會有背信的嫌疑。舉個實例來說明，工研院投資的創新工業技術移轉公司，他們投資台杉公司7,500萬元，占資本額的59.5%，但他們卻未推派董監事，箇中原因為何？ 曾次長文生：委員提的這個案子並非經濟部所主管。 曾委員銘宗：這個案子雖然不是經濟部主管，但我們都知道，工研院是經濟部主管，至於創新工業技術移轉公司則是工研院百分之百的子公司，這家公司投資台杉7,500萬元，占資本額的59.5%，為什麼沒有派董監事？ 曾次長文生：因為今天國發會沒有列席…… 曾委員銘宗：這個案子跟國發會沒有關係，而是跟經濟部所屬的工研院有關。 曾次長文生：工研院是政府捐助的財團法人。 曾委員銘宗：對，他有一家百分之百的子公司，叫做創新工業技術移轉公司，他們投資台杉公司7,500萬元，即政府對外宣稱的國家級投資公司，占了將近65%的股份，結果卻沒有派董監事，請問次長，這種作法對不對？ 曾次長文生：委員剛才先是提到工研院，接著您提到工研院的子公司，因為工研院本身並非一家公司，所以無所謂它的轉投資公司，而是工研院投資的公司，但是它投資的這家公司並不在國營會管轄的範圍內。 曾委員銘宗：這件投資案不歸國營會管，我贊成；但基本上，國營會是歸經濟部管，對不對？ 曾次長文生：工研院應該算是經濟部捐助的財團法人。 曾委員銘宗：正因為如此，我今天才要把這件事說出來，請教次長，你們什麼時候會要求工研院依法派任董監事？ 曾次長文生：我們必須先確認工研院對它投資的那一家公司在管理上究竟到達什麼樣的程度？ 曾委員銘宗：百分之百。 曾次長文生：但我們還是要先確認這一點。 曾委員銘宗：我幫你確定，絕對是百分之百。 曾次長文生：因為今天是審查國營事業管理法…… 曾委員銘宗：我確認是百分之百，假設事實就是這樣，請問次長，你們會在多久之內要求工研院依法派任董監事？ 曾次長文生：我們現在還是要先確認工研院到底有沒有權做這件事？ 曾委員銘宗：它當然是百分之百有權！次長，不瞞你說，我們黨團已經向地檢署提告，希望經濟部在行政上趕快做處理，因為這件事涉及背信，為什麼我會對這個案子這麼有信心，因為過去在財政部次長任內我曾經管了五年半的公股，所以，對相關規定我很清楚，我們黨團除對工研院進行刑事告發之外，希望經濟部在行政程序上儘快做處理。 關於國營事業管理法第三條規定，其中提到股份若調降至20%就成為國營事業，基本上我不贊成，因為目前世界各國幾乎都在推動民營化，在民營化之後，事業體的營運效能相對會比較好；在此前提下，如果把現在政府擁有20%股權的事業體都納入國營事業的範圍，我覺得這樣做無疑是走回頭路；我倒是贊成現行第四項規定，政府資本未超過50%，但政府指派公股代表擔任董事長或總經理；立法院得要求該公司董事長或總經理，至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備質詢。一如我剛剛講的，不管是台商公司或是農委會周邊的單位，比如台中花公司等等，看起來是朝民營化經營的方向，但實際上還是百分之百持有股權，只是現今都不受規範，就像北農的吳音寧，台北市政府跟農委會加起來將近有45%的股份，但它既不需要到立法院，也不用到市議會備詢；所以，我建議第三條第四項的文字修正為：「政府資本未超過50%，但政府指派或推薦擔任董事長或總經理者……」；準此，既然政府指派或推薦擔任董事長或總經理，不管他是不是公股代表，既然政府對他有實質影響力，他就應該來立法院備詢；在備詢的過程中，我們國會就可以對他行使監督權，比如它公司的人事，我們可以要求他們應公開透明，並進行公開甄選，對於人事相關經費的運用，我們希望他們保有彈性之外，一定要維持公開透明化，也就是讓他們除了可以擁有民營公司的彈性跟效率之外，還要具備公營事業機構相關的監督，首先他們必須向立法院負責，也要向相關部會負責，基此，我贊成召委相關的提案，這是非常好的提案，不僅可以讓事業體有民營化的效率與優勢，也能保有主管機關跟立法院監督的權力，對這樣的看法，次長是否贊成？ 曾次長文生：我們尊重委員的意見，但這個意見勢必會開啟大家對這個問題的討論，也就是政府推派公股在執行上究竟可以達到什麼樣的範圍，因為我們現在是用法律…… 曾委員銘宗：我現在的主張是：政府可以指派或推薦擔任董事長或總經理，雖然這個公司是一個民營機構，但是董事長或總經理則是由政府指派或推薦，這表示政府對於該公司的股權還是有絕對的影響力。 曾次長文生：好，謝謝曾委員。 主席（賴委員瑞隆代）：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才利用休息的時間跟次長聊了一下，從你的談話中我發現你非常了解地方的情形，但有一個老問題卻始終存在，這跟為什麼我們今天會提出工廠管理輔導辦法修正案有關聯，相信大家都了解，納管未登記的工廠從99年6月2日一直順延到109年6月2日為止，大概只剩下一年到兩年的時間就要失效。在修法的過程中，我們了解到在你們訂出的10年時效裡面，對於這樣的法令到底有沒有效都沒有進行檢討，是不是認為法令只要訂出來它就是有效？本席之所以會講到這個問題，乃是看到相關的數據，根據統計顯示，目前申請臨時工廠登記證的總共有11,440家，其中通過臨時工廠登記則有7,216家，從臨時登記工廠到申請合法的工廠僅有38家通過，請你們永遠記得這些數據，因為從這些數字就可以看出你們過去修訂的法律已經不合時宜，表面上看起來的確有做了一些修訂，但是執行起來卻是困難重重，民間臨時登記的工廠，除非有很大的資本，否則很難變更為合法的工廠，由此可見，你們在這10年中根本未做任何檢討，不然，通過臨時工廠登記的7,216家，為何申請合法的工廠僅有通過38家？希望執政黨不要再對我們的提案有偏見；其實，我本來並不知道這個法案有這麼重要，居然連民進黨的總召也來詢問，這個法案的精神在於環保與地方產業發展之間應如何取得一個平衡點，基本上，我們在委員會對議案的安排，大家都很害怕排到與環保有關的議題，因為這要先讓自己覺得很正義，而且很愛這片土地，但事實上，這片土地已被一些工廠所帶來的污染給蹂躪了幾十年，我們一定要改變這樣的現狀，一如你們的賴院長所講：要面對問題並解決問題。所以，對工廠在整個環保上所帶來的種種問題，我們一定要想辦法解決，對這個看法，次長以為如何？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。謝謝陳委員的質詢，您的意見我非常同意，但我相信委員也很清楚一點，就是這個問題其實是很多元的。 陳委員超明：這個問題地方政府不管，把它推給中央政府，中央也只有承擔起來，在這樣的架構下，何以違建的工廠卻能一直不斷地蓋起來，實令人感到莫名其妙！既然目前中央到地方都有環保單位、環保團體，當民間違法蓋工廠的時候，這些環保單位、環保團體就應該馬上檢舉，結果不是這樣，讓問題一直拖延下來，實令人感到不解，本席認為這個問題確實需要好好檢討，當法令訂定不周延的時候，行政部門就應針對各種狀況何以會產生的原因進行研討，在這次的修法方向上你們有談到「劃定特定地區輔導土地合法化」，其實，本席最近也接獲很多這方面的民眾陳情，因為你們總共劃了186個地區，在都市計畫裡面有32個區，非都市土地則有15個區，但加起來總共規劃186個地區，經過審核才通過7個區合法化，本席認為，這裡面存在著諸多問題，請問相關單位對如何解決有沒有進行跨部會的協調？ 依據工廠管理輔導法的規定，劃定地區是沒有面積的限制，惟根據非都市土地管制規則，從特定農業區變成一般農業區要有2公頃土地，若有農民剛好只有1.8公頃，或是已有2公頃的農民還想幫朋友買旁邊的土地，旁邊土地的所有人不是不想賣，要不就開出天價來賣，我們若遇到這樣的情形該怎麼辦？如果中間隔離地帶是5公尺，假如我現在只有1.8公頃的土地，還不到2公頃那麼大，但你們可以加2倍，這樣一來，我跟其他地區的隔離地帶就有10公尺，未來你們應該朝這個方向來進行修法，不要一直被舊法給綁得死死的。 你們認為要把特定農業地區改為一般農業區都很困難，對此你們必須想出解決的方案，不要用一刀切的方式。以前在特定農業地區或一般農業區要蓋一個2公頃的工廠，實在太大了，那時候的工廠都沒有這麼大，大概七、八百坪，頂多一千多坪，所以，對過去發生的各種情況你們都要確實做檢討，不要認為法案經過立法院通過就什麼都過關了，署長聽得懂本席所講的嗎？本席是從鄉下出來的，在這裡聽到你們在談鄉下一些問題時，內心覺得很急，政府實應好好正視這些問題，李局長也是從地方出來，表現非常優秀，希望你們務必邀集內政部及農委會等相關單位成立一個專案小組，很真誠地討論上述提到的問題，如果能讓本席參加專案小組的研討會，搞不好我會提很多建議給你們，切記不要再有死板板的想法。 你們提出的另外一個修法方向是：不再展延未登記工廠不受罰期限，將另尋徹底解決之道。在目前未登記的違章工廠還有三萬多間的情況，請問你們準備要怎麼做？據本席所了解，這些工廠作為製造工業產品的廠房已經相當少，大部分都在做簡單的食品加工，因為如果再蓋工廠，若一直未能取得工廠登記證，我相信民眾一定不敢再蓋了，不然，如果蓋工廠也只能做一些加工與裝配的工作，完全不是生產的工廠。 就本席走訪基層看過很多在特定農業區與非農業特區的工廠，我發現他們都把廠房當做倉庫來使用，不是做簡單的包裝，就是進行機械的組裝，這個問題很重要，請問你們要如何改善？我覺得你們要在環保與經濟發展之間取得一個平衡點，並好好加以改進。 正因為如此，我才會將這些提案排上議程，其實，這個議題也讓我很頭大，過去有說過你們真的是一個有能力的政府，也說過你們是一個改革的政府，對這些存在多年的沈痾，你們也應該好好進行改革，哪有已經順延了10年的時間，竟然現在仍要維持現狀，這哪算是改革？今天你們既要改革，就要改好，不要修改得越來越壞，尤其是不要改到窒礙難行的法，好不好？ 接著我要談的是有關國營事業的問題，剛剛曾銘宗委員提到台杉公司的問題，他提到工研院乃是經濟部百分之百捐助的公司，你們竟然還把他說成是民間的公司，殊不知他的計畫經費幾乎都是經濟部給他的，舉例來說，我現在是中鋼公司的母公司，下面生了第一個A公司，也就是子公司，如果中鋼投資A這家公司50%，請問次長，他是不是算國營事業？ 曾次長文生：中鋼本身已經不是國營事業了。 陳委員超明：那我現在就以中油為例好了。 曾次長文生：中油轉投資50%就算是國營事業了。 陳委員超明：好，如果它投資30%，第1個兒子可能是在外面多的……它只是一個財團法人，假設中油投資一家子公司，他們投資40%，不算國營事業嘛！但是中油公司財團法人在其中投資了9%的話，這個算不算？假設不算，就像中油公司的第1個兒子出來，他是A公司、子公司的話，投資49.5%，然後母公司再來投資第2個兒子，中油投資30%，換A公司、子公司投資20%，總共超過50%，算不算國營事業？我告訴你們，你們都這樣弄來弄去…… 曾次長文生：委員，您的意思是這樣，如果兩個國營事業各自投資，持股總數超過50%，這樣子就算。 陳委員超明：子公司投資的也算進去，這樣就多囉！要投資，國營事業…… 曾次長文生：不是子公司的投入也算，我舉個例子來講，比方有國發基金，再加上經濟部中油公司的投資超過50%，這個算啊！ 陳委員超明：如果中油公司的A公司不算，只投資了45%，其他外面來的，這45%…… 曾次長文生：那個不算。 陳委員超明：再去投資B公司，加起來超過50%呢？ 曾次長文生：其子公司如果已經不是國營事業的話，就不會算進去了。 陳委員超明：這樣我也會啊！以前執政黨在做你們說是黑箱作業、不能公開的秘密，要加以打倒，說這都是人事酬庸。而現在換你們做，你們就不敢給它改…… 曾次長文生：我們沒有這樣改，之前就是這樣的一個制度。 陳委員超明：是嘛！之前國民黨執政時常常被民進黨罵，你們要求改，我現在替民進黨來改革，你們又不敢同意！我是要點出這個問題，以前你們天天罵、照三餐罵說這是酬庸、黑箱作業、黑機關，所以就這個問題現在要好好討論，投資30%，子公司不超過45%，3、4個兒子組出一個公司，再來投資這一家公司，都是你們的錢哪！這樣的變化太大了，真的要好好研究，要改變、好好改革啦！ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長大概也可以了解我要問什麼問題，你也曾經在高雄市服務過，我的選區有很多長期以來所累積的問題，當然這些有其背景因素、無奈之處，希望工業生產是在工業區或者工業地，這是大家的期望，但是因為工業地提供不足，可能中小型企業的資本也不夠，所以那個時代就衍生問題。針對這個問題我跟中辦、農委會開過的會沒有8次也有7次，都是在岡山開的，我是覺得行政部門似乎沒有積極去面對，以致於拖了那麼久，必須一再延長、透過修法的方式來解決，我們也很無奈。我們希望是農地農用，這是一個原則，但有些事實已經造成了，要怎麼樣達到雙贏，讓工業生產能夠持續，不會因為被拆除、取締了而沒辦法生產，這影響到地方經濟的發展、所有老百姓的生計。當然農地的保護也很重要，但我必須強調這已經是二、三十年來一直存在的問題，所以我們才會透過提案的方式來處理。我想請教兩個主管單位，次長先休息一下，請問中辦主任，每次請你們來開會，你們都有不同的看法、不同的解方，每半年、每一年來開一次會都有不同的處理方式，到底哪一個才是最後定案的版本？ 主席（陳委員超明）：請經濟部中部辦公室許代理主任說明。 許代理主任正宗：主席、各位委員。這一次我們真的是非常重視味丹工廠的問題，張政委主持會議時一再宣示說一延再延也不是辦法，行政院的版本到目前還沒有送出，我們從5月開始到現在已經開過了4次會議，經濟部本身有提出一個法案，可是農委會、內政部營建及土地管理單位有他們的權責，也有自己的看法，這部分我們還在折衷、協商當中。 邱委員志偉：所以最大的反對意見是來自於農委會嘛？ 許代理主任正宗：我想各自有立場。 邱委員志偉：你們提出的法案內容，農委會有強烈表示意見嘛？ 許代理主任正宗：各人職責所在，我們應該折衷出一個大家可以接受的辦法。 邱委員志偉：如果兩個部會沒有辦法辦法達成共識，你的案子永遠也推不出來嘛！ 許代理主任正宗：所以這一次行政院由政務委員這樣的一個高度來進行協商，我想應該會有一個結果出來。 邱委員志偉：這不是到政務委員，已經到達行政院院長的高度了。 許代理主任正宗：是。 邱委員志偉：這一次我希望大家能夠很深刻地去面對、討論這個問題。 許代理主任正宗：是，我們非常地重視這個問題。 邱委員志偉：提出一個大家都可以接受的方案，不管是站在經濟部發展工業的角度，或者是農委會保護農業的角度，都能夠達到雙贏。 許代理主任正宗：是，我們朝這個方向去努力。 邱委員志偉：請問企劃處處長，對於現在張政委在草擬的版本，農委會反對還是支持？ 主席：請農委會企劃處蔡處長說明。 蔡處長昇甫：主席、各位委員。目前我們是趨向於支持。 邱委員志偉：有條件支持？ 蔡處長昇甫：是。 邱委員志偉：你們的條件是什麼？ 蔡處長昇甫：面對這個問題，事實上農委會主動花了1年的時間把目前臺灣所有農地上面的違約工廠做一個澈底的盤查，我們發覺到現在的分布有些是比較群聚的，當然有些是比較零散的。如果以委員剛剛所提到的岡山部分，事實上它有些群聚，我們希望的是，要的話就乾脆有效地把它劃起來，然後澈底解決。 邱委員志偉：所以每一個區，不管是彰化、南投，或者是高雄、臺南，面對的樣態也許不一樣。 蔡處長昇甫：是。 邱委員志偉：你們會去跟這些業者溝通嗎？他們有一個自主性的團體，也願意跟你們報告他們的進度、想法跟做法。我大概每隔半年就邀請你們去，有時候你們又換人了、有變動，又要重新再來，提出的方案跟上次又不太一樣。現在你說還要盤查、統整相關的資料，看到底是有多少，這是3年前你們就說要做的。 蔡處長昇甫：事實上去年我們就已經完成盤查、9月30日，而且我們把所有的資訊都公開在網路上面。現在政委是認為，既然現在這些點位及面積都出來了，進一步要去了解這些工廠的產業別以及會造成污染的程度，所以行政院已經請經濟部在108年完成這個工作，到時候才能夠進行分級管理、正視問題。 邱委員志偉：這要完成立法，行政院的法律要送來立法院之前，你們不用跟各地相關的廠商進行溝通、討論嗎？ 蔡處長昇甫：當然是需要。 邱委員志偉：現在時間表你們已經訂出來了，希望在108年透過修法的方式來解決這些問題。 蔡處長昇甫：108年完成，了解這些違約工廠的產業別以及造成污染的程度，還有…… 邱委員志偉：108年你們是做資料的蒐集而已嘛！ 蔡處長昇甫：對。 邱委員志偉：事實上這在3、4年前你們就該做了。 請問曾次長，能不能有一個比較明確、具體的時間表，不要是模糊的，時間座標…… 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。狀況是這個樣子，其實你很清楚知道經濟部扮演的是輔導工廠合法化的角色，但這裡面牽涉到其他3個管制機關，就是農業、環境跟土地方面，我們必須取得3個管制機關的最大共識、予以同意。進一步來講，先前我們有稍微回答了，因為已經有委員提案，用展延的方式，我們是希望在這個會期內能夠提出一個相關的草案進來。但各位委員在地方上所遇到的很多都是執行的問題，類型的問題可能要透過施行細則，並非可以直接由法條明文規定，這部分也一併跟委員做說明。剛才農委會講的事情沒有錯，我們會把法案送進來，立法所制定的都是原則，細節的部分要透過我們跟其他3個機關一起來訂定…… 邱委員志偉：次長說的是執行面的問題，地方政府不曉得執行面的具體內容，也不清楚中央主管部會相關的作法是怎麼樣。 曾次長文生：這個要討論。 邱委員志偉：所以你要跟地方政府多做溝通，他們才能把正確訊息傳達給相關的業者。 曾次長文生：對。 邱委員志偉：最後請問一下工業局呂局長，同樣的永安工業區，永工六路要接本工六路，永安工業區是老工業區，只有一個出入口，每天大車經過都造成區域內的交通堵塞，所有的大車都從本洲路出來，然後上高速公路，對於交通安全、路面設施的影響甚鉅，不管是本洲里的里民，或者是工業區裡面的廠商都希望從永工六路後面打一條路到本工六路，然後上路科交流道、直接就上去了。這是大家的期盼，我努力了大概3、4年，呂局長也去看過，目前的進度是怎麼樣？ 主席：請經濟部工業局呂局長說明。 呂局長正華：主席、各位委員。委員非常關心永安這邊的交通，怎麼樣有效地提供民眾及廠商更好的服務，區內的部分，我們大概明年在前瞻基礎建設的部分會去執行。區外的部分，我們是和市政府一起，因為出去的路要購置土地，有一筆不算低的費用，所以可能現在還在協調…… 邱委員志偉：徵收土地能不能由前瞻基礎建設計畫的經費來支出？ 呂局長正華：沒辦法。 邱委員志偉：規定是這樣嗎？ 呂局長正華：對，規定上是沒辦法。 邱委員志偉：所以要由地方政府來徵收？ 呂局長正華：對，他們那邊要處理，區外的部分，比如道路的建設以及一些公共設施的部分，這個我們可以處理…… 邱委員志偉：工程費你們可以出嘛？ 呂局長正華：對，工程的部分我們…… 邱委員志偉：所以你們樂觀其成，你自己評估的結果也覺得有這個必要？ 呂局長正華：要市政府幫忙，外面要出去的那條路的地要徵收。 邱委員志偉：就你的評估，這個有沒有必要性？ 呂局長正華：當然如果能夠提供廠商更好的服務，委員也常常給我們指導，這個我們來努力。 邱委員志偉：所以你也認為有必要性，需要市政府多做溝通…… 呂局長正華：是。 邱委員志偉：因為主要是財源不夠的問題，儘可能讓高雄市政府有更多的財源以完成這條道路的開闢。 呂局長正華：是。 邱委員志偉：也請曾次長再加油努力一下。 曾次長文生：委員也可以幫助，還有其他的地方，比方生活圈補助的建設、道路開闢…… 邱委員志偉：你是說營建署的部分，是不是？ 曾次長文生：委員很內行，謝謝。 邱委員志偉：我再去了解。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長、中油董事長，今天應該很多人都問你們中油95汽油的問題，你們早上也答復說中油賠償退一送一，沒錯吧！然後全額退費並加送同等金額的油料。我覺得這應該不是賠償的問題而已，這個問題其實滿嚴重，可說是中油這兩年來兩大包的其中之一，第一包是去年的天然氣斷氣，第二包就是這一次的事情，對不對？董事長是管理方面的專家，發生這樣的事情，雖然說是你們主動出來講，但這中間有太多的疑點，我覺得今天還是沒有說清楚。我跟你講，我是中油最大的推薦者之一，我每次都跟人家講中油的油絕對品質保證、沒有問題，而且比較之下我們都覺得中油是可靠的。所以發生這樣的事情，雖然你們列出了四大項、認為那是危機處理的內容，可是在我看來，就這個危機處理，老實講你們的螺絲鬆了、不及格啦！董事長要不要先跟這些消費者道個歉？發生這樣的事情，這是內部控管出了很大的問題。 主席：請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。特別謝謝委員的指導，因為我們選擇在第一時間就揭露出來，所以整個處理的配套並不完整，這一點是事實，我想委員也很清楚地看到，譬如我們要補償、賠償的方式還處於草案階段而已。 江委員啟臣：對，還是草案而已。就算是草案，你們好像沒有很清楚問題的關鍵點，首先是在前端的控管這一部分，我必須問，你們是抽測，對不對？ 戴董事長謙：在出貨的時候抽測，後面還有追蹤、採樣。 江委員啟臣：所以人家馬上就會懷疑並沒有全面的檢測啊！你如何保證全數的油都是安全無虞的？ 戴董事長謙：每一個batch都有採樣的機制，要合格才能出貨。 江委員啟臣：你們是第一次發生這樣的事嗎？ 戴董事長謙：我了解的是這個樣子。之前有沒有發生這個問題，非常抱歉，因為正在處理這個問題，我還沒有去追查…… 江委員啟臣：首先，發生這個事情之後，大家就已經有疑慮了，因為你是抽檢測嘛…… 戴董事長謙：採樣。 江委員啟臣：全部都有採樣嗎？ 戴董事長謙：所有的batch要…… 江委員啟臣：全面都採樣？ 戴董事長謙：都全面採樣。 江委員啟臣：好。現在發生這個事情了，接下來，它可能對機械造成的傷害不見得是半年內就會發生啊！對不對？ 戴董事長謙：檢驗分成4級，第1級是合格，第2級就不合格了，到了第4級，對於銅片或者銀片，用這個油的話1個月內就會腐蝕…… 江委員啟臣：你的意思是說1個月就會發現，如果…… 戴董事長謙：那是第4級，現在我們檢查出來的是第2級，第2級的油雖然不合格，但可能要用到2年多才會有腐蝕的狀況…… 江委員啟臣：對啊！ 戴董事長謙：腐蝕的狀況，對於儀表會造成不穩定的現象，但是對車子引擎的安全狀況…… 江委員啟臣：我的意思是說，當他發現不穩定的現象時可能已經超過半年、1年了，這些人將來…… 戴董事長謙：所以是要連續使用，但我們在…… 江委員啟臣：涉及賠償的問題，你不能假設，他們用到這樣的油之後車子發生了問題，你們認為那個還是屬於自然現象…… 戴董事長謙：我們是選擇在第一時間就揭露，所以不希望這會有延續性的…… 江委員啟臣：對啦，董事長，我的意思是你們給人家的賠償就是半年，對不對？ 戴董事長謙：是。 江委員啟臣：如果車主的儀表板或其他車輛的相關問題是發生在半年以後，他能不能求償？還有，這是由誰來判定？有沒有第三公正方判定這個事情？ 戴董事長謙：我們有委託第三公正方做這個。 江委員啟臣：你們委託誰？ 戴董事長謙：因為草案還沒有…… 江委員啟臣：你們現在都還在擬草案嗎？ 戴董事長謙：是，因為昨天才揭露，所以…… 江委員啟臣：你們預計這個草案什麼時候可以出爐？ 戴董事長謙：今天應該可以討論完畢。 江委員啟臣：什麼時候可以出來？ 戴董事長謙：明天會在我們的網頁公告。 江委員啟臣：照理講，你們今天來這邊應該要很清楚什麼時候完成這個東西。你可以講你們昨天才揭露，你們在進行危機處理後面的準備，但是不可能一直都在準備，消費者希望的是清楚的答案，而不是今天公布一點，明天公布一點，後天又公布一點。你應該有完整的危機處理方式，並告訴大家嘛，這個跟車輛發生問題要recall一樣，你們應該要有這樣的SOP處理機制，可是目前看到的就是董事長講的，有草案，而且這個草案還不完備，所以我說這個危機處理不及格。再來，你們講受影響的是北部五百七十七個加油站，但是這五百七十七個加油站是所有的，還是還在確認當中？到底這個數目確定了沒？ 戴董事長謙：現在總共有六百二十六個站，這邊有七十一個站有問題，檢查出不合格。 江委員啟臣：確認了沒？ 戴董事長謙：已經…… 江委員啟臣：已經確認了，是final是不是？ 戴董事長謙：是。 江委員啟臣：七十一個站有問題就對了。 戴董事長謙：對，到昨天晚上為止已經確認的…… 江委員啟臣：會不會再增加？ 戴董事長謙：應該都檢查過，應該是確認的。 江委員啟臣：董事長的答案要很肯定，如果不確定，你就必須回答你們還在確認中。 戴董事長謙：採樣都檢查過，應該確認了。 江委員啟臣：就是這七十一個，這是你講的。再來，影響的車輛如果以全國來看，當然是兩千多萬輛，苗栗以北的站大概也有八百多萬輛，但是你不能不計入那些，因為有些是南北奔波的車，他不見得都在北部而已。 戴董事長謙：是，有可能。 江委員啟臣：我可能在北部加油之後跑到南部。 戴董事長謙：是，流動的車…… 江委員啟臣：流動的車輛你們可能都要算進去，結果你們現在算出來，說預估這次的理賠金額超過4億元，是不是？ 戴董事長謙：這是剛才發言人在記者詢問時…… 江委員啟臣：這是你們講的，媒體有報導。 戴董事長謙：是很簡單的估算，所以…… 江委員啟臣：還沒有精確的估算，對不對？ 戴董事長謙：是。 江委員啟臣：還沒有正確估算的事情不要亂講，因為這裡面的理賠金額還包括其他項目，像是這些車輛如果因為加你們的油，將來產生零配件或車輛受損，那些賠償你都還沒辦法估算，對不對？ 戴董事長謙：報告委員…… 江委員啟臣：你大概只能算出加油加了多少錢，車主全部拿回來跟你兌換，賠他再加一倍的金額而已，其他的基本上還沒辦法估算。 戴董事長謙：委員講的是對的，現在我們選擇第一時間就揭露，最主要的原因就是讓使用者不要…… 江委員啟臣：如果這個沒有在第一時間揭露的話，你們的問題可大了，將來可能是國賠的問題，隱匿的話不得了。 戴董事長謙：現在使用的時間非常短，而且在二級的情形下，不會有太…… 江委員啟臣：處理危機誠實最要緊，面對最要緊，而不是設法淡化它可能造成的危險。 戴董事長謙：我們沒有…… 江委員啟臣：你們必須有最壞的打算，最壞的打算就是告訴消費者，用到這樣的油最壞、最糟糕可能會導致什麼狀況，而不是告訴他們這個還好，應該不會怎麼樣，頂多儀表板有什麼事情而已，這不是你們該有的態度，你們該有的態度是必須很負責任的告訴大家，最糟什麼狀況可能會發生，請大家要小心，起碼消費者會感受到你們真的有替消費者想。 戴董事長謙：這一點我們在記者會說明得非常清楚。 江委員啟臣：這個說明得非常清楚沒有錯，但是不要想辦法淡化、美化這個事情，你們要誠實的面對，並負起責任；再者，還要檢討將來的一些責任。我們現在一直弄不清楚，為什麼會發生這樣的事情？還有，過去有沒有發生過？ 戴董事長謙：我回去檢驗一下，因為…… 江委員啟臣：這個不能這樣回答，照理講，過去有沒有發生過，你們今天調查出來就要很清楚。如果過去有發生過，是怎麼處理的，你應該都要很清楚；過去沒有發生過就是沒有發生過嘛，這個答案很清楚，不應該說你回去再整理啦。 戴董事長謙：我到中油還沒有滿一年，同仁告訴我都沒有。 江委員啟臣：第二個，還沒有滿一年這件事情也不要講，坐上這個位子，就算是第一天坐上，很多狀況你都必須面對。危機處理到現在，我認為是不及格，你們應該趕快把配套、給消費者的保障、未來會不會再發生、責任的檢討等全部弄出來了。 戴董事長謙：是，謝謝委員寶貴的意見。 主席：請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。 請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。違章工廠不能就地合法，這是大家的共識。我必須特別強調，工廠管理輔導辦法是在民國99年制定，而且一直到現在開放申請登記有五年的時間，輔導合法化的期間也長達十年，甚至於103年1月7日的時候，曾經延長過輔導工廠的登記及輔導。可是剛剛陳超明委員有提到，有一萬多家來申請，七千多家符合臨登，三十八家通過。經濟部應該承擔的責任是，到底輔導的時候出現了什麼狀況？你們應該解決問題，延長是在迴避問題。我覺得絕對不能延長，這是第一要點。 第二個，我希望經濟部具體的告訴我們，三十八家的輔導成效是怎麼形成的？你們在這裡頭推動的困難是什麼？這個一定要釐清。同時我必須強調，在這個過程中，如同現在在全台灣各鄉鎮處理家庭污水一樣，如果輔導工廠是讓違章工廠合法的話，其實是促成工工相爭。什麼叫工工相爭？就是對於願意合法進入工業區完善處理污廢水，引用合理電源的工廠，你們並沒有確保他們的權利，反而確保違章工廠的權利。所以我必須重申，違章工廠不能就地合法，工廠輔導辦法不能延長。請曾次長回應你們推動的困難點在哪裡。 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。第一個，我們的態度沒有說要就地合法。第二個，推動的困難方面，工廠管理輔導法的主管機關是經濟部，但是工廠的設立要符合的管制要件，從土地分區到環境保護及公安等相關的法令，其實不是經濟部主管。我們現在面對的是既成的、沒有登記的工廠，要輔導他們合法化，我們必須讓這些工廠能夠適度的符合既有的法令規範，而這個法令規範其實是其他不同的行政單位主管，因此需要協調的過程。如果他們可以就地合法的話，大概所有的權力都會在經濟部，我想立法院可能不會同意這個方式。 蔡委員培慧：我相信應該沒有人會同意就地合法，因為違章在先，污染馬上持續的發生。講最具體的，對交通動線本身就是一個干擾。另外還有電源的問題，事實上，違章工廠上的電源影響到鄰近電源的供應。我講這些要提醒的是，與其迴避問題將它延長，不如照你講的，好好的針對具體發生的問題一件一件的解決。農委會最起碼在今年揭開了黑幕，讓大家知道違章工廠在哪裡、到底有沒有群聚效應，還有影響到民生、農地農用地政策及環保安全。政府至少要讓我們知道，這樣我們就可以具體的往前回應。請蔡處長告訴我們，你們看到的問題有哪些。 主席：請農委會企劃處蔡處長說明。 蔡處長昇甫：主席、各位委員。農地違章工廠有一定的歷史因素，但是我們可以看得出來，如果純粹只是延長期限並不能解決問題，反而有可能讓問題更惡化。就像一個人受傷一樣，該動手術就動手術，該敷藥就敷藥，這樣子才能夠澈底解決問題。因此農委會才會盤查農地，而且讓社會大眾知道。行政院看到這樣狀況之後，也覺得應該好好的面對問題，所以才會召開跨部會的會議，共同解決這個問題。 蔡委員培慧：對，這就是我要強調的。今天你們看到問題在這裡，而且如同你講的，它很像傷口有膿包，裡頭可能骨折了，需要進行手術，這件事情就是我們要面對的。我相信經濟部及工業局在輔導的時候，其實迴避了一些問題。我講的迴避就是輔導的過程中，好像沒有積極的要求企業改善。我接觸非常多有違章工廠的中小企業，他們也想改善，但是他們怎麼跨出第一步，政府怎麼協助他們改善？經濟部有協助企業轉型，或是提升他們能力的責任。你們有哪一些輔導措施？ 曾次長文生：要解決違章工廠問題，應該從即刻起不要再有工廠去使用農地，這是最重要的事情，因為如果農地的問題繼續延長的話，永遠輔導不完。我只是要說明這件事，就是一個工廠要變成工廠其實花很長的時間，不是全部的事情都是因為經濟部，好像是經濟部故意做出這些違章工廠，其實並不是這樣。沒有錯，要輔導的話有幾件事情，第一個，法規範是不是有路可以走？這件事很重要。舉例來講，有些土地已經是農地，農地有不同的等級，比方說，工廠已經在優良農地上，「優良農地」怎麼定義？有沒有可能分不同的類型？這些都是細節，都是管制機關願意接受經濟部的拜託，或是我們把一些可能的類型分出來，接受他們的同意，然後做一些分類，不會全部都可以。但是已經形成群聚，或是那個地方可能已經存在違章工廠非常久的時間，可是現在依然是優良農地這種狀況是不是可以解除？類似這樣具體的問題，我們必須一個一個處理。 蔡委員培慧：我至少從曾次長跟蔡處長剛剛的發言觀察到一個現象，就是最起碼你們願意面對問題。 曾次長文生：對。 蔡委員培慧：而且我們應該抽絲剝繭的逐一解決，這是最重要的。我必須再一次強調，工廠管理輔導辦法不能延期，違章工廠不能立即合法，這是我們的基本原則，而且要維護農地農用。你或許忽略，說並不是只有經濟部放任，可是某種程度是因為經濟部在執行的時候，並沒有逐一針對企業的需求提供協助，或是要求他們符合法規；同時，我們的地方政府也未必能夠落實執行，才造成了這幾十年來的違章工廠。坦白講，這是一個浮濫的現象，拜託你們從現在務實的、積極的解決。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、林委員德福、鄭委員天財、劉委員世芳、何委員欣純、陳委員明文、蔣委員乃辛、高委員志鵬、蕭委員美琴、羅委員明才、陳賴委員素美、林委員淑芬、王委員惠美、蔡委員易餘均不在場。 登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、高志鵬、王惠美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。 委員邱議瑩書面意見： 關於國營事業之定義，現有三個修正草案，王定宇版未變更持股達50%之標準，但將轉投資、間接持股一併計入；陳明文版、徐永明版則將持股標準大幅下修至20%。 國營事業的認定標準，除非涉及國家機密、國家安全，否則不應成為政府規避監督的巧門。 是否能請經濟部、交通部、退輔會等相關部會答覆，若依王定宇版，其所列舉之政府持股逾40%的公司，那些會因為計入間接持股而突破50%？若依陳明文版、徐永明版而言，有哪些公司是政府持股逾20%就掌握主導權，哪些是即便政府持股逾20%仍無主導權？ 委員高志鵬書面意見： 農地工廠問題賴清德盼用10年合法化 ◆工廠管理輔導法第33條規定，為輔導未登記工廠合法經營，中央主管機關應會商有關機關擬定相關措施辦理；輔導期間自民國99年6月2日起至109年6月2日止，輔導期限將在2020年6月2日到期。 2008年3月14日以前既有違章工廠，在符合一定條件下，可以申請「臨時工廠登記」允許繼續運作不受罰，由政府輔導合法，但輔導期限將在2020年6月2日到期。而這農地上的違規工廠，可以說是台灣工業發展過程長期形成的一個歷史共業，也是政府各部會要共同面對和處理的問題。 而最近選舉將近，有其他委員因為選區的壓力不得不再提起農地工廠的議題，而上禮拜五，賴清德院長也在立法院院會施政總質詢時表示：「農地工廠遍布全台灣，也有其存在背景，一時間要求搬遷合法化有困難，既然業者現在組成協會，願意跟政府配合是好事。他說，政務委員張景森有在督導，這些工廠最終還是要合法化，過程中業者還要進一步配合才有辦法，否則無論是10年還是3年時間到了，「誤解」還是存在，他認為要用10年時間把過程合法化。」但賴清德院長之後還強調，這絕對不是「選前宣示」。 本席也同意農地工廠問題需要解決，不僅是合法化問題，更重要的是農地工廠污染的問題，賴院長宣示用十年的過程來處理農地工廠，可是十年後賴清德院長一定已經不當行政院長，我也可能不當立法委員了，但這個農地工廠污染的問題若是無法好好解決，將會是留給我們的下一代的子孫，這是本席要提醒政府官員的。 經濟部對違章工廠未調查、輔導管理成效差 農委會先前已經盤點農地工廠，全台約13.5萬筆農地違法作工廠使用，面積近1.7萬公頃。而民間以稅籍估計，無工廠登記的製造業總數有12萬5千筆企業。但是經濟部迄今未進行全面調查，對違章工廠產業情形掌握低，今年才終於撥款開始清查，預計要明年底才能調查完畢。 另外，2010年工廠管理輔導法第33和34條修法通過以後，民間以稅籍估計每年新增違章工廠估計5,500家。經濟部輔導取得合法土地家數50家（含透過工輔法第33條變更7家及轉型遷廠家數43家），進展速度相當緩慢。 經濟部對於違章工廠產業情形掌握並不高，而先前輔導轉型進展速度又緩慢，不禁令本席質疑經濟部是否有足夠的能力去監督未來農地工廠的輔導轉型？ 據經濟部資料，透過工廠管理輔導法第34條取得臨時登記者至2018年1月底，申請有11,440家，取得臨時工廠登記證有7,182家。而以上7千多家取得臨登之前污染裁罰紀錄有248筆，取得之後增加為382筆，違規類型主要是未採行水污染防治措施，如廢水處理設施不足，規格或操作不當，未依規定進行監測或處理等。經濟部輔導後汙染記錄不減反增，這顯示輔導改善環保成效其實是有限的。 在這邊也建議經濟部，優先針對已取得臨時登記證的業者，進行輔導配套，這7,128家廠商是因為信任先前政府申請臨時工廠登記，若放寬將導致其權益在未來社會衝突時，可能蒙受損失。若再持續放寬臨時登記標準，將放任問題持續惡化，將使問題無終結之日。 農地上違章工廠需要社會討論出更好的方法，而不是急就章草率處理！政府是要幫忙找出病因對症下藥，而不是為選舉而求快討好，破壞制度也傷了環境和人民健康。 委員何欣純書面意見： 案由：本院何委員欣純，針對「工廠管理輔導法第三十三條、第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」等案，將延長農地工廠的輔導期限，其違章工廠輔導合法化的輔導成效、期限屆至之後續措施，有賴主管機關之說明。特向經濟部提出質詢。 說明： 一、經濟部日前表示正督促地方政府在明年（2019）底前，清查及掌握全國違規工廠的產業別、規模、家數、違規年期等資訊，清查工作會做出分級分類管理，以作為工廠管理輔導法研修的依據，請問經濟部，該計畫是否有確切期程？ 二、違章工廠的展延期限已在2014年時修正為10年，延至2020年為止。距大限僅剩兩年時間，經濟部目前輔導工廠合法經營的具體成效如何？ 三、輔導期限若到，新的違章工廠處理方案該如何進行的問題迫在眉睫，行政院表示目前無確切的時間表，僅說會與地方政府討論。請問經濟部是否有具體的規劃方向？持續展延或是有新的方案？ 四、農地工廠的歷史背景，與政府當時提出的政策與國際趨勢有密切相關。若是兩年後工廠失去合法性，可能面臨拆遷，到時候數十萬人即將面臨失業，對我國經濟環境將是極大的衝擊。雖然違章工廠造成農地嚴重的污染，但也不能否認這些工廠於我國經濟命脈中扮演著相當重要的角色。環保與經濟該如何兼顧，是相當重要的課題。環保團體並非無法了解這些工廠存在的意義，但於國土、人民、農作物上，該如何取得完美的平衡，端賴政府的作為。請經濟部著眼百年，且體恤人民，謹慎規劃完善之措施及計晝，盼能盡速解決眼前困境。 委員王惠美書面意見： 一、經濟部旗下轉投資事業頗多，不少轉投資公司交叉持股，導致政府股權遭稀釋，公產淪為私產，故立委提案增訂「政府轉投資事業若公股比率達50%」，或「政府出資超過10億元且政府資本超過20%」，將被認定為國營事業並受相關規範。依此初估，不含財政部、交通部、退輔會，光經濟部所屬國營事業恐擴增至73家左右，屆時董總人事均需官派。 請問： (一)不管政府投資或轉投資的事業，都屬於公產，我們應該要好好來把關，我想這部分大家都不會有太大意見，大家比較會有意見的是如果降低國營事業的認定標準，導致國營事業的增加，目的只是為了讓執政黨能多安插人事，該如何消除這方面的疑慮？ (二)如果下修到只要出資逾20%即變成國營事業，未來包括中鋼、中華電信等旗下的轉投資事業，都將被視為國營事業，恐會妨害公司治理，大大影響上市櫃民股股東權益。請問，該如何兼顧政府公產權益及股民權益？ (三)另外，國營事業擴增，員工變成國營事業員工、薪資、待遇等問題，又該如何解決？ 二、95無鉛汽油大出包，中油今天宣布桃園煉油廠95無鉛汽油經銅片測試出現不合格情況，已全面取樣化驗，並對化驗不合格油料的加油站進行停售、回收換儲作業，立即成立理賠專案小組。針對中油油品出包，行政院發言人Kolas Yotaka表示，行政院第一時間就掌握，已要求經濟部與中油積極維護消費者權益，透過理賠小組盡速協助各車主將傷害降到最低。 問題： (一)行政院雖已要求經濟部與中油積極維護消費者權益，但光是估計受影響車輛數，便十分龐大，高達2、30萬輛汽機車需查驗液位感知器，屆時學者專家等第三方公正單位檢測能量是否足以因應，也是一大問題，請問：經濟部與中油有精進作法？ (二)中油油品出包，不只影響消費者權益，也重重打擊了中油數十年來好不容易建立的商譽及品牌價值，光是賠償不夠，請問：中油將如何挽回消費者信心？ (三)另外，還有為數眾多的合作站以及加盟站勢必也受到影響，請問：中油是否已有就其權益問題與其進行協商？ 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 詢答完畢，繼續進行逐條討論，請一併逐案宣讀條文、修正動議及臨時提案。 一、國營事業管理法修正條文： 委員王定宇等26人提案條文： 第　三　條　　本法所稱國營事業如下： 一、政府獨資經營者。 二、依事業組織特別法之規定，由政府與人民合資經營者。 三、依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過百分之五十者。 前項第三款政府資本之計算，除政府直接持有股份外，政府轉投資、再轉投資間接持有股份應合併計入。 其與外人合資經營，訂有契約者，依其規定。 政府資本未超過百分之五十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。 委員徐永明等19人提案條文： 第　三　條　　本法所稱國營事業如下： 一、政府獨資經營者。 二、依事業組織特別法之規定，由政府與人民合資經營者。 三、依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過百分之二十者。 其與外人合資經營，訂有契約者，依其規定。 政府資本未超過百分之二十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。 依前三項規定由政府指派公股代表擔任董事長、總經理或其他高階管理人員者，應有三年以上與該公司主要經營業務相關專業背景、學歷或經歷。 委員陳明文等19人提案條文： 第　三　條　　本法所稱國營事業如下： 一、政府獨資經營者。 二、依事業組織特別法之規定，由政府與人民合資經營者。 三、依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過百分之五十者或政府出資超過新台幣十億元且政府資本超過百分之二十者。 其與外人合資經營，訂有契約者，依其規定。 政府資本未超過百分之五十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。 修正動議第1案 國營事業管理法修正草案第三條修正動議 修正動議條文 審查會條文 立法說明 第三條　本法所稱國營事業如下： 一、政府獨資經營者。 二、依事業組織特別法之規定，由政府與人民合資經營者。 三、依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過百分之五十者。 其與外人合資經營，訂有契約者，依其規定。 政府資本未超過百分之五十，但由政府指派或推薦公股代表擔任董事長、總經理、高階管理人員者，立法院得要求該公司董事長、總經理、高階管理人員者至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。 依前三項規定由政府指派或推薦擔任董事長、總經理或其他高階管理人員者，應有三年以上與該公司主要經營業務相關專業背景、學歷或經歷。 第三條　本法所稱國營事業如下： 一、政府獨資經營者。 二、依事業組織特別法之規定，由政府與人民合資經營者。 三、依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過百分之五十者。 其與外人合資經營，訂有契約者，依其規定。 政府資本未超過百分之五十，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院報告股東大會通過之預算及營運狀況，並備詢。 一、有鑑於臺北農產運銷股份有限公司總經理及台杉投資管理顧問股份有限公司董事長、總經理皆以非公股代表身分擔任該職位，規避至立法院備詢。為避免政府利用立法文字上之漏洞，指派非公股代表擔任董事長或總經理，故修正第三項為指派或推薦者，並增加政府指派或推薦之高階管理人員亦應至立法院備詢。 二、為符合公司治理以及經營績效，並避免此類職位淪為酬庸，增訂第四項明訂由政府指派或推薦擔任董事長、總經理或其他高階管理人員者，應有三年以上與該公司主要經營業務相關專業背景、學歷或經歷。 提案人：陳超明　　孔文吉　　周陳秀霞 二、工廠管理輔導法修正條文： 委員許淑華等16人提案條文： 第三十三條　　為輔導未登記工廠合法經營，中央主管機關應會商有關機關擬定相關措施辦理之；輔導期間自中華民國○年○月○日修正施行後十年止。 於前項輔導期間屆滿前，特定地區內之未登記工廠，不適用第三十條第一款、區域計畫法第二十一條第一項、都市計畫法第七十九條有關違反土地或建築物之使用及建築法第八十六條第一款、第九十一條第一項第一款處罰之規定。 前項特定地區之範圍，由中央主管機關會商有關機關於中華民國九十九年六月二日起二年內公告之。 委員林岱樺等16人提案條文： 第三十四條　　中華民國一百零五年三月三十一日前既有低污染之未登記工廠，其符合環境保護、消防、水利、水土保持等法律規定者，於中華民國○年○月○日修正施行後二年內，得向地方主管機關繳交登記回饋金，申請補辦臨時工廠登記，不受第十五條第二款、第三款規定之限制。中華民國一百零五年三月三十一日後設廠之未登記工廠，地方主管機關應強制拆除。 為避免擴增環境污染及危害公共安全，經依前項規定補辦臨時登記之工廠，其事業主體及工廠登記事項之變更，應予限制。 經補辦臨時登記之工廠，於臨時工廠登記失效前，不適用區域計畫法第二十一條第一項、都市計畫法第七十九條有關違反土地或建築物之使用及建築法第八十六條第一款、第九十一條第一項第一款處罰之規定。 經補辦臨時登記之工廠，應於中華民國一百零九年六月二日前，取得土地及建築物合法使用之證明文件。但工廠未有重大環境污染、食品安全或公安意外遭勒令全部停工、停業者，得於中華民國一百零九年六月二日前，向地方主管機關繳交回饋金申請展延。展延期限不得超過五年，並以一次為原則。 主管機關應於中華民國○年○月○日修正施行後十年內設置符合中小企業進駐之產業園區。主管機關未能提供得進駐之產業園區致工廠未能取得土地及建築物合法使用之證明文件者，不受前項但書展延一次之限制。 第四項期限或展延期限屆滿仍未取得土地及建築物合法使用證明文件者，補辦之臨時工廠登記證明文件，自屆滿之翌日起失其效力，地方主管機關應依第三十條規定處罰。 第一項、第二項及第四項有關補辦臨時登記之程序、事業主體及工廠登記事項變更之限制、登記回饋金之數額、繳交程序與使用方式、臨時工廠登記證明文件有效期間之展延申請及應繳交回饋金及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。 第一項及第四項之回饋金應專款專用於工廠管理輔導及生態復育。 地方主管機關得將第一項補辦臨時工廠登記及第四項展延期限之一部或全部，委任所屬機關或委託相關機關（構）、法人或團體辦理。委任或委託辦理所需費用，得由第一項及第四項回饋金支用。 第一項低污染之認定基準，由地方主管機關會商有關機關定之。 委員許淑華等16人提案條文： 第三十四條　　中華民國一百零五年五月二十日前既有低污染之未登記工廠，其符合環境保護、消防、水利、水土保持等法律規定者，於中華民國○年○月○日修正施行後二年內，得向地方主管機關繳交登記回饋金，申請補辦臨時工廠登記，不受第十五條第二款、第三款規定之限制。 為避免擴增環境污染及危害公共安全或維護公共利益，主管機關得通知經補辦臨時登記工廠申報或提供有關資料；必要時，並得派員進入工廠或調查，工廠不得規避、妨礙或拒絕。 經補辦臨時登記之工廠，於臨時工廠登記失效前，不適用區域計畫法第二十一條第一項、都市計畫法第七十九條有關違反土地或建築物之使用及建築法第八十六條第一款、第九十一條第一項第一款處罰之規定。 第一項修正施行前補辦臨時登記之工廠，應於中華民國一百零九年六月二日前，取得土地及建築物合法使用之證明文件；第一項修正施行後補辦臨時登記之工廠，應於中華民國一百一十四年六月二日前，取得土地及建築物合法使用之證明文件。屆期未取得者，得向地方主管機關繳交展延回饋金，申請展延臨時工廠登記有效期間，每次展延以一年為限且不得逾中華民國一百一十九年六月二日。如屆期未申請展延或展延期間屆滿者，補辦之臨時工廠登記證明文件，自屆滿之翌日起失其效力，地方主管機關應依第三十條規定處罰。 主管機關應於中華民國○年○月○日修正施行後十年內設置符合中小企業進駐之產業園區及訂定土地有條件合法機制。主管機關未能提供得進駐之產業園區或不及訂定土地有條件合法機制致工廠未能取得土地及建築物合法使用之證明文件者，不受前項但書展延一次之限制。 第一項、第四項補辦臨時登記之程序、登記與展延回饋金之數額、繳交程序與使用方式、申請展延臨時工廠登記之程序、申報及調查事項及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。 第一項低污染之認定基準由地方主管機關定之。第一項及第四項回饋金得成立基金，其收支保管及運用辦法，由地方主管機關定之。 地方主管機關為辦理前條及本條未登記工廠輔導及補辦臨時工廠登記相關事項，得委託相關機關（構）、法人或團體辦理。其委託辦法，由地方主管機關定之。 委員王惠美等16人提案條文： 第三十四條　　中華民國一百零五年五月二十日前既有低污染之未登記工廠，其符合環境保護、消防、水利、水土保持等法律規定者，於中華民國○年○月○日修正施行後二年內，得向地方主管機關繳交登記回饋金，申請補辦臨時工廠登記，不受第十五條第二款、第三款規定之限制。 為避免擴增環境污染及危害公共安全或維護公共利益，主管機關得通知經補辦臨時登記工廠申報或提供有關資料；必要時，並得派員進入工廠或調查，工廠不得規避、妨礙或拒絕。 經補辦臨時登記之工廠，於臨時工廠登記失效前，不適用區域計畫法第二十一條第一項、都市計畫法第七十九條有關違反土地或建築物之使用及建築法第八十六條第一款、第九十一條第一項第一款處罰之規定。 第一項修正施行前補辦臨時登記之工廠，應於中華民國一百零九年六月二日前，取得土地及建築物合法使用之證明文件；第一項修正施行後補辦臨時登記之工廠，應於中華民國一百一十四年六月二日前，取得土地及建築物合法使用之證明文件。屆期未取得者，得向地方主管機關繳交展延回饋金，申請展延臨時工廠登記有效期間，每次展延以一年為限且不得逾中華民國一百一十九年六月二日。如屆期未申請展延或展延期間屆滿者，補辦之臨時工廠登記證明文件，自屆滿之翌日起失其效力，地方主管機關應依第三十條規定處罰。 第一項、第四項補辦臨時登記之程序、登記與展延回饋金之數額、繳交程序與使用方式、申請展延臨時工廠登記之程序、申報及調查事項及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。 第一項低污染之認定基準由地方主管機關定之。第一項及第四項回饋金得成立基金，其收支保管及運用辦法，由地方主管機關定之。 地方主管機關為辦理前條及本條未登記工廠輔導及補辦臨時工廠登記相關事項，得委託相關機關（構）、法人或團體辦理。其委託辦法，由地方主管機關定之。 委員許淑華等16人提案條文： 第三十四條之一　　經補辦臨時登記之工廠有下列情形之一者，地方主管機關得令其限期改善，並得處事業主體、事業主體負責人或工廠負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰；屆期不改善者，得廢止其臨時工廠登記： 一、變更隸屬之事業主體。 二、以獨資為事業主體，而變更其事業主體負責人。但因繼承者，不在此限。 三、以合夥為事業主體，而變更合夥人。但因繼承者，不在此限。 四、增加廠地、廠房及建築物面積。 五、增加或變更產業類別及主要產品。但減少產業類別及主要產品項目，不在此限。 六、將工廠土地及建築物全部或一部轉供他人設廠。 七、違反第三十四條第二項規定，未依期限提出申報、提供資料或規避、妨礙、拒絕調查者。 工廠於第三十四條第四項臨時工廠登記證明文件有效期間內，除本法另有規定外，其管理與輔導準用第十八條至第三十二條之規定。 委員王惠美等16人提案條文： 第三十四條之一　　經補辦臨時登記之工廠有下列情形之一者，地方主管機關得令其限期改善，並得處事業主體、事業主體負責人或工廠負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰；屆期不改善者，得廢止其臨時工廠登記： 一、變更隸屬之事業主體。 二、以獨資為事業主體，而變更其事業主體負責人。但因繼承者，不在此限。 三、以合夥為事業主體，而變更合夥人。但因繼承者，不在此限。 四、增加廠地、廠房及建築物面積。 五、增加或變更產業類別及主要產品。但減少產業類別及主要產品項目，不在此限。 六、將工廠土地及建築物全部或一部轉供他人設廠。 七、違反第三十四條第二項規定，未依期限提出申報、提供資料或規避、妨礙、拒絕調查者。 工廠於第三十四條第四項臨時工廠登記證明文件有效期間內，除本法另有規定外，其管理與輔導準用第十八條至第三十二條之規定。 臨時提案 1、 蔡政府曾誓言執政後資訊將透明公開，但目前為止，轉投資公私合營事業家數已逾上百家，多數都未依誓言公開揭露轉投資事業投資概況及管理績效等資訊，嘴上講廉能，實質又不願受監督，口惠而不實！故受本委員會監督之部會其直接或間接投資達20%以上公私合營事業，針對其經營績效、投資概況、管理情形須公開透明，各部會應建置網路查閱專區，每季將前述相關資訊公開於網站，接受社會檢驗！ 提案人：陳超明　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　王惠美 2、 秋冬季節是我國空氣污染高峰期，過去兩年為了防止空氣污染擴大，民意機關、環保團體都曾要求台電燃煤發電廠的降載比率需提高，但台電幾乎不曾理會。豈料近來九合一選舉逼近，空氣污染情況並未達到環保署所要求的強制降載門檻，台電10月初卻連續主動降載兩成救空汙，可能是擔心民進黨選情持續走下坡，為了救選情刻意釋放降載「利多」！ 燃煤電廠降載對於民眾的健康有很大的幫助，確實是大利多！爰此提案要求台灣電力公司，依據10月11、12、13日的標準，制定燃煤電廠降載標準，並將其制度化，未來只要達到該標準，燃煤電廠就必須降載。 提案人：廖國棟　　陳超明　　孔文吉　　王惠美 3、 近日台灣中油公司接連發生95無鉛汽油品質不合格、台中港漏油事件，顯見管理階層領導統御有很大問題，不僅螺絲鬆了，更有可能的事螺絲不見了！ 加上中油第三天然氣接收站已通過環評，施工期間難免對藻礁造成傷害，施工期間如何保護藻礁需要專業對話，鑑於中油螺絲鬆了，爰此要求待中油公司螺絲鎖緊後，始能進行第三天然氣接收站的施工。 提案人：廖國棟　　陳超明　　孔文吉　　王惠美 4、 鑑於台灣中油公司近日發生95汽油經銅片測試不合格，導致全國88家中油加油站暫停供售95無鉛汽油，並可能造成民眾汽車受損。另台中港20日也傳出漏油事件！初步研判，係中油管線破裂，油汙從二號與三號碼頭之間的地下排水箱涵溢出，造成碼頭嚴重污染！ 爰提案要求中油公司於一周內提出上開兩事件之調查報告，並懲處相關人員，以及今年度考績不得高於乙等。 提案人：廖國棟　　陳超明　　孔文吉　　王惠美 5、 鑑於日本避震器大廠KYB坦承，為了達到日本國家認定標準，私自竄改避震和減震裝置檢查數據長達15年。該社長中島康輔在記者會中證實，將未符合日本標準的避震設備賣到國外，目前唯一外銷地點就是台灣。 去年10月，日本最大鋼鐵廠「神戶製鋼所」也被踢爆，從10年前就開始偽造銅、鋁製品的強度證明！ 今年8月，日本汽車業造假風暴持續擴大，繼日產、Subaru後，馬自達汽車經內部調查後，也坦承在油耗與排氣測試中假造數據。 日本為了銷售各類鋼鐵製品，不惜製假造數據；我國國營事業單位歷年來採購商品經常以日本規格為主，甚至僅採用日本製造之產品，各類製品僅採單一來源恐出現系統性風險，爰此提案要求，經濟部及各國營事業單位，應重新檢查已採用的日本製造產品，未來經濟部所屬國營事業單位採購鋼鐵製品，不能僅來自於日本，以避免造成系統性風險。 提案人：廖國棟　　孔文吉　　陳超明　　王惠美 6、 案由：本院蘇委員治芬等人，依據政府資訊公開法第一條，政府資訊公開會增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督；同法第18條規定：「政府資訊屬於下列各款情形之一者，應限制公開或不予提供之：……九、公營事業機構經營之有關資料，其公開或提供將妨害其經營上之正當利益者。但對公益有必要者，得公開或提供之。政府資訊含有前項各款限制公開或不予提供之事項者，應僅就其他部分公開或提供之」。轉投資公私合營事業如為未公開發行公司，相關財報資訊不對外揭露，若無適度轉投資管理資訊揭露，恐不利公眾監督，且各部會對於各轉投資事業管理概況，多未建置資訊揭露專區。建請經濟部國營事業委員會以及其他各相關部會，依據政府資訊公開法，針對轉投資公私合營事業建置資訊揭露專區，並加強督導未公開發行公司對外揭露相關財報資訊。並於一個月內於提出說明報告與相關進度給予經濟委員會，是否有當？敬請公決。 提案人：蘇治芬 連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　高志鵬　　王惠美 7、 台灣中油公司產製逾一千萬公升的九五無鉛汽油，因銅片測試品質不合格，恐造成油箱液位感知器銅片腐蝕、儀表板顯示失準，雙北市、基隆市、桃園市、新竹縣及苗栗縣等北部六縣市約五七九個加油站、估逾二十萬車次都受影響。然台灣中油公司功倍之理賠方案，只限跟車輛液位感知器有關之故障零件，且只受理到今年底。口惠而實不至，台灣中油公司賣出不合格油品，等同提供瑕疵商品，依法應主動退還消費者加油費用，並給予適度補償。爰要台灣中油公司，一、增加油料費補償方案，憑發票可到加油站全額退費，並再給予一次油箱加滿免費服務。二、對於不合格油料回收後的後續處理，應於台灣中油公司網站公告周知。 提案人：鄭運鵬　　邱議瑩　　蘇治芬　　莊瑞雄　　王惠美 8、 「輪班津貼」或「夜勤津貼」等具有工資性質給付，雇主常以「夜點費」或「誤餐費」名義發放，以減少平均工資給付責任，以減輕退休金或資遣費之負擔。行政院於94年6月14日修正刪除勞基法施行細則「夜點費」或「誤餐費」不列入工資的規定。有關夜點費及誤餐費是否為工資，應依勞動基準法第2條第3款之規定個案認定。 目前公營事業有發放夜點費或誤餐費者，有台電公司、中油公司、台灣自來水公司、中華郵政、台灣鐵路局、台北自來水公司、捷運公司等，目前發放退休金時計算平均薪資均不包含「夜點費」或「誤餐費」。 惟目前中油公司多位退休員工，分案集體提告要求中油公司支付短發的退休金差額，審判結果大部分是員工獲得勝訴，每人補發金額為2萬元左右。由於「夜點費」或「誤餐費」雖有其過去歷史淵源，然而時代變遷，已經質變為夜勤津貼，應視為工資之一部分，現採個案認定，讓每位公營事業退休員工勞師動眾，也耗費司法資源。 爰要求經濟部研議，一、對於所屬國營事業有發放「夜點費」或「誤餐費」統一更名為夜勤津貼，徹底解決訴訟爭議。二、目前訴訟中案件，國營事業一審敗訴，應放棄上訴一審判決補發退休金差額。 提案人：鄭運鵬　　邱議瑩　　蘇治芬　　王惠美 9、 為了接軌未來行政院宣示輔導未登記工廠輔導之修法目標，針對105年5月20日以前未登記工廠屬於低污染類別，予以全面納管，輔導改善及合法經營，並配合地方政府全面清查未登記工廠作業，配合預先登記制度，以避免造成恐慌。 有關未登記工廠之清查、預先登記及先行輔導作業，請經濟部邀集地方政府於兩個月內【12/24（一）前】共同商討如何一併建立預先登記制度，以協助有心合法之業者。 提案人：林岱樺　　莊瑞雄　　蘇治芬　　王惠美 10、 有關國營事業高階人事派任，除管理專才外，公司經營上應有專業上考量需要，故經濟部應對國營事業董事長、董事、總經理等高階管理人員之派任，重新檢討「經濟部及所屬機關事業機構遴派公民營事業與財團法人董監事及其他重要職務管理要點」中相關作法，以符實需，請經濟部於一週內將檢討結果提供本委員會委員。 提案人：陳超明　　周陳秀霞　　王惠美 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 11、 案由：有鑑於中油近來不斷發生疏失，不論是油品品質、環境公害……等，都顯示中油管理出現嚴重缺失。 爰提案，經濟部應指示中油就近年發生之公災事件，做全面結構性的檢討報告以及責任追究，並於一週內提供經濟委員會書面報告。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 蘇治芬　　陳超明　　王惠美 12、 日前中油公司澎湖油庫才發生重大漏油事件，現在又發生中油95無鉛汽油抽檢不合格！95無鉛汽油是民眾使用最多的油品，品質竟然出現瑕疵，嚴重影響中油的形象，而民眾撥打1912服務專線詢問賠償問題，得到的答案卻是，請於營業所上班時間致電詢問！相關善後處理惹得民怨四起，民眾痛批「油價一直漲，油還出問題是怎樣？」！ 中油公司接連得出包顯見管理機制出現很大問題！更有學者質疑中油董座不夠專業所致！為能安定國人對中油公司之信任，透過立法院監督機制，防止類案發生，請經濟部針對本次95汽油事件，儘速成立專案調查小組查明原因並研擬賠償退費機制，於107年10月23日前提送報告至本委員會。 提案人：陳超明　　周陳秀霞 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　王惠美 13、 有鑑於鄰國韓國善用政策，推廣國內企業踐行企業社會責任（CSR）以解決社會問題及扶植中小企業等，我國亦應研議相關政策，鼓勵國內企業踐行企業社會責任，又國營事業應作為表率，就台灣目前區域發展不均等社會問題，投入資源及服務，故請經濟部就我國國營企業踐行企業社會責任，為平均區域發展目的，應予寬列預算，投資或廣設服務於花東地區及原住民族地區，並於2週內，擬具專案報告予經濟委員會。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：孔文吉　　鄭運鵬　　王惠美 主席：討論事項所列「國營事業管理法修正草案」，請問各位，有無異議？ 請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然本案只有一條，但是牽涉的範圍不是只有在場的經濟部，還有其他主管單位，本席建議今日所有各版本的提案，請行政院帶回去，並提出評估報告，我們擇期再審。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。由於本案影響滿大的，我同意鄭委員的意見，就是要有一個比較完整的報告，甚至未來還要由聯席會議來審查，因為影響到的部會也很多，所以並非本委員會決定即可。 本席的提案裡有談到一條，就是董總還是需要有專業背景，因此目前所列20%以上的董總，其專業背景如何，是否符合我條文中所提，即至少有3年的相關背景及專業呢？日前中油發生的事情是體制的問題，所謂冰凍三尺非一日之寒，還是我們用錯人呢？這都還需要再釐清，因此我希望報告內容應該要更完整，還要將這幾項提案的草案內容涵蓋進去，並提供更多的資訊，誠如我在之前的要求，即持股20%或政府資本20%以上的董總，其專業及背景都應該納進來討論，謝謝。 主席：如果委員沒有其他意見，本席協調各位委員的意見，請行政部門針對委員所提版本及修正動議，於1個月內提出評估報告，我們再繼續審查。 現在繼續處理討論事項所列「工廠管理輔導法修正草案」，請問各位，有無異議？ 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在今天早上已經提出程序動議，針對工廠管理輔導法的部分，由於很多統計資料及我們所需的相關資訊都未臻明確；其次，上次於4月的會議中，也有一項臨時提案，即在3個月內提出專案報告，而且經濟部及農委會應該要提出修法方向。迄今我們尚未安排專案報告，因此建議先作專案報告，之後再來審查。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意見與高潞委員類似，工廠管理輔導法並非經濟部單一部門所可決定，這也是台灣幾十年來所累積下來的問題，委員會可否要求行政部門在本會期內提出行政院的版本，屆時再來繼續審查呢？ 主席：本席協調各位委員的意見，請行政部門於本會期結束前提出版本，我們再併案繼續審查，但是一定會有專案報告，就是同時進行也可以，在他們提出版本後，我們也會進行質詢，這等於與專案報告一樣了。高潞委員希望在提出版本前就進行專案報告，這也不一定可以審得到，最好是要求行政部門於本會期結束前提出一個版本，我們再來繼續審查，屆時也會有報告及質詢，這等於是專案報告了。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。早上針對程序動議該如何處理的問題，柯總召、本席及召委都有在討論，首先，按照程序而言，我們必須先解決上次在4月會議所通過臨時提案的部分，就是針對工廠管理輔導法要提出專案報告及修法方向，因此應該先進行專案報告，再等行政院提出版本，我們才來併案審查，所以第一個程序是先處理專案報告。行政院在休會的7月已經提出相關報告，請召委是不是儘快在本委員會安排專案報告並進行詢答呢？ 主席：請行政部門於本會期結束前提出版本，並專案報告繼續審查。上述兩者可以結合一起做，因為只有前後之差而已。 現在開始處理臨時提案，處理第一案，請問各位，有無異議？ 請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。我們建議作幾個文字修正，倒數第二行「各部會應建置網路查閱專區」前加上「除涉及營業秘密者外」；最後一行的「每季」改為「每年」，因為大部分公司都是採取年報，如此才不會有一些困擾。上述建議已向陳委員辦公室作過說明。謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。原則上，我沒有什麼特別意見，由於所有文字都要經委員會通過，因此希望文字能修得比較中性一點，所以請經濟部調整一下，比如「口上講廉能」、「口惠而不實」等。 主席：你的意思是修得比較斯文一點。 請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。謝謝賴委員的指教，建議修正如下：政府轉投資公私合營事業家數已逾上百家，投資事業概況及管理績效應接受本委會監督，其中直接或間接投資達20%以上公私合營事業，針對其管理績效、投資概況、管理情形須公開透明，除涉及營業秘密者外，各部會應建置網路查閱專區，每年將前述相關資訊公開於網站，接受社會檢驗。 主席：講真話，這個是本席的案子，剛才賴委員說不要寫得那麼「鹹」，要寫斯文一點，你們把我的文字全部刪掉，怎麼對呢？ 賴委員瑞隆：中性一點啦！ 主席：好，照你們的意思。賴委員，有時候也不要這樣子。 吳副主任委員豐盛：感謝。 主席：行政單位把文字修好再來。 處理第2案。 主席：請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。台電遵照辦理。 主席：你們講話要小心哦，對執政黨要有信心，他們執政不力的話，什麼文字都要修正。 請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。對於大院通過的文字，我們都很尊重，但是，此案的主旨就是希望台電公司能夠依據10月11、12、13日的標準制定降載規範，但中間提到有關選舉的文字，是否能刪除？ 主席：廖國棟委員不在場。 曾次長文生：爰建議，修正為：「秋冬季節是我國空氣污染高峰期，為防止空氣污染擴大，爰此提案，台灣電力公司……」，中間這一段描述背景的文字可否刪除？重點絕對都還留著。 主席：這個很難決定，我想先保留，你們跟廖國棟委員好好溝通，他同意的話，我才敢同意。 曾次長文生：因為我們是行政機關，實質的事情一定是最優先。謝謝。 賴委員瑞隆：先保留。 主席：好。第2案非本席提案，先保留。你們要先跟廖委員討論。 曾次長文生：好，第3案也要保留？ 莊委員瑞雄：第2案保留。 主席：怎麼可以都照你們的意思修正通過？賴委員說要寫得斯文一點，結果你把我的整個案刪掉。本席的提案刪掉沒有關係，但是，廖國棟的案子，你們要先請教他。 我看到你們民進黨執政的效率跟功夫，這個文章給你們改，你們還不會改，還想把我的案子整個刪掉，不要用多數暴力哦！好啦，修改啦！照修正的意見。 曾次長文生：第2案，建議修正為：「秋冬季節是我國空氣污染高峰期，為防止空氣污染擴大，爰此提案，要求台灣電力公司依據10月11、12、13日的標準，制定燃煤電廠降載標準，並將其制度化。」我們讓它言簡意賅。 主席：可以。 請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，如果以科學來看倒數第三行，只依據10月11、12、13日的標準制定的話，恐怕會有很大的問題，那句也不行。你要制定降載的制度，我沒有意見，但不能僅依據那三天的標準。 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。這個標準方面，如果現在不要限定，未來可能更好或如何，那我們就不要限定。就參考也可以。 主席：我不敢同意，廖委員沒有在場。選舉的部分，好，我們不要情緒化，如果你們要堅持修改成完全照你們的標準，那就保留下來。大家要互相啦！ 鄭委員運鵬：如果只依據這三天的標準的話，真的會有問題。如果真要制定降載標準…… 主席：好，第2案，保留。 處理第3案。 鄭委員運鵬：保留。 主席：螺絲鬆了，還要保留？我告訴你，越保留越慘，你們不要護航到極點。 請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。最後第二行的「中油公司」後面是否改成「加強管理，並提出書面報告」？ 主席：可以，我覺得你比他們還有學問。本案照修正案通過。 請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。一樣的意思，提案裡面提到一些狀況，中油董事長表示願意檢討，我們都肯定，但是他只改了後面幾個字，我們建議修改成：「近日台灣中油公司接連發生95無鉛汽油品質不合格、台中港漏油事件，顯見管理階層領導統御有待加強。加上中油第三天然氣接收站已通過環評，施工期間難免對藻礁有可能產生影響，爰此要求中油公司加強管理，並提出書面報告。」 主席：可以，照以上修正通過。 請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。第二段第二句原本是「施工期間難免對藻礁造成傷害」，應改成「施工期間應盡力避免對藻礁造成傷害」。 主席：本席再幫你酌修，「在施工期間應保護藻礁」。 鄭委員運鵬：有的環團…… 主席：你老是在提環團，我們自己有獨立性，又不是他們同意…… 鄭委員運鵬：好、好，照召委說的。 主席：好，「在施工期間應保護藻礁」對環團不是更好嗎？ 鄭委員運鵬：盡力保護。 曾次長文生：「應盡力保護藻礁」，好。 主席：「盡力保護藻礁，避免造成傷害」，這樣比較完整。 鄭委員運鵬：好。 主席：為什麼要怕環團，我們有獨立的立場在。 處理第4案。請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。最後第二行的「要求中油公司於一週內提出上開兩事件之調查報告，並懲處……」，我們建議將「並懲處……」修正為：「並對相關人員依規定予以懲處」，其餘文字就刪除。 主席：就依照修正文字，我替廖國棟委員決定，後面的「考績不得高於乙等」等字是要害死我們哦？ 邱委員議瑩：應該要比照…… 主席：處理第5案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。第5案的部分，建議將倒數第二行的「不能僅來自於日本，以避免造成系統性風險。」改為：「避免都集中於日本，可能造成系統性風險。」。以上。 主席：是否改成「避免集中於日本，來源應多源化。」？ 鄭委員運鵬：好。 主席：民進黨的委員，有沒有意見？好，就照修正案通過。 吳副主任委員豐盛：謝謝。 主席：處理第6案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。遵照辦理。 主席：請交通部會計處張處長說明。 張處長信一：主席、各位委員。第6案關於時間的部分，剛才我們已經跟提案的蘇委員報告過了，他同意我們改為3個月。 主席：好。照修正案通過。 處理第7案。請中油公司戴董事長說明。 戴董事長謙：主席、各位委員。第7案最後第二行的「油料」前面建議加上「本次不合格油料」，如此會比較明確；同行後面的「並再給予一次油箱……」建議修正為：「並再給予同等金額油料」，換言之，他加多少油，我們退錢給他之外，再加上他原來加的油量。 主席：鄭委員，有沒有意見？ 戴董事長謙：此外，第四行的「中油公司功倍」的「功倍」二字誤植，應改為「公告」。 鄭委員運鵬：這一整段從第三行最後的「然台灣」開始一直到第6行的「今年底」，文字統統刪掉。「口惠而實不至」也不用了。至於後面文字的修改，則尊重董事長的意見。我本來的提案其實會有漏洞，所以，董事長改的沒有問題，因為在那三天加油的人有可能騎機車來加，發票拿回來之後，可能開卡車來加滿，這樣也不對，所以，我原來的文字可能會被誤解或濫用，所以，這部分沒問題，就照中油的建議修改，你加多少，中油就退多少，就是退一送一，這個沒有問題。但我還是很誠懇地建議你們，你們所謂提供會傷到車子的方案真的會後患無窮，是不是送一補一就夠了？否則有的人可能把他自己車子的故障都歸咎到中油這三天的瑕疵所致，那個顯然不合理，你們要審慎評估。 主席：本席想幫你加幾個字，「怕中油公司口惠實不至，特提此臨時提案」，這樣可不可以？這樣子你比較會出名。請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正案通過。 處理第8案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。我們遵照辦理。 主席：本案照案通過。 處理第9案。請經濟部工業局游副局長說明。 游副局長振偉：主席、各位委員。我們建議兩個地方做文字修正，第一個，第1段第4行，「配合預先登記制度」修正為：「研議預先登記制度」；第2段第4行，配合修正為：「共同商討如何一併建立預先登記制度」。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照以上修正意見通過。 處理第10案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。第10案因涉及與行政院溝通相關要點，所以我們建議倒數第2行的「一週」改為「一個月」。 主席：好，照修正案通過。 吳副主任委員豐盛：：謝謝。 主席：處理第11案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。倒數第二行的「一週」建議恢復成原來的「一個月」。 主席：這個是高潞委員的提案，有沒有異議？好，照修正案通過。 處理第12案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。倒數第三行的「請經濟部……」建議將此次的「經濟部」修正為：「中油」。第二段的「中油公司接連得出包顯見管理機制出現很大問題！更有學者質疑中油董座不夠專業所致！」。我們建議將「更有學者……」這一句刪除，因為這只是學者的看法，爰建議主席也可以接受以上的修正。還有，就是將「經濟部」修正為：「中油」，因為他明天就要送報告了，中油可以直接送出報告。 主席：好啦，因為文者相輕，他們都是學者。照修正案通過。 吳副主任委員豐盛：謝謝主席。 主席：處理第13案。請國營會吳副主任委員說明。 吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。我們建議倒數第二行的「2週內」改為「一個月」。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正案通過。 吳副主任委員豐盛：謝謝主席及高潞委員。 鄭委員運鵬：還有擬具專案報告…… 主席：高潞委員，你的意見呢？堅持一下專案報告，否則他們一直改書面報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。 主席：好。 請台電公司鍾總經理說明。 鍾總經理炳利：主席、各位委員。第2案的部分，能否再酌修部分文字？我們跟廖委員有做了溝通，因為廖委員本人在做健檢，我們跟他辦公室主任溝通過，希望能將第2行最後的「但台電幾乎不曾理會……『利多』」這一段文字刪掉；另外，「依據10月11、12、13日的標準」數字也一併刪掉。我們會盡量把它做好，希望主席可以同意。 主席：臨時提案第2案照修正案通過。 鍾總經理炳利：謝謝。 主席：現在休息，星期三上午9時繼續開會。謝謝大家。 休息（14時12分）