立法院第9屆第8會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年11月27日（星期三）9時1分至10時45分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：108年11月25日（星期一）上午9時6分至10時58分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：張宏陸　　黃昭順　　李俊俋　　蔣絜安　　洪宗熠　　許毓仁　　余　天　　劉世芳　　吳琪銘　　鄭秀玲　　林為洲　　呂孫綾　　趙正宇　　陳怡潔 　　　委員出席14人 列席委員：羅明才　　鍾孔炤　　林德福　　鄭天財Sra Kacaw 　　　委員列席4人 請假委員：林麗蟬 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 徐國勇 役政署署長 龔昶仁 國防部訓練參謀次長室軍事訓練處處長 黃忠實 資源規劃司人力資源處上校 謝明峰 科長 盧星廷 衛生福利部社會保險司專門委員 姚惠文 經濟部工業局副組長 吳振華 勞動部綜合規劃司科長 易永嘉 教育部專門委員 鄭文瑤 法務部參事 張春暉 行政院主計總處公務預算處簡任視察 詹珺 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　薦任科員 林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查委員賴瑞隆等26人擬具「替代役實施條例部分條文修正草案」案。 二、審查委員羅致政等16人擬具「替代役實施條例第五十條條文修正草案」案。 三、審查委員馬文君等16人擬具「替代役實施條例第四十一條及第四十七條條文修正草案」案。 四、審查委員馬文君等16人擬具「替代役實施條例第五十九條條文修正草案」案。 （本次會議經內政部部長徐國勇、行政院主計總處公務預算處簡任視察詹珺報告；委員張宏陸、黃昭順、李俊俋、劉世芳、吳琪銘、許毓仁、鄭秀玲、林為洲、鄭天財Sra Kacaw、呂孫綾等10人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、行政院主計總處公務預算處簡任視察詹珺、衛生福利部社會保險司專門委員姚惠文、經濟部工業局副組長吳振華、國防部資源規劃司人力資源處上校謝明峰、勞動部綜合規劃司科長易永嘉即席答復說明；另有委員蔣絜安、洪宗熠、趙正宇等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、討論事項一至四各案均另定期繼續審查。（二至四各案條文均尚未宣讀） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、「社會秩序維護法」： (一)繼續審查委員王定宇等22人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。 (二)審查委員費鴻泰等16人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。 (三)審查本院民進黨黨團擬具「社會秩序維護法刪除第二十條及第二十一條條文修正草案」案。 二、「當舖業法」： (一)審查委員陳怡潔等19人擬具「當舖業法第十二條條文修正草案」案。 (二)審查委員李俊俋等17人擬具「當舖業法第五條條文修正草案」案。 主席：內政部徐部長請假，今天他另有要公。 今天有兩個法案要處理，一個是社會秩序維護法，另一個是當舖業法，現在進行提案說明。 關於社會秩序維護法部分，請提案人王委員定宇進行提案說明。（不在場）王委員不在場。 請提案人費委員鴻泰進行提案說明。（不在場）費委員不在場。 請民進黨黨團代表進行提案說明。（不說明）民進黨黨團代表不說明，稍後再一起處理。 關於當舖業法部分，請提案人陳委員怡潔進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。 請提案人李委員俊俋進行提案說明。（不說明）本席的提案也不說明，稍後再一起處理。 接下來請內政部邱次長報告。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天謹就審查委員王定宇等、委員費鴻泰等分別擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「社會秩序維護法刪除第二十條及第二十一條條文修正草案」、委員李俊俋等擬具「當舖業法第五條條文修正草案」及委員陳怡潔等擬具「當舖業法第十二條條文修正草案」提出報告。 壹、大院委員所提社會秩序維護法第九條、第二十條及第二十一條條文修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下： 一、委員王定宇等21人、委員費鴻泰等16人提案「社會秩序維護法第九條條文修正草案」 上開2個提案涉及「精神耗弱及瘖啞人」用語之議題，為避免法律條文存在歧視，擬將用語配合身心障礙者權益保障法進行修正。 本部意見如下： (一)修正精神耗弱之部分 1　鑒於社會秩序維護法（下稱本法）所定各種處罰之性質乃行政秩序罰（司法院釋字第689號及第666號解釋意旨參照）。又「行政罰法」乃我國各種行政法律中有關行政罰之一般總則性規定（行政罰法第一條立法理由參照）；行政罰法之定位，即類同刑法總則之於其他刑事法律之關係。 2　爰此，參照行政罰法第九條規定及其體例，並兼顧大院本次提案修法內容，本部意見如下：查本法現行條文第九條第一項第三款規定：「精神耗弱或瘖啞人」，建議將「精神耗弱」一詞修正為：「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低之人。」 (二)修正瘖啞人之部分 1　瘖啞人之行為得減輕處罰，考其立法理由為「瘖啞有生而瘖啞者，有因疾病或受傷而瘖啞者，生而瘖啞，乃自來痼疾，不能承受教育，能力薄弱，故各國等諸幼年之列。若因疾病或受傷而瘖啞者，不過肢體不具，其精神知識與普通無異，則不能適用此例。」基於法律解釋之統一性及整體性，本條第一項第三款所稱之「瘖啞人」，係指出生及自幼（未滿7歲）瘖且啞者言，瘖而不啞，或啞而不瘖，均非屬之，司法實務見解亦同，刑法第二十條亦有此規定（參照司法院院字第1700號解釋意旨）。是如於上開解釋範圍內之修正，本部同意之。 2　另「瘖啞人」一詞，考量目前社會常見之慣用語為「聽語障人士」或「聽語障者」（如本部警政署及消防署之聽語障人士報案專線、中華民國聽語障者關懷協會、臺北市政府聽語障溝通服務、新竹市聽語障者資源服務等），並為符合本條第一項各款體例（「……人」），則同意大院意見，修正為「聽語障人」，並移列修正條文第九條第一項第四款，且上開司法院院字第1700號解釋意旨仍有適用。 (三)目前本部刻正辦理該法全文修法事宜中，考量本案委員提案，並無急迫性，爰建請納入一併研酌。故本部建請維持原條文，暫不予修正。 二、民進黨黨團提案「社會秩序維護法刪除第二十條及第二十一條條文草案」 上開提案係為行為人逾期未完納警察機關裁處之罰鍰，警察機關即得聲請易予以拘留之規定，侵害人民受憲法保障之人身自由，不符憲法第二十三條比例原則及第八條第一項所保障之正當法律程序之規定；並考量行政執行法關於公法上金錢給付義務之強制執行，已有相當健全之法制規範，社維法涉及罰鍰之執行部分，應全歸適用行政執行法，故應刪除第二十條及第二十一條條文。 本部意見如下： (一)本部既定政策與大院本次修法方向相同 學理上就「（聲請或請求）易以拘留」之性質，向有「處罰轉換」及「執行方法」等不同見解，惟不論採何種見解，均未能改變拘留係以剝奪人身自由，作為制裁輕微（相較刑事不法行為）違反秩序行為手段之本質，而可能有過度侵害人權之違憲疑慮。本部刻正通盤檢討全文修正社會秩序維護法，其中已決策廢除社維法之拘留（包括一般拘留、易以拘留），以落實保障人民自由權利，是本部既定之修法政策立場，與大院本次修正方向（刪除易以拘留）相同。 (二)第二十條第一項有關「繳納期限」之規定，本部認為不應刪除 以法律本身明定正常（指未分期）清繳罰鍰之期限，除係各種行政罰法律之通常體例外，另依行政執行法第十一條規定，須義務人逾期不履行義務公法上金錢給付義務，行政機關始能移送執行機關強制執行，是如刪除本條項（一般繳納罰款之期限），可能造成警察機關必須再行限期催告繳款，始能移送執行，此致勞費負擔過大，且如未以法律明定履行期限，課予受處罰人具體明確期限之清繳義務，亦或有造成警察機關裁量繳款期限呈顯浮動、難以劃一之情形，反將斲喪「輕微不法，迅速處罰」之法規範預期效應。 (三)第二十條第二項「分期繳納」之規定，本部認為不應刪除 分期繳納之規定，能使經濟能力不佳，或具有其他不能及時完納原因之義務人獲得一定之寬限期，故賦予警察機關一定之裁量權限，應能舒緩政府與輕微違規人民間之緊張關係。 (四)如依大院本次提案意旨刪除「易以拘留」相關規定，本部建議大院考量，配合檢討修正第三十二條「執行時效」及第五十條「執行機關」之規定，以求周全可行。 (五)惟鑑於本部刻正通盤檢討全文修正社維法中，已包括本次大院提案修正之方向及內容，是對大院本次修正提案，本部建請維持原條文，暫不予修正。 貳、大院委員所提當舖業法第五條、第十二條條文修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下： 一、委員李俊俋等17人提案「當舖業法第五條條文修正草案」 立法院已於民國98年01月21日廢止檢肅流氓條例，故第五條應酌予文字修正，以符現行法制。 本部意見如下： (一)檢肅流氓條例業於民國98年1月21日廢止，當舖業法第五條第三款之規定「依檢肅流氓條例經裁定感訓處分確定，尚未執行、執行未畢或執行完畢未滿五年者」，於該法廢止後已不合時宜，可刪除該款規定，俾使當舖業法更符實際現況。 (二)本部同意大院委員提案。 二、委員陳怡潔等19人提案「當舖業法第十二條條文修正草案」 當舖業法規定所列屬「財政部」之權責事項，經行政院公告自93年7月1日起變更為「行政院金融監督管理委員會」管轄，自101年7月1日起改由「金融監督管理委員會」管轄。為使當舖業法更為完備及避免誤導民眾，爰提案修正本條第一項條文。 本部意見如下： (一)鑑於當舖業法規定所列屬「財政部」之權責事項，經行政院公告自93年7月1日起變更為「行政院金融監督管理委員會」管轄、自101年7月1日起改由「金融監督管理委員會」管轄。將財政部改為「金融監督管理委員會」，可使保全業法更為完備及避免誤導民眾。 (二)本部同意大院委員提案。謝謝！ 主席：請問內政部還有沒有其他補充報告？（無）無補充報告。 接下來請司法院刑事廳吳法官報告。 吳法官元曜：主席、各位委員。以下幾點意見謹供參考： 一、關於委員王定宇等22人擬具「社會秩序維護法（下稱社維法）第九條條文修正草案」，依照身心障礙者權益保障法第五條，同法所稱身心障礙者，指該條8款身體系統構造或功能，有損傷或不全導致顯著偏離或喪失，影響其活動與參與社會生活，經醫事、社會工作、特殊教育與職業輔導評量等相關專業人員組成之專業團隊鑑定及評估，領有身心障礙證明者，其範圍並不限於精神耗弱或瘖啞人。且行政罰法第九條第3項、第4項規定「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不予處罰」、「行為時因前項之原因，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低者，得減輕處罰」。從而，如依照本次提案修正為「身心障礙者」，是否應於修法理由中予以敘明何以與行政罰法規範不同，或者何以除精神耗弱或聽覺或語言障礙外，其餘之身心障礙者均可減輕處罰？建議於修法理由中予以補充說明。又說明欄所舉參酌身心障礙者權益保障法第五條、特殊教育法第三條，兩者對於「身心障礙」之定義、範圍似有不同，究竟以何者為準，涉及將來法律之解釋與適用，亦建請釐清。 二、關於委員費鴻泰等16人擬具「社維法第九條條文修正草案」，原條文「瘖啞人」，依實務見解，指出生及自幼瘖啞者言，瘖而不啞或啞而不瘖，均不適用刑法第二十條。修正條文將「瘖啞人」修正為「聽言功能障礙者」，是否仍維持需聽覺及語言功能均障礙之人始能減輕處罰？抑或「聽覺或語言障礙」者即可？此涉法律之解釋與適用，建請釐清。 三、為因應兩公約之修正，立法院已於107年11月1日第9屆第6會期司法及法制委員會第11次全體委員會議審查通過刑事訴訟法第九十九條之修正草案，將第1項「聾或啞」修正為「聽覺或語言障礙」，是本次提案就「瘖啞人」部分，是否為一致性修正，敬請委員參酌。 四、其餘部分，尊重權責機關之政策決定及立法院之職權。 以上說明，謝謝各位。 主席：謝謝司法院吳法官，請吳法官於事後提供書面報告給我們，以列入公報，各個單位在討論時也可以討論。 還有沒有其他補充報告？（無）無補充報告。現在開始進行詢答，本會委員發言時間為7分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；截止登記時間為10時30分；今天如有臨時提案，請於11時以前提出。 首先請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實社維法修正這幾個部分應該沒什麼問題，也沒什麼爭議，今天我就問副署長其他問題，交通新制已經上路一個多月，對民眾影響最廣泛的就是這種電動自行車，騎乘電動自行車要戴安全帽的規定也已經通過了，但是這項宣導好像不足，你有沒有覺得？因為還有很多人不知道，你們要怎麼宣導？我常常看到孩子們騎電動自行車，也告訴你們要戴安全帽，他們就問為什麼要戴安全帽，我告訴他們因為已經通過修法，沒戴安全帽的話要被罰款，但是他們都不知道啊！ 主席：請內政部警政署蔡副署長說明。 蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。可能是剛開始我們將重點放在移工方面，所以11月的時候我們看到移工部分在這方面有相當的成效。 趙委員正宇：你說到移工，我也正要講移工的部分，我們宣導時都是用閩南語、臺語，也沒有針對移工或者外籍人士，所以他們根本都不知道啊！這樣要怎麼宣導？是去工廠對移工們講嗎？ 蔡副署長蒼柏：都有。 趙委員正宇：你們辦了多少次？怎麼辦的？你看一下資料，高雄岡山有高達九成的外勞都是被罰了才知道違規，臺北市政府警察局有2,067件違規案例，其中2,047件就是未戴安全帽，比例高達一半以上都是騎電動自行車未戴安全帽。所以我剛剛提到的移工外勞部分要如何宣導？ 蔡副署長蒼柏：我們會針對族群…… 趙委員正宇：族群？ 蔡副署長蒼柏：目前在臺灣最多的是印尼移工，所以對這些移工當然就是使用印尼文。 趙委員正宇：警方有沒有去宣導過嗎？ 蔡副署長蒼柏：有啊！ 趙委員正宇：都去哪裡宣導？在馬路上看到印尼人就跟他講騎電動自行車要戴安全帽？ 蔡副署長蒼柏：也要到工廠。 趙委員正宇：應該要去工廠或是人力仲介公司，還有一些規模比較大的公司、工廠，他們不會騎摩托車，因為那要花很多錢去買，所以他們大部分都是買電動腳踏車，從以前到現在那麼多年他們的習慣就是沒戴安全帽，因為他們認為那個是腳踏車，所以沒有問題，結果最近一罰，有高達九成比例都是沒戴安全帽的，那些印尼朋友才說不知道什麼時候開始的，雇主沒有跟他們講，工廠主管也沒有講，人力仲介公司也沒人跟他們講，宿舍的監工也沒有跟他們講，全部都沒跟他們講，他也不知道這個規定就被罰了。你們說限速25公里是不是？ 蔡副署長蒼柏：是。 趙委員正宇：這要怎麼測？這個問題我也要問你啊！因為很奇怪，他們被罰也覺得很奇怪，這要怎麼測？因為沒有車牌，也不像高速公路一樣可以照相，這要怎麼測？拿雷射槍測嗎？請教副署長，這是不是很奇怪？ 蔡副署長蒼柏：這個問題我們會檢討。 趙委員正宇：你們要怎麼做？怎麼改善？ 蔡副署長蒼柏：是。 趙委員正宇：宣導是一定要對他們宣導，而且要花點時間對這些移工宣導，他們賺錢很辛苦，但是要待在這裡就一定要繳這個罰單，不像外國人來這裡玩一玩，就算被開了罰單，最後他們出去了、飛走了，頂多就是下次不讓他們進來，除非是重大違規，小錢的話還是要讓他們進來。但是這些移工一做就是3年、5年，他們一定要去繳這個錢，問題是他們真的很辛苦。副署長，我認為你們還是要組成一個宣導小組，尤其是對外勞、移工講，他們平常就是騎電動自行車，所以在他們違規的時候要怎麼讓他們知道現在已經修法了，因為實施才一個多月，他們並不了解，平常他們都是騎著車子「拋拋走」很高興，載著女朋友也很快樂，路上有一堆，但是並不知道一定要戴安全帽，也不知道25公里的時速是怎麼樣，我是還沒有把電動單車看清楚，上面到底有沒有里程表？ 蔡副署長蒼柏：我看過的是有。 趙委員正宇：他們知道25公里的限制嗎？應該也不知道吧！另外就是公園違規停車的狀況很嚴重，也很麻煩，因為這也不是警政署管的，因為不屬於道路交通處罰條例的範圍。最近有人向我反映，他們在公園玩的時候看到很多人騎單車、騎摩托車進去，但是小朋友都在那邊玩，這是安全的問題，報警了卻說因為不是道路，所以不能處罰，向市政府反映，市政府也沒有罰則可以管，這個問題警方可以管嗎？ 蔡副署長蒼柏：公園裡面的問題，地方政府要會同相關單位實地會勘，如果認為是道路就要對外公告，公告以後才…… 趙委員正宇：如果不是道路呢？要怎麼罰？ 蔡副署長蒼柏：不是道路就不行！ 趙委員正宇：那他就可以在公園裡面「拋拋走」，到處停、到處跑，現在的公園都很大，不管是單車、摩托車或電動自行車都是到處騎，人家是來公園散步的，他們是來騎車的，所以小朋友跑來跑去就很危險。我看一下新北市和基隆市是有公園管理自治條例可以處分，但我看其他縣市是沒有，所以這是法律灰色地帶，你有沒有覺得？有的有公園管理自治條例，有的沒有，這個就很奇怪，所以我希望各縣市可以推動自治條例，這樣警察也比較好管，有沒有道理？ 蔡副署長蒼柏：好。 趙委員正宇：選舉快到了，假新聞、假民調也隨之增加，請問警政署針對目前媒體及通訊軟體上發布的民調消息有沒有相關查證機制？ 蔡副署長蒼柏：現在有關爭議訊息或假訊息，警政署有成立專責小組，以刑事局為主幹，各縣市的科技偵查隊也有分別成立專責小組。 趙委員正宇：選罷法規定投票前幾天不能公布民調？ 主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。 黃局長明昭：主席、各位委員。應該是10天。 趙委員正宇：我剛剛講了現在通訊軟體非常發達，現在叫我做個民調，2分鐘就可以做出來，自己按一按、打一打就可以發布了。假民調、假訊息對一個候選人在選舉期間是非常重要的，他就每天公布自己民調第一名，但是並沒有真正進行民調，沒有樣本數、沒有母體，什麼都沒有，我常說這叫做鍵盤民調。10日之內若公布當然可以處分，但10日之外呢？既然已經登記了就是候選人，而不是參選人，如果沒有一千多份以上有效的樣本數抽樣調查，候選人就發布假民調要怎麼處理？ 黃局長明昭：如果是前10天的話當然是用選罷法。 趙委員正宇：對，沒有前10天呢？ 黃局長明昭：非前10天的話若是有人提告，我們就會受理，受理之後查證結果不是事實的話，我們就會傳訊，然後用社維法…… 趙委員正宇：就是用社維法來處理對不對？ 黃局長明昭：對。 趙委員正宇：多久時間？因為選舉期間不能拖太久啊！ 黃局長明昭：一般受理之後都是一個禮拜內請他來說明。 趙委員正宇：我想這種問題會越來越多，因為很多人會息事寧人就算了，可是我發現每天的民調好像都不一樣，這個會影響我們的選情，就像我們講選罷法的意圖使人不致當選，這個也是一個手段之一，刑事局對現代化媒體的假新聞還是要處理一下，速度要快一點，謝謝局長，謝謝副署長。 黃局長明昭：謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們也要討論當舖的管理，我想先請教副署長，現在當舖的管理到底是不是由警政署在負責？ 主席：請內政部警政署蔡副署長說明。 蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。是。 張委員宏陸：是嘛？ 蔡副署長蒼柏：對。 張委員宏陸：那你覺得，是你們在負責，你們有這個專業去處理當舖的事情嗎？ 蔡副署長蒼柏：是不是請黃局長來回答？ 張委員宏陸：好。 主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。 黃局長明昭：主席、各位委員。當舖的管理，我們還是結合縣市警察局實際上到現場去查看，看是不是符合當舖業法而設置，典當的時候有沒有依照規定填寫、做好相關的書面紀錄。 張委員宏陸：當舖也是一個合法的民間借貸關係，對不對？ 黃局長明昭：對。 張委員宏陸：現在警政署的管理，其實你們只是管理他們的程序之問題而已，就是有沒有違法什麼的，對不對？ 黃局長明昭：對。 張委員宏陸：現在日新月異，有很多新的東西，那你覺得警政署有這個能力真的去管理、人家到當舖典當的每一種東西你們都了解嗎？ 黃局長明昭：因為典當的項目琳瑯滿目，當然依照當舖業法來做相關程序規範的話，我們應該就是做比較寬的一個認定。 張委員宏陸：其實最主要的，他是不是有賣贓物、是不是有違法的行為，警政署是不是就只針對這個而已？ 黃局長明昭：它的目的是在規範有沒有收典當贓證物，我們也有請他們登記，登記以後，他們做報表給警政機關進行後續的查贓工作、挖掘是不是有收當贓物的情事。 張委員宏陸：對，警政署的重點就是在這裡而已嘛！其他包括典當的內容、典當了多少，其實你們也沒有能力、專業去處理這些，對不對？不要說車子，一顆鑽石價值多少錢，你們都這個能力估算嗎？ 黃局長明昭：這個沒辦法。 張委員宏陸：不過目前唯一的問題就是，我們是不是規定當舖業者都要造冊，隨時報給警察局？ 黃局長明昭：對。 張委員宏陸：這個方式在二十年前的話我覺得還滿適合的，但現在是電腦的時代，有很多方式可以去做這件事情，要讓當舖業者每天造冊，定時報給縣市警察局，你不覺得這個好像有點不符合時代的潮流嗎？ 黃局長明昭：謝謝委員，委員的這個想法確實很先進，其實我們可以跟當舖業公會來研議，如果能透過電腦的傳輸整理成一個資料庫，反而更方便，這是可以研議的。 張委員宏陸：對，我認為應該是要這樣，不然的話，第一個，也造成所有警察弟兄業務上的負擔，警察有時候也要去當舖那邊、隨時都有一百種理由要去看他們的這些東西，實際上的運作應該是這樣，你應該不否認吧？ 黃局長明昭：對，沒錯，有時候為了要查贓，他會到當舖去走動、了解有沒有收當。 張委員宏陸：不，有時候不查贓也會去，是不是？我講什麼你應該聽得懂吧！ 黃局長明昭：是，也可能有這種情形。 張委員宏陸：現在我聽到很多當舖業者說，他們就是有一個困擾，他們給警察這個資料，如果警察把這些資料透露給其他人，有沒有違反相關的勤務規定？ 黃局長明昭：這個當然有，可能涉及到個資法，包括洩密罪都有可能。 張委員宏陸：現在就有很多業者，像我上次去那個協會，他們就說了，怎麼會有很多人報這個資料出去，結果人家回去罵當舖，說他去典當，怎麼會他的親戚什麼的大家都知道？你認為這會是從哪個管道流出去的？只有警察跟當舖的經營者知道而已，那為什麼其他人會知道？ 黃局長明昭：如果就這個個案，我想可以跟警察機關做一個舉發、檢舉，都會追查。 張委員宏陸：我在這邊質詢，不用個案去處理，我覺得你應該用通案去比照辦理，既然這個方式會有漏洞出現的話。我跟你講，現在是造冊放在那邊，而新的時代來臨了，電腦網路連線這麼方便，目前應該沒有哪一家當舖是沒有電腦的，應該都有吧！ 黃局長明昭：現在幾乎都有。 張委員宏陸：他們也不可能用以前的方式在那邊用手寫，然後弄一個帳本，應該也都是電腦化了。因應新時代，只要裡面有他們的資料，也可以跟警察連線或什麼的，警察之中有設權限，誰負責的誰就可以看得到，這樣子不就好了嗎？這樣可以避免很多的事情，包括避免個資外洩等等，以及你說的洩密這些。這樣子做的話會不會比較好？ 黃局長明昭：這也會比較好，而且會比較方便一點，我們再跟公會做溝通來推動。 張委員宏陸：時代在進步，我覺得你們要有新的作法，這樣子可以嗎？ 黃局長明昭：好。 張委員宏陸：那你們研究看看。 黃局長明昭：是。 張委員宏陸：好，謝謝。 黃局長明昭：謝謝委員。 主席：現在輪由本席質詢，請張委員宏陸暫代主席。 主席（張委員宏陸代）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。內政部邱次長，我們今天討論兩個法案，一個是當舖業法，一個是社會秩序維護法。社會秩序維護法之制定有它的歷史背景，最主要就是認為違警罰法違憲，後來就公布了社會秩序維護法，沒有錯吧？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。沒有錯。 李委員俊俋：違警罰法的違憲，其實大法官前後說過好幾次，第一個就是大法官釋字第166號，裡面提及它違反憲法第八條人身自由的部分。結果等了10年，警政單位還是完全沒有處理，所以大法官解釋第251號又來了，還是非常清楚地告訴你們，違警罰法涉及違憲，影響到人身自由，還訂了一個期限：「至遲應於中華民國八十年七月一日起失其效力。」，乾脆把期限定下來。所以違警罰法就這樣廢除了，沒有錯吧？ 邱次長昌嶽：是，沒有錯。 李委員俊俋：違警罰法廢除以後，我們就公布了社會秩序維護法，但是社會秩序維護法裡面有沒有問題？這個是我們今天要討論的。第一個，社會秩序維護法裡面的第十九條提到拘留，我們今天並沒有討論到第十九條的問題，但是有提到拘留。次長要不要先告訴我「拘留」是什麼意思？ 邱次長昌嶽：拘留是一種人身自由的限制。 李委員俊俋：限制嘛！ 邱次長昌嶽：對。 李委員俊俋：我等一下再請教你。接下來，其實拘留的部分不只有在第十九條，也不只是在今天要討論的第二十條及第二十一條，包括在第四十三條跟第四十五條都有，都有所謂拘留的相關概念，這些部分其實都是應該調整的。你們的說明是你們正在做整個社會秩序維護法的重新調整，是不是這樣？ 邱次長昌嶽：是，沒有錯。 李委員俊俋：我們繼續往下看，那我們就來討論一下「拘留處分」到底是什麼意思？刑法有所謂的拘役，強制執行法或行政執行法裡面有所謂的管收，拘役是刑法，管收是一種行政罰，請問社維法裡面的拘留是怎麼定義？它是一種行政罰還是刑罰？ 邱次長昌嶽：應該是屬於行政罰…… 李委員俊俋：應該都不是啦！法律這麼多，它就不是行政罰，也不是刑罰嘛！它就是過去違警罰法創立出來的，然後你們社會秩序維護法就引用，就創立了這個東西嘛！這個東西其實就是違憲。所以有關拘留的部分，社會秩序維護法裡面所有有關拘留的部分應該重新檢討，這是今天的重點，今天的重點其實也很簡單，就是如此而已嘛！再來是拘留處分的正當性到底由哪裡來，我們來討論一下，次長是不是能告訴我什麼叫「易以拘留」？ 邱次長昌嶽：「易以拘留」是指它在罰鍰的部分，如果未執行、未繳納，我們可以改易以拘留的方式來處罰，就是限制他的自由。 李委員俊俋：在你們第二十條裡面的規定，罰鍰如果逾期不繳納者，警政機關可以申請易以拘留，是這樣的意思嗎？ 邱次長昌嶽：是，沒錯。 李委員俊俋：意思是如果罰鍰繳不出來或是還沒有繳完，就可以關的意思嗎？ 邱次長昌嶽：不應該這樣做啦！ 李委員俊俋：就是沒錢的話關一關就好，吃免錢飯嗎？不是這樣吧！這是嚴重地違反人身自由，不應該是「沒錢就該關」的觀念，因為我們現在是法治社會，所以不應該有這樣「易以拘留」的字句，說罰款逾期未繳納就要抓去關，這部分我真的不認為是這樣，這是嚴重違反憲法的人身自由。其實有關社會秩序維護法第二十條跟第二十一條，現在由司法院法官所提出涉及違憲的就有這麼多案，都是在講第二十條跟第二十一條，這個你們就應該要處理，沒有錯吧？ 邱次長昌嶽：是。 李委員俊俋：其實剛才也講得很清楚，這不僅涉及憲法第八條的問題，還有憲法第二十三條的問題，這個都是明顯的違憲。但是我不了解的就是你們今天的書面報告告訴我說這個東西你們都認同，所謂的一般拘留或是易以拘留都涉及影響到憲法人身自由的保障，但是你們現在正在做社會秩序維護法整部法的修法，所以希望今天先不要通過，等你們社會秩序維護法整部修完再來討論，是不是這樣的意思？ 邱次長昌嶽：這個是警政署的意見…… 李委員俊俋：這是你們的政策？ 邱次長昌嶽：到目前為止，我們是希望儘快提出來，但是還有一些小細節一直沒有辦法…… 李委員俊俋：儘快提出來是多快？ 邱次長昌嶽：委員是不是再給我們一點點時間？ 李委員俊俋：我唸一個東西給你聽，105年5月13日立法院做了一個附帶決議，是在這裡做的，我也在場，內容是「社會秩序維護法為取代戒嚴時期違警罰法而制定，其中違法構成要件之明確性、對人民自由權利之保障均有不足，爰要求行政院於6個月檢討本法，儘快將修正草案送到本院。」，這是105年5月的，105年5月我們就用附帶決議要求要審，結果現在你們的版本還沒有送來，然後今天我們自己提，次長你知不知道我要畢業了？給我一點業績好不好？第二十條跟第二十一條明顯違憲，就算今天沒有廢掉，你們到時候也是宣布違憲嘛！難看嘛！對不對？這個案子還是黨團提的喔！黨團提出來要廢掉，結果你們告訴我說你們還在研議，以後再處理。我告訴你，今天我會處理，我做召委就是會處理，違憲的東西存在這麼久，105年就做成附帶決議告訴你們要趕快送來，要在6個月內送來，結果你們現在多久了？次長，這是警政署的意見還是內政部的意見？ 邱次長昌嶽：應該是本部跟警政署的共同意見，不過委員如果這部分要先走的話，我們是贊同…… 李委員俊俋：我知道你們這裡有困難啦！也知道你們考慮很多啦！但是該做的就要做，特別是違憲的東西該拿掉就拿掉，現在黨團跳進來幫你們解套，你們這個即將被宣布違憲的東西，趕快解套要拿掉，你們還跟我說你們再慢慢研議，這不能接受啦！好不好？ 邱次長昌嶽：是。 李委員俊俋：易以拘留的部分，還有我剛剛提到的包括第十九條、第四十三條及第四十五條，今天雖然沒有提出來，但是你們一併統統要改，因為拘留這個概念既不是刑法，也不是行政法，這個問題非常嚴重，都涉及違反憲法的問題，沒有錯吧？ 邱次長昌嶽：我們希望未來社會秩序維護法沒有拘留這樣的處罰種類。 李委員俊俋：對嘛！所以要怎麼處理、要怎麼解決，你們要去想辦法出來，但是違憲的東西就不允許它存在，這個東西其實就是我進立法院的目的嘛！ 邱次長昌嶽：是。 李委員俊俋：我現在也要畢業啦！今天通過可以不可以？ 邱次長昌嶽：第二十條跟第二十一條要先走是沒有問題的。 李委員俊俋：好，那我們等一下就這樣處理。我今天還另外提了當舖業法，我想那個也很清楚，你剛剛也說沒有意見，對不對？ 邱次長昌嶽：是。 李委員俊俋：有關其他委員所提障礙的部分，我們等一下再跟衛福部討論一下看要怎麼來處理。我必須提醒內政部，該做的事情就要趕快做，社會秩序維護法你們也知道這個狀況很久了，105年審查的時候就做了附帶決議，要求6個月內就要送來，你們來不及沒關係，但是這個東西既然現在立法院要幫你們解套，就趕快讓它解套吧！可不可以？ 邱次長昌嶽：是，謝謝委員，這個問題就是我們想太多、想太周延了，所以步伐有點慢。 李委員俊俋：你最好不要講太多，不然等一下又被我修理，所以真的要好好的處理，該怎麼做就怎麼做，違憲的東西就是不能存在，內政部要加油、警政署也要加油，好不好？ 邱次長昌嶽：是。 李委員俊俋：謝謝。 邱次長昌嶽：謝謝委員。 主席（李委員俊俋）：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛李委員所說的部分，我要問的都被問完了。請李委員別緊張，未來的前途還是很寬廣的。我先問一下法務部的代表，剛剛次長在回答有關違憲的「易以拘留」這個部分，站在法務部的立場，或者是你所了解的司法行政體系的立場，你們是支持還是不支持修改這個部分？ 主席：請法務部張參事說明。 張參事春暉：主席、各位委員。目前不管是各個法律，包括刑事訴訟法也好，或者是所謂…… 劉委員世芳：現在是這樣啦！程序上本來就是行政機關要提出來讓立法院來審議，但是現在反過來，你剛剛有聽到李委員所講的部分，表示內政部跟法務部兩個是不是有不同的意見，所以一直出不來，只好立法院的民進黨黨團跳下來呢？我是要問法務部的立場，不是問內政部，內政部我自己問就好了。 張參事春暉：當然如果說這個…… 劉委員世芳：有違憲之虞的部分，法務部本來就是要支持不是嗎？ 張參事春暉：是。 劉委員世芳：所以「易以拘留」的部分，法務部的態度是怎樣？ 張參事春暉：我們覺得「易以拘留」的確是可以再研議，是有點問題啦！ 劉委員世芳：你還是講得很模糊耶！到底違憲不違憲？ 張參事春暉：因為違憲可能要由大法官去做解釋，但是就我們的立場，假設這個有違憲之虞，我們還是會認同委員的意見。 劉委員世芳：所以必須要大法官告訴法務部說這是違憲，你們才跟著做，那你們這樣未免太沒有擔當了，法務部自失立場喔！ 張參事春暉：報告委員，我們的意見是說這個既然有違憲之虞，我們也是認同可以修法。 劉委員世芳：法務部跟內政部的立場都一樣，就是支持把「易以拘留」這個部分刪除，對不對？ 張參事春暉：我們可以接受。 劉委員世芳：再來我要問次長跟副署長，對於社會秩序維護法，現在我們選舉到了，你還會碰到集會遊行法跟選罷法，這三個大概都是屬於內政部的主管範圍，理論上的執行機關都是警政署，請問選罷法是誰在處理？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。目前是內政部民政司。 劉委員世芳：那集會遊行法呢？ 邱次長昌嶽：集遊法是警政署。 劉委員世芳：那我請教警政署，昨天在鳳山有一個合法的集會遊行被踢館，就是「公民割草行動聯盟」跑到鳳山的工協新村，結果被踢館踢得一蹋糊塗。請問警政署，它是合法的集會遊行，你們要怎麼處理這一塊？這是否表示你們分局或警員在處理的時候，並沒有依集會遊行法來處理？ 主席：請內政部警政署蔡副署長說明。 蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。針對這個集會，我們所調查的情形是，因為當天公民割草行動是有申請的，但在…… 劉委員世芳：申請有沒有過？ 蔡副署長蒼柏：有准。 劉委員世芳：有准嘛！既然有准，為什麼會發生這樣的衝突？都快打起來了！ 蔡副署長蒼柏：因為鳳山分局埤頂所張所長到現場時發現，他的攤位擺設地點與申請地點不符，等於是在不同地方。 劉委員世芳：所以你們改成不准嗎？還是當場有做協調？ 蔡副署長蒼柏：後來我們轄區分局有准。 劉委員世芳：我想要告訴你，如果一個小小的擺攤行動就已經造成這麼大的爭執，下個月（12月）21日有兩場非常大的遊行，你知道嗎？ 蔡副署長蒼柏：是。 劉委員世芳：哪兩場？你說你知道，你說是啊！後面的不用打小報告，你來回答。 主席：請內政部警政署刑事警察局保安組林組長說明。 林組長國清：主席、各位委員。目前就我們所知，Wecare有申請集會遊行，韓市長的部分也有申請，21日就兩場。 劉委員世芳：不是韓市長，是挺韓人士，不要講韓市長，韓市長在請假當中，不會去申請集會遊行。 林組長國清：對，就是挺韓的部分。 劉委員世芳：Wecare或是公民割草行動的罷韓遊行只有遊行、沒有集會，你們知道嗎？為什麼會這樣子？ 林組長國清：這個部分，要等高雄市…… 劉委員世芳：據我瞭解，我收到的陳情是他們只能遊行，不能集會，這個為什麼違反？次長，12月21日時已經進入最後選舉階段，所以差不多已經適用選罷法的範圍，在選罷法的執行期間，集會遊行是不是採取報備制就可以了？ 邱次長昌嶽：這個還是要地方警察機關許可。 劉委員世芳：是由地方主管機關來決定嗎？ 邱次長昌嶽：對。 劉委員世芳：警政署是做什麼的？ 邱次長昌嶽：警政署應該要去審酌其活動內容，對於集會遊行者，應該告訴他要有什麼樣的行為分際，這些東西應該要加以要求。 劉委員世芳：次長，我嚴正的要求你，我剛剛講過了，在這次的總統及立法委員選舉當中，最後的黃金時間有三個法非常重要，即集會遊行法、選罷法以及社會秩序維護法，這三個是確保我們所有的遊行、集會或是選舉的活動，因為選舉也會到處申請，要有選舉活動的演講場合或是遊行等等，所以如果你們誤用或是濫用的話，我們一定要究責！ 邱次長昌嶽：當然。 劉委員世芳：就像我剛剛所說的，為什麼Wecare申請罷韓活動的時候，只可以遊行，不可以集會？也就是說，一開始的時候大家一直走，然後走完就結束了，沒有定點可以集會。是由誰決定的？麻煩警政署幫我查出為什麼，他們到底哪裡不對？ 其次，所謂的挺韓活動到目前為止是不是可以集會也可以遊行？這不就表示有兩種不同的標準！所以我要正式告訴內政部警政署和相關機關，在選舉期間，這三個法互相為用的時候，一定都要合法，如果不合法的話，那就表示公務人員沒有保持行政中立，次長可以接受嗎？ 邱次長昌嶽：對，這個沒問題，我們一定要做好該做的事情。 劉委員世芳：好，我只是稍微點一下，只是要讓你們了解一下這個狀況。再請教次長，內政部是不是也是社團的主管機關？ 邱次長昌嶽：是。 劉委員世芳：圖上這兩位，右邊那位可能即將到立法院來擔任立法委員，左邊那位看起來像男生，但他是女性，叫聶力，是中國開國十大元帥聶榮臻的女兒。最近這兩天的新聞很特殊，大家都在注意，王立強的老闆是向心，向心的老闆是聶力。吳斯懷先生在過去一段時間當中，不管是在臺灣或是在中國大陸，曾經參加一個「中山黃埔兩岸情」的活動，這個活動是聶力和臺灣的退休高級將領，即大家都知道人稱許老爹的許歷農所創建的平台。請你幫我查一下「中山黃埔兩岸情」這樣的組織在臺灣是不是合法登記，可以嗎？ 邱次長昌嶽：是，這沒問題，我們會後來了解。 劉委員世芳：我要你趕快去查出來，你什麼時候可以給我？ 邱次長昌嶽：好，我們儘快跟委員報告。 劉委員世芳：儘快讓我了解，好嗎？因為中山黃埔兩岸情可能叫新中華黃埔，他們一定有個主辦機關，因為他們可能在臺灣辦，可能在中國辦，也可能在香港辦，所以一定都會有主辦機關，這個主辦機關到底是政黨還是社團？如果是政黨，是不是合法的政黨？或是合法的社團？這個很重要。 我之所以提出這個部分，是因為最近除了匪諜、共諜以外，我們也很擔心臺灣的人是不是被匪諜或是被統戰。在王立強先生所提到的30人當中，有大學校長、文化中心負責人和媒體負責人，是不是也有所謂在軍中不管是退將或是現行的軍公教？都不知道！因此，我們寄望我們的國安高層甚至可以跟國際上進行情報交換，趕快把它查出來。如果內政部有分配到工作的話，我先給一個簡單的題目，就是請先查出它在內政部有無登記立案，次長，可不可以做得到？ 邱次長昌嶽：沒問題，我們趕快…… 劉委員世芳：你告訴我你程序上要怎麼處理？ 邱次長昌嶽：我們馬上打電話回去查究這個相關的活動是不是有團體的申請登記。 劉委員世芳：不是活動，是這個社團。 邱次長昌嶽：我知道，是這個社團是不是有中山黃埔兩岸情或是背後的…… 劉委員世芳：不是，這個是活動的名稱，但是下面的主辦單位有的時候是簡體字，有的時候並沒有在臺灣的主流媒體出現，但是會在中國一些不同的媒體上出現，這個趕快去查清楚，好嗎？ 邱次長昌嶽：是。 劉委員世芳：同樣的，有關社維法的部分，打擊假訊息從去年或從前年開始，其實我們在立法院包括社會福利及衛生環境委員會針對食安或是健康的問題，這些假訊息幾乎都已經審查通過了，但是為何到目前為止社維法對於防制假訊息的危害仍然沒有辦法處理？次長，這個進度為何？ 邱次長昌嶽：報告委員，這部分能否請黃局長來說明目前我們偵辦的狀況？ 劉委員世芳：沒問題。 主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。 黃局長明昭：主席、各位委員。關於社維法的部分，我們移送了72案給簡易庭來作裁處，都有適用法律的…… 劉委員世芳：我聽不懂。我現在要問的是，對於防制假訊息危害，內政部在修正社維法的時候，有沒有要根據這個來處理？無論是刪除也好，更改條文也好，或是要增加條文也好，有沒有可能？ 黃局長明昭：我們有研議，因為現在的…… 劉委員世芳：是第六十三條之一對不對？ 黃局長明昭：我們研議是要修改…… 劉委員世芳：是不是修改社維法第六十三條之一？ 黃局長明昭：對，在法的構成要件上，現在法官的認定是要使民眾產生恐慌，而我們發現這個影響到人格權滿大的，但是很多人都不提告，不提告用社維法移送以後，又裁定不罰，這樣沒辦法遏止…… 劉委員世芳：你的意思是，徒法而沒有辦法產生正當的效果的話，就沒有辦法遏止假訊息，是嗎？ 黃局長明昭：法的構成要件還是不足。 劉委員世芳：請教司法院刑事廳的法官，我剛剛有特別提到，社維法的修法後續進度對打擊假訊息，內政部的進度非常的慢，而剛剛警政署的回答是，因為你們法官有講到，什麼樣叫造成恐慌或是什麼樣是心生畏懼，沒有辦法有具體的事證來處理，所以無法修法，也就是增訂社維法第六十三條之一，是嗎？ 主席：請司法院刑事廳吳法官說明。 吳法官元曜：主席、各位委員。社維法是由內政部主管，他們也在研議修法當中…… 劉委員世芳：不是，吳法官，您是法官，我剛剛問的不是只有社維法整個法，而是打擊和防制假訊息的部分已經兩、三年來都一直有這樣的風聲跟提案，剛剛警政署告訴我，你們法官即司法系統告訴他們，恐慌或畏懼沒有辦法用一個比較明確定義的話，放到社維法恐怕會衍生人權等問題，所以我想要請問你們的態度為何？你們的態度是和警政署一樣還是不一樣？還是你本來就支持，覺得是警政署怠惰？ 吳法官元曜：個案法官的認定當然都尊重個案…… 劉委員世芳：什麼？還沒修法啊！ 吳法官元曜：至於修法的情形，當然是著重在構成要件是否明確。 劉委員世芳：法官，你沒有完全瞭解我問的問題。請問什麼叫做「足以使公眾產生畏懼或恐慌」？在你們司法院刑事廳裡面的定義是什麼？這個定義是不是模糊的、不夠明確的、不夠具體的，所以沒有辦法放到社維法裡面增訂第六十三條之一？ 吳法官元曜：在修法過程中，我們都會建議是不是能夠在構成要件足夠明確…… 劉委員世芳：我建議你回去好好把我的問題再了解清楚，好嗎？ 吳法官元曜：是。 劉委員世芳：我不再給你產生很大的壓力，你完全不了解我現在講的問題在哪裡，好嗎？請問警政署，對於我剛剛所提到防制假訊息的部分，如果你們有這樣的疑慮，是不是同樣需要再跟其他的司法行政單位協商及討論？要不要訂？要還是不要訂？還是沒有訂的空間？ 黃局長明昭：就要修這一條。 劉委員世芳：但是要修得更明確一點，至少不能夠違反人權。 黃局長明昭：對，當然。 劉委員世芳：當然一定不能違憲，對不對？ 黃局長明昭：是。 劉委員世芳：這個部分什麼時候可以出來？ 黃局長明昭：我們在這一次的社維法整個修的部分…… 劉委員世芳：大修的時候會把它放進去？ 黃局長明昭：社維法修正只剩下一條營業罰的勒令歇業這一塊還沒有達成共識，其他都OK了。 劉委員世芳：你是指第六十三條之一，你們已經OK啦？ 黃局長明昭：抱歉，這一條還沒有，因為我們最近看了判決…… 劉委員世芳：你認真一點！我是把你們內政部的新聞稿拿來問你們，結果你們自己回答得嘀嘀咕咕在幹嘛？太過份了吧！ 黃局長明昭：抱歉，我們彙整很多法官裁定不罰，所以才決定要再修這一條。 劉委員世芳：你的螢幕上是不是有我提供的東西？你看一下這個是不是警政署在107年12月6日所發布的「防制假訊息危害」新聞稿？你看第四段增訂社維法第六十三條之一，我就問你這個而已，為什麼你都嘀嘀咕咕答不出來呢？次長，你怎麼回應這個部分？ 邱次長昌嶽：可能我們的同仁還不是很了解目前的狀況…… 劉委員世芳：你們的同仁不了解？107年到現在幾年了？這不是用天，而是用年來算的！ 邱次長昌嶽：第六十三條之一的犯罪構成要件的確還不是那麼明確，我覺得還有很多要再斟酌的地方。 劉委員世芳：你如果認為要再斟酌得跟誰討論？ 邱次長昌嶽：已經到最後了，我覺得只要構成要件的部分再明確一點，立法上應該不是太…… 劉委員世芳：內政部需要再諮詢相關的單位，例如法務部或司法院刑事廳，又或是其他司法行政單位、民政單位嗎？ 邱次長昌嶽：這個東西程序當然要走，但是我們會用最快的速度來處理。 劉委員世芳：我不押時間，但是我希望次長了解問題之所在，你知道下面的人回答是南轅北轍、完全不了解！我的問題那麼簡單，我一而再、再而三引用你們內政部的新聞稿，更是警政署自己107年發布的，好嗎？ 邱次長昌嶽：是，對於不實訊息的處理應該是特別法優先於普通法…… 劉委員世芳：我非常不能同意你們的回答，但是我讓你們有時間好好檢討一下，儘快來處理。假訊息已經這麼嚴重了，現在仍然在說我們下面的人莫衷一是、根本無法處理。 邱次長昌嶽：假訊息不能只有處理社維法，還有其他相關法律要一併處理。 劉委員世芳：當然，但是食安及健康的部分都已經出來了，為什麼一般的都還沒出來呢？已經過了快兩年的時間！ 邱次長昌嶽：社維法是最後一道防線，我們會趕快來做。 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：內政部及警政署真的要加油！相關總共有12個法規，我們已經修了7個，內政部的部分還沒有提出來，真的要加油！ 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年九合一的時候警方成立了查緝假消息專案小組，警方奉命要打擊假消息，據說如果依你們提供的資料顯示，今年目前為止查辦有200件，偵破的部分是134件，可是只有20件遭到起訴或裁罰，比例大概是三成七，這樣的說法甚至可以說是代表法官和檢察官認為不違法的案件超過六成。針對蔡政府要求警調大力查辦假消息，但是看起來院方的見解明顯與警方查辦的結果不同，我們也認為比例過於懸殊，相關單位對於這樣的比例怎麼解讀？是不是警調太浮濫查辦，為了交功課而交功課呢？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。如果不要以浮濫的角度來看，而是從訊息調查取證比較困難的角度來看，應該比較容易了解真相。其實不實訊息最困難的部分在於調查它真正的實際經過，以及辨識它是不是假訊息，在這個階段我們就花費很多時間，其實有很多需要相關機關配合，因為刑事單位沒有辦法代替相關目的事業主管機關來辨別這些事情到底應該如何處理比較好，所以我們都需要他們協助。在協調的過程當中，我們花了很多時間…… 陳委員怡潔：並不是警調過於浮濫，而跟檢方不同調嗎？ 邱次長昌嶽：調查取證真的比較困難。 陳委員怡潔：這樣懸殊的比例並不是相關單位所解讀或認定的內容不同？ 邱次長昌嶽：是，刑事警察局真的很認真、很用功地處理這件事。 陳委員怡潔：認真地處理這件事就是我們想討論的，到底是真的在處理假消息的認定，還是為了交業績而交業績？另外，為了配合2020總統大選，你們預計查緝假消息小組要再擴編，預計要擴編到多少人？ 主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。 黃局長明昭：主席、各位委員。目前查獲假訊息總共有111人，中央及地方各縣市警察局的刑大特偵隊都納入這個小組。 陳委員怡潔：所以擴編到111人，原來還沒擴編前是多少人？ 黃局長明昭：49人。 陳委員怡潔：為什麼2020需要2.5倍？已經是雙倍！ 黃局長明昭：現在假訊息確實是滿多的，所以人力不擴編沒辦法…… 陳委員怡潔：我想跟你探討你說的假訊息很多，你怎麼認定假訊息？到底要怎麼認定？ 黃局長明昭：如果是警政部門的訊息由警政部門來認定；如果相關部門有主責機關，我們就給主責機關認定完以後，再提出相關的報案…… 陳委員怡潔：只要主責機關覺得是假訊息，他們就pass回來讓你們去處理？ 黃局長明昭：他們要報案，然後我們受理並偵查。 陳委員怡潔：只要他們報案，你們就會受理嗎？ 黃局長明昭：一定，因為警察機關無權拒絕受理報案。 陳委員怡潔：目前基層員警難道沒有認定上的困擾嗎？加上院檢認定違法的比例偏低，這樣的衝突會不會造成警方的壓力？因為有很多案件涉及言論自由，如你所說如果是長官交辦，到最後警察能不辦嗎？我剛剛聽副署長的意思是只要人家交辦，你們就得辦。 黃局長明昭：不是交辦，雖然交辦也有，但還是要查證。另外各主責機關還是會來報案，辦案就一定要受理。 陳委員怡潔：我的意思是，第一，你要怎麼認定？有關擴編，2019年是49人，為了這一次總統大選，2020年擴編到119人。剛剛副署長又說只要是主管單位認為是假訊息，你們就要受理，到底對於基層員警的認定上及辦案上會不會有壓力？甚至外界認為這個小組是為了特定選舉或特定的政治操作所成立而擴編，對於這樣的說法，其實你們要說明清楚，因為外界的觀感很不好！為什麼這麼說？譬如蔡總統現在把選舉行程當成是國政行程，蘇院長主持治安會報也是聚焦選舉，在我們看來府院雙雙把打假消息當成所謂的重點工作。但是現在警方查緝假消息就是要依社維法第六十三條散布謠言來移送法辦，沒有錯吧？如果依社維法的規定來看，主要還是要看有沒有妨害安寧、秩序，可是現在政府送辦的案子，包括之前你們先辦的蘇院長摔筆案、蔡總統的金援海地案，或者是陳菊與私菸少校的合影案，全部都是蔡政府官員個人權益受損，大家認定印象深刻的假消息就是這幾個案子。我反問副署長，這到底是跟你認定的打擊假消息的訊息有關、跟每個人的公眾權益有關，或只是另外一種選舉機器的介入？說得好聽是假消息，其實就是一個選舉機器，而且只辦執政政府的假消息，對他們不利的消息就叫做假消息！ 黃局長明昭：我們受理沒有分黨派，藍的來提告，我們也是受理、偵辦。像郭台銘先生來提告，我們都一定受理、處理的，沒有分藍綠的問題。 陳委員怡潔：我現在指的不是分藍綠的問題，你沒有聽到我的重點，我的重點是，你所謂打擊假消息與你的認定有關，如果是局長剛才的說明，你們是為了選舉才來處理假消息，才來擴編專案小組，與公眾間有什麼連結性的關係，這等於你們已經把查緝假消息專案小組與選舉操作劃上等號，其實是本末倒置、不對的事情。次長懂我的意思嗎？就是局長這樣的說法是本末倒置的，怎麼會為了2020年選舉，還跟我說「反正泛藍的來檢舉，你們也辦，你們不是只辦綠的」。這種說法就可笑了！而且你們自己把自己的底都露餡了。 邱次長昌嶽：是，不實訊息或假消息是全球化的現象，不是只有臺灣才有…… 陳委員怡潔：對啊！但你們的局長怎麼會說「他不分藍綠，藍綠都偵辦，反正只要泛藍的提出檢舉，他也偵辦」？這樣不是可笑嗎？自己把自己的底說出來，原來49人，擴編至119人就是為了選舉操作，這好笑嘛！次長，這樣真的是…… 邱次長昌嶽：不是，局長的意思大概是：不管誰來提告、提出任何案子，不論其黨派立場，我們都把它當做一個案子認真地查辦，絕對平等，沒有分對象。 陳委員怡潔：次長這樣的說法，已經本末倒置，而且真的愈描愈黑，因為我們認為大部分的案子經過法院裁決，最後都不罰，可見過去所處理的幾個關於假消息的案子，就像你們說的，只要執政政府、蔡政府提告，你們也辦。但以法院裁決不法的結果來推測，這是否代表你們的辦案是因長官而辦？因為蔡政府站不住腳，動用公權力，濫用社會秩序維護法，這不僅扼殺了言論自由，更讓民眾對於可受公評的事情、甚至大家對公共政策的事情，會產生畏懼、不敢發聲，所以我才說外界認為這是變相地動用國家機器。 次長，我覺得這件事要回去好好地跟局長再教育、溝通，因為就你們這樣的說法，外界是不會認同的，就像政府以最高罰鍰3萬元的社會秩序維護法去辦所謂的假消息，可是現在面臨辦理個案的法官可能初一、十五不一樣而有罰或不罰，如此不一樣的標準，這相對於公信力也是一種挑戰。 邱次長昌嶽：報告委員，不要太結果論，警政署這邊也會…… 陳委員怡潔：這不是結果論！這是因為我們看到這樣的比例而感到奇怪，怎會有如此懸殊的比例？這不是結果論，這是關於認定的部分！再加上剛才局長回答的態度及說法，這真的讓別人合理化，認為你們擴編查緝假消息專案小組就是選舉機器。 黃局長明昭：現在的假訊息確實比以往多，如果人力不增加，將無法應付這些受理報案的案件。 陳委員怡潔：人力增加，我們不反對！但對於您這樣的說法及說明，這是外界不能接受的，比如次長的講法是全球現在都有假訊息在流竄，所以我們應該要有所防範，這件事情，我們可以接受。可是如果像局長所說的，反正你們不是只辦綠的，藍的來提告，你們也受理等等，對於這樣的說法，我就不能接受了。怎麼可以把查緝假消息的專案小組跟國家機器、選舉的政治操作工具劃上等號？這對你們而言是種污辱，所以我請你們嚴正看待這件事情。 我希望的並不是你們不能說我們只看結果，而是院檢最後的見解與你們查辦的比例過於懸殊，應該要有合理的解讀，好不好？ 邱次長昌嶽：我們會虛心檢討辦案過程，這個東西真的是…… 陳委員怡潔：對！而且第一線基層員警的壓力，比如認定假消息的方式、範圍，包括員警值勤到底有無所謂的壓力，也就是我的主張是，靠警察來打擊假消息，弊大於利！因此要避免警調浮濫的調查，對於假消息是否為謠言的認定，與有無影響公共安寧，這是需要全面性解說清楚的。不能因為對於現在的執政政府、官員的訊息有流傳，你們就認定它是謠言、假消息，因為這也不是你們能說了算的，所以我認為應該訂定相關的標準，不然你們的案子這麼多，勞於奔命，一直處理，最後檢調單位的認定卻不是這樣，其實這樣的懸殊比例是很病態的結果。我認為應該還是要先制訂相關重要的標準，這才是我們訴求的方向。次長，好不好？ 邱次長昌嶽：好，謝謝委員的指教。我們刑事警察局會更努力地來做。 陳委員怡潔：但是我還是要強調一句，對於局長剛才所講的言論，我不能贊同，你不能說，反正藍的來提告，你們也受理，你們不是只辦執政政府。這對你們來講，真的是大大的打臉！ 邱次長昌嶽：只能說，我們做得不夠好，我們會再努力。 陳委員怡潔：大家共同努力，應該是這樣。 邱次長昌嶽：謝謝。 主席：接下來登記發言的許委員毓仁、余委員天、何委員欣純、林委員為洲及鄭委員秀玲均不在場。 報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林為洲、余天、鄭秀玲、許毓仁、林麗蟬及洪宗熠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併以書面答復。 委員林為洲書面質詢： 【社會秩序維護法有關散布謠言】 前言 現在藉著網路便利性，沒經查證就散播、傳送假消息或假新聞的現象日益猖獗，不只讓網友無所適從，也實質影響公共秩序、社會安寧。希望相關提案修法，明確有效規範、處罰這類假新聞的謠言散播者，並杜絕假新聞、假消息。 問題 Q1：請問警政署，對於謠言散佈相關規範，目前處理的方式是什麼？ Q2：「出於惡意、製造假的、造成危害」是行政院為假消息定義出的問責範圍，而《社維法》中的「謠言」卻缺乏惡意與危害這兩項要件，無論故意或過失，皆會受罰，請問警政署，怎樣去判定現有法條上「散佈謠言，足以影響公共之安寧者」？ Q3：內政部或警政署是否也認為現行《社維法§63》的定義不足？內政部或警政署有沒有提案修正相關版本草案？ 本席也有提出相關草案，《社維法§63》第五款中，「散佈謠言，足以影響公共之安寧者」修正為「明知違背真實，而故意散佈謠言或製造假新聞、假訊息，且足以影響公共之安寧並造成社會危害者」，希望將謠言定義為「故意」且「對公共安寧造成社會危害」，希望讓警政署在執行上能有較明確的執法要件。 補充資料 社會秩序維護法第63條條文： 有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰： 一、無正當理由攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者。 二、無正當理由鳴槍者。 三、無正當理由，攜帶用於開啟或破壞門、窗、鎖或其他安全設備之工具者。 四、放置、投擲或發射有殺傷力之物品而有危害他人身體或財物之虞者。 五、散佈謠言，足以影響公共之安寧者。 六、蒙面偽裝或以其他方法驚嚇他人有危害安全之虞者。 七、關於製造、運輸、販賣、貯存易燃、易爆或其他危險物品之營業，未經主管機關許可；或其營業設備及方法，違反法令規定者。 八、製造、運輸、販賣、攜帶或公然陳列經主管機關公告查禁之器械者。前項第七款、第八款，其情節重大或再次違反者，處或併處停止營業或勒令歇業。 委員余天書面質詢： 背景說明： 中國共諜王立強（化名）投誠澳洲政府，表示過去曾幫助中共干涉臺灣2018年地方選舉與2020年總統大選，同時公開指控前老闆向心與龔青兩人開設中國創新投資公司與中國趨勢公司為中國中央軍委聯合參謀所屬中資公司，後續我國移民署立即針對兩人調查： 「向心夫婦在21日入境我國，24日欲搭乘晚間7點半班機出境，移民署攔截訊息後，先行政調查將兩人扣留，25日清晨由調查局桃園市調查處人員送達通知書，將向心夫婦帶回留置調查。向心夫婦以「他」案被告接受檢察官偵訊，獲准委任律師陪同偵訊，兩人尋求知名的理律事務所協助。據了解，向心夫婦否認與「王立強」共諜事件有關，兩人偵訊過程態度相當配合，有問必答並供述資訊請檢調再查證。」檢方未下令限制住居，向心夫婦被限制出境、出海期間，仍可在臺灣自由活動，隨時會再被傳喚出庭。 Q1：中國試圖干預臺灣選舉，其手段多元化，這次王立強共諜投誠澳洲，許多人開始用各種觀點來攻擊王立強的言論，意圖掩飾，包含手法粗糙，行為模式不符合情報人員等，本席認為現在情報收集已不像過去時代，情報人員並非需要專業受訓，只要對方能提供正確情報，至於對方是否為編制專業受訓人員不重要，請問部長你個人對王立強的看法？其次情報工作的轉變提出相關看法？ Q2：其次王立強咬出向心與龔青兩人多次來回臺灣，兩人成立中國創新投資公司與中國趨勢公司，目前新聞報導以購買信義區兩戶豪宅（冠德遠見），投資收租，房屋登記人並非兩人，請問部長如何協調金管會與央行協助調查金流來源？假使金源來自兩人，後續兩人若違反國安法被認定為共諜，是否可以沒收其相關在臺資產？ Q3：調查局桃園市調處約談向心與龔青，兩人委託與中國密切之理律法律事務所，為何檢方未下令限制住居，僅被限制出境，還可以在臺灣到處移動，甚至可能利用各種通訊方式將訊息傳回中國，本席要求移民署應當派專勤隊24小時對兩人行蹤與作為偵查，請問部長是否可行？ Q4：有關中國創新投資與中國趨勢兩間公司，雖然在2016年來臺投資被我國經濟部投審會拒件，是否在香港或第三國成立相關紙上公司，利用這些子公司將資金洗白後進入臺灣，向心以富商投資名義，對臺灣各種產業投資，本席要求內政部對向心所有入出境紀錄與內容清查，向心夫婦兩人所接觸的相關人士可否進行清查？移民署多久可以清查完畢？ 委員鄭秀玲書面質詢： 依據《都市危險及老舊建築物加速重建條例》第3條：結構安全性能評估機構，必須是主管機關評定之共同供應契約機構辦理，目前共有台北市結構工程工業技師公會等24家與臺灣省土木技師公會等6家，合計30家共同提供安全性能評估服務。 經查內政部營建署統計，危老條例自106年5月施行以來，全國申請案件數僅373件，共計1,092戶，遠低於當初營建署訂定的30萬戶目標。 爰此，敬請貴部於1周內提出書面報告，有關目前危老推動目標未能達成目標之原因與未來改進之施行策略說明。 委員許毓仁書面質詢： 主席，本席針對內政部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。 Q1 反滲透法草案條文中幾乎都涉及「刑法」，而且處罰很重，這麼重大的法案沒有經過國安單位、金管單位向人民說明，由行政院正式提出修正法案，就要將民進黨團提的反滲透法逕付二讀，會不會太草率？這不是臨時在選舉時騙選票、製造恐懼感那是什麼？ 本席請內政部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。 委員林麗蟬書面質詢： 一、請說明〈社會秩序維護法〉第20條、第21條當中有關易以拘留之規定，如罰鍰逾期不完納者，警察機關得聲請易以拘留、在罰鍰應完納期內，被處罰人得請求易以拘留。請問上述條文有無違反憲法保障人身自由之疑慮？是否符合憲法第23條所定之比例原則？ 二、請說明目前〈社會秩序維護法〉尚有那些條文存有違憲疑慮？針對存有違憲疑慮或易引起爭議之相關條文，未來之修法方向為何？預計何時交付立院審議？ 委員洪宗熠書面質詢： 媒體報導彰化縣警察局湧現警官逃亡潮，全縣警官共486名，最近有90人申請調離彰化，約占2成，其中有35名2線2星警官申請自願調為2線1星，芳苑偵查隊隊長、副隊長也都自願降調。進一步追查發現，彰化雖是人口破百萬的大縣，但預算員額不足3,000人，遠遠不及其他直轄縣市，兩線三警察官員額僅23人，兩線三佔兩線一的員額比僅僅4.45%是全台最低！據了解，彰化縣警察工作多、升遷窄、警力少，導致警官輪調頻繁，更不利於基層員警相關任務之遂行。 為保障基層員警身心健康，暢通升遷管道，讓優秀員警能持續在彰化服務，請內政部於一個月內針對彰化縣警官晉升管道窄、預算員額提升等問題研提改善之方案。 委員吳琪銘書面質詢： 為了維持我們良好的選務風氣，對於「賄選及黑函」政府跟全民都應該有義務一起來監督。 1.請法務部函覆針對這次選舉有關賄選及黑函的具體因應措施。 2.請函覆針對反賄選，法務部規劃如何強化宣導。 3.鼓勵檢舉賄選要點已執行多年，獎金的發放規劃是否對民眾有足夠的誘因？請函覆相關的績效跟獎金發放情形。 主席：我們現在有4個案子，除王委員定宇之提案已宣讀外，現在一併宣讀其他法案。在這個過程中休息5分鐘，5分鐘後開始進行條文協商。 請宣讀社會秩序維護法修正草案2案之提案條文，及當鋪業法修正草案條文。 一、社會秩序維護法提案條文： 民進黨黨團提案 委員費鴻泰等16人提案 第九條　下列各款之人之行為，得減輕處罰： 一、十四歲以上未滿十八歲人。 二、滿七十歲人。 三、精神耗弱或聽言功能障礙者。 前項第一款之人，於處罰執行完畢後，得責由其法定代理人或其他相當之人加以管教。 第一項第三款之人，於處罰執行完畢後，得責由其監護人加以監護；無人監護或不能監護時，得送交療養處所監護或治療。 第二十條　（刪除） 第二十一條　（刪除） 二、當舖業法提案條文： 委員陳怡潔等19人提案 委員李俊俋等17人提案 第五條　有下列情事之一者，不得充當舖業之負責人，其已充任者，當然解任，並由主管機關通知商業或公司主管機關，廢止其負責人登記： 一、曾犯組織犯罪防制條例規定之罪，經有罪判決確定者。 二、曾犯貪污治罪條例、洗錢防制法規定之罪、竊盜罪、搶奪罪、強盜罪、擄人勒贖罪、贓物罪、詐欺罪、背信罪、侵占罪或重利罪，經有罪判決確定，尚未執行、執行未畢或執行完畢未滿五年者。 三、受破產宣告，尚未復權者。 四、使用票據經拒絕往來尚未期滿者。 五、曾為當舖業之負責人，因其經營之當舖業違反第二十八條規定被廢止許可者。 第十二條　當舖業應向金融監督管理委員會核准之保險公司投保責任保險；其投保金額，由中央主管機關會同金融監督管理委員會定之。 　　　前項責任保險，應於開業前辦理投保，並持續維持有效保險契約，不得中斷。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行協商。 （進行協商） 主席：我們先處理當鋪業法，看起來相對上比較單純。 處理第五條。就是把檢肅流氓條例拿掉，這部分沒有意見吧？沒有意見，照提案通過。 劉委員世芳：請問一下，雖然已經拿掉，但是過渡期間怎麼處理？法案如果正式宣布以後，它一定有過渡期間，要怎麼處理這個程序？ 主席：警政署需要過渡時間處理嗎？ 劉委員世芳：有沒有過渡期？這個要回應一下，因為這個很重要，不可能就直接clear cut。 黃局長明昭：據我們統計，經過裁定交付感訓的部分現在已經沒有了。 劉委員世芳：所以就沒有過渡期？ 黃局長明昭：對。 主席：沒有這個問題就對了？ 黃局長明昭：對。 劉委員世芳：了解，謝謝。 主席：當鋪業法第五條依照李俊俋委員提案通過。 處理第十二條。是將「財政部」改為「金管會」，這是隨著組織調整而調整，這個有沒有問題？如果沒有問題，第十二條依照陳怡潔委員的提案通過。 當鋪業法第五條及第十二條分別依照李俊俋委員及陳怡潔委員的提案修正通過。 進行社會秩序維護法。請大家看第九條，這個部分先請教衛福部的意見，你們對於現在的說明是怎麼樣？ 吳科長宜珊：我們的看法是這樣，因為原本的現行法是「精神耗弱或瘖啞人」，針對「精神耗弱」，現在是建議修正成「精神障礙或其他心智缺陷」，不過「心智缺陷」的用語還是有歧視的意味，如果我們修的時候把它修成這樣，其實是會有問題的。如果參考道路交通管理處罰條例，針對酒駕行為，同座的人如果心智狀況沒有辦法判別，他是不用處罰的，所以我們建議改成「心智障礙」，這樣就會比較中立沒有問題，這是我們的意見。 主席：就是改成「精神障礙或其他心智障礙」？ 吳科長宜珊：因為這是內政部目前提出來的建議修正條文，我們覺得「心智缺陷」是有問題的，如果一定要放，建議把它改成「心智障礙」。 主席：這個有沒有牽涉到其他的法規？ 黃局長明昭：行政罰法。 主席：行政罰法裡面？ 黃局長明昭：第九條是寫「心智缺陷」。 主席：就是現在的「心智缺陷」？ 黃局長明昭：對。 主席：那到時候連行政罰法也要改嘍？還有沒有其他的法規？只有行政罰法嗎？ 劉委員世芳：衛福部的人這樣講，可是我覺得這樣的定義還是滿模糊的，是不是會容留我們執行員警有太大的裁量空間？現在有處理到的第一個是酒駕，就是跟交通罰法有關的，你們是引用這個，衛福部正確的用語是什麼會比較好？還有你剛才講的是行政罰法，正確的用語是什麼比較好？ 主席：衛福部剛才的說明是精神障礙或心智障礙，你們現在都用「障礙」取代「缺陷」？ 吳科長宜珊：對。 劉委員世芳：精神跟心智怎麼分？我都聽不懂。 吳科長宜珊：如果現在執法上要確定他是國家認定的身心障礙者，他就會有證明，所以會有精神障礙跟…… 劉委員世芳：那為什麼不直接講身心障礙呢？ 吳科長宜珊：因為那個範圍很大，包含視覺障礙跟其他肢體障礙，所以要看它原本規範的，看起來是針對有些精神、心智方面的，如果變成是身心障礙者，就會範圍非常大，會變擴大。 主席：所以精神障礙跟心智障礙都是在衛福部裡面本來就有相關的規定？ 吳科長宜珊：對，如果是依照身權法有鑑定…… 主席：這是兩個不同的項目？ 吳科長宜珊：對，他是有證明的，是看得出來的。 劉委員世芳：這等於是微罪的處理嘛？ 鄺科長慶泰：其實這是一個裁罰的參據，而不是取締的參據，大家可能有點誤會，就是我們已經取締到案了，我們現在要罰他的時候，我來參考你有沒有這樣的條件來減輕處罰，而不是我在行為的現場看到你有心智障礙就不抓你，並不是這樣，它是一個裁罰的參據，所以我們是參照行政罰法相同的文字規定來做建議的修正。 劉委員世芳：你講的好像跟衛福部講的語言不太一樣，到底是哪一個？ 主席：衛福部跟警政署的差異只有心智缺陷，他們是依照行政罰法，衛福部現在希望改成心智障礙，未來行政罰法要不要改我們再來處理，應該是這樣嘛？ 張參事春暉：第九條是一個裁罰的減輕，這個體例是參考刑法第十九條，或者是刑法中有關減輕的事項，還有行政罰法第九條有關這方面的沒辦法判別，就是我們以前叫「精神耗弱」的這個概念，所以構成刑法的減輕事由，也在行政罰法構成一個減輕事由，現在同樣要在社維法規定做為一個裁罰減輕的事由。 其實依照法的一致性來講，當然可能是配合刑法第十九條或行政罰法的用語會比較一致，也就是內政部所建議的這個條文，只是因為剛才衛福部提出，原本刑法、行政罰法或其他法律當中的「心智缺陷」要改成「障礙」，是不是這個意思？建議啦！只是要不要在這個地方先修？還是要先跟刑法、行政罰法採取統一的用語，將來假設認為「心智缺陷」一語違反身心障礙者權利公約及兩公約的話，再作一致的修正？這也是一種方式。 主席：你們根據兩公約還有沒有其他的修正？ 吳科長宜珊：報告委員，有關CRPD（身心障礙者權利公約，簡稱「身權公約」）的部分，目前在第一次針對刑法和民法進行檢視的時候並沒有被提出來，不過我們在陸陸續續修正很多法規的時候，其實已經有一些民間團體提出民、刑法也應該一併檢視。 劉委員世芳：主席，我建議不要一而再、再而三一直修，所以是不是直接採取兩公約的專門用語比較好？ 主席：兩公約的專門用語是什麼？請衛福部說明。 吳科長宜珊：其實身權公約裡面並沒有固定的用語，不過我們跟行政院討論過，就是107年已經頒布了一個修正原則，我們的用語如果是心智方面就是「心智障礙」，或是心理障礙、身心障礙，就是一個比較中性的名詞就可以了。 主席：原則上我們先這樣處理，就是先將這個部分改成「精神障礙」或「心智障礙」，至於行政罰法或其他法案有沒有要配合兩公約做一些調整，我們以後審查到那個法案再來處理，因為今天…… 劉委員世芳：主席，因為目前每個部會的用語…… 主席：沒有統整啦！ 劉委員世芳：對，用意都差不多，但是沒有統整好，所以基本上如果主席這樣裁示的話，我個人是同意，但是希望在說明裡面把它寫進去，也就是未來如果要採用兩公約的專門用語，把它放進去會比較好。因為我覺得在第一線執勤的人有太多裁量空間有好有壞，但寬鬆之間最好能有一致的標準，好嗎？ 主席：好，原則上第三款的部分先這樣處理，就是精神障礙或其他心智障礙，說明欄的部分請警政署和衛福部再協商一下看要怎麼寫，等一下再彙整給我們。 繼續討論第四款。現行法第三款是「精神耗弱或瘖啞人」，「瘖啞人」現在應該有不同的稱呼，這個部分會改列為第四款，所以我們現在要討論第四款。內政部對第四款的建議是「聽語障人」，司法院的建議是「聽覺或語言障礙人」，衛福部的建議是「聽覺及語言障礙者」，這到底要怎樣？ 我先確定一下這個部分是兩者都要，還是「或」的概念？ 鄺科長慶泰：兩個都要有。 主席：司法院對刑法第二十條的解釋是，所謂瘖啞人係指出生及自幼瘖啞者，瘖而不啞，或啞而不瘖，均不適用本條。吳法官，是不是這樣？ 吳法官元曜：主席、各位委員。「瘖啞」目前在實務上如同剛才所說明的，確實是既要瘖、又要啞，但是剛才也補充說明刑事訴訟法第九十九條的審查會修正條文是改成「聽覺或語言障礙」，也就是二擇一，當然實務上也不能排除聽覺或語言其中只有一個有障礙，這樣可能在減輕責任的範圍對民眾也比較有利一點。不過最後到底要用「及」或「或」，還是尊重權責機關的卓處，謝謝。 主席：所以現在變成有兩個問題，第一是用語的問題，第二是這兩個概念是不是一定要同時具備，對不對？ 這樣好了，這一條大家再想想看，我們先進行下面的條文。現在討論第二十條。 第二十條黨團的意見是全部刪除，內政部是希望保留第一項和第二項，刪除第三項和第四項，也就是刪除「易以拘留」的部分。 邱局長昌嶽：對。 主席：請問大家是不是可以這樣處理，就是第二十條的部分刪除第三項及第四項，也就是把「易以拘留」的部分…… 劉委員世芳：主席，我建議第二十條和第二十一條一起看，這樣裁處的時候才會比較有一致性，好不好？ 主席：好，可以。第二十一條黨團的建議是整條刪除，內政部的意見應該是同意嘛！對不對？ 劉委員世芳：剛剛有提到所謂的分期繳納？沒有嘛！沒有分期繳納了？ 好，第二十一條全部刪除，我沒有意見。第二十條呢？ 主席：第二十條現在是保留第一項和第二項。 劉委員世芳：那就是所謂的「易以拘留」都沒有了。請問只保留第一項和第二項的話，對於罰鍰的裁處會不會有不完整性？ 主席：實務上的狀況是怎麼樣？ 鄺科長慶泰：內政部報告，把第二十條「易以拘留」的部分刪除之後，對人權保障當然更為完善，但是因為社維法原來是一個整體配套的規定，所以還牽涉到第三十二條，因此我們的建議是，如果第二十條「易以拘留」的部分刪除之後，後面會碰到第三十二條中與「拘留」相關的文字──「為拘留……者，自裁處確定之日起，逾六個月未執行者，免予執行」，所以這個部分我們建議同時將其修正為「為罰鍰者，自裁處確定之日起，逾三個月未移送行政執行者，免予移送」，以配合引用行政執行法來做行政執行。同時在第五十條的部分，依據原來第五十條的規定，這個處罰的執行不管是罰鍰、勒令歇業還是拘留，都是由警察機關為之，如果這條不改的話，變成若是要移請行政執行的話，可能就會有一點疑慮，所以我們建議把第五十條改成「處罰之執行，由警察機關為之。被處罰人逾期不繳納罰鍰者，由警察機關依法移送強制執行。」，讓我們的警察機關在執行上可以有效的作一個查處。 主席：你的說法我接受，但是今天的審查內容並沒有包括第三十二條跟第五十條，所以我也沒辦法處理。 鄺科長慶泰：是不是可以納入日後的修法當中？ 主席：關於第二十條、第二十一條，第二十條保留第一項跟第二項，然後第三項、第四項予以刪除；第二十一條則是整條刪除；其他社維法有關的條文，包括你們現在提出來的第三十二條跟第五十條，請下次再提出來，然後就拜託劉委員、余委員等等來作處理了。 劉委員世芳：我們也不一定會當選啊！ 主席，我有不同的看法，在處理社會秩序維護法的時候，我都會想到誰可能是社會秩序維護法要裁處的人，坦白講，街頭遊民很多，在此狀況之下，你要叫他繳錢，可能3個月內怎麼樣都還是繳不出來啦！我現在講的是實例，所以剛才才會提到配套措施要怎麼處理才會比較好，首先，拘留的部分已經沒有了，若是所謂的心智障礙或是聽語障人士，則是要減輕其刑，但是在街頭遊民那麼多的狀況之下，就算警察處理完了，最後還是送到行政執行，但結果都是無疾而終，也不會真的把他們抓去關，所以我才會說要想想到底如何配套，即只有罰錢了事，但因為他遲遲不繳，包括繳納期限到了也不繳，結果就是移到一般法院去強制執行，事實上也強制執行不出來啦！因為他們可能都已經破產了，所以這個部分的處理我覺得是徒法而無以自行，這就是我擔心的部分。 當然剛剛李主席提到後面還有幾個法律可以這樣做，我沒有意見，但是我要提醒一下，這裡面可能有一些沒有辦法純粹以社會秩序維護法處理的狀況，比方說強制執行的部分，有沒有可能讓衛福機關或是其他可以留置的機關，讓他不要再這樣繼續下去？因為大家可以去西門町看一下，就可以知道有多少人會碰觸到這部法律，這就是最麻煩的地方，這樣一來社會秩序就沒辦法維護啊！他們事實上也是屬於司法的邊緣人或是沒有受到司法保障的人，這是我們比較擔心的，而不是只有一直上綱到是否有違憲之虞。 主席：其實劉委員講的這個部分非常重要，未來你們把社會秩序維護法修正草案送進來的時候，這個部分都要考量到，而且跟相關部會的部分，特別是衛福部未來的規範是怎麼樣，像這個都要注意到。 因為我們要處理的案子只有第二十條、第二十一條，所以第二十條、第二十一條我們先這樣處理，即第二十條保留第一項、第二項；第二十一條就整個刪除；其他的部分我們就先放著。 請余委員天發言。 余委員天：第三十二條及第五十條本席建議黨團就儘速提案。 主席：若是現在提案再交付，可能會來不及，或許可以用修正動議的方式來處理。 余委員天：也可以。 主席：在程序上可以處理的就是我們今天做出一個附帶決議，把第三十二條跟第五十條列進去，畢竟院會表決之前都還有一段時間，而且行政機關都已經把條文擬好…… 余委員天：這個需要黨團協商嗎？ 主席：若是把第二十條及第二十一條送出，就不用協商了，因為結論大家都接受了，其他部分我們就用修正動議的方式來處理。總之，程序上就由我來處理。 請張參事說明。 張參事春暉：對於第二十條刪除的部分，我們認同並表尊重，但要提醒一點，因為社會秩序維護法是早於強制執行法訂定的，以前在這樣的規定之下，錢繳不出來可能就送去拘留個5天，然後就結束了，所以本人建議在說明欄再說明一下，就是逾期未繳就依行政執行法的規定來執行。 主席：內政部如果可以接受的話，你們就趕快把文字寫出來讓我們看一下，好不好？ 原則上第九條我們今天就先不處理，第二十條及第二十一條我們就照這樣來處理；有關說明欄的部分，就請把文字趕快寫上來。 所以第九條我們就這樣處理，即這個還要協商，而第二十條及第二十一條就不用協商，兩者是不同的案子。 劉委員世芳：主席，你是說第九條要黨團協商？還是部會之間的協商？ 主席：我的意思是兩個案子分開送，第九條現在還沒有結論，但第二十條及第二十一條有結論，而且因為這兩個是不同的案子，所以趕快送出去就不用協商了。 劉委員世芳：可是第九條不是屬於黨團協商，而是各個部會的用字遣詞讓大家「霧嗄嗄」，而主席剛才的裁示是第九條要政黨協商？ 主席：沒有，我裁示的是第九條今天我們就不處理，擇期再處理，就是各部會先去處理，而案子還是在委員會。至於第二十條及第二十一條沒有異議的，我們就送出委員會，這樣可以嗎？ 劉委員世芳：好！ （協商結束） 主席：報告委員會，協商結論如下：社會秩序維護法部分：第一案民進黨黨團擬具社會秩序維護法刪除第二十條及第二十一條條文修正草案，第二十條刪除現行法第三、第四兩項，其餘文字照現行法文字通過；第二十一條照案予以刪除；委員王定宇等22人及委員費鴻泰等16人分別擬具社會秩序維護法第九條條文修正草案，留在委員會，另定期繼續審查。 當舖業法部分：委員陳怡潔等19人擬具當舖業法第十二條條文修正草案、委員李俊俋等17人擬具當舖業法第五條條文修正草案，二案併案審查，第五條照李委員俊俋等提案通過；第十二條照陳委員怡潔等提案通過。 第二十條及第二十一條是不是就不必協商，就直接送出去了？OK！我們就這樣處理。 社會秩序維護法跟當舖業法我們就處理完畢了。 現在補充宣告：委員蔣絜安及委員呂孫綾所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復。 委員蔣絜安書面質詢： 一、目前於國際間與我國政壇因共諜事件紛擾不休，起因於日前澳洲一位自稱原為共諜之人士指出，對岸政權不僅滲透與干預我國去年年底的九合一選舉，並企圖影響我國明年總統與立委選舉。其說法及身份雖遭質疑及爭議，但亦透露出外國勢力滲透我國政情、經濟及文化等問題。而去年九合一選舉至今年目前為止，關於對岸政權干預我國選舉之行為與事實，目前立案調查調查進度是否有延宕？或目前調查進度有較為具體地解釋？若無一合理進度說明，亦會影響選舉公正性。 二、因應2020年選舉，部分親中共人士及政黨、如統促黨轄下等，毫不避諱立於中方立場，滲透我國各地廟宇，針對上述這些行為，內政部掌握情資與查察進度為何？若遇有金流問題，更可能涉及洗錢問題。另依據國安局曾統計，全台共有5,000多名共諜內政部與相關國安單位有沒有確實掌握？我國於美國主導之印太戰略的情報戰中，我國要扮演何種角色？ 委員呂孫綾書面質詢： 日前澳洲媒體披露，一位自稱為中國間諜的人士，向澳洲政府申請政治庇護，並爆料許多為中國政府在海外所進行的間諜活動，包含操弄假訊息、影響選舉及輿論、滲透政商學界、影響政府政策等等；其中不乏涉及對我國進行的間諜行為，若屬實，則是嚴重影響我國自由民主政治秩序；故此，本席特提出以下質詢： 一、該名自稱為中國間諜的人士，提到曾以偽假護照入境台灣，進行政治操作、影響選舉；由於之前亦有越南籍旅客，委託仲介以他人真實資料申請到的護照，成功多次入境台灣。目前我國就偽假護照之查察作為，尤其是前述以他人資料申請之真護照，如何進行防範？移民署如何與國安單位合作，針對疑似間諜人士進行查察與追蹤？請提供相關資料予本席。 二、由於我國總統、立委大選已近，各種假訊息、假新聞在網路上流傳，造成激化支持不同候選人的民眾互相對立；甚且有網路社團竟教戰建議支持者將家中不同立場的家人限制行動使其無法行使投票權。此種呼籲不僅更造成不同立場、不同世代之對立，更已有違反選舉罷免法之嫌；故此，警政單位對於網路假訊息若已逾越言論自由，甚至違反相關法律者，應積極查察，以確保社會理性討論之公共領域。 主席：當舖業法不必協商，我們也送出去了。今天不對社會秩序維護法和當舖業法進行協商，社會秩序維護法送出第二十條及第二十一條，當舖業法送出第五條及第十二條，另外有一個說明也一併送出。請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，今日會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（10時45分）