立法院第9屆第8會期財政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年12月16日（星期一）9時至12時3分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第8會期財政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年12月12日（星期四）上午9時至11時34分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：賴士葆　　吳秉叡　　黃國昌　　曾銘宗　　林德福　　王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　江永昌　　陳賴素美　羅明才　　費鴻泰 　　　委員出席12人 請假委員：余宛如　　蔡易餘 列席委員：許毓仁 　　　委員列席1人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 綜合規劃處 處長 林志吉 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 王儷娟 中央銀行 副總裁 嚴宗大 外匯局 副局長 賀培真 行政院消費者保護處 副處長 吳政學 法務部檢察司 副司長 李濠松 檢察官 蔡佩玲 主　　席：施召集委員義芳 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜　 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「金融科技發展與創新實驗條例施行成效」進行專題報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會主任委員顧立雄提出報告後，計有委員賴士葆、吳秉叡、黃國昌、林德福、王榮璋、羅明才、施義芳、許毓仁、陳賴素美、曾銘宗、江永昌等11人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員顧立雄、中央銀行副總裁嚴宗大及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員郭正亮、費鴻泰所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告今日議程。 二、邀請財政部蘇部長建榮、金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「自然人董事制度對公股行庫管理之影響與因應」進行專題報告，並備質詢。 主席：請財政部蘇部長報告，請儘量簡短，謝謝。 蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會就「自然人董事制度對公股管理之影響與因應」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下： 壹、本部公股金融事業概述 本部為落實股權管理，就直接持股且具主導權之公民營事業機構負責人、經理人、董、監事職務遴聘、管理及考核，訂有「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」（下稱派任管理要點），明確規範公股代表董、監事資格條件、職責及公股代表績效考核等。 本部所轄臺灣金融控股股份有限公司、臺灣土地銀行股份有限公司及中國輸出入銀行（下稱輸銀）3家為政府完全持有之國營事業，餘6家均為公股民營上市公司。前述9家公股金融事業除輸銀屬非公司組織係設置理事會而無獨立董事外，餘事業均設有獨立董事；公股民營事業董事選任採候選人提名制，並依派任管理要點、公司法、證券交易法及公開發行公司獨立董事設置及應遵循事項辦法（下稱獨董設置辦法）等規定辦理。各事業及轉投資銀行董事資格條件並應符合金融監督管理委員會（下稱金管會）「金融控股公司發起人負責人應具備資格條件負責人兼職限制及應遵行事項準則」及「銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應遵行事項準則」（下合稱金控銀行負責人資格條件準則）規定。 貳、自然人董事規範 一、法令規定 金管會107年10月12日修訂金控銀行負責人資格條件準則，規定自108年7月1日起施行自然人專業董事制度，資產總額達新臺幣（以下同）1兆元以上者，其董事在5人以下者，應有3人，人數超過5人者，每增加3人應再增加1人，其設有常務董事者，應有3人以上具備專業資格，但董事全體人數超過13人者，得為5人。惟政府或單一法人直接或間接持有100%股份之金控公司或銀行排除適用。又董事任期於108年7月1日尚未屆滿者，得自任期屆滿時始適用。 依此，本部投資之國營事業排除適用，惟公股民營金控或銀行資產規模均逾1兆元，應依規定設置「自然人專業董事」，並自董事會屆期改選時依規定辦理。 二、案關事業所涉席次變化 事業名稱 董事席次 自然人專業董事席次 董事任期 金 控 公 司 兆豐金控 15 5 110.06.30 第一金控 15 5 110.06.25 華南金控 19 5 111.06.13 合庫金控 15 5 109.06.15 銀 行 彰化銀行 9 4 109.06.15 臺灣企銀 15 5 110.06.28 、相關影響及因應方式 一、本部須支持公股法人代表選任 本部職司股權管理，依股權實力參與董事選舉，所選任之董事均以法人代表擔任，並得視其適任情形檢討調整，所獲董事酬勞均繳國庫挹注政府盈餘，以配合政策及股權投資效益最佳化為目標。在董事改選部分，除依法辦理外，尚須遵循大院審查92年中央政府總預算通案決議，公股董監事改選公股股權不得支持非公股代表。 二、增設自然人專業董事之影響 鑑於金管會為強化金融市場監理，提高董事專業度及穩定性，明定增加自然人專業董事席次，雖有稀釋公股代表董事席次之虞，且可能影響未來調整之彈性。惟對於自然人專業董事應由何方提名、係併同獨立董事或一般董事選舉、如自然人專業董事未獲當選應如何調整等相關問題，建議由金管會明確規範，以利遵循。 三、增設自然人專業董事之因應 本部就所投資公股民營金融事業之董事選舉，向本於股權主管機關立場，積極爭取其他認同公股之股東支持，取得最大席次，以維護公股權益。在金管會修正自然人專業董事後，本部仍將本此原則辦理。 肆、結語 為因應金管會增列自然人專業董事，本部將配合主管機關辦理，並將盡力爭取公股最大權益。 以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！ 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第8會期　貴委員會第23次全體委員會議，承　貴委員會邀請就自然人董事制度對公股行庫管理之影響與因應進行專題報告，敬請指教。 壹、銀行業及金融控股公司自然人專業董事制度之推動 為維持銀行及金融控股公司董事會之專業性及穩定性，本會於107年10月12日修正發布之「銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應遵行事項準則」及「金融控股公司發起人負責人應具備資格條件負責人兼職限制及應遵行事項準則」（下稱負責人資格條件準則）第9條明定銀行及金融控股公司之專業董事應以自然人（包括符合專業資格之獨立董事）本身名義當選，並針對資產規模達新臺幣一兆元以上者，規定其自然人專業董事應有較高之比率，上開修正後規定自108年7月1日施行。 一、自然人專業董事法令規定： 依負責人資格條件準則第9條規定，銀行及金融控股公司符合專業資格之董事，應非以政府、法人或其代表人當選（即自然人專業董事），其法定人數如下： (一)總資產未達新臺幣（下同）1兆元以上者，董事在5人以下者，應有2人，人數超過5人者，每增加4人應再增加1人。 (二)總資產達1兆元以上，董事在5人以下者，應有3人，人數超過5人者，每增加3人應再增加1人。 (三)董事全體人數超過13人者，得為5人。 二、銀行及金融控股公司自然人專業董事可在公司法及證券交易法規範下推動： 現行公司法、證券交易法對於公開發行公司之董事候選人提名制度、選舉計票方式等已有規定，包括董事選舉採累積投票制、「獨立董事」及「非獨立董事」候選人一併投票並分開計票、獨立董事應選最低人數及審計委員會由全體獨立董事組成等，故公開發行公司包括銀行及金融控股公司，其董事會運作、候選人提名與計票等，仍依公司法及證券交易法相關規定辦理。 三、銀行及金融控股公司可自行評估提名、選任符合專業資格條件之獨立董事或自然人董事： (一)自然人董事為現行制度下即有之董事類型，銀行及金融控股公司依公司法及證券交易法選任之獨立董事，如符合專業董事資格條件者亦屬自然人專業董事，爰銀行及金融控股公司對於負責人資格條件準則所規定之自然人專業董事應選席次，可自行評估提名、選任符合專業資格條件之獨立董事或自然人董事。 (二)就實務運作之經驗，銀行、金融控股公司可將應選之自然人專業董事，以獨立董事人數提名及選任，由於獨立董事提名人選需符合專業董事資格，又獨立董事與一般董事係分開計票，於獨立董事選任後，即可確保自然人專業董事符合法定應選人數規定。 (三)當次選任後如獨立董事因故辭任、解任或自然人董事不足額者，可參照獨立董事規定於最近一次股東會補選之。銀行、金融控股公司對擬選任之獨立董事是否符合專業資格條件有所疑義者，亦得於選任前，依負責人資格條件準則第9條報請本會協助認可。 四、目前自然人專業董事制度實施情形 部分金融控股公司已於108年間依公司法及證券交易法改選董事，該等金融機構之自然人專業董事人數已符合負責人資格條件準則規定。部分當選之自然人專業董事席次即為獨立董事，故銀行及金融控股公司自然人專業董事制度可依公司法及證券交易法之規範下推動。 貳、結語 在各種類型的產業中，金融業具有不同於其他私部門的特殊性，金融業吸收、管理及運用社會大眾資金，其經營良窳，影響金融穩定甚鉅，應有更高之公司治理效能。本會未來將持續關注自然人專業董事制度之落實及實務執行情形，以強化銀行及金融控股公司董事之專業效能，暨維持公司最高決策及治理機關（董事會）之專業性及穩定性。 以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：主委，有關剛才報告的第2頁，「總資產未達新臺幣（下同）1兆」的部分是「以上」還是「以下」？因為上面寫了「未達」。 顧主任委員立雄：「未達」。 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天看新聞媒體指出美中貿易戰似有緩和的狀況，主委覺得這對臺灣會有什麼影響？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。美中貿易戰如於近期內有正式協議下來，雙方在貿易戰緩和的狀況下，對全球總體經濟的表現當然會有所助益，因此金管會就這部分會密切關注它對資本市場的影響。 吳委員秉叡：蘇部長，有關今天的主題，如果財政部所屬公股行庫把獨董也解釋為自然人選任的話，現在財政部所屬公股行庫距離這個自然人董事規定的席次還差距多少？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。以目前的情況來看，明年改選時，合庫和彰化銀行就會面臨到這個問題。 吳委員秉叡：對，如果把這兩個銀行的獨董都算是自然人，因為你們的報告提到獨董可以算是自然人…… 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：根據這個法令的規範，明年改選時，他們的席次與現在自然人董事的席次差距有幾席？以你講的合庫和彰銀而言。 蘇部長建榮：合庫應該比較沒有問題，因為它的席次有15席，彰銀則有比較大的問題，它的自然人還要增加1席，等於包含獨立董事就要4席。 吳委員秉叡：要4席。 蘇部長建榮：對。 吳委員秉叡：但是並沒有規定第4席也要獨立董事，因為獨董最少是3席。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：所以第4席有可能不是獨董。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：因為4席獨董的話，萬一表決時，出現2比2。 蘇部長建榮：對，未來我們會尊重金管會的相關規劃。 吳委員秉叡：有幾個問題要請教兩位，第一個，用法人代表有一個好處，如果他不聽這個命令，就可以馬上撤換，如果這是一般私人銀行，剛好就是我們這個自然人董事規定要匡救的弊病，因為當他不服從大股東指揮公司的決策時，他很可能馬上就被撤換，但是如果後面的大股東是政府，當自然人股東不服從政府指令時，你們沒辦法撤換他耶！ 第二個，這些自然人董事領的董監酬勞有辦法歸給背後的政府嗎？如果他的自然人董監酬勞歸給政府，他的稅金又要怎麼算？關於這幾個問題，你們有想過嗎？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，第一個，剛剛委員也提到，我們這個制度正是在匡正現在民營銀行的大股東在背後成為指導董事應該怎麼執行業務的問題，才有自然人董事這個概念。第二個，以公股銀行來看，當然有百分之百公股的銀行，就是臺銀、土銀和輸出入銀行…… 吳委員秉叡：是。 顧主任委員立雄：他們應該沒有這個問題。 吳委員秉叡：是。 顧主任委員立雄：所以我們必須回過頭思考泛公股銀行，以泛公股銀行來看，其實財政部也只是其中一個大股東而已，它並不是唯一的股東…… 吳委員秉叡：是。 顧主任委員立雄：所以他們在結構上和民營銀行沒有本質上的出入，在這個部分，我們認為每一個董事都應該要本於專業執行業務，這要考慮到的當然有股東利益，也有員工利益，也有債權人利益，甚至按照新修正公司法的第一條，他要考慮到善盡企業社會責任，這個部分也都要考慮，所以他們是不是要專以大股東利益作為唯一考量？這當然是值得審酌的。不過我相信選出來的不管是法人董事、代表或自然人董事或獨立董事都要本於董事的專業執行業務。 第三個，我們提出的是現行並不是沒有自然人董事這個類型，現在很多銀行或金控都在章程規定3至幾席的獨立董事，事實上，這是有彈性的，它真的不需要修章，就可以增加獨立董事，而且獨立董事的提名方式和選舉也都已有既有規範，像審計委員會全部都要以獨立董事組成，如果它要3席，就是挑其中3席，所以我的意思是以獨立董事含括自然人董事在現行很多公司的運作上都是如此，現行很多銀行、金控也都如此運作，沒有一定會產生為個別銀行特別思索要怎麼樣做的問題；至於財政部要再提名時，我們認為在章程可行的範圍之內增加獨立董事的提名是一個可能的考量。 另外，有關酬勞的問題，我們也提過，如果提名的這個董事的酬勞要歸給財政部，事實上，當時簽定提名的合約關係時，他們就可以透過約定的方式，同意把這個酬勞歸給財政部等等，我想這都是可以運作的。 吳委員秉叡：那樣的話，稅會不會出問題？ 顧主任委員立雄：至於稅，因為他將他酬勞的一部分歸給財政部，所以他這個部分產生的稅負在實質沒有所得的情況之下可以雙方約定歸由財政部負擔等等，我想很多民間公司都有這樣類似的安排，當然如果財政部覺得這樣是不宜的，我相信過去也有提名獨立董事的方式，所以我會認為可以提名獨立董事的方式涵蓋剛剛委員所垂詢彰銀的部分，就是它真的有1席差額的話，多1席獨立董事應該也是可以運作的。 吳委員秉叡：好。我當立法委員十幾年，曾經看過一件事，不是銀行，是其他基金會，因為它的董事是自然人，不服從官股的命令，在董事會決議時，把整個基金會帶走，後來發生政府和這個基金會的董監事打官司，要把這個基金會收回來的狀況。當然發生這樣情況的機會不大，但是這也是值得擔心的地方，因為我覺得假設自然人董事在銀行開會時不照官股的決議走，譬如財政部是反對的，結果那個自然人董事是贊成的…… 顧主任委員立雄：跟委員報告，如果這個狀況是必須要顧慮的，我們推獨董這個制度的本身就會有這個問題，因為所有獨董都是自然人當選的，獨董也都可能是由公司的經營階層選任出來的，也都可能會發生獨立董事的意見和原來支持他的大股東想法不一致的狀況，所以都會有這個問題發生。如今我們因為金融業特別強調專業，所以有專業董事的規定，又因為專業董事的考量和獨董的考量很一致，所以我們要求他要有專業性，目的就在這個地方。 吳委員秉叡：部長，就主委講的，難道現在所有泛公股銀行的每一個董事都有這個方面的專業？ 蘇部長建榮：我想我們派任董事時都會考量他們的專業…… 吳委員秉叡：是。 蘇部長建榮：另外，我跟委員報告，目前財政部所屬事業的獨立董事都是領取定額酬勞，沒有參與各公司年度獲利分配的董事酬勞，就是他沒有分配董事酬勞，所以基本上，還可以維持董事酬勞繳庫的利益，也就是剛剛委員擔心的這個部分應該比較沒有問題。 至於自然人董事的部分，如果未來真的實施，我想應該可以比照這個情況，就是他領取定額酬勞，不參與公司利益的分配，這樣的話，盈餘就可以繳庫。 吳委員秉叡：主委，請教你最後一個問題，有臺灣的銀行投資中國的哈爾濱銀行，結果現在中國的哈爾濱銀行被中國政府控管，也就是這一家臺灣的本土銀行去中國投資他們的地方銀行，結果那個地方銀行出問題被接管，請問你有沒有確實了解這個銀行的曝險？ 顧主任委員立雄：就富邦人壽投資哈爾濱銀行一事，我理解投資的比例應該是在百分之七點多吧！ 吳委員秉叡：是。 顧主任委員立雄：就投資而言，應該是有些大股的民營股東由國企接收他們的股份，他們有回報，認為對整個銀行的營運沒有影響，而且反而會更穩定，這是回報的相關情況，但後續該銀行發展或業務經營狀況，我們必須要持續關注。 吳委員秉叡：對，但是中國地方銀行一直出問題，拜託你們監管時要注意到有沒有連動性，譬如他的包商銀行、營口銀行一直出問題，這方面要小心。 顧主任委員立雄：對，我們對於有關曝險的情形一直有密切監控。 吳委員秉叡：好，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教臺銀及兆豐銀兩位董事長，你們一位是純官股銀行，另一位是泛官股的龍頭，請問你們對客戶調降利率的機制是什麼？是統一？還是個別？或是每天都在調整？ 主席：請臺灣銀行呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。臺銀的運作，基本上除了整體利率水準上下以外，其他個別客戶部分，委員說的利率應該是指放款利率。 賴委員士葆：放款利率。 呂董事長桔誠：放款利率的話，每年都有做annual review在每一年review時…… 賴委員士葆：我問的是會不會一段時間，因為這個客戶什麼情況，就給他增加一點或減少一點，有沒有這種情形？ 呂董事長桔誠：有，但是不多，這是屬於個案性，譬如…… 賴委員士葆：一年大概發生幾次？ 呂董事長桔誠：沒有統計過。 賴委員士葆：有一些啦？ 呂董事長桔誠：因為有各個分層負責的權限，到常董會來的個案性很少…… 賴委員士葆：會有啦？ 呂董事長桔誠：對。 賴委員士葆：張董事長呢？ 主席：請兆豐銀行張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。利率部分通常都是在到期續約時，因為有同業競爭，所以他們就…… 賴委員士葆：有沒有沒有到期的臨時…… 張董事長兆順：很少，幾乎沒有。 賴委員士葆：很少？還是有吧？ 張董事長兆順：就董事會的案子來看，幾乎沒有。 賴委員士葆：好，蘇部長請聽著，我最近得到一個消息指出，8大行庫裡有一些或全部行庫接到上級指示，不知道蘇部長有沒有指示？調降客戶的放款利率，譬如A、B、C公司，請他們政治獻金給某一個綠色的政治人物，我聽到的是有幾位，而且聽說會很明確，等一下下一棒曾委員會提得更仔細，我只是先起個頭，請問蘇部長有沒有聽說？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。至少我這邊沒有。 賴委員士葆：沒有？ 蘇部長建榮：沒有。我也沒有聽說。 賴委員士葆：沒有聽說？你們8位中，確定都沒有的舉手？絕對沒有？都沒有喔！我們查出來有，請部長記下來查一下，好不好？ 蘇部長建榮：是。 賴委員士葆：仔細查一下，我們知道的是有，因為那個客戶來跟我們告狀，他說叫他政治獻金，然後這邊利率就降低，所以…… 蘇部長建榮：沒有這回事。 賴委員士葆：你不代表他們啦。 蘇部長建榮：是。 賴委員士葆：你上一次還跟我講公司治理、尊重銀行。我所知道的是這等同拿公家的錢去輔選作為選舉之用，我們現在才恍然大悟，為什麼蘇院長在今年4月份大動干戈，直接手伸進來做泛公股的人事調動，全部都由他決定。我們都很清楚，外界也知道，其實蘇院長是不喜歡呂桔誠董事長的。 蘇部長建榮：委員，這個…… 賴委員士葆：你聽我講，這跟你沒有關係，他不喜歡他，所以幾乎每一次呂董事長簽的人事文上去都被打槍，臺銀證券就是最好的例子，我不是空口無憑，不是隨便說，對不對？ 蘇部長建榮：我可以說明一下。 賴委員士葆：這不用你說明，跟你沒有關係，你不用說明。 蘇部長建榮：因為臺銀證券他是屆齡…… 賴委員士葆：你不用說明，叫蘇貞昌說明啦。 蘇部長建榮：他是屆齡。 賴委員士葆：我有機會問的時候我會叫他說明，不用叫你說明，你還不是行政院長不用說明，你是部長，你不知道啦！一樣也打搶你啦，你是間接受害者，我替你出氣，我替你出氣你還不知道，不知感恩，還在替蘇貞昌講話，對不對？蘇貞昌打槍你，因為呂桔誠報的證券董事長是跟你一起報上去的，蘇貞昌打你們槍，你還幫他講話，你也做得太過份了一點，屈膝卑躬到這種地步，令人刮目相看。 蘇部長建榮：跟委員報告因為…… 賴委員士葆：好了，不必回答。 蘇部長建榮：院長的考量是因為他已經屆齡又延任一年，所以院長認為已經屆齡就再…… 賴委員士葆：蘇貞昌的考量是因為不喜歡呂桔誠，就這樣而已，這麼簡單的事情。 蘇部長建榮：這個應該沒關係。 賴委員士葆：你又不是蘇貞昌，怎麼可以替他回答，很奇怪，你也沒有當行政院長怎麼可以回答？部長先靠邊休息一下，呂董事長也先休息一下。請教廖董事長燦昌，外界非常好奇，你因為慶富案讓國家掉了一百多億元，到底是何方神聖幫助你，讓你能夠4月份重新做這麼大的官？你知道誰替你講話嗎？ 主席：請第一銀行廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。不知道。 賴委員士葆：假仙！ 廖董事長燦昌：而且慶富案100億元也不是我…… 賴委員士葆：一百多億元，合庫是主要的苦主啊。 廖董事長燦昌：沒有，那是第一銀行主辦，我是參貸而已。 賴委員士葆：你苦主很大，你是苦主，你是因為這個下台不是嗎？ 廖董事長燦昌：我不清楚是因為什麼要下台，但是我知道，因為我就是參貸…… 賴委員士葆：你不知道因為什麼下台，也不知道因為什麼上台，其實你很清楚，大家都知道你是風派，風怎麼吹你怎麼倒，就這麼清楚。奇怪！藍軍執政你也紅，綠軍執政也紅，而且紅兩次，這很厲害，廖董事長有夠厲害，是不是？大家都知道，外界一直傳是鄭文燦推薦你，所以你有所回饋，裡面的董事就放了一些新潮流的人，就是這樣，是不是？ 廖董事長燦昌：我沒有那麼厲害。 賴委員士葆：啊？ 廖董事長燦昌：我沒有那麼厲害。 賴委員士葆：你就是這麼厲害。 廖董事長燦昌：我不知道，真的不知道。 賴委員士葆：你的運作功力很強。現在遠航的事情，他說兩週內要籌10億元，請教8位泛公股的董事長，願意把10億元借給他的請舉手？不借給他的舉手？好，統統不借嘛！大家都知道。所以張董事要知道不要找泛官股銀行，如果要借10億元，去找民間銀行，不要找官股銀行。廖董事長，後面還有人會對你有興趣。 請問張董事長，最近紅得不得了的楊蕙如辦了WTA，這裡面指定的夥伴之一叫做兆豐銀行，請問你support了多少？ 張董事長兆順：有關楊蕙如，第一個，我們不認識她；第二個…… 賴委員士葆：你不認識她，可是「兆豐銀行」在這裡，這裡寫「兆豐銀行」。 張董事長兆順：是兆豐銀行文教基金會。因為中華民國網球協會廖董事長辦活動，所以跟文教基金會申請補助，也不…… 賴委員士葆：多少錢？ 張董事長兆順：有兩次，一次是三太子盃…… 賴委員士葆：多少錢？ 張董事長兆順：三太子盃我忘記多少錢。 賴委員士葆：錢要出來…… 張董事長兆順：三太子盃是…… 賴委員士葆：資料不是寫基金會，這是兆豐銀行。 張董事長兆順：不是兆豐銀行。 賴委員士葆：這個不是基金會，你不要糊弄！ 張董事長兆順：基金會。 賴委員士葆：這裡寫這麼清楚，指導單位體育署…… 張董事長兆順：我不知道你的資料哪裡來的。 賴委員士葆：什麼資料哪裡來的！Google谷歌大神都有。 張董事長兆順：我們的是基金會，中華民國網球協會來申請的。 賴委員士葆：你去查清楚，什麼時候給我資料？到底多少錢？ 張董事長兆順：我剛講兩個，第一次…… 賴委員士葆：好，你什麼時候給我資料？ 張董事長兆順：第二次，你剛才講的WTA是100萬元。 賴委員士葆：100萬元，對啊！我問你金額嘛，對不對？ 張董事長兆順：我講的意思是，因為我們對於體育贊助，譬如網球、少棒、射箭、舉重，對國家未來有幫助…… 賴委員士葆：有沒有人交代你？ 張董事長兆順：協會只要來申請，我們大概就會…… 賴委員士葆：協會來就給錢？ 張董事長兆順：我們會審查，審查完畢大概就會贊助。 賴委員士葆：拜託各位媒體寫大篇一點，兆豐的張董事長講得很慷慨，只要協會來申請有關運動的就給錢，就這樣子！ 張董事長兆順：不是，我剛才講的…… 賴委員士葆：不是喔？ 張董事長兆順：有限制幾個，第一個就是少棒，還有對國家未來奧運得牌有希望的，我們就重點栽培，他來申請…… 賴委員士葆：楊蕙如辦了WTA，我們也沒有人得獎啊！ 張董事長兆順：網球協會，你看臺灣網球有幾位打得很好。 賴委員士葆：隨便說說。 張董事長兆順：這是網球協會，不是楊蕙如，委員不要把我們跟楊蕙如扯在一起，好不好？ 賴委員士葆：我沒有冤枉你，Google就清清楚楚，是兆豐銀行不是基金會，請你回去弄清楚，好不好？兩天給我答案。 張董事長兆順：我可以跟你確定是基金會。 賴委員士葆：這裡為什麼寫銀行？ 張董事長兆順：你去問他，你問我，我怎麼會知道？ 賴委員士葆：確定沒有喔？ 張董事長兆順：是。 賴委員士葆：請部長監督一下，好不好？可以嘛！8位官股董事長請回。請顧主委和蘇部長一起上台，我只有一個小問題。現在顧主委強調的金金分離，所以未來官股派的是不是確定都是自然人董事？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。通案上面來講，有比例的限制，包括如果董事全體人數超過13人，自然人董事就是5人；資產未達1兆元，董事在5人以下，自然人董事就是2人，董事超過5人，每增加4人再增加1位自然人董事；資產達1兆元以上，董事在5人以下，自然人董事就是3人，董事超過5人，每增加3人再增加1位自然人董事。所以不是所有的官股代表都需要是自然人董事。 賴委員士葆：好，請問蘇部長，你會不會擔心萬一派自然人董事到時候叛變，然後在股權方面，把公家的財產轉到民間？ 蘇部長建榮：這部分就像現在的獨立董事一樣，我們未來也會根據現行獨立董事的運作方式來做。 賴委員士葆：他是自然人董事，你們怎麼約束？照你的意思，他不是法人董事，他是自然人，自然人代表自己。 蘇部長建榮：我們目前大概都是尋求具有專業、認同公股權利的獨立董事。 賴委員士葆：這個有講跟沒講一樣，所以顧主委你真的會有人…… 顧主任委員立雄：如果委員擔心的狀況會發生，那所有的獨立董事都會發生，因為獨立董事也都具有專業性。 賴委員士葆：法人代表不一樣，是隨時可以換，現在是自然人就換不了。 顧主任委員立雄：獨立董事都是由該次正式股東會選舉出來，之後也是由一定的、譬如財政部支持當選，譬如在官股銀行…… 賴委員士葆：我請教蘇部長，你確定不擔心？就問你這句話。 顧主任委員立雄：所以我們才會建議不如把獨立董事名額，像彰銀再增加1名就可以了。 賴委員士葆：請部長回答，你確定不擔心？就是金管會講的太好了，全部照做？ 蘇部長建榮：基本上在董監事改選的時候，我們原則上會依據大院92年度中央政府總預算案審查決議，公股董監事改選時，公股股權不得支持非公股代表的原則來處理，所以只要是出去的就…… 賴委員士葆：那你們要叫他寫切結書，叫他寫agreement。 蘇部長建榮：我們會依據相關原則。 賴委員士葆：所以他要跟你寫契約或者寫切結書，說他一定不可以違反公股的利益，你們才聘他，是不是？ 蘇部長建榮：剛才顧主委有提到，就是…… 賴委員士葆：你啦，不要顧主委，蘇部長，不要推給他，我感覺你怕他。 蘇部長建榮：不會。 賴委員士葆：不要怕，以後你當蘇院長。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關遠航貸款貸放時間是105年7月5日，貸放銀行是合庫，金額是24.5億元，利率是3.5%，對不對？ 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。對。 曾委員銘宗：原來貸款的銀行是安泰，利息是8%，在這個過程當中，增貸了3.5億元，利息降了4.5%，董事長，你的數學很好，請問這一年省了多少利息？ 雷董事長仲達：報告委員，這個案子是舊案子，但我有跟同事請教，因為安泰借給他的時候，還在重整的過程，我們借給他的時候，他已經重整完成，而且整個營收大概穩定在成長，可能是這個原因。 曾委員銘宗：一年省的利息是1億1,000萬。往下看資料，報章雜誌登的擔保品是淡水小坪頂餘屋。淡水小坪頂餘屋占整個擔保品的百分比大概多少？因為還有其他市區的。 雷董事長仲達：大概百分之六十幾。 曾委員銘宗：對，大約百分之六十幾，借了24.5億元，擔保品超過6成是淡水小坪頂餘屋，請問董事長，每坪估價多少？ 雷董事長仲達：有不同的價格，我看有二十幾萬元的，但是要跟委員報告，當時遠航來申貸時，有請外部的鑑價師估價，我記得評估總值大概將近50億元，但我們合庫沒有接受，我們是自己派人逐筆估價，我們後來估出來是30億元。 曾委員銘宗：董事長，平均每坪估價多少？你不要講得太多，我實在是沒有時間。 雷董事長仲達：19.7萬元。 曾委員銘宗：好，19.7萬元，恐怕外界會認為這到底有沒有高估？在淡水山上、交通不方便，而且是舊的餘屋，1坪估19.7萬元。另外，董事長，您認為這24.5億元的情況符不符合5P原則？ 雷董事長仲達：我們當時是根據5P原則核貸的。 曾委員銘宗：好，符合哪一「P」？你講！ 雷董事長仲達：那個時候…… 曾委員銘宗：第一個，你剛講的借款人，借款人遠東航空公司在104年10月才脫離重整，這個「P」好嗎？ 雷董事長仲達：重整完成了。 曾委員銘宗：剛重整完成，表示他財務不好，要不然為什麼重整？這個「P」你認為好不好？ 雷董事長仲達：重整完成就是比較有改善。 曾委員銘宗：廢話，當然有改善，但跟一般正常企業是不一樣的。 雷董事長仲達：是。 曾委員銘宗：顧主委，我請問你，你還在那邊笑，我一P、一P問你，這是何等嚴重的問題，你還敢笑！請問顧主委您認為是否符合借款目的？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告，我想個案審酌的狀況應該不是由金管會回答。 曾委員銘宗：好，那你就在旁邊笑好了。 董事長，是否符合借款目的？ 雷董事長仲達：目的我們當時是用他代償安泰銀行的…… 曾委員銘宗：對，安泰要趕快脫手，跟合庫借完錢，去還安泰，這是什麼借款目的？還款來源呢？ 雷董事長仲達：從開始借貸之後，到目前為止，還本付息一直都正常。 曾委員銘宗：這不是還款來源，繳息正常…… 雷董事長仲達：我知道，但是因為他的營運確實都朝穩定成長…… 曾委員銘宗：他的營運也不是那麼好，還款來源也有問題。債權確保有沒有問題？ 雷董事長仲達：我們當時評估的總值大概二十九億多元，我們借給他24.26億…… 曾委員銘宗：剛剛講50億元，現在講二十九億多元，到底評價是多少？ 雷董事長仲達：他估50億元，我們用我們的是30億元，但是後來他有賣了一筆，所以變成只有二十九億多元。 曾委員銘宗：所以你認為債權確保？ 雷董事長仲達：當然啦！我說處分上可能要一些時間，但是有擔保品。 曾委員銘宗：我問你，到時候處分會不會損失？ 雷董事長仲達：當然儘可能讓它不要有損失。 曾委員銘宗：這不是廢話嗎？「儘可能」，不是你說「儘可能」就能「儘可能」，會不會有損失？ 雷董事長仲達：因為我們不知道情況怎麼樣。 曾委員銘宗：再談到「5P」的授信展望，當時借款時的展望好嗎？ 雷董事長仲達：確實，因為他之後的營業收入和稅前淨利都有不錯的表現，除了106年有一點負的之外，其他稅前純益都是正的。 曾委員銘宗：正多少？ 雷董事長仲達：稅前純益有二億多元，還有九億多元。 曾委員銘宗：董事長，我可以確定，沒有一「P」符合。我相信你這段期間也有做相關的了解，從你的專業上看，這個貸款有沒有外力介入？ 雷董事長仲達：沒有證據顯示有外力介入。 曾委員銘宗：沒有證據，當然不會留下證據啊！但是很自然的以你的金融專業去判斷，你看，安泰借21億元，你們合庫借了24.5億元，安泰的利息是8%，合庫是3.5%。這個沒有外力介入，鬼都不相信。 另外，請問主委，你剛剛在笑，我看你能不能笑得下去。當時交通部民航局有將會計師對遠航的查核意見移給金管會，即將會計師認為他對繼續經營這個假設有疑慮的查核意見移給金管會。主委，當時金管會怎麼處理？ 顧主任委員立雄：我記得應該是有函轉給遠航吧！ 曾委員銘宗：當時交通部民航局於6月7日函文給金管會，金管會在8月3日函文給合庫，你看附記：「貴行辦理授信業務應依徵授信原則自主審慎評估，不宜逕以此書函及所附資料而有影響相關當事人權益之情事。」主委，你們真體貼，對遠航極度體貼。 顧主任委員立雄：跟委員報告，沒有所謂體貼不體貼，這是銀行局發出去的書函，我想在發這個書函的當下我們都會把交通部民航局的函轉給他們，請他們要注意。我們也轉了。另外，當然也請銀行要依照授信原則自主審慎評估，看看到底有沒有什麼問題。銀行當然要本於他們自主的5P原則等等的授信原則來進行評估，我們對於任何這樣的文件函轉，後面都會帶這樣一句。 曾委員銘宗：假設這些文是一般民間企業或是個人陳情，我贊成。你竟然不相信政府機關交通部民航局移給你的正式資料…… 顧主任委員立雄：跟委員報告，這是叫我們要警示，我們也將他的文轉過去了，我們也說明，銀行要依照授信原則自主審慎評估，這是銀行本來就應該做的事情，他看到這個函以後，接下來要依照授信原則自主的審慎評估。 曾委員銘宗：你加了那句話之後，你等於替遠航背書了。 顧主任委員立雄：如果我不加這句話，等於這個書函從交通部民航局轉過來給我，我再轉過去，他就一定要按照那份函進行如何的處理，這不是等於我們在超過他們公司本身自主經營的範圍之外，在給他下個案的指導棋嗎？沒有辦法這樣做的啦！ 曾委員銘宗：不會，你轉給他，由合庫本於專業，你這樣等於替遠航背書。主委，有沒有外力介入？ 顧主任委員立雄：我們沒有要替遠航背書的意思。 曾委員銘宗：有沒有外力介入？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，就我所知，我們看到這個函，就把民航局的函轉過去，沒有什麼外力介入的狀況。 曾委員銘宗：雷董事長，你看到這份文的感覺為何？你看到金管會轉來這份文，你會怎麼處理？ 雷董事長仲達：我們還是按照我們應該有的態度來面對，該檢查還是該做什麼，我們都會做。 曾委員銘宗：你有處理嗎？ 雷董事長仲達：有。 曾委員銘宗：處理了什麼？ 雷董事長仲達：針對這個案子我們做過2次檢查，一次是在107年1月，一次是在107年5月，我們做了2次檢查。 曾委員銘宗：你也沒有縮銀根，也沒有做後續的處理，也沒有調高利率，都沒有動作對不對？ 雷董事長仲達：我想當時民航局要關切的是關係人的交易，後來確實這個問題在106年底解決，本來關係人交易約31億元，到了106年底剩一億多元，107年就是零了，我們比較關切這一塊的資金移動。 曾委員銘宗：會計師的查核意見很明白地講，對遠航能不能繼續經營的假設都有疑慮。董事長，我確定一下，當時合庫有盡善良管理人的義務嗎？ 雷董事長仲達：我剛剛跟委員報告，我是進行了解，但是我覺得我們同事應該都有按照他們應該做的在做啦！ 曾委員銘宗：希望是這樣子。 部長，就這個案子後續你想做什麼？有沒有什麼財政部應該做的？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分我們未來還是要責成各公股行庫，特別是承貸銀行合庫積極處理後續的相關事宜。 曾委員銘宗：董事長，我再確認一件事情，你認為這個案子到時候會不會損失？ 雷董事長仲達：真的，我不確定，因為現在的…… 曾委員銘宗：假設有損失，民航局也提醒你了，金管會也把文轉給你，雖然他有幫遠航背書，到時候如果真有損失，民航局沒責任，金管會轉了，但是文字上有背書。萬一有損失，誰負責？請部長答復，這個案子到時候有損失，誰負責？ 蘇部長建榮：這部分剛才董事長說過，他是依據5P原則處理，我們還是要尊重公司治理。 曾委員銘宗：財政部是最大股東，萬一有損失，財政部不需要有任何作為？ 蘇部長建榮：我們會考量實際的情況，因為這個事情還沒確定，剛才董事長已經說過，還不確定有沒有損失。 曾委員銘宗：我只是講萬一有損失。主委，作為金融主管機關，就這個事件，後續金管會有沒有什麼相關的監理措施？ 顧主任委員立雄：事實上在之前我們就已經有做過檢查，有一些作業面上的疏失，包括貸後的管理，以及剛才董事長提到關係人的部分，我們也是促請他們改善，所以才會將關係人交易的情況降到最低，最後甚至是零。之後接下來要做好債權的確保，我們希望在過程當中密切關注他們有沒有盡到應盡的善良管理人的注意義務。 曾委員銘宗：好，主委，你講到重點了，假設他們沒有盡到善良管理人注意的義務，會有什麼責任？ 顧主任委員立雄：我想我現在沒有辦法回答這種假設的問題，我們會密切的持續督導他們進行良善的債權確保的處理，好嗎？ 曾委員銘宗：好，我不逼你了。 董事長，合庫後續有什麼相關的保全債權的措施？ 雷董事長仲達：我們在知道這個事件之後，在禮拜五就向地方法院聲請假扣押裁定，7天內下來的話，我們就可以查調國稅局借保戶的財產清冊，之後我們可能會再聲請假扣押抵押品拍賣程序，做一些保全的動作。我們禮拜五下午也有同事去拜會他們，他們的正副董事長、財務長也提到他們其實也希望繼續經營下去，如果真的有資金進來的話，我們當然希望這一切就沒有發生，這是對雙方最有利的，我們也不希望走到拍賣抵押品的階段，但是如果不行，我們還是要做。 曾委員銘宗：希望合庫做好債權的保全。 雷董事長仲達：好。 曾委員銘宗：另外，財政部和金管會本於權責該做的事情趕快做。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們是一個出口導向的國家，現在美中貿易戰第一階段已達成一些共識，未來它的轉單效應到底對我們會有什麼影響？部長有什麼看法？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。據我了解，第一階段的協商有初步的結果，但是過去課的25%的關稅還在，只是未來不再積極加徵，所以，雖然有達成第一步的協議，但是過去所課的高關稅…… 林委員德福：都沒有降？ 蘇部長建榮：還是在的，有部分已經降了，降了一半，15%的部分變成7.5%，但是原先課的25%那部分還是在。這個情況並沒有比美中貿易戰發生前好，這樣看起來，美中貿易戰後續的情勢還是值得觀察。 林委員德福：你認為以目前來看和先前差不了多少，因為只有降一小部分而已？ 蘇部長建榮：對，更重要的是，經過一年多來的美中貿易戰，中國內部整個結構已經改變，同時，很多外商對中國的投資也相對保守，也有部分外商像臺商也往外移動，所以，中國內部經濟、金融甚至企業債的問題，是他們必須去面對解決的。因為美中貿易戰所造成的整體中國經濟情勢的變化，才是值得我們後續去觀察的。 林委員德福：你的意思是對現階段臺灣出口貿易、轉單效應影響還是不大？ 蘇部長建榮：這部分短期內是有轉單效應，但是從最近一年多來特別是我們對美國的出口及外資投資臺灣的情況來看，我們可以了解，外資、臺商對臺灣投資的增加基本上對臺灣的經濟是相對比較有益的，牛津大學、世界銀行的評估也都認為臺灣是美中貿易戰的受益者，目前的情況是如此，未來如果能夠促成我們產業結構的改變，相對的，又能連接美國、歐洲的供應鏈，我們製造業的供應鏈能夠變得多樣化的話，風險就會降低，就會使臺灣整體的經濟發展變得比較穩健。 林委員德福：了解。 顧主委，遠航停飛又爆發出財務危機，你們認為是公股管理疏失還是金融監理漏洞造成的問題？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。之前我們已經做過相關的檢查，查無任何涉及不法的狀況，但是就有一些作業面上的疏失，包括剛剛雷董事長提到的一些關係人交易，我們有促請密集改善；另外，一些貸後管理的工作，我們也要求要進行改善。現在要做的當然就是進一步有債權確保的問題，我們會持續關注。 林委員德福：部長，你認為公股管理是不是有疏失？ 蘇部長建榮：剛剛雷董事長說明合庫是按照5P原則，但是因為整個貸款過程當中我們基本上是充分尊重合庫的公司治理，未來如果真的發生這樣的情況的話，我們會責成公股代表對於相關的貸款案件強化監督。 林委員德福：部長，合作金庫前董座就是現在第一金控的廖董事長，他因為慶富案從合庫下台後，把新臺幣上百億的損失丟給所有納稅人負擔，遠航2017年爆發財務危機，當時合庫董座也是廖燦昌，為什麼遠航最後還是能夠繼續貸款成功？ 蘇部長建榮：這可能要合庫來說明，因為貸款的…… 林委員德福：遠航那時候已經有財務危機，為什麼還可以繼續貸款成功？ 蘇部長建榮：這部分我還是請合庫來說明。 林委員德福：雷董事長，廖董事長當時在當合庫董事長，他來說明可能比較清楚。 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。我那時候還沒有到任。 林委員德福：我知道，就請廖董事長說明。 主席：請第一銀行廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。其實那時候遠航財務都正常。 林委員德福：因為遠航在2017年就爆發財務危機，當時您擔任合庫的董座，為什麼遠航最後還能繼續貸款成功？ 廖董事長燦昌：我不清楚它當時有發生財務危機，因為我們當初貸放的時候是105年。 林委員德福：雷董事長，你去把它查清楚，看到底狀況怎麼樣，給社會一個交代。 廖董事長燦昌：2015年法院核定它重整完成，然後民航局又恢復其航權，另外它又提供了不動產作擔保，我們才根據當時合庫的內部作業程序，由分行評估送總行審查，經過放審會通過，再經過常董會，一切都是在合法合規的狀況下處理。 林委員德福：部長，遠航爆發財務危機時，民航局發函金管會和合庫建議重新評估借款，廖董事長正是當時的合庫董座，你認為廖董事長是不是應該要有責任？ 蘇部長建榮：這部分基本上應該要善盡善良管理人的義務，但是因為目前遠航停飛，目前的原則是儘量去確保債權，未來債權是否有損失也還沒確定，所以，這部分就是儘量確保債權。 林委員德福：主委，慶富案差不多損失100億元，全部都是納稅人負擔，你身為公股管理人，包括金管會，你在金融監理上一再強調它的重要性，那為什麼2017年到現在都沒有查清楚整個遠航的財務狀況？ 顧主任委員立雄：報告委員，不是沒有查清楚。事實上我們有做過檢查報告，剛剛也跟委員報告過了，檢查報告的詳細內容不宜透露。基本上查無涉及不法，但是有些作業面的疏失，包括貸後管理、有涉及到關係人交易等，我們要促請密集改善，合庫也依照我們的要求進行改善。剛剛雷董事長也提到，個案的狀況看起來還是有一定的擔保品，他們自行評估擔保品的價值之後，再按照他們認為的5P原則來進行貸放，接下來是要進行相關債權確保的作為。 林委員德福：你說有擔保品，像慶富案光損失就一百多億元！為了慶富案、遠航案，請教部長跟主委，你們有沒有受到高層、更高層的壓力？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，您問的這個是遠航案還是慶富案？ 林委員德福：慶富案也是一樣啊！慶富案…… 顧主任委員立雄：因為這些都是在我們到任之前，我們本身都沒有經歷過。 林委員德福：部長，您瞭不瞭解？ 蘇部長建榮：因為慶富案是我們上任之前就已經發生的事情，基本上我們也不瞭解是不是有…… 林委員德福：本席認為像廖董事長在合庫金控下臺後，又能夠轉任第一金控。而且他過去所作所為應該要接受各界的檢視，畢竟在他任內的慶富案就損失一百多億元，又可以再轉任第一金控董事長，你說外界會是怎麼樣的看法？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，剛剛提到遠航的這個案子，您所質疑一銀董事長，即前任合庫董事長發生的核貸，也是在我們到任之前。但是我們看查證結果，沒有涉及到不法，我本身也沒有涉及到任何外力介入的狀況。他們有沒有受到外力介入的狀況，可以請問他們兩位；如果有一些作業面的疏失，金融監理機關也都做了一些要求及改善作為，接下來是要看擔保品及債權保全的措施是如何。 林委員德福：請問廖董事長當初在核貸時，到底有沒有受到高層給你的一些壓力？ 主席：請第一銀行廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。沒有。 林委員德福：完全沒有？ 廖董事長燦昌：沒有。 林委員德福：當初的擔保品能夠保全嗎？你看慶富案，現在大家都認為這個損失是所有的老百姓、納稅人所繳的錢。 廖董事長燦昌：慶富案剛剛已經有提過了，當時我在合庫是參貸，不是主辦銀行。 林委員德福：參貸，合庫的部分損失多少？ 廖董事長燦昌：16億元。 林委員德福：多少？ 廖董事長燦昌：16億元。 林委員德福：對啊！16億元也是納稅人的錢。本席認為只要參貸都有責任，因為只有你參貸以後，還繼續往第一金控做大官、做董事長。 廖董事長燦昌：跟委員報告，因為聯貸最主要是主辦行在控管。 林委員德福：主辦行我知道啊！其實聯貸應該要做評估，你看慶富案，董事長跑掉以後，現在全部都是大家承擔。 部長，因為身為公股的主管單位，像這些問題，你要聯貸不是只有一個政策，就要所有的公股銀行全部都要接受。 蘇部長建榮：跟委員報告，事實上個案就聯貸部分財政部從來沒有介入，就是它的貸款…… 林委員德福：但是公股是你管的，對不對？ 蘇部長建榮：這個部分當然是。我們公股派任公股代表的時候，我們會…… 林委員德福：那要是公股由你管的，你卻沒有責任，那大家就可以為所欲為了。 蘇部長建榮：跟委員報告，我們也經常責成公股代表，在公司治理上一定要跟隨金管會相關金融監理的要點進行，但金管會也隨時會對相關銀行做金融監理的措施。剛才顧主委已經說明過了，相關的金融監理是沒有重大缺失，但還有一些缺失需要改進。 林委員德福：確實有很多聯貸案，沒有好好去檢視，就是一些政策，然後為所欲為，甚至包括我們現在的離岸風力發電，因為冬天跟夏天，冬天風很大，不需要這麼多的電；夏天我們需要電，但卻沒有風，這是很嚴重的問題，未來這些銀行聯貸以後，產生的問題卻由全民負擔，像這些都是問題啊！ 蘇部長建榮：聯貸的部分，在慶富案事後我們也透過公股行庫、民營銀行及銀行公會制定一套標準。除了主辦行、聯貸行之外，參與聯貸的銀行他們也要做一些評估。 林委員德福：部長，你跟主委應該好好地針對這些做一套管理，不能恣意妄為，讓他們為所欲為，因為這些都是全民的納稅錢。 蘇部長建榮：是，所以這方面剛才跟委員提到…… 林委員德福：政府一直在提離岸風力發電，其實歐美跟我們不一樣，他們冬天有風用暖氣，但我們夏天沒有風，又投資那麼多錢，到最後會產生很嚴重的後遺症。 蘇部長建榮：因為現在已經有民營銀行參與離岸風電的貸款案，公股行庫這部分也要自己去評估。 林委員德福：儘量少貸款，看民營銀行要不要接。 蘇部長建榮：他們也要自己去評估啦！ 主席：接著請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛坐在下面聽詢答，聽到慶富獵雷艦的弊案及這次遠航的風波，提到要充分尊重公司治理，要善盡善良管理人注意義務，又聽到財政部從未介入，老實說我完全聽不下去，根本是在考驗大家的記憶及智慧。先從慶富獵雷艦弊案開始，慶富獵雷艦弊案從一開始的核貸，到後來出現狀況的時候，財政部有沒有介入過？先請蘇部長回答。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：我想是因為主辦行跟經濟部債權協商的時候，來找財政部…… 黃委員國昌：對嘛！所以你就有介入過嘛！ 蘇部長建榮：但是我們…… 黃委員國昌：你還敢站在備詢臺上面說沒有介入過。 蘇部長建榮：委員…… 黃委員國昌：我分兩段，第一段，本席知道不是在你任內，剛開始放貸的時候不就是跑去行政院喬嗎？喬了半天，有善盡善良管理人的注意義務？ 蘇部長建榮：這個也不是財政部…… 黃委員國昌：第二個，當初去行政院喬的時候，財政部的人沒有參加？今天我不是說在你任內發生的事情喔？ 蘇部長建榮：那個時候是奉命出席，財政部沒有主導。 黃委員國昌：對嘛！我分兩個部分講嘛！ 蘇部長建榮：跟委員報告…… 黃委員國昌：當初去行政院喬的時候，財政部有沒有參加？有還是沒有？ 蘇部長建榮：有參加，但是是奉命出席。 黃委員國昌：對嘛！什麼叫做財政部從來沒介入、善良管理人注意義務、充分尊重公司治理？在考驗大家的智慧啊！ 蘇部長建榮：當初那個決定也是尊重…… 黃委員國昌：第二個部分，請一銀董事長說明。當初在討論要不要給慶富紓困的時候，財政部介入有多深，大家去看我當初質詢的帶子就好了。不要以為事隔兩年，在考驗大家的智慧及記憶。當初出事以後，慶富出招─愛國商人信託50億元，力挺續建獵雷艦案。這兩天看到張綱維說有10億元的資金會到位，我必須要說我希望他講的是真的，趕快把錢拿出來，該還的錢趕快還一還。不要跟當初的陳慶男一樣，奸商還打嘴砲，說50億元的愛國資金要到位，要續建獵雷艦，騙鬼啊！還好當初本席一直在財政委員會擋，才沒有繼續給他紓困，連經濟部的中小企業、什麼信保基金全部都出來說要給他紓困，我看了那個財務審查報告，能看喔？問最直接的問題，請問廖董事長，你認為當初獵雷艦的核貸有盡到善良管理人注意義務嗎？有嗎？ 主席：請第一銀行廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。我們當時基於說是…… 黃委員國昌：所以請問依照您作為公股行庫董事長的高度，告訴全臺灣民眾獵雷艦弊案的核貸有盡到善良管理人注意義務嗎？有還是沒有？ 廖董事長燦昌：我們當時是針對國防部的預算都通過了，而且獵雷艦是…… 黃委員國昌：對不起喔！你可以講一堆理由，我都尊重。你的理由成立不成立、全民買單不買單、金融界專業的經理人聽得下去聽不下去，社會可以公評，我現在就要一個答案，以你作為公股行庫董事長的高度，慶富獵雷艦的弊案當初核貸有沒有盡到善良管理人注意義務？ 廖董事長燦昌：我們當時是根據聯貸契約所寫的那些規劃。 黃委員國昌：所以你覺得有沒有盡到善良管理人注意義務？我已經問第三次了，你還不敢回答這個問題喔！ 廖董事長燦昌：有。 黃委員國昌：你認為有盡到善良管理人注意義務。我必須要跟廖董事長說，你如果認為善良管理人注意義務的標準、水平低到這個樣子，難怪我們的納稅人一天到晚被當呆子，我聽不下去啦！我不認為有盡到善良管理人的注意義務，我兩年前整整質詢了一個會期，你們的授信資料我全部都拿出來看了。如果你不服氣沒有關係，我們隨時找另外一個足夠的時間、地方，我跟你公開對談，把所有核貸的資料都攤出來看，有盡到善良管理人注意義務這種話你講得出來，沒有關係。第二個部分，你現在是一銀董事長嘛！當初，一銀前一任董事長，因為慶富獵雷艦弊案下臺的那個董事長告訴我說，一銀唯一有的擔保品、真的有價值的擔保品就是這棟大樓，現在這棟大樓拍賣的狀況怎麼樣，跟大家說明一下。 廖董事長燦昌：現在拍賣到第三拍。 黃委員國昌：拍出去了沒有？ 廖董事長燦昌：還沒有。 黃委員國昌：拍得出去嗎？拍得出去嗎？ 廖董事長燦昌：第三拍還沒有拍出去。 黃委員國昌：對嘛！依照一銀專業的判斷、善良管理人注意義務的專業審查標準，你覺得拍得出去嗎？拍得出去嗎？ 廖董事長燦昌：現在在公告當中。 黃委員國昌：對嘛！我現在問你拍不拍得出去，連這麼基本的問題都不敢回答。第二個，這個大樓的基地，現在有租賃權或地上權嗎？這個基地是誰的？ 廖董事長燦昌：是政府的。 黃委員國昌：是政府的嘛！那現在這棟大樓對於這個基地，有租賃權或地上權嗎？是處於有權占有還是無權占有的狀態？這些問題都很基本，是有權占有還是無權占有的狀態？ 廖董事長燦昌：租賃權已經終止了。 黃委員國昌：早就終止了嘛！這就是我兩年以前質詢問的問題。今天我要去買一個建物，我會去買一個建物，就它的基地竟然沒有占有的權限？要談到銀行的5P原則，不用講得這麼深奧，你去問一般要買房子或商業建築物的人，會不會去買一棟現在這棟建築物已經處於無權占有狀態的建築物？現在針對慶富集團，一銀的債權實際收回了多少錢？只要我在這個位子的一天，我就會定時問你們這個問題。兩年以前跟今天在討論遠航的事情一模一樣，我們都有假扣押啊！我們很積極地去保全債權啊！假動作做一堆，實際執行到多少錢？講清楚，告訴大家現在一銀從慶富集團那邊受償多少錢？ 廖董事長燦昌：現在受償2.5億元。 黃委員國昌：2.5億元從哪裡來的？說明清楚。 廖董事長燦昌：從備償款項，備償專戶…… 黃委員國昌：拜託，備償專戶就不要再提了，笑死人了。當初那個備償專戶，我們的金管會前主委李瑞倉，找到他的辦公室裡面去，還取回5.5億元的擔保金，財政部沒介入、金管會沒介入？搞這種官商勾結！備償專戶那個真的不要再提了，丟人現眼啊！現在取回多少錢？講清楚啊！ 廖董事長燦昌：現在「扣押」2.5億元的財產所得。 黃委員國昌：我是問你受償多少錢，不要再講扣押了。要不然你乾脆跟大家說，那棟大樓在我們一銀眼中有14億元、有15億元，我們都已經扣押了。受償多少錢？ 廖董事長燦昌：現在都還沒有，要等到法院拍賣分配才會知道。 黃委員國昌：跟你說我掌握的都比你清楚。有啦！有受償，怎麼會都還沒有？我直接告訴董事長，受償新臺幣5萬2,000元。兩年以前忙得不得了，有假扣押、確保債權，我們什麼都有做，假動作做一堆，到現在我跟你講是5萬2,000元！這棟大樓最後處分出來看是多少錢、當初鑑價怎麼做的，我一定追究責任到底。 下一個請問合庫董事長，這個關係人交易圖，我之前都已經畫出來了。今天金管會說他們有去做過金融檢查，沒有什麼異樣、沒有什麼狀況，只有貸後管理可能有一些問題。主委的說法我剛剛都有聽到，我也都尊重，但是我今天只要講一件事就好了，是不是真的沒有問題，隨著時間的經過會浮上檯面。上個禮拜五，臺北地檢署傳喚張綱維到臺北地檢署到案的時候，你只要仔細地看臺北地檢署的新聞稿，就會知道「眉角」在哪裡。臺北地檢署上個禮拜五傳喚張綱維的時候，他只有針對民用航空法的部分進行傳喚，還有深水區的東西，不在上禮拜五傳喚的範圍當中。什麼是深水區的東西？我再說一次，隨著時間的經過會浮上檯面。我可以瞭解地檢署的檢察官，他們用心良苦，怕這個時候一踩下去了以後，到時遠航的那些員工，大家很可憐，或者是張綱維把遠航真的倒掉的責任要推給檢調。我看得出來用心良苦，但是我要提醒合庫的事情是，真正深水區的東西隨著時間的經過一定會浮上檯面。我敢公開講這一句話，就一定會接受考驗，過了半年，大家繼續看看接下來會發生什麼事情。 但是我今天要問的事情是，我上個禮拜說遠航向合庫借錢，然後轉貸流入張綱維控制的企業，結果你們合庫竟然說不知道我所說的是什麼意思。我看到這個新聞嚇一大跳，我就想說合庫對社會公開講不知道我所講的是什麼意思，所以上禮拜請你們的同仁到黨團來說明，當著我的面跟我說：「民航局講的那些事情，我們合庫都不知道」。是這樣嗎？你們合庫明明都知道啊！來！我們接下來看！這是2017年民航局的函，因為遠東航空公司把向銀行融資的20餘億元貸與樺壹租賃股份有限公司，通知遠航應於2017年4月15日前完成缺失改善，包括「庫存現金水位極低」、「資金貸與關係人仍未改善」、「不動產交易不合常規」等財務風險，就是仍然沒有改善嘛！所以就被罰款了；罰了以後，在2017年6月8日繼續要求遠航不得向銀行融資後將款項貸與關係人，要求他們將向合庫借貸的22.3億元匯回，或者把借款人變更為實際用途之關係企業。這些都是實際曾經發生過的事情，請問雷董事長，這個不叫做貸與關係人，什麼叫做貸與關係人？合庫對社會、對記者說不知道我在講什麼，我才真的不知道合庫在講什麼！ 主席：請合庫銀行雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。我不清楚我們同仁這樣說的是什麼時候，我不認為委員不知道這個事情，確實我們…… 黃委員國昌：等一下！等一下！是你們合庫說聽不懂我在講什麼！ 雷董事長仲達：我不知道為什麼會有…… 黃委員國昌：那你可不可以回去徹查，你們合庫誰膽子那麼大，對媒體放假消息、帶風向，可以這樣搞嗎？ 雷董事長仲達：我會查。 黃委員國昌：事實就是事實啊！我什麼時候會胡說八道，捏造不存在的事情！這個是不是事實？ 雷董事長仲達：我會查清楚，好不好？ 黃委員國昌：我先問董事長，民航局的函上面講的這些，是不是事實？ 雷董事長仲達：民航局的這些東西，憑良心說，我比較不清楚啦！因為…… 黃委員國昌：很奇怪！你今天到國會來，剛剛問其他委員…… 雷董事長仲達：民航局是不是有一些其他考量，包括主要的考量是關係人交易，這部分我剛剛已經說明…… 黃委員國昌：對嘛！所以我才問你是不是事實，就是貸與關係人這件事情存在不存在？ 雷董事長仲達：有啦！存在。 黃委員國昌：有嘛！既然有，你們還去跟媒體講說不知道我在講什麼，我才真的不知道你們在講什麼！ 好！我再問最後一個問題，交通部民航局2017年3月21日函，交通部民航局跟會計師去遠航實地查核，遠航那時候跟民航局講的是，他們在106年2月13日提出風險管控作為，表示將與融資銀行積極溝通，指的就是合庫，就是遠航跟民航局講要去找合庫積極溝通，由樺壹公司轉為融資主體。請問，遠航有沒有去找合庫溝通這件事？ 雷董事長仲達：後來還是遠航當作融資主體，但有跟…… 黃委員國昌：等一下！我們一件事一件事來！現在是有人敢欺騙社會大眾胡說八道，所以我要一件事情一件事情、層次分明的講清楚！遠航有沒有去找合庫，表示融資銀行的主體要換成樺壹公司，有或沒有？ 雷董事長仲達：這個我要查證，因為我不清楚。 黃委員國昌：好，沒有關係！我給董事長時間查證，查證之後，今天下班以前以書面回覆我。 雷董事長仲達：可以。 黃委員國昌：最後遠航在進行財報查核時，出現論述前後不一致，這連我都看不懂了，遠航跟他們說這個不是借貸，這個是代償，是因為之前重整很困難，有人幫他們處理的錢，所以他們只是就之前代償的錢去還，遠航跟社會講的其中一套說詞是這樣，但是很奇怪喔！遠航的財報是怎麼寫的？「其他應收款─關係人」上面就寫了項目是30億，為什麼是30億？接下來又說了，遠航公司把營運資金給樺壹，而且樺壹還有付利息。請問雷董事長，你作為金融業的前輩，請跟大家講一下，我把錢交給人家，還收利息，這是不是借貸關係？ 雷董事長仲達：看起來像是。 黃委員國昌：本來就是借貸關係啊！這不是借貸關係，什麼是借貸關係？還是我們金融業已經發展出超越我這個法律人可以理解的範圍？我把錢給你，然後收利息，這不是借貸，什麼是借貸？財報上面還寫：向關係人樺壹公司收取9,567萬元之利息。這就是借貸啊！結果呢？遠航辯稱是清償樺壹公司重整期間墊付的重整款項。請問，到底是借貸？還是清償？如果遠東航空講的是真的，這個顯然不是借貸，如果是這樣，遠航有沒有涉及財報不實的問題？這件事情合庫有沒有掌握？ 雷董事長仲達：他們的說詞確實是樺壹在重整期間幫他墊付的一些款項。 黃委員國昌：好，如果是這樣的話，他把錢給樺壹，就是清償，不是借貸，這就是我看不懂的地方啊！如果是清償，怎麼會收利息？如果收利息，那就不是清償，是借貸喔！所以我才要問，遠航有沒有財報不實？針對這部分，合庫掌握了沒有？ 雷董事長仲達：委員，我們來查證，查證之後，再跟委員報告。 黃委員國昌：好，一樣，今天下班以前，把查證的結果以書面回覆本席。 雷董事長仲達：好。 主席：接著請王委員榮璋發言。（不在場）王委員不在場。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的是自然人董事，因為外界對這部分還有一些質疑，以及未來在執行的實務面可能會有一些問題，所以想跟部長和主委討論一下。首先有關自然人董事資格問題，這分成兩個部分，一個部分是屬於銀行經理或副理，需3年到5年實務經驗；另外一個就是在金融機關工作5年，或是曾任8職等以上職務。請教蘇部長，一般公股銀行升到經理職位，大概要多久時間？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。委員指的是分行經理？ 施委員義芳：對！ 蘇部長建榮：通常要十幾年時間。 施委員義芳：如果是高考，升到8職等，大概需要多久時間？ 蘇部長建榮：8職等要看情況，以我們部裡來看，進來以後，從5職等開始升到8職等，可能也要將近10年時間。 施委員義芳：所以一般來講，銀行經理的時間比較長，公務員比較短，是不是？ 蘇部長建榮：是。 施委員義芳：另外，經理的薪水接近二百多萬元應該有吧？ 蘇部長建榮：這要看各行庫情況，像國營銀行和公股民營化銀行就不太一樣，每個行庫都有不同的標準。 施委員義芳：大概就是兩三百萬左右，以這樣的薪水，他會放棄，然後去當一個自然人董事嗎？ 蘇部長建榮：這要看他自己的規劃，如果是財政部派的自然人董事，因為他只能領定額酬勞，也不能參與這個公司的盈餘分配。 施委員義芳：我們來討論自然人董事和獨立董事的問題，這個數學我一直都算不出來！請問主委，資產總額超過1兆元的金控，如果董事是5人以下，要怎麼樣有自然人董事3人、獨立董事3人？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我要先說明，專業董事跟自然人董事不同，專業董事的要求原來就有的，有些獨立董事本身就具有專業資格，如果他符合專業資格，當然就會紀錄為專業董事，現在獨立董事應該都被要求要有專業資格，所以都會紀錄為專業董事，我們在107年時，只是進一步要求如果屬於專業董事這一塊，必須要為自然人董事，所以會包含獨立董事。 施委員義芳：部長你的看法如何？ 蘇部長建榮：目前按照公股代表派任辦法也是要求要專業才可以，所以這部分我們也會考量專業問題，譬如在金控裡面，要有證券、銀行、保險等相關專業。 施委員義芳：意思就是自然人董事跟獨立董事是一個交集的情況，否則3席、3席就超過了，主委，是不是這樣？ 顧主任委員立雄：沒有，這要看您計算的結果，所需要專業董事的人數是多少，因為獨立董事具有專業董事的資格，如果專業董事的人數夠多及符合的話，當然就全部符合。如果獨立董事人數不足於到達專業董事所需要的人數，另外還要再增加專業人數，當然可以增加獨立董事，也可以增加自然人董事。 施委員義芳：如果5席的話，兩邊的計算就會有問題。 顧主任委員立雄：現在全體董事是超過13名以上，最多就是5個人的要求，當時也顧及到要循序，因此對專業董事的要求就沒有超過5席。 施委員義芳：我們來談一下投票及計票的問題，獨立董事是在公司法裡有規定，而自然人董事是因為金管會將準則做了一個修正。針對這兩部分，如果獨立董事是分開計票，那自然人是分開計票嗎？ 顧主任委員立雄：如果董事是一般董事，不管是法人董事代表或自然人董事，而不是獨立董事的話，當然是一併投票及一併計算，只有獨立董事是一併投票及分開計算。 施委員義芳：這樣會不會產生一般董事的席次多於自然人董事，比如以金控公司有9位董事而言，會不會選出6個一般董事及3個自然人董事，何況這3個又不符合你規定的4個呢？ 顧主任委員立雄：9個董事還是要有3席獨立董事，這也會符合專業董事的要求。 施委員義芳：自然人有4席，現在你修改成4席…… 顧主任委員立雄：沒有，因為專業董事才是被要求的，所以專業董事含獨立董事，如果獨立董事的資格符合專業董事的要求，以及專業董事人數的要求，這就會符合規定，也只有在獨立董事不符合專業董事的人數及資格要求時，才需要增加一般自然人董事或獨立董事，這都可以啊！ 施委員義芳：另外在獨董的部分，他們可以參加審計，自然人的部分由於適法性因素，自然人是在準則的部分，而獨立董事是在公司法的部分，所以自然人的投票會不會比較沒有誘因呢？ 顧主任委員立雄：任何要當董事或有志於經營公司、銀行或金控的人，每一席的董事都非常重要，沒有人會認為獨立董事重要，而另一半的董事就不重要，何況在董事會開會時都是一票啊！譬如紐約交易所，他們對於所有公開上市公司是要求三分之一的獨董席次，大家一直在講自然人董事會造成一些提名上的困難，可是要拿到經營的時候，我們對於獨立董事的要求，他們當然就要遵守啊！同樣我們對於專業董事的要求，他們也要遵守，如果他們不遵守，事後來查核時就會發生不符合專業董事資格的要求，屆時將會被我們否定掉。我們希望專業董事是屬於自然人，這與希望有一定獨立及專業董事的名額，其實在本質上都是一樣的。對於有志於要去經營的人，他們都要注意到監理機關的要求，這是通案上的要求，比如獨立董事的名額是多少，或專任董事的名額要多少。我在到任之前，專業董事已經這樣在要求了，我們在準則裡也這樣規定了。只不過進一步說，這些專業董事你可以提獨立董事，也可以提自然人董事，這樣自然人董事的名額會再提高一點，我們沒有要求所有的都要有法人董事代表。 施委員義芳：我們談一個實務面，就是彰銀及台新金的例子，目前似乎會旗鼓相當，在這種情況自然人董事會不會難產呢？ 顧主任委員立雄：現在我們是講專業董事才一定需要自然人，如果他們提的是法人董事代表，而財政部還是可以提法人董事代表，就剛才計算的結果，部長已經回答了，大概是現任的3席獨立董事再增加1席，就足以達成我們對於專業董事為自然人的人數要求。他們可以多提1席，也可以提獨立董事，當然可以去提自然人董事，我想運作上還是可以的。 施委員義芳：未來如果當選的自然人董事不一定會支持公股的董事長及總經理的人選，這時候該怎麼辦？ 顧主任委員立雄：這樣的假設…… 施委員義芳：這會發生，不是假設啊！ 顧主任委員立雄：如果這樣的假設，大概以後這些進行相關獨董資格及專業性的要求，或是對一般專業董事的要求都會產生問題。大家都能理解，現在講的是純公股銀行的話，如臺銀、土銀及輸出銀等是完全由政府提出，如果講的是在座的這幾位，他們是泛公股，財政部的股份只占百分之十幾或二十，還有廣大及其他的股東，這是屬於每位董事都要去看管的利益，而不是只看管財政部的利益啊！公司法甚至明文規定，這些經營的董事要善盡企業社會責任，所以利害關係人，包括全體股東、員工、債權人等，以上均是每位個別董事要去善盡善良管理人的責任。 施委員義芳：部長的看法呢？ 蘇部長建榮：剛才顧主委所提到的，在公司治理上當然應朝這個方向，不過在實務運作上，有關金管會所提的相關辦法及規範，我們會作為未來公股民營化董事選舉的依據。 施委員義芳：92年立法院的決議，股東會改選董監事時，公股股權代表不得支持非公股的代表，部長認為這樣有沒有違反決議呢？ 蘇部長建榮：這部分我們向來都是這樣的一個原則。 施委員義芳：主委，有沒有違反決議呢？ 顧主任委員立雄：我覺得您是談彰銀，現在既然要增加1席專業董事，獨董只要再增加1席，即4席就可以符合。 施委員義芳：92年是這樣決議的。 顧主任委員立雄：那就把獨董多1席。 施委員義芳：這部分你還是要去思考一下如何去做解套啦！這是民國92年的決議。 顧主任委員立雄：合庫看起來沒有什麼問題，因為現行就已經…… 施委員義芳：另外，你有說未來要全面推行自然人，有沒有這一回事？ 顧主任委員立雄：現在我們沒有要擴張到全部自然人董事，這部分涉及到公司法，我認為這部分不單是證交法修正的問題，整個上市櫃公司也要去理解到獨立董事或自然人董事，這在市場上還有很多論辯。甚至是到達公司法這個層次上的討論，我想還要有更多的論辯，也認為金融業屬於特許行業，它是吸收大眾資金，我們在專業董事這部分已經有相當的要求，而公司治理的層面上，我們可以更往前走一步。 施委員義芳：未來這部分在執行時，主委還是要詳細去評估，因為未來問題將會一一浮現，之後你還是要去思考要怎麼樣去做配套的改善。 顧主任委員立雄：是。 施委員義芳：謝謝。 主席（曾委員銘宗代）：請郭委員正亮發言，並在費鴻泰委員質詢後，休息5分鐘。 郭委員正亮：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委在幾天前有提出，明年初你會提出普惠金融的指標，本席表示肯定。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。謝謝委員的質詢，才有這樣的一個啟發。 郭委員正亮：感謝。我有看到一份評估報告，就是要從可及性、實用性及品質的三個方向來思考，對不對？ 顧主任委員立雄：對，普惠金融最大的一個重點，當然就是在可及性。 郭委員正亮：我將我的論點講一下，你講的可及性是大家能夠接觸得到，可是重點在於能不能接觸得到，比如你有提到一些視障者不好使用app等。這可能不是關鍵問題，關鍵的問題是信用評分結構如何定義，很多人的信用評分就是無法及格，以致根本沒有資格貸款。本席做了一些研究，查了一下其他國家對於信用評分是如何處理以及敝國聯徵中心是如何處理，現在我們來討論相關的問題。 如果你沒有從下列兩個方向進行改革，就無法擴大符合資格的可能的貸款顧客。第一是降低對銀行呆帳比的要求，舉例來說，美國最大的P2P叫做Lending Club，在美國占比為75%。2008年剛創業的呆帳率是14%，後來逐年降低為9%、6%，現在只有4%左右，而貸款金額已經高達12億美元以上。所以你如果不允許替代金融機構，或是某些銀行要提供特殊服務，它的呆帳比較高，但是會逐年降低，如果你不給它彈性空間，那麼它們要運作是非常困難的。臺灣的銀行呆帳比都很低，銀行為了要控管呆帳比就根本無法貸款，這是結構上的問題。因此你們對於金融機構（包括銀行和替代金融機構）的呆帳比可否放寬？這是第一點。根據我看到的資料，英國的Zopa、美國的Lending Club都是一路走來慢慢降低，因為學到了「眉角」，總是會學到一些經驗值，知道要如何處理。你覺得臺灣有沒有這種可能性？ 顧主任委員立雄：Lending Club是P2P的金融業者，現在由於金融科技的發展，我們監理沙盒的第一個案子就是凱基銀行和中華電信的合作，他們建置了信用評等的模型。還有在座的合庫有微型…… 郭委員正亮：臺灣有啦！ 顧主任委員立雄：我的意思是說，大家漸漸考慮不要單純依賴聯徵中心的財務信用資料。 郭委員正亮：顧主委，太慢了！我這裡有一個央行的資料…… 顧主任委員立雄：如果你問我的是，被我們監管的金融業和不是被我們監管的P2P對逾放比或呆帳比…… 郭委員正亮：美國的Lending Club後來也納入監管，因為有消費者保護的問題。 顧主任委員立雄：對，它是從消費者保護的觀點來看，但是如果現在來看，金融界或是以後的網銀應該都會逐漸發展用一個行為數據、大數據或是AI模型…… 郭委員正亮：這些我知道，這是理論上…… 顧主任委員立雄：現在已經有在…… 郭委員正亮：但是如果你連單一年度某個業務的呆帳比率都不允許提高，那它們根本連嘗試的空間都沒有。臺灣現在的替代金融業（也就是P2P），2016年企業P2P貸款總金額只有200萬美元，相當於臺幣6,000萬元。你知道美國P2P的金額是多少嗎？光是Lending Club的貸款金額就有200億美元，相當於6,000億臺幣。根據2016年的資料，臺灣P2P全部加起來，個人大概只有4,200萬美元，企業只有200萬美元，總額不到臺幣13億元。美國一家Lending Club就有6,000億臺幣，它為什麼會有這樣的空間？你如果沒有對呆帳率個別的業務給業者一定的彈性空間去處理，它們根本無法處理，你知道我的意思嗎？ 顧主任委員立雄：是。我簡單報告三點，第一點，關於逾放比或是呆帳比，他們本來就會依照風險控管以同業平均作自我內部的要求。第二點，對於小型、微型貸款或是信用小白貸款，他們在內部控制上是不是因為額度關係可以做某種程度的寬…… 郭委員正亮：這我們不知道，讓他們去試嘛。 顧主任委員立雄：他們可以去試。第三點，就我的理解，現在凱基銀行和中華電信利用模型建置出來，另外包括一銀等等也做了一些數據…… 郭委員正亮：顧主委，我知道你的意思啦！ 顧主任委員立雄：我的意思是說，他們弄出來的違約率比原來想像的來得低，所以我覺得…… 郭委員正亮：對嘛，你要讓它去試試，可是銀行局有一個規範，那個地方就卡住了，很多人不敢做。 顧主任委員立雄：就我的理解，銀行局的規範也是從風險控管的角度…… 郭委員正亮：顧主委，我們說授信有5P原則，臺灣都是強調借款戶、資金用途、還款來源、債權保護這四項。第五個P是perspective，叫做授信展望，也就是企業和產業未來可能的空間，銀行和替代金融機構對此的評估是遠遠不足的，而且授信評估的分數也是最低的。我們統統在顧及你要如何還？你有多少擔保？我的債權如何保護？大多就這些來評估，我們也不用去扯別的了。 顧主任委員立雄：這讓我想到剛才前面幾位委員提到的遠航…… 郭委員正亮：顧主委，我們現在如果講普惠金融就不是大額貸款，…… 顧主任委員立雄：對啦，是啦！ 郭委員正亮：有些人要借的錢不多，而中小企業也借不到錢，我們只是討論如何照顧他們，不是嗎？現在聯徵中心自己承認，他們建置的只有繳款行為資料和負債的資料，沒有存款資料、資產資料、教育程度資料、自有住宅資料、服務年資資料，也沒有年薪資料。所以他們所建構的授信模型是最保守的模型，你知道我的意思嗎？ 顧主任委員立雄：因為聯徵中心的目的在控管體系的風險，銀行在建置任何信用評等的時候，有一部分是依賴聯徵中心的資料。我認為更大…… 郭委員正亮：我相信如果銀行代表上來回答，一定會說聯徵中心的資料不是絕對參考，這種公關話我也會講，我也知道每位銀行董事長都會這樣回答。我們應該問說，有多少不符合聯徵資料的貸款案被通過？占比是多少？這個問題才是銀行該回答的問題。就像你剛才提到的，銀行是不是根據大數據建立自己的徵審統計模型，例如凱基銀行和中華電信所做的，這就是我們該努力的方向，不是嗎？ 顧主任委員立雄：是啊，是我們該努力的方向。 郭委員正亮：那就要擺脫聯徵中心的限制。現在聯徵中心有幾個大雷池，只要進入這幾個雷池就沒有機會了。例如，你只要有近期聯徵業務查詢3次的紀錄就貸不到錢，如果很不幸的，你貸款的剛好是第四家銀行，前面三家都去查聯徵，你就借不到錢。另外包括公司資本額沒有超過1,000萬元，這點難度非常高；公司現有的營收不高，負責人的報稅不高，負責人的信用卡使用紀錄未超過一年以及無法提供正式收入證明，這些都是聯徵資料卡死的。你如果對這部分不做處理，送到銀行，銀行就按照規定辦理。顧主委，我對你想要建立普惠金融指標非常肯定，也非常高興，因為這是從善如流。 顧主任委員立雄：是，我只跟委員報告一點，我們跟純網銀面試時，很多純網銀都提到，他們對於沒有聯徵資料的部分都有一個ambition，他們想要發展…… 郭委員正亮：對嘛！所以，除了可及性、實用性跟品質之外，還要加上第四個指標，就是我們信用評分的結構要再做調整。好不好？ 顧主任委員立雄：好。 郭委員正亮：謝謝。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。壽險業資金近期有大量投資不動產的趨勢，像南山人壽11月底標下信義行政中心基地50年的地上權，議價率高達六成，創史上單坪新高價；元大人壽也在12月初標下國產署捷運松江南京地上權案，議價率三成。請問主委，保險業辦理不動產投資方面有什麼規定？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。一個是即時利用率，另外一個是除了自用之外，投資的總額不可以超過資金的30%。 陳賴委員素美：這兩個地上權的標案都符合上述規定嗎？ 顧主任委員立雄：就我們的了解，他們內部有先進行評估，他們認為這兩個標案最後進行利用的時候，會符合我們最低收益率2.345%的要求，他們有先自我評估。 陳賴委員素美：那金管會有主動進行瞭解嗎？ 顧主任委員立雄：他們得標之後，進一步就要即時利用，就是地上權登記完成5年內，原則上要開發完成，完工之後需進行利用，且要達到收益標準，如果沒有達到標準，我們就會要求改善，若不改善，就會進行處罰。 陳賴委員素美：壽險業在國外投資的部分已經飽和，這幾年也產生了許多的匯損，政府理應要吸引業者回臺投入公共建設，但是看起來壽險業者的資金並不是放在公共建設上，而是放在不動產上出，主委，你怎麼看法是如何？會不會進而炒作房價呢？ 顧主任委員立雄：有關壽險業的部分，就您剛提到這兩個案子而言，他們投入的不動產應該不是屬於自用住宅，應該都是屬商辦的概念，而且是屬於地上權的案子，所以我想他們…… 陳賴委員素美：您的意思是它因為是地上權，所以可能跟房價沒有關係？ 顧主任委員立雄：因為它的用途應該也不會在自用住宅，所以，以您剛提到的不動產市場來看，應該也是涉及到商辦這一塊，而不是自用住宅。 陳賴委員素美：除了要吸引保險業者多做公共投資，本席也要求金管會要持續關注保險業投入不動產的即時利用與投資收益率，避免讓業者過度抬升房市、過度影響投資者的權益以及影響保戶的權益。 顧主任委員立雄：對，我們其實是一直在努力，我們當然希望他們能儘量把現在吸收的這些保費投入到公共建設，所以我們也會努力地讓壽險業投資的公共建設標的儘量做適度的放寬。 陳賴委員素美：所以我們只能用勸導的方式嗎？ 顧主任委員立雄：我們也會提一些獎勵的措施，像保險安定基金的計提、商品送審的優惠等等，我們都會提一些相關政策上的獎勵措施，當然重要的…… 陳賴委員素美：你認為這些措施有辦法讓這些業者投入公共建設的投資？ 顧主任委員立雄：重點是保險業應該也很希望投入有固定收益的公共建設，只是因為每年的保費收入都還是有相當地增長，在有增長的情況下，國內的公共建設投資標的的確有限，現在最大的風險還是放到國外去的問題，吸引到國內來的，首要之務當然還是在公共建設，如果要放到不動產市場的話，剛才已經提過，我們有即時利用、還有收益率的要求，也有總額的限制。 陳賴委員素美：本席在這邊提醒你，金管會要持續關注這樣的狀況。 顧主任委員立雄：現在不動產投入的狀況看起來要比我們所要求不可以超過資金30%的距離還滿遙遠的，應該是說到現在為止，保險業投資不動產的金額是1.1兆元左右，大概是4.61%，比重上算起來還不高。 陳賴委員素美：接下來，我想請教有關南山人壽董事長人事案，南山人壽前董事長杜英宗因新系統（境界資訊系統）大亂，造成保護保戶權益受損，今年9月遭金管會停職兩年，隨後南山人壽公告由大股東尹衍樑獨子36歲的尹崇堯接任代理董事長，但金管會在上週四（12月12日）對此人事案宣布緩議，請問主委，什麼是緩議？ 顧主任委員立雄：緩議就是不同意啊！ 陳賴委員素美：為什麼用緩議，而不是駁回呢？是不是代表尹崇堯若想當董事長，還是可以提出申請？ 顧主任委員立雄：應該是說緩議跟駁回兩者在中文的表達有所不同，但就是都代表著不同意的意思。 陳賴委員素美：兩個的意思是一樣，就是不同意，結果你們用緩議，而不是用駁回？那你乾脆就用駁回就好了。 顧主任委員立雄：我回去問一下保險局這兩者的差別，但我現在看起來兩者都屬於不同意的意思。 陳賴委員素美：只是講起來的名詞比較好聽？是這樣子嗎？ 顧主任委員立雄：是的。 陳賴委員素美：尹崇堯自2016年6月進駐南山董事會擔任董事，也擔任杜英宗董事長特助3年，主委受訪時曾表示，杜英宗前董事長的領導作風過於強勢，希望在杜英宗的停職期間，南山人壽可以塑造出沒有杜英宗的南山，是這樣子嗎？ 顧主任委員立雄：我確實有提到這樣子的論點，就是說要做好公司治理，接下來會有兩年沒有杜英宗，南山要開始進一步去思考，塑造出一個沒有杜英宗的南山文化，也就是一個良善治理的公司文化。這是我的一個期待。 陳賴委員素美：請教主委，尹崇堯人事案的緩議是因為他3年的資歷太淺、不符合保險業工作經驗5年的規定？還是擔心他的領導作風與前董事長的作風相似而有所疑義？ 顧主任委員立雄：我可以很明確回答委員，保險業資歷太淺，因為他是從英國唸書回來之後馬上就進入南山，他的第一份工作就是在南山。 陳賴委員素美：所以等於就是他的資歷太淺？ 顧主任委員立雄：太淺了，因為我們的前三款規定都是要5年以上，他擔任董事的期間都只有3年，沒有其他的工作歷練。 陳賴委員素美：了解。南山人壽資產已逼近台幣5兆元，共有623萬保戶，換言之，全台有近三成的人是南山保戶，有效保單共1,430萬張，南山在12月13日已召開董事會，推出新的人選，推舉金融業資歷豐富，曾擔任日盛金董事長、土銀董事長、台開董事長、台塑總經理但年紀已高達83歲的南山產險董事長陳棠，公司規模如此之大。除了保險業公司負責人應具備的這些相關資格、條件的低標之外，金管會對於南山人壽代理董事長還會有什麼要求？這個陳棠符合金管會的要求嗎？ 顧主任委員立雄：我們會收到南山送來的資料，依照應具備資格的條件準則、規定與其保險資歷、經驗進行審視。 陳賴委員素美：從這個人事案來看，您親自出馬擔任審查小組的主席，看得出您對此案的重視。外界對於此人事案，視為金管會公開豎立保險業董事長與總經理的資歷、能力與決策經驗必須與公司規模成正比。主委，您認同外界的看法嗎？ 顧主任委員立雄：準則的第五條都已經寫好應具備的資格，這次尹先生沒有符合前三款，但是第四款的概括規定也要能夠跟前三款相類，他確實除了在擔任南山董事的那3年外，沒有其他跟第一、二、三款五年以上相類的經驗。 陳賴委員素美：我剛剛請教主委的是，你認同外界這樣的看法嗎？ 顧主任委員立雄：我們每一個案件，包括任何保險業，都是一個重大、吸收保險資金的特許行業，我們對董事長和總經理的資歷都會進行審慎的檢視。 陳賴委員素美：「公開樹立保險業董事長與總經理的資歷、能力與決策經驗，必須與公司規模成正比」，本席認為是重要的，但主委知道尹崇堯是何時被南山人壽董事會推舉作為代理董事長的嗎？ 顧主任委員立雄：就是我們在停職杜英宗先生的董事長職務之後。 陳賴委員素美：那個時間是9月19日，保險局何時進行首次面試？ 顧主任委員立雄：我現在手上沒有資料。 陳賴委員素美：是10月9日。請問主委又是何時主持審查小組會議替尹崇堯進行二度面試？ 顧主任委員立雄：我現在手上也沒有日期…… 陳賴委員素美：我現在告訴你，是12月6日。最終直到何時才決定緩議？你看一下螢幕，最終是12月12日。所以從這個時間序來看，光是尹崇堯的人事審查案就經歷了將近三個月的時間，南山人壽規模如此之大，金管會對於新任代理董事長的審查想必是非常謹慎，但是主委，審查時間三個月會不會太久了？特別我要在這邊提到，第一次面試到審查小組面試的時間，光這中間就花了兩個月的時間，怎麼會拖那麼久？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們除了要進行一些資格審查以外，還有洗錢防制的查核，甚至可能有必要做海外的查核。另外，做完第一次面試之後，我們還要進行相關的討論，如果要做面試，還要討論出第一次面試所要問的問題以及第二次還要再問的問題。 陳賴委員素美：好，我知道，這表示慎重嘛！但是其中發生一個問題，南山企業公會表示，日前不僅南山保戶的權益出問題，業務員的薪資、獎金、佣金的發放也受到影響，但公司竟以「優先處理境界資訊系統問題」為由予以拖延，主委，這是不是金管會代理董事長的審核時間拖太久所造成的？ 顧主任委員立雄：我們沒有收到業務員的薪資、獎金及佣金的發放有受到影響的消息。 陳賴委員素美：沒有收到這個消息嗎？ 顧主任委員立雄：如果有，我們再進行瞭解。 陳賴委員素美：麻煩你去瞭解一下。 顧主任委員立雄：因為我手上沒有收到這樣的申訴。 陳賴委員素美：請問陳棠代理董事長的人事案目前已經送到金管會了嗎？ 顧主任委員立雄：我還沒有看到。 陳賴委員素美：已經送了嗎？ 顧主任委員立雄：保險局的同仁是說還沒有。 陳賴委員素美：本席會在這邊提出這個問題，就是希望不要再拖時間了，因為拖了時間，對於公司治理一定會產生很大的影響。關於業務員的薪資、佣金和獎金等發放的影響，請金管會去了解一下是不是真的，如果是真，這個影響的層面就會比較大，也希望金管會之後一定要做出密切的監督，好嗎？ 顧主任委員立雄：好。 陳賴委員素美：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教廖燦昌董事長，你在合庫當董事長的時間是從哪一年到哪一年？ 主席：請第一銀行廖董事長說明。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。103年6月到106年，大概三年多。 費委員鴻泰：剛才有好幾位委員，包括曾銘宗委員、黃國昌委員和賴士葆委員談到遠航的事，我們也不必講術語，就講白話，當時你擔任董事長，當時的行政院副院長是林錫耀，曾銘宗委員剛才show一個非常清楚的資料，安泰銀行的貸款20億元、利息8%，安泰銀行那麼好的利息他不要，然後你當董事長的時候去承接，條件是24.5億元、利息3.5%，很簡單！24.5億元乘上4.5%，他一年就可以節省1.1億元，安泰是神經病喔？如果條件那麼好，安泰會不要嗎？當然，安泰是民間銀行，他一定考慮到風險。先請教一個問題，你跟當時的副院長林錫耀熟不熟？先講是熟還是不熟？ 廖董事長燦昌：不是很熟。 費委員鴻泰：當時的林副院長和這個案子有沒有關係？ 廖董事長燦昌：跟誰？ 費委員鴻泰：跟你放款給遠航的案子？ 廖董事長燦昌：我不清楚。 費委員鴻泰：如果日後掀出來確實是有的話，你要怎麼辦？當然，只要民進黨執政，你就有金剛不壞之身，有人會擔保你。在合庫裡就有人說，你跟著這個案子是有關係的，而且當時行政院的高層好像有人介入。 廖董事長燦昌：沒有。 費委員鴻泰：民進黨那時候剛執政，這個案子是在2016年7月5日做的決定，蔡英文是2016年5月20日上台的，你現在統統推說你不知道！我再跟大家報告，安泰的利息是8%，他不要！你們去承接，利息3.5%，今天就出問題了，剛才我聽到雷董事長講，其實這個案子查察也很簡單，你去看遠航的關係企業，包括子公司、分公司，看他的金流是怎麼流動你就懂了，這個錢搬來搬去，一天可以同時在好幾個子公司間搬來搬去，剛才雷董事長居然講不知道！我不知道你們是真不知道還是假不知道，還是金管會在裝聾作啞？查察這個東西非常容易，只要看子公司當天那個錢是怎麼流動就好了！不就這麼回事嗎？你說你跟他沒有關係，我們聽到了很多次，你在金融界算是最了不起的人，因為慶富案被說不適任下台，隔了幾個月居然有人在保你，請問廖董事長，你跟桃園市長鄭文燦熟不熟？ 廖董事長燦昌：也不是很熟。 費委員鴻泰：又說不是很熟？你跟總統府秘書長陳菊熟不熟？ 廖董事長燦昌：不熟。 費委員鴻泰：「不熟」和「不是很熟」是什麼意思？ 廖董事長燦昌：「不熟」就是完全不認識。 費委員鴻泰：你跟陳菊是完全不認識？ 廖董事長燦昌：對。 費委員鴻泰：你跟鄭文燦呢？ 廖董事長燦昌：是以前有認識過。 費委員鴻泰：「認識過」是指認識到什麼程度？ 廖董事長燦昌：是一般…… 費委員鴻泰：因為大家都直指當時是鄭文燦在保你。 廖董事長燦昌：沒有。 費委員鴻泰：你當然講沒有，一個在慶富案不適任的人，突然把他換下台了，然後隔了幾個月突然又上台了！麻煩金管會去查一查，2016年當時為什麼遠航的貸款從安泰轉到合庫？為什麼？請教顧主委，你用常識判斷，我們不談3P、5P、7P或8P，以我剛才講的常識，安泰是神經病嗎？他不要利息收入嗎？你覺得如何？對於我這樣的問題，你怎麼回答呢？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為剛剛雷董事長也提到，當時轉到合庫的…… 費委員鴻泰：跟他無關啦！ 顧主任委員立雄：是因為他已經…… 費委員鴻泰：跟雷董事長無關！ 顧主任委員立雄：我知道…… 費委員鴻泰：先聽我講，雷董事長講的是官話，知道的人在你後面，叫做廖燦昌。你應該去問廖燦昌，你問雷董事長幹嘛？雷董事長是現在的董事長，當時的董事長就是你後面的廖燦昌。安泰是神經病嗎？有20億、8%，我不要！這時候英明神武的合庫廖董事長就出現了，24.5億元、3.5%，其中要說是沒有人介入，就是黃國昌講的「打死大家都不相信」！ 顧主任委員立雄：因為這個案子後來有去進行檢查。剛剛雷董事長也提到，因為這個案子他去查，前面提到跟我們去檢查，認為當時已經重整完成…… 費委員鴻泰：我剛才講的，你有沒有查它的子公司、關係企業基金流動呢？ 顧主任委員立雄：有關關係企業的部分，剛剛有提到關係人的部分，所以我們要求將關係人的資產全部移回去。因為它當時是透過一個母公司叫做樺壹租賃，我們認為這樣的一個關係人不適宜，所以106年12月已經全部轉移…… 費委員鴻泰：我還要問下一個更重要的問題，請回座，感謝。我現在要問8位董事長一個很嚴肅的問題，賴士葆委員剛才提有人找到他，其實也有找到我，有的公司被不樂之捐，說是放款部會回饋他。我們聽到一個消息，我不知道是真是假。聽說行政院的高層對8家官股銀行說，只是向人捐款，回饋是由放款部用利率來回饋，金額是2,000至2,500萬元不等。沒有的請舉手！你們都舉手了，把手舉好。我聽到這種消息非常震驚，因為行政院現在已經直接控制8家官股銀行的人事。今年4月初放假的時候，行政院院長撤換了幾位董事長，大家很震驚，而且行政院還找了銀行要對中小企業放款，也從來沒有發生過這樣的事。今天我們又聽到這樣的事，這是上禮拜聽到的，實不相瞞，否則我今天為什麼會排這樣的專案報告？就是要問這個問題，這是現在進行式！可是我們一直講，這個就會停下來了。傳言是行政院高層直接要你們指定對象給政治獻金，由貸款部來回饋。今天我既然這樣問了，麻煩你們千萬不要做這樣的事、保證不做這樣的事，請舉個手！好，我相信你們。在座有幾位也是專業人士，我不是講全部，而是有幾位是專業人士，有幾位則是政治酬庸，不要做出有損金融專業的事，不能讓某政黨執政以後就吃乾抹淨！部長也聽好，你要跟我保證這件事不會發生。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是，財政部會防止這種事情發生。 費委員鴻泰：部長，賴士葆說你被架空了，某種程度也是。今年4月初的人事調動你也不知道，很多事情你都不知道，他們不會透過你來做這件事。我只希望8家官股銀行的董事長及在座的總經理不要幹這樣的事，只要被我抓到一件，你就倒楣！ 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。請保持會場肅靜，謝謝。 請余委員宛如發言。 余委員宛如：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近中國一直傳出債務風暴，像是一些中國的著名企業西王集團、東旭光電都有所謂的債務違約，甚至他們的龍頭校辦企業，例如北大方正集團也爆發了債務違約、金額達到1,425億元人民幣的問題。這一波中國國內的一些債務問題也炸到了臺灣的金融業，像是上海國儲能源跳票，還有富邦投資的哈爾濱銀行等等。金管會看起來還是覺得OK、老神在在，認為獲利還有可能創新高，但是連中國政府保證的國企，也都因為政治整頓而爆發違約。顯然中國國家支持的光環已經都不足採信了，甚至連民營企業的負責人，例如阿里巴巴、京東、順豐控股的負責人都會被強制退休，所以現在的狀況是中國自己金融的問題越來越嚴重，中國政府的政治力又影響他的國企及金融體系，所以我想請問顧主委，這一波裡面，你有沒有意識到這種政治風險對臺灣金融業的衝擊？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。對於大陸的曝險，我們每個月都在持續關注並做分析，這是我們每個月都要看的報表，然後要分析曝險的狀況。對於大陸的曝險占淨值比104年1月是70.1%，到今年10月一直降，現在已經來到48.3%，我到任的時候都還在六十幾或七十，接下來就是現在的數字，最近這幾個月下來，看得出授信金額有明顯下降的趨勢，所以這代表我們國營在大陸的一些據點也體會到這樣的風險，所以做了一些控管的措施，這是有關曝險金額的部分，但對於這些有可能產生的逾放，我在之前也多次表明，我們都希望他們在大陸能夠用盈餘立即打消來建置一個防火牆，萬一有發生您提到的一些狀況，因為大家應該都在揣測有沒有可能存在一些系統性的風險，縱使會有影響但是至少有一個防火牆，不致於影響到我們整體國內銀行在臺灣或在其他海外據點的整個經營韌性。 余委員宛如：是，但是我們知道在海外這些銀行大部分都是用聯貸案較多，所以我想請教主委，在你看到的數字裡有沒有統計我國金融業對特別的項目─大陸國企的曝險比重？ 顧主任委員立雄：我們最近有做過一些調查，不過我手上現在沒有一些相關資料，現在如果是講對國企的定義，我們應該是會區分對臺資的企業、對大陸地區的企業或者是外資企業，我們大致上會做一些分析。 余委員宛如：但是沒有針對大陸國企的嗎？ 顧主任委員立雄：其實大陸地區要區分民營跟國企，有時候你看它背後的實質受益人，也看不出最後…… 余委員宛如：的確，現在「國進民退」，民營也會變成國營，但是我們希望能夠掌握。 顧主任委員立雄：但是我們確實會分類。 余委員宛如：另外，就像我剛才講的「國進民退」，你們有沒有徹查過已經易主的民營企業對臺灣金融機構的影響？有一些民營企業現在因為爆發債務問題，有一些中國的銀行會去救援，但換句話講等於就是已經易主了，企業債權人是國家隊，所以我想問一下這樣會不會對臺灣金融產業造成一些影響，你們有統計過嗎？ 顧主任委員立雄：最近提到像哈爾濱銀行，它主要的大股東原來是一個民企，後來轉成國企，背後應該是政府的國企來進行接管，但是這樣的結果回報回來，他們認為能使其經營更穩健，至少到現在為止並沒有看到一個系統性的風險表示這些銀行有發生系統性的連鎖危機。 余委員宛如：所以你覺得仍是個案就對了？ 顧主任委員立雄：其實我一再回應，我們沒有足夠明確的資料可以做完整的分析，但是我強調的就是對任何投資的狀況，都要做好風險的控制。 余委員宛如：是，這個風險不只是金融系統性的風險，就像我剛才第一個問題是政治的風險，日前也有委員提到我國的金融中心在全球排名的評比是下降的，因為可能受到中國的影響，這是顧主委自己講的，因為這個評比的機構可能跟中國走的比較近，所以我所講的政治風險是全面性的，因為它會影響到臺灣整體金融產業在全球的表現狀況，所以我提醒顧主委，這部分你們是否有評估？ 顧主任委員立雄：您是說整個政治風險對臺灣金融業的衝擊？ 余委員宛如：對。 顧主任委員立雄：以金融業來看，剛才您提到是否有足夠的訊息已經看到有一些系統性風險產生的可能性，我必須說我沒有足夠的資料足以判斷已經存在這樣的系統性風險。 余委員宛如：好。另外我想請教，歐洲的金融也開始崩盤了，包含像德意志銀行裁員1.8萬人，匯豐銀行跟摩根史丹利也裁員千人，你覺得這個影響會不會吹向臺灣？ 顧主任委員立雄：據我理解，他們是做一些組織的重整，有一些部門是要被售出，但是就我們現在來看，並沒有發生有關媒體報導德意志銀行要發生破產危機等等，我這邊沒有得到有發生這樣情況的明確訊息。 余委員宛如：所以現在金管會評估這是個案還是系統性風險開端？ 顧主任委員立雄：我首先說明，德意志銀行沒有要申請宣告破產，這是很明確的，我也明確講了，沒有任何具體的訊息會導出德意志銀行要申請破產。第二、我們對於相關在臺灣有據點的銀行，被報導認為有這樣的情況或如何的話，我們都會跟在臺的據點進行第一手了解。 余委員宛如：再來，最近有爆發一個陽明山保護區變更住宅區的爭議，不知道顧主委有沒有注意到這件事情？因為是在陽明山，通常我們知道保護區是不可以開發的，但是竟然有銀行擔保債權60億元把保護區開發成住宅區，我想問一下顧主委，你覺得正常的銀行會這樣放款嗎？ 顧主任委員立雄：因為就個案我不予評論，我手上沒有具體的資料，如果有個別的銀行，委員有了解是哪一間的話，是不是…… 余委員宛如：台新銀行，主要的案例就在陽明山，有環保人士出來檢舉這個保護區怎麼可以變更為住宅區，後面的銀行就是台新銀行，放債大概60億元，所以想問一下顧主委，你覺得假設明明是知道這是保護區變更成住宅區，它要放貸60億元，而銀行去做這樣的放款，是不是一個高風險的放款？正常的銀行會這樣子放款嗎？ 顧主任委員立雄：我沒有掌握確切訊息之前，不宜就個案的貸放作評論。 余委員宛如：是，但是金管會目前的回應認為這是銀行自主決定要不要放，換句話講，你們的風險意識真的非常低落，甚至連調查都還沒開始，是不是？開始理解了嗎？ 顧主任委員立雄：這部分我們會進一步進行了解，但是我想到現在為止，一樣就個案的部分，我們可能不宜在這裡評論，委員提到的部分應該有來陳情，我們會對這些情況先請他們做一個了解。 余委員宛如：因為根據這樣一個開發案，目前看來台新銀行是最大的一個債權人，換句話講，它挪移我們老百姓的存款去炒地皮嘛！這個部分也牽涉到銀行放貸到底合不合規？所以我希望金管會不只是用銀行自主決定5P來做一個結論，剛剛也提到有很多P，而是真的能夠去調查中間有沒有不法的情況，好不好？ 顧主任委員立雄：我們會循一定的程序，就這個案子涉及到有無遵守相關放貸準繩的這一面去進行了解。 余委員宛如：最後一個議題，因為最近顧主委講臺灣的開放銀行Open Banking現在準備要朝可能是in-out的方向，就是要對TSP業者有所規管，所以現在要規管的方向已經明確了嗎？因為這會影響到非常多想做金融科技創新的新創公司或是業者及科技公司。 顧主任委員立雄：我提的論點是我們一方面看看香港和新加坡怎麼做，另外一方面英國FCA有准了80家，他們有一些TSP的準繩是關於哪些人可以進到80家裡面，另外澳洲也預估可能有12家的業者在明年2月要開放，他們也有一些開放TSP的準則及標準，我的意思是說明我們當然很想看看他們怎麼做，是符合哪些標準才可以擔任這樣的TSP業者，包括…… 余委員宛如：但是80家跟12家最大的差異在於英國的80家假設出了什麼問題，是銀行負責任，而澳洲的12家出了什麼問題，是TSP業者要負責任，才會有80家跟12家的差異，所以我才要問清楚。 顧主任委員立雄：澳洲大概認為標準要放到跟銀行的資安及個資保護的水平一樣高，而英國FCA看起來標準稍微沒有像澳洲那麼高，另外，英國說金流的部分，TSP也沒有涉及，所以如果產生財物損失還是銀行要負責，但如果是屬於個資洩漏的話，可能是TSP業者要負責。我們再進一步來了解相關的發展，持續密切關注來跟他們亦步亦趨，我的意思是這樣。 余委員宛如：好，謝謝顧主委。 主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。108年7月1日起開始實施自然人董事制度，名額按照這樣的規定來計算，董事在5人以下，應有3人；超過5人，每增加3人應再增加1人。所以，董事3到7人，自然人董事席次就要有3席；董事8人以上，即8到10人都是4席；董事11人是5席；董事13人以上，得為5席。我要請教顧主委一個問題，現在彰銀的狀況是怎麼樣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。關於彰銀，剛剛部長有提到，它是3席的獨立董事符合專業董事的資格之後，應該再增加1席專業董事。 江委員永昌：彰銀現在是9席，目前的自然人專業董事只有3席，但是因為任期還沒有屆滿，所以明年屆滿後，於2020年6月15日重新改選是不是就要符合新的規範？ 顧主任委員立雄：對，所以它現在是4席，獨立董事符合專業資格的情況之下，它就要再增加1席。 江委員永昌：好，那1席自然人董事誰要吞？ 顧主任委員立雄：我剛才也提到，我們是通案的要求自然人專業董事的一個席次。 江委員永昌：你知道公股就只能支持公股的代表吧？ 顧主任委員立雄：所以我剛剛才會提…… 江委員永昌：我跟你講，財政部有參與泛公股，如果是2席多，也要3席都支持自己的法人董事，對不對？3席多，也要支持4席，連那個餘數也不可以去支持自然人董事，你知道嘛！無論公股、民股都是股權，我現在就不去講財政部到底是股權管理還是參與公司治理，大家都一樣的股權，那股權就不公嘛！你就是要民股的部分吞下去自然人董事，我就直接講台新，否則到時候，反正你也不要自然人董事，我也不要自然人董事，我們來推獨立董事還比較好啊！你一直說獨立董事如果也具備自然人專業董事的資格，也可以再算進來，問題是獨立董事有獨立董事的資格，即法官、檢察官或商務、法務等相關科系之公私立大專院校講師以上，而自然人董事有自然人董事的資格，要剛剛好找到一個人，他剛好有獨立董事資格又有自然人董事資格，沒那麼巧啦！ 你的規則定下來了，我三問四問，你說以後遇到個案，再來函釋及處理，我不知道以後的人會承繼你的意志嗎？你是要去解決董事不適任還是要解決什麼問題？你不能說現在就用通案，目前都還沒有看到半個案，你可以講你的規則是什麼？以後遇到的話，我是先舉例，事情還沒有發生，不知道什麼時候發生，明年彰銀如果改選，結果出來了，大家都不想推自然人董事，就少那1席，而你的補選辦法是什麼？到時候再函釋嗎？ 顧主任委員立雄：第一，在泛公股銀行裡面，當然我們不去講土銀、臺銀及輸出入銀行，財政部所謂不能支持非公股的董事，如果它去推出一個自然人董事，算不算它支持非公股的…… 江委員永昌：沒關係，財政部長在旁邊，來回答啊！3席多，你也要支持4席的官股法人吧！ 顧主任委員立雄：因為同樣的標準會發生在獨董的身上啊！ 江委員永昌：一樣。 顧主任委員立雄：一樣的話，財政部會推出獨董的人選。 江委員永昌：是，請說明。我現在就假設這個前提，到時候出來就真的少那1席，後面怎麼辦？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。我們會根據金管會相關的資格…… 江委員永昌：你會照剛剛顧主委講的，在你的獨立董事當中，你就先把人選安排好，到時候選舉出來就不會出狀況，有這麼理想嗎？剛剛主委的意思就是這樣，財政部已經全部都能夠配合，但我說會有問題，怎麼可能沒問題？ 蘇部長建榮：我們到時候會慎選，經過溝通，也許理念相同的學者專家…… 江委員永昌：你跟台新能溝通？ 蘇部長建榮：不是，我是說…… 江委員永昌：你說到時候誰跟誰會溝通？是選前溝通還是選後溝通？ 蘇部長建榮：我們跟提名人…… 江委員永昌：我現在先假設董事選舉溝通不良，這個也發生過，選完之後，席次少了，你們怎麼處理？ 蘇部長建榮：委員不要誤解，我沒有要跟台新金溝通，我是說我們跟提名人溝通…… 江委員永昌：我的這個假設可以吧？你的意思是，你們就能夠去掌控到時候選舉出來的席次。我認為獨董比較沒有問題，席次會夠，然而，自然人董事也會滿足嗎？假設不滿足的時候，金管會怎麼處理？補選嗎？獨立董事現在是獨立選舉，票數分開計算，如果差1席自然人董事，到時候補選的規則是全部股東來補選，好像獨立記票，還是把法人董事擠掉最後票數最小的那1席？是怎麼置換？這部分怎麼解決？ 顧主任委員立雄：除了我剛剛前面回答許多委員提到的問題之外，我想獨立董事也有可能因故辭任、解任之後，還是要在最近一次股東會補選。 江委員永昌：那沒有問題，因為獨立董事是獨立選舉、記票。 顧主任委員立雄：自然人董事如果不足額，也是參照獨立董事規定在最近一次股東會補選，這是第一個。第二個，所謂財政部不能支持非公股的董事，如果它自己去推出獨立的董事，它還是可以去支持，這好像沒有問題，同樣的道理，如果是屬於它推舉出來的自然人董事，我也看不出來有什麼不能夠支持他的，所以部長才會說要事先跟這些董事做好理念的溝通，如果理念可以相近、可以接受，他們自然會推出，如果對其是否符合專業資格條件有所疑義的話，他們在選任之前，也可以跟金管會溝通，我們會依照這個準則第九條來協助進行認可，他們如果還是覺得自然人董事這部分有所疑義，到底能不能支持自然人董事的話，我們才會建議他們，既然支持獨董沒有問題，獨董都是自然人，獨董也都可以具有專業資格，這樣的話，不如就多提名獨董的席次，多1席就可以解決問題…… 江委員永昌：立法院92年中央政府總預算的決議，公股董、監事改選，公股股權不得支持非公股代表。 顧主任委員立雄：是，這代表一定要是法人代表董事嗎？ 江委員永昌：我不知道啊！你可以現在把它講清楚。 顧主任委員立雄：我不認為這樣的決議…… 江委員永昌：是不是從此以後就這樣？ 顧主任委員立雄：只能夠推出法人董事的代表嗎？還是不能夠支持自己提出來的自然人董事代表呢？ 江委員永昌：沒關係，兩部會現在可以在這裡講啊！財政部講明以後你支持的公股代表就不是法人代表，你就這樣講清楚啊！ 蘇部長建榮：沒有，跟委員報告…… 江委員永昌：又沒有？他剛剛講那麼清楚，現在換你啦！你就說以後你們推的獨董、自然人董事，就符合92年立法院的總預算決議，不算是你去支持非公股代表。 蘇部長建榮：這部分還是有實務運作上面…… 江委員永昌：現在又變實務了，你們兩部會要講清楚！一邊講可以，另一邊講實務。 顧主任委員立雄：就我們通案上對於專業董事的要求，我們已經做了一個通案上面的規範。 江委員永昌：我知道你的要求，我現在是說到時候產生席次問題的時候，要怎麼處理及解決？ 顧主任委員立雄：個案上，可能要麻煩財政部在提名時，參照我們通案上的規定去做適切的提名。 蘇部長建榮：剛才顧主委已經講得很清楚，如果到時候有問題，我們跟被提名人、金管會都會…… 江委員永昌：你聽我講，我擔心的就是這一點，到時候個案會很特殊，當第一個個案有函釋的時候，後面都要follow這樣的狀況，可是萬一又來一個情形大翻轉，我擔心的是這個，主委理解吧？ 顧主任委員立雄：因為我們在推動獨董的專業性、獨立性時，同樣都會有委員剛剛提到的所有問題，我們對於獨董的資格及人數上的要求也都會有這樣的問題，但是如果公司沒有任何公司派跟市場派的爭奪時，當然公司派能夠全權負責主管機關的要求，主管機關的要求不只是對於金融的特許行業，所有的資本市場公開發行公司也都有這樣的要求。在公司派及市場派兩邊都提名的情況之下，都有可能發生不足額或者不符合資格條件等等的問題，但是也都有相應的公司法及證交法相關的規定來因應，我們在通案上為了進一步加強公司治理，對金融特許行業做了一些要求後，在個案上會發生什麼狀況？就是參考通案要求的情況下，個案再去做適切的提名，我不認為會因為個案而打擊我們加強金融業公司治理所需要的一些通案上面必要的自我檢視，因為這個自我檢視是公司派、市場派都要去檢視的。如果真的到最後爭奪的結果不符合規定，自然就會發生為了要符合我們的要求，而去進一步進行補選的問題。 江委員永昌：但未來不一定是你在主委這個位置啊，你今天這樣講，我怎麼知道如果後面來一個個案…… 顧主任委員立雄：這個是我們的準則規定，當然後續其他有可能會…… 江委員永昌：你沒有講到處理，你剛剛都是說要求，我聽到的就是這樣。 顧主任委員立雄：我們現在的準則是這樣規範，當然如果有改掉準則是另外一件事。 江委員永昌：請財金兩部再慎重思考，我認為問題會發生，只是現在還沒發生，但是你們好像認為不太有可能是我講的那種狀況，我覺得早晚可以預見。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於今年金融業的整體獲益狀況，請問顧主委認為滿意嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。三個業別分別是整體銀行業，包括本國銀行、外銀、陸銀、票券、信用合作社等等加起來，總體看起來應該會超過去年3,777億元的獲利。但是保險業因為去年第四季的狀況很不好，所以整個盈餘掉到一千億元以下。 蔡委員易餘：保險業去年大概是匯損的問題？ 顧主任委員立雄：去年第四季不只是匯損的問題，包括股匯，因為中美貿易的關係，但是今年應該會呈倍數的，其實去年前三季還不錯，可是到第四季整個…… 蔡委員易餘：那段時間股票大概掉了…… 顧主任委員立雄：股債都不行，又有匯兌的損失，所以今年大概可以達到1,800億元，我認為應該是沒有問題的。證券、期貨業看起來應該是持平，或是比去年略有一點成長，整個加起來會超過6,000億元，應該是可以期待的。 蔡委員易餘：這份報導認為保險、銀行、證券、期貨大概會達到6,000億元，顧主委也是這樣看嗎？ 顧主任委員立雄：三個業別加起來應該會創新高。 蔡委員易餘：我們的整體股市目前看起來已經來到1萬1,900點，有可能會達到1萬2,000點，股票市場的整個市值是好的，當然今年整個金融業看起來也會達到新高。報導上也有提到國營事業的部分，前10個月的獲利是3,149.8億元，成長7.4%。 顧主任委員立雄：對，這個是單只就國內銀行的部分，不計算外銀、陸銀及其他的信用合作社等，這個金額也確實比去年成長，因為去年國營的獲利已經創新高，今年可能還是會創新高。 蔡委員易餘：還是會創新高？ 顧主任委員立雄：對，會創歷史新高。 蔡委員易餘：所以這兩個部分都會創新高。同樣的，我們可以看到國營部分的整個利差，基本上是下滑的，但獲利卻創新高，在利差下滑的情況之下，獲利還可以創新高，請問顧主委認為主要的原因是什麼？ 顧主任委員立雄：現在我看到的數字是這樣，現在利息收入的比重會呈現緩慢下降的情況，譬如以前是占60%，現在利息收入大概是占55%。另外，在國內的利差小，但是在海外和其他OBU部分的利差還算不錯，所以總體來講，利息收入大概占整個國營收入的55%，再來，投資及手續費收入有一定的穩定，大概都在百分之二十幾左右。 蔡委員易餘：投資及手續費收入是穩定的，如果利息收入的比重是下降的，那麼提高的是哪個部分？ 顧主任委員立雄：就是投資收入。 蔡委員易餘：因為基本上我們之前也調降了手續費。 顧主任委員立雄：從比重上來看，手續費收入沒有增加很多，但是從絕對數值上來看，還是有一定的提升。 蔡委員易餘：再來，今年國營部分以及相關的金融產業的獲益是創新高的，相對應地，對於今年銀行員工的福利部分有沒有可能創新高呢？ 顧主任委員立雄：員工的福利創新高…… 蔡委員易餘：今年的收益這麼好，我提供給你們參考的表格是107年度的，所以未必能夠代表今年的狀況。 顧主任委員立雄：我們一方面是鼓勵有賺錢的公股行庫都應該要想辦法加薪，至於民營的部分跟其他的上市櫃公司都一樣，就是我們會用揭露的方式，因為現在這些公開上市櫃的公司，我們都會要求要揭露。 蔡委員易餘：他們要揭露他們的…… 顧主任委員立雄：除了揭露平均薪資以外，明年還要揭露薪資的中位數，所以我們要求他們要達到充分的揭露。如果獲利有成長，但是薪資卻衰退還要說明原因，就是要有一個合理性的說明等等。我們希望透過這些揭露的作為促請企業幫員工加薪，特別是同業比較的時候，你的獲利比同業好，但是平均薪資卻比同業來的低，也要對證交所有一個合理性的說明。 蔡委員易餘：今年的整體獲利都是好的，雖然個別銀行不一定，明年需要揭露的訊息，包括平均薪資、薪資中位數，我們希望從這兩點，不管是道德勸說也好，還是金管會給他們的壓力…… 顧主任委員立雄：我們有一個市場壓力。 蔡委員易餘：給他們市場壓力，然後讓他們去調高整體薪資，由金融業帶動臺灣整體薪資的上漲，顧主委有信心嗎？ 顧主任委員立雄：公股行庫都在這裡，我相信他們只要獲利良好都很願意幫員工加薪，事實上，有很多行庫已經承諾明年要幫員工加薪。 蔡委員易餘：今天大概是財政委員會最後一次邀請財政部、金管會來這裡質詢，如果今年整體的金融業，包括金融、保險、證券、期貨都有創新高的成績，基本上在我來看就是一個亮眼的成績，顧主委給自己打多少分收？ 顧主任委員立雄：金融業獲利是代表現在的情況不錯，但是未來展望還是諸多挑戰，所以…… 蔡委員易餘：當然，未來還是有很多挑戰。 顧主任委員立雄：所以股市表現一樣，我還是要提居安思危，大家要考量到現在利差越來越縮小的環境，金融科技的挑戰越來越高。我希望能夠維持金融業經營的韌性，所以我在上個禮拜四有回答委員的問題，也提到我們要鼓勵創新，但同時要做好風險控管，希望我們金融業能夠在穩健中因應所有可能不確定的風險，這是非常重要的。 蔡委員易餘：至少就我看到的臺灣的金融業，大概在顧主委上台以後，因為至少你對於整個金融紀律這一塊，我們看得出來是有很大的強化，因為有金融紀律，接下來才有所謂金融的獲益，事實上我們比較在意的還是整體金融產業的獲益可以帶動他們整體員工的福利等等。顧主委剛剛有針對未來你們的一些公開資訊做揭露，我想這一塊再努力，如果明年真的帶動整個金融產業的薪資提高，我認為整個金融業不論是他們的經營者或是他們的員工，大概都會對顧主委舉大拇指稱讚。 顧主任委員立雄：對，我非常重視金融業的公司治理以及金融業對消費者的權益保障，另一方面也應該更重視金融業的創新，金融業面對未來很多不確定的一些挑戰，他們能夠好好支援實體產業。所以金融業的創新能夠發展、金融業能支援實體產業、金融業做好公司治理以及金融業做好消費者保護，我覺得這4個面向真的是金融業大家都要隨時放在心上的。 蔡委員易餘：好。那麼就給顧主委鼓勵，因為今年如果有這樣的成績，我想是對你最好的一個新年喝采，請顧主委帶領整個金融產業再繼續加油，謝謝。 顧主任委員立雄：是，謝謝委員的鼓勵。 主席：今日的詢答，各位均已詢答完畢，詢答結束。 現在處理臨時提案，共1案。 委員賴士葆等臨時提案： 本委員會再次重申，嚴禁財金部會利用各種方式，介入2020總統與立委選舉活動，一併要求委員會之公務人員應秉持行政中立原則。 提案人：賴士葆　　林德福　　費鴻泰　　曾銘宗 主席：請問各位，對本案有無意見？ 施委員義芳：這個提案為什麼會寫「委員會之公務人員」？這個在講誰？ 主席：這沒有講誰，我不知道，因為是賴委員寫的。 好啦！這樣好了，我覺得意思表達到就可以了，最後一句話就把它劃掉啦，好不好？ 施委員義芳：好。 主席：意思表達到就好了，我們基本上是希望行政中立，好不好？如果沒有意見，本案修正通過。 今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資訊者，請財政部、金管會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。委員王榮璋所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、金管會以書面答復。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，請議事人員協助處理。 委員王榮璋書面質詢： 一、新北市長日前公開表示，由於財政收支劃分法遲未修正通過，中央每年少給新北市200億元，過去9年共短少1,800億元。請問財政部，自新北市升格為直轄市後，依法應撥給之中央統籌分配稅款、一般性補助款及專案補助款等，是否有短少之情形？在財政收支劃分法修正之前，行政院對於新北市升格為直轄市的基本財政需求，已經提供哪些補助與協助措施？ 二、苗栗縣前、後任縣長日前於公開場合強調，苗栗年繳給中央2,700多億元，中央僅撥款1,400億元，相較其他縣市少繳多拿，目前財劃法的規定對苗栗縣十分不公平。請問財政部，苗栗縣長期累積高額債務，導致於101年超過債限，與財劃法現行規定是否有直接關係？苗栗縣依照公共債務法所提出的債務改善計畫及時程表，於何時通過核定？償債計畫核定後是否確實執行？ 三、由於稅課收入超過預期，中央統籌分配稅款於過去5年都有實徵數超過預算數的情形。請問財政部預估108年全年度中央統籌分配稅款實徵數超過預算數的金額為多少？ 四、依照財劃法第16-1條規定，中央統籌分配稅款總額6%列為特別統籌分配稅款，用途為支應受分配地方政府緊急及其他重大事項所需經費，由行政院依實際情形分配。請問財政部，本院歷次審議財劃法修正草案，皆有委員提案調低特別統籌款的比例、擴大普通統籌款的分配規模，以落實地方自治，財政部認為此修法方向是否可行？ 委員羅明才書面質詢： 根據國際葡萄與葡萄酒組職（OIV）的數據顯示，2015年全球葡萄酒貿易值達283億歐元；其中法國雖然出口量僅占13.8%，卻創造出高達82億歐元，比重占全球的28.97%。香港自2008年起撤銷所有與葡萄酒稅有關的清關及行政管制措施，更進一步發展成為葡萄酒貿易及分銷中心。在熟悉國際葡萄酒交易情況下，發展出除了葡萄酒貿易及分銷之外，還包括拍賣、零售、儲存服務、餐飲和運輸等相關業務。香港自2008年取消葡萄酒稅後，葡萄酒進口迅速擴增。葡萄酒進口總值由2007年的16億港元，增加至2015年的108億港元，增幅逾6倍。為了推動香港成為區內的葡萄酒貿易及集散中心，香港政府與澳洲、智利、法國、德國、匈牙利、意大利、新西蘭、葡萄牙、羅馬尼亞、西班牙以及美國，加強推廣與葡萄酒相關的貿易、投貿及旅遊等業務。香港亦經常舉辦各種各樣的葡萄酒推廣活動，例如研討會、品酒會、招待酒會和佳餚美酒搭配活動等。而價值不菲的投資級別葡萄酒則以拍賣方式出售，這些拍賣會多數由國際性拍賣行主持5香港自2009年以來躋身世界最大葡萄酒拍賣中心，2015年拍賣金額高達9,840萬美元。國際機構預測香港葡萄酒市場在2015年至2020年期間，銷售額每年將增加10.6%，而銷售量年增長率為4.3%。 然適逢香港今年反送中事件的影響，臺灣或有機會爭取成為下一個紅酒或藝術品拍賣交易中心。財政部宜參考香港過去的經驗，推動葡萄酒、藝術品免稅，除了逐年成長的銷售量與貿易額以外，亦有助於帶動周邊相關產業蓬勃發展，教育訓練、餐飲、展覽、專業的倉儲貨運、高單價拍賣中心、觀光旅遊等產業，能提供更多就業機會。產業蓬勃發展，就業機會增加，對於整體國家稅收亦將是正面效益。 主席：謝謝各位、財政部以及金管會，我們這會期的會議全部結束了，謝謝各位，大家辛苦了，感謝！ 現在散會。 散會（12時3分）