立法院第9屆第8會期財政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年12月2日（星期一）9時至12時20分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年11月25日（星期一）上午9時4分至12時11分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　曾銘宗　　黃國昌　　羅明才　　王榮璋　　余宛如　　施義芳　　郭正亮　　陳賴素美　江永昌　　費鴻泰　　蔡易餘 　　　委員出席14人 列席委員：李昆澤 　　　委員列席1人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 王儷娟 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 許璋瑤 總經理 簡立忠 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 陳永誠 總經理 李愛玲 主　　席：施召集委員義芳 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴 　　　編　審　汪治國 　　　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「證券市場逐筆交易及盤中零股交易之推動方案、進度及IPO績效」進行專題報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會主任委員顧立雄提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、曾銘宗、黃國昌、王榮璋、羅明才、陳賴素美、余宛如、施義芳、江永昌、蔡易餘等12人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員顧立雄、臺灣證券交易所股份有限公司董事長許璋瑤、總經理簡立忠及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員郭正亮及費鴻泰所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）。 二、審查中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於財政部主管：債務基金─中央政府債務基金。行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。 主席：今日議程安排審查109年度中國輸出入銀行、臺灣金控（含臺灣銀行、臺銀人壽、臺銀綜合證券）、中央政府債務基金及行政院公營事業民營化基金等附屬單位營業、非營業部分預算案。 現在請財政部蘇部長報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員。貴委員會今天審查中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司；以下分別簡稱臺灣金控、臺灣銀行、臺銀人壽、臺銀證券）、中央政府債務基金及行政院公營事業民營化基金等7個特種基金109年度附屬單位預算，本人承邀列席，深感榮幸。謹就各該基金109年度業務重點與預算編列情形簡要說明如下： 一、中國輸出入銀行 (一)業務重點 1.辦理各種融資、保證及輸出保險業務，協助廠商積極拓展外銷市場。 2.持續強化新南向政策之力度，引導回臺資金實質投資，協助中小企業進軍國際市場，加強國際合作，布建新興市場轉融資據點，擴大行銷網路，積極與商業銀行建立合作關係，搭配運用政府基金，提供廠商全方位金融支援服務。 (二)109年度主要營運目標 1.放款營運量：預計達成新臺幣（下同）1,150億元。 2.輸出保險營運量：預計達成1,315億元。 3.保證營運量：預計達成230億元。 (三)109年度營業收支及淨利 預計營業總收入31.27億元，扣除營業總支出25.05億元，本期淨利6.22億元，較108年度預算數5.76億元，增加0.46億元，約7.99%，主要係利息淨收益隨同放款營運量增加所致。 (四)固定資產建設改良及擴充 109年度固定資產建設改良及擴充編列1,398萬元，主要係整修部分營業場所及汰換設備等所需。 (五)其他重要計畫 依據行政院核定「經濟體質強化措施」及「新南向政策工作計畫」，該行109年度賡續編列國庫現金增資6.26億元及特別公積轉帳增資4.85億元，將完成增資197.11億元，距原定增資計畫目標200億元不足之2.89億元，預計由該行於110年度編列特別公積轉帳增資補足。 二、臺灣金控 (一)業務重點 1.臺灣金控（母公司） (1)辦理投資及對被投資事業之管理，業務範圍涵蓋銀行業、壽險業、證券業及保險經紀業領域。 (2)持續推動集團間共同作業平台計畫，協助子公司發展數位金融與行動支付業務，建構智慧化金融服務，並透過目標管理，強化子公司間跨業商品銷售及服務，提升整體營運績效。 2.臺灣銀行（子公司） (1)經營一般商業銀行業務，並受政府委託經理新臺幣發行附隨業務收付及保管；辦理軍公教退休、退伍金優惠儲蓄存款及新興產業低利貸款等多項政策性業務。 (2)落實政府協助企業發展，賡續辦理七大新創重點產業、中小企業及優質危老重建與都更等融資業務；引進金融科技人才，導入創新技術與合作，打造全方位數位金融服務。 3.臺銀人壽保險（子公司） (1)經營人身保險業務，並接受政府委託辦理軍人保險及替代役役男保險，同時藉由銀行通路，發揮金控整合綜效，提供客戶多元化保險服務。 (2)持續進行商品轉型策略，並改善資產負債配置；加強推展長期照顧保險，協助政府建構高齡化社會安全防護網。 4.臺銀綜合證券（子公司） (1)經營證券經紀業務、承銷業務及自營業務為主，並結合金控轄下銀行及保險通路與客戶，提供完善優質投資理財服務。 (2)配合金融監督管理委員會推動逐筆交易制度，積極辦理軟、硬體系統設備更新，提升交易效率；另推展有價證券擔保融通之不限用途款項借貸業務，提供友善金融服務。 (二)109年度主要營運目標 1.存款營運量：臺灣銀行預計達成3兆5,273.43億元。 2.放款營運量：臺灣銀行預計達成2兆3,589.01億元。 3.證券經紀營運量：臺銀綜合證券預計達成7,012.09億元。 4.　貴金屬營運量：臺灣銀行預計達成1,206億元。 5.保險營運值：預計達成659.84億元（包含臺灣銀行226.35億元及臺銀人壽保險433.49億元）。 6.採購營運量：臺灣銀行預計達成322億元。 (三)109年度營業收支及淨利 預計整體營業總收入3,346.33億元，扣除整體營業總支出3,282.85億元，本期淨利為63.48億元，較108年度預算數59.98億元，增加3.5億元，約5.84%，主要係臺灣銀行投資淨利益增加所致。 (四)固定資產建設改良及擴充 109年度整體固定資產建設改良及擴充編列22.17億元，主要係資訊設備擴充汰換暨營業廳舍新建及整修等所需。 三、中央政府債務基金 (一)基金概況 為加強債務管理功能及增進償債能力，該基金在不增加政府原有債務餘額前提下，舉借新債償還舊債，搭配總預算債務還本數，如期償還到期債務、辦理提前償還一部或全部債務、轉換高利率債務為低利率債務，及調整債務結構，使債務還本平滑化，減輕政府債息負擔。 (二)109年度業務計畫及預算主要內容 1.主要業務計畫 編列發行公債或向金融機構舉借5,894.43億元，連同中央政府總預算撥入之債務還本收入850億元，合計6,744.43億元，全數支應年度內到期及未到期債務還本所需，且編列中央政府總預算撥入支應債務付息支出及事務費支出各1,042.41億元及4.08億元。 2.基金來源、用途及賸餘 預計基金來源7,790.93億元，扣除基金用途7,790.92億元，賸餘0.01億元，加計期初基金餘額0.86億元，期末基金餘額0.87億元，備供以後年度還本付息財源。 四、行政院公營事業民營化基金 (一)基金概況 為加速推動公營事業民營化，該基金以公營事業移轉民營，政府所得資金為財源，支應公營事業移轉民營所需政府負擔支出及財務艱困事業不足支付移轉民營支出等。 (二)109年度業務計畫及預算主要內容 1.主要業務計畫 編列支應經濟部、交通部、文化部、國軍退除役官兵輔導委員會及本部之民營化事業，有關政府應負擔之補償各項損失等費用85.93億元。 2.基金來源、用途及短絀 預計基金來源87.78億元（其中國庫撥款收入85.77億元），扣除基金用途90.99億元，短絀3.21億元，連同以前年度累計短絀626.61億元，合計629.82億元，留待以後年度填補。 以上報告敬請各位委員惠予支持及指教。謝謝！ 主席：本席在此通知財政部，下一次我們要審查預算、直接刪減預算的時候，關於「行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金」部分，統統找他們的負責人來開會，不可以派專員或是工程師來，有聽到嗎？我不是講職務層級的高低，而是對預算尊重的程度，我不怪今天在場的人員，請財政部通知他們，包括交通部、退輔會、經濟部、榮工處及文化部等統統要找他們事業單位的負責人來，舉例來說，退輔會就找主委或副主委來，好嗎？ 現在開始進行詢答，作以下宣告：每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教呂董事長，你們的放款比率跟其他本國銀行比起來，為什麼一直都在偏低的位置？是什麼原因？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。您是說存放比嗎？ 吳委員秉叡：是。 呂董事長桔誠：臺銀的存放比到今年以來有逐漸地改善。 吳委員秉叡：改善的原因是因為今年上半年公家銀行的放款多了2,900億元，如果沒有這2,900億元，你還是維持在幾乎是六成的水準，全國的本國銀行存放款比率平均是73%，大部分公家機關的借款還是在臺銀，但是為什麼臺銀的存放款比率這麼低，是不是放款這部分過度保守？有沒有這樣的可能性？ 呂董事長桔誠：我想在民營企業、中小企業或是房貸的授信，臺銀算是穩健，不能算是保守，但是因為臺銀有政策性的使命，所以很多的定存都會跑到臺銀來，我們不能拒絕任何一筆的存款，因此，臺銀的定存達到總存款的65%，這個部分甚至還包括公教人員的優利存款，我們有一部分無法貸放出去是事實。謝謝。 吳委員秉叡：就這個點再繼續深入討論，你的放款利率已經是本國銀行裡面平均最低的，到108年6月底為止，臺灣銀行的放款利率是1.6%，誠如你所講的，存款有一些不得已必須要收，我能夠了解，但是既然你的放款利率這麼低，是所有的本國銀行裡面最低的，而你的放款比率又這麼低，即使利率低也沒有辦法吸引到客戶，結果吸引到的就是在政策上面需要給你支持，都是放款給公家機關。你的放款有百分之三十幾是給公家機關，等於是你們在外面放貸的比例還不到三成，這樣的比例實在很低。請問是不是因為臺銀認為自己是政策性銀行、不需要負擔經營方面的考慮，所以導致行員在審查放款方面過度保守？ 呂董事長桔誠：謝謝委員指教，我想臺銀同仁都算是滿講理的，關於委員所提及的平均放款利率其實是平均值，公部門的放款利率只有0.7%，而民營企業的放款…… 吳委員秉叡：你的意思是指臺銀也在負擔對於公家機構輸血的任務，所以借款利率特別低？按照本席目前所看到的資料，你們的存款利率成本是0.56%，如果對公家的放款利率只有0.7%，再加上中間的手續費用及人事費用，那你們根本就是在做賠錢生意。 呂董事長桔誠：臺銀的存在原本就有一部分是屬於政策性服務的使命。 吳委員秉叡：就放款比例而言，放款給民間的部分有沒有可能稍微提高？當然我也同意所謂的5W，在所有基本條件都必須加以研究並加以遵守之後，你們的放款比例是不是可以再略為提高？這樣對於臺銀的績效一定會有幫助。 呂董事長桔誠：過去這段時間大家都很努力，中小企業授信增加的戶數也滿多的，光是今年新承作的房屋貸款金額就已經達到1,850億元，我想這些都可以將我們的閒置資金做有效的運用。 吳委員秉叡：香港反送中事件已經延續了快要半年，香港的經濟在大幅下滑，他們的GDP已經是負成長，不知近兩年來對香港曝險及對中國曝險的控制狀況怎麼樣？是減少還是增加呢？ 呂董事長桔誠：整體而言，這三年來有下降，但是我們對於曝險的額度也進行控管。至於屬於個別性的部分，我們私下再向委員報告。 吳委員秉叡：我是指整體的部分，你們要看看香港和中國現在的情勢，對於這兩個地方的曝險要特別注意。 呂董事長桔誠：以目前而言，臺灣銀行對於中國和香港的曝險比率只有百分之三十幾，算是全國銀行當中曝險比率最低的。 吳委員秉叡：接下來本席想請教臺銀人壽公司劉董事長，從民國97年到107年這11年當中，臺銀金控舉債參加臺銀人壽的現金增資總共有5次，挹注資金為275億元，請問挹注這275億元之後，從97年到107年是不是幾乎也都賠光了？ 呂董事長桔誠：委員說的沒有錯，臺銀人壽可說是先天不良，因為當初設立的時候，它的資本額只有50億元，然而它所背負的高利率保單卻相當大，從一開始的六百多億元，這些保單必須持續成長，一直到明年4月會達到最高峰1,400億元，之後就會慢慢遞減，所以在這段高利率保單的期間，每一年大概都要損失30億元至40億元，損失金額視當時的利率水準而定。 吳委員秉叡：呂董事長所說的我能瞭解，但大家想想看，主要是因為臺銀人壽後面有臺銀金控在揹，如果沒有臺銀金控在揹，這間公司早就已經倒閉被接管了，究竟未來要如何改善呢？到底這樣的情況還要賠多久？它的資金適足率（RBC）夠嗎？未來金管會還要用更高的標準來要求保險公司，在這種情況下，這間公司有辦法存續下去嗎？ 呂董事長桔誠：當時切割設立臺銀人壽的時候，問題就已經存在了，但如果當時不這樣做，恐怕問題會更嚴重，倘若當時直接作價被接管的話，恐怕還要補給對方超過300億元以上。目前的現況是這樣，過去這幾年已經有逐步改善，當然未來還要面對IFRS 17的新制度，但如果先拋開這部分的話，事實上過去這三年，也就是從前年、去年到今年，以綜合損益來看，它的確是在改善當中。 吳委員秉叡：雖然損失金額有下降，但今年還是要賠付七億多元。 呂董事長桔誠：那是指稅前盈餘的部分，如果是以綜合損益來看的話，它有機會可以打平。 吳委員秉叡：根據你們的估計，未來幾年還要增資多少？業績要如何才能達到IFRS 17資金適足率的要求？對於金管會的要求，你們必須增資多少才能達成？ 呂董事長桔誠：目前正在精算當中，明年相關數字就會出來…… 吳委員秉叡：會不會是一個天文數字？ 呂董事長桔誠：應該不至於，但可能也是一個滿沉重的負擔，不過如果不負擔的話，交給別人養的代價恐怕會更大。 吳委員秉叡：既然你們已經知道要面臨這個關卡，那你們有沒有估算過？你不要跟我講一個空虛的「沉重的負擔」，究竟這個「沉重的負擔」是多少？如果要增資的話，還要經過什麼樣的程序？要不要報到本委員會來？ 呂董事長桔誠：會，一定要。 吳委員秉叡：如果是一個很大的數字，到時可能會變成如果不讓它通過的話，公司會倒；如果讓它通過的話，國家卻得出一大筆錢，這一大筆錢當然是由臺銀金控來出，但是臺銀金控也是國家的啊！ 呂董事長桔誠：這個部分現在已經請精算師在精算中，我相信應該在…… 吳委員秉叡：有沒有辦法估算？大略是多少？ 主席：請臺銀人壽劉董事長說明。 劉董事長玉枝：主席、各位委員。因為這項數字會牽涉到所有利率情境，另外還有許多部分要等待主管機關的相關規範，預定在明年年底以前會有財務估算結果出來。 吳委員秉叡：所以現在還不知道大概是多少金額？ 劉董事長玉枝：對，因為有很多規範目前都還沒有確定。關於負利率的部分，我們已經在改善當中，但誠如董事長方才所言，因為相關金額實在太高，所以現在要一時改善並不容易。 吳委員秉叡：所以當年接了中信局就是一個悲劇嘛！ 劉董事長玉枝：可是它也發揮了許多的社會性功能，其實我們有做了很多的保險…… 吳委員秉叡：讓買保險的人都可以得到保障，這當然是社會性功能，這些我都瞭解，問題在於這是國家在後面揹，不然這樣子有辦法撐嗎？ 呂董事長桔誠：關於高利率保單，委員聽到可能也會覺得滿驚嚇的，目前的平均利率大概是6.1%，很多人都會想要買，但是已經沒有了。 吳委員秉叡：現在金管會已經規定不能再賣這種儲蓄型保單喔！ 呂董事長桔誠：這不是，而是當時的精算可能有一些不精確的地方。就經營策略而言，其實這是在接手之前就已經存在的問題，但如果臺銀金控當時不接的話，也必須加以處理，俗話說天底下沒有免費的午餐，一定有一個單位必須去負擔這個部分。 吳委員秉叡：那就請你們加油啦！我知道這個洞非常大，希望大家加油，為國家多做一些。 呂董事長桔誠：會的，感謝委員。 主席：請問各位在場委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。 接下來請林委員德福發言。 林委員德福：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政院推出中小企業加速投資行動方案，而原來的中小企業發展基金貸款額度已經不敷使用，所以蘇院長拍板將貸款額度增加至1,000億元，請問中小企業貸款需求的理由在哪裡？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分是經濟部主管的業務，我想當初推動這項方案的目的應該是鼓勵中小企業投資臺灣，給予手續費方面的補貼。 林委員德福：你認為是業務上的需求，還是另外有理由？ 蘇部長建榮：委員的意思是中小企業為什麼需要貸款嗎？ 林委員德福：對。 蘇部長建榮：這個部分中小企業當然有自己的評估，特別是因為最近美中貿易戰，包含香港的反送中，造成國際貿易秩序的重整，或是重新布局全球的營運架構，中小企業可能一部分會移回臺灣。在本地的中小企業，如果真的要投資臺灣，因為有很多大廠會回來投資，在這種情況下，相關的衛星工廠、中小企業，都需要投資擴廠以為因應，當然有其業務需求。 林委員德福：蘇部長，哪些行業的業者最有資金的需求？ 蘇部長建榮：應該都有，包含製造業、服務業。 林委員德福：都有嗎？ 蘇部長建榮：對。 林委員德福：行政院龔政務委員明鑫曾表示，目前已審核通過有68家企業適用，投資金額差不多329億元，大部分是工具機、機械業等業者，就本席瞭解因為美中貿易戰的影響，受害最大的是國內工具機這些業者，請問衰退、萎縮應該是要撙節支出，為什麼還要借錢擴大投資？因為這些工具機業者，一方面面臨寒冬，已經要實施無薪假，另一方面又要擴大投資，本席覺得很奇怪，這不是很矛盾嗎？ 蘇部長建榮：工具機業者的市場，基本上是個全球性的市場。 林委員德福：這次受害最大的就是這些工具機的業者，對不對？ 蘇部長建榮：對。主要是因為中國市場的萎縮，但是他們是全球的市場。 林委員德福：全球布局本席知道…… 蘇部長建榮：是全球布局。 林委員德福：問題是整個營運已經衰退、萎縮，照理講應該是撙節開支，但卻繼續借錢擴大投資，這裡是不是存在很多的矛盾，部長？ 蘇部長建榮：對於詳細情況，我不太瞭解，但是就我所知是因為要調整全球的營運布局，所以包括產線或相關部分也會有所改變，就有所謂的投資需求。 林委員德福：部長，今天面臨到貿易戰的影響，衝擊很大，一般是要撙節更多的開銷，不是繼續擴大投資，因為我們現在讓他們擴大投資，可是有些廠商甚至已經要放無薪假了，如何繼續擴大投資？這不是存在很多矛盾嗎？本席認為政府在這方面應該好好地思考，不是畫一個大餅就好。 美中貿易戰的影響，恐怕上市櫃公司中的工具機業者受害最大，除了面臨本業寒冬外，還有匯兌的損失，請問除了經濟部中小企業發展基金，行政院再拍板增加1,000億元，您認為國發基金是否也要加碼？ 蘇部長建榮：我不太瞭解國發基金，但這個部分主要是協助業者度過美中貿易戰衝擊所帶來的轉型需求。 林委員德福：對啊！那你認為這些工具機業者，真的有必要擴大經營嗎？ 蘇部長建榮：委員，應該是協助度過轉型期間財務上的需求。當然未來投資有需要的話，透過政府的基金，協助他們度過困難階段，讓他能持續下去。我所瞭解臺灣的工具機業者，在世界的競爭力是相對較高的。 林委員德福：蘇部長，如果美中貿易戰還沒有到谷底，而且持續延長，請問政府還會繼續加碼工具機產業嗎？到最後會不會變成一個黑洞？ 蘇部長建榮：這也未必，基本上我們就是協助業者轉型升級，這是政府的功能，目前的情況是協助業者面對外在衝擊時，給予適當轉型升級的機會。 林委員德福：對，剛剛也提到，其實中小型企業正面臨轉型升級的挑戰，政府力挺中小企業，除了公股行庫提供融資，也將輔導穩健經營。請問業者轉型升級的整個過程，資金是不是唯一的重點？ 蘇部長建榮：資金當然是其中一個重點，但是公股在推動協助中小企業發展部分，除了給予資金貸款外，財政部也要求公股銀行貸款給中小企業時，需協助他們建立一個比較穩健的財務制度。有穩健的財務制度，才能有穩健的公司發展。 林委員德福：因為要由製造自動化轉型升級成為智慧化，未來在賦稅課徵上，是不是也會引入智慧化連線作業，讓產銷作業透過智慧化網路即時連結，使課徵稅賦更精準透明？ 蘇部長建榮：這部分像產業創新條例，鼓勵中小型企業運用智慧化機械的升級。 林委員德福：那您認為這樣可行嗎？ 蘇部長建榮：我們可以讓他投資抵減。因為智慧化生產可以降低成本，相對比較有競爭力，在新的產創條例裡，已經納入智慧機械投資抵減的方式。為了避免大型企業把智慧機械投資抵減的金額全部用光，所以我們規範最多不能超過多少，保留部分給中小型企業升級。 林委員德福：今年6月底通過產創條例的修正案，投資智慧機械及5G系統得以抵減營所稅，請問以目前國際情勢來看，明年會不會發生稅損？ 蘇部長建榮：應該是這麼說，短期之內投資當年度可能會有一些稅損，但等到正式生產以後就不同，這個也是經過經濟部稅式支出評估報告結果所出來的，短期之內也許會有…… 林委員德福：短期不會，那就長期來看呢？ 蘇部長建榮：短期之內可能會有稅損，但是長期來看，因為投資生產擴廠，在營所稅、員工雇用薪資、所得稅、綜所稅及貨物稅，相關稅收應該可以補回來，這是經濟部的稅式支出評估報告。 林委員德福：政府一方面提供低利的資金需求，一方面貸款利息提供優惠，就算稅損沒辦法計算，難道貸款銀行能夠因此賺錢嗎？ 蘇部長建榮：貸款銀行不會注意稅損的問題，貸款銀行主要是希望能夠輔導他…… 林委員德福：那利率降低全部都是政府補貼，是不是？ 蘇部長建榮：政府是補助貸款的手續費，透過這樣的機制，讓他能轉型升級，提高生產力，就能繼續存續並雇用員工，使員工能得到比較好的照顧。 林委員德福：以全球整個經貿生態來看，產業面臨轉型升級應該是勢在必行，政府、金融業者扶持產業的過程，難免有風險，請問公股行庫有評估過產業在轉型與升級下，可能面臨哪些風險？如果產業升級轉型不順利，發生夭折或者停滯，這些風險對金融業者會不會有所衝擊？ 蘇部長建榮：公股行庫在對企業貸款的時候，都會遵循5P原則，當然也要考慮到個案的風險問題，特別是我們也要求，在5P原則下盡力協助中小企業轉型升級。剛剛也跟委員提到，除了貸款外，也要在財務健全及公司治理上給予扶持。 林委員德福：有沒有需要提供哪些擔保？ 蘇部長建榮：我們是配合中小企業信保基金的信用保證，銀行所承擔的風險相對會降低。 林委員德福：最後一個議題，104銀行在上個月21日公布臺灣企業有接班危機，現況調查發現71%企業沒有具體的接班計畫，因為接班可能涉及經營權及管理權，不論是結合或分立，都有必須面對的問題。請問貸款行庫有能力分析判斷，在轉型升級下，如果有接班危機會不會演變成行庫貸款的風暴？ 蘇部長建榮：謝謝委員提出這個問題，事實上，我們在蘇院長的指示下，公股行庫及財政部對於中小企業的貸款，除了所提到的貸款外，面對世代接班的問題，我們公股行庫也會加強輔導，特別像臺灣中小企銀，因為向來在政策上，都扮演提供中小型企業輔導的角色，會加強輔導世代接班有問題的企業，給予財務規劃或相關配套的協助，財政部已經要求八大公股行庫一定要盡力做到這一部分的措施。 林委員德福：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：接著請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是關心專法通過以後，就是租稅特赦。在專法通過到現在為止，總共匯回來多少？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，總共…… 賴委員士葆：這裡有11月20日的數字，今天是12月2日，你們另外的統計是到11月29日，數字是多少？ 蘇部長建榮：截至11月29日為止，總共申請89件，申請金額共318億元，核准是257億元。 賴委員士葆：不是167億元嗎？ 蘇部長建榮：核准的是257億元。 賴委員士葆：核准是257億元，實際到位167億元。 蘇部長建榮：實際到位是167億元，對。 賴委員士葆：我就記得是167億元，所以申請金額是318億元，核准有257億元，到位167億元，對嗎？ 蘇部長建榮：對。跟委員報告，核准以後還有1個月的匯款時間，這個處理程序不是馬上就回來。 賴委員士葆：我知道。在這段時間，也就是同樣的period，有沒有不透過專法回來的？就是按照20%稅率課稅，比如付資金出去，匯回來1億元或1,000萬元，這裡面可以證明出去時是800萬元，賺了200萬元，就以這200萬元為所得，所以有辦法證明這些是資金，但因為資金不能課，只能課所得，那在這200萬元中課20%，就是課稅40萬元。這裡還可以說，不管在哪裡wherever，可能已經付了一些稅幫忙減掉，算一算覺得不用專法比較划算，有沒有這樣的情形？ 蘇部長建榮：有。跟委員報告，事實上各地區國稅局適用這個解釋令，還有單一窗口稅務諮詢的案件，確實是有的。 賴委員士葆：那這段時間有多少錢？ 蘇部長建榮：這個我們不知道，因為匯回來的部分，如果沒有根據專法，我們就沒有去統計。但如果有來稅務諮詢或適用解釋令，在一般法令諮詢部分，諮詢服務總共944件…… 賴委員士葆：不是要聽這個，是要聽不用專法匯回來的有多少錢？或者你們自己的判斷是比較多，還是比較少？ 蘇部長建榮：這個部分我們沒有統計，因為是個別…… 賴委員士葆：請你們統計好不好？因為從統計就能知道這個4%到底有沒有吸引力？ 蘇部長建榮：跟委員報告，這沒辦法統計，因為他向我們稅務諮詢以後，我們基本上不會再去追他的資料。 賴委員士葆：所以你也不知道？ 蘇部長建榮：如果在稅務諮詢後，他認為沒有問題，可以不適用專法回來，就會用一般正常程序或管道。 賴委員士葆：事實上，在商言商。 蘇部長建榮：這個部分是跟銀行接觸，就不會進到我們的統計裡面。 賴委員士葆：你們盡可能去統計。本席講這點是因為要去瞭解專法到底立的好不好？有沒有效果？立了一個法，結果沒有什麼效果，假如他能夠提出證明，走原來的路就好了。他是萬不得已提不出證據，證明匯出多少本金，只好用專法，多少可以減4%；有投資的是4%、沒有投資的就8%，第1年稅率8%、第2年稅率10%，當然是這樣子。如果我是老闆也會這樣計算成本，算盤打一打，用哪一個划算，請問這樣說對不對？ 蘇部長建榮：企業都有各自的評估。 賴委員士葆：我這樣說對嗎？ 蘇部長建榮：他們會有各自的評估，各種機制會自行評估。 賴委員士葆：另外，請教臺灣金控呂董事長，就本席所知道的，財政部在9月2日公布呂桔誠續任金控董事長，魏江霖由臺銀證券董事長陞任金控總經理，對吧？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。是轉任。 賴委員士葆：這個順序對吧！後來臺銀證券董事長出缺，你們報上去，經過呂董事長及蘇部長同意後，報上去給行政院。本席要說的是臺銀證券董事長被視為肥缺啊！老實說臺銀證券虧錢虧到這樣，是不是虧錢？ 呂董事長桔誠：至少不算是肥缺。 賴委員士葆：虧錢啦！不管怎麼樣就卡一個位。 呂董事長桔誠：臺銀證券是有獲利的。 賴委員士葆：以前都虧錢嗎？ 呂董事長桔誠：一年獲利通常在1億6,000萬元到2億元之間。 賴委員士葆：不管怎麼樣，現在很弔詭的是，你們所報的人，我們都知道是誰，名字暫且不說，因為他已經退休了。呂董事長及蘇部長都認為他適合，報上去行政院，結果蘇部長當然輸給蘇院長，蘇院長資訊怎麼來的，他也不完全瞭解，只是因為內部派系在卡位，吃相很難看，一卡就2個月。結果2個月卡完之後，在11月27日就發布魏江霖是臺灣金控總經理兼任臺銀證券董事長，他也66歲了。 呂董事長桔誠：是暫兼的。 賴委員士葆：我知道是暫兼，何必暫兼呢？你們都已經把名單報上去，你們報的人不是他啊？就是因為暫兼的人要替別人卡位，那個人還沒有出現，替somebody卡位。這個吃相有夠難看，還撈過界，就我所知這裡面很複雜，都是你們的人在裡面喬，真的如外面講的，吃相有夠難看。就是你們報的人院長不給，為什麼不給？因為旁邊的派系說「不可以，這個位子我要」，所以卡在那裡，那就找一個德高望重的總經理來暫兼。吃相難看啦！部長，你要不要講一下，你不會覺得這件事情你好像被人打了臉？請問你，你會不會覺得有無奈感？ 蘇部長建榮：跟委員報告，因為臺銀證券董、總的人事是行政院的權責，我們尊重行政院的安排。 賴委員士葆：就我跟你說的，很無奈，你就很無奈啊！對不對？明明你們已經報了一個人上去了，報了一個姓江的上去了，他現在也退休了，結果你們兩位這麼大咖的人報上去的，蘇院長不尊重專業啊！尊重派系啊！派系的人說「不行啦，我的人要占這個位子啦」，這個人暫時可能壓不住吧，所以就找臺灣金控的總經理來暫兼，把位子卡好，卡了以後，讓派系的人下一次順利地接上去，故事就是這樣，叫做前方忙選戰，官股忙卡位，吃相極其難看，真的吃相極其難看啦！ 我講這個話不是針對你們兩位，因為你們兩位是無辜的，你們也本著專業，你們也報上去啦！對不對？該報的就報了，結果上面沒有任何消息給你們，卡住兩個多月，從9月份報到11月27日就來一個這樣的結果，如果真正來一個德可以配位的人或者whoever，拿出來大家沒話講，大家都沒有話講。不是啊！找不到人，暫兼，吃相有夠難看啦！請問蘇部長，臺企銀總經理現在是誰在做？ 蘇部長建榮：臺企銀總經理應該是一個副總暫兼吧。 賴委員士葆：也是暫兼？ 蘇部長建榮：代理。 賴委員士葆：我覺得很多「暫兼」都是有學問的，機關放在倉庫，各位只要看到「暫兼」，好啦！不跟你談這個，因為我的時間快到了，不要影響後面的人。最後一題我請教你，現在有一個青安貸款於明年2020年到期，要不要再延？ 蘇部長建榮：我們會視情況，目前的情況就是我們已經第四度展延了，就是到…… 賴委員士葆：不是啦！它的情況做得好不好嘛？請問有多少人？它的金額最高只有800萬元，目標是年輕人，可是這個「青安」不是青安，變成中安啦，中年人申請的很多，因為沒有太多人申請，因為第三年以後利率很高。 蘇部長建榮：跟委員報告，從99年開始推出以後到現在，累計受理的貸款件數總共28萬6,886戶。 賴委員士葆：28萬件？ 蘇部長建榮：對，28萬6,886戶，核貸的金額已經達到1兆1,578億元…… 賴委員士葆：這樣是幾年的時間？ 蘇部長建榮：到現在應該將近10年的時間。 賴委員士葆：10年1兆多元，平均1年1,000多億元。 蘇部長建榮：對。我們今年1月1日開始實施一段式的機動利率，就是1.68%，有些人是…… 賴委員士葆：但是第三年以後開始利率又變高了，又提高了啦！只有前面兩年的利率是freeze啦！ 蘇部長建榮：沒有，但是利率有兩種選擇，一段式就是一路到底啦！ 賴委員士葆：我先問你的，你就給我一個答案，你要不要展延？我就是問你這件事。 蘇部長建榮：我們未來會評估情況，如果有需要的話，我們當然會考慮再…… 賴委員士葆：蘇部長，我替你回答啦！長官還沒有指示啦！長官叫我展延就展延啦！部長，你要有肩膀啦，這個是專業的啦！ 蘇部長建榮：不會，不會，因為…… 賴委員士葆：專業的成本死梆梆的，當然也有一點社會福利的味道啦！政府的政策其實很多考量啦，很多考量啦！ 蘇部長建榮：跟委員報告，因為還沒有到期。 賴委員士葆：因為現在1.68%沒有什麼太大的吸引力了，老實講，現在普通貸款的利率也是1.6%啊！甚至連1.5%的利率都貸得到啊！現在普通貸1.5%都貸得到啊，而且最高金額才800萬元而已啊！ 蘇部長建榮：跟委員報告，事實上像上一次展延也是我們財政部主動提起的，也不是行政院指示的。 賴委員士葆：上一次沒有在選舉，這一次在選舉，「不仝款」啦！ 蘇部長建榮：兩個不一樣啊！ 賴委員士葆：時間就是不一樣嘛！我同意你說的不一樣啊！ 蘇部長建榮：沒有，我是說情況跟委員講的不一樣，因為就是我們財政部主動提出來的。 賴委員士葆：跟我講的不一樣，這樣喔？時間不一樣啦，所以這一次要聽長官指示啦！ 蘇部長建榮：不會因為時間的關係啦！ 賴委員士葆：你要聽長官的指示，你比較安全啦！我是替你保命啦！好啦，謝謝啦！ 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。從紐約家具的案子開始，我對於掌握政治權力的政治人物濫用權勢去濫用國家資源牟取私利這件事，我就非常沒有辦法容忍。我先帶部長看第一張圖，這是在雲林西螺，這一條是新的堤防，1999年蓋起來，下面這條是舊的堤防所圈出來的地，按照土地登記的資料，它在2000年6月時登記為國有財產，屬於國有財產署。請看，登記為國有財產以後，上面很清楚地這邊有怪手、有廠房，這邊已經變成了砂石場，這是我去農委會調出來的空照圖。第一個問題，從2000年到2002年的4月，這個國有地有沒有出租給任何人？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。根據我們的資料，應該是沒有。 黃委員國昌：如果沒有出租給任何人的話，有人非法占用國有地，在上面搞砂石場，為什麼那個時候財政部國有財產署，那個時候應該是國有財產局，不管是財產署還是財產局，為什麼那時候可以縱容這樣一個非法占用的行為，沒有採取任何行動？ 蘇部長建榮：這個部分請署長回答。 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：主席、各位委員。報告委員，因為如同剛剛委員所提的，89年6月登記為國有…… 黃委員國昌：對不起，我講過的事情不用重複啦！ 曾署長國基：登記為國有之後，在我們的資料裡面叫做「待勘查」，這段時間好像同仁確實是沒有去勘查，因為…… 黃委員國昌：先暫停一下，從2000年到2002年都沒有去勘查？ 曾署長國基：目前我們的資料裡面還沒有查出有沒有去勘查的資料，我也…… 黃委員國昌：我之前跟你們調了好幾次資料，署長你可以回去看你們同仁給我的資料，裡面非常不完整，避重就輕，比我今天會show出來給你的資料差別非常地大。我們一段時間一段時間談清楚，2000年到2002年的4月，你們剛剛說了，這塊國有地沒有合法的租用出去，被人家占用了。我的第一個問題，麻煩署長稍微記一下，這樣我們會後提供書面資料的時候才不會有所遺漏，請問那時候為什麼縱容這樣一個非法占用國有地在上面搞砂石場的行為？是單純沒有勘查，還是有什麼特殊的原因？這是第一個問題，因為從2002年經濟部發給財政部國有財產署的公文上面已經寫得很清楚，這個時候發生什麼事情？2002年的時候李日貴公司大通砂石股份有限公司申請把它變更成礦業用地，經濟部、財政部的函上面寫說要另案通知大通砂石股份有限公司辦理申請承租事項，這在公文上面寫得很清楚了，代表前面他沒有合法租用嘛。 對不起，請講話，不要只是點頭。 曾署長國基：是的。 黃委員國昌：是嘛！好，下一個問題來了，從2002年到2005年12月有沒有合法租用？現在我一段時間一段時間把它分得很清楚喔，這樣就不要混淆了。 曾署長國基：沒有。 黃委員國昌：從2002年到2005年也沒有合法租用？那很怪啊！那財政部國有財產局對我們的國有財產到底是怎麼在管理的？人家變更成礦業用地了，上面還有辦公室耶！非法占用國有地耶！你們繼續縱容，縱容到2002年還不夠，再繼續縱容到2005年，發生了什麼事情？署長可以跟大家說明一下嗎？ 曾署長國基：理論上來講，就國產署的作業，已經變更為礦業用地，我們必須要計收相關委營的經費。 黃委員國昌：有計收嗎？ 曾署長國基：之前的資料是有先收了一筆，中間因為申期變更許可，是屬於開發許可制，當時的國產制度是可以價購，但是一直都沒有價購，有關保證金和申請的細節，我們會後再補充給委員。 黃委員國昌：我真的看不下去，為什麼看不下去？這塊花了納稅人的錢，蓋了「新堤防」圈出來的地，這個有權有勢的政治人物的家族，他們要蓋砂石場、洗砂廠，把它變更為礦業用地，結果變更為礦業用地以後，發現當時的砂石業利潤下降了，他們想要改申請休閒農場。所以當他們要做砂石場的時候，就變更成礦業用地，當他們沒有要做砂石場，又變回農牧用地，然後開始去申請開發計畫。我不曉得國家的國有財產怎麼會為了特定家族的需要，把地目變更來又變更去？更離譜的事情是，等到他要申請農業開發計畫時，2006年10月核准之後，那個時候非法占用所收的土地補償金，每個月收多少錢，署長知道嗎？ 曾署長國基：使用補償金的部分是按照一般…… 黃委員國昌：我直接給署長看，你們對於為什麼容許全面非法占用並沒有追究責任，這是第一件事。等到2006年，那個時候要申請改成休閒農場，又變更回農牧用地，要做休閒農場的時候，那時才開始跟他要土地補償金，每個月是170元！ 曾署長國基：報告委員，應該是這樣的，他本來開始走開發許可的時候，事實上是有申請一個開發證明書…… 黃委員國昌：這個我了解，開發證明書分兩個層次，一個是雲林縣政府上來的，另外一個是中央核的嘛！ 曾署長國基：是。 黃委員國昌：我現在關注的是，當初怎麼准他開發的是一回事，他非法占用國有地是另外一回事，你們主要管的是土地的部分，所以我才問國有財產署，你們作為土地所有權的管理機關，怎麼會縱容他非法使用這麼久？然後等到2002年的時候，為了要去配合他要作為休閒農場使用，開始徵收補償金的時候，每個月的土地補償金只有170元！更離譜的事情是，他們當初圈地的目的不是只有非法占有這麼簡單，他真正的目標是什麼？就是從非法占有轉為私有。2006年10月時，他是不是提出申請專案讓售？ 曾署長國基：是。 黃委員國昌：你們在2007年1月的時候是不是同意專案讓售？ 曾署長國基：因為當時開發許可制的部分是可以專案讓售。 黃委員國昌：所以我就說嘛，有關當初他開發許可是怎麼拿到的，我們另外再來講，但是我要問的是，你們同意他專案讓售之後的最後結果呢？ 曾署長國基：因為他認為價格查估比較高，所以沒有來繳款就註銷。 黃委員國昌：就註銷了嘛，但是在註銷以後，事實上這件事情並沒有停止喔，我為什麼說這件事情並沒有停止？2008年的時候，他是不是用翰霖坊建設再提出申請要專案讓售？ 曾署長國基：是的。 黃委員國昌：結果他用翰霖坊提出申請專案讓售，你們也准了嗎？ 曾署長國基：是准了，因為照規定…… 黃委員國昌：那最後沒有買的理由是什麼？ 曾署長國基：也一樣是價格。 黃委員國昌：是嗎？來，我們看一下公文：因本公司申請專案讓售2筆國有土地，因涉及私法人不符承購耕地資格……署長，你看一下公文。 曾署長國基：他後來有再改變是以私人的方式來做，也做了休閒農場同意人的更正，最早我們是跟他講公司不能買建築用地，所以後來他對讓售也嫌貴，也認為要再變更用地怕會曠日廢時，所以後來才開始……，因為依照我們規定，不走專案讓售是可以走委託經營，後續就是用委託經營的方式。 黃委員國昌：我們再來看，前面兩次試圖要把這塊用「新堤防」圈起來的地，前面是非法砂石場占用了，後面一路占用下來，國有財產署通通沒有執法，申請專案讓售，最後他們也沒有做，最後是用委託經營的方式。請教署長，當初在申請委託經營時，有沒有立委介入關說？ 曾署長國基：我想有些申請案當然可能有一些民代會……，以往國產署對於接待民代的部分，我們在同意的時候，公文有時候都會副知。 黃委員國昌：我之前跟國有財產署調公文，這些詳細的資料，國有財產署都給得殘缺不全，署長可不可以承諾我？這個案件當初怎麼允許他非法占用這麼久？所有相關的公文全部找出來。 曾署長國基：會的，我自己發現有疑慮的地方，我也會要求同仁，因為這個案子年代比較久，而且大部分承辦人都已經退休了，而且比如租、售和委託經營是由三個不同的股在承辦，所以我們在調查的時候必須…… 黃委員國昌：沒有關係，署長，還需要多久？ 曾署長國基：至少請再給我們兩個禮拜的時間，因為還包括委員關心的，即91年到95年之間，委員剛才提供的航照圖有挖土機在現場的部分，目前我們跟農林航測所申請91年到95年這段時間有關這個地方的…… 黃委員國昌：我希望署長動作再快一點啦，看能否在一個禮拜之內就處理出來。 最後一個問題，你們同意他委託經營以後，結果他的興辦計畫有實施嗎？ 曾署長國基：沒有。 黃委員國昌：興辦計畫從頭到尾沒有實施嘛？ 曾署長國基：是。 黃委員國昌：同意他興辦計畫休閒農場這件事情，事實上在過了4年之後，也就是在2013年就已經被廢止了，國有財產署知道嗎？ 曾署長國基：因為委託經營期間依規定我們在前3個月會再徵詢目的事業主管機關，一問雲林縣政府才告訴我們已經在103年廢止了，但是廢止的公文並沒有通知…… 黃委員國昌：你們什麼時候知道被廢止了？ 曾署長國基：今年。 黃委員國昌：到今年才知道？ 曾署長國基：是。 黃委員國昌：那土地什麼時候才收回來？ 曾署長國基：今年。 黃委員國昌：今年才收回來，所以也就是從2000年這個「新堤防」所圈出來的地，一路被占用到今年夏天才收回來，是嗎？ 曾署長國基：剛才有跟委員報告，因為中間有來申請委託經營，依照規定有繳相關的費用…… 黃委員國昌：我的問題就來了，這個委託經營不是在2013年就被廢止了嗎？那代表什麼？國有財產署跟地方政府彼此之間的勾稽這麼差喔？早就被廢止了，結果還繼續的把地給他們用。 曾署長國基：報告委員，之前像這種透過開發許可制的部分，他們的興辦事業計畫廢止，有些地方政府不見得會通知國產署，所以…… 黃委員國昌：這就是我今天質詢的重點，我要告訴國有財產署的是，當初這樣子的狀況不告訴你們，事實上是說不過去，因為是為了他們的開發計畫，所以你們才同意委託經營，結果現在這個開發計畫被廢止了也沒有通知你們，讓他們繼續占有這個地，那就代表政府彼此之間的勾稽有問題嘛！署長，你聽得懂嗎？ 曾署長國基：報告委員，因為這是以前的案子，就現在的制度，我們委託經營的部分是每一年都要去做查核，國產署很多制度在以往有一些缺失，我們陸陸續續會做一些補救改善的作為，所以包括剛剛委員提到，為什麼地方政府沒有通知我們，像休閒農業輔導管理辦法在107年修正時已經要求要通知國公有土地主管機關，這個也是我們適時的一個反應，第二個…… 黃委員國昌：沒有，我現在的問題來了…… 主席：請注意一下，已經超過8分鐘了。 黃委員國昌：不好意思，最後一個問題。 你說107年就要通知你們，結果有通知你們嗎？ 曾署長國基：不是，剛剛講的是，103年要來通知…… 黃委員國昌：沒有啦，你剛剛不是說，後來你們的辦法改變，107年時就要通知你們，你們每年都要去看？ 曾署長國基：對。 黃委員國昌：這個案子顯然沒有啊！因為你們是到今（2019）年才知道嘛！ 曾署長國基：對，我們大概在契約期滿前3個月。 黃委員國昌：對嘛，剛剛你跟我講說，你們法規有研討、有改了，我現在告訴署長的事情是根本沒有落實啊！ 曾署長國基：是，我想…… 黃委員國昌：從這個案子就很清楚看得出來沒有落實嘛！ 曾署長國基：跟委員報告，其實現在依照…… 黃委員國昌：沒有關係，因為主席站起來了，請你們會後告訴我，你們也可以順便問一下雲林縣政府，當初為什麼沒有按照修正的規定告訴你們，讓他占了那個地方說，核准開發當林業區取得占有。可是根本沒有開發啊！公有財產可以被這樣亂搞嗎？今天這個是我質詢的重點，部長你聽得懂嗎？ 蘇部長建榮：瞭解。 黃委員國昌：可以齁？我希望部長跟署長針對今天我所提出來的事情，資料還沒有辦法補齊的部分，再拜託署長辛苦一點，把那些資料給找出來，因為當初對國有財產怎麼可以這樣被非法占用、被濫用，我完全沒有辦法接受，可以嗎？ 蘇部長建榮：可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教陳主任，財政資訊中心電腦的功能是什麼時候提升？ 主席：請財政部財政資訊中心陳主任說明。 陳主任泉錫：主席、各位委員。我們的提升是逐步在做，提升很多次了。 曾委員銘宗：對，什麼時候有大幅提升它的功能？ 陳主任泉錫：101年時我們就系統再造。 曾委員銘宗：沒有錯。假設去年的租稅改革誰獲利？誰獲利比較多或誰獲利的情況，你們能不能算得出來？ 陳主任泉錫：只要有清楚的公式跟條件，我們應該可以做。 曾委員銘宗：對，稅法去年2月7日公布之後，依照那個條件算得出來嗎？ 陳主任泉錫：委員的意思是，按照去年的稅法條例之後，哪些人獲利…… 曾委員銘宗：減稅比較多，算得出來吧！ 陳主任泉錫：這邊的條件我要跟賦稅署討論，如果條件…… 曾委員銘宗：條件在那個條例規定得清清楚楚，所得稅法修正通過，2月7日公布，那個條件很清楚。我再問一次，能不能算得出來？ 陳主任泉錫：只要條件出來，我們是可以做。 曾委員銘宗：條件很清楚。再往下看，算得出來。 這個是去年提高四項所得稅的特別扣除額，比如，標準扣除額從18萬元提高到24萬元，薪資特別扣除額從12萬8,000元增加到20萬元，殘障特別扣除額從12萬8,000元提高到20萬元，幼兒特別扣除額從2萬5,000元提高到12萬元，這裡面總共報稅戶去年是556萬戶，扣掉免稅的274萬戶，282萬戶平均每戶稅收減免是1萬3,900元，這個數字對吧！ 陳主任泉錫：抱歉，這個數字可能要由賦稅署來確認，不過只要是開這個條件，我們都可以算，這個是不是這樣算出來我…… 曾委員銘宗：你看，資料來源是財政部，所以這個資料是正確的，對不對？ 陳主任泉錫：是。 曾委員銘宗：好。我們再看下一張。同樣也是107年租稅改革的資料，資料來源是財政部。各位請看，減稅1億元以上至3億元有10個人，5,000萬元到1億元有13人，2,000萬元至5,000萬元有46人，1,000萬元至2,000萬有122人，500萬元至1,000萬有177人，100萬元至500萬元有710人。 我跟各位報告，這個數字是財政部給的，對照前面的282萬戶，每戶只有減稅1萬3,900元，所以2,300萬民眾今年報稅很有感，但是蔡政府沒有講的是這一張表，各位看看，減稅1億元至到3億元有10人，5,000萬元至1億元有3人，這超級誇張耶！主任請先回去，本席接下來要請教部長。 部長，這個數字有沒有問題？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。有問題。 曾委員銘宗：蛤？你先講，這個資料是…… 蘇部長建榮：跟委員報告…… 曾委員銘宗：你先聽我講，這個資料是財政部提供的。有什麼問題你說！ 蘇部長建榮：跟委員報告，這是當初稅改的時候，我們用104年的資料推估出來的結果。但是各位可以瞭解，事實上今年報稅的結果，包含高所得級距40%以上者，他們的減稅率達到10%至12%，這是一個現實的情況，是實際報稅的結果。 剛才那個是當時用104年的所得稅資料推估的結果，但是依照107年度所得稅申報之後，我們發現減稅的比例，在稅率為零的時候，減稅是84%；稅率為5%時，減稅是54%；到稅率12%時，減稅21%；稅率為20%時，減稅到…… 曾委員銘宗：部長，你講的有道理，我要求你，依照我這個表，你多久可以給我資料？你不要講那些，為什麼我剛剛先要財稅資訊中心上來，因為他算得出來，請你給我數字，按照這個表有沒有問題？假如有問題，我就拜託召委召開一次專案報告，你把資料拿出來。 我從今年5月到現在跟你們要這個資料，你竟然不給我，你在糊弄，你知道嗎？你不要跟我講減稅多少啦，你說這張表是104年的資料，我要求你依照今年5月報稅的資料算一張這個表，有沒有問題？部長，你不可以講有問題喔，財政資料中心主任說沒有問題，你不要糊弄我，我的數據資料…… 你要知道，為什麼有錢的人是這麼大幅的減稅嗎？不瞞你說，股利是公布的，你把股利從45%降到分離課稅28%，我只要把大戶的股利拿出來乘，就可以得到。 蘇部長建榮：跟委員報告，股利所得的部分，我們同時取消了兩稅合一減半扣抵的稅率。 曾委員銘宗：你給我算出來，我不要講那個條件啦！ 部長，我的要求不過份，既然你進行租稅改革，到底誰獲利，這個資料要拿出來吧！部長，比照這個有沒有問題？ 蘇部長建榮：我剛才已經跟委員報告過…… 曾委員銘宗：不，我不要那些統計數字，我要你實際獲利的資料，剛剛陳主任已經講算得出來，我就不相信你的電腦算不出來！ 部長，不敢拿出來是不是？ 蘇部長建榮：個別的案件基本上涉及到個資的問題。 曾委員銘宗：沒有，我不要個資，我只要你講誰，講幾個人而已！部長，我跟你講，你今天不給我，我就不下去！ 主席：我稍微打岔一下，部長可以去識別化，這樣就沒有牽涉到個資問題。 曾委員銘宗：我沒有要是誰，只要講幾個人啊，你今天不答應我，我不下去！部長，我是立法委員，既然你敢進行租稅改革，到底誰獲利，這個名單你不拿出來？我從5月要到現在耶！我跟你講，我是立法委員，對你已經很客氣了！ 蘇部長建榮：我們可以統計，但是名單不能給。 曾委員銘宗：我沒有跟你要名單！ 蘇部長建榮：跟委員報告…… 曾委員銘宗：就比照這個嘛。 蘇部長建榮：沒有，事實上，去年的所得稅改革是通盤性的改革，當然如果看個人的話，也許某些個人會受益，某些個人會…… 曾委員銘宗：你不要扯到別的地方去。你能不能比照這個表，給我們一個統計數字？ 蘇部長建榮：基本上，中低所得階級受益的程度相對比較高。 曾委員銘宗：你都給我扯東扯西，我的意思是，依照去年2月7日公布的租稅改革方案，到底減稅1億元到3億元的狀況如何？你說這個是依照104年的資料，不準，那你拿出準的數字，說明到底多少人。我去識別化，你不要跟我講誰，不用講誰，這個資料可以給我嗎？ 蘇部長建榮：這個部分我們再評估。 曾委員銘宗：不能評估啦。召委，你要幫我評評理，蔡政府竟然不敢將租稅改革的資料拿出來。 主席：時間暫停一下，如果他不講出來，就讓他站到下午，好不好？ 曾委員銘宗：好，我陪你。 蘇部長建榮：委員不要這樣子啦。 曾委員銘宗：不是不要這樣子，部長，這是財委會公開的場合，蔡政府敢做租稅改革，請說明誰獲利。我去識別化，你不要講誰，張三、李四、王五都不用，到底誰減了多少稅？部長不敢拿出來。 蘇部長建榮：事實上，這是整體所得稅的改革，當然有些人相對的增加了稅賦，但是整體來看，這個租稅改革最後還是要看最終的情況，整體的…… 曾委員銘宗：你講的沒有錯，你都講廢話，我只依照這個表，誰減稅？我從5月要到現在，你都還沒拿給我，我對你很客氣了，我要跟你翻臉了。你要比照黃國昌是不是？黃國昌跟你要什麼資料，你都說好，我跟你要什麼資料你都不給。 蘇部長建榮：那個比較不會涉及個資的問題。 曾委員銘宗：我沒有要個資，我要總體的資料，我跟你翻臉，你才願意拿出來，是不是？ 蘇部長建榮：我們有總體的資料，會儘量…… 曾委員銘宗：我不要總體，你不敢拿出來…… 主席：時間暫停一下。部長，曾委員要的資料很明確，就是當初你們評估的資料，是去識別化的，請問這個有什麼困難嗎？現在還剩下15秒，我讓他停在這裡，麻煩你把資料整理出來，然後我們再開始。 曾委員銘宗：而且要給財委會。 蘇部長建榮：因為兩個年度的所得會有變化，所以剛才我為什麼說曾委員這一張表已經不是稅改之後真正…… 曾委員銘宗：那你就拿出真正的。 蘇部長建榮：稅改之後真正的情況…… 曾委員銘宗：你拿出來啊。 蘇部長建榮：稅改之後真正的情況，當然我們可以統計出來。這部分我們儘量在許可的範圍內提供。 主席：部長，不能用「儘量」，今天委員質詢要你提供資料，你就必須給，除非牽涉國家機密，這個很顯然不是機密，去識別化以後有什麼機密？現在時間暫停，請問一下，去識別化以後還有什麼機密？股市大戶從股市獲得20億元以上的很多，20億元原來繳稅45%到現在變成25%…… 曾委員銘宗：28%。 主席：20億元的話就是5、6億元，絕對比這個數字還要還要精彩。 蘇部長建榮：跟…… 主席：你不要再講了，請提供去識別化的資料，提供以後我們再開始質詢。 蘇部長建榮：我們會後再答復。 主席：不可以。 曾委員銘宗：不行。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在還剩下15秒，請教蘇部長，剛才曾銘宗委員要的資料什麼時候可以提供？ 蘇部長建榮：我們剛才已經跟委員協調過了。 主席：你講出來嘛。 蘇部長建榮：一個禮拜。 曾委員銘宗：禮拜五下班前沒問題吧？ 蘇部長建榮：不行，因為這個…… 曾委員銘宗：下禮拜一。 蘇部長建榮：那個資料庫很大，需要大電腦，而且有六百多萬的案件要…… 主席：資料什麼時候可以出來？ 蘇部長建榮：一個禮拜，大概下禮拜一，可以嗎？ 主席：下禮拜一…… 曾委員銘宗：下班前。 蘇部長建榮：是。 主席：下禮拜一下班前，可不可以？ 蘇部長建榮：是。 主席：好。 曾委員銘宗：好，我要的資料就是依照剛剛那一張圖，獲得股利的大戶分離課稅，從45%降到28%，股利減稅的情況。我希望你去識別化，沒有問題。部長，依照我那一張表，有沒有問題？ 蘇部長建榮：就是剛才委員所提的那個統計表。 曾委員銘宗：好，依照那個表。現在電腦當機，我的要求很簡單，下禮拜一下班前提供這個資料。也就是股利從過去的45%，納入綜合計算，到28%的分離課稅，到底多少人減了多少稅？部長，沒問題嗎？ 蘇部長建榮：我剛才已經講了。 曾委員銘宗：好，到時候正式行文。 蘇部長建榮：我們會正式發函給財委會。 曾委員銘宗：好，給財委會也給我個人一個統計表。我跟部長做最後的確認。 蘇部長建榮：我手上有這一張表。 曾委員銘宗：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，剛剛本席很擔心你罰我坐到12點。 主席：不是我罰你，我是會議主席，要罰是他罰你。 施委員義芳：是他罰我嗎？是主席下的命令。 今天本席想跟呂董事長就臺灣金控底下這些子公司的預算，針對他們的經營績效跟未來的發展討論一下。 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。好，謝謝。 施委員義芳：臺銀人壽過去背負高利率保單的包袱，明年4月會達到最高峰，會有1,140億元，6%以上高利率的保單要到期。請教董事長，這些高利率保單到期，對臺銀人壽有什麼影響？ 呂董事長桔誠：第一個，高利率保單方面，事實上6%以上是1,140億元，其他還有5%以上的，加起來將近1,400億元，但是所謂明年4月達到最高峰，並不是就到期，而是明年達到最高峰，然後會逐步下降，下降的過程恐怕還需要一些時間。如果到達這個地步，以現在的利率水準來看，每一年的利差損失大概是30億元到40億元。 施委員義芳：過去本席提出質詢，董事長也提到臺銀人壽的體質要改善，要停賣高利率保單等，董事長也表示要提出一些新的產品…… 呂董事長桔誠：是。 施委員義芳：現在這些新的產品有開發出來嗎？ 呂董事長桔誠：有。 施委員義芳：它們的績效怎麼樣？ 呂董事長桔誠：有開發一些產品，特別要盡量回歸到壽險的本質，就是一種保障…… 施委員義芳：本席在問有沒有新的產品？ 呂董事長桔誠：這個部分是不是我請董事長說明？ 施委員義芳：好，你就簡單回答。 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：請臺銀人壽劉董事長說明。 劉董事長玉枝：主席、各位委員。過去這段時間我們一直都是去發展長年期分期繳的商品…… 施委員義芳：有沒有新的產品？不要講那麼多，因為我的詢答時間有限啦！ 劉董事長玉枝：好，明年開始我們會依照金管會的…… 施委員義芳：過去你們不是表示今年就開始開發，怎麼會到明年呢？ 劉董事長玉枝：一直都有，我們有分期繳和…… 施委員義芳：不是一直都有，有什麼嘛！ 劉董事長玉枝：長照險和殘扶險，未來還有…… 施委員義芳：就過去我質詢的，今年你們有沒有開發新的產品嘛！ 劉董事長玉枝：就是長照險，還有分期繳的退休商品，我們都有持續在開發…… 施委員義芳：關於那些商品，我希望你們會後列出來，讓我們看看到底你們今年開發了什麼樣的新產品。 劉董事長玉枝：好，沒有問題。 施委員義芳：我再請教，我調閱了臺銀人壽市占率的資料，看到你們的市占率確實低得離譜！只有1.3%，至於富邦等等，都將近20%，請問董事長，這麼低的市占率有沒有辦法改善？ 呂董事長桔誠：謝謝委員的指教和關心，事實上，臺銀人壽是先天不良，從設立當時，就只有…… 施委員義芳：如果不好，就要把它關起來啊！ 呂董事長桔誠：不能關啊！因為它…… 施委員義芳：不能關的話，就持續虧損…… 呂董事長桔誠：因為它設立時並不是從零開始，當時它是從中信局切出壽險部門成立的，而這些高利率的保單種種在當時就已經存在，所以沒有辦法立即關，而且關的話…… 施委員義芳：你當然沒有辦法立即關，但是到期以後，你總是可以不賣吧！有一些可以不賣吧！不然，這些6%、5%的高利率保單利損那麼多！ 呂董事長桔誠：當時我們就已經停止賣新的這些高利率保單，但是當下的那些高利率保單是六百多億，它必須要繼續收這個保費，一直到明年4月是達到高峰，這已經是處於不得已的狀態。 施委員義芳：本席也發現臺銀人壽年度的資金運用收益率和準備金成本率兩者的利差持續擴大…… 呂董事長桔誠：是。 施委員義芳：請問這麼高的準備金成本率有沒有辦法改善？ 呂董事長桔誠：如果只是看利差損的部分…… 施委員義芳：銀行的這個部分當然看利差，不然看什麼？ 呂董事長桔誠：對，我是說光看這個部分，說實在的，它無法改善，除非…… 施委員義芳：既然無法改善，你要怎麼樣？就關掉嘛！我不是叫你關掉嘛！你還一直在講這些，不然，要怎麼樣？ 呂董事長桔誠：它必須要再做新的東西來補。 施委員義芳：再談一下銀行的數位化…… 呂董事長桔誠：好。 施委員義芳：關於銀行數位化，就線上申請的數位化帳戶及信用卡而言，你們的申請率實在太低！只有0.05%及1.86%。董事長，你們身為公股的龍頭，看到這種績效，你會不會擔心你們被這個數位化時代淘汰？ 呂董事長桔誠：我和我們電金部有討論，這是因為名稱的問題，我們稱為「網路銀行」，事實上，我們的網路帳戶已經到達371萬戶，光今年，就增加21萬戶，但是由於臺銀和坊間所用「數位帳戶」這個名稱不太一樣，我想資料提供時，並沒有把這個分清楚，以致於會看到這樣的狀況…… 施委員義芳：董事長，我覺得你也是活在你的感覺裡。本席舉一個例子給你聽，今年永豐銀行推出一張整合數位帳戶的信用卡，你知道它二個月有多少人申請嗎？它二個月有3萬人申請，所以我要提醒董事長，你們銀行的這些人到底肯不肯做？有沒有努力做？有努力做、肯做就會達到目標啊！不然，永豐銀行怎麼有辦法做到？你只活在你的同溫層，說你們的網路銀行很好，現在是數位化時代，你還在說你們的網路銀行很好！ 呂董事長桔誠：事實上，臺銀已經把網路帳戶的額度及範圍擴張得比數位帳戶的應用範疇更大。 施委員義芳：我要求主席暫停一下時間，因為電腦的網路壞了，董事長沒辦法看到螢幕。 主席：好，時間暫停一下。 好，施委員，可以了。 施委員義芳：好，謝謝主席。 接下來我要談一下臺銀保經的問題，我們可以看到臺銀保經的營業收入雖然不斷提升，預算也都有達到，到108年大概達到127%，只是看不懂為什麼明年的預算突然會縮編？ 呂董事長桔誠：我是不是可以請保經的董事長說明？ 施委員義芳：可以，不過董事長你要了解一下。 呂董事長桔誠：對，我了解，最主要是費率的問題。 施委員義芳：是這樣嗎？我感覺不是這樣，請謝董事長回答。 主席：請臺銀保經謝董事長說明。 謝董事長福燈：主席、各位委員。大家都知道，最近金管會保險局對於保險商品採取高監理的態度，所以現在高利率保單的利率一再調降，還有明年責任準備金利率也調降，所以保費收入大概會調高。 施委員義芳：你們的商品有沒有停售的？ 謝董事長福燈：商品也有停售的，就是以前臺灣銀行是賣躉繳型商品為主，現在金管會已經要求這個商品停售。 施委員義芳：這個商品停售有沒有讓預算減少？ 謝董事長福燈：所以就沒辦法達到。 施委員義芳：所以這是一個原因，如果本席不跟你講，你也不談出來嘛！本席問你們單位，他們跟我講，這是因為停售的部分，那和你的回答又不一樣。本席要提到，既然舊商品停售，你們應該在停售前就要推出新的商品啊！這才是一個負責任的態度，不是嗎？ 謝董事長福燈：有、有、有，現在每個月我們都有推出新的商品，像這個月就有新的商品提出來…… 施委員義芳：再請教呂董事長，有關臺灣金控資源整合行銷平台，你們從2009年開始建置這個平台，董事長也提到，要整合這些平台，進行團隊行銷，當時董事長的回答是會積極運作，我想你還記得…… 呂董事長桔誠：是。 施委員義芳：但是我看到今年截至10月底的達成率是7億1,000萬元，去年有9億4,000萬元，請問董事長，這個平台到底好不好用？還是整合出了問題？ 呂董事長桔誠：今年我們會努力達成目標。 施委員義芳：不是，問題出在哪裡？不是努力啊！你不是應付我，說會努力，我也知道你很努力，你要跟我講，你要怎麼樣去達成？是大家的中文程度不好，還是怎麼樣？ 呂董事長桔誠：關於這個部分，第一個，我們的整合行銷平台已經由金控總經理親自主持，這已經是由最高職位者來處理這件事情，第二個，我們也已經建立子公司的聯合展業機制，其中共同行銷、相互轉介都有在進行，特別是儘量使用臺灣銀行的通路，不論是證券或是壽險，將臺灣銀行作為運用的主要通路。 施委員義芳：最後，本席提醒董事長，針對人事的部分，我建議不要這樣處理，時間到了，績效不好的、該走的人就要走，不要在那裡「拖死狗」。 接著請教中國輸出入銀行林主席，本席發現輸出入銀行近年的營業收入是穩定成長，今年的營業成本是11.6億元，但是明年會達到17.2億元，今年占營收比是44%，明年會達到54%左右，請問是什麼因素造成營業成本增加？ 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。營業收入增加最主要是由於我們銀行積極拓展放款業務，而放款業務的量乘以殖利率就是我們的質，放款業務量增加，後面的放款營業收入也會跟著增加。我們有三種業務，一個是放款，一個是保證，另外一個主要的營業項目是輸出保險，輸出保險也是一樣，經過我們逐年的拓展業務，輸出保險業務量也逐年增加，所以保險業務業的收入也逐年上升。 施委員義芳：你們過去的淨利大約都有20%以上，但是明年你們的淨利可能只剩下19%，可否說明有沒有其他的原因？ 林理事主席水永：最主要是因為我們近年積極辦理現金增資，現金增資與業務拓展之間有一個時間落差，也就是資金進來之後我們再推廣業務，至於淨利的部分係因權益增加的幅度大於營業收入增加的幅度，所以淨利在短期之內會下跌，但是未來還是會上來的。 施委員義芳：另外，我要跟你談一下輸保業務，當然有時候你們的輸保業務是政策性的，配合一些外銷或是投資等等，不過你們的輸保業務確實每一年都有一點虧損，去年的部分虧損有縮小，這到底是承保作業的問題、風險問題，還是整個是政策面的問題？ 林理事主席水永：我們的輸保分兩塊，一個是輸保的淨收益，就是輸出保險的收入減掉支出，我們每年都維持在新臺幣1.5億元左右。因為輸出保險還要負擔相關的成本，扣除這些相關成本之後，原則上我們是儘量把它追平，也就是讓它不要有虧損。這個保險是一個政策性的業務，最近因為整體國際經濟情勢的變化，加上地緣政治的關係，我們儘量鼓勵廠商來投保，減少他對外的損失。由於廠商投保意願增加，我們的風險也會跟著增加，所以這是跟整個貿易政策有關。 施委員義芳：本席還是希望你繼續努力，謝謝。 林理事主席水永：謝謝委員。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。請部長看到台灣Pay的友善服務網，台灣Pay的網頁是由財經資訊公司建置及維護，友善服務網跟一般台灣Pay網頁的內容統統都相同，不像有的在所謂的友善服務網裡面只有簡要的內容，而且台灣Pay已經取得無障礙2.0版的A級標章認證。但是在往來銀行的部分，包括公股銀行的app，沒有辦法進行非約定轉帳。這張簡報是媒體幫我們整理出來的情況，在app功能的這個部分，進去之後就會被跳轉。在非約定轉帳的部分，看起來台企銀是打圈，但事實上台企銀根本沒有無障礙設計，而其餘銀行都沒有辦法進行非約定轉帳。就這個問題本席質詢過金管會主委，媒體報導之後，金管會很快地要求，在明年6月以前所有的國內銀行就這個部分統統都要改善。本席的要求是，請財政部特別針對公股銀行，當然全部的部分金管會會去督導、要求跟處理，也會透過銀行公會要求建置，所謂的友善服務網頁不應該被簡要、被簡化，或是被篩選或選擇，它跟一般網頁的內容應該相同，而不是篩選資訊。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。委員向來非常重視無障礙銀行的理念，財政部也會持續督導各公股行庫進行此事。至於剛才委員所提到的，就我個人的經驗，像我使用兆豐的帳戶，它可以使用網路銀行app從事非約定帳戶轉帳。 王委員榮璋：對，這部分所謂的網頁等等主要是針對視覺障礙者可以使用的功能，對於視覺障礙者來說，他同樣是使用者，卻因為設計而剝奪他使用的權利，關於這個部分，提供服務的銀行應該要負起責任。而且針對手機行動銀行app，NCC已經訂定無障礙開發指引，我們要求這個部分都要符合NCC所訂定的「行動版應用程式（APP）無障礙開發指引」。其實app的功能不只是約定轉帳及非約定轉帳，其他還有很多的功能，包括繳費、購買基金、購買黃金等等，我們在數位上應該要平等，在金融上也才能做到真正的平等。針對這個部分部裡會承擔起責任來要求嗎？ 蘇部長建榮：我們會要求各公股行庫配合這樣的政策，金管會已經要求各銀行在109年6月之前完成身心障礙者使用轉帳的金融服務。 王委員榮璋：對，但是這是前面的，後來我跟顧主委也討論過，不應該只有轉帳功能。 蘇部長建榮：是，當然。 王委員榮璋：針對視覺障礙者，在app或網頁上面所有的功能統統應該要符合。剛才本席提到台灣Pay在網頁的部分做到了無障礙，只是連結到各個銀行的時候，即銀行那端沒有辦法進行轉帳。 蘇部長建榮：各銀行的程式設計不太一樣，屆時可能就會造成某些障礙。 王委員榮璋：但是台灣pay這個app裡面的功能就不是這樣子，因為視覺障礙團體做過實際的檢測，這是中華民國無障礙科技發展協會申請社家署公彩回饋金的補助之後，主要針對視覺障礙者的部分，由視覺障礙者的資訊工程師進行實際的檢測，檢測的結果如下，台灣Pay在iOS的部分，驗證碼是無法讀取的，無法語音報讀，還是要靠視力辨識，然後…… 蘇部長建榮：要輸入。 王委員榮璋：然後輸入驗證碼，而且它跳出來的鍵盤還要看運氣，每次都不一樣，有時候是數字鍵盤，有時候是電腦鍵盤。 蘇部長建榮：有時候是英文跟數字在一起。 王委員榮璋：是，然後，這裡面在iOS的部分，其替代文字是英文，然後，視覺障礙者無法看到圖形，往往要配合文字的說明才知道這個部分是什麼樣的功能，但是顯示出來的部分是英文，所以他同時要具備英文的能力才能夠辨讀。 第三個，在Android版本的部分，在圖形的部分，甚至沒有替代的文字。如果有替代文字不清楚，例如要輸入手機號碼時，在輸入的過程中，當你還沒有輸入完成，網頁就一直告訴使用者手機號碼不正確，對使用者來講，他可能會不知道是因為沒有輸入完的情況而被誤導成自己的手機輸入不正確，但他明明就是這支手機號碼。在Android系統裡面，它沒有辦法調整使用卡片順序，然後主選單的按鈕，在點擊之後永遠會停在中間，沒有辦法往上或往下拉。此外，還有倒數秒數等等的情況。雖然財金公司是我們獨資設立的，但是它應該負起這樣子的責任，特別是這裡面能夠做到、做好的話，也會有導引的效果，可以讓我們其他的銀行或者是其他的公庫做參考。 本席特別整理出行動支付對識別視覺障礙者的便利性，第一，其交易可以自主，不用透過別人的協助，然後交易的明細，自己就可以辨識，特別是他不需要辨識鈔票的真偽和面額，如果這方面做得好的話，相對於非視覺障礙者的你我來講，很多視覺障礙者更願意、更期待使用它，但我們在這個部分卻是如此，包括他們要另外申請經費來做這一些檢測，針對這些部分，台灣Pay能不能在3個月內做改善？ 蘇部長建榮：謝謝委員，委員非常關心這個議題，財金公司是中央銀行所屬公營事業，針對這個部分，當然我們會把委員的意見轉給央行及財金公司。不過，很重要的一點是，我們跟財金公司一起推動台灣Pay QR code，所以目前參與台灣Pay QR code的共同標準部分，除了公股行庫之外，還有很多三十餘家民營機構，未來我們會請財金公司研擬與公民營銀行一起來推動這件事情，除了公股行庫推動之外，民營的機構也能夠把台灣Pay這個無障礙設施建置好。 王委員榮璋：這裡面除了剛才舉例的台灣Pay，同樣由財金資訊公司維護和營運的還有全國繳費網，全國繳費網的部分，網頁版及app版統統都不符合規定。再者，還有我們繳稅服務也是財金公司負責建置與維護營運。 蘇部長建榮：這是我們的paytax網站。 王委員榮璋：是，所以這個裡面就更有趣了，在這個網頁裡面，號稱有無障礙網頁設計的建置，但是事實上並沒有無障礙，也沒有做到無障礙的功能和效果，這個部分也請一併做檢討。 蘇部長建榮：好。 王委員榮璋：這裡面我也特別提出來的是，公股在這個部分若能夠做到、做好，才有辦法進一步要求其他的銀行，就像在實體環境裡面，公家單位、公共建築物的部分要先做到，我們才能夠要求私人營運的單位做到無障礙環境。 蘇部長建榮：是。 王委員榮璋：這個部分請部長能夠加強督導與要求。 蘇部長建榮：我們一定會要求各公股行庫盡量來配合推動。 王委員榮璋：謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：繼續請余委員宛如發言。 余委員宛如：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教臺灣金控的呂董事長。自從你上任以來，其實一直在強調，臺銀作為領導性的銀行，要布局全球，所以，到目前為止，臺銀已經正式成為一個五大洲都有布局的銀行，我們非常佩服，但本席仍要就教董事長幾個問題。 在近2年的海外布局，因為政府有新南向政策，然後中國金融市場又大幅緊縮，所以你們是把重心逐漸往南移，往菲律賓馬尼拉、泰國曼谷、越南的胡志明、印尼的雅加達或馬來西亞吉隆坡等地籌辦辦事處。但是，以印尼為例，中國信託銀行在民國86年就已經率先入主，很早就布局了，你們是最近才進去的。中國信託後來更吃下當地銀行的股權，升級為子行，就我的理解，目前臺灣的銀行去印尼當地設立的大概有17間，中國信託就占了14間，而且還是子行，所以請教董事長，你認為現在臺灣銀行去那邊設辦事處，我們的優勢到底是什麼？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。老實說，我們現在剛去，並沒有優勢，基本上，只是運用現在既有的客戶關係，然後去服務到當地的台商。事實上，我們也沒有辦法在當地做booking，都是透過國內與其母公司往來，跨境之後，就有OBU，一旦進入印尼這個host country以後，我們就必須跟當地的銀行去合作，或者跟這些跨國性的銀行例如Sumitomo Mitsui Banking Corporation（SMBC）簽有備忘錄、也有合作協議，我想目前我們所扮演的角色比較偏向互補性來滿足客戶的需求，還談不上優勢。 余委員宛如：照董事長這樣講，可能也是希望跟其他銀行、你們比較熟識的銀行來承做一些企業的聯貸案？ 呂董事長桔誠：合作，未必是聯貸，有一些是屬於貿易融資。 余委員宛如：但是我要提醒董事長，不只是你們想做，一般去那裡的臺灣其他銀行也想做。像中國信託銀行也很想做。 呂董事長桔誠：是。 余委員宛如：那你們短期內有沒有考慮用參股或併購的方式來布局？ 呂董事長桔誠：目前還沒有，因為我們只是在那裡先建立一個辦事處，要更深入地了解那個市場，然後才有下一步的可能，目前還沒有到這個階段。 余委員宛如：所以都還沒有瞭解市場就去設辦事處？ 呂董事長桔誠：有瞭解，但是沒有瞭解到參股或設子行之類的，那個是更大的commitment，需要投入相當多的資源，所以我們就是摸著石子過河。 余委員宛如：好。另外，在越南也是一樣，你們今年8月也到越南了，但是根據金管會的數據，本國銀行在當地也已經設立55家銀行，公股銀行像華南、第一和兆豐也有6間，換句話講，overbanking的問題也到越南去了，請問你覺得在越南你有什麼空間？ 呂董事長桔誠：仍然一樣，我們在所有設辦事處的地方都是以服務既有的台商客戶為主，滿足他們跨境的需求，至於…… 余委員宛如：但是服務既有台商客戶，其他銀行也在做，我剛剛講了，那邊overbanking嘛！你們太晚了，那邊生意大概都被別的銀行拿走了。 呂董事長桔誠：我想是晚，但是還不會太遲，這些台商的需要不止於目前所能提供的。 余委員宛如：另外，因為你們現在是側重新南向的發展，今天其實也有新聞提到，三大主要西進中國的銀行，像富邦金等，在前面三季都沒有錢再匯往中國，那你們呢？目前中國的獲利是不是已經下滑了？如果獲利不好的話，你們打算怎麼處理？ 呂董事長桔誠：目前臺銀在中國大陸有3個分行、1個支行，目前我們都是維持這個規模，並沒有要急著擴張，大概會維持這個狀態。 余委員宛如：你們前三季還有匯錢過去嗎？ 呂董事長桔誠：沒有，現在都是用當地的資金，還是處於一個獲利的狀態。 余委員宛如：但是在美國的分行呢？因為美國的經營成本比較高、負擔比較大，你們下一步有什麼規劃嗎？ 呂董事長桔誠：美國原來就有紐約分行和LA分行，在前年底也設立了矽谷辦事處，矽谷辦事處的功能就是辦事處的功能，它沒有直接做booking，的確，那邊的法遵成本、資安成本一直提高，這也變成是必要的成本。 余委員宛如：所以現在有獲利了嗎？還是在虧損？ 呂董事長桔誠：一直都是獲利，不論紐約、LA這幾年都是獲利。 余委員宛如：好。另外，我還發現到一個問題，臺銀人壽近3年來一直購置不動產，譬如說，2017年以4.3億元買下了南港的辦公室，2018年以17.94億元買下壹傳媒內湖總部大樓和3.4億元買下新北市遠東世紀廣場部分樓層，今年又砸下7.6億元買臺中的CBD時代廣場樓層和3.5億元取得內湖區店面，看得出來你們一直購置不動產，請問目前投資不動產的資金占你們的總資金多少？你們預期帶來的收益是什麼？ 呂董事長桔誠：大概不到總資產的3%，細節部分能否請董事長來說明？ 余委員宛如：好，沒問題。 主席（王委員榮璋代）：請臺銀人壽劉董事長說明。 劉董事長玉枝：主席、各位委員。經過今年我們找到3筆不動產投資之後，我們目前到年底應該是2.5%，不到3%，因為投資不動產的目的一個就是租金收益，另外一個就希望它長期能夠增值，這個在壽險資金的運用是非常重要的。 余委員宛如：但是我看了你們的官網後有點擔心，你們招租專區的選單包含MIT幻象科技大樓等等，這些都是閒置待招租的不動產嗎？ 劉董事長玉枝：對，在金管會的相關規定裡面，整棟都要符合即時利用，現在我們所有的都是有符合，而中間有部分是如果有人退租了，等待在招租的過程有個過渡期間，所以我們會放在官網上，同時也會請集團各單位來協助我們招攬新住戶。 余委員宛如：現在這些大概都閒置多久了？ 劉董事長玉枝：有的比較長，因為地方特性和當時有些部分可能是地下室，他給了科技公司，他已經有建置無塵室或其他特別的部分會花比較長的時間，但是整棟來講，我們都是符合即時利用效率的。 余委員宛如：目前還有這麼多待招租的地方，你們又一直購置，你們未來還有計畫再繼續購置其他的不動產嗎？ 劉董事長玉枝：尋找好的標的…… 余委員宛如：因為我們比較關心的是你們怎麼活化，而不是只是一直買。 劉董事長玉枝：買的時候一定要符合即時利用，所以新購置的都是符合的。 余委員宛如：所以你們未來還有機會再繼續買？ 劉董事長玉枝：會繼續再尋找好的標的。 呂董事長桔誠：我補充一句，他看起來好像是整棟，但其實葉財記大樓裡面出租大概只有幾十坪而已，因為臺銀人壽所擁有也只有其中的幾層樓，但是這樣寫的話，乍看之下好像是整棟樓都要招租，會有一點誤會，但其實只是其中一小部分而已。 余委員宛如：我只是擔心，看到你們網站滿恐怖的，這麼多標的，你們又一直再買，擔心這些會變成沉默資金，如果活用的效果不好，也會拖累你們人壽的收益，對不對？ 劉董事長玉枝：我們會審慎辦理，謝謝委員。 余委員宛如：好，再麻煩你們多注意，謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，104年、105年、106年這3年來，從股市分配到的股利所得有沒有人超過50億元？ 主席：請財政部李署長說明。 李署長慶華：主席、各位委員。因為現在手邊沒有資料，個別資料可能沒有，可是應該是有少數的幾位。 費委員鴻泰：超過40億元的也有嘛？ 李署長慶華：只要有超過50億元，應該就有超過40億元。 費委員鴻泰：所以30億元、20億元的都有，對不對？ 李署長慶華：對。 費委員鴻泰：其實我問這個問題，蘇部長就聽得很清楚，如果在104年、105年、106年都有股利超過50億元的人，107年就更應該會有。股利超過50億元的人在104年、105年、106年要繳的稅費是45%，到107年他只要繳28%，45%減28%是17%，換句話說，他可以節省17%稅。如果股利所得在107年超過50億元的人可以減少17%，換句話說，稅可以減少8.5億元。 李署長慶華：委員，我補充說明一下，因為107年的稅制改革不是只有把45%降到40%，我們還把兩稅合一的部分設算扣抵制給取消。 費委員鴻泰：我想要知道這些數字，當然我也知道兩稅合一減半有把它扣掉，但是我們要看實際上它到底扣了多少。所以我除了要曾委員銘宗剛才要的資料以外，還要104年到107年這四個年度去識別化以後，股息、股利超過10億元、20億元、30億元、40億元、50億元、60億元，一直到100億元，分10個category，給我這個資料，可以嗎？這個應該不會有問題吧？ 李署長慶華：可以，就是104年度到107年各年度超過10億元到100億元，每10億元的統計資料。 費委員鴻泰：分別10億元、20億元、30億元、40億元一直到100億元，我要這個資料。 李署長慶華：好。 費委員鴻泰：憑良心講，這次的稅改大家是有感的，確實，我相信沒有投資在股市的人、主要靠薪資所得的人，扣除額增加確實是有少繳一些稅，但是這個衍生出另外一個問題，就是貧富懸殊的問題，股市大戶會減到的稅應該很多，這也造就了貧富懸殊的加大，我已經問過主計總處，他們說確實有加大，請問臺灣的貧富懸殊大概相差幾倍？ 李署長慶華：應該是六點零幾吧！ 費委員鴻泰：是6.2倍，你知道香港的貧富懸殊差距是幾倍嗎？ 李署長慶華：不知道。 費委員鴻泰：是21倍，為什麼會造成香港的貧富懸殊差距是21倍呢？因為他們所有有錢的人統統都適用單一稅率，所以才會造成香港的貧富懸殊差距那麼大。臺灣現在也慢慢朝這個方向在改，以前是將股息與其他所得分離課稅，回想4年前蔡英文總統還沒有上台的時候，她說臺灣的股市稅率是不公平的，外資是課20%，為什麼內資要課45%？我看如果她還有機會的話，她一定會說我們為什麼不去學香港的單一稅率呢？我猜她也不敢提，如果她提出來的話，也會提早讓臺灣的社會動亂。在你們對於稅改洋洋得意的同時，我就已經告訴過你們三位，這一定會造成貧富懸殊的加大，相信下禮拜資料出來就可以看到了，不過我剛才要的資料不需要那麼複雜，請問陳主任明天下班前可以給我嗎？這項資料非常簡單，根本不需要計算，只要sorting一下就有了，所以明天下班以前給我好不好？ 主席：請財政部財政資訊中心陳主任說明。 陳主任泉錫：主席、各位委員。好的，我們來趕。 費委員鴻泰：另外，關於賴士葆委員所提到的問題，其實跑財政部的記者圈及好幾位委員的辦公室都知道這件事情，其實這個升遷案很簡單，原本江士田是臺銀證的總經理兼董事長，你們送一個資料過去說要給他真除，因此就開始有流派及委員到蘇貞昌那邊去嘀嘀咕咕，然後就把你們的案子給退了，其實很簡單，讓江士田退休，然後就會空出兩個位置。我想請教臺灣金控董事長，新的臺銀金總經理會是誰？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。現在還是魏總經理。 費委員鴻泰：他可能會去接臺銀證的董事長吧！ 呂董事長桔誠：目前只是由臺銀金控總經理暫兼。 費委員鴻泰：我想請教一下，臺銀證的董事長會是誰？ 呂董事長桔誠：目前還沒有派。 費委員鴻泰：到底是誰？你一定會聽到的，難道行政院沒有跟你們打聲招呼嗎？雖然蘇貞昌今天沒有辦法到這裡來備詢，但我真的要大聲指責他。暑假的時候，突然換了幾個銀行的董事長及總經理，結果財政部長竟然不知道！這些報紙都曾經刊登過，從來沒有看過一個行政院長會把手伸到官股銀行董事長及總經理的位置去，至少我當立法委員15年來，從來沒有看過哪一個行政院長的手會伸得那麼深！然後把官股銀行的總經理、董事長都找去，加強對中小企業的放款還給一個quota，這我也沒有看過！關於今天這個案子，我希望有人透個話問問蘇貞昌，連臺銀證券的董事長、總經理，他的手都要伸進去，我不知道這是民進黨哪一個派系或哪幾個委員要求的。 請問蘇部長，你覺得安排位置應不應該要有專業？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我想這是一個基本原則。 費委員鴻泰：如果有立法委員或民進黨的派系大喇喇的介入關說，你覺得好不好？ 蘇部長建榮：這個我並不知道，但是基本上…… 費委員鴻泰：當然我會給你答案，如果有這種情形，你覺得好不好？ 蘇部長建榮：基本上我們還是要尊重專業。 費委員鴻泰：當然要尊重專業，而且這兩個位置會帶動其他的位置，這會讓臺灣金控、臺灣銀行、臺銀證券的同仁們心裡怎麼想？哪有一個那麼爛的行政院長會把手伸過來亂搞，腦袋裡根本沒有專業、年資、工作表現，只是為了派系的分贓！在此也要奉告大家，如果財委會的民進黨委員有這種行為的話，麻煩適可而止。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：郭委員正亮改提書面質詢。 接下來請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到現在的酬庸文化可說是「滿城盡是酬庸味」，所有的專業大概都只是僅供參考，本席真的是替所有公股銀行、國營事業的員工感到憤憤不平，有多少員工在他們的職務上小心翼翼，認真努力的工作，工作了三十多年卻比不過裙帶關係、酬庸文化，難怪許多國營事業的績效都非常差。現在選舉又到了，請問部長，是不是執政黨的造勢場合都要點名？不去是不是會被記起來？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。沒有。 羅委員明才：沒有嗎？那麼我傳個影帶給你看一下，這些資料都有，上次不是有醫事協會還特別點名誰沒有到，沒有到的人都要記下來啊！這樣一定會影響到整體國營事業的經營績效嘛！就以臺銀來說好了，請問呂董事長，你們的證券部門有沒有賺錢？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。證券部分有獲利。 羅委員明才：今年獲利多少？情況如何？現在已經12月了。 呂董事長桔誠：大概會有一億五、六千萬元左右。 羅委員明才：賺多少？ 呂董事長桔誠：一億五、一億六千萬元。 羅委員明才：全國最大的金融龍頭證券部門只賺一億多？ 呂董事長桔誠：因為規模不大。 羅委員明才：董事長是誰？ 呂董事長桔誠：目前是兼代。 羅委員明才：兼代？那麼董事長懸缺多久了？ 呂董事長桔誠：原來也是代理的。 羅委員明才：都是代理啊？為什麼都是代、代、代？代理的人今天來就權責不相符嘛！每個都是代、代、代，原來是江代董事長，現在變成魏代董事長，每個根本都無心啊！ 呂董事長桔誠：我想即便是代理…… 羅委員明才：有的大概是把3分心思放在工作上，希望不要「凸槌」。你聽得懂什麼是「凸槌」嗎？ 呂董事長桔誠：我聽得懂。 羅委員明才：就是希望不要出狀況、不要出大紕漏就好了，其他就得過且過…… 呂董事長桔誠：我想即便是代理的同仁，他們也是全心全意…… 羅委員明才：這樣對公司的經營真的不會有幫助。我剛剛說有很多人在臺銀很認真地工作，還有一些一銀和土銀的員工，我真的要為他們叫屈，有人從二十幾歲進去，一輩子守在那個地方，跟最高的董事長職缺永遠沒有交集、沒有緣份，因為他們不會經營關係、沒有看上面的眼色。 董事長，你們還有哪幾個單位是賺錢的？虧錢的又有哪幾個單位？ 呂董事長桔誠：臺銀賺錢、整體金控也賺錢、證券賺錢、保經賺錢，只有人壽目前是虧損的。 羅委員明才：人壽還虧啊？ 呂董事長桔誠：是的。 羅委員明才：你算不算專業？ 呂董事長桔誠：我一生都在金融業裡面。 羅委員明才：那可以說是專業了。其實你說銀行賺錢，很多下面的員工都在笑，因為去年所有金融業賺錢是應該的，可是人家都大賺，金融業總體營收大概賺了3,700億元，今年大概也賺超過3,200億元，結果臺銀賺多少？你跟大家講！ 呂董事長桔誠：臺銀如果扣掉政策性任務以後，是賺100億元出頭…… 羅委員明才：100億元出頭？你滿不滿意？ 呂董事長桔誠：是100億元出頭。但是如果把政策性任務加回來，是超過200億元。 羅委員明才：100億元也好，200億元也好，你滿意嗎？ 呂董事長桔誠：我想我們精益求精。 羅委員明才：你看看人家民營的金控，每個都賺好幾百億元耶！臺銀以前股本講起來大概居於龍頭地位，你們現在總資產是多少？ 呂董事長桔誠：大概5兆2,000億元。 羅委員明才：比你們多的有幾家？ 呂董事長桔誠：銀行的部分我們是最大…… 羅委員明才：我問的是金控；你們是金控公司嘛！ 呂董事長桔誠：金控我們不是最大。 羅委員明才：最大的是哪家？ 呂董事長桔誠：最大應該是中信吧！ 羅委員明才：是國泰啦！唉呀，你還是銀行公會的理事長耶！ 呂董事長桔誠：資產…… 羅委員明才：總資產嘛！第一是國泰，第二呢？ 呂董事長桔誠：我想就是這3家嘛…… 羅委員明才：哪3家？ 呂董事長桔誠：就是國泰、中信、富邦，然後是兆豐，這4家…… 羅委員明才：國泰、富邦、中信…… 呂董事長桔誠：還有兆豐。 羅委員明才：這些民間的以前都小小間，現在都越來越大。到底是哪個地方出了問題？我們立委聊天時有人說，這些公營機關的人每個都在看位子，把7分心思放在經營裙帶關係、酬庸關係。你看看嘛，現在政府用來酬庸的位子算一算大概有五千多個，我上次還看到一副撲克牌，哇，全部都是酬庸的！ 呂董事長桔誠：我想在…… 羅委員明才：可是這樣的酬庸文化繼續下去…… 呂董事長桔誠：我想銀行業應該都很敬業、很專業啦！ 羅委員明才：董事長，你覺得這樣的酬庸文化好嗎？這會讓很多年輕人對未來都沒有認真打拚的想法，因為他們寧可儘量去經營這些關係就好，真正的表現根本就沒有人在理會啊！就以臺銀證券來說，董事長的職務懸缺多久了？ 蘇部長建榮：我想應該只有2、3個月吧！ 羅委員明才：對啊，就是懸了那麼久，所以大家根本就無心啊！連那麼重要的位子都可以空缺那麼久，下面的人心裡在想什麼？大概是：反正這個代理董事長很快就會被換走，我不用對他負責。我還聽說，多了「代理」這兩個字，下面的員工都在笑：啊，那個啊，也不會做得比我久啦！那麼有事情怎麼辦呢？反正應付、應付就好了啊！大概都是這樣的心態。 不過也無可厚非啦，因為並不是這裡才有這樣的情況，企業界很多都是這樣，找一個代理的人來，誰會信他的話？所以部長，此風不可長，千萬不要有這種酬庸、拍馬屁的文化存在。 就事論事，對於剛剛臺銀董事長講的獲利金額，本席覺得還有很大的努力空間。有關現在臺銀的股市操盤，請問自營的部分是持續買進還是在減少持股？ 蘇部長建榮：這個部分還是請董事長來回答。 羅委員明才：好，請董事長說明。 呂董事長桔誠：我可不可以請總經理來說明？因為這是日常性的業務。 羅委員明才：好。請問總經理，我們看到選舉快到了…… 呂董事長桔誠：請問委員是問臺銀證券還是臺灣銀行？ 羅委員明才：你們自營的部分，臺銀也可以買股票啊！ 蘇部長建榮：是臺銀自營的、財務操作的部分嗎？ 羅委員明才：自營的部分還有臺銀的部分。臺銀的部位有多少可以買股票？我看現在選舉快到了，大家…… 蘇部長建榮：請邱總經理來說明。 羅委員明才：對，邱月琴總經理。 主席：請臺灣銀行邱總經理說明。 邱總經理月琴：主席、各位委員。我們目前大概有六、七十億元的部位。 羅委員明才：部位有六、七十億元是不是？ 邱總經理月琴：現在。 羅委員明才：你們現在手上的持股大概是怎麼樣？ 邱總經理月琴：我們目前手上的持股當然是以業績良好、將來有發展性…… 羅委員明才：持股部位所占的比率大概有多少？ 邱總經理月琴：這個大概占了70%吧！ 羅委員明才：70%？現在那麼高啊？這樣滿高的喔！因為平常並沒有那麼高。有沒有人給你指令，說選舉要到了，儘量幫忙哄抬一下選舉行情？ 邱總經理月琴：我們還是按照目前持股的部位和產業的標準來選股。 羅委員明才：現在股市屢創新高，你覺得在這個時刻應該要謹慎保守，還是要加大持股？ 邱總經理月琴：按照目前股市的狀況，看起來應該是樂觀審慎的。 羅委員明才：樂觀審慎？ 邱總經理月琴：是的。 羅委員明才：這和顧主委講的剛好相反。顧主委說，現在指數已經那麼高了，他用的4個字叫做「居高思危」。所以你們要小心啊！那麼高了，主委都講話了，可是你們每家銀行還以為選舉快到了，應該趕快配合演出一下。 我問一下部長好了，上面有沒有交代選舉快到了，要營造一個所謂的選舉行情？ 蘇部長建榮：跟委員報告，沒有！ 羅委員明才：沒有？ 蘇部長建榮：是的。 羅委員明才：好！ 蘇部長建榮：因為從最近這3季的經濟成長率，可以看出我們的經濟狀況實質面真的表現得相當不錯，而且是四小龍之首，反映在股市上面也是這樣的情況。 羅委員明才：所以沒有選舉行情？ 蘇部長建榮：沒有，完全沒有！ 羅委員明才：沒有選舉行情？ 蘇部長建榮：是的。 羅委員明才：另外，選舉都要造勢，我聽到很多員工反映每一場都有人來拜託，然後還要動員。你們會不會下達動員令？比如說什麼人來就要動員，逼不得已，一定要去點名什麼的。 蘇部長建榮：沒有，跟委員報告…… 羅委員明才：不會這樣？ 蘇部長建榮：是的。 羅委員明才：所以你們會鼓勵所有的屬下和同仁這次選舉不要介入？還是會介入？ 蘇部長建榮：不會。 羅委員明才：不會怎麼樣？ 蘇部長建榮：不會介入。 羅委員明才：不會介入？ 蘇部長建榮：維持中立。 羅委員明才：所以不會配合動員就對了？ 蘇部長建榮：不會。 羅委員明才：好，謝謝。我希望這點要講清楚，因為你們公務人員要保持行政中立，這點已經講了很久，希望不要給員工壓力，好不好？ 蘇部長建榮：是。 羅委員明才：所有的公營事業機關，包括國稅局在內，大家都不要有心理壓力，因為公文一來，員工會覺得：如果不去，考績會打叉；去了坐在那邊，就為了一個便當，其實便當錢自己也付得起啊！不要為了吃便當而動員啊！想去的就下班自己去，這是自己可以決定的，但上班時間是中立的，千萬不要用到公務人員在公家上班的時間，甚至進行選舉動員，好不好？ 蘇部長建榮：是，謝謝委員。 羅委員明才：你這樣講我覺得比較公道一點，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣金控百分之百持股的子公司臺銀證券日前爆出內部員工逾越職權，違規跟單政府基金，恐違反內線交易罪，此事是否屬實？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。他們有些作為確實走在邊緣上，但是否有到委員所說的程度？就目前所知，並沒有。不過證券部門曾就此與證交所洽談，得到的理解是沒有內線交易之嫌，不過此舉屬證券內部員工紀律問題，因此我們已經…… 陳賴委員素美：所以這屬於內稽內控的問題？ 呂董事長桔誠：我們有做內稽內控，但此舉也屬於紀律問題，因此已進行懲處，並修改相關懲處規定，日後對於該類行為將給予重罰，甚至是直接記大過，乃至2次大過免職！ 陳賴委員素美：2週前監察院公布糾正報告，臺銀證券高雄分公司某位融資融券經辦人員違規查閱該分公司之客戶買賣資料，並逐一核對與被該員工查閱資料的客戶發現，自2017年1月至2018年4月期間，有47天與臺銀證券當月成交達金額5,000萬元以上之往來客戶，有同日交易相同股票之情事。對此，證交所認為，從以上資訊很難判斷有違規跟單的情事，卻也證明臺銀證券的內稽內控出現重大漏洞！ 呂董事長桔誠：這是內稽內控所發現的。 陳賴委員素美：除了疑似違約跟單外，該名員工甚至於一個半月期間查詢臺銀財務帳戶達59次，及舊制勞退基金帳戶33次等重大違規情事，顯見其膽大妄為，違背常理！董事長說這位員工僅被處以小過處分，是嗎？ 呂董事長桔誠：不是，而且每一個的處分狀況不一樣！因過去既有罰則不重，但我們仍依照當時罰則給予最高處分，除此之外…… 陳賴委員素美：當時的最高處分是何種處分？ 主席：請臺灣金控魏總經理說明。 魏總經理江霖：主席、各位委員。高雄那位員工處以1個申誡，另外一個查詢臺銀財務部帳務的員工處1個小過。 呂董事長桔誠：是記過1次，不是小過。 陳賴委員素美：有調職嗎？ 魏總經理江霖：有。 呂董事長桔誠：因為金控部門實在無法接受這種事，所以除施以懲處外，又直接修改罰則。 陳賴委員素美：剛剛提到有2個處分，一個是對該員的處分，一個督導長官的處分，是不是？ 呂董事長桔誠：不是，那是另外的案子。但就罰則來說，我們已經予以修改，加強罰則的處分。 陳賴委員素美：已經修改了？ 呂董事長桔誠：已經修改了，去年事發後即已修改。 陳賴委員素美：因為這件事爆發後認為處罰過輕，所以重新…… 呂董事長桔誠：以我身為金融業者而言，我認為過去的罰則實在不痛不癢，故透過金控要求證券部門作此修改，而證券部門已經完成執行。 陳賴委員素美：根據臺銀證券獎懲要點來看，書面告誡並非明文的懲處方式，而監察院報告提到，此案的監督長官中有人僅處以書面告誡，看似過輕，你們認為這樣的處分可以嗎？ 魏總經理江霖：書面告誡是我們判斷其犯意沒有那麼嚴重，所以施以書面告誡並在人事資料上註記，此舉將影響其考核與升遷。 陳賴委員素美：會影響？但我認為這對你們在內部控管上並無法起到警惕作用！ 呂董事長桔誠：謝謝委員指教，我們的確發現同樣問題。簡單說，我們在內稽內控過程中發現這問題，理當對內稽內控主事者給予肯定…… 陳賴委員素美：所以你們已經善盡督導責任，你是這個意思嗎？ 呂董事長桔誠：從內稽內控的角度來說，確有達成使命；但就員工來說，這部分問題仍須懲處！只是我們覺得懲處罰度不足，故修改罰則加強處罰。 陳賴委員素美：董事長提到修改罰則來作為具體的改進措施，所以本席要求1個月內提供此案調查經過及結果，以及未來防範措施書面給本席辦公室，可以嗎？ 呂董事長桔誠：我們會在1個月內將書面資料提供給委員，謝謝委員關心。 陳賴委員素美：其次，臺銀在2019年備抵呆帳預計提列多少？ 呂董事長桔誠：尚未定，因為今年還有一個多月時間…… 陳賴委員素美：現在已經幾月了？都快年底了！ 呂董事長桔誠：今天是12月2日，每個月月初總經理會就上個月狀況來做提列，並召集會議。但11月份我們還沒提，而這點我們必須尊重專業的處理。 陳賴委員素美：根據資料顯示，臺銀2017年呆帳提列僅16億元，2018年突然大舉提列73億元，2019年7月底前已經提列48億元。換言之，2018年到2019年7月短短19個月出現121億元的鉅額備抵呆帳，董事長認為這樣的備抵呆帳算多或少？ 呂董事長桔誠：呆帳提列需視其適切性而定，且每一年狀況都不一樣。提列呆帳基本上有四大原則，其中一個是五分類，另一個則是IFRS 9，但上述兩者究竟孰高？實則即使做出來也是最低標準，之後總經理會召集會議，以前這屬於非正式會議，現在則為正式會議，並徵詢各單位，包括風管、債權管理、徵信、經濟研究處意見，看整個外部內部風險來做評估。 陳賴委員素美：本席之所以提出這項質詢，係因臺銀的備抵呆帳大幅提昇！尤其今年3月底，臺銀獨董曾公開表示，提供給審計委員會的數據有2次不一樣，而會計長甚至宣稱，這是為了避免2018年業績衝太高，下一年度立法院審預算的時候，就會要求提高盈餘，未來達不到的時候，怕會影響員工的考績獎金。請問這件事情是否屬實？為什麼會有2次提供給審計委員的數據不一樣的狀況？為什麼2次會不一樣呢？ 呂董事長桔誠：因為當時我沒有在場，是總經理在場，但是幕僚提供給他，可能礙於時間壓力之下，資訊提供不精確，總經理也為此向審計委員會的成員們致歉過，我想並沒有隱瞞或刻意扭曲數字的任何動機。至於這一個…… 陳賴委員素美：如果像會計長所講的，要藉由備抵呆帳提存來操弄臺銀損益，這樣的講法是？ 呂董事長桔誠：這個講法我並不認同，因為呆帳準備的提列是為了未來承擔風險能力做準備，而不是看現在的狀況；其次…… 陳賴委員素美：你這樣講的話…… 呂董事長桔誠：可不可以再讓我講10秒鐘？ 陳賴委員素美：好。 呂董事長桔誠：因為他必須參考債權管理部、經濟研究處、徵信部等各單位意見彙整後，總經理才會做最後決策，而會計處處理的只是數字的整合，他對於每個數字做這個決策後面的策略並沒有那麼清楚，所以這一句話恐怕失之公允，也抹煞同仁們專業的努力。這個部分後來我們同仁也很難過，好幾次開會都流淚，他可能不經意講了這個話，但不是真正提列準備的原始初衷，它當然會影響盈餘，但它是一個果不是一個因，這個部分特別感謝委員讓我有機會來做說明。 陳賴委員素美：請問臺銀備抵呆帳覆蓋率目前是多少？ 呂董事長桔誠：我們從今年以來都維持在700個percent以上。 陳賴委員素美：我們來看2019年7月公股銀行備抵呆帳覆蓋率的狀況，臺灣銀行是781.94%，全國銀行平均值是595.88%，它比全國平均值高，在公股中也僅次於華南銀行。是不是如你所說臺銀刻意操弄損益的狀況…… 呂董事長桔誠：我沒有說刻意操弄啊！ 陳賴委員素美：剛剛聽你所講的是沒有這個意思，臺銀提列的備抵呆帳這麼多，是不是代表比其他銀行保守？在比其他銀行保守的狀況之下，是不是代表臺銀面對的風險比其他銀行大呢？ 呂董事長桔誠：有人做的邏輯推理可能跟你我不太一樣，但是我們專業的思考是，覆蓋率所代表的是未來承擔風險的能量，而覆蓋率準備的提列除了五分類、IFRS以外，總經理、經營團隊還必須考量整體風險，每家銀行對風險的感受判斷不一樣。第二個，提列能量也不一樣，要看是否能賺取足夠的營業利益作為提列。第三個，對於經營團隊體質建構的願景，就像在2004年、2005年，那時候監理標準指標只有40個percent，今天監理指標都達到400、500個percent以上，也就是在過去15年當中，每家銀行都有提列更多，而這些觀點也在監察院的時候獲得國庫署的認同，並獲得監理機關金管會的認可，事實上監理機關還特別發文給各銀行說必須在雨天多存一點糧，以備雨天之用。 陳賴委員素美：因為時間關係，後面有些沒有質詢完的我用書面。 呂董事長桔誠：好，感謝。 陳賴委員素美：本席提醒，臺灣金控、臺灣銀行跟臺銀證券都是政府100%掌控的國營企業，所有的作業都應審慎，更不應該有操弄損益的情況發生，臺銀授信品質也應持續監督。 呂董事長桔誠：我們一定會謹守分寸、謹守這個規則，維持一個穩健的國家銀行，才能告慰所有國人，謝謝委員的指教。 陳賴委員素美：謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，民營化基金明年國庫還要撥充八十五億多元嘛！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是。 江委員永昌：從90年度累計到現在已經六百多億元了。 蘇部長建榮：629億元。 江委員永昌：107年審查的時候，主計總處就建議可以裁撤；國發會在去年7月也請主計總處協助你們研商；今年1月主計總處也同意改由普通基金承接，到現在沒有進度是什麼道理？ 蘇部長建榮：因為改由普通基金承接以後，就是到各部會編列預算，所以在這種情況下，可能會對各部會的預算產生一些排擠效應，我想未來各部會的預算…… 江委員永昌：你一直講未來，你的未來是什麼時候？110年？ 蘇部長建榮：要看整個總預算可以容納的情況。 江委員永昌：那主計總處跟你們在那邊協商是講假的啊？他同意是講假的啊？ 蘇部長建榮：沒有講假的，因為既然已經要裁撤，基本上就是要各部會編列預算。 江委員永昌：我看裡面交通部占最多，光是一個交通部就79億元，問題是出現在這裡嗎？還是基金處來回答？到底是怎麼樣？ 蘇部長建榮：是不是請主計總處說明。 江委員永昌：我看你也回答不了。 主席：請主計總處基金預算處黃專門委員說明。 黃專門委員秀容：主席、各位委員。因為如果涉及到各部會，會涉及到公務預算的部分，我這邊是基金預算處，就誠如委員所知的，我們是負責民營化基金這一塊。 江委員永昌：請問一下，你們推算因為民營化基金，政府所必須要承擔的還要多少年才能完畢？因為有些薪資等要支出的部分，還要再延續幾年？這問題很直接耶！ 蘇部長建榮：就要看…… 江委員永昌：你現在還要看？我跟你要的答案是還要30年耶！ 蘇部長建榮：對，30年。 江委員永昌：30年累計起來包括精算跟折現，還要再多少錢？ 蘇部長建榮：一千三百六十幾億元。 江委員永昌：一千多億元，要30年。 蘇部長建榮：對。 江委員永昌：當時我們基金的來源主要是想要做釋股，在90年度的時候，所預計的釋股價值是多少錢？ 蘇部長建榮：631億元，將近632億元。 江委員永昌：是以台電、中油、中鋼、臺銀為主嘛！中鋼跟臺鹽也民營化了，台電跟中油是不會，但是這些釋股的價值怎麼算的？如果算到現在，市值大概多少？因為你們另外給我一個數據，計算出來經過19年，從631億元到現在民營化基金預計拿來作為釋股的部分是738億元，我很訝異耶！ 蘇部長建榮：10月底大概741億元啦！ 江委員永昌：這個是用什麼計算啊？ 蘇部長建榮：用它的淨值。 江委員永昌：淨值？ 蘇部長建榮：對，因為有一部分是沒有上市的，有的有上市要用市值。 江委員永昌：這個我不知道耶！當時的價值是六百多億元，我們推算現在開始還要再20年、一千多億元，釋股留在手上不釋出，到底是有利財政還是不利財政？看不懂耶！ 蘇部長建榮：釋股留在手上不是我們不釋出，是因為大院的決議，所以就不能釋股。 江委員永昌：那整體財務到底是比較好還是比較不好？你理解我的意思？這些不釋股然後留在手上，則我們所增加的盈餘或所創造的收入大於我們要支出的？或者我們可以看到這個金額當時價值與現在的價值兩者間的增幅？你說用均值去計算，這就讓我不太清楚了，現在基金要裁撤的，就回到各部會去編那些應該撥補所支出的錢，這部分我也看不到你們有一個詳細的研究報告，總之，我看不到你們是如何說明這個事情，叫你們不能釋股就不能釋股，叫你們裁撤就裁撤，請問道理是什麼？ 蘇部長建榮：因為公營事業民營化基金釋股收入最多就是632億元左右，目前舉債、未償債務餘額已經達到629.28億元，公務預算能夠編列的，已經到達它的邊緣了，所以當然就要考慮是不是有繼續存在的必要，因為大院也沒有同意我們釋股，如果可以釋股，當然就可以挹注在公營事業民營化基金的收入，但是因為沒有釋股收入，所以在這種情況下，公務預算就瀕臨這樣的狀況。 江委員永昌：我知道了，反正立法院不同意釋股。 蘇部長建榮：是。 江委員永昌：所以各部會就去編列自己需要的預算。 蘇部長建榮：就是編列公務預算。 江委員永昌：那總該給個確定的日期吧？1月就同意了一直到現在。 蘇部長建榮：我想這個部分還是要行政院整體考量所謂總預算的規劃。 江委員永昌：你的意思是我到總質詢的時候再去問？那就要再等到下一次了。 蘇部長建榮：這也不是我財政部能夠決定的，因為整個總預算的規劃，各部會能夠匡多少額度給它釋股，以做為公營事業民營化…… 江委員永昌：這個方向不會再變了？ 蘇部長建榮：既然國發會已經決定裁撤，未來的方向就是往這邊走，現在只是公務預算的執行要執行到哪個年度而已。 江委員永昌：接下來請教的是，因為大家都有承作青年安心成家貸款，相較於去年1月到10月，今年1月到10月撥貸的戶數從一萬七千多戶變成一萬四千多戶，少了三千多戶，然後撥貸金額也從810億元降到620億元，即少了190億元，請問為何會有這樣的現象？ 蘇部長建榮：雖然總數少了，但是基本上有些銀行是增加的，像臺銀是增加的，當然目前處於低利率水準的情況下，民眾有很多的選擇，比方說我們現在一段式的機動利率是1.68%。 江委員永昌：我的問題是這樣子的，在這一千四百多戶當中，有一半以上選擇方案一，方案一指的是一段式的機動利率，現在是1.68%，反而兩段式的跟混合固定利率式的比較少人選擇，為什麼呢？ 蘇部長建榮：因為一段式的利率是固定的，但是兩段式的…… 江委員永昌：採兩段式的話，前2年目前是採1.44%，反而選擇的人比較少；混合固定利率式第1年是1.62%，這也是比較低的。 蘇部長建榮：後面還會…… 江委員永昌：市場正在反映什麼樣的狀況？從央行公布的資料來看，五大銀行新承作的放款利率、購屋貸款，總共金額有551億元，利率是1.615%，比你的青年安心成家貸款利率還要低，所以你們怎麼去搶這個市場呢？一段式的利率是1.68%，可是新承作的利率為何比較低？兩者條件有不一樣嗎？那邊有更低的利率，所以這邊如何叫做照顧青年呢？ 蘇部長建榮：向委員報告，這都是一個平均利率，平均利率基本上包含了…… 江委員永昌：平均利率還比青年安心成家的利率還低？ 蘇部長建榮：因為這裡面包含了青年安心成家專案前2年的1.44%，還有所謂公教的優利貸款、專業人員優利貸款等等都包含在裡面，所以它的平均利率當然會比我們這邊的還低，所以扣除掉這些以後，利率就不一定比我們的低。 江委員永昌：公教的利率是多少？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。1.56%，事實上，我想補充一下剛剛部長所說明的，就是現在選擇性增加，譬如說臺銀築巢優利貸，其利率就是1.56%，所以他的身分如果是青安，然後又符合築巢優利貸，他可能就選擇築巢優利貸，所以就臺銀而言，今年光是新承作的房屋貸款，到現在為止已經有1,850億元，所以事實上並沒有減少，反而是增加，只是當年輕人有別的選擇的時候，會把青安跟築巢優利貸甚至其他的方案一起來比較…… 江委員永昌：那我就要向臺銀跟五大銀行要求提供這樣的數據，這樣一比較就知道了。 呂董事長桔誠：可以。 江委員永昌：像公教的部分，本來就應該要給予他們貸款上的優惠，這部分我完全同意，但是青年的部分，這裡可能會產生一個誤解，就是以為它的利率比較差。 呂董事長桔誠：如果他既是青年，又是公教，他就有選擇性，如果他只是青年，他就會選擇青安。 江委員永昌：你現在是在跟我說，今年1月到10月所統計出來的那一萬四千多戶裡面除了青安，也還包括築巢嗎？ 蘇部長建榮：沒有。如果選擇築巢的就會在築巢這邊處理，青安專案的就是適用青安…… 江委員永昌：我的意思是說，他符合青安的資格，然後他採用築巢，所以這些資料如果都能列進來，我就可以知道他是因為有更優惠的，而不是他不願選擇青安，因為我發現青年安心貸款的戶數跟貸款數很低啊！ 蘇部長建榮：跟委員報告，築巢專案應該只有臺銀有，即每家銀行都有其不同的貸款專案。 江委員永昌：但坦白講，你們還在搶貸款這一塊，不是嗎？因為央行還在說，房貸利率還沒見底，所以銀行就會釋出更好、更優惠的利率去搶房貸這塊餅，不是這樣嗎？ 呂董事長桔誠：因為青安是採機動的，所以當利率下降…… 蘇部長建榮：它是一段式的利率，但並不是永遠固定。 江委員永昌：我知道了，以臺銀而言，有築巢也有青安，如果青年符合那個標準，可能就會選擇築巢專案因為利率比較低。至於其他銀行呢？ 蘇部長建榮：其他銀行就有其…… 江委員永昌：我再跟你講一件事情，央行以前所做的房價審慎措施中，現在只剩下豪宅管制，但你們新承作的房貸比重當中，高價住宅占比也不低，是不是？它也許是成數低，結果享受的利率也最低。 蘇部長建榮：但是高價住宅基本上不會進到青年安心…… 江委員永昌：我知道，我現在是分析房貸的比例，包括青年安心、築巢、豪宅、高房價的住宅。 蘇部長建榮：關於豪宅部分，各銀行有自己5P的決定，跟青安專案是分開的。 江委員永昌：董事長想回答，讓他回答一下。 呂董事長桔誠：高價住宅既無法做青安，因為青安的上限是800萬元，也無法適用築巢優利貸，因為它完全排除高價住宅。 江委員永昌：目前高價住宅平均貸款利率是多少？ 呂董事長桔誠：反而高，目前已經做到1.72%，比青安、築巢都高。 江委員永昌：這要讓外界了解，不然會有所誤會。 呂董事長桔誠：不會的，這部分委員可以放心。 江委員永昌：你們要多做一些說明。 呂董事長桔誠：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。歐盟把我國從稅務不合作國家的觀察名單除名，接下來我們可以和其他國家簽約，進行稅務資訊交換或節稅措施，讓在臺跨國投資的企業在稅捐上避免重複課稅，請問財政部在這方面有什麼努力？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今年3月份我們從稅務不合作國家的觀察名單移出之後，我在今年8月底、9月初就去拜會歐盟稅關務總署的署長，除了感謝他對我們的支持以外，財政部也會儘量依據歐盟的規範，特別是OECD的規範，做好相關的反避稅措施。當時署長非常同意我們的看法，在過程中，我們也向歐盟稅關務總署反映，因為我們不是OECD會員國，有些資訊的交換必須透過歐盟的協助，比如跟歐盟會員國之間的稅務資訊交換，我們就無法直接交換，特別是沒有簽定租稅協定的國家，而他們也願意在技術上進一步協助我們跟歐盟會員國交換稅務資訊。 蔡委員易餘：就我們看到的財政部的資料，我們和紐西蘭、日本和澳洲有國別的報告，跟日本和澳洲進一步還有共同申報的準則，也就是CRS的共同適用。看起來臺灣和日本、澳洲及紐西蘭三個國家在稅務平台的分享上是比較完備的。其他的簽約國共32國，為什麼無法像日本、澳洲和紐西蘭一樣，這些國家只有簽約但沒有進一步的合作？ 蘇部長建榮：這部分還是要雙方有意願，我們對已經和我們簽租稅協定的國家都有發出意願書，看看他們是否願意和我們合作。不過相關文件還是要經過雙方審慎的研究，而且各國的制度都不一樣，過程還要一段時間，目前我們都積極地努力。 蔡委員易餘：以這32個簽約國來說，在中東的國家不多，其中有什麼樣的障礙嗎？ 蘇部長建榮：這32個國家…… 蔡委員易餘：都在歐洲…… 蘇部長建榮：歐洲和美國。 蔡委員易餘：還有東南亞，美國沒有。 蘇部長建榮：美國是因為情報的關係。我們首先要跟他們簽租稅協定，而這個協定還要經過國會的同意，這是比較困難的地方，未來我們還是會持續努力。 蔡委員易餘：如果沒有美國，代表了一個意義，因為我們出口的國家主要還是美國，如果我們能和美國在稅務上有更進一步的合作，對於臺商的進出口貿易才會有更實質的幫忙。現在我們和美國的關係良好，是否能趁著中美貿易戰，臺灣藉由樞紐位置爭取到更大的權益？ 蘇部長建榮：我非常認同委員的看法，我在參加亞洲開發銀行以及APEC財長會議時，都跟美國的代表提到這個問題，希望未來雙方能有比較正式的租稅協定。美國也體認到這一點，不過我剛才也報告過，他們正式的協定要經過國會通過，這比較難，未來看看有沒有替代的方式來協助我們，讓美臺雙方有…… 蔡委員易餘：現在美國國會也很支持臺灣，我們只要好好去溝通，我想這部分是可以努力的。 蘇部長建榮：只要有跟美方代表碰面的機會，我們都會反映這個問題，美方對我們非常友善，只是要求我們要體諒立法的程序，我們也了解這個問題，所以雙方正積極在尋求看看有無其他替代方式可以解決這個問題。 蔡委員易餘：好，這部分財政部要努力。 其次，從今年7月，過去設立紙上公司，把公司註冊在第三地國家，變成租稅天堂。後來因為CRS共同會計準則要求要有實質經濟，我們也趕緊通過資金回流臺灣的減稅優惠，從過去20%降至第一年8%、第二年10%，實質投資還可以再減半，這是今年所通過很重要的一個條文。在此情形下，到目前為止有多少資金透過資金回流方案，從紙上公司轉化為實質上在臺灣可以運用的資金？ 蘇部長建榮：到上禮拜五為止，透過專法申請要匯回的總共有318億元，核准的有257億元，實際匯回的大概167億元。我要說明的是，從核准到實際匯回中間還有…… 蔡委員易餘：還有一些審查嘛。 蘇部長建榮：對，有程序要走，大概要一個月的時間。 蔡委員易餘：我們通過這樣一個法案，從7月到現在已經核准、可以正式讓他們運用的有167億元？ 蘇部長建榮：這是實際匯回來的，我們已經核准257億元，未來大概都會匯回來。 蔡委員易餘：匯回來的錢也是變相要回來投資臺灣。 蘇部長建榮：這會專戶控管，如果他要實質投資就要跟經濟部提出實質投資計畫。 蔡委員易餘：完成投資後，會有再進一步的減稅。 蘇部長建榮：完成投資後，我們會退稅50%，等於減稅一半。 蔡委員易餘：就是第一年8%，然後可以退50%，等於退4%給它。 蘇部長建榮：是。 蔡委員易餘：現在跟經濟部提出這個投資計畫的申請者有多少？ 蘇部長建榮：目前提出投資計畫申請的有19件，大概是108億元左右，核准的金額大概是將近90億元、計13件。 蔡委員易餘：這一塊很重要，他們既然申請了這個投資計畫，可是他們要趕那個時效，因為完成投資後，還可以再拿回另外4%的退稅優惠， 蘇部長建榮：對，這個一定要在時限內完成。 蔡委員易餘：像我就接觸到幾個案例，他真的有把錢匯回來臺灣，也準備要投資，只是現在在擬訂投資計畫，針對這個部分，財政部或經濟部都應該要更主動的去協助這些廠商，因為既然他們真的要投資，這個減稅的優惠就應該要好好落實。 蘇部長建榮：這部分我們會盡力來做。也跟委員報告，我們北、中、南各地的國稅局已經舉辦了好幾場的說明會，也都邀請有意回來的臺商來參加，他們也都很熱絡的參與，除了我們國稅局以外，還有各公股行庫也針對這個部分跟他們的客戶做了很多詳細的說明，國稅局也都配合辦理。 蔡委員易餘：這個部分就請再多努力，替經濟服務是我們政府一定要做的，好不好？謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：謝謝兩位。 現在處理臨時提案，共1案，請宣讀。 委員賴士葆等提案： 有鑑於總統及立委選舉僅剩1個多月，為維持行政中立，要求財政部自即日起所屬公股行庫、泛公股行庫及其子公司與孫公司等人事（如異動及升遷）應全部凍結。 提案人：賴士葆　　林德福　　費鴻泰　　羅明才 主席：請問各位有沒有意見？（有）有意見。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：請賴委員士葆進行提案說明。 賴委員士葆：向各位同仁及部長報告，本席是參照總統、副總統選舉的相關辦法，108年12月13日公告總統、副總統候選人名單，109年1月17日之前公告總統、副總統名單，我們這裡相關的地方就寫得很清楚，如果是蔡英文總統連任的話，就是到17日之前都不要動，17日之後他要怎麼動都可以，反正他已經連任；如果是韓國瑜當選，就要在520之後才能動。相關法令如公務人員任用法第二十六條之一裡面有這樣的規定，就是為了讓大家都好做事，所以有這樣的規定，我只是把這樣的精神引用過來，就等於是選前一個月開始就不要再動了。至選後，如果是蔡總統連任，很快就可以繼續動；如果是換了人，那就必須管制到520，這是相關的公務人員任用法裡面的規定，我們是比照這個精神來做要求。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：關於這個問題，應該分幾個層面，第一個就是選前的部分，如果是屆齡或任期屆滿，當然就要去處理。其次，這個案子寫的人事也沒有寫人事升遷的層級是到哪裡。第三，人事凍結的部分，應該是在選後要凍結到520，類似這樣子。所以要分成選前有屆齡或任期的問題，然後，人事的部分是指到什麼樣的層級。再者，凍結的部分應該是說選後的這段時間。 蘇部長建榮：因為有一些升遷例如說基層員工的升遷，你不可能阻止他，這是層級的問題。所以我們這邊有一個修正的文字。即中間部分自「要求財政部」後之文字改成「要求財政部，自即日起至投票日止所屬公股行庫包含子公司與孫公司等負責人人事（除屆期、屆齡外）應全部凍結。」。即加上「負責人」，就是董事長、總經理的部分。 主席：文字酌修，這樣修正之後，大家都同意了嗎？ （協商結束） 主席：協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論：臨時提案修正如下：有鑑於總統及立法委員選舉僅剩1個多月，為維持行政中立，要求財政部自即日起至投票結果公告日止，所屬公股行庫、泛公股行庫及其子公司與孫公司等董事長、總經理人事除屆期、屆齡外，應全部凍結。 主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，修正通過。 今日登記發言委員均已詢答完畢，做如下結論：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員郭正亮所提書面質詢、委員陳賴素美所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 四、109年度中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、中央政府債務基金及行政院公營事業民營化基金等附屬單位營業及非營業部分預算案另擇期繼續審查。 委員郭正亮書面質詢： 有鑑於臺灣金控為整合各子公司之行銷資源，發揮業務經營綜效，於98年建置有「子公司間資源整合行銷平台」，架設企金、消金及代收、財富管理、保險業務、壽險資金運用、證券經紀、證券承銷等6大業務平台，並依業務別訂定各計畫年度目標，以激勵各子公司相關部門配合推動集團整合行銷業務。然觀察臺灣金控近年度（105年~108年迄今）子公司間資源整合行銷平台之整合行銷收益統計資料發現，集團整合行銷收益概呈衰退趨勢，因此，建議臺銀應檢討改善，並善用建置之「子公司間資源整合行銷平台」整合行銷，運用公司資源強化旗下各子公司跨業合作，以提升金控經營綜效，挹注更多收益。 另，有關臺灣銀行於102年轉投資成立子公司─「臺銀綜合保險經紀人公司」，其營業範圍包括人身及財產保險經紀業務，然據本院預算中心統計關於臺銀保經公司成立以來之各年度營收及純益預算編列與執行情形發現，近5年度（103年~107年）之營業收入之預算達成率約介於108%至229%之間，同期間稅後淨利之預算達成率則為127%至793%間，顯示該公司歷年所訂預算目標不僅足可完成，且以達成情形觀之，各年度所訂目標皆有過於保守之嫌；建議臺灣銀行編列子公司臺銀保經之相關預算允宜參酌以往年度執行實績覈實估編，以達財務管理目標。 經查，和臺灣銀行同性質之另一家國營事業土地銀行，也一樣成立有同性質之「土銀保險經紀人公司」，惟查，土地銀行為節省相關營業及行政成本，擬於109年1月將土銀保經公司併入母公司，並將相關業務改以成立專責部門處理之。雖然，合併後之最大缺點為原先以獨立子公司經營保險業務較能與母公司銀行業務區隔，除可明確劃分雙方業務範圍及釐清業務責任，有助風險分散，惟為有利提升臺灣銀行之整體獲利，建議臺灣銀行可參酌同業作法，持續評估其子公司臺銀保經後續經營績效及併入母公司之成本效益及相關利弊。 委員陳賴素美書面質詢： ●哪些因素，會影響到銀行備抵呆帳的提列金額？ ●會影響到銀行備抵呆帳的提列金額，包括逾放與收回情況，以及產業、客戶情況是否穩定，綜合判斷盈餘情況，決定備抵呆帳的提列金額。 ●配合2018年上路的「國際財報準則第9號公報（IFRS9）」與金管會相關規定計算，臺銀該年需增加備抵呆帳36億元。然而，該年度臺銀最終備抵呆帳卻提列了73億元，比計算值多出超過一倍（多出37億元）。 ●董事長，若您否認臺銀「藉由備抵呆帳的提存，來操弄臺銀的損益」，是不是間接承認，臺銀近年的盈餘情況大幅不如預期？是不是如同該獨董指控，臺銀的授信品質大幅惡化？ ●董事長，臺銀目前的授信品質如何？如何證明？ 時間 （年/月） 項目 臺灣銀行授信資產分類情形（單位：元；%） 第1類 第2類 第3類 第4類 第5類 合計 2017 金額 2,298,438,062 14,580,161 3,138,190 511,111 1,413,582 2,318,081,105 占比 99.15% 0.63% 0.14% 0.02% 0.06% 100.00% 2018 金額 2,570,145,418 20,057,752 2,935,677 217,049 3,058,772 2,596,414,669 占比 98.99% 0.77% 0.11% 0.01% 0.12% 100.00% 2019/1 金額 2,714,380,730 19,846,787 3,164,066 208,249 2,982,883 2,740,582,715 占比 99.04% 0.72% 0.12% 0.01% 0.11% 100.00% 2019/2 金額 2,739,342,926 18,953,378 3,869,332 214,499 4,054,673 2,766,434,809 占比 99.02% 0.69% 0.14% 0.01% 0.15% 100.00% 2019/3 金額 2,777,868,232 17,313,507 3,745,496 187,833 3,150,723 2,802,265,791 占比 99.13% 0.62% 0.13% 0.01% 0.11% 100.00% 2019/4 金額 2,769,526,659 17,545,114 2,988,933 305,395 3,239,712 2,793,605,813 占比 99.14% 0.63% 0.11% 0.01% 0.12% 100.00% 2019/5 金額 2,697,374,541 16,640,598 2,794,708 295,404 5,130,978 2,722,236,229 占比 99.09% 0.61% 0.10% 0.01% 0.19% 100.00% 2019/6 金額 2,670,302,378 17,197,313 2,884,824 235,381 4,634,066 2,695,253,962 占比 99.07% 0.64% 0.11% 0.01% 0.17% 100.00% 2019/7 金額 2,689,066,993 17,769,268 2,659,864 234,327 4,823,421 2,714,553,872 占比 99.06% 0.65% 0.10% 0.01% 0.18% 100.00% ●臺銀近年授信品質，帳面看起來還不錯，第一類（正常）授信資產占總授信資產的比率達99%以上。然而，仔細觀察，第一類授信資產比例有逐年下降、第五類（收回無望）授信資產比例有逐年上升的趨勢。 ●董事長，這是近兩年大幅增列備抵呆帳的原因嗎？ 臺灣銀行提撥備抵呆帳數額、轉銷呆帳及收回呆帳情形表（單位：千元） 時間 （年/月） 放款總額 逾期放款 總額 備抵呆帳 逾期放款 轉銷呆帳 收回呆帳 2016 2,307,049,291 5,938,678 5,183,736 2,634,547 2,402,036 2017 2,318,081,105 6,637,632 1,685,005 2,491,515 1,368,059 2018 2,596,414,669 5,507,071 7,302,488 2,116,120 994,434 2019/1 2,740,582,715 6,357,592 1,894,436 134 95,534 2019/2 2,766,434,809 6,722,107 1,121,330 0 48,037 2019/3 2,802,265,791 6,505,357 1,300,962 2,321,755 95,834 2019/4 2,793,605,813 5,662,980 -91,771 0 66,248 2019/5 2,722,236,229 5,634,362 -228,688 50 138,781 2019/6 2,695,253,962 5,712,030 138,878 76,843 93,864 2019/7 2,714,553,872 5,412,472 676,969 245,047 38,994 逾期放款轉銷呆帳合計 9,886,011 ●第五類授信資產比例的逐年升高所造成的結果，也反映在「逾期放款轉銷呆帳」中，自2016年至2018年7月，臺銀累計逾期放款轉銷呆帳約99億元。其中獵雷艦案的慶富公司、近期遭大同解散的綠能科技、華映公司的授信案件呆帳，總和就將近40億元。 ●董事長，就這些數據看，臺銀的授信品質，有沒有進步空間？ ●上述慶富、綠能、華映的授信案，金管會也曾調查指出，這些授信案的作業欠缺嚴謹。 ●本席提醒，臺灣金控、臺灣銀行、臺銀證券，這些都是政府100%持股掌控之國營企業，所有的作業都應該要慎重，更不該有操弄損益的情況產生。此外，臺銀的授信品質，也應該要持續督促改進。 參考資料： 1.備抵呆帳：是資產（抵銷）科目，是實帳戶，代表年底應收帳款中估計無法回收之金額。 2.逾期放款：積欠本金或利息超過清償期3個月，或雖未超過3個月，但已向主、從債務人訴追或處分擔保品。 3.備抵呆帳覆蓋率=（備抵呆帳÷逾期放款）x100% 主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助，謝謝各位，散會。 散會（12時20分）