立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年12月20日（星期四）9時1分至15時42分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員為洲 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 討　論　事　項 一、繼續審查108年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。 二、繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。 三、繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。 四、繼續審查法務部函送財團法人犯罪被害人保護協會、財團法人福建更生保護會及財團法人臺灣更生保護會108年度預算書案。 主席：以上所列議程業經107年12月5日本會第20次全體委員會會議詢答完畢。 現在進行108年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分之處理，先處理歲入部分，再處理歲出部分。 進行歲入部分。 歲入部分： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 主席：歲入部分因無委員提案，所以預算照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行歲出部分及委員提案。 歲出部分： [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] 委員提案部分： [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: 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周委員春米：本席的提案是針對「一般行政」，因為我對法務部相關的政策跟決策有一些疑問，首先，我之前在質詢的時候也曾經提過行政執行署分署長的派任問題，根據司改國是會議的決議，儘量不要再派檢察官、檢察長去擔任分署的署長。其次，我覺得有一個非常重要的理由，就是行政執行署這個體系成立已超過17年，我想培育人才的部分其實應該也已經到成熟的階段了，如果行政執行署的分署長甚至署長都是從檢察系統調任過來的話，第一，檢察官辦案的壓力和負擔本來就比較重；第二，我個人認為都是從檢察系統過來也會打擊到行政執行體系的士氣。根據相關資料，目前在13位分署長當中，只有兩個分署的署長是出自於行政執行體系，一個是屏東，一個是宜蘭，其他11個分署的署長都是出自檢察體系，而且歷任6位署長都是出自檢察體系而非行政執行體系。所以我認為應該要監督你們派任、用人的政策，基本上，行政執行署也已經成立17年了，我覺得應該要好好的用從文官系統所培養出來的人才，當然部長有用人權，但是在開司法改革國是會議的時候，法務部也有承諾將來行政執行署各分署的署長不再派任檢察官，所以本席提出這個提案。 本席所提第3案是關於犯罪被害人的保護，對犯罪被害人的保護有很多的層面，其實這個工作並不好做，但是在我們的偵查體系裡面有一件最重要、最基本的事情，就是要讓當事人、被害人及其家屬知道什麼時候要開庭、程序進行到什麼階段，並讓他們可以在偵查程序中陳述意見，我想這就是最基本的保護、最基本的作為。雖然法務部有說在犯保公聽會之後要建立一個訴訟動態整合通知系統，但是這個部分還是很抽象，所以等一下也請部長說明。另外，檢察署一直沒有設置被害人的休息室，所以本席希望你們要檢討犯罪被害人保護這個部分，大家一起來注意並增進這方面的保護。 本席提第4案是關於監所的部分，這一年來法務部已經兩次就毒品危害防制條例提出修正案，上次本委員會也已經有審查修正案，當時有要求法務部要做「監所衝擊影響評估報告」，法務部確定有做，但是我們看了這份評估報告後發現幾乎都是法務部內部體系的人去做的，所以我覺得客觀性跟完整性不夠。法務部在10月30日也公告了最新的「毒品危害防制條例部分條文修正草案」，所以本席要求重新再做一份「監所衝擊影響評估報告」，而且要加入外部的專家來進行評估。 關於第5案，法務部有到本席的辦公室說明，等一下再請部長做詳細的說明，我們的重點是要求在第一審裁判書公開後，檢察署就要儘量同步上網公開起訴書，當時在委員會審查的時候，我們沒有明確的定出時間，就是想給你們一個彈性，但是也不能太久，從目前相關的作業看起來，好像都是在一個月以後才能夠查詢，所以本席希望你們就這個部分能夠進行檢討。 最後，本席所提第6案就是關於在「新世代反毒策略行動綱領」下大家所討論的戒癮治療，通常緩起訴都有附一個戒癮治療的處分，但是之後撤銷緩起訴的比率很高。我們去細究，有些是委託比較專業的戒毒協會去做戒癮治療，後來被撤銷緩起訴的比率就比較低，因為如果不是轉介到專業的系統或一般的醫院，可能效果就沒有那麼好。本席認為，緩起訴是一個政策，但是在政策執行以後如果沒有其他的配套，將來撤銷緩起訴的比率也沒有減低，那這個政策的功效就會受到質疑。本席提出凍結案，雖然這還牽涉到衛福部的相關配套措施，但是我想法務部對這個部分應該還是有相當程度的主導權限，所以本席就這個部分提案，希望大家一起來關心跟檢討，謝謝。 主席：等一下再請法務部一併說明。 請尤美女委員發言。 尤委員美女：本席是提出第2案，因為之前有一個華光社區非正規住居的案子，在102年也就是5年前就已經全部拆遷完畢，部分原居民的金錢債權在該年也都已經執行完畢，由地方法院民事執行處確認並發函通知，可是法務部當時負責處理這件事情的專案小組及後續接管的矯正署及所屬單位並沒有確實檢視並確認債權清償的情形，所以在經過5年之後，這些升斗小民到今天仍然被登載在機關內部的清償催收作業清單及會計帳務，且沒有註銷他們的債權憑證，以致即使到今天他們都還接到法院的通知要他們再去補繳一些費用，所以造成民怨。我們好不容易讓人民對政府機關產生信任，卻因為這樣的小事而造成非常大的民怨，所以本席希望法務部要確實註銷已經清償債務之應收款項及債權憑證，並依照程序函轉或副知審計部、行政院主計總處等相關機關去辦理註銷。其中有一部分家戶是屬於中低收入戶，應該要考量他們的所得、財產及每人最低生活費用，如果真的是屬於弱勢而沒有辦法償還，是不是就不要再向他們追討債務？ 關於這個部分，本席已經有跟法務部討論過，所以本席不再主張凍結而改成主決議，至於文字內容，本席等一下再交給主席台。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：本席是提出第11案，我們司法及法制委員會在2016年12月就已經審查通過同婚法案的修法，接下來行政院也有指示法務部要研擬相關的版本，107年司法院大法官會議所做的釋字748號也闡明要保障同性婚姻的權利，可是法務部卻遲遲沒有什麼進度。我在委員會質詢的時候也有提出這個問題，卻還是一直沒有看到你們對這個部分有要具體處理的態度。此外，本席上次也質詢過蔡部長，可是他對於在公投之後要擬訂相關法案的時程都搞不清楚，所以本席提案減列50萬元，就是要對你們提出一個相當沉痛的警告。因為你們該做而沒有去做，拖了兩年多，而且本席在質詢蔡部長的時候，他都一問三不知，對於在公投之後應該要立法的相關時程也都回答錯誤。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：第15案是關於聯合國的兩公約在我們台灣落實的狀況，我們發現還有35個案子沒有完成相關修法事宜，都已經9年了，可是進度非常的慢，所以我提案減列20萬元、凍結50萬元。不過因為法務部有來本席的辦公室說明他們有一些相關的進度，而且有一些沒有辦法完成，並不是他們的部分，所以本席要請法務部等一下再說明一下，如果還說的過去，本席就不減列，改為凍結並提出書面報告後始得動支。 本席所提第7案是一個原則性的問題，就是關於陳水扁總統保外就醫的問題，大家也知道，我每次在司法及法制委員會都一定會講到這件事情，本席再次重申，我對相關當事人並沒有任何個人的情緒，只是本席身為一個法律人，我實在沒有辦法理解為什麼對一些基本的原則可以這麼模糊、這麼沒有原則。本席覺得你們對四不、五不一直在放寬，然後他就一直在測試你們的底線，讓你們一直退、一直退、一直退，你們好像真的拿他沒辦法，事實上並不是沒有辦法，其實原來就有辦法。本席本來很希望蔡部長在這方面能夠挺住，結果你說你相信他的智慧跟他的素養，那我們其他人都沒有智慧、沒有素養嗎？我每次在這邊問你們都是在找麻煩、都是曲解法律，是不是這樣呢？雖然這個預算的金額不是很多，但是我認為一定要堅持原則，要從最開始就搞清楚什麼是保外就醫？陳總統是不是保外就醫？保外就醫該有什麼樣的人權、什麼又該沒有，是不是要一體適用？應該有而現在沒有規定，你們就去修嘛！可是別人不能有，為什麼他可以有？是根據什麼規定？誰說你們可以自己創造出四不、五不？他自己隨便曲解，一般人都受不了他的狡辯，你們真的拿他沒辦法嗎？還是你們也認同他的智慧跟高度呢？我覺得這是一個法律尊嚴的問題，我不是針對任何個人，也不是出於我個人的喜好，所以本席對第7案非常的堅持。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：因為臨時發生一個狀況，所以請各位容許我借用2分鐘說明一個跟提案無關的問題。部長，我剛才有交給你一份資料，這是花蓮縣政府的一個吹哨者所提供的，他有請我不能公開，部長已經看過了，對不對？這是花蓮縣政府內部的資料，就是昨天我在審查監察院預算的時候要求監察院調查的問題。花蓮縣政府有一個標案是採用限制性招標，要給特定媒體的記者個人一年10萬元到20幾萬元的費用。昨天晚上TVBS有跟我聯絡，他們希望我能夠公開說明這個案子的得標者跟他們無關。我昨天在提出TVBS這個記者時有註明這個得標的人是這個記者的代理人，他們認為這個記者經否認了，他們也查不到證據，所以本席就把這個證據提示給部長，我是希望法務部可以請檢察署或廉政署調查這個案子，為什麼呢？因為花蓮縣政府在去年開始編列這個標案的經費，這個公務員有可能涉及圖利，然後這些接受經費的記者個人有可能涉及背信，統統都有刑責，所以應該要調查清楚。尤其這個在去年就已經決標的案子違反了規定，沒有於30日之內在政府採購網公告，到了今年才公告。花蓮縣政府政風處的內控完全走樣、完全失能，所以廉政署也應該要一併調查。 我跟TVBS說我會在委員會公開說明，我要說明什麼呢？根據我手上這份資料，花蓮縣政府在這個計畫裡面是這樣寫的：鑑於此11位記者長期深耕花蓮地區媒體界，不論於報導方法、取材方向與新聞處理手法等均表現非凡，對於本府相關施政作為可給予良好建議，亦可精準傳達本府相關施政成果，報導之成效良好。又說前面講的這11位記者分別任職於中天新聞台、洄瀾電視、民視新聞台、台灣電視台、東森新聞台、客家電視台、三立電視台、原住民電視台及中華電視台，然後中間有一個本來是寫TVBS新聞台，把它劃掉了，改成大都會攝影工作室，後面把這11位記者的名字都寫上去，然後把TVBS記者李汪勝的名字劃掉，改成大都會攝影工作室的曾萬昌，也就是得標的人從李汪勝變成曾萬昌。因為這是直接議價的限制性招標案，既然要給記者，既然是要給電視台的記者，11家電視台，如果TVBS的記者不接受的話，劃掉就好了，而且這是已經談好的，才會有這個計畫，人都已經講好了，然後又把他的名字劃掉，為什麼？我強烈懷疑這個是人頭。如果他的確涉及背信，的確涉及圖利，然後用人頭去領這個錢，那叫做涉及洗錢，那就變成犯罪所得了，那不就更嚴重？！所以我對TVBS的公開說明存疑，我手上的這份資料，讓我相信這個最後得標的曾萬昌既不是電視台的記者，他跟電視台也沒有關係，他只是一個叫做「大都會攝影工作室」的工作人員。這個「大都會攝影工作室」我也查不到它位在那邊，也不知道相關資料是什麼，那就是講好了用人頭來領這筆錢，那只有證明他比其他的記者更高明，就是這樣而已。但是我手上只有這個資料，這些只是我認為合理的推論，所以要拜託法務部把此事查清楚，請問部長可不可以承諾？ 主席：等一下就一併說明。 段委員宜康：好。我的提案只有一句話，我的要求就是緩起訴必須要法制化，就是這一點，你們的法制作業到現在拖太久了，我希望能夠趕快完成。謝謝。 主席：另外，本席也有提一個案子第12案，這個案子跟吳志揚所提的第15案以及黃國昌委員所提的第14案是類似的，我們認為針對人權公約相關的立法進度嚴重地落後，當然剛剛吳委員已經有所說明，你們也做了一些說明，等一下再把它說明清楚，屆時我這個案子就可以跟吳委員的案子一起合併處理。 現在先請法務部針對委員提案中的相關問題做說明，請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。感謝各位委員的提案，委員建議的事項，我們都會虛心的檢討改進。具體的提案，譬如周委員提到檢察官派任行政執行署的分署長是否恰當一事，因為行政執行署也是法務部所屬機關，所以行政執行署有職缺讓檢察官能夠增加一些歷練、擴大他的視野，這是一個整體的考量。當然，行政執行署本身也有行政執行官，優秀的執行官，我們也會拔擢他們擔任分署署長，現在人數雖然只有2位，但是慢慢地只要能夠找到優秀的人才，我相信我們也會增加他們擔任分署長的機會。 其次，被害人的資訊獲取的部分，我相信我們在犯罪被害保護方案裡面都會通盤考量。至於「毒品危害防制條例部分條文修正草案」要再做「監所衝擊影響評估報告」這部分，我們已經做出來了，將來如果能夠再徵詢外界的意見，我們也很樂意再聆聽各方專家提供的意見。有關書類公開這部分，我們會加緊腳步，希望能夠縮短時間，在我們的系統建立以後，能夠儘速地在第一審裁判後公開起訴書的內容。至於降低戒癮治療的緩起訴處分撤銷比例這部分，我想將來我們會跟衛福部聯繫，能夠加入一些醫療資源來協助做戒癮的治療。 有關尤委員所提的華光社區一案，因為這部分涉及一些個案，我們會責成矯正署全權協助處理。至於許委員的提案，對於同性婚姻或是伴侶的相關法案，我們將來會依照公投的結果，也會遵照大法官會議的解釋意旨來研擬妥適的專法，我們也會在期限內完成。吳委員所關心的保外就醫的受刑人，我們會完全按照規定，尊重職權機關，像監所，他們一定要確切地來處理。 至於還未完成的跟人權公約有關的法案修訂有35案，包括林委員以及吳委員指教的部分，其實要符合兩公約的法令檢討總共有263案，截至11月30日為止，大部分都完成了，不能完成的還有35案，這35案包括法律案27案、命令案7案及行政措施1案，這部分我們也會加緊要求相關主管部會完成。最後是段委員指教的有關花蓮招標的弊案問題，我也會責成廉政署及檢調機關來了解內容以後，依法儘速處理。至於簽結的法制化一案，我們也在進行中，一定會儘速完成。以上先做簡單的說明。 主席：各位委員，針對你們剛剛所提的問題，還有沒有要詢問的？請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：我的第15案及林為洲委員的第12案關心的都一樣，我們希望法務部提出一個書面報告，然後就可以解凍，我的提案中建議減列的部分就不減列，但還是要先凍結部分預算，讓你們提書面報告。 蔡部長清祥：不要凍結，我們提書面報告。 吳委員志揚：昨天講好了。 主席：等一下我們會一起處理，這1目第1案到第15案凍結的數目會一併處理。 吳委員志揚：第7案的部分，我還是很堅持。 主席：好。 吳委員志揚：有一個問題要問部長，現在法界開始在討論，剛才許毓仁委員問到的那些事情真的是很麻煩的事情，就是大法官會議解釋跟現在最新的公投結果，如果他們在性質上或內容上是矛盾的話，有沒有什麼優先順序？因為這部分有很多論戰，有一種講法是再怎麼公投也不能違憲，還有一種講法是直接民意的體現優於間接民意，大法官會議解釋的是間接民意制定的法律，現在直接民意就告訴你是這樣，到底是哪一種？當然會根據大法官會議的解釋，但是現在就已經有人在討論這個事，其實是有一點不太相容的東西，請問法務部的修法方向到底是怎麼樣？ 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：針對第1案之前部長也有來說明，但是委員這邊從兩個角度出發還是非常的堅持，第一個就是檢察體系的負擔很重，希望還是能夠派駐在檢察體系擔任偵查的工作；第二，依照法務部行政執行署組織法的規定，行政執行官本來就可以擔任署長。行政執行署也已經成立17年了，我想它整個文官的栽培應該也趨成熟，所以這個提案我還是留著，大概是採凍結啦，我不堅持要刪除，凍結金額等一下再委由主席在第1目總和裡面來裁示。 第3案的部分，我可以同意改為主決議，但希望法務部就犯罪被害人保護這幾個點如何在程序上落實，讓他們得到應有的保護，我希望偵查系統、檢察系統對這個程序有完整的報告。另外，有關監所衝擊影響評估的部分，法務部對我剛才的要求應該聽得很清楚，這部分一定要加入外部的委員。 第6案是有關緩起訴撤銷，政策上是明確、確定的，即適用毒品儘量是從病人的角度，或者以相關的配套措施來協助，所以既然已經採緩起訴處分的決定，我希望後面的配套、後面的戒癮治療能夠更落實。至於凍結的部分，主席稍後再統一決定。謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：我對於部長剛才的回答很不滿意，過去這一段時間以來，我在總質詢時也問過賴清德院長，之後這麼久的時間，每一次我在司法及法制委員會質詢都有問這個問題，你們說要來跟我解釋和報告立法進度，包括當時跟我承諾說要跟主責這個案子的主委協調，然後來跟我解釋，可是也都沒有，我認為這是立法怠惰、行政怠慢的狀況，所以我還是堅持減列。你們剛才講的其實就是看上面的臉色辦事，不做不錯，少做少錯，全中華民國的文官體系就是因為這樣的文化才什麼事情都搞不起來，這樣子做其實是很難看啦，因為去年同一筆預算也有相同的提案，試問你們從去年到今年做了些什麼東西？明明都沒有嘛！來跟我解釋時還講一樣的話，你剛剛就是像放錄音機一樣，把重複的回答放出來，對此我沒有辦法接受，所以我還是堅持減列。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：有關第8案和第9案，原則上，我不太會去動一般首長的特別費，但是我先表明我的心證，我對於現任的法務部部長失望透頂，認為他根本不適格，司法改革做到這個樣子，法務部部長還有那個臉面在國會大言不慚地說成效卓著？當問到具體問題的時候，不肯謙虛的反省檢討，該提的法案根本沒提，一拖再拖、一拖再拖，然後在國會裡面透過胡扯、撒謊的方式，想要把自己的責任給混過去。反貪腐找國際專家來審查報告，浩浩蕩蕩開了國際會議，然後呢？具體的成效在哪裡？要求你們提有關於不法關說罪，永遠都是在研議，上次質詢的時候問你，還說這是廉政署在負責，現在廉政署是獨立機關，獨立於法務部的機關，這種話都講得出來！一個部長對人民期待的法案，自己部裡面該推動的法案，能拖就拖，能混就混，到國會來繼續撒謊，我無法忍受！用人的權力當然是在蔡總統跟賴清德院長，他們的選擇就是他們向人民負責，作為一個立法委員，我該做的事情就是在國會盡我的能力把關。看了那些質詢的帶子，所有人都在問，但委員問了又如何？他繼續拖、繼續混，你能夠怎麼樣？你還不是拿他沒皮條。對啦！你這樣說也沒錯，但是我就反映在直接的預算審查上，這就是我的立場。 主席：法務部有沒有要補充說明？請部長說明。 蔡部長清祥：謝謝黃委員的指教，你所指正的每一件事情，我們都會深切的檢討，包括整個反貪腐的工作，包括應該要修訂法律的工作，我們都持續在做。我們也邀請國際專家參與審查我們的國家報告，他們可以提供我們的建議，我們也會虛心的檢討，我也會做好我該做的事情。以上謝謝委員的指教。 主席：現在處理預算。跟委員會報告，第2案，尤委員美女同意改為主決議。第3案，周委員春米也同意改為主決議。最後文字修正之後，我們處理主決議時再一併處理。 針對第1目第1案至第15案，第16案也已經撤案了，我剛才有宣告，除了第2案和第3案改為主決議以外，針對這部分減列的部分，減列最多的是本席的提案，減列200萬元，這部分是人權相關立法的進度，剛剛法務部有做說明，還有35項還沒完成，我們希望說明內容可以更詳細，所以我同意改為書面報告，凍結一部分預算。減列的部分，黃委員國昌有提兩個案子，各減列30萬元；許委員毓仁提案是減列50萬元。 吳委員志揚：我的第7案算起來是23萬元。 主席：大概是23萬元左右，也是針對特別費。另外，吳委員志揚的第15案就是跟我一起合併，凍結一部分，然後請他們做書面說明。 好，有關減列的部分，針對這一部分有這幾個案子合併，我們是不是減列…… 蔡部長清祥：向委員說明一下。 主席：好，請蔡部長說明。 蔡部長清祥：如果有需要檢討的地方，需要再提出報告，我們儘量符合委員的要求，請不要減列金額，那會影響我們整個業務的推動。 主席：老實講，這個減列金額並沒有很大啦！ 蔡部長清祥：會造成業務影響，各委員的建議，我們一定會好好再檢討，需要說明的部分，我們一定會…… 主席：會影響到你們沒有辦法推動業務嗎？以我們現在減列的這個金額，會嗎？ 蔡部長清祥：會。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我建議減列50萬元，自行調整，因為第1目很多都是人事費用，然後凍結500萬元，該來做專案報告或是書面報告，報告之後始得動支。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：部長的回答真的讓我非常的不高興，你說不要減列你們的預算，因為會妨礙業務的推動，其實司法及法制委員會已經算是所有委員會裡面砍預算砍最少的，請問從去年到今年，你們對這個案子做出什麼東西來了？有還是沒有？根本都沒有嘛！每一次我在問這個問題時，你們說要來跟我報告，剛剛回來還是一樣說你們會深刻檢討，我沒有辦法接受。你說不要砍預算，因為沒辦法推動政務，請問每一次我們支持你們的預算時，你們繳出什麼成績單？沒有嘛！這個案子你們是零分，說要研議到現在研議出什麼東西？ 蔡部長清祥：我們也有跟各個團體來座談，請他們到法務部交換意見，但是我們要蒐集大家的意見…… 許委員毓仁：每一次都在講這件事情。 蔡部長清祥：當然，我們蒐集完後要整理。 許委員毓仁：蒐集都蒐集幾百天了，請你講清楚。 主席：好，請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：有關總共要減多少，我覺得剛才段委員的建議也還算合理，只是減是統減，其中我們特別強調第7案、第8案、第9案比較特別，在比例上金額不是最大但這個項目我很擔心反而沒有真正減到，50萬元若完全讓他們自行調整的話，我們要求的第7案，甚至黃國昌委員的第8案、第9案因為所占的比例比較少，我擔心其實沒有達到刪減跟凍結的效果，黃委員知不知道我在講什麼？ 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：我的第10案，減列的部分我不堅持，凍結可以，總括起來跟其他案合併要凍結多少，大家可以討論。但第8案、第9案我堅持。 主席：好，如果按照剛才段委員所做的提議，減列50萬元、凍結500萬元，減列50萬元的部分變成是第7案、第8案、第9案，尤其是第7案、第8案吳志揚委員和黃國昌委員有重複的部分。 段委員宜康：因為我知道減列的部分特別是針對首長的特別費，這部分我當然了解各位委員的意見，但是立法院對於把特別費作為刪減的標的，即便只刪減1元都是非常的敏感跟特例。過去包括發生太陽花學運或者馬王政爭那樣的重大爭議，其實我們對於行政部門首長的特別費也不太會真正著手處理，除非首長個人涉及像貪瀆的事情，說不定我們才會有這樣的作為，因為這等於是告訴你，我要把你趕下台。 當然，我們會有不滿，所以各位的案子都會在，不是因為沒有指定凍結的科目或計畫就不用來做報告及交代，我們還是要他來做交代，我相信500萬元對他們來說絕對不是小數字，他們也不會就不要這500萬元了，這對法務部的一般行政一定會造成重大影響。所以我在此要跟各位委員建議，當然我也相信包括吳委員所講的因為是統刪，所以特別費就沒有減到，這當然很有可能，但是凍結的部分，他必須要來做交代，否則如果無法讓大家得到滿意的答復，對法務部在行政上的推動還是會有重大影響，部長還是得要負責任。 更何況現在是審明年的預算，接下來內閣說不定就會改組，我這樣講比較不好意思，蔡部長也不一定繼續當部長，你現在是刪部長的特別費，萬一下一位說不定是周春米委員來當法務部部長，結果特別費少了20%，她何其無辜？又何必呢？所以針對首長個人，我們請法務部把大家在意的這些問題講清楚是有必要的，凍結500萬元的數字不小，各位可以看看去年我們對法務部的預算處理，其實都已經遠遠超過當時的數字。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：首先，我先表明我的態度，沒有錯，我就是藉由凍特支費表示我個人對部長的不信任投票，不僅僅是政策意見相左，一天到晚要跟社會宣告的事情連具體的成績單都交不出來也就算了，現在是利用我國國會法制之不備，在國會中公然扯謊都沒有關係，不是一次或兩次了。 我上次問你們對陳偉志有申請羈押嗎？大言不慚跟我說有，後來張斗輝次長再來備詢時，我再度確認，次長就說沒有。李慶華的案件一樣，從具體的個案到法案的提出，你說一個法務部讓大家覺得在司法改革上，你提給立法院的書面報告裡成效顯著的東西出來，這就是我的不信任投票。如果擔心換了部長會波及無辜，整個預算審查時永遠都會面臨這樣的問題。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：剛才段宜康委員講的有些許道理，我們講話比較含蓄，如果擔心減到別的部長的特別費，減列的部分可以商量，但是關於首長特別費的凍結，一定要自己匡一個，不是統凍。 主席：我了解你的意思。 吳委員志揚：比如這一目是500萬元裡內含首長特別費的20%或是黃國昌委員的50萬元，我覺得這樣比較能達到目的，因為部長還是整個政策的負責人，我們希望他對我們關心的政策一定要說清楚、講明白。 主席：還有沒有委員有其他意見？沒有的話我們來處理。所以我們是不是要針對特別費訂出一個數額？吳志揚委員跟黃國昌委員的意思都是如此。 段委員宜康：我再多嘴一下，當然我尊重黃國昌委員的立場，看法大家也不一定一樣，當然，用心總是希望能夠鞭策法務部加油。坦白說，部長回去可能也應該檢討是不是回答得太快，不一定是故意說謊，但是有可能證明答案並不正確，也要承認幕僚作業等都應該一併檢討。但是我還是建議，有關首長的特別費，即便沒有刪減，凍結這個部分大家是不是能夠再斟酌一下？他如果沒有辦法對立法院交代的話，我看這個部長大概很難帶領他的屬下，這不只是凍不凍特別費的問題，而在於你有沒有能力說服立法院繼續同意你的施政計畫，這就是你的能力、溝通，包括你有辦法向立法院證明你有那樣的誠意跟魄力，這都是你必須趕快建立的形象。我還是再次拜託大家，這部分我們是不是還是整個第1目凍結500萬元，包括第7案、第8案、第9案及第10案這幾個案子，他們都一樣要來做專案報告，好不好？ 主席：各種意見不容易達到共識，我建議保留特別費的部分，先處理其他的。黃國昌委員，是不是可以先這樣處理？ 黃委員國昌：要保留可以啊，到院會表決也可以啊。 主席：好，其他的部分我們就減列20萬元好了，因為特別費扣掉、保留了嘛。我們減列20萬元，凍結400萬元。 蔡部長清祥：可不可以再減少一點？ 主席：凍結的部分嗎？ 蔡部長清祥：我們會深切檢討，希望不要影響到同仁的…… 主席：減列20萬元，凍結300萬元，該做書面報告或專案報告的，請提出專案報告跟書面報告，向本委員會及委員說明。第1目第1案至第15案一併處理，第2案及第3案改為主決議，需提出報告；我們總共減列20萬元，凍結300萬元，針對各委員的提案提出專案或書面報告後始得動支；第7案、第8案及第9案保留。 許委員毓仁：主席，有關第11案，法務部要針對我提及的相關進度拿出具體的書面會議紀錄跟我報告，因為每次來都跟我說還在研議中。我願意再給部長一次機會，好不好？現在公投過後，三個月內要提出版本，那我們就從今天開始，大家好好的正視這件事情，過去發生什麼事情就算了，現在要好好的在這個情況下研議該怎麼做。我們要基於公投的結果、民意的精神，還有雙方最大權益的保護，好不好？來跟我談的時候，請拿出你們研議的版本，不要來跟我談的時候，就說已經跟他們聊過了，可是雙方意見不合，所以你們還要再花點時間跟他們聊一下，大概都是這種答案啦。你也可以理解我今天為什麼會有那麼大的情緒，因為過去一年多以來，你們都跟我講同樣的一套說法，我希望你們好好的重視這件事情。 蔡部長清祥：謝謝許委員給我們機會，其實我們很努力的蒐集很多資料，但是還沒成熟的法案我們不宜擅自提出來。我們很樂意跟委員…… 許委員毓仁：你私底下來跟我報告，我們討論嘛。 蔡部長清祥：好，沒問題，我們會非常誠懇的請教委員。 許委員毓仁：你們應該看各國的案例，研究你們立法的基礎，而不是來的時候就跟我說你們雙方還在談。 蔡部長清祥：我親自去跟您說明，好不好？謝謝。 許委員毓仁：好。謝謝。 主席：請遵照許毓仁委員所提的要求辦理。其實時候到了，公投通過了，我們也有提出版本的時間壓力，這個時候要有具體的一些內容出來。 我們先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理第2目，第17案到第50案。 鍾委員孔炤：主席，讓我先講，我的第23案已經…… 主席：我還沒宣告完，因為提案太多，我們把它分成三段處理，第一部分先處理第2目的第17案到第24案，鍾孔炤委員的提案是第23案。 鍾委員孔炤：我跟他們協商過了，同意改為主決議。 主席：第23案改為主決議。 請吳志揚委員發言。 吳委員志揚：我有提出第17案，主要是認為新興毒品的種類跟量都暴增，最近因為混用多種新興毒品致死的案件非常高，所以這方面應該再加強。我原來提出的要求是做專案報告，並凍結5,000萬元，但是他們說這樣在實際上的運作會產生很嚴重的問題，我們協商過後，我同意改為凍結100萬元，但是還是要專案報告，因為毒品案件是大家特別關心的。 主席：請許毓仁委員發言。 許委員毓仁：我的提案是第24案，案由與第11案一樣，但我要特別指出，我們都不希望看到政府因為預算被刪減導致業務執行發生困難，但是立法委員又有監督行政部門的角色，雙方的關係是這樣的。我們每天在此質詢，很多人問我們，這樣詢問一番之後，到底有什麼結果。當我們問的事都沒有被認真、嚴肅對待時，有時我也會問自己，我們到底在這邊幹什麼？我們每次問了問題，行政部門或許在備詢時承諾深刻檢討、努力研議，最後卻還是什麼事情都沒有做。 剛剛在休息時，法務部人員已經向我說明我所關心的同婚法案等問題相關研議情況。但我要求你們，來的時候，不要再跟我說正在蒐集雙方意見，而是給我一份完整報告，告訴我們，你們現在的立法基礎是什麼、法律架構是什麼。請拿立法進度來跟我討論，不要只是應付一下。因為我們在此問政，全國人民也都在看，大家也會說，儘管我們在這裡詢問，但是行政單位就是皮，回去之後也不當一回事。 就我的提案，我可以把凍結這部分修改為行政單位向我報告之後，始得動支，這樣好不好？ 主席：還有沒有委員要補充說明？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：我提的是第18案、第19案與第20案。第18案與法務部向網路業者調取個人資料有關，最主要是調取資料到底是否依循正當法律程序上的標準化流程、是否符合合法性、目的性、適當性與比例原則，以及調了多少，但法務部完全沒有統計數字。既然我們要落實數位人權，資訊公開就非常重要，所以我希望建立起這樣的機制。過去沒有這些統計數字，每當我們要索取，行政單位可能就要從舊公文裡撈，事實上，這是浪費人力。我也希望把這些變項納入統計資料，以後所有相關單位要向網路業者調取個人資料時，可能必須以打勾等方式登錄，由電腦協助統計，統計一年之後，就可以了解行政單位向哪些網路業者調資料、調取了多少數量、調取到的到底有多少，從這些統計數字中，還可以分析資料是太多還是太少，尤其會不會太多，如果太多，也可以分析原因，還能了解調了這麼多資料之後，對於辦案是否真的有幫助，還是只是形同撒網，資料先調了再說，卻把一堆資料丟著不管。所以，我希望法務部建立一個更有效率、而且更能精確辦案的方式，也能有一套依照正當法律程序的標準化流程建立起來。我要求凍結預算，請他們提出專案報告。這是第18案的訴求。 第19案談的也與資訊公開有關。監察院107年曾經作出調查報告，指出矯正署法規資訊揭露不足的缺失，包括全民健康保險保險對象收容於矯正機關者就醫管理辦法、全民健康保險提供保險對象收容於矯正機關者醫療服務計畫、法務部矯正署台中監獄醫療專區收治計畫，或矯正機關收容人戒護外醫流程圖、法務部矯正署所屬矯正機關收容人保外醫治具保程序應行注意事項等，這些都是關係到受刑人權益之行政命令或計畫，卻沒有在矯正署法規輯要專區中揭露，有些也未在法務部所建置的主管法規查詢系統公告，這又衍生一個問題，就是法務部主管法規查詢系統與矯正署法規輯要收集內容不一致，甚至有一些法規已經改了，法規輯要卻沒有跟著更新，可能造成混亂以及資訊公開不確實，所以我希望法務部盤整、盤點所有與獄政有關的法律、行政命令、裁量基準、相關計畫，而且都應列冊，再依照政府資訊公開法所列標準規劃公開期程與方式，統整矯正署自身網站法規輯要專區與法務部所建置的主要法規查詢系統，對於落差也應予補齊。至於法規輯要是否仍要必要建置，也應該由法務部整體盤點與檢討。 第20案牽涉到的是少觀所，我在上一次質詢時其實已提到，少觀所主要是收容涉及保護事件、留置觀察、刑事案件之兒童及少年，目的是提供少年法庭審前參考，包括少年的品行、身心狀況、家庭背景和所處社會環境，而非把兒少關起來，畢竟這些兒少不是罪犯。但是因為人力不足，所以少觀所管理思維與監禁成人一樣，也以懲戒與處罰為主。所以，我們希望回歸少觀所的設立目的，其實應以教育與輔導代替懲罰。 目前全國有22所少觀所，其中9所還設有違規房與考核房，用戒護與懲罰方式處理這些問題，甚至透過非法定方式為之，包括禁止戶外活動、長時間打坐、抄寫經文、禁止接見或禁止購物等，這些處分對於青少年的成長是不利的，我希望的是基於教育與輔導理念，思考如何處理這些違規少年。加上我國也簽署了兩公約以及兒童權利公約，希望法務部站在保護少年最佳利益的立場，給予他們人道待遇，以尊重其人格尊嚴的方式重新、全面檢討目前違規房、考核房等所有非法定不利處分的使用，通盤檢討，並提出專案報告。 主席：請法務部說明。 蔡部長清祥：謝謝許委員與尤委員的指教。對於許委員希望我們還是要研議同婚相關法案，在研議告一段落之後，我們一定會完整地向許委員以及外界作詳細說明。 尤委員所指教的是定期揭露相關資訊的機制，包括法務部與矯正署。我們在電腦處理上一定會夠完善，讓外界得到充分資訊。以上工作，我們都會落實執行，所以，能不能不要凍結或減列？ 主席：第17案至第24案沒有減列案，只有凍結案。 這樣好了，本預算統一凍結300萬元，俟法務部提出相關書面報告或專案報告後，經同意後，始得動支。 針對第2目，第17案至第24案一併處理，第23案改為主決議。 蔡部長清祥：主席，凍結數是否可以再減少？ 主席：還要再減少？ 蔡部長清祥：然後，能不能讓我們自行斟酌項目處理，預算也在專案報告之後解凍？ 主席：有些凍結數是在統一項目之下，分散在幾個目，例如有些委員的提案就是橫跨多目，那就改為凍結200萬元，科目由法務部調整，俟提出書面報告或專案報告後就可以動支，應該不至於影響運作。 蔡部長清祥：提出書面報告後動支，好不好？ 吳委員志揚：沒有、沒有。 主席：不，照個別委員在提案中所提要求，有些要求提出專案報告，有些要求書面報告。 吳委員志揚：我在第17案中就要求專案報告。 主席：針對第2目中第17案至第24案，除了第23案改為主決議以外，凍結200萬元，俟法務部針對各委員提案提出專案或書面報告後，始得動支。 處理第2目第25案至第42案。第42案已經撤案，所以只處理到第41案。 我自己提出第25案，是針對通緝犯。日前有一起社會矚目的案件─趙嘉寶通緝案，警方沒辦法緝捕嫌犯歸案。社會各界都知道他在外四處遊蕩，但檢警調各方面都束手無策，而且已經過了很長一段時間。法務部向我做了一些說明，我也提出一些建議，包括針對全台灣現有4萬多名通緝犯加以分類，針對比較嚴重的案件，必須定期追蹤，甚至搜索，並提出具體措施，盡快緝捕。就這個部分，我希望法務部針對如何定期查察重大通緝犯提出具體而可行的計畫。本案可以改為凍結案，在法務部提出書面報告之後始得動支，等一下一併數理。 有哪位委員要進行提案說明？有周委員春米、許委員毓仁、黃委員國昌及尤委員美女。 請周委員春米發言。 周委員春米：我的提案是第32案，主要是針對現行偵查實務中所發展出來的他案行政簽結制度。行政簽結制度雖然是在解決濫訴以及考量檢察資源成效上有必要性，但我的要求是法制化，因為一般檢察官在分案、偵案之後，結果就是起訴、緩起訴與不起訴。不起訴與緩起訴還是要受到上級檢察機關以再議監督，告訴人也可以向法院聲請交付審判，他字案簽結則缺乏這些相關機制的監督，而且，當事人受調查時，相關權益的保障也有缺陷，所以，本席要求法務部盡速提出行政簽結制度法律化的建議案。上次法務部在業務報告時曾經提到，而我希望能具體加速，所以具體提案凍結50萬元。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：我的提案是第38案。我希望律師職前訓練舉辦地點不要集中在台北，昨天法務部人員已向我說明，我可以同意撤案，因為他們承諾針對將相關職前訓練挪到中南部辦理進行相關研議，所以第38案我同意撤案。 第39案的要求與林委員為洲剛才提到的一樣，我覺得法務部不能只是被動表示已經請地檢署加強偵辦，因為這就像放錄音帶，有講跟沒講一樣。法務部是否可以提出目前追捕全台灣在外流竄通緝犯狀況的進度報告？第40案是關於兩岸司法互助，現在因為電信詐欺被移送到中國的台灣人有多少，希望法務部說明。此外，對於目前是否與陸方在司法互助上有任何交流，我也希望法務部說明。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我的提案是第26案、第29案、第30案與第31案。第26案提到，法務部其實是國內、尤其是行政機關非常重要的法律諮詢單位，整體法制研究與準備作業程序也是立法時非常重要的參考。因此，法務部的法制研究與準備作業其實應該非常精準，若是法務部的法制介紹不精準，其實很容易誤導。實務上，我們也看到，毒品危害防制條例或通訊保障及監察法修正時，法務部所引用的外國立法例，有些不夠精準，有些則已經被廢止。我希望法務部在研究整體法制或立法例時必須精準而確實，所以提案要求法務部檢討。 我們也發現，法務部所有法制研究其實都交給檢察官調部辦事，但這樣的人力有問題，事實上，對於外國法制的研究涉及語文能力以及是否有足夠時間，所以，法務部是否應該檢討內部在現行法制研究與準備作業等方面的缺陷，並進行評估？同時，對於現在以調部辦事檢察官為法制研究與準備作業核心人力的政策，是否也應重新檢討？此外，在研究法制的作業中，要如何讓政策立場符合獨立性與一貫性，也就是說，在介紹外國立法例時，應該是完整接受，而非因為自身立場清楚，對於外國立法例就只取我們所要的，其他則避而不談，事實上，這樣會誤導大家的判斷。我希望法務部就人員工作量與比例、法規研究時程是否妥當等問題進行通盤檢討後，提出專案報告。 第29案中，最主要的是通訊保障問題。法務部今年啟動通訊保障及監察法修正作業，並一再指稱現行通訊保障及監察法中關於通信紀錄調取的規定窒礙難行，妨害偵查實務。但是，法務部在105年與106年聲請法院核發案件數量與司法院年報所載之核准數量、調取類別其實也不一致。我希望法務部提供上開統計數字，因為法務部既然依照通訊保障及監察法去調取這些數據，就應該有所記錄，司法院年報也會有核准數量與調取數量，兩邊數據卻不一致，所以我希望法務部就這部分完整揭露，針對統計數字與司法院年報數字也能提出完整書面報告。 第30案是針對通訊保障及監察法修正，我希望法務部能舉辦公聽會；而法務部和我們溝通時表示，目前通訊保障及監察法暫不修正，所以第30案撤案。第31案針對洗錢防制法與資恐防制法修正草案。這些通過的修正案對國內而言是非常新的，我們也受到國際壓力，而法務部非常努力，所以我要給法務部肯定，讓我國通過APG的審查。但是，法案固然上路了，但是在宣導上，許多銀行機構或非金融行業機構對於洗錢防制機制要如何建置，其實都還在學習階段。我們也看到很多亂象，例如現在到銀行開戶必須填寫一堆財產資料，造成很大的困擾；真正的大咖或有洗錢疑慮者反而不用在櫃台辦理，可能直接到後台找經理，所以，治理與風險評估是非常重要的，為了讓業者能夠把風險評估機制建置起來，我希望法務部針對我國洗錢防制作業之準備、人力安排、時程管理現況之盤點提出專案報告。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：我的問題在第37案，法務部已向我解釋，所以我覺得還好，可以不凍結。不過，我要提醒部長的是，持續區分偵檢與公檢，將來可能會有問題，包括一旦改為陪審或國民法官，公檢可能會更無法處理案件，所以，偵檢與公檢之分或許有必要調整因應，包括現在以及未來陪審與國民法官制度通過之後，要怎麼處理這個問題，希望法務部先行研究。 尤委員美女：我補充說明。針對第31案，我昨天已與法務部溝通，我同意把專案報告改為書面報告，時間訂在8個月內，向司法及法制委員會提出。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：我說明一下幾項提案，實質內容大概都是我在質詢時已經充分論述過的，問題是我得到的答案不是推託，就是遮掩。針對萬年二審的問題，基層檢察官都很關心，去年夏天鬧得轟轟烈烈，法務部做了承諾，講得好像很有改革決心一樣，但搞了半天，最後方案仍由幾名大官自己關在辦公室討論，遮遮掩掩，最後推出一項最保守、讓基層檢察官最無法接受的方案。我在質詢法務部前部長邱太三時，他還是一樣，能遮就遮，能掩就掩，明明已有方案，還騙我說沒有，結果最後交出來的，就是大家擔心的那一種，也就是最保守的方案。 第二，法務部宣稱要反貪腐，但對於大家最關心的慶富獵雷艦弊案，我必須說，根本辦得七零八落，你們以為第一波起訴陳慶男、陳偉志兩人以後就能交差了事，後來陳偉志跑了。那獵雷艦案中的其他案子呢？案中的其他案件一直到我開始質詢獵雷艦弊案有五大放水，法務部才匆匆表示都已分案偵辦，但全都是他字案啊！我就等著看你們還要拖到什麼時候。尤有甚者，涉及其他行政機關可以依法裁罰的事項，你們都沒移送啊！你們都對一般民眾說，司法改革絕對不能只監督、淘汰不適任法官與檢察官，不肖律師的淘汰也很重要。這句話，我百分之百贊成，問題是你們做到了嗎？連我最近質詢提到之前那位教唆作偽證的律師嚴重違反律師倫理規範、破壞司法權之公正行使的案子，你們都可以拖4年不處理。慶富獵雷艦弊案中，嫌犯透過地下匯兌把錢搬到中國，次長在這裡對我承諾，這是違法行為；但我問金管會，移給金管會之後，依照管理外匯條例課罰鍰了沒有，結果也沒有啊！移送律師懲戒委員會懲戒了沒有？也是沒有啊！還有，你們在辦案時發現陳慶男有內帳的事。其他沒有公開的，我就不講了，連已公開、涉及不法的案子，我在此數度質詢，我問監察院，監察院說都沒有得到相關資訊，代表沒有移送。報告都已經講得這麼白，錢就是給了對方，那對方就是沒有申報，對於這種事，你們目前還在幫忙遮掩。 你們說要反貪腐，但不法關說罪在哪裡？你們之前都很會透過媒體放新聞，假裝很有魄力，聲稱要反貪腐、開國際會議、針對不法關說罪擬定草案。你們打嘴砲打了一年多，東西在哪裡？送來審議啊！現在導致什麼結果？導致官員在抓貪腐時，每個都推給檢調。當然，行政機關在推諉時，因為自己的法治知識不健全，把行政責任與刑事責任混在一起，說行政各機關首長有不可迴避之責任，但無法否認的是，這反映了社會對於法務部不具體執行反貪腐行動的不滿。我更進一步地講，我承認，在現行法制下，有很多刑事處罰罰不到，所以才要制訂不法關說罪啊！收了人家的錢，作為自己競選連任總統或副總統的競選經費，不但不申報政治獻金，還找來總統府內部人士幫他安排貸款，在台灣現在的法治社會，連這樣的事都還能發生，我們還與國際專家講什麼反貪腐？這只是國際笑話。然後，現行法制有缺漏，你們說要反貪腐，卻連法律草案都沒送來！ 主席：請法務部一併說明。 蔡部長清祥：謝謝各位委員的指教。剛才主席提到趙家寶這起個案，嫌犯已在通緝中。在制度面，我們已制定比較完整的防逃機制，包括刑事訴訟法中限制出境出海相關法律的修正，針對棄保潛逃罪，也已有委員提案，送至司法及法制委員會審查，所以，法制面也做了完善規劃。在執行面，我們也會由檢察機關與司法警察機關共同加強查緝。 周委員提到簽結法制化問題，我們會積極處理，除了研究相關法令，刑事訴訟法之相關修正也要一併提出。許委員建議，律師等訓練將來也在南部地區或中部地區辦理，我們也會與委託之律師公會律師訓練委員會做進一步研究。在司法互助部分，我們除了與各國都有實質上的司法互助作業以外，與大陸之間，我們也慢慢地在個案上有一些接觸與互動。尤委員希望我們在參考外國法制制定法律時，引用上能更精確，我們會進一步檢討。許委員提到，將來在國民法官制度實施以後，偵查檢察官與公訴檢察官應該如何配置，我們會及早規劃。 至於黃委員提到的一、二審檢察官輪調制度，在我就任之前已開始實施，我們也會做滾動式檢討，未來一定會顧及一、二審檢察官的想法進行。另外，關於反貪腐，我們從法律面與執行面一起努力，除了法制的修正，在執行面，我們也希望檢察機關與負責偵辦貪腐案件調查的廉政機關精進自己的偵辦技巧。在不肖律師淘汰方面，由於法務部只是律師的主管機關，真正要淘汰，仍須透過律師自律，由律師懲戒委員會處理以後，我們才能進一步，例如除名或撤銷律師證書等行政措施。針對反貪腐的法制面，其實我們也做得很完整，包括刑法瀆職罪章的修正、賄賂罪的修正，以及增訂影響力交易罪、增訂餽贈罪，這些都是我們在法制面上已經完成的工作，目前也送到行政院審查。所以，不管是在法制面或執行面，我們都極力達成外界或各位委員所期待的，落實執行反貪腐。以上是補充報告。 鍾委員孔炤：我補充一下。我提第27案是針對防制毒品危害的獎懲辦法，針對該辦法之修正，法務部已經提出，也已報院中，所以我同意改為主決議。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我提出第28案是要提醒法務部，國內改為金字塔型訴訟，關於一、二審之配比，我列出日本的配比供你們參考，希望未來能加以調整，不要因為二審法官反對就功敗垂成。第28案改為主決議。 主席：請吳志揚委員發言。 吳委員志揚：我要說明第41案，是關於大陸地區旅費，我想，本委員會針對大陸地區旅費可能會有通案處理原則，或者會在協商時處理，所以我尊重通案處理原則。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我提的第26案原本要求減列，不過不用減列了，改為凍結，也跟大家的提案併案處理。 主席，請周委員春米發言。 周委員春米：我提出第32案，如果法務部在2個月內可以向我提交書面報告，我就同意改為主決議，不再凍結。 蔡部長清祥：我們會在2個月之內提出書面報告。 周委員春米：好。 主席：現在處理第2目第25案至第42案，其中第27案、第28案與第32案改為主決議，第30案、第38案與第42案撤案。委員提案減列的只剩下第40案與第41案，是針對兩岸共打相關預算。在這個部分，兩岸現在交流停滯，老實講，只剩司法互助方面還繼續聯繫，共同打擊犯罪，包括緝毒、詐騙案的相關處理等，所以我建議不要減列，一起透過凍結金額處理，法務部再向個別委員及委員會做相關報告。預算統一凍結200萬元，俟法務部向個別委員提出書面及專案報告後始得動支。 第2目第25案至第42案一併處理，第30案、第38案與第42案撤案。第27案、第28案與第32案改為主決議，俟法務部提出專案或書面報告後始得動支。總共凍結200萬元，俟法務部針對各委員提案提出專案或書面報告後始得動支。 蔡部長清祥：請問主席，專案報告能不能全部改為書面報告？看起來，需要專案報告的好像太多了，有煩司法及法制委員會每次都要召開專案報告，所以，能不能以書面報告代替，也讓本部同仁寫得更完整一點？ 主席：請問各位委員有沒有不同意見？好，那這部分的專案報告皆改為書面報告。 處理第2目的第43案至第50案。第50案提案委員已同意撤案。 現在處理第43案至第50案。我有一項提案，主要是針對易服勞動役相關執行之執行效率似乎不是那麼好，但法務部已向我說明，所以我會將本提案改列入一併凍結的案子，並要求書面報告，預算則不減列。 請問各位委員，是否要針對個別提案補充說明？ 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：我的提案有第44案與第48案。第44案是關於新世代反毒策略行動綱領的問題。由於我們已經協商過，本案改為主決議，但是法務部必須在6個月之內提出專案報告。是專案報告喔！我已寫在提案裡。 蔡部長清祥：我了解。 吳委員志揚：另外，第48案是關於日前我們所談的，香港人在台灣犯案、回到香港以後，兩邊司法協助不對等的問題。本案也協商過，法務部希望凍結少一點，但我也要求提出書面報告後，始得動支。所以本案改為凍結50萬元，不減列。 主席：還有沒有其他委員要補充說明提案？沒有。 請法務部說明。 蔡部長清祥：召集人提到，如果我們針對易服勞動做一完整書面報告，也許可以讓大家更了解法務部處理易服勞動的情形。 針對吳委員提到毒癮戒治問題，要求我們做專案報告，能不能也改為書面報告？這是我們第一個請求。第二，關於香港這起案件，由於還在偵查當中，實在不宜專案報告，建議等到整個案子結束以後，我們再向委員說明，不宜作專案報告。 吳委員志揚：我在第48案中要求的是書面報告，不是專案報告。 蔡部長清祥：書面報告也不宜，因為還在偵查中，士林地檢署現在尚未結案。 吳委員志揚：提案中沒有設定時限啊！你們可以在適當的時候提出報告啊！ 蔡部長清祥：那就在適當的時候再提書面報告，好不好？ 吳委員志揚：好。 第44案是針對毒品防制，我已經不凍結了。 主席：改為主決議啦！ 吳委員志揚：我相信，毒品問題一定與大家都相關，所以，我認為還是要做專案報告。針對毒品，一定會有好幾項提案要求專案報告，到時候法務部一起處理就好了。 蔡部長清祥：如果屬於同樣的毒品…… 吳委員志揚：不是一次只能安排一項專案報告，但針對毒品相關議題一定有好幾項提案要求專案報告。 蔡部長清祥：第44案怎麼處理？ 吳委員志揚：第44案改為主決議，但法務部須在6個月內提出專案報告。 蔡部長清祥：第48案如何處理？ 吳委員志揚：第48案改為凍結50萬元，提出書面報告就可以了。 主席：就是沒有時間限制，等你們偵辦到一個程度再報告。 蔡部長清祥：不過我們希望題目不要僅針對單一個案。如果以國際司法互助為題，那我們很樂意報告；要是僅針對本個案報告，恐怕不宜。 主席：文字修正一下就可以啦！ 吳委員志揚：我不是要針對整個國際司法互助要求報告，而是特別針對與香港之間，這樣總可以吧！就是台港之間，好不好？因為其他不是我關心的事，總不能整場報告內容都跟我關心的不一樣。 主席：請報告台港之間的司法互助。 吳委員志揚：當然在實質內容中，終究要交代兩邊針對這起案件交涉的過程，對不對？只是報告標題上不直接針對個案，可以嗎？ 蔡部長清祥：可以，但若要等個案結束才能報告，報告時間不曉得是什麼時候。 吳委員志揚：所以我才同意凍結少一點。 蔡部長清祥：這個部分不要凍啦！我們會報告。 主席：部長，等一下會一起調整，也就是我們給你們一個數額，由你們調整。報告題目再請你們修改。 針對法務部的說明，其他委員是否有意見？ 黃委員國昌剛才特別要求第46案先保留，所以稍後再回頭處理。黃委員國昌有2項提案，第47案因為是凍結案，所以與其他凍結案一併處理。只有第46案保留，等他回來，若還要說明這項提案，再由他說明。請問各位委員，這樣可不可以？ 現在一併處理第43案至第50案，統一凍結200萬元。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席，我們在第1目就凍結300萬元，針對第2目第17案至第50案，要不要也一樣，以一項提案處理就好？照現在這樣，拆成3個部分，每部分都凍結200萬元，要不要針對整個第2目凍結500萬元，至於法務部該作專案報告、該作書面報告的，都要等到報告之後再一起解凍？因為前面兩批提案都各合併凍結200萬元，我的建議是以一案處理就好了，因為以3件案子處理與以1件案子處理，結果是一樣的。 蔡部長清祥：但前面案子有減列。 段委員宜康：減列也一樣啊！但第2目沒有減列啊！ 主席：第2目沒有減列，但保留了第46案。 第2目可以這樣一併處理，總共凍結500萬元，俟法務部提出相關報告之後，始得動支。 蔡部長清祥：凍結太多了，法務部可說是經費最拮据的……應該說最務實的。雖然預算被凍結，在報告之後就可以解凍，但對於本部同仁來講，壓力很大，所以，能不能讓我們調整項目，並且將凍結金額稍微減少？請委員支持。 主席：才凍結500萬元耶！我們已經降了。 蔡部長清祥：對別的部會來講，500萬元不多，但對於法務部來講，500萬元很多。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：請主席再考慮。剛才好像有多位委員都把案子改為主決議了，所以，凍結數可以再評估一下。如果要針對這一目達到監督作用，凍結300萬元至400萬元應該就可以達到這樣的效果。 主席：這樣子吧！凍結400萬元，因為其他委員剛才參與了第2目前面兩個階段的審查，也已經同意各凍結200萬元了，要是整目凍結金額低於400萬元，基於他們剛才的審查，我認為不好、不妥，所以，就凍結400萬元，請法務部提出相關報告。 現在針對第2目整目重新宣告。本目就是凍結400萬元，因為根據前面的提案審查，兩階段各凍結200萬元，要是總額凍結低於400萬元，就不符合前面審查結果了。 現在重新宣告，第2目第17案至第50案一併處理。除第46案保留之外，第30案、第38案、第42案、第50案撤案，第23案、第27案、第28案、第32案與第44案改為主決議，一併凍結400萬元，俟法務部針對各委員提案提出書面或專案報告後，始得動支。 現在處理會議時間。中午休息1小時，之後繼續開會。各位委員有無其他意見？既然沒有，就照這樣處理。 處理第3目，從第51案至第57案。第51案提案委員同意撤案。第53案提案委員同意撤案。 針對第51案至第57案，各位委員是否要補充說明？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我提出第52案，原擬刪除預算，改為主決議好了。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：我替許委員毓仁發言，針對第56案，他說可以改提書面報告，另外，由於這是凍結案，就看大家怎麼處理。 主席：好，一併處理。 蔡部長清祥：我要向吳委員報告，在本部同仁與許委員溝通之後，許委員好像是同意撤案。 吳委員志揚：他這樣就是雙重委託啊！要照誰講的？ 蔡部長清祥：不然改提書面報告好了，算是折衷。 吳委員志揚：他剛才就是跟我說要改為書面報告。 主席：好，改為書面報告。 吳委員志揚：不過，是改為要凍結的書面報告，還是不凍結的書面報告？ 主席：會一併凍結。 吳委員志揚：就是一併處理，他是這樣的意思。 鍾委員孔炤：你的提案都撤案了。 吳委員志揚：我的是我的，我的是撤案了，但我要尊重當事人委託啊！他不同意撤案啦！本黨黨團助理已經與許委員連絡上了，他真正的意思應該是可以改為書面報告之後就能動支，至於凍結多少，就跟大家的提案一併處理，他沒有那麼堅持。 主席：剩下黃委員國昌的提案，暫時保留。 先處理第51案至第57案，由於沒有委員提議減列，凍結的部分先處理，一併凍結。 鍾委員孔炤：這樣也很奇怪。 主席：是，你請說。 鍾委員孔炤：有2項提案要求減列，一是要求減列2,800萬元，一是要求減列279萬元。 主席：對。 鍾委員孔炤：如果主席今天裁示凍結多少，待會又有委員主張減列，那法務部是否也要一併說明？ 段委員宜康：主席，我的建議是這樣…… 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：因為黃委員有其個人意見，我們當然應該尊重，但由於目前他不在現場，如果黃委員不在現場，他的提案即予保留，究竟這只是針對一位委員的特例，還是大家都是這樣做，這就變得有點奇怪。我知道如果黃委員有所堅持，在本委員會審查完之後的黨團協商會議中，屆時他還是可以再提出來討論。 我的意見是，針對其他設備的減列部分，我們就不予處理，因為提案委員不在場，那麼我建議凍結100萬元，俟提出書面報告後，始得動支。 主席：請問各位委員，還有沒有其他意見？沒有，好，我們就照這樣來處理，凍結100萬元。 現在黃委員國昌已經到場，請黃委員參閱第46案，我們將第四十六案暫予保留，稍後請你進行提案說明。 另外，我們正在處理第55案及第57案，這部分也請你進行提案說明。第54案是凍結案。 黃委員國昌：不好意思！剛才我一定要過去財政委員會質詢，不然，相隔許久的時間才會邀請公股行庫董事長列席備詢。 本席提出的第一部分第46案是有關「辦理國際及兩岸法律事務」，今年預算比去年多，我也不知為何他們今年的預算會比較多？所以我就把多出來的金額給減掉了。第四十七案是有關國家機密保護法，去年夏天就一直在討論，也一直說要處理。事實上，大家都知道中國對台灣併吞的野心，也知道保護國家機密的必要性，之前我在院會已經向行政院賴清德院長質詢過此事，至於前任法務部部長不肯同意，因為他個人的態度，導致整體立法的延宕與拖延，而希望賴院長表態，賴院長也答應回去會做檢討。然而檢討迄今，結果呢？既然國家機密保護法有修正之必要，針對洩露我們國家機密給中國者將加重處罰，以強化我們國家機密的保護，這有何不可？又有何不對？我認為這件事情必須積極辦理。 第二部分是第54案與第55案，第54案與過去委員所提及有關重大案件的通緝犯，事實上，你們追緝通緝犯的成效很差，也不是只有高雄的那一個人而已，之前我質詢過好幾件案子，全部都是一樣的事情。事實上，大家都知道要去追緝這些通緝犯，對於公平、正義的實踐實屬重要，否則的話，我們歷經偵查、起訴、三級三審等程序，搞不好還有很多案子要經過第二審、第三審，這些案子上上下下、上上下下，就像在洗三溫暖一樣，等到最後判刑確定以後，結果人卻跑了，導致整個國家的刑罰權落空。這樣講還是比較像法律人，應該說這會造成一般社會民眾對於公平、正義到底在哪裡，因而產生根本的懷疑。當初在面對這些通緝犯的時候，事實上，我們在追緝通緝犯的作業上根本一點都不積極，許多事情可能是在我們提出質詢之後，然後才好像很認真地要動起來去做，這樣的事情當然有做澈底重新檢討之必要，之前我要求法務部、內政部及調查局共同努力合作，針對通緝犯應建立公告系統，這是很基本的事情。當然，之前有法務部代表提及有關隱私保護的問題，他卻忘記刑事訴訟法的規定，顯然是出現重大的誤會。雖說這樣的重大的誤會後來有經過釐清，但問題在於誤會釐清之後，現在具體的行動何在？我詢問法務部、內政部得到的答案是，目前尚在研究、檢討與研議中，到底你們是否真心要追緝這些通緝犯？ 主席：還有第55案及第57案，相關預算也有增加。 黃委員國昌：對於第五十五案，我完全不了解增加這2,800萬元的預算做資訊設備，這是要做什麼樣的事情？這2,800萬元要用於建置通緝犯公告系統嗎？如果你們增加這2,800萬元要建置通緝犯公告系統的話，我就不減列相關經費，現在我立即撤案。你們後面的「資訊軟硬體設備費」也一樣，這與去年相較又膨脹了兩百多萬元，法務部一直在膨脹你們的經費，但問題是你們實際上的作為與成效這麼差，社會對法務部的觀感與評價如此低落，而你們只會要求預算的膨脹，這要我們如何支持你們？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：謝謝委員的指教。第46案是有關「辦理國際及兩岸法律事務」預算增加的原因，主要是我們為了因應APG洗錢評鑑，還要建立案件管理系統，所以我們必須補充相關設備，還包括所需增加事務與人力的經費，所以這正是第46案預算之所以增加的情形。 至於委員有所關心追緝通緝犯方面的改善，我們從兩個方面著手：一個是從法制面，另一個是從執行面。誠如方才我在報告中所言，如果從法制面來看，有關棄保潛逃罪的部分，我們已經委由委員將法案送至司法及法制委員會審查，至於整套的防逃機制，包括刑事訴訟法的修正、限制出境、出海，還有一些羈押替代方案的處分等等，我們在法制面也都有進行。另外，有關執行面，由檢察官及司法警察官設法加強查緝通緝犯，我們也一併邀請他們共同討論，至於將來要如何做比較完善的公告系統，我們彼此也會再做進一步的檢討與改進。以上是我的補充說明。 黃委員國昌：請問國家機密保護法修法要拖到什麼時候？我先講，方才部長對於建置查緝通緝犯公告系統，從我開始點出這個問題迄今已經事隔半年，你們還是在討論、研議中，這也沒有關係，我並沒有刪減預算，只有凍結預算，我就先把預算凍結起來，看你們討論與研議的結果如何，如果OK的話，俟向本委員會進行專案報告後，始得動支。 現在我們回到國家機密保護法的問題，你們還要擋到什麼時候？ 蔡部長清祥：對，我們會儘快進行。如果國家機密保護法有需要修正哪一條條文，我們會儘快進行。 黃委員國昌：那這樣就沒問題嗎？既然部長表示，你們會儘快進行，我也要求相關預算凍結3個月，你們在3個月之內儘快進行專案報告，相關預算始得動支，這就一點困難都沒有。 蔡部長清祥：我尊重主管機關警政署的意見。我要詢問廉政署朱署長，這樣會不會有沒有時間上的限制與壓力？ 朱署長家崎：當時行政院賴院長有答應黃委員要重新討論，而黃委員的意見跟台灣地區與大陸地區人民關係條例及國家安全法等刑事規範有關連，所以我們要一併檢討。由於這些並非由我們業管的法令，因此，我們同仁尚在研議與評估中。 主席：黃委員的意見為何？ 黃委員國昌：不是啊！現今整個台灣社會都知道中國對台灣的滲入，中國對台灣侵略的野心，國家機密洩漏給中國，對我們國家安全所產生的重大危害，當我們在面對這樣的危害與風險的時候，就聽到你們一直講著要研議，難道這些案子是今天才剛發生的嗎？你們拖延了多久？拖到賴清德院長承諾本席要重新檢討。即使從賴清德院長對我承諾的時間點來看，之前法務部邱太三前部長擺在那邊不處理也就算了，直到現在事隔幾個月了？如果你說這是基於國家安全的保護與國家安全的防範，這是天大地大的事情，但你們有認真把它當成一回事的話，豈會容你們這樣不斷延伸的研議下去？ 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我向法務部建議，因為黃委員是站在我們要保護國家機密、確立敵我關係，這個本來就是政府應該要做的事情。當然，站在你們的立場，若要由法務部研議出來，但這不是法務部個別的決策，仍需經過行政院審議。如果3個月的期限已到，屆時你們遇到了哪些阻礙，你們與行政院溝通無法達成共識。如果是行政院無法接受，那是行政院的責任，而不是你們的責任，你們一樣是來向大家做說明。事實上，我們明定期限，畢竟這是你們本身要在期限之內完成，等到你們的工作都完成之後，其餘就是行政院的問題，屆時大家也不會再向你們追究，所以我的建議是，我們還是尊重黃委員的提案，就以3個月為限期。現在隔3個月差不多就到下個會期，請你們在下會期儘快來向本委員會做報告，好不好？ 蔡部長清祥：我再補充說明，尤其國家機密保護法是涉及中國的部分，不是說單獨法務部相關法規能夠處理，尚包括國安法及兩岸關係條例等等，這些都牽涉到其他的部會，所以本席建議，如果由法務部在檢討之後向貴委員會做說明，希望時間能夠拉長一點。因為期限只有3個月而已，也許就我們的部分，我們就可以處理，但是，涉及其他部會的部分，大家還需要再溝通、協商。以上。 段委員宜康：這正是令黃委員最感到生氣的事情，先前他已經提出過要求，而不是從今天才要求。如果你們需要更長的時間，就向本委員會做說明。不然，由部長說明，到底你們需要多久的時間？ 蔡部長清祥：我還是尊重主管機關，由他們認定需要多久的作業時間，我也不能擅自承諾。 主席：時間上需要幾個月？ 蔡部長清祥：這需要6個月。 黃委員國昌：不可能！ 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：這個案子我們在本委員會討論過，你們知道嗎？主管機關是法務部，你們知道嗎？當然，如果你們要詢問其他部會的意見，這點我沒有問題，但如果我不在這邊處理，難不成我要找陸委會來處理？屆時陸委會又踢皮球，他們會認為這根本不是其業管的法規，我找他們幹什麼？還是我們要處理行政院院長的特別費？因為這是賴院長在院會答應我的事情，過了幾個月，直到今天，還是向大家說需要再6個月的時間。事實上，從委員會討論到賴清德院長在總質詢中給我承諾，這件事情已經拖延很久了，而我只是沒有機會再質詢賴清德院長，難道我要等到終於有機會質詢他的時候，才向他要求一個說法？政府一天到晚都向全體人民宣導保護國家安全的重要性，以及洩露機密給匪諜的問題很重要，事實上，北京對台灣的滲入、侵入的問題很嚴重，這點也很重要，既然這些都很重要，到底重要在哪裡？你們應該反應在具體的行為上，光是會講空話又有何用？雖然你們說需要6個月的時間，但是這點我不接受。 主席：因為黃委員提案要求，法務部應提出國家機密保護法相關修法的計畫及具體的實施方向，但是，這不表示法案已經出來了，你們當然還必須會銜其他單位，並需經過行政院院會審議，才能將法案送至立法院審查，所以他不是要求你們在如此短暫時間之內完成。 黃委員國昌：我再向主席報告，這都沒有您剛才所講的那些程序，其實法案已經在立法院了，至於為何法案已經在我們這邊推不動？正因為有你們在阻擋！既然國家安全如此重要，為何不排案？不就是法務部有意見，所以大家就打開天窗說亮話！ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：事實上，經過我的查明，國家機密保護法於3月14日就已經送出司法及法制委員會，至於這是否事涉其他部會相關業務，直到現在院長還沒有安排協商，這個問題應該要詢問院長，我們也無法苛責法務部。 主席：請段委員宜康說明。 段委員宜康：針對這點由我做說明。簡單來說，國家機密保護法送出本委員會，我也為此召集黨團協商過了，但是，因為黨團協商沒有成功，依照程序該法案應該送交院會處理。如果院長覺得重要，就應該要安排協商，否則就應該在院會中處理。坦白說，我也不知道為何迄今遲遲沒有處理，此其一。 第二，我認為黃委員的態度是一貫的，我覺得大家也應該要尊重，事實上，我支持黃委員的意見。雖然我也知道法務部有其為難之處，但是，這件事情不宜再拖延。我要與黃委員商量，黃委員要求法務部於3個月內向本委員會提出專案報告後，始得動支，這筆預算解凍案也要經過院會同意，由院會交付至本委員會，所以我們在立法院都要在對行政院院長施政總質詢之後才會處理議案，所以我們必須等到對行政院院長施政總質詢結束之後才能處理。雖然目前我們不知下會期將於何時開議，一般來說，通常我們都是在2月中旬才會開議。換言之，總質詢需要一個半月的時間，等到可以處理議案的時候，差不多也到明（108）年4月份，我們可否要求法務部於4月底之前處理？畢竟你們將報告提早送來，我們也無法處理，你在4月底之前還要把案子送到立法院。我們討論看看這樣做是否可行？ 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：結論上，方才段委員所講的建議，我可以接受；實質上，道理要講清楚。為何後來黨團協商沒有結論、無法處理？正因為法務部反對，所以剛才我才會說大家就打開天窗說亮話，這就是因為法務部反對！法務部前部長邱太三當著我的面這樣講，法務部次長陳明堂當著我的面也這樣講，就是因為法務部反對！所以我現在要講的是，現在你們就做出一個決定，好讓整個事情可以往前推。我要的就只有這樣！方才段委員算出具體的時程，他表示法務部在4月底前提出，這也可以！所以我接受段委員的建議。 主席：法務部還有需要要補充說明的嗎？ 蔡部長清祥：好。謝謝委員的指教。因為這部分我還沒有了解到現在真正的進度，如果誠如…… 段委員宜康：我已經幫你多爭取1個月的時間，你就不要再說了…… 蔡部長清祥：好。 主席：這就請你們再回去研究。 蔡部長清祥：這就維持我們原來的請求，期限為6個月…… 黃委員國昌：我可以接受到4月底之前，但我無法接受6個月的時間。 段委員宜康：如果到時候有困難再說，你們要先想辦法在4月底前完成！ 主席：至少法務部在4月底之前要提出報告，如果到時候你們出現哪些困難之處，屆時你們再提出說明，然後你們提出的報告並不表示一定會通過。如果你們提出的報告，委員會還是不同意的話，預算還是無法動支，所以我們是要求你們在明年4月底之前要提出。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：針對方才段委員的建議，按照具體的時程來算，我可以接受，這是合理的建議，但是，我要請法務部會後提供一份資料，即是從我上次在院會質詢賴清德院長，院長答應再進行討論之後，直到今天為止，法務部針對賴清德院長答應我的這件事情，你們做了哪些具體的事情？你們在何時開會、有哪些人與會？當時會議中討論的結論為何？你們發函詢問其他各部會，請你們提供相關公文的影本給本席。方才蔡部長所說的意思是什麼？方才部長的意思是，他要回去再行了解，這就令我懷疑，賴院長在院會裡面所做出莊嚴的承諾，法務部蔡部長直到今天我們在審查法務部的預算被卡住時，才要開始進行了解，難怪大家會對你們如此的失望！ 主席：好，到4月底之前提出報告。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：針對第56案，法務部有來說明，但是對於說明的內容，我覺得還是有些需要補充的部分，所以我還是要凍結，可是凍結數字可以少一點。所有這些科技計畫設備編了9,000多萬元，你們不要又是編錢買電腦，我每次看到錢編到科技設備的時候，我覺得很多相關的錢都有點浮編，如果只是為了換電腦，甚至是上次我關心司法體系資安的問題，大陸網軍入侵我們的司法體系，駭入我們的司法系統去偷判決書，可是你們卻跟我說，當時在弄資安的時候，因為新上任的法官沒有iPad，所以你們把資安的錢拿去買iPad給那些法官，我沒有辦法接受，所以你們跟我解釋說「對不起，因為我們有新報到的法官，為了要科技執法，每個法官、檢察官要配一台iPad，所以把資安的費用先拿去買iPad給法官、檢察官」，這些理由我都不能接受，所以現在你們編了9,000多萬元的科技設備到底是搞什麼東西？我需要弄清楚！而且對於這些法務資安及相關的部分，我需要知道你們做了哪些防護，所以這部分我還是要凍結！ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我所提第52案的意見本來跟許毓仁委員一樣，其實不只法務部，各部會現在的重點真的是在資安的防護，而不是電腦的更新。我們最近在審各部會預算的時候，都出現這個問題─都把重點放在電腦的更新，老實講，以法務部的需求來講，你們的電腦都不必做運算工作或是其他的工作，其實電腦可以用就好了，重點是資安的防護，這才是最重要的重點，所以我剛才已經把第52案改成主決議，希望再提醒法務部一下，未來的重點在資安的防護，真的不在電腦的更新，請各部會都要嚴格來辦理。 主席：針對整個第2目，黃國昌委員剛剛有提到保留的部分現在是要…… 黃委員國昌：4月底前。 主席：4月底前做專案報告，始得動支。那一部分已經有在我們統一凍結之內，所以要做專案報告，你看第46案減列36萬元的部分，我覺得就沒有…… 黃委員國昌：第一個，剛才部長有講，他們要多設備、要多人力，所以我的第46案先保留，你們會後把細目給我，我看了同意以後，我自然而然就撤回。第二個，關於第47案，請問主席剛剛統凍多少錢？ 主席：第2目整目統凍總共是400萬元。 黃委員國昌：你要把它併在那400萬元？ 主席：就整個400萬元。 黃委員國昌：OK。 主席：但是專案報告或書面報告還是要按照各委員的需求去做報告。 第46案保留，就不用重新宣告了，我們剛才…… 許委員毓仁：針對第56案，我要求法務部對於整體資安的計畫提出完整的報告，好不好？ 主席：是。 許委員毓仁：我要明確知道這9,000多萬元到底要拿來做什麼？現在給我的計畫裡面並沒有明確跟我講清楚。 黃委員國昌：統凍400萬元是包括到第幾案？ 主席：第17案至第50案。 黃委員國昌：只有到第50案？ 主席：對，第2目，第3目的還沒處理。 現在我們要處理第3目，先徵詢各位委員的意見，中午休息1小時，我們下午1點半繼續開會。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 現在處理第3目第51案至第57案。 第51案委員同意撤案；第52案改主決議；第53案委員同意撤案。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：剛剛保留的第46案，先跟主席說明一下，剛剛法務部代表有送資料來，我看過以後，第46案我同意撤案。 主席：第46案撤案。 黃委員國昌：第57案剛剛他們也有說明，所以第57案也撤案。 主席：第57案撤案。 現在剩下第54案及第55案。 黃委員國昌：第55案的部分，因為經費增加太多了，所以除非他們同意，要不然就先保留，因為我還要請教他們多了2,800萬元到底要做什麼事情？ 主席：請法務部說明。 蔡部長清祥：現在我請資訊處來說明細目，這2,800萬元是要用在什麼地方。 鄭處長輝彬：報告主席，有關這2,800萬元的細目，最主要是法務部所有機關的經費都統編在資訊處這邊，因為目前整個作業是統一由部裡面處理，增編這2,800萬元的經費，最主要是因為很多老舊電腦，這些老舊電腦在安全性沒辦法更新。我們在108年編列6,900萬元，汰換無法更新安全性的電腦，所以這2,800萬元，最主要也是做相關安全性更新的電腦汰換作業，最主要的目的是這樣。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：整個資訊系統軟硬體設備費編了1億2,600萬元，顯然這1億2,600萬元裡面，跟去年比起來多了2,800萬元，恐怕無法按照您剛剛所簡述的內容就通過，所以我建議這一案先保留，等你們把具體的東西拿出來，反正我們到下一個階段都還可以考慮到底要刪、要凍，還是要做怎麼樣的調整。 鄭處長輝彬：因為目前的具體數據部分，在98年至100年有5,378台，這些電腦都非常老舊，因為法務部的經費本來就不夠，以目前編列六千多萬元，大概只能換三千多部電腦。這三千多部電腦對法務部而言，數量仍然不夠，因為我們要讓許多基層同仁使用，所以建議經費不要減列。因為如果不汰換這些電腦的話，以目前來看，我們換98年、99年的電腦，到明（108）年都已經使用9年、10年，這些電腦實在是不能運作了，所以在整體安全性更新上也會有問題。為了強化資安，我們希望運用這筆錢來汰換所有機關的電腦，以上補充說明。 周委員春米：是全國檢察署嗎，還是法務部內而已？ 鄭處長輝彬：我們法務部，還有所有檢察機關、矯正機關、行政執行機關…… 周委員春米：全部法務部下面的機關？ 鄭處長輝彬：除了調查局以外，全部都編在這筆預算，所以這筆預算是編列100個機關的費用。 周委員春米：107年度編列九千多萬元，明（108）年再編一億兩千多萬元，針對數量及金額上可以再說明一下。 鄭處長輝彬：因為法務部所編列的經費，實際上這筆經費不是只有硬體部分，也包括軟體的開發，像最近我們推動卷證數位化，大概明年會把它推完，我們也要做一些軟體的更新。此外，今（107）年跟明（108）年會將法務部的網站更新，包含法務部所屬100個機關的中英文網站就有200個，因為以前的網站很單純，只要有個人電腦版跟手機版，明年度將全部更新為Pad或手機都可以使用的RWD響應式網站，整筆費用諸如相關費用全部都編在資訊處這邊，所以這筆費用滿多的，不過整體用途包含硬體採購、軟體購置與開發，所有項目都是從資訊處這筆經費來支付，所以不是只有買硬體設備，連軟體開發也是由我們處理，以上補充說明。 周委員春米：檢察署、矯正署相關機關，他們沒有編列資訊軟硬體設備費用，就全部編在部裡面。 鄭處長輝彬：是。 主席：好，黃委員還堅持嗎？ 黃委員國昌：這不是堅持啦，我要求的很簡單啊…… 主席：只要更詳細？ 黃委員國昌：你把細目給我看啊！如果我這樣聽你講完就過了，這樣算什麼負責任的預算審查！你把細目給我看，只要是合理，沒有人會擋你們，你們去年編的花了多少錢？花到什麼地方？今年編了打算花在什麼地方？請把細目列出來，我相信你在編列預算的時候不是憑空抓的。既然不是憑空抓的，你們具體要做什麼、花多少錢都會有細目，就把那些細目給我看啊！看完以後到下一個階段是要刪，還是要撤案或做什麼調整，我剛剛不是說明過了嗎？ 主席：第55案予以保留，請提供詳細的資料，包括數量、單價等估算，給相關的委員。 第3目剩下第54案、第56案，剛剛針對第54案好像沒有特別說明。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：一樣啊！我對於逃犯線上查詢系統到目前為止的表現不滿，我要求凍結，請他們做專案報告。 主席：像我自己的提案裡面，也有關於通緝犯的加強緝捕，其實本來就要做相關的專案報告，因為內容不是一致的，所以你們就一併做專案報告。至於凍結的數目能否不要那麼多，凍結400萬元，這樣能不能運作？ 蔡部長清祥：報告主席，因為前面已經凍結滿多了，這個項目比較沒有那麼多，能否少凍一點？反正我們一定要來專案報告，我們一定會詳細的說明，只是這個數字上可以斟酌。 主席：黃委員，這是一定要專案報告。 黃委員國昌：2億2,400萬元才凍400萬元，就好像傷筋見骨，有那麼嚴重喔？2億2,400萬元耶！ 蔡部長清祥：跟委員報告，這牽涉到設備…… 黃委員國昌：沒關係，我尊重主席的裁示，2億2,400萬元的這個項目，我到黨團的時候另外再提。 主席：好，這部分就凍結200萬元，提專案報告後始得動支。 第3目第51案至第57案一併處理。 第51案、第53案、第57案撤案。 第52案改為主決議。 保留第55案，凍結200萬元，針對各委員提案，提出書面或專案報告，報告後始得動支。 接著處理主決議第58案至第77案。 主決議部分，第2案、第23案、第24案、第27案、第44案、第58案、第60案、第68案文字業經提案委員同意修正，交議事人員處理，其餘照案通過。 接著處理司法官學院…… 尤委員美女：關於第31案，那時候跟法務部談過以後，請他們8個月內要提出報告，但因為是統凍，擔心會影響他們的其他經費，所以我們把第31案改主決議，文字部分再提供給你們。 主席：第31案改主決議。 朱署長家崎：關於第74案，剛剛跟黃委員報告，因為揭弊者保護法草案已經送行政院，所以是不是文字修正為「原提案要求法務部應積極配合行政院審查儘速將草案送由立法院審議」？ 黃委員國昌：第74案依照法務部建議文字調整，沒有意見。 主席：請將修正文字送主席台處理。 鍾委員孔炤：第58案剛剛跟他們討論過，做文字上的修正，沒有意見。 主席：第58案剛剛有宣告文字修正。 鍾委員孔炤：第58案、第59案都一樣。 主席：好。 蔡部長清祥：跟主席報告，還有幾個主決議，我們相關同仁建議做一些文字上的修正，好不好？ 主席：請說明。 在場人員：有關第72案，黃委員關切個人資料保護法主管機關由法務部移轉到國發會的問題。有關業務移轉部分，過去法務部及國發會已經密切進行，多數業務移轉已順利完成，剩下檔案移交部分，那部分我們也會積極處理，但主決議後面有提到，未來須就個資法是否符合國際潮流標準做法案的檢討，但是因為法律主管機關現在是國發會，所以原來文字上請法務部提出修法方向的評估檢討，可能對於部會之間職權的尊重，法務部不好越俎代庖，這部分可否做以下文字修正，從提案內容倒數第四行文字修正為：「爰提案要求國發會與法務部確實完成業務移轉，國發會並積極進行跨部會合作，就個人資料保護現行政策法律是否符合最新國際標準進行評估檢討，並於三個月內向司法及法制委員會書面報告」。因為國發會主責的委員會不在司法及法制委員會，所以由國發會來做書面報告，因此，業務移轉部分，我們遵照辦理，至於法律主政機關的檢討報告，做以上文字修正建議，謝謝。 主席：黃委員同意嗎？ 黃委員國昌：可以。 主席：請將修正文字送主席台處理。 林司長麗瑩：另外還有第75案，黃委員提案的主決議，這與司改國是會議有關，提案委員認為我們的進度太慢，要求法務部於3個月內再次全面盤點，司改國是會議中各小組與其權責相關之決議，向大院司法及法制委員會提出專案報告。因為司改國是會議有二百多個決議事項，甚至5院都有主責的議題，像有些是司法院的，法務部確實無法去盤點或施力，像最近通過的憲法訴訟法就不是法務部所能置喙，包括其他部會的議題。我們建議可否就盤點司改國是會議中各小組由法務部主責的相關決議，我們會儘速提出專案報告。 黃委員國昌：可以。 主席：請將修正文字送主席台處理。 補充宣告第65案文字修正…… 請黃署長俊棠發言。 黃署長俊棠：針對矯正署第77案在此做補充報告，我們在107年5月29日召開有關管理人員條例第1次研商會議，因為矯正署同仁值勤的方式跟警政署不太一樣，希望比照海巡單位或消防署調整為行政規則。另外，在107年8月23日召開第3次研商會議，邀請專家學者共同討論，針對行政規則草案訂定17條規定，針對值勤方式、值勤規劃以及勤務的執行方式做研議，所以這部分能否容許我們將它修正為行政規則？有關同仁的權益部分，今年度也向行政院爭取增支專業加給，同仁能增加約一千多元的危險加給。在值勤費方面，明年度開始也會調升，從每小時62元調整為70元。因為同仁滿辛苦的，我們也非常感謝行政院以及立法院所有委員的支持，在照顧同仁的這個區塊，我們也儘量將它完備。爰此，我們建議改為行政規則處理，這樣比較容易落實，也能照顧我們同仁。因為我們同仁的值班方式必須24小時都有人在，所以是三班制輪班，與警政單位不太一樣，以上報告，謝謝。 主席：所以也是文字修正，請問黃委員的意見？ 黃委員國昌：文字部分可以調整為監所管理人值勤條例，或者是其他法規命令或規則，這我可以接受。不過如何讓立法體例完善，針對監所第一線同仁所面臨的工作壓力、工作環境以及整體值班的狀況做全方面的改革，我們一併到專案報告的時候再來討論。因為相關的陳情太多了，有一些是比較細的東西，現在無法逐項跟你比對。我從全國的監獄四面八方收到的陳情，我可以老實跟署長講，數量不少。既然如此，你說不要用條例，你要用規則，我就給你寬一點的空間，你要用命令、規則或怎麼改，沒關係，我給你彈性。至於相關實際具體的問題，我們等到專案報告的時候再進一步討論。 黃署長俊棠：原來的時間是3個月，可以改為6個月嗎？讓我們做更完整的處理。 黃委員國昌：時間就壓在明年4月底以前，好不好？這樣可以吧？ 主席：請將修正文字送主席台處理。 繼續審查司法官學院部分。 處理第1目第78案。這部分已經同意改為主決議。 審查廉政署部分。 處理第2目第79案到第82案。請問委員有無要補充的？ 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：第80案已經同意改為主決議。 主席：第80案改為主決議。 第81案跟第82案是本席的案子，第81案經相關單位說明後本席同意改為主決議，第82案…… 等一下，第79案是黃委員國昌所提，請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：對於我國假釋制度的改革，之前我已提出假釋三法等相關法案，這個部分我是不知道法務部是怎麼想的，若法務部覺得現在整個假釋審查制度運作得很好，沒有什麼問題，則我跟法務部顯然在這件事情上存有重大之歧見。 再來，其實我更在意的是，一些涉及到有權有勢、權貴的貪腐案件，那些人剛入獄沒多久，很快就可以外役監，進而享受外役監的縮刑，然後七早八早就假釋出來，我對於這種實際上的運作，跟我國目前所要求的目標，完全是背道而馳，我完全沒有辦法接受。之前在討論胡景彬一案的時候，前任的法務部長還在胡扯，說什麼從嚴還是從寬審核，自己訂出白紙黑字的東西，我已經將其show在螢幕上面，但他卻不敢面對，因此，針對這些有權有勢、貪腐的犯罪，整個社會深惡痛絕，這些人是關係好、背景硬嗎？關沒多久就放出來，所以本席要求凍結300萬元，並請他們做專案報告。 主席：請蔡部長說明。 蔡部長清祥：有關假釋，我們也是按照現行法律在執行，但是個案上我們也會觀察每個個案的情節，如果真的是悛悔有據的話，當然我們會提早給他假釋的機會，畢竟我們也希望他回歸後能夠回歸到社會正常的生活，但如果他悛悔還沒有達到我們要的標準，當然我們的假釋會從嚴審核，基本上就是照這樣的規定來做，至於個別的身分，我們不會特別考慮，而是一定會按照實際個案的情形判斷，如果是貪瀆犯，當然也許他在判罪的時候就已經判重了，若在執行的時候他比較守規矩，則我們也會觀察一下他在回歸到社會生活後是否會有再犯之虞，然後進行綜合考量，以上說明。謝謝。 主席：請黃署長說明。 黃署長俊棠：補充報告一下，上個會期我就已經說明過了，在矯正署這個區塊其實我們非常感謝委員的指正，矯正署106年7月份在署內就已經成立了一個小組開始討論，在107年7月份也邀請專家學者一起來做相關的修正，這部分我們原本是參考所謂的假釋審查參考原則，這個是過去舊的規定，新的規定則是在108年1月份要定案，就是我們正在著手研究本土化的假釋審查評估量表，每個項目是用數字來表列，這項措施在108年1月份會開始試辦，就我們目前跟專家學者研究出來的幾個面向，每一項我們用數字來表示，一方面可以取信於大家、社會公眾，即我們就是用量表來呈現這樣一個機制，所以這個部分是我們一個精進的方式，然後明年元月份會提出並先行試辦，然後我們會再做一個評估，可行的話我們就會全面的推展。以上報告。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：關於你們假釋的量表，說實在的，方才黃委員提到這些犯貪污罪、賄選罪的，很多很快就會得到假釋，這裡就牽涉到量表的評估，如果假釋看的是他在監獄裡面的表現，說實在的，這些白領犯罪的人在監獄裡面的表現都很好，甚至有些犯貪瀆的法官在監獄裡可能還會幫大家寫狀子或是教大家如何去主張自身的權益等等，所以依照那個量表，的確這些人在獄中的表現是很好，所以他會很容易就可以假釋，甚至到所謂的外役監，因此，你們可能要進行全面的檢討，就是假釋的目的是什麼，否則就像黃國昌委員一直在講的，這些所謂的白領犯罪，一下子就可以到外役監或是一下子就可以假釋，因為所看的就是他獄中的表現，所以你們可能要對這個量表全面、重新再去檢討，當然這也跟假釋的目的是什麼、監獄的目的是什麼等等有關。 主席：請黃署長說明。 黃署長俊棠：我們這個量表是重新設計過的，之前也有找專家學者來進行整體的討論，然後再就我們的三個面向來作分配，我們儘量就是讓這個部分有個級距，包括累犯、初犯等等，都有一定分數的模式，就是以這樣的方式來做處理，當然這樣的方式需要經過檢驗、經過檢視，之後我們會再來處理，畢竟我們也希望很透明化的來做處理，才不會讓社會各界隨隨便便就會有所質疑，而且這樣一來也讓我們難做，所以我們就是很平穩的去做這樣一個檢視。 主席：最近有民眾反映，就是剛剛各位委員所提到的，頂新案的犯罪人魏應充最近假釋，在假釋之前他是待在外役監，大家都知道外役監有一些扣抵福利時間的優惠，所以就社會觀感來說，大家都會覺得很難以接受，然後感覺上他好像很快就被放出來了，當然我們要去訂定一些標準，但沒有辦法因為他犯了什麼罪，然後就會標準不一，所以主要是考慮他在獄中的表現是不是有達到我們的要求，所以這方面有需要再做整體的研究，並提出專案報告。 另外，我們現在是處理廉政署預算，朱署長，針對第79案到第82案，請問有沒有補充說明？ 朱署長家崎：委員關心的強制性規定相關法案，我們大概都已經修好了，除了其中一條以外，此外，這部分現已經送至行政院，至於其他的選擇性措施，我們也都有進行全面檢視，還有加強權貴犯罪偵辦查處，我們的國際審查委員也有提出一些意見，事實上，我們下個月初會開始分工討論、研議處理，權貴犯罪的部分本來就是院長、部長一再指示的，我們也逐步在規劃，往權貴方向比較重要的結構性、系統性等犯罪去做處理，因為這種案件不可能馬上立竿見影，要有一定偵查的時間，而我們會用行動來展現我們在這方面的態度跟決心。 至於關說案的部分，我們是有提出所謂的影響力交易罪，事實上是包含在一般關說罪裡面，從年初開始研議，5月份部長對外公告，6月份送行政院，行政院在7月份馬上來做研討，後來因為選舉大家比較忙，11月馬上要進行第二次的會議，我們也沒有怠惰，所以這個部分我們會完全配合行政院法案審議的進度，也會儘速完成相關的作業，以上報告。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：第一，關於貪污犯執行率的問題，你們提到找了一堆專家學者，然後有了一些新的措施或是新的辦法，很好啊！就請你們趕快來專案報告，接受大家的檢驗啊！當初把胡景彬放掉，你們不是也找一堆專家學者背書嗎？放掉了以後社會上的反應是什麼你們自己沒有感受到嗎？貪污犯執行率最低、去外役監比例最高，說他們初犯不會再犯、說他們年紀比較大，你稍微動腦袋想一下那個犯罪類型的特性，這不是必然之理嗎？就是因為年紀比較大爬到那個位子，才比較有辦法去貪污啊！貪污後入獄被放出來後，怎麼可能會有再污的機會？早就已經被革職、撤職、不在那個政治位子上面了，還要污什麼？你們在講的都是什麼年紀大沒有再犯之虞，你在講的是特別預防，但是我在講的是一般預防，什麼叫一般預防，就是刑罰的威嚇性，今天因為貪污被判7年，結果最後還是關不到3年半啊！大家覺得很奇怪，假釋的門檻不是二分之一嗎？怎會關不到3年半？很簡單，送去外役監享受縮刑、累進處遇，一個貪污的人法定刑7年以上有期徒刑，現實上可能關不到3年就出來，社會大眾可以接受嗎？政策立場我很清楚，所以我才會提案，就是將貪污的門檻再往上拉，沒有到三分之二就不要談假釋，當然我的政策立場社會大眾支不支持這是需要接受檢驗的，但這就是我的立場，然法務部根本不願意直接面對這些問題，全部都推給現在的機制運作完善，然後有專業評估、衡量，個案考慮都很周到，這些我真的聽不下去，你們認為找了專家學者，所以設計得更詳細，沒有關係啊！就來專案報告給大家知道，甚至你們如果要做得更直接一點，就跟社會大眾講，任何人來關說假釋都沒有用。其實最有效的方法是什麼？就是有人敢去關說假釋就予以公布，難道真的以為大家都不懂事嗎？ 第二，你們要去研擬那個法案已經講很久了，負責的政委是羅秉成嗎？案子現在已送到行政院，而他就是在處理法案的，可是你剛說選舉比較忙，選舉跟他有什麼關係？羅政委也有在督導選舉嗎？ 朱署長家崎：選舉比較忙指的是廉政署比較忙。 黃委員國昌：既然如此，我總要有一個可以逼的對象吧！還是你認為不要去處理廉政署，而去處理政務委員？你要這樣也可以，但請先給我一點時間，然後你們的案子先保留，我去找一下政務委員的預算編在哪裡。 朱署長家崎：再補充一下，假釋並不是我們廉政署業管的職責。 黃委員國昌：好啊！那我主張沒有達到三分之二就不要假釋，廉政署是否贊成？還是要再研議？ 朱署長家崎：這不是我們業管的事務。 黃委員國昌：就整個貪腐犯罪，廉政署站在廉能政治、打擊貪腐不法的立場，強烈表達你的意願啊！就是廉政署對於本席的主張強烈的支持，但是法務部有誰在反對，你就勇敢跟社會大眾講啊！ 朱署長家崎：這是屬於專業領域的事項。 主席：好，針對廉政署的預算，該做專案報告的要做專案報告，而本席則是針對政風單位績效來提案，在提案說明裡有提到政風機構函送貪瀆達成率，即函送後能夠立案的達成率偏低，到底為什麼偏低只能達到25%左右等等，也希望你們提出書面報告，所以我們就一併凍結。對此，黃委員建議凍結300萬元，本席是建議凍結80萬元，所以第2目廉政署的部分是不是一併凍結200萬元，這讓你們在運作上有沒有困難？ 朱署長家崎：應該是有困難。 主席：專案報告後就解凍了，我們並沒有減列啦！ 朱署長家崎：可否凍結100萬元？ 主席：好，100萬元，但還是要提報告。廉政署第2目第79案至第82案一併處理，第80案和第81案改為主決議，一併凍結100萬元，針對各委員提案提出專案或書面報告後始得動支。 接著處理廉政署第5目第83案，這是段宜康委員的提案，請段委員發言。 段委員宜康：這個提案的目的只是要他們提出建置本土化說謊行為徵候資料庫詳細完整的執行書面報告，請問一下廉政署的預算是逐目來處理嗎？如果我要單獨在這邊凍結的話，則你要我凍結然後你來做報告，還是改為主決議？ 朱署長家崎：主決議做報告…… 段委員宜康：那就改成主決議好了。 主席：第83案改為主決議。 接下來處理廉政署相關主決議。處理第84案至第86案。廉政署對委員提議的主決議有沒有文字修改？沒有的話就照案通過…… 鍾委員孔炤：主席，我的第84案有做一個文字修正。 主席：請發言。 鍾委員孔炤：原法務部版本既然已經公告1個月，作成主決議是希望能夠儘速函報行政院，然後行政院能夠儘速送本院，所以我同意做文字上的修正。 主席：好，做文字修正，再把文字修正內容送到主席台。 接下來我們處理矯正署的部分，第1目第87案至第89案，提案委員有黃國昌委員及吳志揚委員。 請黃委員國昌說明。 黃委員國昌：第87案其實我質詢過了，第87案及第89案都一樣，我在委員會裡面都實質質詢過了，矯正署的回應包括事後的書面回復，我是看不下去！你們內部管監所的人收人家的賄賂，讓有權有勢的人在裡面爽爽過爽牢，這麼醜陋的事情爆發出來以後，監察院都彈劾了，你們只是利用公懲會暫停訴訟程序這一件事情，根本不把彈劾當一回事，還整治什麼吏治、反什麼貪腐！你們快變成社會的笑話了！我揭露出來以後，一開始第一時間還硬凹說只是平調，從秘書變成副典獄長，這樣叫平調？你們自己內部都寫調升了，後來還有臉發新聞稿對社會說，我們要利用他的專業長才，是什麼專業長才？收人家的好處，在監獄裡面給人家特殊待遇的專業長才嗎？包庇成這個樣子，質詢完了還繼續硬凹，我沒辦法接受！我前兩天也跟監察院講，法務部矯正署根本沒把你們的彈劾當一回事啊！莫名其妙收了一個大商人的錢，在裡面給人家特殊待遇，都已經被監察院彈劾了，你們還繼續升官，哪有這種事情？ 主席：先請吳委員志揚提案說明。 吳委員志揚：第88案跟早上的第7案其實是差不多的，針對保外就醫制度，因為這中間其實是矯正署直接管理的，他們為了陳水扁前總統量身打造了「四不」、「五不」、「六不」、「七不」等，結果還是一樣照樣去違反，照樣去測試它的底線，我們看到的結果是什麼都可以，又出席募款餐會、又辦簽書會、又大聲K歌，最近被發現又去看花博，跟放出來其實是沒有兩樣的，所以我們的保外就醫制度到底是如何？台中監獄的底線一直放一直放，到底要放到什麼程度？我們覺得非常沒有辦法接受，所以第88案一樣是針對矯正署的，這一款我們是全數凍結。 主席：請黃署長說明。 黃署長俊棠：感謝兩位委員。首先，我講一下有關監察院彈劾的問題，因為蘇及柯兩個人雖然掛在同一個案號，但是是不同樣的性質，我們內部還是要自己檢討。基本上，將來如果整個有後續的發展，我們絕對會按照考績法下去處理，也感謝委員，因為上個會期我也跟委員報告過，我們會繼續來精進。 第二個，關於保外的區塊，我們也要按照保外的一些原則來處理，在台中監獄來講，對保外要有一個規範，所以對於保外如果有違反保外的規定，我們會繼續要求他們再繼續來改善。我們最主要還是要以醫療團隊作為我們審酌的標準，以上補充報告。 主席：卸任總統保外就醫確實很麻煩，要不要有禮遇措施，卸任總統牽涉很敏感的政治問題，這個恐怕我們還要專案報告，大家再提出各種的意見。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：我的案子一點也不敏感，我的案子是公平正義的底線，我再正式跟法務部講一次，貪污受賄、給人家禮遇、被彈劾，你們還參觀升官，你還有什麼臉面在社會上面跟人家談公平正義！還有臉面跟人家說法務部反貪腐！我揭露以後還大言不慚的發新聞稿說沒有升官，他不是當副典獄長，我有說錯嗎？你們內部的文件不是寫調升嗎？當初不是臉皮很厚，還發新聞稿硬凹，結果你現在說要精進，你要精進什麼？ 主席：請署長說明清楚一點，監察院已經提出糾舉、糾正，還是彈劾？ 黃委員國昌：彈劾了。 主席：彈劾了，那你們在考績各方面依法是要怎樣處理？怎麼可能還可以升官？彈劾之後，如果是用考績法來講，不可能啊！講清楚嘛！你們不會違法讓他升官吧？ 黃署長俊棠：我們已經有移送監察院彈劾，並移送公懲會依法審議，並經該會決議於刑事判決確定前停止審議的程序，這個區塊是這樣。最主要因為我們今年度有三個工程在做，而他本身在這方面從事工程的規劃已經有差不多10年左右，且我們矯正機關要有很專業的工程人員是不太可能，所以他如果有歷練，我們希望借重他的專才來做，這是我們當時的一個考量點。 主席：請蔡部長說明。 蔡部長清祥：為了表達法務部反貪腐的決心，我覺得法務部要以身作則，這件事情我們回去馬上處理。謝謝。 主席：第87案至第89案馬上處理，所以我們就拭目以待，我們針對第87案至第89案是不是要凍結…… 吳委員志揚：比照前面早上的案子處理的話，我的第88案是沒有一起凍結的。 主席：你的是單獨凍結？ 吳委員志揚：另外凍。 主席：黃委員，剛剛部長已經做了很明確的宣示…… 黃委員國昌：沒有關係啊！有這麼明確的宣示，來專案報告以後跟社會大眾好好交代，這樣不是更好嗎？ 主席：是，所以我們來調整凍結的數目。 段委員宜康：對於吳委員的提案，我們尊重，但是坦白說，無論他們嘴巴怎麼講，我們也都知道吳委員提的這個案子也不是矯正署的署長有辦法做決定的，你提這個案子，把箭頭對準他們，我覺得實在有點冤枉。他也不敢說他不能決定或怎麼決定，你現在把他逼到死，把特別費都刪掉了，他也沒有辦法做決定，這些我們心裡都知道，我也知道你想要凸顯這一點，也認為你是重情講理的人，你逼他去死，讓我對你的印象完全改觀，我們中間的感情就發生變化了，所以我建議…… 吳委員志揚：你以前對我印象不錯時，也沒有對我很好啊！ 段委員宜康：愈來愈好！ 我跟吳委員、黃委員溝通一下，我知道黃委員有其堅持，因為這一目是一般行政，就凍結200萬元，請他們來做專案報告。這是我的建議。 主席：我也建議，因為剛剛部長做了很明確、重大的宣示，我覺得這對於將來都會有很長遠的影響，是很正面的。是不是請吳委員和黃委員考慮凍結，作專案報告？ 吳委員志揚：他只有對黃委員提案有立即處理，對於我的提案並沒有任何表示。 主席：你的部分，因為在保外就醫的相關規定恐怕還有修法相關問題，老實講真的是有…… 吳委員志揚：未修法前依照法律就好啦！ 主席：現在沒有依照法律處理保外就醫嗎？吳委員，其實我們都知道也瞭解，中監的處理非常有彈性，沒有標準，但就這個問題來處理首長特別費，我也覺得不盡公平，因為這有很大的政治等各方面的問題，我還是建議，他們要就這部分提出報告，不管再怎麼複雜、再怎麼政治性敏感問題，還是要去面對，因為將來可能還會發生類似的狀況，不能因此而斷喪了國人對司法的信任，這是很重要的。所以再怎麼複雜、再怎麼政治性，我們還是要去處理，將來甚至可以解決。希望你們努力提出改善、改進的計畫和辦法。現在你針對署長，老實講他也沒有辦法針對那麼大的問題去處理。所以我也建議凍結，請他們提出專案報告。 吳委員志揚：如果署長層級太低，剛剛部長那邊我就比較堅持，就是一直保持。你的意思是，這邊也要一起凍？這邊可以，那邊要留。 鍾委員孔炤：沒有啦！主席…… 吳委員志揚：本來就留著，早上有講要保留。 主席：部長那部分，早上有保留了，但黨團還是可以提案，我尊重吳委員在黨團提出建議，針對保外就醫標準不一，到底我們要如何面對、如何提出改善方面，以凸顯出來，屆時我也會支持吳委員在黨團的提案。 這部分就凍結200萬元，提專案報告。 矯正署及所屬第1目第87案至第89案凍結200萬元，針對各委員提案提出專案報告後，始得動支。 處理第2目，第90案至第101案，其中第96案已經撤案。現在請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：針對第92案，那天我有問過這個問題，你們從101年開始每年都有編列兩岸互訪預算，我的案子有要求你們過去3年到中國參訪矯正機關，是不是可以跟我說明，這3年你們去了哪裡？ 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：我的是第90案及第91案，都與監獄看守所遷移問題有關。請矯正署先簡單說明，其他部分請在專案報告詳細說明。第90案是有關桃園市市中心超收非常久的桃園監獄的搬遷進度，大家都非常關心這件事情。另外，第91案是指原臺灣士林看守所，即臺北女子看守所的遷建用地，現在該土地處於閒置狀態，有浪費公帑的問題，請你們先就這兩案簡單說明方向，詳細內容則在專案報告中予以說明。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：之前揭露你們要求監獄受刑人幫忙寫論文一事，發生這麼嚴重的事情之後，一方面緩頰，說受刑人是自願的，不然你們期待他們怎麼講？難道是說被迫的！倘若如此，他們還要不要在裡面活下去？其次，最後就記兩個小過，這樣就算了，哪有這麼輕鬆的事情！我對於你們在監所的管理，到底怎麼樣面對、預防這種濫用權勢，剝削受刑人？我看起來，對於你們事後的懲治記過兩次，似乎沒有什麼嚇阻的效果。 再者，有關胡景彬的案子，去年審查預算時，我要求究責，你們答應我一堆事情，結果後來全部表決我都是輸，這沒有關係，我在現場都有提到法務部次長陳明堂來找我，也都承諾了，但沒有辦法，最後表決我輸人家，就像被坦克車輾過一樣。不過，針對這件事情的公道，我就是要討到底。胡景彬的案子可以隨便混一混就過去了！你們進行了什麼檢討？有誰被究責？到今天還是繼續依法辦理？這是有關第93案及第94案部分。 主席：我自己有兩項提案，第98案是關於大陸地區旅費部分，請你們提出書面說明就好了，不用減列預算。另外，第101案是關於監所內護理師人力配置嚴重不足的問題，針對這部分，你們到底有何改善計畫？請提出詳細的改善計畫。前兩天我去辦理探監，遇到一位受刑人，他表示最近在牢房做了兩件好事，因為急救同房的獄友，我感覺好恐怖，如果這位受刑人不在旁邊急救，他的獄友可能就發生意外。可見護理人員嚴重不足，這是不是牽涉到人力配置不足問題或是你們管理失當，無法及時通報？譬如裡面發生緊急需要急救的狀況，無法及時通報，還是怎麼樣的狀況？這都有必要請你們說明，是人員不足還是他們根本不知如何通報，通報方式是不是有問題？這牽涉到管理層面，請你們針對這部分予以說明，等一下再一併處理凍結部分。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我的第99案是針對矯正署的訓練業務，擬凍結100萬元，雖然他們有到本席辦公室說明相關改進措施，但我還是建議凍結，凍結金額改為30萬元。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我的是第100案，第100案和今天早上討論的第20案都是關於少觀所管理不應該用戒護和懲罰的方式，所以此案改為主決議。 主席：第100案改為主決議。請法務部黃署長說明。 黃署長俊棠：有關李委員提到本署赴大陸政府機關一事，配合部裡面的政策，過去幾年兩岸都有進行互訪，我們在101年、102年、103年、104年及105年都有到大陸考察，107年就沒有去了。我們在103年參訪大陸地區矯正機關，臺籍收容人大概還有一千四百多位，其中有四百多位收容人申請返臺執行，目前已促成19位。因為這是契機的關係，我們也希望持續下去，這最主要是在關懷臺籍收容人，還有藝文的展現。 其次，有關吳委員提到桃園監獄用地擁擠問題，我們已向桃園市政府爭取，並獲得桃園市政府及國產署的協助，有兩次邀集各單位，爭取附近空閒的軍事用地，但最後都沒有協商成功，所以我們會繼續努力爭取。因為桃園監獄很擁擠，超收大概百分之五十左右，這也是我們極力想要改變的。 至於士林白匏湖區塊，過去我們也一直努力爭取興建成一般監獄，但後來都遭受地方反對。我們希望將來能朝向中間性的處遇，我們在今年12月12日已將規劃案呈到我們部裡面審核，希望矯正人員訓練中心能夠移到那裡，因為現在整個矯正署的辦公環境已經不足以容納那麼多人員，包括平常訓練的人次，每年訓練的班次，目前所有的管理人員每年都一律統一調訓，所以我們希望將來矯正人員訓練中心能夠移往這個地方，此計畫，我們已經報部審核當中。 另外，有關黃委員提出廖員找受刑人代寫論文一事，經過我們後來進行追查，已將其降調為非主管，目前該員已經退休。至於，吳員部分，因為假釋必須經過委員會的審查，委員會9位成員當中，只有3位是監獄主管，即戒護科長、教化科長及機關首長，其餘均為外部委員。當然我們也希望以後在審查機制及標準方面，能夠儘量以數據為主，這樣比較符合透明化，減少社會對我們存在著疑問的觀點，我們也會朝此方向來做。 其次，有關林委員提案在護理師區塊，過去矯正署是靠內部聘用的醫師，102年已將監獄收容人納入全民健保，也已開設各個診室，大概會有1,000位左右的醫師在全國51個機關看診，因矯正署每年光醫院看診，需要戒護外醫人數就有3萬人，針對這個問題，我們在兩個月前已向健保署拜託，健保署掌握的數據都很明確，包括看了哪些診別，其實我們最困難的大概是在假日和夜間，因為這段時間沒有門診，此時就需要靠我們判斷，但我們的護理人員又不足，所以在今年6月份，我們就全國的護理人員進行盤整，希望將人數多的調整到人數比較少的單位，儘量降低每人的負荷量，如果還有不足，我們會跟醫院研究，是不是可以在晚間利用遠距視訊問診？現在綠島監獄也有遠距視訊問診，這些都在我們精進改善的範圍之內。如果可以增加員額編制，這個問題大概就比較容易解決，可以減輕護理人員及戒護人員的壓力。 此外，有關於尤委員所提區塊，在此補充報告。我們希望觀護所要著重於家庭教育和諮商區塊，我們非常感謝教育部，在少年單位增加19位的特教及輔導老師等等，明年度增加的66位心理師也會涵蓋在少年觀護所。至於，在毒品危害基金部分，明年也會增加46位個案管理師，所以我們會儘量著重這個區塊，儘量引進社會資源來關懷觀護所的小孩，希望他們有學習的環境，以及大家關懷的環境，從中獲得成長。而且我們會以關懷為目的條列在少年處遇條例，希望矯正署未來儘量朝這個方向走。以上報告。謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我想請教署長，上次我在質詢時有提過這個問題，你們108年編列預算參訪對象是浙江矯正機關，第一，你們如何挑選參訪矯正機關？去年到底有沒有去成？剛剛你的說明好像提到107年並沒有去成，為什麼沒有去？ 黃署長俊棠：是，那天我已經向委員報告過，已讀不回。 李委員俊俋：對啊！就對岸不同意嘛！你們還每年在編列預算，只因為過去馬英九的政策，從101年編列預算到現在，這不是很奇怪嗎？第二，我們參訪地點是由中方還是由我方挑選？是以臺籍受刑人為主嗎？或者哪裡的臺籍受刑人比較多，就去哪裡？抑或者都不是，而是中國要你們去哪裡就去哪裡？是怎麼樣的模式？ 黃署長俊棠：地點由我們挑選，大概都選擇在沿海附近。 李委員俊俋：是不是以臺籍受刑人為主？ 黃署長俊棠：是。 李委員俊俋：我希望部長一定要建立這樣的觀念：第一，如果真的要去參訪矯正機關，就要以臺籍受刑人為主；第二，其實這也很奇怪！兩岸明明有簽署司法互助協議，但他們都不照著做，到底要怎麼處理？你們只因為馬英九一句話，大家都要編兩岸交流預算，你們就從101年編到現在，去年有編，但也沒有去，明年編列預算要去浙江，依我看也去不成，請問署長，這個部分要怎麼辦？ 黃署長俊棠：我們希望能夠有契機、轉機。 李委員俊俋：不是你說了就會有契機，如果我把預算砍掉，你還比較輕鬆，因為立法委員李俊俋很討厭，把預算砍掉，就沒有契機了；如果留著，你還要辦一大堆程序，明年去得成嗎？ 黃署長俊棠：我們希望再繼續連繫。 李委員俊俋：司法互助協議形同具文，這就是最嚴重的部分，讓中國予取予求。兩岸司法互助協議是簽什麼意思的？簽了卻不算數！部長對於這個問題要不要表態？ 蔡部長清祥：兩岸共同打擊犯罪，對雙方都有好處，有些個案的合作還是有在進行，表面上不講出來，但雙方都有治安或者共同打擊犯罪的考慮，都會來進行，所以這部分還是要留著。 李委員俊俋：我講直接一點，你們現在只剩下部分資訊的連繫，獲得這項資訊，還決定於中方到底要不要給你們，老實講，這對兩岸的司法互助有什麼幫助？這點我很存疑啊！我認為要嚴重思考這個問題，現在應該送回臺灣審判的，他們也全部抓到中國去審判，應該可以遣返的也沒有處理，我們應該可以探視的也沒有辦法處理，這才是比較嚴重的問題。老實講，今天的預算是小錢，我不要刪除，改為凍結也是可以，但問題是，不能這樣做，真正的問題要去解決才有辦法。現在的問題是，他們連理都不理我們，即使雙方有簽訂司法互助，願意、高興想到可以幫我們，才把資訊提供給我們，不然就沒有了。主席，第92案我主張預算全部凍結，如果明年有去，再解凍。 主席：署長，今年你們沒去，明年也不知道會不會去，如果你們連繫到有可能成行的契機時，就來報告，然後再解凍。換言之，如果你們在連繫上，各方面努力之後，覺得有可行性了，就來報告，然後就可以解凍。其他部分，還有沒有補充說明？既無說明，現在處理第90案至101案，第100案改主決議，第96案撤案，本席提案第101案，請你們提供有關改善措施的詳細書面報告。李俊俋委員提案第92案、本席提案第98案及許智傑委員提案第97案，改為全數凍結，俟提出報告之後，始得動支。其餘部分，一併處理。 吳委員志揚：主席，林德福委員提案第96案也一樣。 主席：第96案已經撤案了。 吳委員志揚：回到剛剛討論考察大陸地區費用，我希望本委員會的作法一致，但那部分跟其他案子合在一起凍結，像第40案及第41案，那不是去大陸…… 主席：不一樣。 吳委員志揚：我知道，我是指關於大陸旅費的處理原則，是不是應該一致？ 主席：沒有啦！因為機關不一樣，當然可以有不同的處理方式，沒有關係。我們尊重個別委員的意見。 請署長補充說明。 黃署長俊棠：我們希望第90案改為主決議，也就是有關桃監遷建部分。 吳委員志揚：第90案和第91案都改為主決議。 黃署長俊棠：第91案也是改為主決議，第103案併第91案。 吳委員志揚：第90案和第91案改為主決議，但要提專案報告。 黃署長俊棠：好的。許委員提案第95案改為主決議，於6個月內提出書面報告。 主席：好，我們除了改為主決議外，至於大陸旅費46萬元部分，全數予以凍結，俟提出報告後，始得動支。其餘部分，第2目一併凍結200萬元，個別提出書面報告或專案報告後，始得動支。 尤委員美女：主席，我的第100案改為主決議，請他們於3個月內提出書面報告。 主席：好，第100案改為主決議。 矯正署及所屬第2目第90案至第101案，第96案撤案，第90案、第91案及第100案改為主決議，大陸地區旅費全數凍結，其餘一併凍結200萬元，針對各委員提案提出書面或專案報告後，始得動支。 現在處理第3目。 黃署長俊棠：主席，剛剛第95案改為主決議，於6個月內提出書面報告。 主席：第95案改為主決議。請將文字送至主席台處理。 第3目只有1案，第102案是本席提案，有關司法精神病院部分，之前我們已進行相關質詢，第102案改為主決議，希望你們提出更具體、更臻完善的計畫。 第3目第102案改為主決議。 處理第103案至第105案。第103案至第105案均改為主決議，針對主決議內容，是否需要修改？若有修改，請將修改文字送至主席台處理。 黃署長俊棠：第105案是不是同第77案處理？這是黃委員提案有關監所管理員值勤條例部分。 黃委員國昌：可以將文字調整成一樣。 黃署長俊棠：謝謝。 主席：第105案和第77案合併，以主決議方式處理。兩案併成一案。 現在處理臺灣高等檢察署相關預算。 處理第1目，第106案至第107案。 請周委員春米發言。 周委員春米：我這個提案主要是增加冤案救濟的管道，這也是司法國是會議的決議，法務部在去年6月13日已經發布檢察機關辦理有罪確定案件審查作業要點，參考美國的無辜計畫，在高檢署也成立了有罪判決確定審查會，但審查會成立至今1年半以來，他們提供的相關數據及資料成效不彰。主動調查案件大概只有1件，在進度上，目前我們也不是很清楚。本席認為1年半以來的執行成效，包括經費花費及審查會組成人員到底有哪些人？這些我們目前都沒有得到相關的說明。基於主動調查件數過少，人民聲請的駁回率太高，是不是有必要重新檢討聲請要點？而且進度和成果都沒有對外報告，所以本席提案減列100萬元、凍結100萬元，請高檢署說明後，我們再看看如何處理。謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：請高檢署說明。 主席：針對鍾委員的提案，請高檢署一併說明。 王檢察長添盛：請容我針對這兩案進行口頭補充說明。有關第106案部分，高檢署在去年奉法務部之命成立有罪判決確定審查會，因為作業要點是在去年7月份頒布的，我們有做準備工作，陸續有民眾自行提起，也有機關提起，當初因為民眾提起並不符合作業要點規定，所以予以駁回，法務部制定民眾不能自行提起，但可以自行向法院聲請，也就不必到審查會，所以我們就予以駁回。另外，究竟是指哪些政府機關，也寓意不明確，現在法務部也已經在修正，將它明確化，所以今年度我們陸續收了這些案子，分別交給內部檢察官，自己先做初步的調卷，如果我們認為有需要交給審查會，就交給組成審查會，目前我們已經有幾件可以進行審查會了。我們希望能夠確實平反冤獄，沒有預設立場，因為審查會有邀集學者專家或科技人士參與，這是第一點。 第二，有關鍾委員提到毒品獎金的問題，去年法務部有對外宣示，檢察官不能領取毒品獎金，也在進行毒品獎懲辦法，因為毒品獎懲辦法是毒品危害防制條例授權制定的，如果這個辦法要修正就要送行政院，也就比較拖延時間，只要這項修法明確後，檢察官就不能領取毒品獎金，以上補充說明，希望周委員和鍾委員能夠體諒，給予支持。謝謝。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：這個要點是規定聲請再審或提非常上訴經法院駁回者，這部分可能跟現在你們在運作的或者實際上查到冤案的部分可能還是會有差距，所以這個要點是不是限定於駁回？這部分可能要審慎考慮。我也希望在辦理審查的檢查官或相關負責的人員，應該是不要受限，如果受限於駁回，等於如果真的是冤案而要給予救濟時，就會有點來不及。針對這個部分，目前你們給我的資料提到有一個個案正在再審的程序當中，如果照這個要點，事實上你們是不能夠受理的。針對這個部分，我希望高檢署要往平冤救濟的方向來走。另外，我還要再請教的是，現在這個審查會的人員是不能公開嗎？ 王檢察長添盛：我們希望不要公開，因為會對審查委員造成壓力，但是我們相信…… 周委員春米：審查會有多少人？ 王檢察長添盛：按照作業要點規定，具有檢察官身分人數不能超過不具有檢察官身分的一半以上，我們就每個案件的繁雜度，聘請的委員數也不一樣。 周委員春米：所以每個案件的審查委員都不一樣？個案就機動挑選，你們總要有個人才庫或委員庫吧？這部分應該可以讓大眾公評的。 王檢查長添盛：因為有些委員在聘他的時候，他有明確告訴我們他不希望公開。 周委員春米：這個部分可能要再考慮、檢討或說明一下，對於這部分的方向，本席會覺得有疑慮。 王檢查長添盛：好。 周委員春米：我之所以提這個案子，主要是希望能夠強烈、嚴格地監督這個審查會去積極地進行，這部分高檢署檢查長是leader，台灣在冤案平反的部分，總不能都讓民間機構來做吧？政府單位也是有一定的責任。 王檢查長添盛：是。 周委員春米：減列預算的部分我不堅持，凍結的部分我就提凍結50萬元。 主席：我們也尊重委員們的建議，就合併凍結50萬元。鍾委員的部分剛剛高等檢查署也做了說明，將來只要法制化之後，檢察官是不會領破案獎金的。 王檢查長添盛：鍾委員的部分跟第106案兩個是不一樣的。 主席：這個你們自己調整，第1目只有兩個案子、兩個委員提案，由你們自行調整，凍結50萬元，報告後始得動支。 王檢查長添盛：好，謝謝。 主席：臺灣高等檢察署第1目第106案、第107案一併處理，凍結50萬元，針對各委員提案提出書面報告後，始得動支。 處理第2目，共兩案，第108案和第109案。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：檢察署不管是地檢署或高檢署，對於檢察官實際辦案需求的東西，我希望你們該編的東西就要要編，我看到第一線基層的檢察同仁那麼辛苦地工作，該給他們的後勤支援就要提供。你們預算送來本院以後，我們只能刪、只能凍，卻不能幫你們擴充，我之所以講這件事情，我是不知道我們政府資源是如何配置的，但是以辦大案或大家關心的案子來講，當我看到高檢署的配車時，我都快要幫你們流眼淚，首長座車是94年的時候，十幾年前的舊車一台，你們客氣到連該編的、檢察官要出去勘驗需要用的車子都沒有，然後監察委員卻有28台首長座車、配28名司機，這個國家的資源配置出現了嚴重的問題！真正在第一線打擊犯罪、累到要爆肝的人，客氣到預算不敢編，然後一天到晚不曉得在幹什麼的人，了不起啊！每一個人都要有首長配車、每一個人都要有司機。我這樣講，你也看得出來我對你們檢察署的錢幾乎都沒有在凍，這無非是希望對於人家需要的東西，你們就要給人家，包括加班費，該給的統統都要給，你們不能讓這些檢察官永遠都在燃燒他們自己的熱情和耐力。 社會上對於檢察官辦案當然有期待，辦不好大家會批判，我在國會裡面也會批判，但是相對地，你們該給人家的後勤支援的部分就應該大聲地、努力地去爭取，相信這邊很多委員都會支持檢察官需要的東西。 王檢察長添盛：謝謝委員幫我們講話，我們將來爭取預算可以大聲一點，謝謝。 主席：好，第2目凍結50萬元，針對108案吳志揚委員的提案要提出專案報告。 臺灣高等檢察署第2目第108案、第109案一併處理，凍結50萬元，提出專案報告後始得動支。 現在處理調查局的部分。 第1目第110案已經撤案，不予處理。 處理第2目第111案到第113案。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：調查局要負責國家安全保防，這個我都支持，你們的宣傳費編列那麼多，「拍攝防制滲透保防宣傳影片」就編了500萬元，問題是我看你們拍的那個微電影，放到網路上後的點閱率慘不忍睹，幾支片子加起來點閱率才1萬5,000次，別人隨便開個直播都比你們多！這個成本效益到底是怎麼搞的？還是你們委外的那家公司根本沒有認真做？一個調查局花國家預算拍一支微影片要宣傳重要的政策，結果一個點閱率1萬5,000次，一個「機密訊號」3集點閱率加起來9,000次，真的是慘不忍賭啊！你們真的要花那個錢嗎？實際的效果在哪裡？你們讓那些廠商把錢賺走，但根本沒什麼實際的成效啊！你們把那些錢挪去作為調查員的衝鋒陷陣獎金也好，加班費也好，我看這樣錢還花得比較值得一點。 主席：本席有兩個提案，第111案也是關於兩岸共打的，這案改成主決議。第113案是有關法務部包括警政署要如何防制相關的通緝犯在外面亂跑的一個防制措施，由於前面已有提出相關的要求，即你們要針對法務部的部分提出相關的報告和改善措施，所以第113案我就撤案，因為重複了。 請法務部調查局說明。 呂局長文忠：感謝剛才黃委員的指教，我們主要是希望透過宣導的方式來加強國人的國家觀念和保防意識，剛才黃委員所指教的部分，其實我們拍攝這幾部影集的花費並沒有很多，其中4部迷你劇才花92萬5,000元，另外兩部假消息篇才花49萬5,000元，花費比較多的是「機密訊號」，因為這是比較長的影集，這部分本局花了286萬元。 至於它的宣傳效果，委員那邊的數據可能只限縮在YouTube或臉書的部分，其實我們統計過，我們106年有4部微電影，當時是結合全民保防的有獎徵答來運用，先後我們統計有25萬6,980人觀賞過，網頁瀏覽次數有74萬6,803次。其次，「機密訊號」這部影片也分別在相關的無線電視台及YouTube播放過，我們統計的觀賞次數也有到達93萬9,747人次。最後，上個月推出的兩部假消息篇，我們除了透過臉書和YouTube以外，也透過各種宣導的場次，包括請各機關辦理保防宣導，此外，我們演講的場次也辦了350場，大型活動有101場，還有透過有線電視台來推播，而點閱的部分，統計到今天為止也有3萬4,746人次，雖然成果可能未達大家的期待，但應該也算差強人意，所以這部分請委員考量到我們在保防宣導的需求上，能夠給我們支持，希望委員能夠撤案，謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：先留著吧！等到他們把那些流量怎麼算的資料拿給我，該撤的我就會撤，只是對於這種東西，老實講，我覺得這根本沒什麼效果。 主席：所以黃委員是要凍結還是保留？ 黃委員國昌：因為顯然我要凍結這件事情他們不同意嘛！既然不同意就保留，保留以後，我看他們提供來的資料是不是流量真的那麼大、宣傳效果那麼好、影響或感動了那麼多人，我再決定院會要不要繼續留著。 主席：好，這個案子我們先給予保留。但是剛剛局長有講到詳細的瀏覽數量，一定有所依據吧？把那些數據怎麼計算的提供詳細的書面資料給黃委員。 呂局長文忠：是不是可以改書面報告後解凍？ 主席：就保留，你只要提這些相關流量的計算…… 段委員宜康：凍結就好了。 主席：也是可以凍結，然後你們提…… 黃委員國昌：所以局長的立場是什麼？你是同意凍結，然後提報告就好，還是你不同意凍結？我現在聽不懂你的意思。 段委員宜康：局長應該就是同意凍結，然後送書面報告，黃委員或委員會覺得書面報告收到了，你都有送來了，那就OK嘛！ 主席：就可以解凍。 段委員宜康：對啊。 呂局長文忠：凍結，提書面報告。 黃委員國昌：這樣可以。 主席：凍結金額呢？我建議100萬元，然後把詳細流量計算的書面報告提供給委員會及黃國昌委員。 呂局長文忠：好。 主席：調查局相關預算第2目第111案至第113案，第113案撤案，第111案改為主決議，第110案也撤案。針對第112案凍結100萬元，提供書面報告後始得動支。 處理調查局第3目，只有1案，第114案。 這案是與電信詐欺相關的，調查局也到我辦公室做了一部分的說明，所以這一部分就改成主決議。 呂局長文忠：謝謝。 主席：處理第4目，第115案是黃國昌委員的提案，這也是關於通緝犯缺失的部分，黃委員要不要再補充說明？ 黃委員國昌：不用了，就看調查局是要共同承擔，還是覺得讓法務部承擔就好了，我講的共同承擔就是你們只公布一部分你們認定的重大金融犯罪，但問題是，我上次也跟你們講，你們對於重大金融犯罪的認定我就有點看不懂，我提的案子也很重大，某人犯了銀行法，受害人數上千人，受害金額數十億元，判刑確定後跑了四年多，但在你們的系統上我還是沒看到那一位葉海清先生的照片，為了確定他長什麼樣子，我還要不斷地去google，然後只看到TVBS很久以前曾經報導過，我還要去交叉比對，看看葉海清長得到底是不是這個樣子，我覺得通緝犯的公告系統真的要全面檢討。 主席：請調查局說明。 呂局長文忠：有關黃委員所提的問題，這部分在過去跨機關的「經濟犯罪防制執行會報」中有決議，有關我們負責的部分是以我們移送偵辦且外逃的通緝犯為主，所以我們網上所公布的也是以我們過去所偵辦，判決確定且有外逃情形者為主。至於剛剛黃委員所提的案子，因為目前還沒有確定，我們沒有資訊說他是外逃的通緝犯，這部分因為與過去的規定不符，所以才沒有把他放在網路上。 另外，有關後續檢討的部分，院裡面已經在11月15日責由法務部來主責，法務部也在12月3日召開會議，明天會再召開一次跨機關的整合會議來研討如何改進這一部分的作業。 主席：黃委員，針對局長剛剛提到那一位好像不符合公布的…… 黃委員國昌：你們的標準就很奇怪，你們的外逃是指潛逃出境嗎？那我就好奇啦！跑出國外的公布照片，請大家協助追捕，老實說，那個probability非常低，難道你們期待大家在國外看到他的時候，就趕快跟調查局報告說他現在在美國佛羅里達，你們知道了又能如何？有辦法引渡回來嗎？按照你們的資訊，留在國內機率很高的，在公布了以後，大家看到他的機率變高，協助你們追捕的可能性也變高，但你們反而不公布，這是什麼邏輯啊？當然，這個案子我也還在追，有人跟我說他就每天到那間公司去，就很囂張啊！沒有人敢動他，警界關係良好，哥哥以前是台北市刑大出來的，我接到這樣的線報很多。我是不知道你們有沒有認真去追，但是這件事情我一定會追下去。 主席：針對通緝犯緝捕的相關預算，其實我們在第25案、第39案及黃國昌委員提案的第54案都有予以凍結，請他們做專案報告，所以我建議這個部分也合併作成主決議，然後一起來做專案報告。 黃委員國昌：可以，沒問題，就按照主席建議的。 主席：第4目第115案改主決議，做專案報告。 處理第6目，只有1個提案，第116案，請段委員宜康發言。 段委員宜康：第116案改主決議。 主席：第116案改為主決議。 段委員宜康：現在回頭處理保留的部分嗎？ 主席：沒有，他要出委員會再去處理。 段委員宜康：出委員會等於是通過，要保留到政黨協商再提出來，這個才叫做出委員會，不然怎麼出委員會？我的意思是，出委員要麼就是…… 主席：保留送院會處理。 段委員宜康：還是要保留送院會處理？ 主席：對，這個是他的意見。 段委員宜康：好吧！ 主席：報告委員會，提案均已處理完畢，其餘委員提案未涉及之收支部分，均照列。 108年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商。 現在進行法務部矯正機關作業基金收支部分，請宣讀預算數。 法務部主管108年度矯正機關作業基金附屬單位預算： 一、業務計畫部分：108年度營運計畫分別由臺北監獄等46個矯正機關執行，營運計畫包括勞務加工及自營銷貨二部分，有關勞務部分設電器、電子、木工、鐵工、機工、藤（竹）工、鞋工、藝品、縫紉、洗滌、紙品、塑膠、雕刻、外役、什工及其他等16科作業，其中紙品科加工紙製品2億3,216萬6,202件，外役科從事監外作業11萬0,182工；自營銷貨部分設印刷、木工、鐵工、藝品、縫紉、釀造、陶藝、食品、農作、園藝、畜牧及其他等12科作業，其中食品科產銷食品701萬5,100件，釀造科產銷醬油等99萬0,599公斤。各營運項目之產量及單價視契約承攬情形而互有增減。預計業務收入可達10億6,460萬1千元，較上年度預算數10億5,048萬4千元，增加1,411萬7千元，約1.34%。 二、業務收支部分： (一)業務總收入：10億9,052萬4千元。 1.業務收入10億6,460萬1千元。 2.業務外收入2,592萬3千元。 (二)業務總支出：10億9,697萬1千元。 1.業務成本與費用7億0,357萬1千元。 2.業務外費用3億9,340萬元。 (三)本期短絀：644萬7千元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建議改良擴充：718萬7千元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 主席：請宣讀委員提案。 委員提案部分： 1. [image: image156.jpg] 2. [image: image157.jpg] 主席：處理第1案，本案已經改為主決議。 處理第2案，周委員春米發言。 周委員春米：最後一案，矯正機關作業是分為勞務作業及自營作業，關於基金的部分，之前矯正署有來跟我說明，表示有些相關的修正和檢討未來會納入監獄行刑法中，我現在是要求法務部要針對自營作業受刑人的篩選要件及程序的法制化作業做書面報告，本席同意改為主決議。 主席：好，第2案改為主決議。 提案均已處理完畢，其餘委員提案未涉及之收支部分，均照列。 108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時，由林召集委員為洲說明。 現在進行毒品防制基金收支部分，請宣讀預算數。 法務部主管108年度毒品防制基金附屬單位預算： 一、業務計畫部分：108年度編列法務部、衛生福利部、教育部、內政部及勞動部等機關辦理毒品防制相關計畫，包括矯正觀護社區預防毒品防制計畫、醫療社福毒品防制計畫、校園毒品防制計畫、社會維安毒品防制計畫、就業促進毒品防制計畫及一般行政管理計畫等業務計畫，共計3億6,110萬1千元。 二、基金來源、用途及餘絀部分： (一)基金來源：3億6,110萬1千元。 (二)基金用途：3億6,110萬1千元。 (三)基金餘絀：0元。 三、解繳公庫：無列數。 主席：因無委員提案，宣告：均照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，院會討論時，由林召集委員為洲說明。 現在進行法務部函送財團法人犯罪被害人保護協會、財團法人福建更生保護會及財團法人臺灣更生保護會108年度預算書案之處理，請宣讀預算數。 法務部主管108年度財團法人犯罪被害人保護協會預算： 一、業務計畫部分：108年度營運計畫分別由本會暨所屬臺北分會等22個分會執行，營運計畫包括保護業務、宣導及會議、人事業務及總務行政業務四部分，主要以保護業務為主。有關保護業務分設有：法律訴訟補償服務、急難救助保護服務、家庭關懷重建服務、身心照護輔導服務等四大類服務，分述如下： (一)法律訴訟補償服務20,282人次 1.訴訟服務13,668人次 2.申請補償6,614人次 (二)急難救助保護服務1,230人次 1.急難救助1,090人次 2.人身保護140人次 (三)家庭關懷重建服務26,666人次 1.關懷服務17,051人次 2.家庭支持2,192人次 3.勞動促進2,958人次 4.助學服務4,465人次 (四)身心照護輔導服務4,143人次 1.醫護服務773人次 2.諮商輔導3,370人次 二、業務收支部分： (一)業務總收入：1億9,617萬3千元 1.業務收入1億9,472萬3千元 2.業務外收入145萬元 (二)業務支出：1億9,429萬2千元 (三)本期賸餘：188萬1千元 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：148萬元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 法務部主管108年度財團法人福建更生保護會預算： 一、業務計畫部分：108年度營運計畫由財團法人福建更生保護會執行；營運計畫主要為保護業務及宣導業務，包括技能訓練、輔導就業、輔導就學、輔導就醫、輔導就養、訪視受保護人、急難救助、資助旅費及膳宿費、小額創業貸款、入監個別輔導、入監團體輔導、入監辦理文化活動及業務宣導等措施。 二、業務收支部分： (一)業務總收入：629萬9千元。 1.業務收入：165萬元。 2.業務外收入：464萬9千元。 (二)業務支出：629萬9千元。 (三)本期餘絀：0元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產投資部分：24萬5千元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 法務部主管108年度財團法人臺灣更生保護會預算： 一、業務計畫部分：108年度營運計畫由財團法人臺灣更生保護會執行；營運計畫主要為保護業務及宣導業務，包括安置處所、技能訓練、輔導就業、輔導就學、輔導就醫、輔導就養、急難救助、訪視受保護人、資助旅費及膳宿費、創業貸款、入監個別輔導、入監團體輔導、入監辦理文化活動及業務宣導等措施。 二、業務收支部分： (一)業務總收入：2億1,166萬3千元。 1.業務收入：9,032萬2千元。 2.業務外收入：1億2,134萬1千元。 (二)業務支出：2億1,166萬3千元。 (三)本期餘絀：0元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產投資部分：390萬6千元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 主席：因無委員提案，宣告：均照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本案審查完竣，提報院會。院會討論前，是否交由黨團協商？（不需要），不需經由黨團協商。院會討論時，由林召集委員為洲說明。 報告委員會，本日通過之決議，文字授權主席及議事人員整理，本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時42分）