立法院第9屆第7會期第1次會議紀錄 時　　間　中華民國108年2月19日（星期二）9時2分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。在進行質詢之前，先請林秘書長報告部會首長請假情形。 林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函，促進轉型正義委員會楊代理主任委員翠本日因公請假。 立法院第9屆第7會期2月19日（星期二）施政質詢 行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 促轉會 楊代理主任委員翠 因公請假 整天 主席：現在開始進行質詢，首先請高金委員素梅質詢，詢答時間為30分鐘。 高金委員素梅：（9時2分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長早安！ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時3分）主席、各位委員。高委員好。 高金委員素梅：您精神好嗎？ 蘇院長貞昌：很好。 高金委員素梅：本席今天要跟院長探討的主題是原住民族的轉型正義。院長您知道嗎？相隔13年，本席再一次在這相同的位置上跟您見面，其實本席是充滿期待的。在千百年的歷史長河當中，原住民族所遭受到的不公不義，只有罄竹難書可以形容，如果說所有的不公不義可以用一部法律來恢復公平正義，在本席認為那是非常的難；而如果有這樣的法律，本席也認為那必定是空洞的、口號式的轉型正義，其實只有心理安慰的效果。就好像目前我們在委員會裡面所審議的行政院版本─促進原住民族轉型歷史以及權利回復條例草案，我們看過那些行政院的條文，真的就是心理安慰的法律案。 雖然還沒有一部促進原住民族轉型正義的法律，但本席一向認為，原住民族的轉型正義其實是隨時隨地都可以有所作為的，只要願意傾聽、願意了解，我相信對的人就可以做出正確的作為。院長你還記得13年前，一樣是在這個地方、一樣是這個位置，院長跟本席的一場對話嗎？我們促成了原住民族的保留地管理機關，從內政部移撥到原民會，在熟悉原住民保留地事務的原民會主政之下，我們補漏報增劃編的保留地，迄今增加了近2萬公頃，而且沒有時間的限制。院長，這就是原住民族的轉型正義！13年前並沒有人談到所謂的轉型正義，可是院長您願意傾聽、願意了解，在對話結束之後，您回去做了跨部會的協調，非常快速的做出移撥業務的決策。其實對原住民族來說，那一刻開始就是貨真價實的轉型正義！院長，您怎麼看？ 蘇院長貞昌：謝謝！我認為，確確實實在這塊土地上的原住民，過往政權確實對他們多所歧視、打殺，非常的不公；如今大家知道，我們過去所做的，沿路歷史上都有很多的錯誤、不公不義，應該要怎麼樣來呈現對原住民族的尊重，所以很多事情都該做。不過一時之間，也很難一步到位，但，態度是轉變了，至少現在的政府相較以前，包括清朝、日本人及國民黨的威權時代都已經不同，現在知道是不該如此。做法上，當然不可能一步…… 高金委員素梅：院長，沒有關係，您沒有辦法想到，不過本席今天會跟您談到三個議題。院長最常說的一句話，就是傾聽民意、做實事！所以今天在原住民轉型正義的主題上，本席準備了三個資料要跟院長討論，期待蘇院長跟本席在原住民轉型正義上，能做出更多的實事，好嗎？ 我們先看第一份資料─歷史的轉型正義，請原民會主委、農委會主委及文化部部長也一起上台好嗎？我們來看一小段影片，這是2016年6月本席跟林全前院長的一場對話。 （影片播放中） 高金委員素梅：院長，這是林前院長承諾本席共同籌建大豹社紀念碑的經過，當時文化部鄭部長還有夷將主委，你們都知道這件事情對吧！兩年多的時間過去了，由原民會及林務局所委託的相關調查計畫，其實一直都在進行當中，研究人員在三峽及新店山區調查研究的過程中，找出了非常多日據時代留下的遺跡，包含日軍遺留的酒瓶、隘勇線的電網、碉堡、日軍包圍大豹社的三角點等等，我們在探查的過程中也都有影像紀錄。大豹社為什麼那麼重要？我們為什麼做那麼多的研究調查？為的就是原住民族轉型正義工作的落實！如果日軍的忠魂碑沒有定義為不義遺址；如果大豹社紀念碑沒有落成，那麼原住民在歷史上，對台灣這塊土地而言是忠？是奸？我們永遠背負著很大的問號。目前尚未完成大豹社紀念碑的籌建工作，本席所謂沒有完成的工作包括：第一、有關土地移撥的問題，請農委會陳主委要注意此事。第二、包含文化資產指定的工作，當然這是文化部鄭部長的工作。 院長可否承諾我們原住民的族人，在您的任內，我們一起來協助完成建立大豹社紀念碑的工作，還給原住民歷史轉型正義的公道，您願意嗎？ 蘇院長貞昌：可以，我認為為這塊土地所付出的主人代代都應該給予尊敬、肯定，方才高金委員表示，目前已經找到一些遺址，我認為這更重要。事實上，豎立一座紀念碑很簡單，而在歷史岩層中尋找到漸漸被人遺忘的資料，這才是更重要的。因為就當年捍衛這塊土地的主人對抗外來入侵者的義行，我都覺得應予肯定，而且要大大的頌揚。 高金委員素梅：好的，謝謝院長願意在您任內協助完成，讓我們一起努力，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 高金委員素梅：在院長給予我們承諾之後，這個基地正是未來原住民族教育孩童的歷史文化現場。 其次，本席要與部長討論有關教育的轉型正義問題，欲請教原民會夷將主委及教育部潘部長。本席我手上拿的是民國91年的立法院關係文書，民國91年2月1日當時本席首次擔任立法委員，當年的4月9日我第一次站上議場質詢台，站在對面正是行政院前院長游錫，我與他進行對話。換言之，早在17年前，我即已提出建構完整的原住民族教育體制的訴求，可惜當時的政府並沒有聽進去，因而錯失書寫原住民轉型正義第一章的歷史記憶，就轉型正義而言，原住民教育絕對是重中之重，本席從來不敢忘記整體的原住民族人，我們也從來沒有忘記過。這幾年建構完整的原住民教育體系的理想終於向前邁進一步，本席看到教育部不再封閉，願意傾聽、理解原住民文化的歷史、教育及文化，本席也看到潘部長及夷將主委翻轉了原住民族教育，以及提升原住民教育孩子競爭力的企圖心，所以我在此花一點時間要向蘇院長報告及分享，這幾年針對建構完整的原住民教育體系，我們一起做了哪些事情、我們還有哪些事情沒有做到？由我逐一向蘇院長說明。 2015年本席盤點原民會與教育部歷年來原住民族教育的計畫及預算，我要求教育部必須實質的落實「專款專用」原則。潘部長，對嗎？ 潘部長文忠：是。 高金委員素梅：謝謝。2016年本席推動原民會與教育部跨部會合作平台，並且我們訂定「原住民族教育經費編列原則與協商機制」。因為以前原民會與教育部分工不清，有非常多的預算也不清不楚，在建立這項跨部會合作平台之後，除了擬定計畫、預算編列及協商機制之外，我們與最基層的校長老師們做成一些決議。潘部長，對嗎？ 潘部長文忠：謝謝委員給予協助…… 高金委員素梅：除此之外，我在潘部長任內做了很多的事情，2017年通過了實驗三法，偏遠地區學校教育發展條例也終於通過，這兩部法律讓通往建構原住民教育體系開了一道曙光。潘部長，對嗎？ 潘部長文忠：是。 高金委員素梅：好。也在同一年，本席要求教育部每年必須針對原住民族教育預算召開一場說明會，並要求教育部必須每年召開全國原住民教育座談會。潘部長，對嗎？ 潘部長文忠：謝謝委員。我想傾聽第一線學校校長、老師們的想法，應該會讓教育更加落實。 高金委員素梅：正因如此，基層校長、老師們的眼睛都發亮了，否則以前欲邀請校長、老師們來開會，他們覺得總是議而不決，而且他們所提出的意見，教育部也都從來不聽，以致他們漸漸失去了對教學的熱情，然而，近幾年來，這些站在第一線的校長、老師們是多麼的努力，他們的眼睛都發亮了。 再看到2018年，我們修訂了部落互助教保中心實施辦法，完成原住民教育向下紮根的願景，其實也在同年完成本席要求的課程發展協作中心，協助學校以民族主體性開發課程與教材，最後完成本席要求在國家研究院設立專責研究單位，俾利建構完整的原住民族教育體系。部長及主委，對嗎？ 潘部長文忠：對。 高金委員素梅：好，謝謝。我非常謝謝教育部潘部長及原民會長夷將主委，這些事情都是在你們兩位任內及前任原民會主委共同努力之下所完成的事情。 本席要請院長了解，如今我們只差一塊拼圖，即可建構完整的原住民教育體系，也就是回到17年前我在此與行政院前院長游錫所提出的意見。此外，謝謝祖靈的安排，讓我在上會期抽中教育及文化委員會召委，所以我終於有機會安排審議修訂原住民族教育法。雖然我們保留了非常多尚待討論的條文，但是，我們也非常順利的將原住民族教育法送出委員會完成一讀。雖然在審查當天執政黨立委以行政院未提出對案版本為由，而欲保留法案審查，令本席深感遺憾，但是，在我們堅持努力及國民黨立法委員的協助之下，我們也努力完成原住民族教育法的一讀。本席擔任立法委員已經17年之久，我也知道有非常多的法案不需要行政院推出對案版本，僅以立法委員的版本也可以進行審查，譬如轉型正義條例即是在行政院未提出對案版本的情況之下，依然採用立法委員的版本完成三讀，所以當天有民進黨立法委員未能到現場，甚或以行政院未提出對案版本為理由欲保留法案在委員會繼續審查，令我感到非常的遺憾。換言之，這正是民進黨執政團隊又錯失了一個書寫原住民族教育轉型正義的機會，不過沒有關係，在蘇院長任內還有機會，希望請您能夠答應我在一個月之內將行政院對案版本送至立法院審議，俾利我們儘快進行二讀協商。潘部長正站在院長身旁，您可以詢問他。 蘇院長貞昌：現在這部法案正在教育部，是不是？ 潘部長文忠：是的。 蘇院長貞昌：能否請潘部長先向委員說明…… 高金委員素梅：目前原住民族教育法已經完成一讀…… 潘部長文忠：我先向委員報告…… 高金委員素梅：你不用講，這些情況我都清楚。 院長，方才我已經講了這麼多，因為這是其中的一塊拼圖，事實上，行政院針對原住民族教育法遲遲未提出對案版本，我認為你們是怠忽職守…… 潘部長文忠：委員，能否由我補充說明？因為我才剛剛回任教育部…… 高金委員素梅：部長，我知道你們已經準備好了，所以我要求院長在一個月內提出行政院對案版本。可以嗎？ 蘇院長貞昌：我先讓教育部將法案送到行政院，再請行政院相關政務委員進行審查，這是必須的作業程序…… 高金委員素梅：我知道。給你們1個月的時間可以嗎？ 蘇院長貞昌：在時間上，我不知道法案在何時可以送出來…… 高金委員素梅：部長，給你們1個月的時間可以嗎？你們需要多久的時間？ 潘部長文忠：我向委員報告，因為我回任之後會做更審慎的處理，以我們長期對原住民族教育的處理…… 高金委員素梅：你需要多久的時間？ 潘部長文忠：我們在2月底會將法案送到行政院，之後誠如蘇院長所言…… 高金委員素梅：教育部將法案送至行政院，行政院於3月份送至立法院，這樣可以嗎？事實上，相信部長也清楚知道，這部法案沒有很多的爭議，是吧？其實我們私下為此做過非常多次的協調，所以我要向蘇院長報告，我就給你一個半月的時間。好嗎？ 此外，夷將主委，這塊拚圖尚包括原住民族學校法在內，事實上，建構完整原住民教育體系有兩部法案，一部是原住民族教育法，另一部是原住民族學校法。有關原住民族教育法在時間上可以拖久一點，所以我要求你在三個月之內送出對案版本，可不可以？ 夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，相關法案在2月底出來之後，我們會用最快的速度完成整個協商，這還需要與教育部進行協商。 高金委員素梅：好，我向蘇院長重複說明一遍，教育部針對原住民族教育法於1個半月內送出來；原民會針對原住民族學校法於2個月內送出來。好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，能否給我們3個月的時間？因為草案…… 高金委員素梅：這樣的時間太久了。據我所知，蔡志偉教授已經將草案擬定得差不多了，原民會只需將法案送至行政院即可，所以請原民會於2個月內送出來。 蘇院長，你是很「阿莎力」、做實事的人，也是最有魄力的人，能否請院長答應剛才我提出的期待，我們一起還給原民住族教育的轉型正義？ 蘇院長貞昌：我認為這個事情應該做，至於相關期程，我將責請相關單位加快腳步將法案送進來，並加速審查。 高金委員素梅：好，謝謝院長！ 我第三份資料要跟您談的是交通醫療的轉型正義，我先播放一小段影片，這是去年審查促轉會提名委員時，我跟其中一位委員的對話，謝謝。 （播放影片） 高金委員素梅：院長，看完這段影片之後，我要說改善交通是脫離貧窮、脫離邊陲最重要的手段，我相信大家都同意。自從凍省以後，原住民部落鄉道的道路養護經費困窘，中央也從來沒有補助過預算得以支應，導致危險的山區道路只能任其破損，這還有邊坡落石等等危險發生，每年汛期來臨，鄉公所都提心吊膽，主委最清楚，他們深怕道路被颱風打斷；我要再次提醒院長，我們被管制22年，凍省之後，我們的道路又被放棄20年；關於這些問題，本席十多年來不斷質詢，終於有一位前行政院院長願意傾聽，就在2016年4月22日他核定增修生活圈道路交通系統建設計畫，也就是我們所謂的公路系統，修改了補助執行要點第11點第3項，將山區部落易致災道路及危險橋梁納入生活圈的補助範圍，所以部落的鄉道養護無法獲得中央補助的這個20年來的問題終於解決了！這位院長就是前行政院院長張善政院長，他在109天的任期內，做到原住民族地區交通上的轉型正義；我們可以從照片上看到，新竹縣五峰鄉花園部落明隧道的興建工程、尖石鄉新樂大橋及秀巒大橋的改建都因而獲得改善。本席在立法院17年，我要再強調一次，蘇貞昌院長還有張善政前院長都做到促進原住民轉型正義，我要再講一遍，只要願意傾聽，一點都不困難，所以在場的交通部部長及衛福部部長，你們應該聽進去。 此外，在交通上，除興建橋梁，我們還可以做什麼？我認為花東地區的交通還有醫療改善是行政院可以立刻做的，衛福部部長，我們曾經討論過，2011年花東地區發展條例規定，中央政府要以10年撥補400億元做為花東永續發展基金，而這400億元可以做什麼？它可以做觀光、文化、醫療、社福、交通等等的基礎建設，其中花東條例第十一條又特別規定，為改善花東地區對外運輸服務，滿足花東地區居民聯外交通及產業發展之需求，交通部應提高鐵路運輸能量及縮短行車時間，並提升公路之安全性及可靠性。花東地區應建設完善的公共運輸網路，健全原住民族部落之交通及公共運輸，提供安全、便捷、友善、可靠、舒適之運輸服務。目前眾所皆知的太魯閣號和普悠瑪號就是依據這個條文購買的列車，並特別用原住民族族別的名字命名。然而在政治人物風光參與交車之後，通車的同時，原住民花東地區的交通並沒有改善！上個月客家新聞台曾經報導，為改善臺鐵東部幹線一票難求的問題，政府過去10多年來，採購速度快的傾斜式列車，並著手進行鐵路電氣化、雙軌化，但根據網路媒體調查，東部幹線的購車和施工建設花費將近500億元，東部南下尖峰時，也僅僅增加400多個座位，請交通部部長聽好，也就是我們花費500億元要改善花東交通，卻只增加400多個座位；所以本席在此要跟院長報告，您說施政要接地氣，政府不是沒有錢執行花東政策，而是不願意傾聽，沒有大魄力地規劃，花費500億元只增加400多個座位，你看這離譜到如此！我因此要說，缺乏完善交通建設的花東，縱使有國際級的觀光景點，我們卻只能用好山好水好短命形容。 長期以來花東的緊急醫療嚴重不足，我相信衛福部部長知道，根據統計，零到兩歲嬰兒的死亡率以台東最高，花蓮第二，蘇院長知道嗎？105年度全台平均壽命以台東最低，花蓮次低，只在75歲到76歲；換言之，花東的交通、醫療、公衛都是落後國家的水準。院長，花東基金不是有400億元可以改善這些困境嗎？現在我要告訴你，問題在哪裡？關於花東基金，除2012年（第一年度）國庫應該撥補的40億元預算有到位外，預算撥補是逐年降低，按照比例來看，到108年度國庫應該撥補給花東基金320億元，實際卻只有撥補136億元，撥補的百分比是42.5%，再看執行率，國庫實際撥補的136億元在8年來只有執行了46億元，執行率只有33.8%，如果以國庫應該撥補的320億元來看，真正的預算執行率只有14.3%，再者，2019年國庫撥補給花東基金多少？10.5億元，這是創下民進黨執政以來的新低紀錄！簡言之，每年花東基金根本沒有撥足預算，沒有撥足預算的這些執行率又低到不得了！ 院長，你說施政要接地氣，本席再加一句，要有大魄力啊！我們看到這些─政府不作為，執行率又非常低，花東居民的交通上、醫療上怎麼會好呢？所以我如下建議：第一個，我們是不是恢復30年前規劃的環島公路網？我們將之落實、實現，過去30年來西部每一個縣市都有一條東西向的高速公路或快速道路，可是花東呢？一條都沒有，看到這張圖片，西部是紅紅的一條，花東則完全沒有；第二個，我們是不是可以讓環島鐵路電氣化？改善花東居民的交通及醫療環境，我相信這不僅僅是原住民族的轉型正義，也是花東居民的轉型正義，不是嗎？院長，我要再提醒大家，尤其在場的所有團隊閣員，沒有人可以知道，你、我在這個位置上會待多久？但是只要在位的每一天，我們都做實事、解決問題，我相信這就夠了！我經常說一句話，大江東去浪淘盡！沖走的是人物，沖不掉的是歷史！院長，您13年前做的事，現在我們回頭看，這件事情是對的，13年後的現在我們回想，原住民族的土地保留地增加2萬公頃，而且沒有限制，這是土地的轉型正義，雖然還做得不足，但是至少您曾經做過。院長，所以我們是不是就以30年前還沒有完成的花東快速道路做為花東居民轉型正義的起點，還可以打通蘇花及南迴公路的瓶頸點做為結束？院長，我的質詢時間剩下3分多鐘，讓您做結論，謝謝。 蘇院長貞昌：謝謝！其實我一直認為原住民在這塊土地上、在歷史上其實是受盡痛苦，對他們實在是非常不公不義。由於我成長於偏鄉，我當屏東縣縣長時，屏東有8個原住民鄉、55個村，我是歷史上第一個，大概也是真正親自到每一個村開村民大會的縣長，開一個村民大會是從頭坐到尾，我為屏東縣的原住民們開闢道路、修橋梁等等，深知道原住民族的痛苦。所以剛才委員所提出來的，包括交通建設、醫療資源要怎麼樣使其到位，以及教育種種，我都覺得很對，應該努力來做，至於剛剛所說執行率何以如此偏低一事，我應該請相關部會就執行率部分，既然已經編有預算並已撥補，去思考何以執行率偏低的問題，這件事應該來加強。至於剛才委員所提出來的環島公路網，也就是改善交通的部分，確實是居民最基本的需求，我覺得政府如果做得到，應該往這一方面來做。剛剛講到普悠瑪的部分花了500億元的經費，卻只增加了400個座位，這部分今年過年交通…… 林部長佳龍：票務都很順利，而新的票務系統也即將上路，會更好。 蘇院長貞昌：因此，怎麼樣就硬體建設上予以加強、儘快普及，怎麼樣就管理上有效營運，尤其對於偏鄉民眾與原住民族的需要，我都覺得應該要多注意，在做法及態度上都要重視，在執行率上我們會來要求，希望能達到大家都能夠有所發展這樣子的目標，過去的錯誤或者有不及之處，現在我們儘量來做，不過當然一時之間也難以全部到位，總之態度上是這樣的。 高金委員素梅：好，我相信院長，因為13年前您答應的事情做到了，我也相信您的效率。旁邊的主委也好，幾位部長也好，如果院長願意回去做跨部會的協商，讓我提供非常多資料的話，因為我經常走訪部落、知道問題點在哪裡，我也很願意，院長多撥一點時間，我們再來繼續討論，好不好？ 蘇院長貞昌：好，謝謝您。 高金委員素梅：原民會主委，你看看，你有一個非常衝、衝、衝的院長給你頂著，希望原住民所有的問題能夠解決。 院長，現在送進來的原住民族轉型正義條例，您還是收回去吧！因為口號式、心理安慰式、跟之前轉型正義條例完全不一樣的條例不需要留在立法院，這不是您的風格。所以本席希望將之收回去，行政院重新訂定一個真正可以落實的條例，如果沒有辦法落實，至少跟通過的轉型正義條例要一樣吧！好不好？院長，請你回去思考一下，謝謝。 主席：請徐委員永明質詢，詢答時間為30分鐘。 徐委員永明：（9時34分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。我一直認為蘇院長內閣是最接地氣，也願意學習過去的經驗做改革，很多人批評說當網紅、官員常上直播，可是我認為這是對的。我跟院長報告，之前時代力量進入立法院的時候也常常被批評、被叫做「直播黨」，對於很多協商，當時立法院還沒有明定要直播，我們就自己開直播，因為我們認為協商過程其實民眾是關心的。整個實踐的結果是，現在在蘇嘉全院長的領導之下，從院長主持的協商一直到委員會，甚至委員會之後的協商都是開放直播，我認為這個方向是對的。只是除了個人之外，就之前的經驗，華航罷工協商、熬夜過程的直播，不只是媒體關心、民眾關心，我相信也給雙方很大的一個公共壓力跟監督，所以院長是不是要持續下去？不只針對重要的政策議題做直播，就很多重要的協商、政策形成的過程，是不是也可以開放讓媒體、民眾知道？我想院長是可以往這個方向繼續走的，可以嗎？ 蘇院長貞昌：（9時35分）主席、各位委員。委員剛才所講的，真的，時代不同了，大家都希望參與、透明，這是第一點。第二點，技術也不同了，透過直播讓民眾知道政府為你做什麼是應該的。 徐委員永明：對。除了政策的宣布之外，對於政策形成的過程裡面各方的協商跟考量，民智已開、人民看得懂，應該這麼做。 我這邊問一下院長幾個接地氣的問題，目前網紅第1名的訂閱數是280萬，總觀看次數達6.1億，聽說他們有一部片子叫「超瞎翻唱」，有1,300萬的點閱數。院長知不知道這是哪一個團體？ 蘇院長貞昌：不知道。 徐委員永明：第1名的叫「這群人」。院長知道第2名是誰嗎？ 蘇院長貞昌：不知道。 徐委員永明：訂閱數是200萬，總觀看次數達1.5億，這個叫「阿滴英文」，他是輔大碩士，不只是英文教學，其實裡面還是有滿多時事的評論。那院長應該認識第3名吧？叫做「蔡阿嘎」，訂閱數是197萬。我的意思是，院長接地氣之餘其實可以看一下，不只是年輕人，現在民眾的訂閱數達280萬，如果政府可以跟他們合作，包括官員，也不要說到達他們這個程度啦！我相信很多的政策宣導都可以達到一定的效果。一個叫「這群人」，一個叫「阿滴英文」，院長回去以後可以做參考。 前幾個月我在這邊質詢賴院長，那時候地方選舉剛結束，我跟賴院長的對話是，對於很多政策議題的公民投票，不只是這次的地方選舉，在未來搞不好會更為頻繁，而因為很多公投的結果跟當時賴院長的政策方向其實是相反，甚至是不同意，我問賴院長說這是不是有倒閣的感覺？在憲法中倒閣是立法院可以發動的，可是未來當公民投票更為頻繁，尤其政策的公投或複決更多之時，其實很多時候是對既有行政院內閣的一個質疑。 我之所以這樣提，在於現在也有擁核人士提出了3個公投議題，如果達成連署的話，我相信在接下來的中央選舉中，這3題搞不好會變成人民要投票的題目。第1個議題是「核廢遷出蘭嶼」，題目為「您是否同意，蘭嶼貯存場之低放射性廢棄物，全數移到臺灣本島核能發電廠之低放射性廢棄貯存庫？」院長，對於這一題，行政院的態度是什麼？是贊成還是反對？ 蘇院長貞昌：當初放在蘭嶼，這樣對蘭嶼不公平，現在說要遷回本島，尤其是放在臺灣本島核能電廠…… 徐委員永明：就是把蘭嶼的這些低放射性廢棄物全部都放到核能電廠，因為我們的核能電廠也是有貯放低放射性廢棄物的地方嘛！ 蘇院長貞昌：核電廠所在地的絕對不會同意的。 徐委員永明：我現在問的是行政院的態度是什麼？我之所以這樣提，當時有很多委員，像段宜康委員質疑很多政策並沒有在選前讓人民知道行政院的立場是什麼，甚至沒有加以辯護，變成投票的結果導致賴院長下台，形同倒閣，而蘇院長上台以後要承接很多政策，所以我現在問的是，如果接下來有這些公投題目，行政院是不是應該表明立場是什麼？ 第二題是以核減煤，希望在2030年之前達成核能發電比例不得低於燃煤發電，行政院對這一題的立場是什麼？ 蘇院長貞昌：現在核能發電已經是不可能，事實不可能，不要說在態度上反對以及環境基本法等等都反對，而是事實不可能。 徐委員永明：第三題是核四重啟，昨天前總統和前行政院長都提出這個問題，請問行政院的立場是什麼？ 蘇院長貞昌：也是事實不可能。 徐委員永明：對於這三題，蘇院長領導的團隊都是持反對的立場，但是我要提醒你們，這些可能在下次中央層級選舉時會變成公投題目，行政院是不是應該把你們的立場講得非常清楚，以護衛政策？舉例來說，假設像上次一樣，這三個公投都通過了，院長現在的態度是反對，那你覺得你這個院長還做得下去嗎？ 蘇院長貞昌：做不下去。 徐委員永明：公民投票不是洪水猛獸，而是讓民眾有直接參與政策的機會，所以行政部門要警惕，現在不是只有立法院可以倒閣，以目前執政黨占多數的情況也不可能發生，可是公民投票的倒閣效果是會有的。因此如果院長對上述三題都是反對的，行政部門要把你們強力的說法說出來。 蘇院長貞昌：我很同意徐委員剛才所講的，這次公投中，我們並沒有讓民眾知道結果會怎樣。以第一題為例，其實不用講得那麼麻煩，只要問哪個縣市願意放核廢料？很清楚，現在沒有任何一個地方願意接受核廢料，卻不反對核能發電，這是不能並容的兩個情形。 徐委員永明：這裡面有長期核廢處理的問題，由於中期貯存場一直無法定案，原本蘭嶼核廢料應該在2016年3月遷出，現在卻沒辦法，台電只好一直被罰錢。 其次，昨天柯文哲市長接受訪問時表示現在的募兵有問題，他說這是美國人的意見。他之前講目前我們連兩天都撐不下去，請問國防部部長，柯文哲市長是有秘密管道還是在假傳聖旨？美方的態度是什麼？美方對台灣募兵和徵兵有態度和想法嗎？ 嚴部長德發：跟委員報告，自己的國家自己救，我們如何展現我們的防衛決心，這才是最重要的，其他國家的意見只能作參考。 徐委員永明：部長你是軍人出身，不必像政治人物那樣轉移焦點。到底美方的態度是什麼？他們對我們的募兵和徵兵有意見嗎？ 嚴部長德發：美方對我們推動的募兵制是關心，因為基於雙方在這個…… 徐委員永明：他們有正反立場嗎？部長和美國之間的互動應該比柯市長更為密切，請問柯市長是假傳聖旨嗎？ 嚴部長德發：柯市長可能有他的了解管道，我們不知道，但是國防部…… 徐委員永明：可是你都不出來辯護。柯市長在問能撐幾天的時候，我看到國防部新聞稿，文中對於取消徵兵制是否會影響戰力一事，表示國軍依憲法效忠國家、保護人民，絕對有信心、能力確保國家安全與區域穩定。部長，這是在講廢話！他說你們連兩天都撐不下去，你卻沒辦法辯護！我整理出歷任國防部長對於對抗共軍時間的論述，蔣仲苓最勇，他說可以撐很久，第二名是馬英九時期的嚴明，他說一個月，其他部長都說兩周。部長，請你跟台灣人民講清楚。 嚴部長德發：時間不是問題，我們有能力、信心守護中華民國台灣的自由民主開放。 徐委員永明：當台北市長接受訪問，一下子批評我們的募兵制，一下子說美國人有意見，一下子又說兩天都撐不下去，難道國防部就是這樣的態度嗎？只會講官樣文章嗎？你要不要告訴台灣民眾，以你們現在的戰力和準備，如果真的發生兩岸衝突可以撐多久？ 嚴部長德發：我們絕對有能力、有信心守護家園。剛才跟委員報告過，時間不是問題，不能把它量化成兩天、兩周或兩個月，我個人認為我們絕對有能力戰到最後一兵一卒。 徐委員永明：對於柯市長說美方對募兵有意見，部長還是不回應？美方的態度到底是什麼？ 嚴部長德發：那是美方個別的看法，在交流當中，我們都有向他們說明為什麼推動募兵制的精兵政策。 徐委員永明：柯市長說美方要求我們至少能撐兩天，真的有這個要求嗎？ 嚴部長德發：我們沒有任何意見，他們沒有跟我們說只能守兩天。 徐委員永明：所以這些都是柯市長假傳聖旨嗎？ 嚴部長德發：我們的回應是，我們絕對有能力…… 徐委員永明：他如果散播謠言，你要不要釐清，還是你就默認了？你的態度會讓民眾覺得你是在默認。 嚴部長德發：這是他個人的意見。 徐委員永明：可是他是台北市長，未來還可能參選總統。當他的態度講出來影響民心士氣時，國防部是這樣的態度嗎？ 嚴部長德發：我們已經有回應了。 徐委員永明：其他的國防部長都願意把時間講出來或是表示堅定的立場，你卻要繼續打官腔嗎？ 嚴部長德發：我認為時間不是問題，因為這沒有辦法用量化的數字來表示我們到底能撐多久。 徐委員永明：美國有要求我們至少要撐兩天嗎？ 嚴部長德發：我們有能力和信心守到最後。 徐委員永明：對於接下來台灣的防衛需求是什麼、到底募兵能不能走得下去、我們和美方的關係是什麼，如果都是像部長這樣的說法，放任其他民選的政治人物在外面講，國防部的態度都沒有清楚的說法；院長，你覺得這樣下去對台灣的民心士氣沒有影響嗎？ 蘇院長貞昌：我認為嚴部長這麼做很對，他身為負責國家防衛的主政部長，…… 徐委員永明：那其他部長都錯了？那些講一個月、兩個禮拜的都是錯的？ 蘇院長貞昌：不，部長講得很清楚，他不把時間量化，但是把決心講清楚。 徐委員永明：所以那些部長是錯的？他們都講錯話了？他們把時間量化了。 蘇院長貞昌：部長也用不著和一個市長在言論上交鋒，因為柯市長怎麼講話，柯市長在外界…… 徐委員永明：市長當然有他的言論自由，他可以評論，可是國防部要有清楚的立場。 蘇院長貞昌：剛才國防部講得很清楚，我們有決心…… 徐委員永明：對於這個態度，你真的要好好思考一下。 蘇院長貞昌：我要特別講一句話，記得當納粹政權非常強盛，炸彈在攻擊英國時，當年英國首相邱吉爾的講話最適用於今天的台灣。他說，為了守護家園，戰海上、戰海灘、戰街道、戰山上，絕不投降。我們也一定這樣做，所以你說是幾天…… 徐委員永明：我當然相信你有邱吉爾的能力，但是我不希望你陷入邱吉爾的境界，那時戰爭已經發生了。如果部長堅持這樣，我真的感到遺憾。 蘇院長貞昌：沒有人願意陷入那個境界，包括邱吉爾在內，但一定要有那個態度。 徐委員永明：再來，賴院長下台前說了，不知是否要下台所以講真話，他說要團結面對中國，同時他也對民進黨過去在野時反對美豬、美牛道歉。美國農業部官員在3月要訪台，會討論美牛是否要進一步開放以及美豬是否開放的問題。我知道蘇院長和賴院長有私誼，可是你在很多政策上也有一些想法，請問我們接下來會開放美豬嗎？美牛會進一步開放嗎？除了下台的院長道歉之外，政府政策是不是要轉彎呢？ 蘇院長貞昌：現在沒有這樣的決定。 徐委員永明：賴院長說要道歉，你認同他這個說法嗎？ 蘇院長貞昌：賴院長在卸任時發表了很多的想法，他是總結執政期間的辛苦以及對未來的期待，我們都尊重。 徐委員永明：可是他講美豬、美牛不是指他執政時，而是指民進黨在野時反對美豬、美牛的立場，他為這個事情道歉會讓人覺得執政黨是不是要轉彎了，院長，有要轉彎嗎？ 蘇院長貞昌：現在沒有。 徐委員永明：現在沒有，那麼3月他們來的時候呢？ 蘇院長貞昌：整個貿易怎麼進行以及國人健康如何維持，我們的態度都一致。 徐委員永明：所以美豬不會開放，美牛不會進一步開放嗎？ 蘇院長貞昌：這個事情是要全盤了解所有的狀況…… 徐委員永明：所以賴院長道歉是白道歉了嗎？ 蘇院長貞昌：你說他講的是在民進黨在野的時期嗎？我現在沒有注意到…… 徐委員永明：他當時是喊話，說國民黨現在在野，也不要去反對，我相信他後面那句話是這樣子，所以我們當然會問政府的政策立場是不是要改變了？ 接著，發言人出來聲明要修兩岸人民關係條例，表示兩岸和平協議須經公投。時代力量在修公投法時即主張，兩岸協商尤其政治性協商要強制公投，而且訂的門檻要高，我相信如果兩岸進行政治性協商將影響兩岸的關係、台灣的定位，這一定是憲政層級，所以我們那時候主張一定要高門檻。後來執政黨說不要在公投法上去修，到兩岸協議監督條例上去修，但是現在兩岸協議監督條例遙遙無期。請問主委，現在你們要修的是兩岸人民關係條例還是兩岸協議監督條例？第二，如果像行政院之前所言，要有公投機制，是不是應該高門檻？ 陳主任委員明通：是的，這個事情是國民黨的吳敦義黨主席在上個禮拜提出來，如果他們重返執政地位，就要按照兩岸人民關係條例去和北京洽商兩岸和平協議。經我們檢視，兩岸人民關係條例確實有政治議題的協商，可是那個監督門檻很低很低，甚至…… 徐委員永明：主委，所以公投門檻除了簡單多數之外是不是應該調高？時代力量的立場非常清楚，即這個公投發動應該比照憲改。第一個，如果真的有任何協議，立法院要四分之三的立委出席，四分之三通過，之後交由人民公投，而且要過半公民數的支持。我想請問主委及院長修法的方向，退一萬步來說，如果你們真的要在兩岸人民關係條例裡面修也可以，只是修法的方向是否應該要比照修憲的門檻？ 陳主任委員明通：確實是往這個方向去走，第一個，如果你要去協商，應該向立法院提出協商計畫，經過三分之二的委員同意才可以去，在這個過程當中，行政院可以舉辦諮詢性的公投請問人民的意見，不受原來公投法的限制，協商回來之後，要四分之三的委員出席，四分之三的委員同意後，要交付公民投票，這也是委員方才提到的，並經選舉公民數半數以上通過。 徐委員永明：謝謝主委的說明，這個方向和時代力量的版本非常接近，幾乎是一樣的，我們也會支持。我們認為，選舉到了，兩岸有很多言論，不論是誇張的或是其他，什麼都有，把這個制度建立，讓人民做最後的決定，不管未來民進黨是否繼續執政，我相信這是非常重要的遺產。 陳主任委員明通：這個概念最重要的是兩岸的事情非常敏感，必須有社會高度的共識，所以不能用簡單多數去處理，我們思考的概念是必須社會有絕對多數的共識才有可能，否則會引來很多的紛爭。 徐委員永明：好，謝謝。 向院長報告，現在有個爭議是關於香港特區政府要修法改善引渡合作，他們要修兩個法，一個是刑事法律協助，另外一個是移交逃犯，主要是要引渡在台灣犯案的香港人來台灣接受調查。其實香港很多民運人士擔心的是，目前香港的這兩個法不適用於香港與中國其他部分之間，如果修了以後，黃之鋒說：台灣人赴港恐成下一個李明哲。法務部有注意到這件事情嗎？他的意思是，過去香港犯法沒辦法引渡來台灣，也沒辦法到中國，他們內部修法之後，不只是到台灣，如果台灣人在網路上像李明哲這樣談了很多中國民主的事情，他不是到中國而是到香港，很可能他就會被引渡。這個法務部有考量到嗎？當時法務部司長的說法是樂見其成。你們當時有沒有考慮到這個問題？ 蔡部長清祥：我們有注意到這個問題，但這個問題應該是香港政府跟中國政府之間的問題，我們有在注意。 徐委員永明：我知道，我剛才前面有說是他內部修法，他不再跟我們簽協約，可是法務部有沒有警惕到這個問題是否會影響到台灣民眾？部長，你知道我們每年有多少人到香港去嗎？有5、600萬人，如果他們在臉書、網路上有些言論，將來會不會變成李明哲第二？你們當時有考量到這個問題嗎？你認為這個事情會不會發生？ 蔡部長清祥：我們會注意，也會研究相關的問題，但是因為現在沒有真正的發生，所以我們也無法預知將來…… 徐委員永明：在真正發生之前你們必須去研究，香港的民運人士都擔心這個問題了，我們有這麼多人到香港去，不論是旅遊、經商或過境，你不會擔心這個問題，不會有所提醒嗎？院長，我覺得這個問題不只是兩岸關係，也牽扯到會不會限縮台灣的言論自由，很多人不只到中國經商，如果未來他想去香港，是不是就會去關心或是警惕自己在台灣的言論？這個影響非常深遠，我希望部長不是只有樂觀其成而已，還要加以注意。 院長，最近你做了一個關於春節休9天的宣示，院長要做一些改革，而且從人民的角度、民生角度出發，我相信大家都支持。可是我想問一個問題，這是一個老問題，當時我詢問賴院長，其實我們政府跟勞工的關係惡劣甚至到衝突對立，不只是因為勞基法修法，還有之前7天假的問題。院長有沒有考量把7天假還回來？除了可以調整假期，讓農曆春節比較完整的休9天，使其固定、可預期、可安排之外，有沒有考量讓勞工的7天假還回來？ 蘇院長貞昌：這一次春節休假剛好有9天，各方面都覺得交通很順暢，因為國人的習慣是除夕一定要回到家，所以如果從除夕那天放假是最塞的，這一次因為前面…… 徐委員永明：這個休9天我想大家支持的方向會比較多…… 蘇院長貞昌：所以我是請人總跟…… 徐委員永明：我現在問的是勞工的7天假，上台之前說7天假一定要保住，上台之後開始逆轉。勞基法再修，我想衝突爭議更多，不如把7天假還給勞工，院長有沒有往這方面去想？當時賴院長說可以檢討，那麼蘇院長的態度是什麼？ 蘇院長貞昌：現在對於如何讓勞動條件環境更好都是政府努力的目標，至於休假的部分，包括一例一休，法在那裡，目前沒有修法的計畫和動作。 徐委員永明：所以7天假不考慮還就對了？ 蘇院長貞昌：但就現有的法律、現行的狀況所碰到窒礙難行的地方，或者應該怎麼樣調整，我都已經請相關部會好好的研究。 徐委員永明：7天假有放進考量嗎？ 蘇院長貞昌：最重要的是整個假期包括一例一休要怎麼做才符合現狀，以及上次修法後所碰到的問題，是執行有偏差或是法過於僵硬，應該怎樣做…… 徐委員永明：蘇院長，如果7天假不還回來，關於這部分我會繼續問，因為我認為執政黨應該好好想一下，7天假才是問題的根結。 再來談到年終慰問金，在蘇院長2012年10月22日的臉書寫到，「公務人員的年終慰問金，的確特別顯出社會相對剝奪感」。院長，年終慰問金還在發，雖然有個門檻，你知道退休人員的年終慰問金一年要發多少嗎？ 蘇院長貞昌：數字我…… 徐委員永明：25億元！這兩、三年來的資料都是這個數目。這25億元要繼續發嗎？那是2012年的立場，現在是2019年，2萬5,000元門檻的年終慰問金還要繼續發嗎？ 蘇院長貞昌：請人事長說明詳細情形。 徐委員永明：不！我不必聽他的說明，審預算的時候我就知道他的立場是什麼，我現在要知道的是院長的立場。 施人事長能傑：這25億元絕大部分都是早期退休的軍職人員，他們真的薪水比較低，所以2萬5,000元的標準…… 徐委員永明：2萬5,000元的標準怎麼訂出來的？我不要在這裡再跟你討論，我想問的是院長。院長，這25億元不能省嗎？還是我們就繼續發？院長，接下來…… 施人事長能傑：當初有訂定的標準，我們是根據這個標準，其中絕大部分是第一級…… 徐委員永明：院長也在施政報告提到轉型正義，當時談及中正紀念堂改成臺灣民主館，這是2007年的資料，現在有政委在協商。請問院長，未來「中正廟」轉型是往哪個方向走？是改稱「國家人權博物館」、「立法院」、「歷任總統文物館」、「哭牆」、「寬容博物館」或是你提議的「臺灣民主館」，我們的方向是什麼？ 鄭部長麗君：文化部在去年底將過去一年來社會討論辦理十多場願景工作坊與社會討論的意向，凝聚收攏幾個轉型的方向，文化部也把兩案併陳，並將我們建議的方向報告給行政院。 徐委員永明：哪兩個案子？ 鄭部長麗君：為求慎重，我們希望經過了一個階段的社會討論，那麼在行政跨機關協商出可行的方向之後，我們會再向社會說明，與社會聚焦的討論…… 徐委員永明：院長，如果有兩個案子，行政院也要討論！老實說，院長要不要考量？你就直播，讓大家討論一下，文化部提出的方案是什麼？民眾搞不好有更多的看法！還是你們自己討論完這兩個案子，有結果才公布？ 鄭部長麗君：因為我們經過一年多的社會討論，我們認為自己也有責任，將社會討論凝聚收攏，在確定跨機關的協商可行性之後，我們會向社會說明…… 徐委員永明：院長不能讓社會知道是哪兩個方案嗎？ 鄭部長麗君：跨機關協商可行性也會再向社會說明…… 徐委員永明：難道你現在不能報告這兩個方案是什麼方向嗎？ 鄭部長麗君：我們都有將在願景工作坊的討論過程直播，願景工作坊之後也有發布相關新聞稿，其實現在網路上都可以看得到當時討論的過程。 徐委員永明：院長，如果真的有兩個方向，應該跟大家報告，甚至把整個方向決定的過程直播，讓大家知道。我相信很多人關心，也不要讓它污名化，簡化成「去蔣」。我支持部長講過的「再民主化」。 另外，關於威權遺緒清除，有關新臺幣改版，即把蔣介石的肖像改掉一事，我在委員會問了很多次。央行說要花288億元，我算過只要15.7億元。200元的流通量非常低，就不要再用了！10元已經在做，5元、1元可以比照10元的作法，每年也花不到5億元。在這樣的狀況之下，不能做嗎？央行還要繼續恐嚇老百姓，說要花288億元嗎？我算出來是15.7億元！究竟是我在說謊，還是央行在說謊？每年還編列52億元，如果按照我的規畫，52億元綽綽有餘！ 蘇院長貞昌：我認為當年中正紀念堂是用人民多少納稅錢蓋起來的，現在它就在那裡，歷史應該怎麼進行轉型正義，我們一定往這樣的方向走。至於怎麼有效運用來好好做，包括改版也都要好好想，但不是最急的事。 徐委員永明：不，院長，我覺得很多都確實可行，讓民眾知道是哪兩個方案，只要花十幾億元就可以做的事，不要恐嚇說要花兩百多億元！國防部部長不願意講時間，而中央銀行在恐嚇，很多時候院長的努力會被抵銷！ 主席：請陳委員宜民質詢，詢答時間為30分鐘。 陳委員宜民：（10時5分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。2006、2007年院長也擔任過行政院院長，我還記得當時有兩件事讓民眾有感。第一件事就是你排除眾議，推動愛滋病病患的減害方案，你記得這件事嗎？2005年臺灣有很多的毒癮者，也就是海洛因的使用者，因為共用針具感染愛滋病病毒，我記得那時候你擔任院長，本來衛生署要做減害計畫，當時民進黨有幾位委員反對，他們說你「頭殼壞去」！但你還是力排眾議來做減害計畫，救了很多生命，所以這件事情到現在，我仍是有感的，謝謝！ 蘇院長貞昌：（10時6分）主席、各位委員。謝謝委員的肯定。當年美沙酮替代療法及提供針頭、針具，確實讓本來倍數成長的愛滋病立刻大大降低。 陳委員宜民：我記得那時候澳洲有位醫師來臺灣開會時，我們陪院長一起跟他會面，這位醫師也告訴你要怎麼去做件事情，可以減少HIV傳染。另外一件事情就是，你在那個時候也撥了448億元作為核四興建的費用，你還記得嗎？ 蘇院長貞昌：當年是因為國民黨立委占多數，在立法院強制一定要編，讓核四復…… 陳委員宜民：這件事等一下我們可以再討論。院長是1月14日上任，到現在已經滿月了。之前賴清德院長說他是一位務實的臺獨工作者，請問蘇院長的自我定位在哪裡？ 蘇院長貞昌：我認為臺灣已經是一個獨立的國家，我就是守護主權、福國利民。 陳委員宜民：好，謝謝。我再請問蘇院長，首先我們知道過去民進黨已經兩次修正勞基法，勞基法修法的結果讓勞工朋友在很多的權益上得到保障。這張照片是去年在修空污的時候，環保署負責移動污染源業務的科長因心肌梗塞昏迷，甚至還裝了葉克膜送到醫院急救。勞基法已經兩修，民進黨委員甚至說要三修，但是反過來我們看到公務員，他們在很多休假的規定上，政府並沒有善盡雇主之責。例如連續工作，勞工已經有繼續工作4小時，可休息30分鐘的規定，公務員沒有；例如例假上班，公務員仍被要求去上班；職災補償也沒有、過勞的規定也沒有；至於加班費加計上，勞工有，反觀公務員也沒有。請問院長這件事有沒有可能可以改善？畢竟民進黨上台後，已經用追溯的方式改了公務員的年金，對不對？但是相對地，他們工作上承擔這些過勞的狀況，你並沒有幫他們改善，所以這部分有可能可以實施嗎？ 蘇院長貞昌：謝謝委員。 陳委員宜民：至少你可以用一些人事的規定，3個月內就可以實施，對不對？ 蘇院長貞昌：有關關心公務同仁部分，我爸爸一輩子是最底層的公務人員，他最後就是心肌梗塞過世，而委員是醫生，我非常清楚而且這是一輩子的痛…… 陳委員宜民：人事總處有可能擬一個辦法，3個月內可以實施嗎？ 蘇院長貞昌：公務員戮力從公，至於應該怎麼做，我很謝謝關心我們的同仁。 陳委員宜民：可以嗎？ 蘇院長貞昌：這些相關的規則由考試院訂定，而人事長就相關的規定執行，我請他來說明。 陳委員宜民：3個月，可以嗎？ 施人事長能傑：整個規定是在考試院的請假規則，不過這裡面有些部分確實是我們有自己的一套做法在做，怎麼讓公務同仁有更友善工作的情況下，我們都努力跟考試院做一些必要的溝通，如果可以的話，我們讓…… 陳委員宜民：規定上更清楚的讓公務人員可以有些休假及規範。 施人事長能傑：這一定是要努力的。 陳委員宜民：3個月可以公告嗎？ 施人事長能傑：我們會跟考試院繼續談，絕大部分公務員有自己一套體系…… 陳委員宜民：不要都在講空話，好不好？最好是有一個比較具體的…… 施人事長能傑：有工作、有休假，也可以補休，這些事實上都是現行有在做的。 陳委員宜民：院長，可以做得到嗎？有個比較具體的時程可以回應我們全國的公務人員嗎？畢竟年金都被你們砍掉了，對不對？ 蘇院長貞昌：很謝謝委員關心公務人員，很多公務人員確實非常努力工作，希望也多給我們肯定、鼓勵，至於相關規定應該怎樣做、考試院及我們內部可以怎麼做，我請人事長…… 陳委員宜民：可以在一個月內給本席答復，我沒有要求你們3個月後就馬上要實施，但總是要提出一些辦法嘛！ 施人事長能傑：我們會在最快時間內跟委員報告相關的狀況。 陳委員宜民：希望能夠儘速來做些研擬。 其次，在前天晚上，高雄市長韓國瑜做了臉書的直播，他提到在前瞻基礎建設的軌道計畫當中，行政院好像對於他們的計畫有些質疑，所以發了公文給高雄市政府，請問院長，有這回事嗎？公文有沒有發？ 蘇院長貞昌：市長可能是搞錯了！因為第一…… 陳委員宜民：明明公文就在這裡啊！ 蘇院長貞昌：你看這個公文是12月7日發的，他直播上說…… 陳委員宜民：交通部發的啊！ 蘇院長貞昌：他直播上說是行政院長換了人，就叫他要重寫，完全不是這樣！你看這都是在賴院長…… 陳委員宜民：公文有發是事實啊！ 蘇院長貞昌：都是在賴院長任上。 陳委員宜民：那個時候林佳龍也還沒有上任，不是嗎？ 蘇院長貞昌：就是啊！我也還沒有上任。 陳委員宜民：是王國材發的，對不對？所以是賴內閣時候做的事情，你不用保護他，我只是要問你，這是選擇性的發公文，還是一般性的發公文？ 蘇院長貞昌：是尊重韓市長的發公文。 陳委員宜民：是尊重嗎？ 蘇院長貞昌：是。因為…… 陳委員宜民：發公文之後，高雄市政府有回應嘛！ 蘇院長貞昌：他說是因為行政院院長換人，所以針對高雄，錯！這是在賴院長時代發的公文。第二，公文內容不是叫他重寫、重來，完全不是，而是因為新首長上任後，對於原來補助這麼多錢，問他有沒有意願，結果高雄市政府上任後回應了…… 陳委員宜民：蘇院長，請仔細看公文，不是問有沒有意願，而是通知他本來12月12日要開的委員會，因為換首長就不開了，所以韓國瑜在上任後第三天，即12月27日就發文回給交通部說希望如期、如實繼續開委員會，27日公文就到交通部，到現在2個月過去了，委員會也沒有開，工程已經又延宕2個月了！公文提到的內容很清楚，是希望你們趕快開委員會，我要問的是，這是選擇性辦案，還是這件事情是單一事件？這麼多的前瞻計畫，交通部總共有多少計畫是全國性的，在這種情況下，請問發了多少公文給各縣市首長？難道是辦藍不辦綠嗎？還是所有換首長的縣市，你全部都有給公文？ 林部長佳龍：這是一般的行政程序，在政府交接期間因為國家重大建設審查，尤其是綜合規劃，地方政府送出來的案子要做最重要決定的時候，剛好在交接期間，所以不只是針對高雄市，這是通案。我也跟委員報告，韓市長後來也承認這不是全部的前瞻計畫，而且也沒有要重寫，所以這個部分的失誤，經了解後，我們也會提供他最充分的資訊，也會儘快安排後續的審查。 陳委員宜民：你們發的這個公文其實是有針對性，不只有發這個公文，包括從小港到林園的延伸線，一樣發了公文，而且是在12月12日發了公文，也是一樣要他回應，甚至是輕軌也發了公文，都是要求要回應。我要講的是，如果今天前瞻所有縣市只要換首長都要發文，那我沒有話講，但是有這麼多的計畫，交通部只發文給高雄市，請問你有發文給其他的縣市嗎？ 林部長佳龍：有的。 陳委員宜民：請你給本席資料。 林部長佳龍：像臺中市也有，政府交接因為涉及到政黨輪替…… 陳委員宜民：臺中市不一樣！因為臺中市是盧秀燕市長先發文給交通部，對於山手線有意見…… 林部長佳龍：我們也是遵循大院在委員會審查前瞻預算所做的討論跟提案，包括賴士葆委員等。 陳委員宜民：好，謝謝。 林部長佳龍：大院在希望政府交接期間，我們應該尊重大院的意見，我們也表示尊重。 陳委員宜民：部長，請你把這個部分的資料給我。 林部長佳龍：好，謝謝。 陳委員宜民：如果你這是一致性發文的話，你應該列個表吧？怎麼會一張一張一張的發，當然是列一個表，而且是行政院、交通部一起發，讓縣市首長去勾選，他希望繼續執行的，他就勾給你。而你們在不同的時間發不同的文，看起來就是有選擇性及針對性嘛！ 林部長佳龍：沒有，因為有些案子已經核定，沒有問題就定案了，有些案子在審查中，涉及到…… 陳委員宜民：我覺得這中間作業的過程是需要再檢討的。 林部長佳龍：是，我們一併共同來檢討。 陳委員宜民：韓市長另外一個競選政見，希望實施的是關於高雄的自經區或是免稅區的議題，我們知道高雄市是一個空港合一的城市，所以是滿適合來做這件事情。陳菊市長在民國102年擔任市長的時候也有公開呼籲，希望高雄能夠變成臺灣第一個自由經濟示範區，蘇院長對這件事情有什麼的看法？行政院有沒有可能考量高雄市的情況，讓它可以變成第一個自由免稅的經貿區，就當中某一個區域或整個高雄市可以做一些處理嗎？ 蘇院長貞昌：相關的作業，行政院還是要受法律的規範，我們的離島建設條例就有它相關的規範，這是第一個前提，行政院必須依法。第二點，如果能促進經濟發展，我們都很樂見，怎樣在法律規範內促進經濟發展，我會請相關部會來研擬，謝謝。 陳委員宜民：謝謝蘇院長，我們希望這個部分也請行政院能夠協助地方政府的建設。 接下來，關於「以核養綠」的問題，我們知道在這次的公投，就「以核養綠」總共有589萬的民眾投了贊成票，希望政府不要有一個躁進的能源政策，能夠「以核養綠」，當然很直接的一個想法就是希望核二、核三廠能夠延役，甚至核四可以重啟，無非是希望我們國家有一個穩定的能源供應政策。 在這個部分，之前沈部長曾接見國內全國總商會的賴正鎰會長，總商會針對電價會不會上漲、會不會穩定供電的問題，一直有很深的憂慮，更不要說，在臺投資的美僑商會80%以上的會員也是一樣有這方面的憂慮。本席要講的是，電力的供應如果不穩定的話，如何能夠吸引外資來投資？不管怎樣，2017年臺灣的外資已經大減65%，去年上半年也大減20%，所以我們想針對「以核養綠」的部分來就教蘇院長。在2月初的時候，行政院發言人表示針對這個公投，行政院的回應是要處理核廢料，Kolas在臉書上說：勇敢一下，請問一下有誰可以告訴我，核廢料如何處理？我們的發言人在發表這個談話的時候，有先跟蘇院長討論過嗎？ 蘇院長貞昌：行政院的態度一直都是…… 陳委員宜民：是你授意的？ 蘇院長貞昌：只要有人講台灣哪個地方願意收核廢料，這個問題就解決一半了。 陳委員宜民：好，我們來討論一下，核廢料分2種，一個是低階，一個是高階，其實低階的核廢料不是全部都從核電廠污染的衣服、器具而來的，其實有十分之一是來自於醫療方面。核子醫學（Nuclear Medicine）使用放射性同位素來做醫療診斷非常重要，研究上也有使用，所以有十分之一的低階核廢料來自於醫學診斷、研究發展，因此實施非核家園之後，也不是完全沒有核廢料，蘇院長同意我的講法吧？有十分之一的低階核廢料來自於醫學用途，不可能因為要廢除核廢料，就不讓核子醫學發展，不讓我們的醫師做這個檢查，對不對？所以核廢料是一個存在的事實，而且一定會永久存在，因為核子醫學會繼續因為要救人、要做診斷，而運用到具有放射線同位素的物質。在此情況下，我們要更進一步來討論怎麼樣能夠處理這些核廢料的問題，不是像Kolas這樣，把這個問題丟給民眾嘛！那我們要這個政府做什麼呢？政府當然是要協助解決。 我查了一下，蔡政府上台之後，由張景森政委所主導的永續發展委員會的非核家園推動專案小組，從2016年到現在已經開過3次會議，最後一次會議在去年1月開會時做了2個決議，在決議中有討論低階、高階核廢料應該處置的一些原則，甚至提到希望在兩年內能夠選定一個地點做為低階核廢料的處置，10年內必須要把高階核廢料做一些比較完整的處理，這是在張景森政務委員開會時，他們所做的一些推薦（recommendation），到現在為止，蘇院長都瞭解吧？張景森政委有沒有跟你報告過這件事情？如果有跟你報告過，為什麼你會放任Kolas去講：大家告訴我核廢料該怎麼處理？這不是很清楚，都有在處理，都有在選址嗎？更不用說經濟部在民國101年已有公告2個地址，一為台東達仁鄉、一為金門烏坵鄉。因為烏坵歸金門縣管轄，金門縣的縣議長還接見了台電的相關人員，討論要用烏坵做為核廢料處置的場所，而且這個討論還在持續中，兩年內要訂定地點的時間是到明年1月2日，這件事情蘇院長知道嗎？ 蘇院長貞昌：委員是生醫工會的專家，專業您非常清楚，您的解釋也非常清楚，可是現在民眾一聽到核廢料，不管低階、中階、高階是絕不接受或高比例不接受，我相信委員可以理性地這樣講，我們也很認真聽。 陳委員宜民：在烏坵這邊就是要經過一個公投的方式來處理。 蘇院長貞昌：但是老百姓和人民是聽不進去的，委員可以試著在你的選區問問看，一定也是這樣。 陳委員宜民：蘇院長是在轉移焦點，烏坵已經是一個被選定公告的地點，金門縣的縣議長也接見了台電的相關人員在做處理，也由張景森政務委員開會選定了，希望在兩年內能夠確定處置地點。在這種情況下，這是一個有為政府在執行中的一個方案，怎麼可以變成聽任一個發言人講：請大家告訴我們地點在哪裡？如果是這個樣子，為什麼納稅人要付錢給你們這些公務員？ 蘇院長貞昌：現在講的是事實上的困難，尤其剛才委員提到的是核子醫學相關的低階核廢料。 陳委員宜民：是啊！ 蘇院長貞昌：可是核能發電可不只是那些低階的核廢料，還有很多很大的問題，這些核廢料…… 陳委員宜民：還有什麼問題？是高階的核廢料嗎？我現在給你看一個資料，這個是社團法人核能學會在2月13日給行政院的公文，文中提到希望行政院能夠規劃安排適當的場合跟時間，它願意來說明如何做這些核廢料的處理，請問行政院有沒有收到這個公文？還是你們把它丟到垃圾桶了？這是它在2月13日給行政院的公文，你們會不會好好處理？ 蘇院長貞昌：我來瞭解看看這個公文，因為我不會知道一件公文，有人願意出來說明…… 陳委員宜民：Kolas說他不曉得該怎麼辦，核能學會請你給它一個機會來跟大家說明，結果你們不曉得有沒有收到這個公文，還是把它丟到垃圾桶了，這不是讓核能學會覺得情何以堪嗎？更不要說有這麼多專家學者在共商大計，為了國家穩定的能源政策在努力。過去兩、三個月來，從賴內閣到蘇內閣，對於以核養綠的議題全部都是黑箱作業，完全沒有政策，只會讓發言人丟一個問題來問大家怎麼辦，要大家給你一個解答，你也不願意安排時間讓他們來做說明，你不覺得這樣很傲慢嗎？ 蘇院長貞昌：我們絕不傲慢，我們是誠實面對。 陳委員宜民：希望如此。當初追加預算是你在擔任行政院長時，你還要求當時的副院長蔡英文要把事情處理好，要求核四要如期完工，追加了448億元預算，台電多了500多個工人，多了1,500名外勞，就是要如期如質完工。在完工之後，核四花了納稅人2,838億元，又追加了448億元，到現在對於核四到底要不要重啟，你們完全不願意去面對，就像鴕鳥將頭埋在沙子裡面，我們要這樣的政府做什麼？其實之前高階核廢料已有一個台美核能和平利用協定，這是當初興建核四時就簽訂的協定，根據此協定，高階核廢料都可以運到法國請他們處理，甚至有96%核廢料是可以處理的，剩下來不到4%的部分可以裝在鋼瓶裡面永久性儲存，這些都是國際上很多國家在做的方式，協定也都簽了，但是今天我們行政院的發言人不曉得要去尋找這些當初核四興建時的資料，而且這還是在你擔任行政院長時簽訂的，他不曉得要去看這些資料，只會放肆地這樣子講！我們要這樣子的政府做什麼？ 蘇院長貞昌：委員，如果是這樣，國民黨執政的那8年怎麼不把核廢料運出去？ 陳委員宜民：大家都不樂見一個躁進的能源政策，坦白講，我們中南部的鄉親每天面對的就是火力發電廠，本席在擔任衛環委員會召委的時候，我們到高雄的大林火力發電廠、台中的台中火力發電廠去看，發現污染狀況是很嚴重的，台中火力發電廠附近的龍井區、高雄火力發電廠附近的大林蒲，鄉親都是哀鴻遍野，很多人身體檢查出來都得到肺癌。PM2.5主要就是火力發電造成的，相對來講，當然核能發電乾淨很多，但你們卻說不能處理，本席給你看了低階是怎麼處理，高階又是怎麼處理。你們在回應以核養綠，這個由五百多萬民眾，將近600萬民眾公投出來的結果，是你要謙虛面對的事情，但是今天你們不是謙虛面對，更不是以國家最大的利益來考量，反而考量的是你們的神主牌…… 蘇院長貞昌：委員，不是這樣…… 陳委員宜民：我覺得這樣會讓民眾非常無感，而且認為你們完全沒有以國家的最大利益為依歸，虧你在2006年擔任行政院院長時提出的減碳政策，當初民進黨三寶還持反對意見說你是「頭殼壞掉」，但最後你還是做了。現在這麼重要的一個政策，如果賴內閣在任內不願意做，接下來你接任內閣還有一年多的時間，面對這樣的問題，我認為你應該要謙虛一點來解決問題，好不好？ 蘇院長貞昌：當初是朝小野大，國民黨在立法院所做的決議才會重啟。委員，剛剛你講到中南部，我比你還南部，你講到燃煤，我們屏東的鄉親是多麼地反對核三廠…… 陳委員宜民：我們的鄉親是希望如果可以重啟核電的話，至少…… 蘇院長貞昌：全世界最漂亮的珊瑚都白化了，委員應該也注意到這些問題。 陳委員宜民：核電一定有它的優缺點，所以才需要大家一起來辯論，但是你們連一個全國性能源政策會議都不敢開…… 蘇院長貞昌：這個都辯論過，所以馬總統才會封存核四啊！核四是在馬英九擔任總統時封存的。 陳委員宜民：那我們是不是應該召開一個全國性能源政策會議？沈部長，你可以答應嗎？ 蘇院長貞昌：上次的會議還是沈部長主持，坐了11小時…… 沈部長榮津：從下午1點坐到晚上11點，就是擁核者與反核者吵架吵了一個晚上。 陳委員宜民：什麼時候？ 沈部長榮津：就是3年前的能源政策會議。 陳委員宜民：3年前！我們講的是「以核養綠」公投之後，你們都沒有開過會。這2、3個月以來，你們有召開任何一個能源政策會議嗎？你們現在都閉門造車，這樣是不行的啦！3年前的事情，現在還拿出來講。 蘇院長貞昌：委員，關於這3項公投結果，我們都予以尊重也都照做。 陳委員宜民：你們連以核養綠的提案人都沒有打過電話給他。 蘇院長貞昌：公投案裡面並未提到「以核養綠」，也沒有提到核一廠、核二廠及核三廠延役的問題，所以不是這樣…… 陳委員宜民：蘇院長，我再問你最後一個問題。最近又有酒駕事件發生，其實酒駕也在你們提出的優先法案裡面，本席認為酒駕不應存有僥倖之心，應該要統一罰則。因為現行的罰則很混亂，現在又在討論酒測值應該多高才罰。本席在此給你一個建議，院長你一上台就馬上跑到機場查核攜帶肉品問題，並訂定罰鍰來預防豬瘟，我們是否能比照這樣的方式，先不要管他酒測值是多少，只要是酒駕，第一次就罰20萬元、第二次就罰100萬元，這樣是不是比較容易讓民眾瞭解？其實罰鍰是最後的一個手段，本席再提供最後一個建議，就是日本在處理這些事情上有許多不同的規定，甚至連同車乘客全部都要受罰，這些都是我們可以參考的作法。 本席最後要說的是，酒駕就是酒癮（Alcoholism）的問題，並非只有法務部來擬訂規定，更重要的是衛福部。現在每年酒駕的人數這麼多，一年約有三萬多名，甚至還有潛在的部分。衛福部能否針對酒癮戒治方面提供整體性的配套措施？換句話說，如果民眾第一次酒駕被抓，就提供他們一些戒酒的方法，甚至由健保署研擬方案，提供戒酒癮門診，讓他們有機會能戒除酒癮。 蘇院長貞昌：可以。委員，你講的這些方式，包括從法律方面來進行修法，以及提供戒酒癮門診，其實目前都有提供相關的治療方式。 陳委員宜民：問題是這些治療都要自費啊！ 陳部長時中：我們有編列相關經費，目前會再擴大辦理，我們現在編了二千多萬元…… 陳委員宜民：本席希望這要有配套措施，讓每一個個案都能被妥善處置，包括透過心理諮商與輔導來戒癮，若已經發現這個方式不行，也要有其他替代的方法，我覺得唯有如此才有辦法好好處理這個問題。謝謝！ 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。 休息（10時35分） 繼續開會（10時47分） 主席：現在繼續開會。 請陳委員素月質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員素月：（10時48分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長的歷練非常完整，您來自基層，對於中小企業在臺灣經濟發展史上居功厥偉的情形，相信院長應該非常清楚。根據2018年中小企業白皮書的統計資料，目前臺灣的中小企業共有143萬7,616家，就業人口數達890萬人以上，這對於臺灣經濟發展而言非常重要。在這些中小企業當中，有一部分因為地目的關係，沒有辦法取得合法工廠登記證。過去政府開了一扇門，也就是辦理臨時工廠登記，藉此輔導其合法，但因輔導期限即將於明年6月到期，因此對於中小企業取得合法登記證的過程造成非常大的壓力，同時也令許多中小企業擔憂不已。我們知道，在過去辦理臨時工廠登記期間，許多業者都持觀望態度，目前取得臨時工廠登記的家數共有七千多家，輔導的過程可說非常緩慢，甚至業者都覺得遙遙無期。眼看明年就要到期了，如今他們面臨這樣的壓力，據本席所知，各縣市的臨時工廠或未登記工廠都有成立田園工廠協會，不知院長是不是瞭解相關狀況？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時50分）主席、各位委員。謝謝陳委員對這件事情的關心，的確，多位委員也曾對此事表達過關心，所以我特別請張景森政委向我報告所有的經過，也謝謝他主持過6次相關會議。對此，昨日本人特別召集了張景森政委、龔明鑫政委、經濟部、農委會及內政部相關同仁來開會，最後達成的決議是，第一，不准新設、不得污染、不得危及公安，但政府也不會浪費一萬四千多公頃的農地再去安置這幾萬家工廠；第二，對於相信政府、配合政府，已經辦理臨登的這七千多家工廠，不會因為明年期限屆至而失效，會最優先輔導他們合法；第三，對於長期群聚、沒有污染、沒有公安危疑的這些工廠，我們希望就地輔導，給他們各方面的幫助及誘因，讓這些為台灣拚經濟的工廠老闆不用害怕被拆，政府也不必花費心力及公家資源於此，換言之，如果能讓他們安心的拚經濟，對台灣來說才是最有利的，同時也能提供就業機會，讓眾多的就業人口及辛苦的勞工朋友能夠安心工作，所以昨天達成的相關決議，我已請張景森政委及相關部會儘速研擬相關修法，送請貴院審議，希望能夠儘速完成立法，讓業者安心、讓土地可以得到保護，同時也達到產業發展、國家安全、環境永續的目的，總之，我們會往這些方面努力，還請陳委員多多支持，也謝謝陳委員及多位委員長期的關心。 陳委員素月：針對輔導農地上工廠合法一事，過去這幾年也都一直有在討論，當然對業者來說，他們是非常的擔憂，方才院長對此的回覆可說是非常的明確，可是在實際上的落實過程中，不曉得還會不會碰到一些法令上的限制？因為過去登記為臨時工廠後，在輔導合法的過程中，光是討論特農轉為一般農的部分，真的是耗時多年，這個狀況難免會讓相關業者非常的擔憂，蘇院長上任之後，在最近幾次與院長的餐敘或是相關的場合中向您反映，院長都非常明確的表示希望輔導他們合法，然後讓他們能夠安心拚經濟，可是有的業者還是很擔心這些恐怕又是政治語言，所以我希望院長能讓業者真的感受到目前院長所帶領的團隊是有一些負責任的做法及態度，讓他們真的可以安心拚經濟。 蘇院長貞昌：我在詳讀相關資料及報告後發現，這七千多家臨登工廠，經過國民黨執政7年、民進黨執政2年後，9年下來剛好只完成輔導9家，可見這是多麼的不切實際，所以我才會做出以上的決議及裁示，既然現在政策態度明確，就請相關部會即行作業，也希望相關法案送請大院審議後，能夠儘速完成立法，讓業者能夠安心、讓環境能夠得到保護。 陳委員素月：很感謝院長做出明確的回應，然相關法令在施行、推行的過程中，公務人員就是依據法令規定的內容來作為，關於這個部分，我希望中央部會可以再做更充分的溝通，然後真的可以解決這些中小企業所面臨的問題，因為屆時臨時工廠登記證失效，他們面對的將是生產線方面的國外訂單可能會拿不到，造成很多人的失業，進而造成社會很重大的問題，所以希望這個問題在蘇院長的帶領之下，能夠得到更明快的處理。 接下來本席想請教有關農業政策的問題，去年我們看到許多媒體在操作、報導有關農產品過剩的問題，目前國內所面臨的農業問題包括農產品運銷的問題、水資源的問題以及人力的問題等，本席在此先感謝蘇院長，因為年初八餐敘時有向您反映農業灌溉用水不足的問題，本席的選區在彰南，仰賴的是濁水溪流域提供灌溉用水，而我們也知道去年一整年雨下得比較少，水情稍微吃緊一點，因此在水資源上是有不足的情況發生。從今年春耕開始，許多農民都在抱怨水供應不足的問題，跟院長反映之後，您也很快的指示主委，後來主委有跟本席聯繫，馬上作了一些調整，讓春耕能夠順利完成。然這是眼前的問題，可是面對未來，我們都知道現在是極端氣候，對於水情的部分，請問院長是否有所掌握？目前整個濁水溪流域水情的部分，院長是否清楚？ 蘇院長貞昌：水資源是最寶貴的天然資源，其實臺灣非常得天獨厚，能夠有這麼寶貴的水資源，但過去我們並沒有很妥善的保存、運用，據了解，幾乎百分之八十的水資源都流進大海，任憑浪費，這是很可惜的，所以我們應妥善運用，包括民生用水、工業用水、農業用水等，如何有效運用是很重要的。春耕有其時，即春耕的時候是要用水的，這是農業所必須這部分應該要如何供應無虞？我想相關的水情掌握與運用都有相關部會密切的為國人來保存最寶貴的資源，但是要如何有效運作，不要春耕一半卻停水，然後任由農地變硬等等，上次委員所指教的，我都有很仔細去了解，農委會也都立刻因應處理。此外，我也有當面跟沈部長提到這個狀況，總之，我們往後會做好部會間的聯繫以及跟地方上的聯繫，讓民眾及各方的用水在使用上，既不浪費又能有效運用，我們要達到的就是這樣的目的。謝謝委員的指教。 陳委員素月：很多地方鄉親建議是否可以在濁水溪流域上游規劃建置一個平地的水庫，將平常雨季時的雨水能夠集中保留下來，因為我們知道現在是極端氣候，有時候一下雨就像用倒得一樣，雨非常大；有時候乾旱又是非常長的時間，在這樣不穩定的水資源狀況下，我們希望能用這樣的規劃，讓以後要用水時，才不會有水情吃緊的狀況。 蘇院長貞昌：水資源的保護跟運用，在過去就是建水壩，但是影響環境會比較多，各界關心見仁見智，爭議比較大。但以我們過去這些年來的運作經驗，包括上次我擔任行政院長時，開始有蓄洪池這種觀念，大水時可以部分減低洪水災害，又有儲水的功能等等，確實也是一種方向。至於平地集水庫的相關問題，部長是不是比較清楚？ 沈部長榮津：跟委員報告，現在關心的有幾件事，第一就是春耕一期稻作的部分大概都如期輪灌…… 陳委員素月：這個我也了解，農民是說要感謝目前有…… 沈部長榮津：第二就是委員關心的平地水庫的事情，這部分我有向水利署了解，當時就是有一些鄉親反對，所以還要持續溝通，亦即要在當地建立所謂的濁水溪人工湖的事情，我有跟賴署長說過，還要再溝通。 陳委員素月：謝謝部長，因為我們知道要未雨綢繆，所以希望政府針對水資源的部分有比較長遠的規劃。再來，我們知道現在農村的部分除了水資源之外，就是人力的問題，因為人口老化真的是我們必須要面對的問題，很多農民也跟我反映有時候在農忙時，因為人口老化，年輕人投入農村不是很積極，在缺工的狀況下，不曉得政府在這部分有沒有比較好的政策？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在農業面臨最大的問題就是找不到人工、欠工，所以在此有兩種解決方式，第一、就是用人力調配，去年我們大概花了五億多元在全台灣各地透過農民團體，包括農業師傅，彰化就有很多我們的師傅團、耕新團來季節性調配這些人力，不管是要收菜、摘水果、套袋時所需的人力，這部分大概能解決五成，我們今年會再加大力道，這是第一點；第二點，我們適度引用國外的勞動力，像彰化種植很多蓮霧，我們已經和勞動部溝通好，今年有四百個名額可以申請，我們會適度運用…… 陳委員素月：這要跟哪個單位申請？ 陳主任委員吉仲：未來是單一雇主只要跟勞動部申請就可以執行。 陳委員素月：我想這個也是嚴重的問題，希望農委會應該要持續關注跟解決。 主席：謝謝陳委員、謝謝蘇院長。 請柯委員志恩質詢，詢答時間為30分鐘。 柯委員志恩：（11時4分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長能夠再度就任閣揆，我們先給予祝福，如果你做得很有績效，我想是全國家之福，鄭文燦市長誇讚你是蘇貞昌2.0，我們在此地期許蘇貞昌2.0能夠帶領我們的行政團隊更高明。 接下來我要從公投來破題。公投一直是民進黨非常力推的一個價值，昨天也優先通過一個法案就是未來要修兩岸人民關係條例，特別是有關和平協議的部分。蘇院長，你看過國民黨所提過的和平協議嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時5分）主席、各位委員。我聽到國民黨主席吳敦義先生說如果再重返執政，他將要推動兩岸…… 柯委員志恩：你看過內容嗎？陳主委，你看過嗎？ 陳主任委員明通：跟委員報告，因為兩岸人民關係條例…… 柯委員志恩：好，我知道你已經回答很多人的問題，我們先看一下國民黨歷屆主席所提的這些和平協議的方向，最大的公約數就是在中華民國憲法的架構之下，由國會監督、民意支持，我請問這有需要公投嗎？這樣有賣台嗎？這有什麼好怕的？ 陳主任委員明通：因為兩岸人民關係條例是有關於政治議題的談判，但是它的監督機制很weak，所以…… 柯委員志恩：陳主委，你就應該好好去修監督條例。 陳主任委員明通：不…… 柯委員志恩：你把它放在兩岸人民關係條例，我真的必須要說，陳主委，你真的是在為國民黨重新執政做準備，你知道嗎？ 陳主任委員明通：跟委員報告…… 柯委員志恩：因為你都在卡，這需要嗎？ 陳主任委員明通：因為吳主席提出要根據兩岸人民關係條例去談兩岸和平協議，這是他講的。 柯委員志恩：和平協議的內容就是在這裡，你看一下內容嘛！ 陳主任委員明通：這是過去的內容，未來怎樣我不知道，我只是建議制度，尋求社會高度共識而已。 柯委員志恩：我告訴你，不要在選舉到的時候，你們所提的就好像是要誤導和平協議就是要去賣台，國民黨不會去賣台。 陳主任委員明通：我們不是這樣解讀。 柯委員志恩：從過去到現在證明都不會是這樣，我只是認為如果要這樣做的話，每一次執政黨都把監督條例當做優先法案，審到現在都還躺在委員會不出來，你要不要先好好修監督條例，那麼你就可以好好監督兩岸之間的關係，這樣次序上才是正確的。 陳主任委員明通：跟委員報告，那是兩件事情。 柯委員志恩：同樣是有相關性的。 陳主任委員明通：因為吳主席講要根據兩岸人民關係條例去談和平協議，兩岸人民關係條例第五條之一、第四條都有政治議題的協議…… 柯委員志恩：好，陳主委，我只是很清楚地表示你先去把國民黨的意向…… 陳主任委員明通：所以我們要修兩岸人民關係條例來提高這個監督機制。 柯委員志恩：主委，你先去把國民黨歷屆主席的意向搞清楚，就是這樣而已，不用害怕，也不會賣台，沒什麼好怕，謝謝。 再來，和平協議你們很害怕，公投怕不怕？喜樂島提出台獨公投，但是美國AIT，包括卜睿哲都提出反對且再三呼籲，因為他認為這不符合美國的利益。其實總統府跟行政院對這件事都避而不談，沒有直接表態。既然台獨公投是民進黨的神主牌，我先請問院長，對於喜樂島未來所提出的公投，院長要不要連署？你認不認為它是一個適合公投的主題？卜睿哲認為這是一個相當危險的事情，你贊不贊同卜睿哲的說法？ 蘇院長貞昌：委員，2012年馬英九選總統時也是說兩岸協議要公投，他當年也是這樣講，這是馬英九選總統時這樣說。 柯委員志恩：可以，我沒有意見，我只是讓你看清楚，喜樂島的台獨公投呢？院長的態度是如何？ 蘇院長貞昌：我認為現在台灣就是一個國家，不是主張公投，而是怎樣守護主權。 柯委員志恩：所以你認為喜樂島的公投，你會不會連署？ 蘇院長貞昌：不會，因為那是主張…… 柯委員志恩：你不會連署。那對於卜睿哲提到台獨公投目前對美國、對台灣、對中國大陸而言，他都認為是一項危險的行為，你的看法呢？你贊成他的說法嗎？ 蘇院長貞昌：台灣跟海峽兩岸確實是非常敏感…… 柯委員志恩：是。 蘇院長貞昌：美國朋友一直非常關心我們…… 柯委員志恩：你贊不贊成美國的說法？危不危險？ 蘇院長貞昌：我認為現在我的工作就是怎樣福國利民、守護主權。 柯委員志恩：我們也是、國民黨也是，我只是要你回答卜睿哲的問題。 蘇院長貞昌：大家都應該這樣。 柯委員志恩：既然外交部長上台了，卜睿哲認為要執行台獨公投是一件危險的事，你贊不贊成他的說法？ 吳部長釗燮：跟委員報告，卜睿哲是一個學者，喜樂島是一個民間團體，一個外國學者對我們民間團體的評論，我們政府沒有必要去評論。 柯委員志恩：沒有呀！你常常對很多包括AIT的一些想法，你們外交部只要對台灣的部分…… 吳部長釗燮：AIT是政府機構。 柯委員志恩：當然是，它也提出來了。 吳部長釗燮：它如果有發言，我們就會有評論。 柯委員志恩：它也有特別提出來，也認為這件事是需要從長思考的，我只是要搞清楚大家的態度，為什麼？因為不管是核四或台獨公投都是民進黨向來的主張，所以不要像賴前院長一樣，在下台之後才告訴我們這是制憲的好時刻，他在台上時都不講，下台後才特別去講，我只是要提醒蘇院長。 蘇院長在2014年擔任主席時也曾主張用公投來終結核四，你那時候還呼籲國會要儘可能的馬上通過民進黨所提出的核四公投特別條例，你還將此當成七合一大選的重要主軸，所以本席要請問院長，你贊不贊成把核四公投也放在2020年來做個處理？ 蘇院長貞昌：當時就是馬英九先生當總統時封存核四的啊！ 柯委員志恩：沒關係啦，我現在只是問你要不要在2020年把你當初所提到的條例，特別是廢核四的公投也在2020年來做個處理？ 蘇院長貞昌：核四現在已經封存了啊！而且這是馬總統…… 柯委員志恩：所以不需要做這個處理？因為未來會有很多不同的變項，等一下我再一一來請教院長。剛剛我有提到，我的主軸要從公投開始，我現在就先從同婚開始問起。我還是要強調，到目前為止，公投雖然是民進黨一向以來的信仰，但是我們發現從1124後就開始有非常多選擇性的解釋，有些時候反而是為髮夾彎下台的解套。 我們先來看看同婚的問題，院長在5年前擔任黨主席時，我相信你會非常支持同性婚姻的合法化，因為我們都認為傾向是天生的，社會一定要學習彼此尊重大家的差異，這個問題不大，對不對？現在我想請問院長，你個人的立場是支持制定專法？還是修正民法？ 蘇院長貞昌：我們尊重公投的結果。 柯委員志恩：你在參加新北市長選舉時曾表示不適合表態，當時你說你尊重立法院大家最大的共識。院長，對於法務部提出的法案內容，你有看過嗎？ 蘇院長貞昌：法務部將會依照公投的結果提出法案，經由院會送請大院來審議。 柯委員志恩：請問這個版本你看過了嗎？ 蘇院長貞昌：法務部的法案還未提出來給我看。 柯委員志恩：所以你還沒有看過？ 蘇院長貞昌：還沒有。 柯委員志恩：所以部長還沒有提出來給院長看過？ 蔡部長清祥：還沒有。 柯委員志恩：不是禮拜四就要提出來了嗎？ 蔡部長清祥：對。 柯委員志恩：今天已經禮拜二了耶！ 蘇院長貞昌：會如期。 柯委員志恩：好，但我還是要先問一下。有關釋字第748號解釋，我還是要先提醒一下，他認定民法婚姻限定一男一女是違憲的，有「婚姻」二字，但是去年所通過的公投是民法婚姻以外其他的形式，請問部長，你的法案名稱上有「婚姻」兩個字嗎？ 蔡部長清祥：我們會用專法的方式。 柯委員志恩：我知道專法，請問上面有沒有「婚姻」？ 蔡部長清祥：有關名稱，我們還在蒐集…… 柯委員志恩：拜託耶，禮拜四就要提出來了，你是打算禮拜三才要從抽屜中拿出來讓大家感到驚艷嗎？專法是大家的共識，但是現在最大的問題是，反同者希望用同性家屬或同性共同生活，他們不要用「婚姻」，而是要用「家屬」，但挺同者認為他們可以接受專法，但無論如何「婚姻」兩個字必須納入，請問法務部的立場到底如何？ 蔡部長清祥：我們希望兩方在能夠形成共識…… 柯委員志恩：禮拜四法案就要出來了，而今天已經禮拜二了，你連名稱都不敢講…… 蔡部長清祥：時間到一定會提出來。 柯委員志恩：你連態度都不敢講，難道是感到心虛嗎？ 蔡部長清祥：我們時間到了一定會對外來說明。 柯委員志恩：我完全不能夠理解！我覺得你們對這件事情完全是躲躲藏藏，這跟民進黨執政之前那種決心要改變過去很多的想法，這其中態度的落差，的確會讓很多年輕朋友感到非常失望，不管怎樣，我覺得態度是要一致的。請問院長，很多實質的保障有沒有在這個法案中被保障到？ 蘇院長貞昌：我們會尊重大法官解釋的意旨。 柯委員志恩：大法官的解釋沒有那麼細節，所以我只問部長，民法規定的收養子女目前只有夫妻才能共同撫養，你們新提出的版本中，同性夫妻可不可以收養孩子？我講個最簡單的問題，可不可以？ 蔡部長清祥：大法官會議解釋是針對婚姻而已，至於其他相關問題，我們會儘量考慮，所以…… 柯委員志恩：你到底有沒有看清楚？我現在只問你一個很簡單的問題，到底他們有沒有辦法收養子女？我只問你同性配偶可不可以收養子女？ 蔡部長清祥：這個問題我們也多方的去考慮了…… 柯委員志恩：所以呢？ 蔡部長清祥：最後決定要不要放進去，要等到條文出來以後，會對外公布。 柯委員志恩：就是禮拜四啊！ 蔡部長清祥：對，一定會在期限內…… 柯委員志恩：你為什麼不敢現在就告訴我？我覺得這真的是很莫名其妙耶！才兩天時間，為什麼你們的態度是這個樣子？我不過問個最簡單的問題，他們到底可不可以共同收養小孩？好，那我再請問你，配偶是不是有當然繼承權？是不是當然繼承人？異性婚姻是啊，那同性婚姻是不是？這就是他們要的最基本保障啊，有沒有？ 蔡部長清祥：我們會考慮在裡面。 柯委員志恩：會考慮在裡面？ 蔡部長清祥：是。 柯委員志恩：院長，禮拜四要公布，今天禮拜二，只差一天而已，就要這樣壓箱壓到底嗎？這就是個態度的呈現嘛，不是嗎？ 蘇院長貞昌：這就是如期呀！ 柯委員志恩：真的不需要在這個地方這樣，我只強調，到目前為止，從民法到專法，專法又從有沒有「婚姻」兩字到裡面的實質內涵，都會是立法院及全國兩派民眾所關注的焦點，但是我看部長的態度實在是…… 蔡部長清祥：我的態度很認真，所以才很慎重的一直在蒐集…… 柯委員志恩：那你就回答我剛才的問題就好了，你都回答不出來！ 蔡部長清祥：我們時間到了一定會提出來。 柯委員志恩：你就回答一個最簡單的嘛，可不可以共同收養小孩？可不可以？yes或no？ 蔡部長清祥：時間到了我們就會告訴你。 柯委員志恩：好啦，謝謝，部長請回座。院長，有時候我們站在這裡也是難免會生氣的，是吧？因為問不出個所以然來。 蘇院長貞昌：不會啊。 柯委員志恩：你們只會告訴我如期。 蘇院長貞昌：不會啦，因為絕對不能過期，所以一定會如期。 柯委員志恩：你說會如期，不是只差一天嗎？每個人都這麼關切，我覺得這是一個態度的呈現，你們現在是有點曖昧，然後非常不能理直氣壯。 蘇院長貞昌：沒有，沒有，態度是明確的。 柯委員志恩：你們太不理直氣壯了啦，我覺得你們都很審慎處理，但不應該是這樣的方式，每次都給我推諉。 我繼續質詢能源的問題，這個問題很多人都已經問過了，所以我只是簡述一下，經濟部沈部長你可以上台了。重複的問題，你回答過的問題，我就不再重述了，但我想部長應該很清楚，主張以核養綠的人不是只要把第九十五條之一刪除就夠了，不是只主張將時程刪掉而已，你覺得他們背後的內涵是什麼？以核養綠背後的內涵是什麼？他們最關切的是什麼？ 沈部長榮津：大家一直關心的就是希望核能機組能夠繼續使用，但是現在我們發現核一機組正在除役中…… 柯委員志恩：我知道，這個我都知道。 沈部長榮津：核二…… 柯委員志恩：我只能告訴你，大家、一般民眾所關切的是，背後會不會有能源缺乏的問題，對不對？這些大家都沒話講吧？ 沈部長榮津：現在在穩定供電上，從今年運轉有10%備轉…… 柯委員志恩：部長，你就等著看我給你的數據。 沈部長榮津：然後備用15%，而且明年以後備用都是15%，均符合規定。 柯委員志恩：好啦，你不用背了，這些我都知道，等一下我們就來看數據，我只能說，這590萬票所反映的其實是他們內在的焦慮，所以他們當然不會只是要你們把時程給去掉而已，背後還有更大的理由。表面上你們是說廢止了，但實際上還是沒有去做改變，表面上看似很尊重民意，可是背後還是你們自己的想法。院長曾經提到過去就是因為政策錯誤才浪費這麼多錢，你現在還是這樣認為嗎？ 蘇院長貞昌：是啊。 柯委員志恩：問題是你在2006年時不是也編列448億元嗎？蔡總統也提到要如期完成，你是不是也要負責？ 蘇院長貞昌：那是因為當時的立法院朝小野大，所以決議通過…… 柯委員志恩：所以你覺得這是一個錯誤的政策？ 蘇院長貞昌：一定要這樣啊！ 柯委員志恩：好啦，但院長我還是要說，你說要吃雞蛋也必須要負責清雞屎，對不對？ 蘇院長貞昌：對啊！ 柯委員志恩：但是世界上也沒有人因為要清雞屎而不吃雞蛋與雞肉啊！不是嗎？ 蘇院長貞昌：有啊，現在核廢料無處去啊，所以…… 柯委員志恩：好，那我們就來談論核廢料，很多專家都告訴你要怎麼樣來處理核廢料，院長，你要不要責成經濟部長來接戰帖？包括清大院長李敏也跟行政院下戰帖，現在有很多人告訴你們要怎麼樣處理核廢料，你們要不要接受戰帖嘛？這也是一個選擇的方式。 還有我必須要說，我知道你們一再提到所謂核廢料的問題，這是大家必須要去面對的，而且沈部長說不能用，但我們現在已經用了10.12%的核能，對不對？不管未來我們要不要用，除役也同樣要處理核廢料的問題，這一點沒有錯吧？目前為止，我們還是要做處理的，核廢料既然是個既存的事實，我們就必須共同去解決。過去世界各國有很多人都要處理這個問題，別人能夠做的，台灣也可以做，台灣不是沒有能力做，只是我們在這個議題上有太多政治性的問題。請院長看一下，目前有80座運轉中的中低強度核廢料最終處置場，所以這是世界上每個人都在做的，分佈於34個國家，甚至有些國家本身是沒有核電廠的，就誠如方才陳宜民委員所提到的，現在有很多醫農工在應用上也會產生低強度的核廢料，問題是既然每個人都在做處理，有關於最終貯存場的問題，當然是比較困難，技術也比較高，所以法國、瑞典、芬蘭在2022到2025年已經完成了，其他國家也都在努力。所以院長我只是提出來，核廢料的問題有很多專家學者願意討論，世界各國都有這個問題，人家也如期完成所謂的配置，今天台灣還停留在你說新北市不願意空出來，新北市的核安局告訴你還有空間，經濟部說沒有空間，你們就弄過來弄過去！ 部長，我要先講。說到這邊我就很生氣，當初公投結束之後，你們說一切要歸零重新思考，我跟經濟部要你們重新做的評估報告，你要除役或要做什麼事情，我要你們這份重新做的評估報告，請問有沒有？ 沈部長榮津：跟委員報告，在所謂的…… 柯委員志恩：你先回答有沒有嘛！ 沈部長榮津：現在核二廠的問題不在於核廢料，而是在於核燃料，因為爐芯的核燃料…… 柯委員志恩：有啦！問題是新北告訴你核燃料目前還有貯存空間。 沈部長榮津：現在是核燃料要移到乾式貯存設施，新北市政府在建造的部分還沒有核可，所以根本沒有那個設施，才…… 柯委員志恩：部長，它是因為卡在最終貯存的問題未解決，國家層級必須幫它解決，它才會在此鬆口，這是一環扣一環的。我只是要告訴你，我要一份新的評估報告，經濟部告訴我「沒有」，跟我說要去跟台電要；我跟台電要，台電告訴我他只是如實告訴大家目前的狀況，叫我回去跟經濟部要，逼了老半天，能源局告訴我，你們只有內部討論，沒有評估報告。部長，你不是要重新歸零評估嗎？你的評估報告在哪裡？ 沈部長榮津：關於這部分，那一天我們在記者會跟媒體朋友都講得很清楚…… 柯委員志恩：有嗎？我要的報告都沒有。 沈部長榮津：而且那一天也跟七大工商團體的…… 柯委員志恩：部長，你們只有內部討論，你們沒有做一個很完整的評估，你要說服大眾…… 沈部長榮津：我們有找一些專家來諮詢，都有。 柯委員志恩：你的報告都拿不出來，你說你只有內部討論而已！我每次跟經濟部要資料，往往都會弄不到。 問題是你的能源配比，我還是要強調，院長，大家都希望很安全，都希望核燃料、核廢料能夠做好的處理，我只是強調這不是哪一黨的問題。我們都已經用了，不管到底以後還要不要繼續用，目前現階段我們還是要去處理。我們最擔心的問題是，從現在到2025年只剩7年的時間，我們有沒有辦法達到這一個要求，這是大家最關切的。我們來看一看50：30：20這個能源配比，部長，針對再生能源的占比，2018年時你跟賴院長站在這邊，告訴我你一定有辦法達到6%，賴院長還告訴我你會如期達成，結果你達到的績效是多少？4.9%，你跳票耶！如果照這個成長比率來看，到2018年你要成長2.15%耶。 蘇院長，依照這個能源配比成長圖，就是要像圖表所示這樣如期跳躍成長，再生能源的占比才有辦法在2025年變成20%。現在站在你身邊的同樣是沈部長，你還要再幫他背書嗎？他上次跟我講要成長6%，賴院長說他會如期達成，結果成長率只有4.98%，你今天還要幫他背書嗎？ 沈部長榮津：我們現在的…… 柯委員志恩：沈部長，我要先問蘇院長。 沈部長榮津：我們現在都如期喔！ 柯委員志恩：你沒有啊！你明明就只有4.9%，怎麼會如期！ 沈部長榮津：1,520MW都達到喔！ 柯委員志恩：我現在只問你比率，好不好？你當初跟我說6%，我是用單位，我們先把單位劃一，你說6%、7%，院長，這就是我們的焦慮，這就是我們的焦慮，對不對？因為會有這個部分嘛。 能源問題是決定台灣經濟發展最大的一個命脈，所以你說會尊重公投的結果，每年減碳1%，第3年就沒有辦法，因為現在燃煤發電還是占百分之八十幾，對不對？ 沈部長榮津：46%。 柯委員志恩：好啦！所以我就告訴你，這個部分你到第3年就沒有辦法處理，其他世界各國都在減煤、減碳，但是他們提高所謂再生能源的占比，部長，你敢不敢符合世界趨勢，把再生能源的占比從20%再往上提升呢？要不要？ 沈部長榮津：我們現在檢討的結果，燃氣的部分大家比較沒有爭議，所以占比維持50%左右…… 柯委員志恩：你沒有回答我的問題啦！你要不要…… 沈部長榮津：至於燃煤的部分，大家主張不要有新的機組，所以我們現在的作法是燃煤還是維持在30%，然後最後再生能源20%的部分要使命必達。 柯委員志恩：日本已經提高它的再生能源比率，歐盟也提高再生能源比率，你要不要提高我們再生能源的比率？ 沈部長榮津：目前大概維持50：30：20的比率。 柯委員志恩：其實很困難啦！我覺得很困難，但是我還是要強調很重要的一點，這個跟院長有關。北部馬上要出現電力缺口，這是完全根據數據所推估出來的，我們來看一下數據。雙北自身的供電只有34%，但是目前它的負荷大概是37%，你不要忘記中電可能不北送喔，南電可能因為環團的關係也會減少喔，所以整個北部的供電，從108年到113年可能會缺乏368.4萬瓩，這個怎麼辦？這是一個活生生的問題耶！部長，難道不會嗎？ 沈部長榮津：這部分我們會從整個系統來做一個整體穩定的調度…… 柯委員志恩：但是你不敢保證嘛！但是你不敢保證嘛！數據擺在這裡，這麼活生生的數據，你要怎麼解決？ 沈部長榮津：這整個我們都有在精算，這沒有問題，整個穩定供電都沒有問題，甚至於像台中他說不北送的話，台中在減煤了以後，台中的電沒有缺。 柯委員志恩：若非受限於時間，我可再就細項跟部長討論，你說你們會如期，沒有那麼樂觀啦！第三燃氣站工程延宕2年，還有包括基隆協和電廠等等，這些資料很多，但是時間有限。我只是要提醒院長，真的有這麼大的電力缺口，部長也說過他要達到多少多少，事實上這件事真的還有很大的困難，這就是為什麼在核能無法停止之前，我們為什麼有這些焦慮，因為只有7年的時間，這個部分大家要將政治摒除在外，好好來檢討。不管誰執政，核廢料、核燃料都是大家要共同面對的問題，不能一提到這個問題，你馬上就問大家，那核廢料要擺在哪裡？你家嗎？我家嗎？他家嗎？這不是解決事情的方法。院長，這也不是你一貫的方式，對不對？我們要共同來解決嘛！ 蘇院長貞昌：對，所以我也一直講，應該大家一起面對。 柯委員志恩：本來就是要面對嘛！你已經用了啊！不管除不除役，都還是要處理核廢料。 蘇院長貞昌：對。 柯委員志恩：最後，我要問一個結構性的問題。我先稱讚一下院長，你在第一次擔任行政院長時曾經開過經濟永續發展會議，沒錯吧？你告訴我們你要解決一個非常結構性、系統性的問題，勞保是不是？勞保絕對是的。根據精算報告，勞保將提前1年於2026年破產，而且此事涉及到一千多萬勞工，如果現在我們不解決勞保的問題，除非你在7年之內馬上退休，否則7年之後這些年輕的勞工什麼都領不到。即使你編了200多億元，對不起，那都只能塞牙縫而已，因為它整個是一個大大的問題，所以你今年編200多億來補牙縫是不可能解決問題的。院長，我想您應該是希望勞保制度可以永續、持續地往前走下去，但是我覺得目前為止，大家對這一塊都太樂觀。我先告訴大家，貴黨籍的立委已經表示這一屆可能不審勞保的法案，是不是？有些人還建議要把勞工年金改革法案退回去，有這件事嗎？你都不打算處理了嗎？ 蘇院長貞昌：我特別跟委員說明，政府絕對不會讓勞工在7年後領不到錢，不會，政府一定負最終給付責任，這是第一點。第二，過去也從來沒有撥什麼200億元，這也是第一次。 柯委員志恩：我等一下會用數據告訴院長，這200億元只能塞牙縫，沒有辦法解決你剛才所說的系統性、結構性的問題，所以你們的委員建議把現在有關於勞工年改的方案退回去，你贊同嗎？有些人說最好這個會期都不要審了，是這樣嗎？這樣對軍公教怎麼交代？他們會覺得政府幹嘛都先改他們的，勞工這個問題也很需要改啊！所以我們這個會期或是下個會期，就是在第9屆的任期當中會不會審到勞工的年金改革法案？ 蘇院長貞昌：貴院的審議進度等等，我們都尊重，行政院對於保護勞工的態度跟怎麼樣做這方面跟貴院都是一致的。 柯委員志恩：不是，院長，我要給你一個建設性的提議，就像陳明通主委每次都覺得我們國民黨要執政了，所以他都要給我們卡很多事情，國民黨既然要執政，就要提出很建設性的作法，不管誰執政都是一樣啦！我覺得貴黨對於這些事情都是減法的思維，每次提到年金改革就是提高費率或是減少給付，就是在砍錢嘛！就算是提高費率也是杯水車薪。我們真的需要好好地思考，即使是你們提出的改革方案，勞保的破產也不過能夠多延付2年而已。請院長真的要好好看看過去，目前所有保險制度中，公保其實相當不錯，對不對？所以我覺得院長可以請你的團隊回去看一看88年時修正公保法的第五條，把所有財政的窟窿全部丟給國庫，丟給財政部分幾十年撥補，19年來已經撥補了大約3,800億元，現在勞保的負債缺口在7年之後幾乎會整個轉過來耶！院長，你們要知道此事的嚴重性吧！所以我們要特別提出一個非常完整的方案，等一下再送給院長。請問勞動部長有特別要提出什麼看法嗎？應該沒錯吧！勞保這個部分就是這樣，目前勞保潛在的負債是多少？ 許部長銘春：目前勞保潛在的負債有一點多兆元。 柯委員志恩：應該是9.1兆元。 許部長銘春：對，9.1兆元。 柯委員志恩：部長，高達9.1兆元，所以你們編列預算撥補200億元，到底是在幹什麼？只是塞牙縫而已，比率的差距這麼大啊！ 許部長銘春：跟委員報告，這筆200億元是針對目前的收支逆差，因為目前我們的勞保年改還沒有進行，所以我們…… 柯委員志恩：所以要趕快進行啊！ 許部長銘春：我們是先就這個缺口進行彌補，這也是剛才院長…… 柯委員志恩：本席特別跟你講負債高達9.1兆元，為什麼我要特別提出來？為什麼要對財政部撥補？因為我覺得我們要去仿效一些方式，而且蔡總統說勞工是她心中最軟的那一塊，但是在7年之後會變成怎麼樣？院長，我必須要說這實在是很可怕，因為淨值轉負是在7年以後會發生的事，數據就在這邊，我不是隨便講的，這是根據你們的精算報告，淨值轉負是在7年以後就會發生的事。所以我必須要提出來，當然這不是一個人、也不是一個黨的事情，這都是延續下來的。為什麼我要特別提出這個部分？原因就是我們的財政在國際上被稱為優等生，我們所發行的國債在世界上的評比相當好，我們沒有辦法去否認這一點，所以不要把每次我們超收的東西都拿去當預算，去年530億元，5年來五千多億元，完全沒有規劃，就像當一個散財童子一樣。如果你不要把中央銀行超額的盈餘全部當預算，你可以慢慢的來填補勞工這一塊，這也是一種方式嘛！主計長，對不對？ 朱主計長澤民：是的，關於勞保潛藏的負債，因為目前的條例及給付沒有變更，所以在107年有增加大概1兆元左右，但是如果勞保的條例所規定的給付做變更的話，這個比率就會下降了。 柯委員志恩：雖然會下降，但是還是有一個很大的窟窿。本席要強調，有很多專家對這件事情都非常的焦慮，因為勞工可不像公教人員，而是有將近1,000萬人，我想院長也很清楚這個問題。所以本席才說我們要共同面對，在這個條例裡面有一個緩衝的基金，我們只是希望幫助政府用一個更有建設性的方式，看有沒有辦法讓我們大家共同來面對，並呼應你那時候所提到的一個結構性、連續性、系統性的問題，大家不能一碰到選舉就完完全全根本不去處理。我剛剛也特別提到我們的國債，對不對？你要以中、長期為主，適度的發行到全球資本市場當中去賺該賺的錢，以取得調節，這也是一種方法嘛！不是嗎？主計長，這也是一種方式啊！ 朱主計長澤民：跟委員報告，關於勞保潛藏的負債，如果要靠基金的收益來彌補是不可能的事情。 柯委員志恩：當然不可能。 朱主計長澤民：所以應該是結構的問題。 柯委員志恩：當然是，可是你們是不是可以不要把很多超徵的錢挪到預算，而是慢慢的用在不同的部分？像公保就是在19年補了3,800億元，這也是一種方式啊！其實有不同的方法，所以我們應該要開始思考。本席為什麼要特別提到這個部分，就是因為現在的蘇院長過去就很喜歡承續這些延續性的問題，如果你能夠解決這部分的問題，那就不是只有「電火球」而已，而是可以照亮非常多地方的明燈。 朱主計長澤民：跟委員報告，勞保條例已經在大院審議當中，至於未來要補助的金額，我們尊重大院的意見。 柯委員志恩：對，當然要尊重大院的意見，但是你們要提出專業的做法。 最後本席要提出關於警察的問題，你說不會有流浪警察的問題，所以本席要請問院長，鄭文燦已經開第一槍了，你是否同意警察的預算全部回歸由中央來編列？ 蘇院長貞昌：關於應該編列的相關預算，中央不會推卸責任，地方有任何的問題，我們也會予以協助。 柯委員志恩：現在很多地方連很多配備都要自己去處理，你認為到底可不可以全部由中央來編列？你們可以嗎？還是要各編一半？ 蘇院長貞昌：不會這樣。 柯委員志恩：還是中央編一半、地方編一半？ 蘇院長貞昌：就是看怎麼樣才合理。 柯委員志恩：部長，是中央編一半、地方編一半嗎？ 徐部長國勇：沒有，現在我們會跟相關單位討論。 柯委員志恩：所以不會有流浪警察嗎？ 徐部長國勇：絕對不會。 柯委員志恩：所以你可以保證嗎？ 徐部長國勇：絕對不會有。 柯委員志恩：如果能夠由中央全額編列，那也是非常好的。 主席：請吳委員玉琴質詢，詢答時間為15分鐘。 吳委員玉琴：（11時35分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。本席今天要跟院長探討幾個議題，在我們民進黨執政之後，長照2.0是我們一項很重要的政策，雖然還有一些調整的空間，我們也一直在討論，但是我想我們都有這方面的機制。本席今天要跟院長討論的主要就是一個全人的概念，包括住院的照顧，還有偏鄉交通和成人監護的議題，因為質詢的時間很短，所以本席會講得很快。第一，本席要先跟院長探討住院共聘照顧的制度。院長，如果您家裡面有長輩住院，都是自己陪伴還是請看護呢？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時36分）主席、各位委員。我媽媽在幾年前過世，她到94歲高壽一直都是由我們照顧，尤其是我太太和女兒都很辛苦，但是在後期有請一位看護，在醫院的時候更是有請看護。 吳委員玉琴：是，看護的問題其實真的是我們現在三明治世代的中生代心中的一個痛，因為我們現在有少子女化、高齡化的情形，現在到醫院住院，醫院都要求要陪伴並照顧病人，就會變成由長者照顧長者，可能就是老夫老妻互相照顧，再來就是子女要請假，甚至可能要辭職來做照顧的工作。這部分看起來好像順理成章，因為台灣是一個相當強調孝道的國家，所以大家覺得這樣好像很自然，而且親朋好友也會要求必須要陪病，醫院這樣要求好像也很合理，可是社會的隱形成本實在是相當高。本席一直在呼籲大家注意一個很重要的問題，就是高齡社會、超高齡社會的來臨，我們要面對的是人口結構的改變，所以不能把過去被視為理所當然的事情再繼續延續下去，否則會碰到非常大的一個瓶頸。現在我們在醫院會看到一種情形，不只是要找好的醫師，還要在住院期間找一個好的看護。院長，你剛才說有請過看護，你知道現在請一個看護要多少錢嗎？ 蘇院長貞昌：要看照顧的時間。 吳委員玉琴：有全天的，還有半天的。 蘇院長貞昌：對，分成兩種。 吳委員玉琴：你知道全天的看護要多少錢嗎？ 蘇院長貞昌：差不多都要二千多元。 吳委員玉琴：現在行情不一樣了，已經漲到2,400元了。 蘇院長貞昌：就是二千多元。 吳委員玉琴：現在是2,000元到2,400元之間，因為越來越不容易請到看護工，所以行情一直在漲，有半天的，也有全天的，但是很難請到半天的看護，因為很多看護都不接，這是我們在醫院常常看到的一種現象。我們之所以要推住院的共聘照顧，事實上，去年我就請衛福部協助我調查醫學中心有關看護工的聘請情況，我們真的看到有滿多的問題。我要特別提出的是，醫院應該要把病患住院期間的照顧視為其責任之一，因為病人到醫院，除了治療之外，其實對他們的生活照顧應該也是醫療的一環，所以我們很期望能夠由醫院來負責照護病人的工作，因為舉凡打抗生素、輸液或是定時吃藥都是醫療行為中的一環，所以不應該要求家屬到醫院陪病。 陳部長時中：事實上，現在都是護理人員在做那些醫療行為，不會讓其他人做醫療行為。 吳委員玉琴：可是通常醫院都會要求一定要有人陪在旁邊。 陳部長時中：最好有人來陪，不過基本上醫院還是會負這樣的責任。 蘇院長貞昌：我媽媽在最後有長達六、七年的時間，所以其實我非常的清楚，因為剛好我也失業，所以都是由我…… 吳委員玉琴：全程照顧嗎？ 蘇院長貞昌：我陪了很多、也看了很多，其實在病患住院時，護理師是就護理專業的部分，但是另外還需要很多其他照護，比如換衣服…… 吳委員玉琴：上廁所、穿脫衣服…… 蘇院長貞昌：把屎、把尿等等，這些工作護理師做不來，畢竟一個護理師要照顧好幾間病房，他其實是做不來的，所以有個看護是必要的，只是現在…… 吳委員玉琴：院長，這就指出一個問題，護理人力確實是不足，所以我們現在談的共聘制度是看護工的共聘，為什麼我們要談共聘，因為負擔真的太重了，剛剛我提到一天是2,400元，以平均住院9.55天來算的話，如果家中有人生病，一個家庭等於要花24,000元左右的費用，對一個年輕朋友來講，這幾乎是一個月的薪水。現在的做法是24小時看護，一個人可以24小時不休息照顧人嗎？這是工作品質的問題，醫院不管、仲介也不管，甚至政府部門可能也不會管，我聽過很多長者住在醫院裡被看護虐待也不敢講，這些都是照顧品質出現的問題。最大的問題就是感控，在SARS期間大家都知道因為看護流動而產生了防疫漏洞。在我們訪問醫院的過程中，他們反映除了醫院特約的仲介看護之外，還有一些個體戶也在接看護工作，導致感控工作非常難以處理，最大、最後，也是我最擔憂的問題，那就是未來獨居老人會不會變成住院孤兒？因為少子女化之後，我們可能只有一個孩子，甚至沒有孩子，那麼以後誰來照顧？這樣的人口趨勢是未來整個醫院病房服務及病房照顧可能要共同思考的問題，這就是我提的共照概念。一對一的照顧可不可以變成二對四？讓白天和晚上各有不同的人在照顧，這樣照顧者才能休息，而不是全然一對一的模式。 在我召開記者會之後，衛福部回應我們住院照顧共聘有五個好處，衛福部很清楚好處有很多，在人口老化的趨勢下真的要好好鼓勵推動共照。在此我有幾個簡單的訴求，能否請衛福部將共聘照顧制度納入醫院評鑑項目，以及各層級醫療機構能夠針對共照進行有規模的試辦？其實台大新竹分院就有全院共照制度的試辦，很多醫院是小部分、小部分的試辦，我覺得應該找出好的模式，讓我們共同推動這樣的制度，分擔照顧者壓力，共聘下來，每個人大概只需要花費800元到1,000元，或1,200元，這樣讓民眾端的負擔也可以減輕。更長遠的來說，是否有可能朝向由健保支付來做？畢竟這是全民要共同面對的課題，針對這個部分，是不是請衛福部和院長一起關心？ 陳部長時中：一對多的共照方式是我們鼓勵的方向，為了要實行這個制度，現在大約有34家醫療機構在辦，至於評鑑方面，我們也列入試評加分項目，我們推動3種模式，分別是委外、媒合及自訓，每天費用從800元到1,500元，這樣就可以減輕負擔。 吳委員玉琴：我聽到民眾使用共聘的反應都很好，因為不需要花那麼高的費用，又有專業人員在照顧。 陳部長時中：當然，那都是要試辦，因為人力調配也是一門學問，現在有34家在辦，我相信很快就會有一些成果。另外，剛才提到有一些感控的問題，現在外包人員都要列入相關訓練，所以不管是病安、感控或隱私，都要加以訓練。至於未來是否要納入健保，這恐怕是有點困難。 吳委員玉琴：我想這是要研議，因為我們真的要考慮2026年超高齡社會來臨，可能會更快速地有20%、30%的老年人口，這也是我們一定要面對的課題，所以我想長程計畫應該是要做研議的工作，謝謝部長。 再來是有關偏鄉交通的問題，偏鄉地區因為人口非常分散，所以交通規劃非常不容易，長照的部分有長照專車協助運送，在本席要求之下，偏遠地區第二級失能者也可以使用，其他地區都需要失能四級以上才可以使用相關服務，長照還是有使用上的限制，目前來講，我還是要抱怨長照專車太少了。根據衛福部給我的數字，107年8月有1,928輛長照專車，其中有642輛，幾乎是1/3都和身心障礙者朋友的復康巴士共用，更誇張的是其中有914輛計程車，占了47.4%，這是很高的比例，而且有600多輛集中在新竹市，真正的長照專車才占34%，所以我們的長照專車是嚴重不足。除了照顧失能的長照專車不足之外，我要跟林部長提的是偏鄉地區老人的交通問題，他們等公車真的都要等很久，4、5個小時可能都在等公車，在沒有辦法開車的情況下，可能就像屏東旭海村的千歲車一樣，由老人家載著老人家出門去看病、購物，這個情況是現在偏鄉地區常常看到的。一個老人家出門就醫要搭計程車，車資比健保費還貴，可能要花到1,000元，這是我看到的交通問題，我們一起來面對高齡社會的交通問題要如何處理。我知道交通部在105年有推出DRTS服務，從10個鄉12個點變成現在的10個點，但好像已經面臨整個模式需要調整的情況，這部分可否請教林部長？ 林部長佳龍：公路總局有補助新竹縣21個鄉鎮辦理DRTS，效果也很好，現在要擴大辦理幸福巴士計畫，在公共運輸不足的地方有條件放寬非營利車輛及非營利社團投入運輸服務。另外就是小黃公車，這部分只要預約就可以，同時也可以解決一些計程車就業的問題，包括復康巴士在內，其實捐贈有很多，我們也鼓勵地方未來能夠善用民間資源做為長照專車，我想很多善心人士及社團都很樂意捐贈。 吳委員玉琴：林部長、陳部長，另外還要請院長一起協助，在這件事情上我為什麼要把交通部和衛福部連在一起？剛剛林部長提到非營利組織或非營業車輛，關於這部分的整合，在偏鄉地區的布點，剛好長照是最普及的，而且有交通接送服務或者參觀長照單位，都是在地方營運，有沒有可能讓交通部門和衛福部門一起合作、一起解決這個問題？包括交通部的補助及衛福部的補助，看怎麼樣連結相關資源，使衛福部及交通部的相關經費讓民眾使用交通購物、看病都能夠得到好的照顧，至於部分負擔就由相關不同的補助支應，我覺得這是一個整合，今天特別在這裡提出就是希望這兩個部會有機會能夠一起合作解決交通的問題，否則我每次和衛福部討論，衛福部也很頭痛，關於交通運輸的問題，因為幅員太廣闊，一趟車下來就只能看一次病，就沒有其他運量，也沒有辦法再服務其他民眾，一直以來偏鄉地區都是遇到這個問題，我們就一起來努力。 林部長佳龍：我跟委員補充一點，我很強調人本交通，就是以人為本，交通提供的醫療服務，尤其是偏鄉，包括高鐵、臺鐵及相關客運，我們都希望他們能夠導入整個路網，在這個部分，公家和民間，以及跨部會的合作，我們會就衛福部的需求全力協助與配合，並且一起推動。 吳委員玉琴：我知道交通部一直希望交通公共性，我們會尊重既有的公共運輸秩序以及管理稽核，我想委託給非營利組織應該比較容易管理稽核，所以我們共同努力來讓這個網絡能夠建立起來，不要分哪一個，都是中央政府，共同都是要為人民解決問題。 林部長佳龍：我再跟委員報告一點，以台中市為例，如果公車系統可以跟醫院…… 吳委員玉琴：公車系統能夠到達的，其實我們就不會到這種偏鄉…… 林部長佳龍：其實我們也鼓勵地方運用我們的補助費，讓地方公車可以入網…… 吳委員玉琴：那更好！ 林部長佳龍：也就是在一些偏鄉地區可以有專線到達醫院，其實就可以解決相當大的部分…… 吳委員玉琴：謝謝，因為時間的關係，有關成人監護議題本席無法提出詢問，只能提書面資料，請行政院來一起關心；同時，我要送院長這一本由我們和今週刊及報導者一起出版的刊物，希望院長一起來了解病床邊的照顧危機。謝謝。 主席：繼續請王委員榮璋質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員榮璋：（11時51分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長，您好！ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時51分）主席、各位委員。王委員好。 王委員榮璋：這一個早上的答詢，蘇院長辛苦了。請院長看這一張圖表，立法院在103年分別於產業創新條例、稅捐稽徵法及水污染防治法中增訂所謂的日月光條款，主要是因為高雄日月光公司有河川污染的問題。在這三個法律中有一個很重要的規定，公司企業於最近三年如違反環境保護、勞工或是食品安全衛生相關法律且情節重大經各中央目的事業主管機關認定者，在產業創新條例裡面是不得申請該條例之獎勵或補助，而且要追回違法期間所獲得的獎勵和補助。我們看下一張，稅捐稽徵法裡面也是針對這三項有相關的規定，而有停止或追回優惠之待遇，特別是其通報責任在中央主管機關。我們再看水污染防治法，不單單針對水污染的部分，且其後三年不能再有政府相關的優惠待遇。 自修法以來，企業重大違反環境保護、勞工、食品安全衛生等相關規定，請問財政部蘇部長，中央各目的事業主管機關在通報財政部的這個部分，數量有多少？ 蘇部長建榮：跟委員報告，稅捐稽徵法從103年6月20日實施到現在，我們接獲通報的有3個案件…… 王委員榮璋：是哪一個部會通報的？ 蘇部長建榮：主要是經濟部。我記得委員上次在財委會質詢的時候，也問到這個問題，所以後來我們在107年12月3日再函請環保署、勞動部、衛福部及經濟部確實清查。環保署和衛福部的回覆都說配合經濟部來函辦理，但是他們沒有提供新的違規事件，情節重大…… 王委員榮璋：也就是這個法通過、執行了這四年來，一共就是3件，請問我們有幾件追回了？ 蘇部長建榮：我再向委員補充報告，後來勞動部依據本部107年12月3日的函釋，經過他們清查結果認定情節重大者約有一百七十幾家企業，但是，我們認為這要符合比例原則，所以我們會再請勞動部針對「情節重大」做進一步的認定。 王委員榮璋：換言之，各部會對於「情節重大」之認定在條件與標準上有不一致的情況。 蘇部長建榮：是的。 王委員榮璋：根據我向勞動部、衛福部及環保署等相關單位調閱通報情形的資料，由經濟部通報財政部追回租稅優惠之案件有4件，但是環保署、勞動部及衛福部均沒有提供我們相關的重大案件。 請大家參閱螢幕上的資料，當時修法通過媒體所號稱的「日月光條款」，但事實上政府迄今未追回任何的租稅優惠。依照我們的解釋是，由於此案尚在訴訟中，以致並未追回任何租稅優惠。此外尚包括頂新事件、敬鵬工廠大火案及台中火力發電廠在一年之內連續發生工安意外事件，除此之外，還有其他案件，我就沒有詳列。本席想要了解的是，為何我們在這些年無法落實法律相關規定？本席請相關目的事業主管機關首長逐一上台說明。首先，請衛福部陳部長答復。 陳部長時中：有關王委員所垂詢的問題，我也向本部食藥署等相關單位進行了解，他們認為在食安法中並未有相關租稅優惠之規定，以致他們認為自己沒有通報之責，而是有被動接受徵詢及做出解釋之責，所以他們已有訂立重大情節相關認定的標準。不過，經過我針對此事仔細思考之後，這是因為雙方均不知自己的責任歸屬，所以我已經責成食藥署同仁針對我們所明列重大情節認定標準中再附加一條規定，即是當我們認定有重大情節之情事時，應隨即副知財政部，所以我們未來就會依照此方式執行。 王委員榮璋：換言之，過去因為衛福部不知道要執行通報，才會未追回相關租稅優惠，以上是衛福部陳部長的答復。 請環保署張署長說明，為何你們從未通報財政部追回任何租稅優惠的原因？ 張署長子敬：事實上，相關法規對於情節重大確實已有規定，其認定標準應該一致，可能在這段期間案件數量較少，所以我們會再行查明。 王委員榮璋：依照張署長的意思是，相關案件數量比較少嗎？ 張署長子敬：因為大部分案件是由地方政府執行處罰…… 王委員榮璋：我建議張署長可以上網Google相關新聞。 請勞動部許部長答復。 許部長銘春：我針對這部分會再做詳細的了解，有關「情節重大」的認定上是不是有…… 王委員榮璋：針對所謂的「情節重大」，到底有多麼重大？事實上，從方才幾位首長的答復可知，你們對此並不了解。本席替各位首長整理相關資料，請大家參閱螢幕上的圖表。相關部會對「情節重大」認定標準與審議方式都各不相同，這些情節到底有多重大，才需要依法辦理？因法律所授權的是「情節重大」，至於情節需要多重大，則須交由各位首長做決定，特別是方才蘇部長也說明，這必須各單位彼此之間要有相關的一致性與衡平性，事實上，大家對於「情節重大」的認定標準並不一致。 院長，針對這部分的重點，依照法律規定，未來對於企業，特別是針對大型企業，一旦有違反這三個相關法規之情事，該企業不但要面臨罰款或行政處分，其所享有的租稅優惠，乃至於補助經費，統統都要追回，其實這個規定有相當的遏阻作用，所以我們是不是應該設法落實執行？ 沈部長榮津：我跟委員報告一下委員垂詢的幾件事，關於情節重大的認定標準，因為研發投抵認定是在經濟部工業局，所以我們有邀集大家討論，結論是違反同一主管機關的環保、食安、職安的法律，單次或累積被處新台幣300萬元以上的罰鍰，這是用金額認定，先讓大家比較一致，這是工業局邀集大家討論的，至於勞基法的部分，就是單次處50萬元或累積100萬元以上的罰鍰…… 王委員榮璋：現在部長的說明在前面我整理的資料已經有了，其中有的用裁罰金額決定，有的由負責的部門自己開會決定，經濟部還會邀請外部專家一起討論、認定…… 沈部長榮津：是。 王委員榮璋：但是現況是各機關各自認定、處理。院長，本席認為這個部分應該統一協調，進行處理，特別這樣的機制和手段必須能夠實用。 蘇院長貞昌：王委員，我很謝謝你提出這樣的指教，我相信各部會經由王委員這樣的指教後，一定更進一步知道當初這個立法目的跟政府該做的事。 特別跟王委員報告，我一直認為我當院長不是去管相關細節，而是我要表示一個態度和決心，立這個法就是認為受獎勵補助的大公司不應該還違反相關的環境保護、勞動、衛生等等法律，所以我認為情節重大應該認定快一點、一致一點，並且這不是要非常非常重大到什麼的地步，而是公司應該公司治理到一個程度，我覺得該罰就要罰，該要回的錢就要要回，讓他們不敢輕忽，還以為政府不敢執法或會放水，我不認為政府的態度要如此；因此，如果相關違法違規事項符合這些情節，我們應該告訴相關業者，政府是很認真要執法，如果有相關情事，我認為該罰就要罰，不得適用就不得適用，該追回就要追回。 王委員榮璋：好，謝謝，謝謝院長非常清楚且明快的決定。 進一步再向院長及各位部長說明，目前相關法規都是針對環境保護、勞工和食品安全這三項，但是這樣夠不夠？像人口販運、洗錢防制或其他等等，還有沒有必須一併納入的？我建議行政院也能夠對此進行一些檢討，不要讓不同業者有同樣違規行為時，政府對獎補助的處理有不同的標準，這個部分或許可以一併考量。 接下來要和院長及經濟部、財政部兩位部長討論的是，產創條例的租稅優惠10年期間將屆的這件事，從99年到108年，今年年底產創條例的租稅優惠期間就到期，其中很重要的四項租稅優惠即將落日，目前我們可以從媒體上看到經濟部希望這個部分再延長10年，財政部也認為這樣的延長是有必要的。看下一張簡報，產業創新條例第十條有關研發投資抵減方面，過去5年裡面大概在這個部分的稅式支出是820億元，10年來這部分大概是1,600億元，事實上，促產條例相關的租稅優惠措施還在繼續當中，縱使促產條例已經消失了10年，已由產創條例加以替代，但是相關的租稅優惠仍然存在，一年還有200多億元的稅式支出，所以我們要非常注重的是，到底這樣子的租稅優惠有沒有達到效果？ 目前我可以找到的稅式支出的評估報告。在預算法、納稅者權利保護法裡面都有相關的規定，我們要做稅式支出的評估報告。但在第十條，原來現有的預期效益的部分只是這樣子的一些內容，時間有限，本席不再做詳細的說明。 最後，請教院長和部長，有效的稅式支出評估機制，不僅要衡量稅收損失多少，更應該嚴格檢視預期效益，所以提出預期效益是很重要的，所以在提出新的延長時，是不是應該要更謹慎、仔細地來做評估？ 蘇院長貞昌：應該。 王委員榮璋：好，因為時間的關係，我們再請教院長，謝謝。 主席：報告院會，上午之質詢到此為止。下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。 休息（12時7分） 繼續開會（13時50分） 主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。 進行第一案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。 江委員啟臣：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員江啟臣等11人，鑒於人民基本權利不容國家假公益之名恣意侵害，故有舉凡涉及人民基本權利之限制者，國家均應以法律明訂之原則。惟屢有司法人員以不正方式訊問被告或證人，甚有發生製作假筆錄遭法官當庭告發之情事，司法人員違法失職不當取供之行為，除嚴重侵害人民基本權利，影響審判公正，更嚴重斲傷人民對司法之信賴，建請行政院就所管司法人員以不正方式訊問被告或詢問證人之違法與究責情形，以及未來如何確保被告基本權利提出檢討報告，以保障人權，維護人民對司法之信賴。是否有當？敬請公決。 第一案： 本院委員江啟臣等11人，鑒於人民基本權利不容國家假公益之名恣意侵害，故有舉凡涉及人民基本權利之限制者，國家均應以法律明訂之原則。惟屢有司法人員以不正方式訊問被告或證人，甚有發生製作假筆錄遭法官當庭告發之情事，司法人員違法失職不當取供之行為，除嚴重侵害人民基本權利，影響審判公正，更嚴重斲傷人民對司法之信賴，建請行政院就所管司法人員以不正方式訊問被告或詢問證人之違法與究責情形，以及未來如何確保被告基本權利提出檢討報告，以保障人權，維護人民對司法之信賴。是否有當？請公決案。 說明： 一、憲法第16條明定：「人民有請願、訴願及訴訟之權」，訴訟權為憲法明定之基本權利，非有憲法第23條所定情事，不得限制之。為保障人民訴訟權益，故有相關訴訟法之制定，對於涉犯刑事案件者，均應依刑事訴訟法程序進行，以確保人民基本權利不受侵害。 二、刑事訴訟法第100條之1第1項、第2項分別規定訊問被告（詢問犯罪嫌疑人）需全程錄音、錄音與筆錄不符部分不得作為證據，其中第1項規定之立法目的係為建立詢問筆錄之公信力，以擔保程序之合法，偵審機關必要時可調取勘驗，以期發現真實，並確保自白任意性；第2項之規定目的係為避免被告雖未妨害被告供述之任意性，卻遭恣意曲解或增補被告供述內容。司法實務上常有「案重初供」之情，若供述紀錄曾遭製作機關曲解、增補甚或竄改，將嚴重影響後續偵查檢察官、審理法官之心證，進而影響審判公正。 三、刑事訴訟法第100條之1第2項規定，「筆錄所載之被告陳述與錄音、錄影內容不符者，不得作為證據」，此乃國家行使刑罰權、偵查犯罪，以公權力取得被告自白之最基本規範。若具強制力之國家機關連此基本規範都不能遵守，恣意扭曲被告供述、增補記錄或自行臆測被告意思製作筆錄，將使被告之基本權利保障形同虛設，若因此造成冤抑，就被告無法失而復得之人生，絕非金錢賠償所能彌補，更將使人民喪失對司法之信賴。 四、針對職掌偵查權柄之公務員，如係為偵查犯罪而有意為不實之記載，除應加以究責，主管機關更應積極設法防杜，始能保障人民在司法偵審程序中不受侵害，讓真相真實呈現，使有罪之人承擔罪責，以保障人權，維護人民對司法之信賴。 提案人：江啟臣 連署人：陳超明　　孔文吉　　鄭天財Sra Kacaw　　　蔣乃辛　　馬文君　　呂玉玲　　曾銘宗　　李彥秀　　羅明才　　林麗蟬 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。 吳委員志揚：（13時52分）主席、各位同仁。有鑑於監察院每年辦理監察委員對我國駐海外機關之巡察任務，例如去年至奧地利、愛爾蘭、新加坡、美國等4處代表處巡察，但就駐海外機關的巡察報告，卻未照〈監察院公報編印要點〉第三點規定，刊登於監察院公報當中。爰此，特建請監察院，落實公報制度之建立，將往後駐外機關之報告載入公報當中，以完善政府資訊揭露、人民權益之保障。是否有當？敬請公決。 第二案： 本院委員吳志揚等11人，有鑑於監察院持續辦理監察委員對我國駐海外機關之巡察任務，但就駐海外機關的巡察報告，卻未照〈監察院公報編印要點〉第三點規定，刊登於監察院公報當中。爰此，特建請監察院，落實公報制度之建立，將往後駐外機關之報告載入公報當中，以完善政府資訊揭露、人民權益之保障。是否有當？請公決案。 說明： 一、按〈監察院公報編印要點〉第三點所載，公報刊登內容有彈劾案、糾舉案、糾正案、巡察報告、審計業務、監察法規、會議紀錄等。 二、按〈監察院巡迴監察辦法〉第三條，巡察任務有關於各機關施政計畫及預算之執行情形、關於重要政令推行情形、關於公務人員有無違法失職情形、關於糾正案件之執行情形、關於民眾生活及社會狀況、關於人民陳情案件之處理及其他有關事項等。 三、如107年度，以監察院公開四案出國報告為例，共有對駐奧地利、愛爾蘭、泰國、新加坡、美國等代表處進行巡察，但內容卻未見於監察院公報，實為公報制度之疏漏。 提案人：吳志揚 連署人：王育敏　　賴士葆　　江啟臣　　林德福　　柯志恩　　陳宜民　　孔文吉　　鄭天財Sra Kacaw　　　曾銘宗　　許淑華 主席：本案作如下決定：「函請監察院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等16人，針對市售飲料類包裝食品，經常發生標示不清，或是廠商刻意以不實標示誤導消費者之情形，以豆奶類製品為例，依據民間組織之抽驗結果，市售105件豆奶飲品當中，竟有高達三成不符合豆奶之成分標準，卻仍以豆奶為品名，企圖混淆消費者；然而，依據衛福部106年度食品衛生查驗結果，「非碳酸飲料類」違反規定之比例卻僅有1%，顯示政府單位對於市售包裝飲品之查驗仍有待加強。而且，目前飲料類包裝食品中，僅鮮乳、果蔬汁、咖啡及飲用水等四類有訂定明確之「市售包裝飲料標示規定」，其餘飲品主管機關竟稱民眾可自行核對包裝上的成分，是否符合國家標準，顯然推諉塞責。本席要求行政院立即責成相關部會，加強查驗市售飲料類包裝食品之標示及成分，並且針對各類包裝飲品訂定明確之標示規定。是否有當？敬請公決。 第三案： 本院委員蔣乃辛等16人，針對市售飲料類包裝食品，經常發生標示不清，或是不肖廠商刻意以標示誤導消費者之情形，以豆奶類製品為例，依據民間組織之抽驗結果，市售105件豆奶飲品當中，竟有高達三成不符合豆奶之成分標準，卻仍以豆奶為品名，企圖混淆消費者；然而，依據衛福部106年度食品衛生查驗結果，「非碳酸飲料類」違反規定之比例卻僅有1%，顯示政府單位對於市售包裝飲品之查驗仍有待加強。而且，目前飲料類包裝食品中，僅鮮乳、果蔬汁、咖啡及飲用水等四類有訂定明確之「市售包裝飲料標示規定」，其餘飲品僅在外包裝標示添加物與營養成分，一般消費者在選購時，根本無從辨別哪些包裝飲品符合中華民國國家標準（CNS）。政府應該針對各類包裝飲品訂定標示規定，使消費者能夠明確辨別符合國家標準之包裝飲品，而非推卸責任，要求民眾自行核對包裝上之營養成分。本席要求行政院立即責成相關部會，加強查驗市售飲料類包裝食品之標示及成分，並且針對各類包裝飲品訂定明確之標示規定。是否有當？請公決案。 提案人：蔣乃辛 連署人：林德福　　賴士葆　　孔文吉　　呂玉玲　　柯志恩　　江啟臣　　費鴻泰　　林麗蟬　　沈智慧　　林為洲　　陳宜民　　林奕華　　童惠珍　　黃昭順　　吳志揚 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。 進行第五案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。 臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息。 休息（13時55分）