立法院第9屆第8會期財政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年12月12日（星期四）9時至11時34分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　施委員義芳 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年12月4日（星期三）上午9時7分至13時1分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　黃國昌　　林德福　　賴士葆　　曾銘宗　　余宛如　　王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　費鴻泰　　陳賴素美　江永昌　　蔡易餘　　羅明才 　　　委員出席14人 列席委員：吳志揚　　陳學聖 　　　委員出席2人 列席官員： 財政部 部長 蘇建榮 　法制處 處長 胡坤明 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 李慶華 　關務署 署長 謝鈴媛 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 陳泉錫 經濟部 政務次長 王美花 　工業局 副局長 楊志清 　國際貿易局 副組長 朱財立 勞動部 部長 許銘春 　勞動關係司 司長 王厚偉 　勞動力發展署 署長 黃秋桂 交通部路政司 專門委員 李昭賢 法務部 參事 劉成焜 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲　科　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查： (一)本院委員費鴻泰等18人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 (二)本院委員趙天麟等17人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 (三)本院委員江永昌等17人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 (四)本院委員吳志揚等17人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 （經委員費鴻泰說明提案要旨，財政部部長蘇建榮、經濟部政務次長王美花、勞動部部長許銘春回應委員提案後，計有委員吳秉叡、黃國昌、林德福、賴士葆、曾銘宗、王榮璋、施義芳、余宛如、費鴻泰、陳賴素美、江永昌、蔡易餘、羅明才等13人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、經濟部政務次長王美花、勞動部部長許銘春及相關人員予以答復。委員郭正亮所提書面質詢；委員陳賴素美所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報。） 決議： 一、「海關進口稅則部分稅則修正草案」等4案審查結果： 照委員費鴻泰等18人提案通過，內容如下： 第84章　核子反應器、鍋爐、機器及機械用具；及其零件 修正　第84073490號、第84099110號及第84099120號等3項之第1欄稅率。 修正　第84099160號、第84099190號、第84831010號及第84839010號等4項之第1欄及第2欄稅率。 第85章　電機與設備及其零件；錄音機及聲音重放機；電視影像、聲音記錄機及重放機；以及上述各物之零件及附件 修正　第85129030號之第1欄稅率。 第87章　鐵道及電車道車輛以外之車輛及其零件與附件 修正　第87089990號之第1欄稅率。 二、本案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由費召集委員鴻泰補充說明。 通過臨時提案1案： 108年7月3日立法院三讀通過「海關進口稅則部分稅則」修正案，調降農漁水產品及加工產品關稅稅率，其中清酒關稅稅率減半，請財政部提供清酒關稅調降後，我國市面上清酒價格變動情形，並於一週內將報告送交立法院財政委員會。 提案人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　陳學聖 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。繼續報告。 二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「金融科技發展與創新實驗條例施行成效」進行專題報告，並備質詢。 主席：請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第8會期貴委員會第22次全體委員會議，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。首先衷心感謝　各位委員對本會推動金融科技各項法案及施政工作的支持。以下謹就金融科技發展與創新實驗條例（以下稱實驗條例）施行成效，並搭配本會持續推行之金融科技相關措施提出報告，敬請　指教。 壹、實驗條例自107年4月30日施行 全球首部金融監理沙盒法律─「實驗條例」奉總統令於107年1月31日公布，並自107年4月30日施行，本會業配套成立專責單位，訂定授權子法及推動措施，以發展創新金融商品或服務、提供金融服務創新者進行金融科技研發試作之安全環境，並採取輔導及協助措施，以持續鼓勵金融業及金融科技業者投入創新研發，促進金融科技發展，說明如下： 一、成立創新中心專責諮詢輔導及政策推動：為促進產官協力合作，支援產業創新，加速創新落地，本會於107年2月成立「金融科技發展與創新中心」（簡稱創新中心）作為專責單位，負責協助金融科技發展與執行創新實驗機制等任務，並開啟與產業的溝通對話機制，扶植新創事業發展，加速商品商轉時程。 二、提供多元諮詢輔導管道 (一)結合本會跨局處資源，提供金融科技業務諮詢及創新實驗輔導等服務。 (二)結合經濟部創新法規沙盒平台，建置「前店後廠合作機制」提供輔導服務。 (三)開辦監理門診，定期派員至金融科技創新園區協助釐清法規疑義。 三、協助措施 (一)依創新實驗辦理情形檢討修正金融法規及研議差異化管理機制：目前本會正就進行中之外籍移工小額跨境匯款創新實驗案，併電子支付及電子票證法制之整合案，研議開放經營外籍移工國外小額匯兌業務之限制性執照。 (二)持續媒合創新者與金融機構之投資或策略合作；並協助創新者運用創新園區提供之資源拓展國內外商機，強化商轉營運之能力。 貳、金融業投入創新研發及金融科技現況 一、研發支出適用投資抵減：經本會審查認定金融機構研究發展支出具高度創新，出具認定意見書送稅捐機關辦理稅額抵減之實際核准之個案（銀行、證券商及保險業）逐年倍增，分別於105年、106年及107年核准2件、9件、16件，另108年1月至11月核准9件，提高金融業研發創新之誘因。 二、取得金融專利：自95年至108年9月止，金融業已申請1,950件金融專利，並取得1,276件；其中107年申請603件、取得515件，單年取得專利件數，遠大於過去12年（95年至106年）總和數367件，有利金融服務提供者掌握創新技術，創造商機。 三、金融業於107年投入金融科技之經費約新臺幣（下同）117億元，預估108年投入金額達219億元，成長87%，顯示金融業對金融科技之應用快速成長。 參、金融科技推動策略及成果 本會依實驗條例之授權及因應近年來科技之發展與社會需求，從法規、人才、資金、基礎建設及國際合作等五大面持續建構友善創新之監理環境，促進我國金融科技發展，說明如下： 一、法規面： (一)沙盒實驗與業務試辦雙軌並行：沙盒實驗係提供非金融業及金融業安全之環境，於免取得相關證照之情況下，測試新科技或新商業模式在金融市場運用的可行性。另為鼓勵所有金融業加速導入科技、創新金融商品及服務，本會自108年6月起陸續發布法令，建置銀行、保險及證券期貨等三業別之業務試辦機制。凡金融業從事未涉及法律、法規命令禁止事項之創新業務，均可申請試辦，期望透過「沙盒實驗」及「業務試辦」二機制雙軌並行，加速我國金融科技創新。 1.沙盒實驗機制成果：截至108年11月底止，本會受理創新實驗申請案計12件，已核准7件、否准2件、3件審查中，另28家業者正接受本會輔導。 2.業務試辦機制成果：本會已分別核准銀行業及保險業各6件、2件之業務試辦，另2件證券期貨業務之試辦申請案正審查中。 (二)鬆綁法規，鼓勵金融科技創新發展： 1.推動開放銀行：本會鼓勵金融業採漸進式自願自律方式推動開放銀行，第一階段為「公開資料查詢」；第二階段為「消費者資訊查詢」；第三階段為「交易面資訊」。目前第一階段業於108年10月16日正式運作，未來將視國際發展、國內市場運作及使用者接受程度等狀況，逐步展開下二階段之開放。 2.開放純網銀設立：本會已核准將來銀行、連線銀行及樂天國際商銀等3家業者設立純網銀，期許透過新營運模式及新科技使用，帶動市場創新及相關產業發展，發揮鯰魚效應，並落實普惠金融。 3.開放證券型代幣發行（STO）業務：研議我國STO管理法規，核定STO為有價證券且納入證券交易法規範，並依募資金額高低訂定分級管理措施。 二、人才面 (一)金融機構員工轉型計畫：因應數位化趨勢，本會已要求金融機構分派105年度至107年度盈餘，應於稅後盈餘的0.5%~1%區間內提列特別盈餘公積，三年合計實際提列之特別盈餘公積共計59.71億元，供員工教育訓練、轉職或安置之用。 (二)金融科技人才培育計畫：本會於104年9月督導金融總會設立「金融科技發展基金」，並由該基金成立之「金融科技創新基地」（FinTechBase）執行金融科技人才培育三年計畫，自105年2月至108年2月辦理金融科技創新講座、金融科技專家培訓營及校園金融科技基礎課程等共計培育近12,700人次；另自108年6月起該計畫持續辦理，預計將培育2,600名以上校園人才及750名金融中高階從業人員。 三、資金面： (一)放寬金融業投資金融科技業：本會放寬銀行、證券期貨業、保險公司及金融控股公司得百分百轉投資金融科技業，並放寬投資業別認定標準，促進金融業與科技業策略合作。 (二)獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案：本會持續推動「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，截至107年底，本國銀行對5+2新創重點產業的放款餘額達5兆252億元，較106年底增加2千多億元，順利達成原先預期2千億元的目標。截至108年10月底，放款餘額持續增加至5兆1,920億元。 (三)提供微型企業簡便公開籌資管道：為提供微型創新企業簡便公開募集資金的管道，本會督導櫃買中心於103年1月3日建置創櫃板，近二年並修正相關規範以鼓勵更多企業運用。至108年11月底止，累計363家公司申請登錄創櫃板，161家公司曾正式登錄創櫃板，籌資金額包含透過創櫃板籌資5.33億元，以及登板後洽特定人籌資25.07億元，合計30.4億元。 四、基礎建設面 (一)建立金融科技生態系 1.設置金融科技創新園區：本會與金融總會合作建置「金融科技創新園區」實體聚落，於107年9月18日開幕啟用，提供新創公司初期營運的資源。以108年11月底之統計來看，進駐之新創團隊有40家，園區亦與英國、澳洲、波蘭、法國等國簽署國際新創資源交換合作協議。 2.舉辦台北金融科技展：本會督導金融總會及金融研訓院共同舉辦107年、108年二屆「台北金融科技展」，透過金融科技博覽展、國際趨勢研討會及多元媒合活動等，以展現我國金融科技實力，提供人才、資金之相互交流、並協助業者拓展商機與跨業合作，深化金融科技能量。其中108年計有參展廠商240家、參觀總人數超過4萬8千人次，較107年之201家及3萬2千人次大幅成長。 (二)完備行動及電子支付基礎設施： 1.本會成立「提升電子化支付比率推動工作小組」，以「法規滾動檢討」、「發展多元化支付工具」及「拓展通路運用」等三大措施完備行動支付之基礎環境。截至108年10月底，行動支付總交易金額累積達1,529億元。 2.推動電子支付、票子票證法制整合：本會為提升支付服務便利、強化電子票證與電子支付帳戶使用場域及運用技術整合，以達到虛實整合之支付環境，已研議「電子支付機構管理條例」修正草案，將積極辦理法制作業事宜。 (三)打造數位化金融服務環境： 1.推動「打造數位化金融環境3.0」：為協助金融業者數位轉型，本會推動「打造數位化金融環境3.0」計畫，開放銀行線上辦理存款、授信、信用卡、財富管理等20餘項服務；截至108年9月底已有29家銀行開辦線上開戶業務，開立帳戶達282.5萬戶。 2.開放保險業辦理網路投保業務：本會自103年8月26日開放保險業辦理網路投保業務，在兼顧保險業者及消費者權益下，持續檢討相關規範機制。截至108年10月底止，已核准32家保險業者開辦網路投保業務，108年1至10月保費收入約34.34億元，較去年同期增加約12.25億元（增加55.45%）。另截至108年11月底止亦已核准16家保經代業者辦理網路投保業務。 3.發展保險科技：本會自105年以來已核准8家產險公司發行UBI車險商品，截至108年10月底，保費收入約達1億4,333萬元；多家產險公司運用金融科技（例如區塊鏈技術）加速班機延誤理賠流程與自動理賠。 4.導入雲端運算服務：為使金融機構妥適運用雲端科技，提升經營效率及節省成本，本會修正「金融機構作業委託他人處理內部作業制度及程序辦法」，開放金融機構在確保作業風險控管得宜、妥適監督雲端服務業者，及儲存客戶資料採行加密或代碼化等有效保護措施等前提下，得委託雲端業者處理客戶之資料，適當導入雲端運算服務。 (四)建置數位監理環境： 1.本會研擬「純網銀監理系統規劃及建置方案」，將對純網銀業者之重要性指標及流動性風險進行即時監控。 2.推動檢查作業電子化：本會將優化單一申報系統，規劃自109年1月1日導入應用程式介面（API）自動排程申報機制，鼓勵本國銀行採行API申報方式，強化線上申報監理資訊之自動化、安全性；並建置檢查放表功能及數位化查核程序。 3.成立監理科技專案小組：本會邀集中央銀行、中央存保公司、集保公司、聯徵中心及相關周邊單位等，成立「監理科技專案小組」，共同研議發展我國監理科技，提升資訊、監理品質。 (五)推動金融資安聯防體系：本會106年12月成立之金融資安資訊分享與分析中心（F-ISAC），已將銀行、證券期貨及保險業等主要金融業納入聯防體系，該中心具有通報、情資研判及分析、資安資訊分享、資安諮詢服務與漏洞評估等主要功能。至108年11月底止，會員已達364家。 五、國際合作面 本會積極參與國際監理組織相關活動，並洽簽金融科技合作協議，以利我國金融科技創新商品或服務有機會拓展至海外市場，並汲取他國經驗。 (一)簽署金融科技合作協議：本會分別於107年3月6日與波蘭之金融監理總署（KNF）、107年9月25日與美國亞歷桑那州總檢察長辦公室（AAG）、108年7月9日與法國金融審慎監理總署（ACPR）簽署金融科技合作協議。 (二)加入全球金融創新聯盟（GFiN）：為持續推動與各國金融監理機關就金融監理及金融科技合作進行交流，本會於108年5月1日加入全球金融創新聯盟（GFiN），並參與跨境沙盒試驗及監理科技兩工作小組，建立良好的監理合作管道。 肆、結語 金融消費者信心及市場穩定運作是一切創新的基石，金融科技發展應以負責任創新為核心。因此，本會將持續就前揭五大面向推動相關措施，引導業者於兼顧消費者權益及金融市場秩序之前提下，積極投入科技創新，進行金融轉型，共同努力提升金融服務效率及品質，增進消費者福利，迎接普惠金融時代的來臨。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘，上午10時30分截止登記發言。 現在依登記順序，請第一位賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近美國Fed最後一場的決策會議跟大家的預期是一樣，利率就不動了。我國央行理事會議是在12月19日，預估利率應該跟美國一樣，就不動了，是不是？ 主席：請中央銀行嚴副總裁說明。 嚴副總裁宗大：主席、各位委員。報告委員，我們的利率政策會議是由理事會共同討論決定的，而且在理事會前十天，我們不方便對任何貨幣政策做評論，抱歉。 賴委員士葆：本席知道，但是看起來是在下禮拜，我們不動好久了，以前幾乎每一次都不動，對不對？ 嚴副總裁宗大：我們的…… 賴委員士葆：是吧？上一次也是不動嗎？ 嚴副總裁宗大：應該有一陣子了。 賴委員士葆：對，上上次也不動，上上上次也不動，上上上上，四個上也不動嘛！ 嚴副總裁宗大：報告委員…… 賴委員士葆：所以你就說那下一次也不動，機率很高啦，對不對？我知道你在這裡不能講，但是我問你機率很高吧？應該是這樣講。你可以回答吧！機率很高？ 嚴副總裁宗大：我們還是要尊重其他理事的意見。 賴委員士葆：是啦！但是如剛剛說的，已經上上上上上都不動了，所以這次機率應該很高啦！ 嚴副總裁宗大：我們主要考量是在金融穩定之下，還要考慮物價的問題，再來是協助經濟發展，這是我們的基本原則。 賴委員士葆：現在基本上都是一樣，物價穩定、經濟發展跟預期的也差不多，就是這個樣子。所以，機率很高？你回答我，我們就跳下一題，可以嗎？ 嚴副總裁宗大：委員，我還是不方便回答您這個問題。 賴委員士葆：好。外資在11月淨匯入臺幣900億元，挑戰近五年來的最高，這三個月全部加起來大概美金是100億元多一點，臺幣大概3,000多億元。請問你這些錢跑去哪裡？基本上大家都知道，它可能就是FDI，直接投資，買機器、設備、廠房等，第二個去股市，第三個park在那裡當熱錢，等著臺幣升值或貶值。請告訴我這個比例大概是怎麼樣？ 嚴副總裁宗大：我想主要還是在我們的股票市場。 賴委員士葆：占多少？ 嚴副總裁宗大：股票市場…… 賴委員士葆：比例多少？ 嚴副總裁宗大：外資占我們的整個持股比例，正確投資部分百分之四十。 賴委員士葆：不是啦！你不要答非所問。我現在問你，三個月以來，3,000多億元的外資進來，它跑去股市的比例有多少，不是問你外資在股票市場裡面占多少？你不要聽錯問題，跟我說一下，大概多少？一定有這個數字嘛！ 嚴副總裁宗大：委員，因為外資進來跟它買不買股票，或是放在它的…… 賴委員士葆：你們應該有統計啊！ 嚴副總裁宗大：我們是有統計，但你一下問這個問題，我要問我們同事有沒有辦法馬上給您這個答案。 賴委員士葆：那請你問一下。 請問顧主任委員，這三個月來外資總共買多少股票？你應該有這個金額數字吧？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這三個月？ 賴委員士葆：就是總共的金額。 顧主任委員立雄：我這裡所顯示的，到11月底為止我們集中市場各類投資人的成交金額占比，外資部分現在還在27.8%。 賴委員士葆：多少？41%是嗎？ 顧主任委員立雄：我說成交金額的占比在股市是27.8%。委員現在問的是匯入金額嗎？ 賴委員士葆：就是這三個月全部金額多少？ 顧主任委員立雄：這三個月（9月、10月及11月）是2,933億元。 賴委員士葆：2,933億元，等於3,000億元全部跑去股市了，請問副總裁是不是這個意思？ 嚴副總裁宗大：其實我們也在注意外資匯入之後的使用情形，大部分在股市，少部分在我們的公債市場，還有一部分是現金，現金部分只要在合理範圍之內，因為它必須有一個…… 賴委員士葆：我的問題是，有沒有熱錢、park在那裡都不動，等著匯率的升降，然後賺夠了，就跑出去，這個熱錢（Hot money）有沒有？ 嚴副總裁宗大：對於這種行為我們會去要求外資，要求保管銀行去…… 賴委員士葆：請問現在有沒有Hot money？ 嚴副總裁宗大：目前看起來，外資的現金部位還算合理。 賴委員士葆：Hot money多少？多少算合理？ 嚴副總裁宗大：委員，其實我們對於熱錢沒有特別明確的…… 賴委員士葆：所以熱錢不嚴重？ 嚴副總裁宗大：我們只知道說外資目前在臺灣保有現金的…… 賴委員士葆：如果按照顧主任委員講的是2,700億元，現在進來3,100億元，那麼熱錢就是400億元。 顧主任委員立雄：跟委員報告，到12月11日為止是2,933億元。 賴委員士葆：你是算到12月，我是算到11月底。 顧主任委員立雄：算到11月底也有2,700多億元。 賴委員士葆：對嘛！2,700億元，所以400億元是Hot money在那裡不動，我要問你的是這個問題。其實央行過去一個很重要的任務就是在管Hot money。以前Hot money都是幾千億元，幾千億元就很嚴重了，現在看起來400億元沒那麼嚴重，但也是一個要注意的數字，我只是做個提醒。 另外請教顧主任委員，今天的題目FinTech，其中有一個很重要的金融沙盒，你們核准了一個滿大的銀行，10月份開始這樣做。只要在中華電信開戶6個月，繳費正常的中華電信用戶，就可以用手機輕鬆地辦信用卡開戶或信用貸款，不用抵押，我看到的是12月底要正式上路，是不是這樣子？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，開戶跟信貸兩個是不一樣的。開戶要有一個驗證的機制，這個部分它是跟中華電信合作，運用手機的使用來確認是不是本人，當然也有運用自己的驗證方式，這是開戶的部分。信貸的部分，則是要建立信用評等的模型，它會引用相關的繳費紀錄等等，作為信用評等模型建置的要素之一，就我的理解是這樣。我們現在還要有一個安控基準…… 賴委員士葆：我看到凱基說，只要3分鐘操作，就可以輕鬆信貸或者辦信用卡喔！這樣的東西…… 顧主任委員立雄：是，跟委員報告，它原來是在沙盒，現在是已經出去了。 賴委員士葆：已經准了，出去了。 顧主任委員立雄：他們現在向銀行局申請試辦，因為安控基準還沒有完成，所以我們是以試辦的方式同意他試辦的。 賴委員士葆：我就問你是不是12月底開始可以這樣做？什麼時候開始它的生效日期？ 顧主任委員立雄：我們9月11日就同意他試辦。 賴委員士葆：他們講12月底銀行公會的辦法出來以後，就要試辦了。 顧主任委員立雄：什麼時候開始他們試辦，我手上沒有…… 賴委員士葆：他已經離開沙盒了。 顧主任委員立雄：他離開沙盒又來申請試辦，他可以隨時啟動他的試辦。 賴委員士葆：他們提到12月要正式開放，全部開始做。 顧主任委員立雄：是，因為…… 賴委員士葆：試辦完畢了。 顧主任委員立雄：沒有，跟委員報告，它有兩個階段，一個部分是進入監理沙盒，出了沙盒以後，因為它是金融業，所以…… 賴委員士葆：試辦期結束了沒有？ 顧主任委員立雄：沒有，試辦部分還沒有結束。 賴委員士葆：所以不是12月底開始正式啟動，這個消息不正確？ 顧主任委員立雄：因為試辦，它還是一個有限的場域。 賴委員士葆：試辦多久？ 顧主任委員立雄：試辦是6個月。 賴委員士葆：所以不是12月底開始啟動。 顧主任委員立雄：對。整個通案要等到銀行的安控基準來…… 賴委員士葆：本席提醒顧主委，2004年全國有一個很大的風暴叫卡債，規模上兆，大部分是年輕人。現在這個對象也是年輕人，我很擔心這個稍微不慎，卡債風暴再起。到現在為止，這個問題都還沒有解決，有多少立委接受到卡債的陳情，多少年輕人說當初怎麼被騙、被拐，很輕易地去申請信用卡，然後有卡債。現在這麼方便，只要有手機就可以申請信用卡、貸款，而且是信用貸款，什麼保證、擔保品都不需要，這樣的情況，你怎麼樣監控、控制這個風險？ 顧主任委員立雄：這兩個卡債應該不一樣，之前的卡債是消費以後做分期，分期後當時有一個利率。現在的這個部分都有相關的控制機制；尤其信貸部分，到現在為止，沒有擔保的個人信用貸款還是有DBR22倍的一個限制。 賴委員士葆：我到這家銀行是22倍，到另外一家銀行也是22倍，中間的聯徵會有時間差。 顧主任委員立雄：是總歸戶的統一控管22倍，不是到哪一家銀行22倍。 賴委員士葆：你這是表面上，但實務上會有時間差嘛！我到這家銀行22倍，這家銀行不是馬上就去聯徵，可能是隔了幾天或一個禮拜，中間就會有overlap的時候。我提醒你，這個事情是很大的事情，手機就可以辦開戶、信貸及信用卡，這是很大的事情，風險也非常高，請你們要好好監控，不要讓2004年的卡債風暴再起，那是上兆元的事情，老百姓承擔不起，好不好？謝謝。 顧主任委員立雄：好。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天可能是第9屆立委財政委員會的最後一堂課，今天就要畢業了。我想跟你請教我一直追的問題，這兩天看到新聞，香港又有聯貸案踩到地雷，臺灣的銀行有兩件都有參貸，每一件都是幾億美金，然後臺灣的銀行曝險金額大概都是幾十億元，現在香港的局勢這個樣子，中國又是這樣的經濟情勢，我很擔心這些會不會越來越多。另外，有去中國投資他們地方性銀行的，中國的地方性銀行譬如營口銀行等各地銀行都有發生擠兌的問題以及倒閉的風險，這個會不會造成我們臺灣銀行的危險？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛剛提到的聯貸案，一個是香港，一個是新加坡，兩個情況其實不太一樣。香港的部分看起來主要是他去透過一個加拿大的子公司在加拿大取得油田，然後油田的價值降落，看起來是燃氣的價格不振，因此產生營運上的困難，就這個部分我了解銀行團已經進駐，所以應該會就這個部分再看看債權回收的情況是如何。至於新加坡的部分，看起來應該只是暫時性的沒有辦法資金匯出，從中國匯出進行交割，貸款的對象看起來應該是營運正常，所以兩個狀況應該有點不太一樣，但是我想應該會持續地密切關注有關香港跟中國的狀況。 吳委員秉叡：因為香港這些公司的背後其實是國企，有的時候臺灣的銀行不要誤會以為國企都不會倒，中國的國企是很難講的，現在要到期的債務也不見得都有償還的能力。 顧主任委員立雄：最近看起來相關的數據顯示，在授信的部分，我們在中國的曝險金額是有略微下降的狀況，看起來他們對於風險的管控是已經有注意到我們在中國的相關銀行據點。 吳委員秉叡：表面上看起來是這樣，但是我認為那是因為中國的經商環境已經不是那麼好了，有很多臺商事實上也移到東南亞或是回流臺灣，所以曝險的降低有可能是自然造成的結果，但不管如何，曝險降低總是好事。 顧主任委員立雄：因為我們現在就是要建置一個防火牆，就是以淨值的一定比例做一個控管，另外他們在那邊有任何的呆帳或者逾放等等，都要利用他們的盈餘來打消，也就是說因為那邊相對來講資訊比較不透明，但是如果真的有發生任何金融相關風險的時候，我們有足夠的防火牆，不至於波及到我們這邊金融業整體經營的韌性。 吳委員秉叡：我剛剛請教的第二個問題呢？臺灣的銀行去投資中國的地方性銀行，中國地方性銀行出問題的機會很大。 顧主任委員立雄：現在看起來是沒有產生大家講的骨牌效應等等，個別的情況看起來都……，因為在沒有充分資訊的情況下，我沒有辦法做確切的回應，但是他們有一些是財務性的投資，有一些是股權性的投資，股權性的投資他們當然可以控管他們自己的經營方式，那如果是財務性投資的話，當然就要注意到相關的風險。 吳委員秉叡：香港現在因為政治上的問題變動這麼大，上次我跟你建議說要不要做一個壓力測試，你們覺得需不需要呢？ 顧主任委員立雄：相關的曝險金額還有營運情況的回報，沒有發現有一個足以讓我們感覺到有相當異常的狀況，整個來講就是我們在香港的整個營運，金融業在那邊還算正常。 吳委員秉叡：好。因為今天就要畢業了，所以我現在要請教你，就你個人擔任金管會主委的這一段時間，你覺得有什麼地方是你覺得推動很順暢的，是哪一些部分？因為外界對你的評價很高，那你自己認為哪些部分你做得還不錯？ 顧主任委員立雄：我想主要就是希望能夠掌握創新這一塊的重要性，但是創新所帶來的風險，以及金融業在各方面因應這個不確定因素產生的一些風險，我們都能夠有效的來控管，創新跟風險控管兼具的結果，就是鼓勵創新跟風險控管兩個加起來的結果，來提高金融業的韌性，我想這個是我到現在為止作為一個金管會主委所認為的首要任務的最大體認，我也希望不管是從公司治理面、從資本的要求面，或者是從相關的這些作業面的風險、信用面的風險等等的控管，我能夠被認為說我有提高金融業相關經營的韌性，同時我沒有因為要求提高金融業經營的韌性，而去阻礙了金融產業的創新，金融產業的創新包括金融業本身的創新，也包括科技業帶給金融業的刺激，我也希望大家會認為金管會在鼓勵金融創新的這一塊也有做到一定的成績。 吳委員秉叡：因為我當立法委員十幾年了，如果從第6屆到第9屆立委的時間來看金融的環境，事實上現在的確比當年穩健很多，一些體質不好的銀行或是一些不好的保險公司，在被接管之後也有做了一些改變，現在不好的呆帳部分還有壞帳的比例也降低很多，整體來講是穩健的，可是在這些過程中，包括剛剛前面委員講到的卡債、TRF及衍生的金融商品有一些波動，部分的消費者有受到傷害，當然這幾年是少很多，所以雖然你鼓勵創新，但是也要注意到風險，這是絕對對的，因為隨時都是在平衡，都要注意到這兩面。可是衍生性金融商品關於倍數無限的部分，還是提醒還要再繼續注意，不要再有這樣的商品跑出來，雖然本委員會已經決議以後這樣的衍生性金融商品都要經過金管會跟中央銀行的審查看看是不是可以上市，當你們認為沒有很大風險的時候，才能准許他販售，本會也有這樣的要求，這幾年來的確穩健很多，希望未來不要再發生，對我們整個臺灣的消費者個人而言也是非常重要。對於顧主委這兩年多的任期，我覺得很受到大家的肯定，社會的評價也很高，希望能夠繼續加油，未來我們應該有機會再繼續見面，謝謝你。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。2018年3月顧主委接受媒體訪問提到我們要朝亞洲金融中心的目標邁進，前兩天顧主委受訪時又說我們難以取代香港成為金融中心，同時你也分析了五大原因。對我來講，要追到香港這件事情，我必須老實說我們要走的路還非常、非常遙遠，但是一年多以前自我期待要朝亞洲金融中心的目標邁進，這還是我們政府目前的目標嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想當時我們提亞洲金融中心搭配金融發展行動方案，如果有看那個內容，其實主要的方向還是我們認為在區域的資金調度，還有一些相關的財務…… 黃委員國昌：你講的區域指的是亞太區域嗎？ 顧主任委員立雄：對。 黃委員國昌：我們目前在亞太區域當中的表現，主委認為是往前進，還是往後退？ 顧主任委員立雄：我們還有待努力，但是另外那一天講的是…… 黃委員國昌：我想當然是有待努力啦，但是我的問題是以亞太地區來講，你覺得我們是往前進，還是往後退？ 顧主任委員立雄：我們現在就是要進一步的努力，當時我提這個目標的內容很清楚，如果簡單化為一句話，那就是我們希望有臺商的地方就有銀行提供服務，臺商的錢由臺資的企業來…… 黃委員國昌：所以你2018年3月那時講的只是要盡量讓我們臺商能夠得到金融業這邊的支持？ 顧主任委員立雄：比如臺商往東南亞到…… 黃委員國昌：跟亞洲金融中心沒有什麼關係就對了？ 顧主任委員立雄：應該是說我們朝著「有臺商的地方就有金融的服務」這樣的目標邁進。 黃委員國昌：所以我們現在沒有打算處理「亞洲金融中心」這個目標的問題嗎？ 顧主任委員立雄：如果亞洲金融中心講的意思是指「取代香港」，那麼我確實覺得有難度。 黃委員國昌：我剛才已經講過了，這個目標的距離太遙遠了，我現在講的不是只有取代香港，因為距離太遙遠。所以我剛剛才會請教主委我們在亞太地區的表現，你覺得是往前進，還是往後退？ 顧主任委員立雄：我們現在正在研議，就是希望能夠往前進，重要的當然還是在OBU…… 黃委員國昌：你覺得過去這幾年是往前進，還是往後退？ 顧主任委員立雄：我不認為有往後退，但是要往前進的步伐也還需要再加強。 黃委員國昌：好。其實你在2018年3月接受那篇訪問時，主要是當時媒體披露2018年我們在全球金融中心的指數，也就是所謂Global Financial Centres Index（GFCI），它裡面處理的事實上是金融業5個重要的競爭項目，從Business Environment、Human Capital、Infrastructure、Financial Sector Development以及Reputation，其實可以看得出來它所涉及的基本上都不是什麼鋼筋、水泥的問題，而是軟體的問題，何謂軟體的問題？不外乎就是第一，人才；第二，法規環境；第三，經商的環境，諸如等等。我先帶顧主委看，依照Global Financial Centres Index排名，在2016年9月時，臺北排名第21名，第1名的紐約以及在我們前面的倫敦等，對我們而言，就如同顧主委所講的還太遙遠，當然跟新加坡跟香港比起來，也還是滿遙遠的，但是在整個亞太區域，我們的表現相對在第21名，覺得還是可以繼續再往前進。可是到了2018年，主委接受訪問時，那時候之所以記者會提出這個問題是因為按照Global Financial Centres Index的排名，到2018年時，我們已經降至第30名了。2019年9月最新的指數出來了，顧主委知道我們是往前進，還是往後退嗎？ 顧主任委員立雄：這個GFCI是英國的那一家嗎？ 黃委員國昌：沒錯。 顧主任委員立雄：因為就我們的了解，它評比的方式很多部分都是用問卷的模式。 黃委員國昌：是，但是它在問卷上面的項目，因為這整本報告，你們在2018年回覆記者的問題時提到它裡面評比的項目為何，你們還要回去再多了解，了解之後才知道我們要如何改進。我覺得在2018年接受訪問時，你所講的態度是對的，但是你看它實際在用的factor，全部都是按照World Bank、UN，亦即大家肯認的國際級組織所發展出來的指標去做評比的。對我們來講，我沒有那個意思說這個評比是絕對百分之百權威、絕對百分之百正確，但是以現在在世界上各國的智庫所發展出來的Index而言，這個指數相對是在世界各國中受到信賴的。所以我才會說如果我們在2018年時講我們要看這個指數裡面所關心的問題是什麼，臺灣的整體表現要如何改善，2019年9月跟2018年相比，你認為我們是進步還是退步？ 顧主任委員立雄：因為不同的指標，包括我們在WFE得到的金融排名也是在第6名，所以相關的排名，我覺得…… 黃委員國昌：我直接秀給你看，這是2019年9月最新出來的，臺北排名第34名。主委說我們很難成為亞洲的金融中心，主委點出來的因素包括我們不是英美法系的國家，英文對於我國許多專業的從業人員，使用起來還有一些困難。但是你看一看，臺北掉到第34名時，相對的，中國也不是英美法系的國家，我也不相信臺灣人的英文程度有比較差，但是人家的排名一直在往前上升。 顧主任委員立雄：向委員報告，我必須要講GFCI其實做這些評比時，它跟中國的關係是不錯的。 黃委員國昌：所以你的意思是它這個指數不夠客觀就對了？主委的意思是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：對，因為它都用問卷，我個人覺得因為我們不是英語系國家，當然委員說中國也不是英語系國家，可是中國在這方面跟它的關係，我覺得這還可以再…… 黃委員國昌：所以它跟中國之間的關係很密切，所以Tel Aviv排名也上升、Wellington的排名也上升了？ 顧主任委員立雄：我們很多指數相關的數據，他們有時候做統計，也許攝取的…… 黃委員國昌：沒關係啊！如果顧主委的高見是這樣，我其實也滿期許臺灣如果有智庫、有能量去做人家這樣的分析時，發展出我們臺灣自己的指數嘛！用我們自己的指數取代你認為可能跟中國關係比較密切、可能評比上不是很客觀的GFCI，但是如果你仔細看過那個報告，真的值得我們學習、值得我們借鏡的地方還非常、非常多。 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們不只看，還請我們倫敦的辦公室去找過他們，了解他們整個評比的模式。我想評比的任何方式，我們都可以做為參考及改進的基礎。 黃委員國昌：好，既然主委這樣講，按照它這個評比，我們的名次不斷下降，主委認為我們接下來要改進的基礎是什麼？ 顧主任委員立雄：我在接受訪問時也講過，在本質上我們有一些相對沒辦法去做根本性改變的地方，我們儘量開放多元的金融商品，這是我們應該要做的。另外，我們OBU的這部分做為一個資金調度的地位已經有一定的成績，對於這部分，我們再做一定的加強。剛才吳委員也提到了，我身為金管會主委，當然我們要建構我們金融經營的韌性，同時也要鼓勵產業的創新，這大概就是我們努力的一些短中長期目標。 黃委員國昌：我提出這些質詢最主要的目的都是希望我們臺灣的金融產業能夠繼續往前發展，我這樣說好了，這個是不需要任何的天然資源真的可以發展得好的產業，如果我們有足夠的專業人才、如果我們有好的法規環境的話，這都是值得我們努力的方向，特別是臺灣現在所處的世界競爭位置上，這個是我個人的看法。 接下來再請教主委，之前我曾經質詢過你有關信保基金長期虧損問題，到2018年，政府捐款已經達到1,037億元，整個累積代償金額是1,522億元，而這個長期虧損，都是拿納稅人的錢去補，你回答我說這需要檢討，經濟部也承諾要改革，請問，經過你的檢討及經濟部承諾改革以後，現在這件事情有改善嗎？ 顧主任委員立雄：信保基金不是我們主政的事項，我好像不適宜幫他們回答，但對於中小企業的信保機制建置，我個人認為是非常重要的，因為這是我們扶植中小企業的一個非常重要基石，至於經營的…… 黃委員國昌：我直接先跟你講可能跟金管會比較有關係的地方，把數字看清楚，現在的代償金額越來越高，當代償金額越來越高時，反映出什麼？反映出我當初跟你提這件事情的時候，中小企業信保基金在整個授信或整個資金調度上，所存在的逆選擇風險，如果進一步去看，2017年代償件數是5,053件，代償金額83億，2018年代償件數5,282件，代償金額86億，也就是說，之前你同意要檢討，經濟部也認為有必要改善，但是我看實際上的數字出來，完全沒有任何的改善，但更讓我沒有辦法接受的是什麼？更讓我沒有辦法接受的是中小企業的信用保證中金融機構出資的比例，我看最近的數字也只有26%，其他部分都還是納稅人在買單！ 顧主任委員立雄：中小企業信保基金的來源，過去原始基金是國發基金出的比較多，所以它其實也是拿國發基金，不一定說是拿納稅人的錢，而國發基金…… 黃委員國昌：等一下，你的意思是國發基金的錢不是納稅人的錢？ 顧主任委員立雄：因為國發基金有很多部分是股權性的投資獲益…… 黃委員國昌：等一下，這些股權性的投資獲益，難道不是拿納稅人的錢去投資的嗎？ 顧主任委員立雄：那要看委員是如何定義的。 黃委員國昌：不是嘛！按照你的看法，你是怎麼定義的？ 顧主任委員立雄：我要講的是，現在的出資方式是國發基金出一半，金融機構出一半，就是假設它要增加，現在的方式就是國發基金出一半，金融機構出一半，然後金融機構的比例會逐漸拉高，所以就會看到比例是呈現逐漸提高的狀況，這是第一點。第二點，中小企業的放貸…… 黃委員國昌：我先針對這個具體問題請教清楚，你說金融機構占的比例會逐漸拉高，這件事情我同意，但是我沒有辦法接受的是它逐漸拉高的速度太緩慢了，所以絕大多數還是納稅人在買單啊！我應該沒有講錯啊！ 顧主任委員立雄：我另外講一下中小企業放比的部分，現在大概是百分之零點三幾，我覺得應該還是在風險可控的範圍之內。 黃委員國昌：中小企業的放款跟進入信保基金裡出現逆選擇的狀況，兩個母體是完全不一樣，你怎麼會拿兩個母體完全不一樣的東西來進行比較？ 顧主任委員立雄：第三點我要講的是，就我理解，中小信保對於他們代償的成數跟他們保證的成數會做比例控管，也就是他們會有一定的比例，因為這是他們主政，所以不適宜由我這邊來幫他們回答，不過，他們都會有一定的控管模式。 黃委員國昌：我就講一個實際的例子，剛剛我已經把抽象的數字、整個大的landscape show給主委看了，對我來講，可能我跟金管會和經濟部最大的歧見在於我認為中小企業信保基金所存在逆選擇的風險並沒有把關好，因為沒有把關好，所以每年讓納稅人填補的錢才會變得越來越多，我為什麼敢說他沒有把關好？有太多具體的例子，我可以一件一件提出來，根本都是已經出現問題的貸款，中小企業信保基金還繼續下去保，所以才會出現我們剛剛看到的那個數字，從慶富獵雷艦案一路下來都是這個樣子！ 顧主任委員立雄：委員，我還是相信中小企業貸款不容易，有信保機制應該是非常重要的。 主席：黃委員，你的時間到了！ 黃委員國昌：好，我們來看一下，這個是之前一個收賄的經理，結果在經濟部和金管會舉辦的「辦理中小企業信用保證融資業務績優銀行及人員」獎勵中，他卻得獎了！他得獎時，正是他出事的時候，這個就是我所講的逆選擇的風險！ 顧主任委員立雄：我覺得我們不適宜在此對這些個案品頭論足。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據金管會統計，外資11月淨匯入29.48億美元，差不多是900億新台幣，累積到今年11月，外資淨匯入是120.49億美元，差不多是3,675億新台幣；另外，媒體也報導外資連續三個月大買台股，請問金管會主委，你認為外資的買股動作主要目的是投資？還是避險？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想他們各有各的投資策略，他們會進行現股投資，同時也可能會去期貨市場或相關市場從事避險的動作。 林委員德福：兩個月前，主委在財委會答詢時表示，台股越居高越要思危，請問，如果台股有危險，為什麼外資還會大買？ 顧主任委員立雄：台股有危險？ 林委員德福：對啊！要居高思危，這是你講的啊！ 顧主任委員立雄：對啊！居高要思危，但是講台股有危險，這句話跟居高要思危是有距離的。 林委員德福：主委，有買就有賣，到底是誰把股票釋出給外資接手？ 顧主任委員立雄：股票應該要具有流動性，有人評估認為應該在某個時間點獲利了結，也有人認為股價應該還可以看漲，這本來就應該要有一定的流動性比較好。 林委員德福：居高思危也是主委你講的，而就像我剛剛講的，台股在高點時，可能就有危險性，那為什麼有危險性，外資還會大買？本席認為有買當然就有賣，但到底是誰把股票釋出給外資接手？因為現在幾乎都是外資在買賣嘛！ 顧主任委員立雄：身分本身不是我們必須要考量的，因為我們對外資是開放的，我們有一定的相關機構投資人在進行投資，也有一定比例的散戶，我想各方都有他一些對市場的判斷，我們都會尊重市場機制。 林委員德福：過去股市小道消息滿天飛，讓散戶瘋狂買股的時代已經成為歷史，現在台股在法人持有多數下，你認為它的發展有比過去更良性嗎？ 顧主任委員立雄：散戶占台股的比例現在還有6成，外資跟本國法人占比應該是4成，這樣的比例當然比起其他外國的交易市場來講，散戶比例還算是偏高，所以我們才會常常提醒投資人要居高思危就是這個原因。 林委員德福：主委的意思是，在高點的時候要越小心？ 顧主任委員立雄：大家要審慎判斷。 林委員德福：因為證交所公布集中市場明年的目標，預估日均量從今年的1,250億元下修到1,200億元；至於IPO也從去年的28家，保守下修到只剩24家，證交所的預估是不是暗示明年的景氣會變差呢？ 顧主任委員立雄：證交所還沒有報到我的桌上來，所以我還沒有看到，我還要去瞭解他們估計的基礎。有關股市成交量的估算，我個人覺得都是一個預估值，真正要做的還是要維護整個市場的健全性，並讓市場能有一定的流動量，這也是我們應該要做的。至於IPO的家數，今年確實沒有表現得比去年好，我們相信明年應該會比今年好。 林委員德福：目前他們的預估是從去年的28家，保守下修到24家，這是現在的一個看法。 顧主任委員立雄：去年的28家，看起來是沒有達成，他們就下修了，但是應該會比今年好啦！ 林委員德福：主委，股市成交量萎縮與IPO家數的減少，你認為對臺股是好或壞呢？ 顧主任委員立雄：我們還是希望股市要有成交量，有量才有價，這還是要有一定的量。我認為1,200億或1,250億也好，這都是一個估算值，當然還是要有一定的基本量，而1,200億是有一定的基本量。 林委員德福：目前臺股成交的比重可說是法人的天下，過去自然人散戶主導的年代，講實在話已經成為過去式了，你認為這樣的發展，對臺股的成長及未來到底是好或壞呢？ 顧主任委員立雄：我還是覺得機構投資人，包括外資及本國法人的占比如果能夠再提升，這也是好的。 林委員德福：雖然現在的指數很高，實際上，我聽到是這些股民幾乎沒有賺到什麼錢。過去只要在9,000點以上，甚至將近1萬點，當時景氣之熱與現在幾乎剛好成對比。 顧主任委員立雄：應該說那時候九成以上都是散戶，即全民瘋臺股，我個人不覺得是健康的狀態，現在金融商品非常多元，包括現貨市場、期貨市場及相關投信基金等都可以做多元選擇，因此可以有長期或短期的投資策略。由於都可以找到多元的金融商品，就不一定要瘋狂投入現貨市場。 林委員德福：主委應該去瞭解外資占比已經成為臺股的要角，本席認為以外資投機性質比較高的生態，如果外資大幅度減碼臺股，臺股量能萎縮的情形會不會比過去還要更嚴重呢？ 顧主任委員立雄：外資的進出是隨著很多因素在波動，真正重要的還是臺股上市櫃公司的表現，也就是基本面的支撐是一個基礎。如果基本面不好，不要說外資會跑掉，內資也會跑掉。因此真正的重點是在總體經濟的表現，這也是支撐我們臺股上市櫃公司營收的基礎，所以要看他們的獲利表現，最後都會反映到相關的殖利率等。 林委員德福：金管會在上禮拜公布，今年10月底銀行、保險、證券及期貨對香港曝險差不多快破兆了，一共是9,750.77億元，較9月底大幅減了428.66億元，你認為短期內對香港曝險有沒有可能再減少呢？ 顧主任委員立雄：媒體說有大幅減少，但是在我看起來，還是一個持平的狀況。香港局勢如果維持現在的情形，我認為整個曝險金額會是一種持平的狀態。 林委員德福：會持平，你認為對銀行業的獲利有沒有負面的衝擊呢？ 顧主任委員立雄：銀行業在香港的獲利表現還是一個持平的狀態。 林委員德福：你認為沒有衝擊及影響嗎？ 顧主任委員立雄：到現在為止，我還沒有看到…… 林委員德福：現在香港局勢不穩，還驚傳11家銀行業者海外跨境聯貸案踩到地雷，請問身為債權人的臺灣11家銀行，他們對債務人上海國儲準備採取手段，以保全51億台幣的債權，你認為上述踩雷案件是個案嗎？ 顧主任委員立雄：現在看起來還沒有產生一個連鎖性的反應，所以還是一個個案，而相關程序已經進入強制執行，他們會去瞭解。包括由母公司保證的相關還款計畫是如何，也會去瞭解上海國儲的香港，他們有成立另外一家公司，即在加拿大擁有油田的價值為何，並看看債權回收的可能性如何。 林委員德福：你認為在中國會不會有其他的未爆彈呢？ 顧主任委員立雄：我只能說他們相對在資訊上來講是不透明的，我們沒有辦法做一個完整及充分的掌握。 林委員德福：本席是擔心如果有的話，金管會要如何因應呢？ 顧主任委員立雄：剛才有委員問到，有關臺灣在中國的經營要建置一定的防火牆，長久以來我們已經有一個警示的措施，包括曝險金額不得超過淨值的一定比例，然後有任何呆帳及逾放都要立即打消等，以便一旦真的發生什麼問題時，我們有足夠的韌性來因應。 林委員德福：謝謝，其他的我下次再問。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。這兩年金管會在微型保險之後，大力在推動小額終老保險，請問主委，主要的原因及目的是什麼？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。就是建構一個最基本的社會安全網，並藉由最基本的商業保險，在萬一發生什麼問題時，就能有一個基本的保障。 王委員榮璋：這是普惠金融的一部分，我們希望保險門檻不要太高，並讓有需要的人都有低門檻及一般性的保障，這是很重要的事情。另外，有關會員的部分，我們希望能取代掉民間俗稱的死亡互助會，這方面非常盛行，也顯示民眾有這樣的需要，當然其中的問題叢生，所以也希望能夠推動這項保險。 針對細節的部分，原則上，小額終老保險需不需要體檢呢？ 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：主席、各位委員。它需要核保…… 王委員榮璋：原則上，需不需要體檢？ 施局長瓊華：有關體檢是要回到比例抽檢的部分，一般來講，比例是比較低的。 王委員榮璋：所以就是抽檢。我想請教身心障礙者的部分，特別是肢體障礙者要投保小額終老保險的話，有沒有什麼限制？ 施局長瓊華：要看身心障礙者障礙的部位，如果他在投保前…… 王委員榮璋：雙下肢，跟本席的狀況一樣。 施局長瓊華：如果是雙下肢的話，因為小額終老保險給付的項目裡面大概就是死亡給付的身故保險金，另外一種就是完全失能的保險金，如果是雙下肢的部分，他在投保前確定雙下肢已經失能的話，保險公司在處理上有些會批注除外，其他的部分還是可以承保。 王委員榮璋：所以已經失能的部分，比如下肢截肢，不管是左下肢或右下肢，未來當然沒有給付，我也不能以投保前已截肢的下肢來申請給付，這部分天經地義，大家也都能接受，現在要請問的是如果他在投保後就告知領有身心障礙手冊，肢體障礙的證明上面就會註明失能的部位是下肢、上肢、左肢或右肢等等，統統都會註明，保險公司如果要除外，是不是要再跟被保險人聯絡來做檢視？可不可能僅就他誠實告知有身心障礙的事實，就以體況問題拒絕他投保？ 施局長瓊華：針對這部分，保險公司還是要具體評估他的障礙部分。 王委員榮璋：如果沒有評估呢？ 施局長瓊華：如果沒有評估就直接拒保的話，因為不曉得有沒有其他原因，假設沒有其他原因，這樣拒保其實不是很適當。 王委員榮璋：不適當而已？局長，按照我們的相關規定，如果有這樣的事實存在，假設我剛才前面講的都是事實，而事實上這個案例是存在的，而且這家保險公司有兩例這樣的情況，這樣的話，保險局是否應該查證並按照規定做出處罰？ 施局長瓊華：這部分我們會進一步了解後來做處理。 王委員榮璋：我想你們已經知道是那一家保險公司，昨天就已經通知你們，但是本席相信這件事情不是單一個案，所以我今天不講是哪一家保險公司，但是你們很清楚。主委，我們的規定雖然如此，不能單以身心障礙的原因與理由拒絕保險，這部分在身權法及CRPD（身心障礙者權利公約）裡面都有清楚明白的規定及規範，但事實上長期以來，這部分金管會也做了很多努力，要求保險公司及公會來協助並配合，但是這樣的問題仍然層出不窮，也是為什麼今年國民黨總統初選時，郭台銘先生提出來並做了一支廣告表示身心障礙者除了全民健保及社會保險以外，沒有辦法保任何保險，很多障礙者也有這樣的認知。然而，這樣的問題繼續發生，主委認為我們可以做什麼樣的努力及作為使其能真正落實到每一個保險公司，而保險公司能夠落實到核保人及營業員？ 顧主任委員立雄：通案上來講，對於身心障礙者的投保不可以有不公平的對待，至於個案上剛才您提到的部分，我們必須了解被保險人的體況如何，他是否同意只保雙目失明跟永久喪失咀嚼和言語機能的失能給付或者他不同意，我們可能要進一步去了解不核保的狀況再加以處理。第三個就是您剛才問到我們要怎麼處理，我認為不可以有不公平的對待，我們現在也在發展保險業的公平待客評核機制，委員有這樣的指教，所以對於身心障礙者的投保到底有沒有一個公平對待機制的評核，我們應該要來加強這部分。 王委員榮璋：公平對待的部分，我們昨天才召集保險業者來給他們上課，這部分要加強宣導，本席認為查核的部分也應該要落實。 顧主任委員立雄：那當然，因為有任何申訴檢舉，我們當然會來作查核，另外針對整個公平待客的評核機制，我們要重視在身心障礙者的公平對待上。 王委員榮璋：好。我想局長會很清楚，這家保險公司昨天的回覆，董事長親自跟我聯絡表示這部分有問題，但他們認為這是出於一片好意，給付項目裡面有祝壽金、身故或喪葬費用的保險金、還有完全失能保險金；而完全失能保險金中，他認為七項的完全失能給付，肢體障礙的部分占了五項，所以這樣的話，他怕將來理賠認定上產生爭議，所以就婉轉告知欠難受理承保，這是基於對障礙者的善意，因為三大給付其中的一項，依其認定，七項中有五項是不給付的，但是這位肢體障礙者未來若有雙目失明的情況，或永久喪失咀嚼及言語功能時才有給付，其他只要有涉及肢體的部分統統都不給付。 主委，我舉一個例子，假設被保險人是本席，其實申訴人裡面有一位是坐輪椅、一位是拿助行器的肢體障礙者，都是雙下肢，如果以本席的情況投保小額終老保險，假設我之後發生其中一項比如上肢腕關節缺失，就是上肢從腕關節的部分截肢，你或是局長認為應不應該給付？ 顧主任委員立雄：我剛剛的意思就是對於這種除外方式，雙方應該要溝通，在認為可以承保的範圍之內，比如剛才您提到的雙目失明及永久喪失咀嚼或言語機能，如果還有其他的部分，他們評估在他的體況下還是可以投保，雙方有溝通只在這部分承保，他也願意保，我覺得就應該要，所以他們還要應該要做一個適切的…… 王委員榮璋：主委，我覺得這個案子如果除外的項目有這麼多，事實上還要回來檢討是否應該降低保費，就像我之前也跟您討論過，很多視覺障礙者的保險，其危險性相對來講較低，事實上應該公平來看待，我今天不在這上面跟您做進一步討論。主委，今天應該會是本席在這一屆會期裡面最後一次跟您討論，以我的情況下一屆不會連任，但是主委知道本席非常關心這件事情─障礙者能不能在保險上面取得公平的對待。 本席相信小英總統會繼續連任，我想他繼續連任也會繼續任用您擔任金管會主委，所以本席希望在這件事情上面，除了託付我們的同仁，像施義芳委員、羅明才委員等其他委員會繼續努力以外，本席相信我們的同仁會繼續為我在這件事情上面努力，也希望能夠重託顧主委在這件事情上面要切切用心，督促我們的同仁，並督促保險公司落實身心障礙者在保險上面能夠平權，在這部分能夠跟其他國人一樣得到同等的保障。主委，可不可以？ 顧主任委員立雄：委員每次對於身心障礙者這部分相關議題的指教，我都非常的重視，除保險以外，像上一次提到銀行的部分，我現在也要求要注意到以後類似在發展這些新創業務的時候，同時也要照顧到身心障礙者在這部分提供的完整性，因為上次那個經驗告訴我，很多在談新創可以提升普惠金融，但事實上有時候反而是對身心障礙者的一個限制，所以我要求現在也要做全面的檢視，上次郭正亮委員也提到普惠金融的指標，我也請他們著手研擬什麼叫做普惠金融指標，而身心障礙者應該也會是其中一個很重要的項目。 王委員榮璋：好，我的發言時間到了，謝謝主委，也拜託主委。謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛王榮璋委員一席話離情依依，道盡了這4年來他為弱勢及身心障礙者爭取及對其福利的重視。王委員也不用太難過，天下沒有不散的宴席，但是你放心，我如果有機會還在立法院，我也會接棒繼續來關懷、為所有的弱勢及身心障礙者持續來爭取更好的環境，大家一起來努力。 其實對社會的關懷，也不需要去分黨派，就如同我們臺股的發展一樣，現在整個市場上從顧主委開始講過1萬1,000點以後要居高思危以來，結果大盤出現了令人驚奇的發展，現在加權指數已經漲破1萬1,800點，甚至有人說上看1萬3,000點，於是很多人都在講是不是選舉到了，有人在顧大盤，然後大家就問我到底誰是顧大盤？我說我不認識顧大盤，我只有認識顧主委啊！是不是顧主委因為選舉到了，所以你在顧大盤？或者是我們看到這幾個月來，外資持續地匯入，是不是外資在顧大盤？是不是可以請主委講一下發生什麼效果？還是你有什麼力量不斷地撐臺股，讓大家感覺一片欣欣向榮？究竟是怎麼一回事？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我沒有任何顧大盤的動作，也沒有那個能力來顧大盤，市場能夠呈現什麼樣的狀況，是大家看這個市場能夠帶給他們投資的利益，不管是哪樣的投資策略。我認為是資金寬鬆，全世界都資金寬鬆，流入到一些新興市場，而臺股具有高殖利率的特色，基本面跟其他的交易市場或者甚至跟債市的獲利表現相比，相對來講還可以。 羅委員明才：現在整個環境都在變，有很多股民一直在反映現在的情況跟以前累積的經驗完全背道而馳，比如說台積電現在漲破三百多塊錢，創了大概近30年的新高，事實上所有的資金及外資來的動能大概都是重押權值比較重的電子股，反而一般民間及企業感受不到股市上萬點所帶來的喜悅，事實上現在看所有的上市櫃公司近1,800家，裡面雞蛋、水餃股也是一堆啊！就是對整個市場的丕變，大家覺得很好奇，究竟臺灣股市發生了什麼樣的質變，以及政府的立場態度到底是怎麼樣？很多人都說為了撐大盤，所有的四大基金及一些公股銀行不斷地重押台積電，像台積電已經漲到三百多塊了，主委是否覺得這整個市場資金的流向好像有點偏移，還有一點偏頗，我們看到很多比較傳統的像是房地產或紡織等等，事實上它的EPS表現都很高，可是它的股價表現卻是低於淨值，坦白講起來是不符合市場預期的，為什麼會有這樣背離的情況出現？ 顧主任委員立雄：剛剛您提到台積電的部分，我看到相關應該還是外資重押，外資比例好像已經來到78%，我有看到相關的數字，這是第一點，所以這就回到外資可能對相關的權值股比較青睞的原因，當然是因為他們對這些的研究比較清楚了解，因此，外資能否青睞對它來講當然越來越重要，所以我們也鼓勵整個資本市場上面要讓外資能夠青睞，它應該要讓外資更能夠了解其公司的內涵，因為很多外資很可能希望它多做一些業績發表會。 另外，其揭露的部分應該要有中英文並列，相關的財報、年報，甚至是重大資訊的揭露等等，都能夠有中英文並列的方式，所以這部分我們也要求證交所儘量來做這些相關的，包括業績發表、資訊的充分揭露，甚至英文資訊揭露的比重要快速加強等等，這樣的話，它會讓人家越來越了解，對於不屬於權值股以外的這些股，如果它的基本面是不錯的，就會容易得到青睞。 羅委員明才：主委，是不是可以適時調整一下政府輔導的方向，就是把您關愛的眼神多多放在一些中小企業或是一些臺灣具有特色的傳統產業，我們外資的能見度再怎麼看不是大立光就是台積電，可是其他的企業其實是嗷嗷待哺的，就好像你說他們的殖利率不錯，可是能見度不夠，沒有人支持、沒有人特別輔導啊！所以是不是包括主委之前講的多元上市方案，希望能發掘臺灣的一些獨角獸，可是到目前為止有一間上市的嗎？沒有！還有其他的一些產業，包括甚至是賺錢的公司都沒有受到證券交易所的青睞。主委，證券交易所存在的目的究竟是要鼓勵企業、來幫助企業發展，還是要不斷地挑剔、阻擋這些好的公司上市？不曉得政策的目標到底為何？ 顧主任委員立雄：上市有一定的條件，對於符合上市條件的這些公司，它必須經過一定的程序，包括審議委員會的機制，自然會就這些符合上市條件的公司進行審議之後准許上市，同樣地，他們對於不符合上市條件的公司進行把關，這是資本市場上大家都會做的基本行為。 羅委員明才：我們發現以前有很多科技類股或生技類股，只要有經濟部專業認可或給予專業推薦函就可以直接上市，可是這幾年來證券交易所球員兼裁判，反而把這些專業認定的企業拒之門外，有沒有這樣的情況？ 顧主任委員立雄：我沒有接獲這樣的普遍狀況，要將來上市的公司特別拒於門外。很多的新創事業一旦拿到經濟部工業局的意見函之後，還有其他對公司健全面的一些要求，包括財報等等，包括不能夠上市的原因表述，所以我之前也一再要求，對於不符合而未獲核准上市的公司，我們必須要充分揭露，他們到底還有哪些不足之處。 羅委員明才：本席希望證券交易所對於OTC市場是採取鼓勵、支持的態度，畢竟他們的立場上是要輔導這些企業，如何有多元性或者是長期根留臺灣的發展，譬如說你剛剛講的台積電，事實上台積電前7年都是虧錢的，當初民國七十幾年時到處拜託人家認股，還沒有人要認，可是當初如果沒有這些人的努力，甚至有些企業勉為其難的認股讓它啟動，就沒有今天的台積電，所以我們希望政府的態度應該以積極、鼓勵來代替苛責，用更多的關懷、協助讓企業成長發展起來，不曉得主委認不認同？ 顧主任委員立雄：是，我相信若經過證交所及櫃買中心認定符合上市櫃的條件，應該沒有將它拒之門外的道理，因為對於他們來講IPO達到一定的家數，他們的績效表現就可以得到包括我們在內的肯定。 羅委員明才：是。 顧主任委員立雄：第二、當然他們還是要防免一些體質不佳的公司，剛剛委員也提到流動性就不好，大家又批評有一些成為殭屍股等等，這也是他們會注意的地方。 羅委員明才：最後因為時間的關係，本席再教主委一個問題。主委，你認不認識「卡神」楊蕙如？ 顧主任委員立雄：我們見過面。 羅委員明才：金管會周邊單位對於他所提出的案子有沒有直接或間接給予補助？ 顧主任委員立雄：我沒有聽說過。 羅委員明才：主委可否瞭解一下？ 顧主任委員立雄：您是要瞭解到哪個範圍？ 羅委員明才：譬如他去財政部周邊幾個單位申請補助，而且補助金額好像上百萬元，金額非常多，我們認為這樣的氣息是不對的，以政府或周邊單位的經費來養網軍做一些假新聞或網路霸凌，結果造成很多的憾事。我們希望主委可以注意金管會的周邊單位，是否利用這些項目申請補助經費來從事網軍的攻擊。 顧主任委員立雄：你是說楊小姐有沒有來申請？ 羅委員明才：他有向財政部的幾個單位申請，而且錢也給他了。 顧主任委員立雄：我們可能要事後再瞭解一下。 羅委員明才：好，注意一下。 最後，因為今天副總裁來都沒有講到話，不好意思。請問副總裁最近外資流入的情況非常多，我國外匯存底也一直在增加，這個數字跟大家說明一下。 主席：請中央銀行嚴副總裁說明。 嚴副總裁宗大：主席、各位委員。過去幾個月外資的確有增加，我上次也提過這個數據，我國外匯存底最新的數據是4,741億元。 羅委員明才：跟幾年前比又多了好幾百億元。 嚴副總裁宗大：沒有，跟上個月比是增加一點點。 羅委員明才：跟前年比的話。 嚴副總裁宗大：對。 羅委員明才：OK，謝謝。 主席（王委員榮璋代）：郭委員正亮改書面質詢。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們要談監理沙盒的專案報告，本席將就過去這一年的業務成果跟你討論。 今年10月份WEF公布2019年全球競爭力報告，在這份報告中我國、德國、美國及瑞士等4個國家連續二年被列為超級創新國家，WEF亦表示全球之中就這4個國家最具經濟體，創新能力也很好，所以分數得到80分受到肯定。本席要請教主委的是，相較於過去，不管是金管會或是金融業務中，你認為有哪些印象深刻的金融創新？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。在銀行方面，現在身分辨識有大幅度的進展，另外就是剛剛委員也有問到的，像是利用相關數據建置信貸的模型，至於保險部分應用區塊鏈來做理賠，包括旅行不便險、醫療險等等，這些都具有市場性的創新。 施委員義芳：不錯。雖然WEF對我國相當地肯定，但從另外一份報告裡面，就是由KPMG所公布的「金融科技100強」（FinTech 100）報告中，卻未有臺灣的廠商列入，這份報告排名指標包含五大項目：包括平均年度募資金額、近期募資比率、地區分散性、產業多樣性。主委，針對創新部分，你認為我國還有哪些方面需要改善？ 顧主任委員立雄：我們的市場要支撐到金融科技發展100強，就市場上來看確實有很大的侷限。 施委員義芳：你認為要多久才可以追上？ 顧主任委員立雄：你不能夠只有立足臺灣。 施委員義芳：你評估需要多久？ 顧主任委員立雄：因為這100強大部分都是具有相當市值的金融科技公司，所以根據我主持監理沙盒的結果，就是新創規模太小，真正要讓這些金融機構以外的業者進來，然後發揮它的創意，像純網銀就是最大的監理沙盒，不是嗎？像中華電信、LINE及樂天都進來了，包括電商、社群媒體以及電信業者，整個花100億元，甚至以後可能還要增資，這樣才能夠讓金融科技，特別是…… 施委員義芳：你認為需要多少時間才能達到預期目標─100強？ 顧主任委員立雄：我無法預估純粹的金融科技業者可以達到100強，我現在認為從純網銀下手是比較快的方式。 施委員義芳：另外，有學者提出看法，現在我國仍存在衍生性金融商品的創新，如智能理財或借貸支付等普惠金融，這些都缺乏創新的突破，自然就無法成為獨角獸，對此，你的看法為何？ 顧主任委員立雄：確實現在金融科技的發展還是普遍著重在個人金融部分，所以金融科技在小額信貸和支付方面已經琢磨很久了，另外，像機器人理財等等，都偏重在這一塊，這個應該也是各國的趨勢，不是只有我們是這樣子。剛剛你提及KPMG發布的100大，支付業務的就有二十幾家，做財物管理的也有19家，看起來都是一樣的趨勢。 施委員義芳：也是這個趨勢。過去金管會有提出多元上市的方案，外界一直認為就是為了Gogoro去量身訂做，但最後是由生技醫藥股的美時在下週一要上櫃轉上市，這樣你的IPO依然是掛零，這種多元上市方案到底是哪個地方出問題，或者還要去做調整？ 顧主任委員立雄：多元上市和你剛才提及的100大或是獨角獸是有關係的，那是為了讓這些大型無獲利的公司來申請的，大型無獲利的公司會來臺灣的家數有限，如果家數有限的這些公司都還沒有迫切需要IPO的話，確實成績會不好，但我們也看到可能有這個需求，所以先把制度設計好。 施委員義芳：所以你還在繼續努力當中。 顧主任委員立雄：獨角獸要市值10億美金，等於是新臺幣三百多億元，然後要10年內的新創公司，且沒有公開發行，在臺灣要找的出來像這樣…… 施委員義芳：好，那你們繼續加油。 顧主任委員立雄：是，我們當然會加油。 施委員義芳：從進駐新創園區的團隊裡面，我們發現智能理財和借貸這兩個比例相當高，一個占34%，一個占23%，從非金融界部分跨進的支付裡面，占了38%，智能理財占了17%，在這樣的情況下，會不會真的是一個過度的集中？是不是也表示我國未來FinTech的方向就是這兩個方向？ 顧主任委員立雄：我覺得下一階段的新創，還要再看Open Banking這一塊，假設這個能夠邁入第二階段，甚至到第三階段的話，就是第三服務業者等於都會是新創公司，或者可能是銀行去轉投資等等，這樣跟銀行來合作的話，我覺得在這部分也會有很大的一些突破，例如在提供給消費者資訊整合之後的一些創新想法方面。 施委員義芳：在上個月月底，臺北舉辦了國際金融科技論壇，其中日本、美國及英國都有提到對於各國監理沙盒最大的啟示，同樣的問題想請教主委，金融監理沙盒推展至今，你最大的心得是什麼？ 顧主任委員立雄：我最大的啟示就是在監理沙盒審議的過程當中，新創業者透過我們的輔導跟審議的過程，開始理解到怎麼樣子去做洗錢防制、個資保護、資安及消費者保障，這些課題是金融業每天在做的事情，而這樣的一個事情，對他們來講，他們必須要學習，而且要理解有相關的成本，不能因為他們新創的加入，而造成金融秩序的不穩定。 施委員義芳：另外有一個本席不解的問題是，在凱基銀行和中華電信合作的實驗案裡面，因為參與的人數過多，金額也很多，所以已經移出監理沙盒，在做試辦的部分。但是過去金管會有個規定，就是同一款的監理沙盒只准有一間公司，現在卻有很多銀行或者同時在做試辦，是什麼樣的原因？ 顧主任委員立雄：關於沙盒和試辦兩個部分，一定是要金融業才可以申請試辦，多家都可以來申請試辦。 施委員義芳：同一個項目？ 顧主任委員立雄：同一個項目都可以來申請試辦，因為監理沙盒主要是做實驗驗證，試辦是為了市場化，就是它試辦半年之後，如果成功了，接下來相關一些配套有的話，它就要進入市場了。 施委員義芳：未來是只有一個項目嗎？ 顧主任委員立雄：沒有，試辦是很寬鬆的，第一個是金融業，第二個沒有涉及到法律或法規命令的修改，最多只有自律規範的修改等等，就可以試辦，我們鼓勵試辦的結果，就不需要進到沙盒，因為進到沙盒，最主要是涉及到法規的修改，或者非金融業因為要取得一定的特許證照，才需要進來。金融業本身它已經可以做，只是覺得在風險控管上面還不安心，所以我們先做一個比較小規模的試辦，驗證是可行的以後，再進入市場。 施委員義芳：為了因應金融的創新，金管會推出了數位監理環境建置，其中純網銀即時監控系統與成立監理科技專案小組部分，目前辦理的進度與預算為何？ 顧主任委員立雄：純網銀即時監控系統是委請中央存保來進行，這個部分剛好同時間純網銀在建置，我們也希望中央存保能夠跟他們做一個對接，特別就流動性的部分做即時監控；監理科技專案小組是比較長遠的規劃，我們希望透過純網銀的監控，逐步的建置，能夠改善這個申報系統，讓它能夠更數位化，進一步再導入到其他，最後當然是到傳統銀行。 施委員義芳：這是一個比較新的項目，過去金管會有沒有這一類人才？ 顧主任委員立雄：現在檢查局一直跟我說人才不足。 施委員義芳：這個方面應該不是兼任的吧！ 顧主任委員立雄：這個部分變成資訊人才很重要，我們過去都是招考金融財務的人才進來，但是我們沒有去建置足夠的資訊人才進來，所以我現在也要跟人事長講一下。 施委員義芳：你不應該用同仁兼任的方式，應該是招募新的人才。 顧主任委員立雄：所以招募新人的專業變成不是在財務面，應該是在資訊方面。 施委員義芳：這方面你要思考一下，好不好？ 顧主任委員立雄：我們在正在努力。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（施委員義芳）：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。楊蕙如事件現在已經進入司法程序，請教一下，因為目前有媒體指出他已經出境了，如果要查他的金流這一塊，則金管會目前有無掌握所謂透過網軍來影響輿論風向等等相關的部分，總之，金管會目前有開始針對金流的部分來做一個查緝嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我想這個部分要去查它的金流並不是隨便就可以去做的，一定要透過相關的法定程序，有關檢調要來調查一事，事實上我們早就訂有相關的辦法，包括出具一定的公文、他們跟銀行直接要求等等。 許委員毓仁：所以針對金流這一塊你們目前並沒有接到任何來自檢調的指示？ 顧主任委員立雄：檢調不會指示我們，而是直接跟銀行要求，所以我這邊沒有辦法有相關的訊息可以提供。 許委員毓仁：所以檢調若有透過銀行調查其資金流向，則金管會也會配合嗎？ 顧主任委員立雄：不是我們金管會來配合，因為本來就訂有相關的辦法，這些相關的辦法早在95年的時候就有了，所以他們都會依循這個機制來進行，而且也不會通知我們，因此，我們金管會並不會知道。 許委員毓仁：針對類似的案件，將來是否有計畫針對那些資金流向可能比較不明的公司或是短時間內大量承包政府標案的公司，會特別將其列為列管的對象？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我想銀行法的相關規範都有提到這些都是要守密的事項，只有法定的機關，像檢調、稅捐單位等等他們依照相關的法律規定，包括刑事訴訟法、稅捐稽徵法等等，然後依照一定的程序直接跟銀行要求相關的資料，基於依法行政，所以金管會不會來做這樣的事情。 許委員毓仁：如果一家公司在短時間內大量取得政府標案，包括在1個禮拜內連續決標3個案子，就你的理解來說，這是不是有一點不正常？ 顧主任委員立雄：委員現在詢問的都不是我們金管會主政的事項，按照機關分層負責的原則，我是不適宜回答這類的問題。 許委員毓仁：了解。將來基於基本金融秩序的管控，這個東西有沒有需要再進一步釐清？就是如果有大量的資金、政府的標案流入同一公司，而且是在短時間之內，這是不是違反銀行法或是公司法等等相關的規定？ 顧主任委員立雄：委員，我沒辦法回答這個假設性的問題，而且這也不歸我們主政的事項。 許委員毓仁：好。 今天這個議程算是針對主委任期內一項重要的金融科技來做一個總評估，所以我想問一下主委，你給自己打幾分？就是FinTech這部分。 顧主任委員立雄：FinTech在我就任之後因為科技的進步，當然會有一定的發展，而我也預期以後5G時代的來臨，帶到金融服務業這一塊，也會有更大突破性的發展，剛剛委員提問時我也提到就是說我們要鼓勵金融創新，但同時我們也要照顧到風險的控管，包括資安、個資保護、消費者權益的保障，還有相關信用面、作業面的風險等等，這些都是我們應該要做的事。 許委員毓仁：有哪些事情你覺得做得還不夠好，可以再進步的？其實你做了很多東西我們都很支持、贊同，但有哪些你覺得是你的未竟之功？ 顧主任委員立雄：我想很多工作都是持續性的，所以我們都會持續來努力。 許委員毓仁：有哪些做得還差一點的？可否講一下？就是在你任內哪些你想推但是還差一點，所以還沒有推的？ 顧主任委員立雄：我們現在還有很多事情要做，包括我們會在月底前公布財務管理的方案，接下來明年3月要推逐筆交易，然後還要推盤中零股交易，電子支付、電子票證將整併，還有純網銀明年要開始進來等等。 許委員毓仁：我們10月也宣布了STO證券型代幣上路的相關規範，請問一下，目前現在有幾家提出申請？ 顧主任委員立雄：我們現在法規還沒有正式上路…… 許委員毓仁：目前的詢問度如何？ 顧主任委員立雄：我只知道有監理沙盒的輔導案，但是因為現在相關的法規都還沒有正式的頒布，即預告期滿還沒有正式頒布，所以就是到時再看看。 許委員毓仁：當初在設計這些法規的時候，我也給了滿多的意見，現在這個法規丟出來，好像業界反映不是太好，這個部分我覺得基本上會變成參與度不高，所以有沒有修改的空間？包括我剛剛說到的，投資人資格的限制，還有所謂的單一平台交易等等這些東西都不太符合目前的潮流，然後也會造成法遵成本過高，但實際上不符合商業的本質，所以將來有沒有機會進行修正？ 顧主任委員立雄：我知道委員一直持續在關心這個問題，我也看了其他各國的相關規定，我個人覺得，如果對於相關資格的限制，或者金額的限制等等，有認為不足之處，我個人認為從我們監理的立場看到風險的控管包括洗錢防制、資安等等，我覺得是不是大家就先進入沙盒，用沙盒實驗的方式讓大家尋求一個好的監管模式，因為加拿大就是這樣做，我知道我們今天不用去談細節，但是委員如果一直覺得對於我們即將頒布的3,000萬元以下這個部分有一些質疑的話，也許另外一條路就是，我們願意進到沙盒來看看並尋求一個適切的發行跟交易的模式或監管的模式。 許委員毓仁：會不會到時候沙盒的申請案件爆炸，結果STO一件都沒有？ 顧主任委員立雄：我不會太過度care 3,000萬元以下的是不是有人來申請等等，我care的是整個虛擬通貨或者虛擬貨幣，在整個市場進到我們監管的時候，其整個應該要做到的相關風險控管是不是能夠到位，同時我們也鼓勵創新，這就是一個平衡。 許委員毓仁：了解。也謝謝你在任期內推動FinTech，我們國家對金融科技新創有相當大的期待，如果將來相關法令上路之後，能夠多傾聽企業界的聲音；如果有修改的空間，包括在沙盒實驗的過程裡面，可以進行一個相關的修正，然後我們也期待金管會可以用更開放的態度來看待這樣一個產業，就像你所說的，創新與監理並重。我一直認為一個國家最重要的競爭力，就是它的法律競爭力，如果這部分我們可以做好，而且做到讓別的國家可以來仿效，並且在金融秩序跟創新上可以兼顧到平衡，則我覺得將是這會是一個良好的示範。 顧主任委員立雄：我想透過監理沙盒我們會願意看其相關的成果，然後再進行檢視，特別是委員關心的場外交易，這部分一定要修正證交法。 許委員毓仁：要修正證交法是不是？ 顧主任委員立雄：對，因為不能夠不在市場上面，要做場外交易一定要修正證交法，所以現在才會採取議價的模式。 許委員毓仁：這個會期恐怕有困難，但是我們希望將來…… 顧主任委員立雄：所以我建議先用監理沙盒的模式。 許委員毓仁：希望將來證交法的部分我們也可以做相關的處理。 顧主任委員立雄：好。謝謝。 主席：下一位請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。據報導，中國上海國儲4億美元的聯貸案，可能會潛藏呆帳的風險，想請問一下主委有掌握這個狀況嗎？目前的情況是如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這已經有通報過來，我們大致上有了解相關的狀況。 陳賴委員素美：臺灣有幾家國銀參貸？ 顧主任委員立雄：11家吧！ 陳賴委員素美：參貸金額約為多少？ 顧主任委員立雄：關於參貸的金額，現在餘額是臺幣50.86億元。 陳賴委員素美：大概51億元。2020年聯貸到期時，明年1月上旬若未還款，則滿3個月未還款，需要列逾放，而且前該貸款案的還款進度只有大概一成。上海國儲頂著中國國企的光環，再加上是由歐洲的銀行主辦聯貸，中國的四大行之一─中國銀行也有參貸。我想請問主委，這些是不是都能夠增加國銀的信賴，進而願意參貸的主要原因？ 顧主任委員立雄：這個案子由香港作為聯貸的對象，另外母公司上海國儲也有當保證，主要是它成立一個子公司以後去加拿大購買的油氣田還有用資產做擔保，所以除了國企以外，就我理解，還有相關的因素，才會讓他們願意進入聯貸。 陳賴委員素美：您知道主辦的歐洲外銀的貸款額度有多少嗎？ 顧主任委員立雄：我這邊沒有確切的數字，應該是瑞銀來主辦。 陳賴委員素美：我可以跟您講，主辦聯貸案的歐洲外銀貸出的金額是1,000萬美元，事實上金額並不是很高，但國銀參貸的金額幾乎都超過主辦行歐洲外銀貸出的1,000萬美元，請問主委，為什麼會如此？是不是我們的國銀太過樂觀了呢？ 顧主任委員立雄：我想整個參貸銀行的家數相當多，參貸的金額比主辦行高也不會是一個特例，重點當然在於我們要求的是，在參貸的過程當中還是要做好適切的評估風險、風險控管及貸後的管理。 陳賴委員素美：我們要以相關的規定來評估，並不會以國外聯貸銀行的商譽作為評估的參考之一嗎？ 顧主任委員立雄：主辦行要做評估，參與聯貸的銀行當然也要做適切的評估。 陳賴委員素美：我很擔心國銀是不是因為相信那些主辦外銀的信用評比，所以這邊的評比就比較鬆懈？當然，國內市場利率低，銀行業者必然會積極拓展海外放款的業務、追求較高的利潤來獲取利潤，但海外放款業務風險也相對地高，因此，若有大牌外資金融集團主辦案件，往往會得到國銀的信賴而樂意來參貸，但是由外銀牽線或主辦的跨境聯貸案就是品質保證嗎？ 顧主任委員立雄：我剛剛提到應該要做適切的評估，不過任何授信在做評估的當下，日後會發生什麼狀況，都有一定的風險。像這個案子的話，看起來的風險是，它並不是沒有購買相關的油氣田，而是燃氣的價格下跌，燃氣的價格下跌之後，也許就讓它的營運上面產生了一些困難。 陳賴委員素美：當然，這些都有不確定的因子，這些風險都是潛藏性的。2014年發生索力鞋業聯貸弊案，當年日本最大的金控投資銀行─日商野村集團，其旗下的香港野村替中國的索力鞋業牽線，假藉新加坡野村共同參貸900萬美金，詐騙6家的國銀參貸共5,100萬美金，當時國銀會願意參貸，最主要的原因就是信任野村集團在國際上的地位。包括索力鞋業案或是上海國儲案，聯貸主辦行或牽線者都只付出少少的金額，或許這沒有違反任何規定，就誠如剛剛主委所說的，但事實上對銀行來說都應該是要有警訊的。在上海國儲案中，銀行業者參貸的手續費就高達3%、4%，主委，您有掌握此事嗎？ 顧主任委員立雄：手續費的部分等等參貸的條件是屬於銀行團決定的，也是屬於銀行自主評估的範疇，所以銀行要看這些參貸的條件來決定是否要參貸。 陳賴委員素美：其實無論是主辦行或牽線者，在聯貸案中都有手續費可以賺，並非完全看中在放款部位的利息收益，這或許是可以解釋的，主辦行或牽線者參貸的金額不高的原因有可能就是這樣。所以對於國銀來說，最重要的是不要盲目地迷信外銀、外資的品質，最重要還是要提升自己本身的把關能力，我想這是比較重要的。 最後，除了上海國儲案潛藏呆帳的風險，還有其他涉及外銀、外資投資銀行及私募基金主辦或牽線的跨境美元聯貸案，可能在跨年之際會爆出問題，牽涉的銀行家數應該會很多，請問主委，真實的情況如何？您有掌握嗎？ 顧主任委員立雄：委員提到過年前還會有，我本身並沒有掌握具體的訊息。 陳賴委員素美：我在此提醒主委，對於這個部分，您應該要多去了解，應該有這樣的訊息透露出來。 顧主任委員立雄：您提到的是那個MMI嗎？還是另外的案子？ 陳賴委員素美：接下來我想請問一下，臺灣一般公司目前是採董事會及監察人雙軌制，由監察人來監督公司董事會的運作。但根據金管會公司治理的藍圖，在2022年之後，全臺灣所有的上市櫃公司都將轉型為單軌制，朝向以獨董為監督核心的單軌制發展。請問主委，為什麼會有這樣的變革？ 顧主任委員立雄：國際上採雙軌制的國家最後應該也都會朝向這條路走。獨董的制度是從英美法系過來的，監察人與董事雙軌是大陸法系的制度。現在的趨勢上，我們引進了獨董的制度以後，監察人的功能就會逐步地被獨董所取代，特別在審計委員會由獨董組成的情況之下，它的功能事實上已經取代了監察人的角色。所以雙軌當然是一個過渡的階段，如果從長遠來看的話，最後既然是採獨董制度，由獨董及其他的一般董事組成的董事會、甚至是由獨董組成的審計委員會…… 陳賴委員素美：我想請問一下，我國獨董占董事會成員比例超過三分之一的上市公司有300多家，占整體上市公司大概34%；上櫃公司的部分有251家，約為整體上櫃公司的33%。我想請問主委，這個比例是高，還是偏低？ 顧主任委員立雄：我想很多公司獨董的占比都還要比這個來得高，我們的立場上當然還是希望大家都能夠儘量發揮董事的職能。至於獨董的比例，我們不認為現在已經足夠，應該還是可以再往上…… 陳賴委員素美：還有努力的空間？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：過去臺灣的獨董曾面臨跳船期，金管會也曾放寬獨董的相關規定，但是在今年大飲事件發生後，發現大飲的獨董都是自己人，金管會於是擴大獨董資格之限制，要求獨董不能與公司或關係企業大股東等有近親屬、商務、財務及僱傭關係，否則有可能導致獨董無法行使職務的狀況。請問主委，為了提高獨董的獨立性與功能性，您認為提高獨董在董事會的席次是不是解決的方法之一？ 顧主任委員立雄：提高獨董的席次當然是我們現在強化的方向，但是當然更重要的是獨董的獨立性，因為大家詬病的是獨董不管占多少比例，如果都是聽大股東的，當然就沒有什麼用。 陳賴委員素美：就會失掉原來的…… 顧主任委員立雄：失掉獨董設置的原意。所以我們確實已經就獨董的專業性及獨立性有所強化，在相關的法規修正預告完成之後，我們就會在近期內公布。 陳賴委員素美：紐約證券交易所上市公司規則規定，上市公司董事會應有過半數為獨立董事。就像剛剛主委講的，紐約證交所的目的是希望由過半數的獨董組成的董事會可增加董事會監督的品質，也能確保審計委員會所做成的決議不會被董事會所推翻。紐約藉由過半的獨董占董事會的席次，確保獨董的獨立性與功能性，請問主委，您認為臺灣未來是不是有跟進的可能？ 顧主任委員立雄：我們還是循序漸進，可能不太能躁進。我們現在已經要求全體上市櫃公司要完成設置審計委員會，從109年開始要逐步做，另外也要求…… 陳賴委員素美：你剛剛講的是不能躁進，未來有沒有可能朝這個方向來…… 顧主任委員立雄：逐步來循序漸進，至少現在…… 陳賴委員素美：所以您的意思是會朝這個方向來逐步循序漸進，是這樣嗎？ 顧主任委員立雄：應該沒有，到現在為止還沒有去思考到要強制要求要過半的獨立董事，現在只是在逐步要求完成設置審計委員會，審計委員會要全體董事來組成，而且不可以少於三人。另外有提到董事長跟…… 陳賴委員素美：其實我國上市櫃公司之獨立董事逐漸增加功能性委員會，主要就是要確保獨董在各個不同的功能性委員會能夠發揮他的專業與專長，若獨董的數量不足的話，無法依專長於不同委員會外，獨董擔任多個委員會的成員也會使獨董分身乏術，所以藉由增加獨董在董事會的占比，也可以讓獨董能夠妥善的執行他的職務，善盡他的監督之責。我想在這邊向主委建議，希望未來可以考慮朝提升獨董占董事會成員比例的方向邁進，可以嗎？ 顧主任委員立雄：我們現在還是先從全面完成設置審計委員會來著手。 陳賴委員素美：好，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天的議程是有關於金融科技的相關報告，所以本席要請教主委近幾年來金融科技發展的主要趨勢，主委能不能列舉三項？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。您是說相關…… 曾委員銘宗：對，金融科技，國外的發展趨勢。 顧主任委員立雄：您是說像支付這樣的嗎？ 曾委員銘宗：比如說，無現金社會慢慢來臨，或者是大量使用生物辨識等等，你能不能列舉幾項國外金融科技發展的主要趨勢。 顧主任委員立雄：剛剛其他委員也有提到的，像KPMG的統計，以現在FinTech一百大相關的，包括在智能理財、支付這一塊還是占大宗，就金融科技的發展這一塊。當然進一步會到保險的話，利用區塊鏈的技術，相關的理賠等等，也是一個趨勢。另外還包括小額信貸利用相關的資訊模型來建置等等，這些也都陸續在發展當中。 曾委員銘宗：好，嚴副總裁有沒有要補充的？本席指的是金融科技的發展趨勢。 主席：請中央銀行嚴副總裁說明。 嚴副總裁宗大：主席、各位委員。我們現在有注意到，很多運用大數據在做一些金融情勢的分析和金融商品的研究，這一塊也是一個值得發展的方向。 曾委員銘宗：好，謝謝兩位的說明。其實主委剛剛講的是應用面，但是我的看法是有幾大趨勢，比如說，第一個是無現金社會的慢慢來臨，第二個是區塊鏈的大量運用，第三個是機器人、人工智慧跟大數據的大量使用。另外就是大量使用生物辨識，比如說以前都要用卡，以後慢慢可能改為用指紋、聲紋等等，趨勢非常的明顯。 接下來本席再請教主委，你推動金融科技的主要政策目標是什麼？你想達到什麼樣的政策目標？ 顧主任委員立雄：其實剛剛前面有幾位委員提到了，我主要當然還是在鼓勵產業的創新，鼓勵產業的創新包括金融業本身的創新，也包括科技業能夠適度的進到金融業來施展他們的身手。但是同時另外一方面也要照顧到風險的控管，風險控管包括相關作業面、信用面的風險，還有消費者權益保障及洗錢防制等等這些，我想都是要注意到。 曾委員銘宗：我的看法是推動金融科技的最終目標是普惠金融的達成，也就是到時候能夠讓更多人使用金融業務，另外就是要提供更好的金融服務以及更便宜的金融服務，其實最重要金融科技的發展是實現普惠金融。 另外本席要請問主委，金融監理沙盒條例從去年4月30日施行到現在，已經申請了12件，其中核准7件、不准2件、3件還在審核當中。我要問的是，條例實施一年半以來，有沒有經過金融監理沙盒的實驗後金管會配合修正的相關法規？這樣的實驗有沒有產生真正的效果？ 顧主任委員立雄：第一件凱基銀行跟中華電信現在轉入試辦，我們要修訂相關的安控基準，這是已經出沙盒後再進入試辦以後會即將進入市場化。 曾委員銘宗：所以到現在還沒有修正相關的法規嘛，對不對？ 顧主任委員立雄：接下來就是第二件、第三件有關外籍移工的跨境匯兌，有關這個部分，電子支付跟電子票證整合的那個條例如果送進行政院再轉送到大院來之後，裡面就有放寬外籍移工匯兌的有限證照的一個特許條文。 曾委員銘宗：對，所以到時候會修正這個條例？ 顧主任委員立雄：對。 曾委員銘宗：但是到現在金管會自己的行政命令還沒有修過，對不對？ 顧主任委員立雄：就法規命令以上的還沒有，安控基準是屬於公會的自律規範。 曾委員銘宗：好。另外，你也知道所謂獨角獸的市值必須是5億美金以上，對於我們金融科技試驗發展條例或者金管會努力推動的金融科技方向，你預期臺灣有沒有可能真的發展出自己的金融獨角獸？有沒有可能？ 顧主任委員立雄：獨角獸的定義因為不是公開發行，而且就我理解市值要10億美金，這樣等於是300億台幣的金額，這樣的市值規模，單純的金融科技業者要在臺灣這樣有限、比較侷限的市場發展出來確實是不容易，所以我們才會發展純網銀，因為純網銀其實就是帶這些科技業者進來，包括社群媒體、電商業者及電信業者進來跟金融業者合作，我想這個會是比較適合我們的發展環境。單純的靠一個金融科技業者自己獨自茁壯成長為獨角獸，確實從我們的市場上來看不容易。 曾委員銘宗：金融科技在發展的過程當中，您認為關鍵條件是什麼？假設要讓我們的金融科技能夠蓬勃發展，到最後實現普惠金融，讓更多民眾享有更好的金融服務及更便宜的金融服務，推動金融科技發展的關鍵條件是什麼？主委，如果有三個條件，你認為哪三個條件會是關鍵條件？ 顧主任委員立雄：金融科技要達到普惠金融目標，當然就是在服務模式、商業模式的創新，讓他的可及性能夠更高，這是第一點。第二點，我們在發展純網銀的當下，就是在考量這個可能性。第三個，我現在也正想要建置一些普惠金融的指標，也就是說，我們在發展金融科技的當下，要考慮到是不是會影響到其實是不讓金融的可及性更高，像上次有提到行動app反而沒有讓視障者的使用更便利性，也許我們認為可及性提高了，但事實上卻是沒有照顧到視障者，所以對於這一點，我會更加注意在發展相關金融科技的時候，服務模式的創新及商業模式創業的當下，有沒有同時照顧到弱勢族群這一塊，這個也要考量。 曾委員銘宗：這是第一點、第二點，第三點呢？ 顧主任委員立雄：我現在沒有辦法回應。我的意思是說純網銀是一塊；另外，也要照顧到弱勢金融服務的可及性；另外，我期許金融科技業要盡量做服務模式的創新。 曾委員銘宗：好。金融科技的創新主管機關的監理態度很重要，生態環境也很重要，另外，你比我還清楚，很重要的是關鍵條件，我認為最重要的是金融資料的所謂Open Banking…… 顧主任委員立雄：是。 曾委員銘宗：那個數據必須釋出來，讓整個金融業或者金融科技業一起來用，你也知道我們這一次金融科技的展覽也邀請了英國的專家來臺灣，他也特地來拜訪我，我們在對談的過程當中，他們也認為Open Banking消費者的金融資料去識別化之後能夠釋出，讓包括金融業以及非金融業的金融科技業也可運用，才有辦法讓金融科技它的資料可以充分運用。我的問題是，英國的體制是由政府立法強制公開金融業的相關資料，這是一種模式；另外一種模式是非強制性的，讓消費者自願釋出，請問主委，我們臺灣的模式，您後續是要採強制性的推動Open Banking還是採自願性的？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，英國是直接由他們的CMA（也就是市場競爭管理局），您見到的那一位Bill Roberts其實就是CMA主導Open Banking業務的負責人，他此次與會，我們有跟他充分交換意見。我覺得英國的模式確實值得我們關注，它是從市場競爭的觀點認為英國的九大銀行應該把它們的資料盡量開放出來以促進市場競爭。另外有一個例子就是澳洲，澳洲已經立法，它是從消費者資訊的自主決定權出發，由消費者權益保護的觀點希望能夠釋出一些相關的資訊。 關於我們下一步要怎麼走這件事，我沒有辦法說我們是不是一定要採立法強制模式，但現在首要的關鍵在於釋出之後給第三方服務業者，不管是叫TSP或叫TPP，我們如何確保第三方服務業者對資安的安全、個資的保護、消費者權益的保障等等能夠做到位？因為我們管金融，您也當過主委，就知道金融已經被我們管很久了，可是這些TSP業者從來還沒有去體會到什麼是資安，什麼是個資保護，什麼叫消費者權益，所以我覺得現在最關鍵的應該是在這一塊，我們要密切地關注英國，走在我們前面…… 曾委員銘宗：澳洲。 顧主任委員立雄：澳洲也走在我們前面，我們會密切地來關注。 曾委員銘宗：沒有錯，關於金融科技發展，整個金融消費者資料的充分再利用是非常重要的關鍵，現在先進國家，包括英國、澳洲，都在確保消費者的權益底下開放大量資料讓大家來運用，所以最後請教主委，您初步的想法、方向是怎麼樣？ 顧主任委員立雄：我初步的想法就是不管我們是採自願或是強制的作法，我們都要先確保第三方服務業者是在被適切的管理之下提供消費者相關加值的服務，現在因為很多新創業者已經存在，他們就等著Open Banking進一步資料的開放，現在我們要取經於英國跟澳洲，看看他們怎麼做好適切的管理。 曾委員銘宗：好。您傾向強制還是非強制性？ 顧主任委員立雄：我現在還未有定論。 曾委員銘宗：你要多久的時間？ 顧主任委員立雄：我們現在先採自願的方式。 曾委員銘宗：目前先採自願方式，還在研議要不要強制，對不對？ 顧主任委員立雄：還在思考中，還沒有定論，現在先採自願的模式。 曾委員銘宗：OK，好。謝謝。 主席：下一位請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。到目前為止，外籍勞工可以利用app辦理匯款服務已經允許了幾個國家？ 主席：請中央銀行嚴副總裁說明。 嚴副總裁宗大：主席、各位委員。目前有2家可以做。 江委員永昌：2家？你講的是2家金融機構（2家銀行），我問的是可以對幾個國家來做？ 嚴副總裁宗大：根據我的統計有4個國家可以做。 江委員永昌：為什麼只有越南、印尼、菲律賓跟泰國這4個國家？央行知道原因嗎？ 在你們的「銀行業輔導客戶申報外匯收支交易應注意事項」附件的外籍勞工薪資結匯委託，對你們來講，外籍勞工的範圍是合法入境、有外僑居留證的人都是，為什麼僅限於這4個國家？ 嚴副總裁宗大：因為其它的外籍勞工還有透過其它的管道、其它的方式去進行，透過金融機構，剛才我講的只是我們在…… 江委員永昌：難道那4個國家就沒有其它的管道？顯然你沒有聽到問題的核心，我就問金管會好了，請金管會主委說明。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛剛江委員問的應該是指哪一些移工可以匯款出去…… 江委員永昌：用app。 顧主任委員立雄：透過app，是嗎？ 江委員永昌：對，我也行文給你們，目前只同意4個國家，我剛剛也都念出國家名稱了。 顧主任委員立雄：應該主要是在那4個國家有據點，應該是這個原因吧？ 江委員永昌：我問來問去，答案有好幾種，有人說是金管會不准；有人說是app業者的建置還沒有到那個程度；還有的是說銀行覺得那個規模比較小，就沒有在那裡發展，所以今天我來詢問，到底是哪一個答案？ 顧主任委員立雄：我跟委員做個比較完整的報告，您講的大概就是中信銀，它經過本會通過利用app辦理外勞匯款，它來申請的就是這4家。 江委員永昌：所以它只有申請4家？ 顧主任委員立雄：對。另外我們的監理沙盒有2個案子，那2個案子都是非金融業，它們要申請試辦哪些國家則由它們來選定，像其中一家統振就選了越南、印尼、菲律賓跟泰國；另外有一家是香港的易安聯，它就是選定越南、印尼跟菲律賓3個國家。 江委員永昌：不管是監理沙盒、銀行或金融機構，它們願意跟金管會申請在其他國家試辦，金管會也不會故意不准，對不對？ 顧主任委員立雄：它的重點就在於他有居留證，因為我們要做一個…… 江委員永昌：就是我剛剛問央行的問題，所以不要讓外界誤以為我們在左擋右擋擋什麼，其實並沒有。 顧主任委員立雄：沒有，他就是一個合法的外籍移工，所以他一定有一個居留證在內政部可以供查詢。 江委員永昌：並不是我們政府刻意去限定那4個國家，其他的國家，只要他們願意做，都可以嘛，所以今天我借此詢答把這件事問清楚，讓你們加以釐清，對外有個交代。 今天的題目在金融科技，剛剛也有立委同仁問到有關Open Banking介面的API，就是把銀行的產品、服務跟功能，透過跟第三方的結合，目前金管會相關的說明都是要讓金融業採取自願、自律的方式為之。談到其他國家的作法，你說要視國際發展，英國是強制性質，香港跟新加坡是自願提交，主委講的莫不就是照香港跟新加坡的模式？ 顧主任委員立雄：現狀上是採香港跟新加坡的模式沒有錯，但是我們也一直在密切關注澳洲跟英國的發展。 江委員永昌：對，你說關注澳洲跟英國的發展，可是觀諸你自己的說法，你已經講出「自願提交」，自願組團、自律發展這種方式。此事有三個層次，第一階段大概就是銀行自己的相關資訊可以查詢，這部分比較沒有什麼問題。 顧主任委員立雄：是。 江委員永昌：第二階段就是查詢個別消費者的資訊，當消費者轉移到其他家銀行或是其他家金融機構或到第三方時，相關的資訊可以移轉。在這當中就有說客戶名單是銀行的無形資產，還是說客戶的資料我自己也有權利，這當中有一個爭點。第三個才是最困難的，包括交易也能夠透過這個Open Banking、透過API這樣的形式去跨接，能夠讓他去做。目前在第一階段是銀行的資訊被人家知道、商品的資訊被人家知道，這沒什麼問題，第二個就是客戶的資料，如果沒有一點政府的力量的話，有哪個銀行會願意把自己的客戶名單交出來共用？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，第一，按照香港、新加坡的經驗，包括我們自己已經在第一階段做了，就是建置一個Open API的平台，讓資訊的介接比較容易，這是第一點。 江委員永昌：不好意思，我插個話，你是說我們自己建立了一個Open API的平台？ 顧主任委員立雄：財金公司就在第一階段…… 江委員永昌：關於香港、新加坡的部分，他們是有一個建置格式的中間單位，而且那是政府的力量，你說財金公司那個Open API是類似像這樣嗎？ 顧主任委員立雄：對。 江委員永昌：這樣就比較清楚一點。 顧主任委員立雄：第二，到了消費者資訊和交易面資訊的部分，在新加坡和香港模式的情況下，他們應該也是會有銀行去找相關的第三方服務業者，這個的差別就在於銀行來找這些業者是視同委外…… 江委員永昌：那就變成銀行服務的延伸，之前你也講過，可是我們不希望這樣子啊！ 顧主任委員立雄：現在已經有很多銀行在跟這些科技業者合作，就像我們的新創園區裡面有一些公司已經開始跟銀行合作，我們現在自願的模式是採委外的概念，萬一發生問題是銀行要負責，銀行要對消費者負責，所以銀行要慎選第三方服務業者，如果是採強制模式的時候，按照英國的經驗，這些第三方服務業者是經過英國FCA的test之後，在他們那邊要註冊，這些人才可以透過消費者的授權去銀行取得資料，所以他們就會有一個註冊的管理；澳洲則是更進一步，他們是透過立法的方式，所以他們就會去挑這些第三方服務業者。就我的了解，英國現在有80家，澳洲預計要挑出12家，澳洲還沒有開始，因為他要到明年2月，所以我的意思是，我重視的是第三方服務業者要怎麼管理，這件事情我們會逐步、密切的關注英國和澳洲的發展。 江委員永昌：我在這裡做個總結，前面聽你的答復，你一直提資安的保護、個資的保護以及消費者的保護，我說這是要去解決的問題，而不是拿來當作一個障礙在那裡等待、變成一種阻礙，應該要有積極的態度。 顧主任委員立雄：對，香港和新加坡的模式也表示它沒有形成一種阻礙，事實上很多銀行已經跟相關的TSP或TPP業者在進行合作，只是他對消費者承擔的責任是完全由銀行來承擔，還是要進一步的強制他們去做了以後，要對TSP業者來進行管理，這可能是我要進一步思考的。以英國的模式問他們，萬一發生消費者資訊洩漏的時候誰要負責？英國的回答是，因為TSP業者不去管金流，所以如果是財務面的損失，還是銀行要負責，如果是資訊揭露了，因為還沒有案例，他們還要再去尋求更進一步的思考，所以我覺得我們應該可以亦步亦趨來觀察他們的發展狀況。 江委員永昌：如果你一直觀察，那你的期程、進度和計畫？ 顧主任委員立雄：我們現在先採英國跟香港模式，採自願也不成為一種阻礙啊！ 江委員永昌：你可以訂一個期限，什麼時候要走到…… 顧主任委員立雄：我們現在是建置一個好的API平台，然後銀行公會也要建置好相關的自律規範，所以我想我們還是在進行著。 江委員永昌：你的願景我聽到了，但是我想聽到你什麼時候會完成什麼、什麼時候會進度到什麼，我想聽的是這個。 顧主任委員立雄：關於第二階段，我們就是等到相關的技術和資安的標準建置，然後…… 江委員永昌：大概多少時間？ 顧主任委員立雄：我現在還沒辦法有一個確切的時間。 江委員永昌：可能是下一屆以後的事情了。 顧主任委員立雄：因為這應該是一個趨勢…… 江委員永昌：各界很期待。 顧主任委員立雄：我當然也有一定的急迫感。 江委員永昌：央行請回座。目前南山人壽的代理董事長是怎麼回事？面試到底過不過？關於南山人壽的代理董事長，事實上，我今天也不太想再去提到影子董事，你是法律專長，公司法裡面相關的規定，要避免一些事情，或許你們面試他就說他到底是真的能夠來代理董事長，還是其實背後又是被控制的還是怎麼樣，這當然是有相關的資格，我看他應該也是前三款那種都不可能，應該也是用其他事實足資證明他具有什麼經驗、專長，應該也是用這一條去面試他的吧！問題來了，他這3個月的代理，包括跟公會當中相關議題的協商或決策，都已經是他在做了，你面試完，他這個代理董事長是有效、沒效？這該怎麼辦？我真的搞不清楚代理董事長跟真的董事長的職權有什麼差別，這方面能否做一些解釋？ 顧主任委員立雄：對我們來講，代理董事長也好，董事長先經過董事會選任也好，都是還要經過我們核准。 江委員永昌：這個面試答案還沒出來嘛！還是說答案出來了？過了？沒過？ 顧主任委員立雄：因為所有的董事長都是由董事會選任以後才事後報我們的，所以都會有這個問題。 江委員永昌：那是董事長選任，現在是代理董事長，這裡面是有相關規定耶！ 顧主任委員立雄：一樣啊！不管他叫…… 江委員永昌：董事長請假或因故不能行使職權的時候由副董事長，不然就是指定一人去代理。 顧主任委員立雄：對我們來講，不管他是叫代理董事長或是董事長，都事後要報我們這邊核准，一旦不核准的時候，我們就會請他去職，之前做的行為還是一樣有效，不然事後每個核准過來，他們公司業務都停擺，這樣也不行。 江委員永昌：第二次面試是什麼時候？是您親自面試，不是嗎？有答案了嗎？大家都在等你的答案。 顧主任委員立雄：我們會儘快公布。 江委員永昌：本席就不了解，面試完所知道的一切，還要再經過什麼調查或是什麼？ 顧主任委員立雄：面試了，現在一定會儘快公布。 江委員永昌：儘快是多少期限？那家金融機構從上到下全部都在等，不要變成金管會去耽誤人家。 顧主任委員立雄：我們會立即來…… 江委員永昌：如果面試後就出來說yes，我看可能沒什麼事，因為你說前面他所做的任何事都是有效的，也都是依法要負責任，萬一你是說no呢？ 顧主任委員立雄：所有事後來申請核准的，都有可能被我們say no，這又不是第一件，也不會是最後一件。 江委員永昌：這不是第一件也不是最後一件，但這會不會是拖得最久的一件？即代理董事長的部分，在你金融高度監理之下，現在做這樣的面試，不只是局長面試，不只是副主委面試、主委面試，然後這個時間以後會變成一個慣例，就是通常有發生這種停權2年或是停權多久的，就會有這種模式。 顧主任委員立雄：這一點當然委員指教的是。 江委員永昌：這是金融監督管理的新模式？ 顧主任委員立雄：我們在這部分有相當慎重的一面，在處理上，以後應該要再加快一點。 江委員永昌：慎重是慎重，不要以後這變成慣例，你可以拖多久？還是你可以儘快決定？ 顧主任委員立雄：我們會儘快決定。 江委員永昌：你還是沒有給我時間啊！ 顧主任委員立雄：一定會儘快決定。 主席：費委員鴻泰改提書面質詢。今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。 郭委員正亮、費委員鴻泰所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 委員郭正亮書面質詢： 有關台灣的行動支付，係金管會於2015年訂定「電子支付5年倍增計畫」，希望在2020年電子支付比重可以達到使用率52%的目標；且前院長賴清德在擔任行政院長期間，甚至更提出非現金支付要在2025年超過90%的目標。不過，截至今（2019）年上半年統計只有達41%，金管會主委顧立雄表示「繼續努力、不改目標」，等於一年要衝出兆元商機才能達陣。 根據金管會資料顯示，我國2016年至2019年（上半年），有關電子化支付筆數各分別約為37.38億筆、40.02億筆、44.25億筆及23.71億筆，交易金額各分別約為2兆7,108億元、3兆641億元、3兆6,562億元及1兆9,908億元，占民間消費支出比重分別為30.05%、33.14%、38.29%及41.3%，逐年成長中。 經查，隨著我國金融科技的快速發展，加上民間支付習慣逐漸的改變，目前國內電子支付市場雖已在起飛階段，但其實台灣行動支付不發達，並非是因為支付工具不夠，反倒是支付工具太多所致；因為，大家在面對目前市場上百Pay齊放、百家爭鳴之競爭下，根本就是霧煞煞，姑且不論各個國際品牌的支付工具，經統計，光是台灣國內現行市面上各種非現金支付的專營與兼營業者估計就多達31家（包含5家電子支付專營業者、4家電子票證業者，以及22家本國銀行兼營電子支付業者）。 但問題是，台灣是個很特殊的國家，民間使用習慣與電子支付發達的國家情況大不相同，據了解，我國民間在支付行為的光譜表現出現極大的多元性，有只使用現金支付及只使用電子支付的兩極化使用者；然而，非現金支付的使用者，除了光譜兩端的特殊偏好者外，目前非現金的電子支付仍多是因仰賴政府政策推動和業者不斷地自行燒錢極力推展的結果。 因此，本席認為，台灣是淺碟經濟型態的國家，政府為了發展金融科技與國際趨勢一致，但如何在一個台灣這種不算大的水池裡擠入這麼多的"沙丁魚"搶食，讓電子支付順利運作，恐怕也是主管機關應該仔細審慎思考的問題?! 委員費鴻泰書面質詢： 金管會和證交所、櫃買中心的多元上市櫃方案，自2018年3月底開始推動，但不像經濟部的台商回流方案天天敲鑼打鼓，反而幾乎不見蹤影，一直到今年中，2010年就上櫃的生技公司美時才終於提出申請，審查已完成，將在12月16日轉上市，成為所謂的「多元上市第一案」。 ◎當初證交所積極想洽談「真正的多元上市」案例GOGORO，即使金管會為其開放基石投資人，都還是作罷，多元上市櫃實質成績單在何處？ ◎政府常說台灣經濟好、台股表現佳，為何無多元上市案例、近年更少見資本規模大的企業掛牌？ 主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。 散會（11時34分）