立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年2月27日（星期三）9時4分至13時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：108年2月25日（星期一）9時6分至14時38分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　蔣萬安　　陳靜敏　　吳玉琴　　王育敏　　李彥秀　　黃秀芳　　邱泰源　　徐志榮　　林淑芬　　劉建國　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席13人） 列席委員：林德福　　黃國昌　　鍾佳濱　　江啟臣　　沈智慧　　吳志揚　　陳曼麗　　呂玉玲　　林俊憲　　童惠珍　　林奕華　　林靜儀　　李麗芬　　吳焜裕　　何欣純　　管碧玲　　鍾孔炤　　周春米　　劉世芳　　廖國棟　　洪慈庸　　蔡培慧　　羅明才　　林麗蟬　　許毓仁　　蔡易餘　　呂孫綾　　陳賴素美 　　　（委員列席28人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 　保護服務司 司長 林維言 　醫事司 副司長 廖崑富 　心理及口腔健康司 科長 李炳樟 　社會及家庭署 署長 簡慧娟 　國民健康署 署長 王英偉 法務部檢察司 副司長 李濠松 教育部國民及學前教育署 副署長 戴淑芬 　終身教育司 專門委員 許嘉倩 　學生事務及特殊教育司 專門委員 黃蘭琇 　青年發展署 組長 張䕒育 內政部警政署 警政委員 周幼偉 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷科　　員　高佳伶 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部、法務部、教育部及內政部就「兒童保護業務現況與法規檢視」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部部長陳時中、法務部檢察司副司長李濠松、教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬及內政部警政署警政委員周幼偉列席報告後，委員陳宜民、陳靜敏、蔣萬安、吳玉琴、王育敏、李彥秀、邱泰源、黃秀芳、徐志榮、林淑芬、劉建國、江啟臣、林靜儀、楊曜、林奕華、陳瑩、陳曼麗、李麗芬、黃國昌、吳焜裕、何欣純、鍾孔炤、蔡易餘及呂孫綾等24人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬、法務部檢察司副司長李濠松及內政部警政署警政委員周幼偉暨各相關主管等即席答復。委員洪慈庸、林德福及鍾孔炤所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2項： 一、有鑑於近期兒虐事件發生皆有民眾至施暴者居住處施行暴力，造成額外社會暴力事件，請內政部邀集法務部研擬遏止私刑正義之具體措施，並請衛生福利部評估「全方位兒童醫療照護網絡計畫」於預防兒虐之預期效益。另盤點衛生所公衛護理人員在家戶管理的核心業務，並全面盤點目前所有的業務內容，解決面臨「忙、盲、茫」困境。 提案人：陳靜敏 連署人：吳玉琴　　劉建國 二、根據衛生福利部統計，疑遭不當對待的兒少保護的通報數量，在2017年的通報案件是5萬9,912件，2018年是5萬9,936件，相當於每十分鐘就有一個小孩被通報。兒少保護通報案量年年創新高，可能還有未知的受虐兒少黑數；同時根據衛生福利部統計，父母、監護人、主要照顧者就是主要施虐者，以2017年為例，在全年8000多名兒少虐待的個案中，就有高達45.52%是孩子的父母或養父母。因此兒少保護除了後端的補救方案，應加強前端的風險預防。但除違反毒品危害防制條例者，司法警察官、司法警察、檢察官或法院應查訪兒童之生活與照顧狀況外，目前社工訪視調查權限不足。為加強兒少受虐案件前端之風險預防，合理規範公權力介入受虐兒少保護案件手段與界限，爰要求衛生福利部應會同相關行政機關，於二個月內提出兒童及少年福利與權益保障法之修法，擴大司法警察官、司法警察、檢察官或法院應查訪之範疇，並研議如何落實兒童權利公約一般性意見書所揭成立具實質監督權力及配有足夠人力及財力資源之負責兒童權利專責單位。 提案人：李彥秀　　王育敏　　徐志榮　　陳怡潔 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行本日議程。 邀請衛生福利部、行政院環境保護署、行政院食品安全辦公室及行政院農業委員會就「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」進行專題報告，並備質詢。 主席：本會今日的議程為邀請衛福部、行政院環境保護署、行政院食品安全辦公室及行政院農業委員會就「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」進行專題報告，並備質詢。 首先請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告。茲就「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、跨部會應變機制 食品安全管理範疇廣泛，涉及農政機關上市前管理、衛生機關上市後管理，以及環保機關相關環境流布與污染管理等，為強化跨部會通報及合作處理機制，本部與行政院農業委員會（下稱農委會）、行政院環境保護署（下稱環保署）共同訂有「衛福部農委會環保署環境保護與食品安全通報及應變處理流程」（下稱三部會署通報及應變處理流程，詳如附件），三部會署置有聯絡窗口，俾利暢通聯繫及通報，迅速有效決策及指揮，儘速完成緊急事件之調查與處理，維護民眾健康及消弭疑慮。 貳、以近日蛋雞場雞蛋檢出芬普尼殘留超標案為例 依據三部會署通報及應變處理流程，各部會署之權責單位發現食品、農產品及環境污染時，應於第一時間處理時同步通知聯絡窗口及行政院食品安全辦公室。 本部食藥署於2月13日接獲農委會通知，農政單位於1月25日在彰化縣順弘牧場抽樣之3件雞蛋檢體檢出芬普尼殘留超標，檢出量分別為0.03、0.04及0.06ppm （殘留標準為0.01ppm），隨即會同彰化縣政府衛生局等單位前往該牧場調查，經現場清點庫存雞蛋2,730台斤（136.5箱，20台斤/箱），已由衛生局責付保管並限於2月20日前回收完成。 衛生單位追查「順弘牧場」該批違規蛋品全數售予臺北市貿信輝蛋行，經查業者共計進貨該批蛋品7,480台斤（374箱，20台斤/箱），除自行販售外，另售予新北市2家蛋商（上千商行及俊翎農產有限公司），販售對象為散戶、早餐業者，現場已無庫存。另為維護消費安全，貿信輝蛋行1月29日至2月13日向順弘牧場進貨之1,995箱蛋品，現場尚餘66箱，已命業者將案內蛋品預防性下架回收。 本部食藥署依食品安全衛生管理法第四條（資訊透明原則）、第五條（揭露資訊）、第五十二條（公布廠商名稱及違法情節），於108年2月15日對外發布新聞稿，公布查核結果。 參、精進作為 一、持續依三部會署通報及應變處理流程，落實三部會署通報及應變處理。 二、為確保市售蛋品安全衛生，本部食藥署及地方政府衛生局持續針對市售雞蛋加強抽驗，並自107年起將芬普尼列為常態檢測項目，抽樣地點包含食品製造商、盤商、早餐店等餐飲業者、傳統/批發市場、南北雜貨行、超市/量販店等，計抽驗502件，檢驗結果均符合規定，108年將賡續規劃抽驗至少達550件。 肆、總結 本部為管理食品衛生安全及品質，維護國民健康，將持續強化跨部會橫向溝通及合作，為國人食品衛生安全把關。 附件 [image: image2.png] 主席：請環保署張署長報告。 張署長子敬：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，針對「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」提出報告，以下行政院環境保護署（以下簡稱本署）針對雞蛋芬普尼事件提出簡要報告，敬請指教。 一、芬普尼性質、用途 (一)芬普尼（Fipronil）為白黃色固體粉末狀之化學物質，pH值6.7，安定性高。 (二)在環境介質中半衰期時間短：有氧土壤65-142天；水體環境：中性水溶液（pH=7）非常穩定不易水解，光降解0.33天，鹼性水溶液（pH=9）水解需28天；沉澱物形式68天。 (三)該成分流動性低，在水生生物體內蓄積性低，在世界衛生組織口服、皮膚毒性分類為中等毒性，屬有機氮類之廣效型殺蟲劑成分，對甲殼類動物、螞蟻、白蟻、甲蟲、蟑螂、扁蝨、浮游動物和蜜蜂等昆蟲具殺蟲活性。 (四)目前該成分用於國內藥品許可用途包含農業、動物體及環境衛生害蟲防治。在農業用途上限制該成分使用於土壤控制玉米上的玉米根蟲，十字花科及馬鈴薯上的小菜蛾等；在動物用藥之用途為治療及預防犬、貓等動物體之跳蚤、壁蝨。 二、環境用藥管理 (一)本署依環境用藥管理法管理環境衛生用藥殺蟲劑，目前取得本署登記含芬普尼有效成分環境用藥產品許可證共53張，其中一般環藥40張，特殊環藥13張。 (二)含芬普尼之一般環境用藥，主要為防治蟑螂、螞蟻之餌劑，為使消費者簡便使用，多作成固態或以針筒擠出，民眾可直接購買使用，其有效成分含量甚低（0.01-0.1%w/w），使用時人體接觸或揮發量均極微量，消費者依標示使用，應不致有接觸或食入之風險。 (三)含芬普尼特殊環藥，標示禁止噴灑，一般民眾及未取得許可者，無法購買使用，僅限病媒防治業（應取得病媒防治許可執照）或環保、衛生機關購買或使用。 三、病媒防治業管理 (一)病媒防治業於執行業務前，需先向地方環保局申請許可執照並設置至少1名病媒防治業專業技術人員。病媒防治業所聘用施藥人員應先經本署委託訓練機構施以專業訓練10小時，經實作考核及格後始得噴藥；施藥人員每3年需再訓練1次，訓練紀錄需於訓練後1個月內報請地方環保局備查。 (二)病媒防治業於施作前，應製作施作計畫書，與客戶充分溝通並告知施作計畫書內容，經客戶同意始得施作；稀釋或使用特殊環境用藥，現場人員需穿戴安全防護設備、明顯易辨之所屬公司行號識別衣著及識別證，病媒防治業專業技術人員需在現場全程督導；施作現場需設立明顯告示及適當黃色警戒帶。 (三)病媒防治業應逐月製作施作紀錄，按月以網路傳輸方式申報施作紀錄。 (四)107年度病媒防治業使用含該成分之特殊環藥，劑型多為乳劑、懸浮劑。施作範圍多位於公司大樓、住家等室內場所，用於防治白蟻及蟑螂等環境衛生害蟲。經查施作紀錄、施作計畫書所對應之農委會蛋雞畜牧場清單客戶名稱、施作地點，未包含蛋雞畜牧場之場址。 四、本次雞蛋檢出芬普尼事件跨部會應變作為 (一)依據「衛福部農委會環保署環境保護與食品安全通報及應變處理流程」，由農委會透過三部會署聯絡窗口通報，同時通知行政院食品安全辦公室。 (二)本案本署於108年2月日上午11時42分接獲農委會檢送彰化蛋雞場殘留芬普尼速報單通報後，隨即與農委會及衛福部聯繫，當日下午會同彰化縣動物防疫所及彰化縣環保局一同前往農委會通報不合格雞蛋牧場進行現場查核，由農政單位查核動物用藥及農業、環保單位查核環境用藥。本署訪查現場及飼主，確認未有使用環境用藥之情事。 (三)如經查證雞農未取得核准使用特殊環藥，將依環境用藥管理法處使用者及販賣者3至15萬元罰鍰。環境用藥標示依規定載明許可證字號、防治性能、有效成分及含量、劑型、適用範圍及使用方法等，病媒防治業者應依標示使用。 五、後續管制措施及精進作為 (一)配合農委會樣品檢驗工作，本署持續加強環境用藥管理及跨部會合作強化蛋農化學物質安全使用風險溝通，以預防性輔導降低食安風險。 (二)落實環境用藥管理，杜絕不法環藥流通市面，持續研訂年度環境用藥查核計畫，函頒地方環保局執行，並持續輔導病媒防治業施作紀錄線上申報作業。 結語 本署持續落實環境用藥管理，加強病媒防治業者，以及蛋農業者輔導工作，宣導正確使用化學物質，環境用藥等規定。推動環境用藥管理資訊化，持續宣導民眾認識居家環境衛生害蟲及安全選用環境用藥原則；與國內蛋鴨（雞）農、養鴨（雞）協會及蛋農產銷協會等建立夥伴關係，培養農民正確化學物質管理、使用觀念，避免環境用藥、一般化學物質濫用造成食安源頭污染。 食品安全管理透過部會合作模式，本於政府一體的精神，依據「衛福部農委會環保署環境保護與食品安全通報及應變處理流程」，本署長期均與各部會推動食品與化學物質源頭管理工作，將持續與衛政、農政主管機關配合，透過輔導訪查及聯合稽查行動，避免品質不良食品及非法化學物質流入食品供應鏈或污染環境。 以上簡要說明，敬請各位委員指教。 主席：請行政院食安辦公室許主任報告。 許主任輔：主席、各位委員。今天貴院社會福利及衛生環境委員會召開會議，邀行政院食品安全辦公室就「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 我國食品及農產品（包含農漁畜禽產品）安全管理業務，依政府機關之運作性質及實質功能，自本院至各部會，從中央到地方，分層分權管理。基於食品及農產品管理涉及多個權責機關，為促進整合提升工作效率，由本院食品安全辦公室（以下稱食安辦）負責協助擬定食品及農產品安全政策，協調及督導食品及農產品安全政策之執行；食品管理之中央主管機關衛生福利部（以下稱衛福部），負責食品安全相關法規、政策之擬定，並整合督導地方政府有關稽查、檢驗、處分等食品業務之執行；農產品安全生產及驗證管理由本院農業委員會（以下稱農委會）負責政策之擬定、輔導及推動；生產環境管理由本院環境保護署（以下稱環保署）負責調查及檢驗。 因食品及農產品安全管理層面廣，食安辦亦負責協調督導衛福部、經濟部、農委會、環保署、教育部等各權責機關共同推動跨部會食品及農產品安全管理工作，並強化跨部會間之橫向聯繫，加強建構食品安全防護網，整體提升政府食品安全管理功能。 貳、食品及農產品安全之跨部會應變機制 有關現行食品及農產品安全之跨部會應變機制，係依衛福部、農委會及環保署共同訂定「衛福部農委會環保署環境保護與食品安全通報及應變處理流程」（如附件；以下簡稱處理流程）辦理，由啟動應變措施機關擔任發起人，並於後續視案件追查進度，釐清源頭主責機關後，由該主責機關主政。另有關蛋雞場用藥管理部分，事涉農委會權責，由該會專案報告。 以近期彰化縣蛋雞場之農產品雞蛋芬普尼殘留案件應變為例，食安辦於本（108）年2月13日接獲農委會通報該案件後，即督責農委會依前述處理流程實施源頭雞蛋之移動管制避免流入市面及調查芬普尼取得來源，並由該會通報彰化縣衛生單位與衛福部，追查下游流向與啟動預防性下架回收事宜，亦同時通報環保署前往查核環境用藥情形；針對該案件所凸顯生鮮雞蛋採樣、送樣及檢驗通報時間之落差以致不及回收殘留芬普尼雞蛋，食安辦責請農委會檢討精進，以維護國人飲食安全及消費權益，保障農產品衛生安全與品質。 參、總結 維護食品及農產品安全是全民的期待，也是政府主要施政目標，食安辦持續協調督導各部會落實食品及農產品管理，確保食品及農產品從原料源頭、加工製程、保存、運輸、銷售及廣告等各個環節均能符合衛生管理標準，貫徹「食安五環」政策及政府維護食品安全之決心。 附件 衛福部農委會環保署環境保護與食品安全通報及應變處理流程 [image: image3.png] ◎啟動應變措施單位者擔任發起人，後續視案件追查進度，釐清源頭主責機關後，由該主責機關主政。 ＊註1：依食安法執行抽驗，若屬生鮮農畜禽水產品者，應同時由三部會署掌握來源之農戶。 ＊註2：複驗與抽驗均應符合檢驗品管相關規定(樣品代表性、空白分析、檢驗品管、留樣等)，必要時並由不同實驗室分析。 ＊註3：各部會署之權責單位發現食品、農產品及環境污染時，應於第一時間處理時同步通知三部會署聯絡窗口，及行政院食品安全辦公室。 ＊註4：各部會署及行政院食品安全辦公室依據機關內部緊急應變處理機制判定。 ＊註5：召開副首長級會議，副首長不克出席可授權其代理人員出席；如新聞發布請於24小時前知會各部會署。 主席：請農委會黃副主任委員報告。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。今天奉邀列席向貴委員會就「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」專題進行報告，本人謹代表農委會向各位委員報告，至感榮幸，敬請各位委員不吝指教。 壹、動物用藥相關規定 農業飼養戶於畜牧場治療產食動物疾病，應使用合法之動物用藥。動物用藥品製劑分為獸醫師（佐）處方藥品及非處方藥品。處方藥品須經執業獸醫師親自診斷、治療，並開立處方箋，業者依據獸醫師處方箋使用。業者使用非處方藥品則須遵守「含藥物飼料添加物使用規範」或依標籤及仿單中所載之內容使用。 貳、畜牧場安全用藥監測與管理 一、本會動植物防疫檢疫局（以下簡稱本會防檢局）每年均成立畜牧場安全用藥監測計畫，一旦檢出藥物殘留，即追查藥品來源是否合法，另針對檢出之偽藥、禁藥，則會移請司法機關協助追查藥物來源。前揭監測計畫之藥物品項與數量，係本會防檢局委託專家學者成立工作小組，參考美國農業部食品安全檢查署（FSIS）國家畜禽產品藥物殘留監測計畫實施模式，依統計學原則及國內各類動物用藥品歷年檢驗違規情形等各類風險進行評估後訂定，並自106年8月25日起，將芬普尼納入雞蛋與雞肉之例行性用藥監測。 二、本會除執行畜牧場用藥品質監測等查驗工作，亦加強宣導獸醫師、飼養業者及飼料業者，應依核准藥品之標示正確使用及注意停藥期，避免飼料交叉污染，並落實推動以下措施： (一)畜牧場生產管理部分： 1.強化畜牧場自主管理：本會畜牧處加強輔導相關產業團體，強化畜牧場自主管理，以減少疾病發生及用藥需求，並推動生鮮雞蛋可追溯制度。 2.防範飼料交叉污染藥物：本會畜牧處加強輔導飼料廠防範飼料生產過程造成交叉污染。另請相關產業協會宣導所屬會員購買空白飼料，應向有專屬空白飼料生產線及運輸車之飼料廠購買，妥善保存場內空白飼料，以避免發生交叉污染。本會防檢局「強化畜牧場用藥品質監測計畫」加強飼料生產流程管理及飼料車輔導，以避免飼料發生交叉污染情形。 (二)畜牧場用藥管理部分： 1.加強獸醫師用藥管理：畜禽產品用藥殘留監測相關檢出案件，督請縣市動物防疫機關釐清用藥行為是否符合規定，並加強查核相關獸醫師開立之處方箋是否符合規定。 2.提高雞蛋年度監測採樣件數：本會防檢局自104年度起雞蛋藥物殘留監測，由460件提高至850件，以針對高風險蛋禽戶加強監測。 3.公布違規者資訊：畜禽產品檢出藥物殘留時，由各縣市動物防疫機關依法公布違規業者之名稱、地址、負責人姓名及違規情節。 參、農政與衛生單位合作強化管控機制 一、衛生、消保單位於市售端抽驗蛋品檢出藥物殘留違規案件，倘能提供確切來源場者，由縣市動物防疫機關依法裁處相關畜牧場業者，同時場內有藥殘疑慮之產品不得上市供人食用，蛋品亦不得加工作為飼料原料，並由所轄縣市動物防疫機關加強管制及查核業者自行處理情形，倘有產品流出者，依法查處。 二、農政單位於畜牧場端抽驗蛋品檢出藥物殘留違規案件，由所轄縣市政府加強管制並依法裁處業者外，場內有藥殘疑慮之產品不得上市供人食用。倘發現重大違法殘留案件，則依據「衛福部農委會環保署環境保護與食品安全通報及應變處理流程」，透過三部會署聯絡窗口，通報衛福部與環保署，同時通知行政院食品安全辦公室，並啟動相關應變機制。 三、各縣市政府農政單位輔導轄內相關養禽業者，配合蛋品生產追蹤溯源措施及後續妥善處置，倘有違反前揭不得上市供人食用規定者，應依法處辦並配合釐清其蛋品產銷流向，請衛生單位後續追蹤處辦。 肆、檢討與結論 一、已辦理之改善作為： 1.芬普尼列為雞蛋與雞肉檢驗項目。 2.106年9月6日公告4.95%芬普尼水懸劑為禁用農藥，禁止該農藥之加工、輸入、分裝、販賣及使用，同時廢止農藥許可證，並命業者限期回收市面產品。 3.強化對農藥販賣業者之督導與管理，落實開具販售證明及推動產銷資料定期陳報措施，逐步建立農藥流向管理機制。 4.106年辦理蛋雞農全方位教育訓練，包含飼養管理、畜牧場登記、汙染防治、生物安全、動物用藥等。 5.已縮短雞蛋採樣送檢與實驗室檢驗時程。雞蛋芬普尼列為實驗室檢驗排程之優先檢驗項目。實驗室應於48小時內完成雞蛋檢驗初步結果，若超過藥物殘留標準，則檢驗單位須立即通知本會防檢局與畜牧場所在地動物防疫機關。 二、未來改善作為： 1.地方政府加強畜牧場業者用藥宣導，以減少違規用藥。 2.持續抽驗畜牧場雞蛋與雞肉芬普尼，以維護消費者食品安全。 3.研修畜牧法，未來針對造成重大食安事件之畜牧場，將立即撤銷畜牧場登記證書。 以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答。作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；11時30分處理臨時提案。 現在請登記第一位的陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你看一下這張照片，這是一個知名購物網站所販賣的商品叫做蓖麻油，它號稱來自天然果實冷壓榨取、非基因改造，且無動物實驗、不含己烷防腐劑。部長，你覺得像這樣的東西是食品還是藥品？為什麼在一個知名網站上就可以買得到？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。它看起來是食品。 陳委員宜民：它看起來像是食品，但吃了會不會有問題？蓖麻油可以拿來炒菜嗎？ 陳部長時中：我沒有買過這種油，但事實上它不是藥品。 陳委員宜民：拿來炒菜會不會中毒？這上面還有食品業者的登錄字號，但是我的助理到你們食藥署的網站─「食品藥物業者登錄平台」（簡稱非登不可系統）查詢，結果發現這個網站非常的不友善，換了好多台電腦才能使用，除了要準備工商憑證之外，還有一大堆的註冊資料要填寫，換句話說，若民眾對於網站所販售的東西有疑慮，他們要登入查詢是非常困難的，好不容易從工商憑證點選、填寫一大堆資料之後，結果卻是「查無此登錄字號」，所以這個業者的登錄字號在哪裡，我們也查不到。業者是否有登錄？食藥署有沒有給它一個字號？這是我第一個問題。 第二個問題，它是一種藥品，而且是瀉藥加毒藥。它在冷戰時期被當作一種毒物用來癱瘓敵軍，大陸有些農村曾因誤用蓖麻油，造成五、六十名村民中毒。國外也曾有民眾使用蓖麻油以後去洗腎，甚至有肝中毒的狀況。它是一種瀉藥，不管是急性或慢性中毒，後果都非常地嚴重，它的致死劑量是每公斤0.02毫克。我希望食藥署能夠好好管理，它是一種藥品，並不是食品。部長，你說錯了，你可能對蓖麻油不太瞭解，其實這是毒物，誤食以後，後果是非常嚴重。現在卻在某知名網站上公開販賣，這恐怕會造成誤導，所以拜託食藥署要加強管理，至少在商品的瓶裝上要有標示，包括業者有沒有完成登記，我覺得都應該好好管理。此外，平台的user friendly也很重要，不要在平台上查不到，這樣問題就很多了。 接下來，關於毒雞蛋的問題，我覺得最誇張的地方在於農委會1月25日就抽樣，可是檢驗結果一直到2月13日才出來，2月14日才通報食安辦進行源頭的管控等等。我當然知道這中間卡了一個過年，但如果你們在過年前就抽樣，不就是要讓民眾好好過一個年，而且吃得安心嗎？你們在過年前抽樣，過年前不檢驗出來，反而讓這些雞蛋販售到新北市及臺北市的各大賣場，導致超過7萬4,800顆蛋被民眾吃下肚，這真的是很嚴重。像是上千商行進貨74箱、俊翎農產有限公司進貨140箱，都已經沒有庫存了，這樣的情況是非常嚴重，讓民眾將含有芬普尼的雞蛋吃下肚。農委會在過年前就進行抽驗，為什麼無法在過年前就告訴食安辦有這樣的狀況？讓這些有問題的蛋趕快下架。大家在過年期間買這些雞蛋，結果過完年之後才赫然發現吃下肚的雞蛋有問題。你們也知道國人很愛吃雞蛋，這也是一種比較便宜的蛋白質來源，平均每個人每年吃掉280顆蛋，像我自己每天早餐都會吃一顆蛋，所以我一年大概吃超過365顆蛋，有時候早餐吃，中餐、晚餐也吃，結果發生這樣的情況，這讓民眾情何以堪？農委會要不要說明一下，為什麼檢驗結果要超過一個月的時間才出來，然後才通知食安辦，效率真的太低了吧！ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。有關蛋品抽驗部分是由地方縣市政府進行抽驗，抽驗以後送到中央畜產會檢驗。過去，中央畜產會依照抽驗流程…… 陳委員宜民：我希望農委會要檢討這個流程。我問一下食藥署吳署長，之前食藥署的抽驗結果通常要幾天的時間報告就會出來？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。我們要在三天之內。 陳委員宜民：3天之內要求報告要出來，結果農委會是3天後才送到中央畜產會檢驗，光是送檢，我不知道為什麼你不會用很快速的黑貓宅急便或什麼的，你應該很快速地就可以送驗嘛！結果光是送驗就花3天，而檢驗要花將近一個月，最後2月14日將近20天檢驗出爐，結果大家都吃下肚，有沒有可以檢討的空間？。 黃主任委員金城：我們已經檢討了，有關縣市政府抽驗方面，因為他們過去就抽起來，一整批以後才寄給中央畜產會，所以這個地方會有一個三天的落差，這個我們已經…… 陳委員宜民：彰化之前就已經有出過芬普尼毒雞蛋事件對不對？去年有對不對？ 黃主任委員金城：去年沒有。 陳委員宜民：前年有。 黃主任委員金城：前年。 陳委員宜民：對，就是一直都有這些問題，所以彰化地方政府會想要多做一點，但是這個部分跟中央的協調應該要好好地做分工，你們應該給予一些協助。 黃主任委員金城：對，這個地方我們已經調整了，未來方政府抽樣品的話，當天一定要用宅急便寄。檢驗的部分，我們現在已經要求他收到樣品以後48小時一定要出來。 陳委員宜民：這個部分其實很重要。 本席再請教食藥署副署長，為什麼你們要把芬普尼的標準從零檢出提高為0.01 ppm？可是問題是，現在檢驗出來都不止值0.03 ppm、0.05 ppm對不對？ 吳署長秀梅：是，當時有做全面的檢討，因為在飼料玉米裡面有0.01 ppm的…… 陳委員宜民：玉米裡面有這個東西，那為什麼都在抽驗了，就只有彰化看到？如果照你這樣講，飼料是全國蛋雞場都在用的話，為什麼只有彰化的蛋雞場的雞蛋檢驗出來？ 吳署長秀梅：就是MRL，不代表大家都會到那個值，就是它不得超過…… 陳委員宜民：我的問題你沒有聽清楚，飼料是所有蛋雞都會用到，不會只有彰化蛋雞吃的飼料裡面含有芬普尼，其它地區的蛋雞就吃不含芬普尼的飼料。 黃主任委員金城：跟委員解釋一下，芬普尼是前（106）年全世界發生問題以後…… 陳委員宜民：你不要跟我講年代，這個我都很清楚，我的意思是，為什麼只有彰化有檢出？為什麼只有雞蛋？加玉米的飼料不是只有蛋雞在吃吧！很多畜產都有在用不是嗎？ 黃主任委員金城：我們去年從雞肉跟雞蛋，總共檢驗1,114件，到今年2月15日止只有出現這一件而已，其他的都是負陰性。 陳委員宜民：所以你還是不知道原因，甚至連前年芬普尼的來源也還沒有查出來，是不是？ 接下來，我們討論有關毒物化學的部分，我請剛接任的環保署的張署長說明。 首先，有關毒物化學局通報的部分，因為毒化局的成立花了蠻多錢，高達4億多元，人員編制很多人，今年就有77人。你們甚至新訂定「毒性及關注化學物質管理法」，其中第七條明定行政院長為國家化學物質管理會報的召集人，但這個會報到明年1月16日民進黨都快要下台了，才會實施耶！這中間的空窗期怎麼辦？民眾的食安權益就沒有保障了！ 下一張。毒化局是蔡英文政府食安五環裡面很重要的宣示，問題是花這麼多錢，結果沒有花在刀口上，每年4億多元經費，人員編制一開始說是將近150人，今年編了73位。本席要請教署長，你們現在要用的毒物化學管理系統、登錄平台，這些你應該很清楚對不對？ 我們再看一下你們的資料，以芬普尼為例，我要進去查詢這個資料，你知道這裡面有多少登記的廠家嗎？比如農委會發現芬普尼，他想要查源頭，或是食安辦要做這件事情，光是進去查，資訊就非常複雜，署長知道總共運作的廠商有多少家嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：主席、各位委員。我不能確定。 陳委員宜民：56家，跨部會資訊整合平台有56家，通過交通部危險物品臨時通行證的，只有4家。換句話說，56家進口芬普尼，結果只有4家有申請交通的通行證，然後農委會依管理系統只有12家，真正經過環境用藥管理資料的，只有17家。換句話說，56家透過不同的方式進口芬普尼到台灣來，它可以從經濟部進來、也可以從農委會進來，也可以從食藥署申請許可就進來了，所以沒有統一事權的單位，但是大家要進去查這個資料時，資料非常非常地複雜。 所以系統建置花了很多錢，每年花五、六千萬在做系統建置，在做key-in工作，問題是到最後沒有人會用這個資料，一樣的道理，就像之前本席質詢的，不管是食藥署的平台或現在的毒化局平台，你的資料建置，問題是也是你不user-friendly，民眾查詢困難、橫向聯繫的其他單位要進來查也很困難，這有失當初蔡英文總統的競選承諾─食安五環裡面的毒化局。其實這就是李應元署長一直在講說：這個很重要、這個很重要！那時候我就跟他說，你們的編制人員裡面有分析資料的人嗎？你們說有很多建置的人，請問其中有分析資料的人嗎？ 主席：請環保署毒化局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。我們有資訊科，綜規處裡面也有部分的博士可以來分析。 陳委員宜民：真的嗎？ 謝局長燕儒：有。 陳委員宜民：再把資料給我，即時資料分析很重要，源頭管理需要如此。下一張。這我的建議，國家化學物質管理會報還沒有運作，在明年1月6日運作之前，拜託要儘速整合各部會的管理制度跟資訊，避免疊床架屋，造成業者的困擾，而且在半年內協調相關部會提供化學物質運作管理及危害的資訊、友善化的查詢管道，以利民眾獲得正確的資訊。此外，化學雲的部分，我還是要講，你不要一直都是為了保護廠商的營業機密，所以讓其他部會，甚至是民眾要上網搜尋這個資料都造成很大的困擾，資料還是要能夠來運用，這樣才沒有浪費錢，好不好？ 張署長子敬：我跟委員簡單報告，這個會報是去年年底修法通過才有的，現正籌備中，我們會儘快讓它運作起來。不過，我們不會因為會報沒有運作就不做，所以化學局剛剛成立時，法還沒有修，我們就試著用毒管法幫忙管，所以我們會積極的來做。 陳委員宜民：我知道，你們之前因為打火兄弟事件之後，本席也是質詢要求你們的資料化學物質必需要提供給警消單位查詢，那個部分做得還不錯，但是在農藥的部分，我覺得還有整合的空間好不好？ 張署長子敬：是，當初是整合各部會的，沒想到民眾使用的部分，friendly不夠我們會再來加強。 陳委員宜民：好，就再麻煩署長，謝謝。 主席（邱委員泰源代）：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳宜民委員也提到，民眾之所以非常關心毒蛋事件，因為雞蛋對民眾而言是很普及的食物，而且價格不貴，除了有些民眾吃雞蛋會過敏或茹素者以外，大家可能每天都會吃雞蛋，這些事情我就不再贅述。以往高血壓藥物發生問題，這只與服用高血壓藥物患者才有關係，但毒蛋是民生物品，與民眾息息相關。方才有人提及，106年有好幾個國家發生毒蛋事件，當時農委會防檢局有做了一些因應措施，對此我也不再贅述。今天本席看到農委會的報告載明，根據防檢局公告顯示，4.95%芬普尼水懸劑為禁用農藥，禁止輸入、加工製造、販售及使用等等，這點方才黃副主委也做過報告，主要目的是我們要好好的管理相關藥劑之使用，以減少農藥有被違法使用的情形，確保農具產品使用的安全。請問黃副主委，不知這幾份報告是我沒有看清楚，還是怎樣一回事，農委會到底是否清楚此次雞蛋含芬普尼的原因？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。事實上，我們在106年下半年才禁止芬普尼使用於加工製造及生產，雞蛋含芬普尼藥品來源可能是有些民眾在家中仍有芬普尼等藥劑，這是目前比較可能取得芬普尼的管道…… 徐委員志榮：這些解釋都是黃副主委事後所做的推測，如今事情已經發生，農委會還找不到確切原因，僅知在養雞場端發生了問題，到底為何發生這個問題？你們也不知道。 黃副主任委員金城：過去芬普尼主要使用於去除蛋雞身上的跳蚤，當然有可能像106年之前一樣是養雞場人員，他們拿芬普尼來噴雞隻…… 徐委員志榮：問題發生到現在，你還在講有可能，難道你們都尚未確定問題發生的成因嗎？至少你們要找出問題的原因。 黃副主任委員金城：是的。那我們…… 徐委員志榮：衛福部陳部長也在場，譬如有人因發燒到醫院就診，醫生總要找出病人發燒的原因，不是這樣嗎？ 黃副主任委員金城：是的。 徐委員志榮：如今你們連事發原因都找不到，要如何檢討改進？黃副主委，這不是第一次發生毒蛋事件，兩年前就曾經發生過。你們也不要那麼用心良苦，擔心衛環委員會召委沒有議程可安排，本委員會都針對現今社會上的問題安排相關議程，藉由委員向公部門提供一些意見，俾能提供你們檢討改進。 黃副主任委員金城：是的。 徐委員志榮：2年前發生的事情，今年又再度發生，你是擔心衛環委員會召委沒有什麼議程好安排，是不是？ 黃副主任委員金城：不是的。事實上，我們已經將該畜牧場列為重點查緝的目標，自去（107）年1月迄今，全國總共查緝1,114件，只有這一件是雞蛋發生問題，所以相關合格率為99.9%。 徐委員志榮：黃副主委，你不要跟我講這些事情，問題在於農委會找不出毒蛋事件的發生原因，誰要負起這個責任？因為我們不知道事情發生的原因，當然也就不知道要由誰負責？事實上，2年前也發生過同樣的事情，這次再度發生相同的問題，直到現在也不知道要由誰負責，也沒有人要負責。這也不是沒有人要負責，而是不知要由誰負責，也沒有什麼懲處，你要如何向全民百姓交代？難道這不會讓民眾認為，你們做官的都是好官我自為之，卻讓人民一直食用毒蛋，難道要人民一直吃毒蛋吃到死，不是這樣子嗎？ 黃副主任委員金城：不是這樣的。我們已經要對該畜牧場進行懲處，即是予以裁罰…… 徐委員志榮：但是，依照方才黃副主委的說法，也只是有此可能而已，你們憑什麼予以懲處？ 黃副主任委員金城：因為該畜牧場蛋品中的芬普尼含量超標，依照動物用藥品管理法規定，可予以裁處3萬元至15萬元。 徐委員志榮：因為該畜牧場偷偷的使用芬普尼，你們要懲處他們，難道公部門人員就沒有責任嗎？ 黃副主任委員金城：事實上，我們在去年一整年…… 徐委員志榮：你們有沒有宣導不周？ 黃副主任委員金城：我們都有進行相關訓練，也都有安排期程進行宣導，即是不得再使用有關芬普尼之類的藥品。 徐委員志榮：你們應該不是這次才做宣導吧？事實上，早在2年前應該就開始宣導了。 黃副主任委員金城：我知道。 主席：請農委會防檢局杜副局長說明。 杜副局長文珍：主席、各位委員。謝謝委員關心，請容許我做補充說明，這件事情對我們確實很重要，不是只對農委會防檢局很重要，也對環保署、衛福部等單位都很重要。當我們在第一時間收到報告時，地方的衛生局、環保局與本會防疫機關共同派員親赴現場，我們確實沒有發現相關藥劑，此其一。第二、既然該畜牧場沒有查到相關藥劑，到底雞蛋如何被汙染的？現在我們針對這點還在進行追查，所以我們一定要繼續做。因為我們一定要找出源頭，如此才能阻斷後續…… 徐委員志榮：對。直到現在，你們連發生的原因都不知道，黃副主委一直說可能是…… 杜副局長文珍：從106年到現在，事情發生這麼久了，我們一定要展開調查，如何阻斷這點實屬重要。自106年發生事情迄今，我們有沒有做宣導？當然有！因為我們一定會向農民宣導…… 徐委員志榮：我相信農委會一定會做宣導，問題在於相關宣導是否周到。 杜副局長文珍：106年我們進行相關宣導三千七百多場次；107年也進行三千五百多場次，這些我們都有在做，但是，顯然這其中仍有需要再強化之處；也就是說，我們針對重點中的重點還要再行了解，我們後續還是會去了解這件案子的發生原因，非常謝謝委員的關心。 徐委員志榮：謝謝。方才我傾聽陳宜民委員質詢提及相關檢驗流程，這點我也不再贅述。農委會在1月25日進行樣本抽驗；1月28日將樣本送中央畜產會，一直到2月13日（年初九）檢驗報告才出爐。我的意思是，現今大家都很重視過年，特別是過舊曆年，比如火車駕駛員或飛機機師可以在過年期間休年假嗎？事實上，公共運輸業人員在過年期間根本無法休假。雖然我知道大家都很重視春節，全家人相聚吃團圓飯，對於國人普及食用的雞蛋，你們的檢驗期間正好在春節前，這是否也會有幾天的空窗期？ 黃副主任委員金城：在發生這次事件之後，我們已經做了調整，當中央畜產會收到檢驗樣本，無論在任何的狀況之下，檢驗結果都要在48小時之內出爐。 徐委員志榮：請問衛福部陳部長，醫院有沒有規定民眾頭痛時，就要去看頭痛，不能去看腳痛？ 陳部長時中：沒有，這是根據基本的專業分工…… 徐委員志榮：我是指醫院方面。 陳部長時中：我們不會有這樣的規定。 徐委員志榮：換言之，我們不能因為發生毒蛋事件適逢春節前，就說你們已經檢討春節期間要如何處理，事實上，發生毒蛋事件會有好幾個原因所致，你們在查出某個原因，如同你們僅有醫頭痛，卻不醫腳，再加上這次發生問題時是在春節期間，可能因而延誤了好幾天，結果你們又在檢討這個問題。上次發生毒蛋事件就檢討一件事情，這次再發生毒蛋事件，你們再檢討另一件事情，至於還沒有發生的問題，你們就不予檢討，難道要等到發生第三次問題時，你們才要處理，屆時豈不是頭、腳和肚子都痛嗎？ 黃副主任委員金城：事實上，我們針對檢驗制度完全做過檢討，因為中央畜產會所檢驗的不是只有芬普尼，尚有抗生素、藥物殘留等等，這些都是由他們負責檢驗的項目，我們已經將其所有檢驗項目重新排列。所謂的「重新排列」，就是規定當他們接到檢驗樣本之後，哪類產品相關結果一定要幾個小時之內出爐。以芬普尼而言，我們就是規定相關檢驗報告在48小時之內一定要出爐。 徐委員志榮：黃副主委，我再次強調，雞蛋幾乎是全民的民生必需品，其所影響的層面很廣，當一件事情發生了，希望主管機關能將所有可能發生事情的原因統一一次檢討，不要一次檢討一個，要有周全的檢討計畫，然後該懲處的要懲處，否則大家會覺得反正發生事情也沒我的事，國人同胞你們吃你們的雞蛋，我也沒事啊！這樣未來就還可能會繼續發生。 黃副主任委員金城：這個制度已經整個…… 徐委員志榮：另外，以前有蛋換來換去的情形，就是蛋不夠然後互相調度的問題，這部分現在是否有規範了？如果大盤商或中盤商將蛋調度來、調度去，萬一發現蛋有問題，會追不到它的來源。以前是有這樣的情形，我也不知道你們現在對於蛋換來換去的情形有沒有規範，不過這一點也請副主委要注意。 黃副主任委員金城：是，現在蛋從雞場出來，都會有一個QR Code，所以不會混在一起。 徐委員志榮：好，謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想跟部長和吳署長討論有關西藥專利連結納入生物相似藥品的適法性。針對這件事，從106年修法開始，吳署長大概也很清楚，我參與滿深的，其實整個修法過程很複雜，因為專利連結很複雜，所以經濟部智慧財產局也參與了非常多的議題。正是因為它太複雜，對產業的影響也很大，所以在去年一整年的子法訂定過程中，大概也有不少法規在訂定。在預告方面，有一個是9月11日，另一個是最近的108年1月30日，兩個版本間有很大的差異性，對此，本席想就教衛福部：你們在9月11日預告之後，臺北市美國商會有針對專利連結給予一些建議，而食藥署在去年12月19日也針對臺北美商的質問做了回應。當時在修這個法時，我也一再詢問這次的專利連結是否包括生物相似藥，那時候是針對西藥，即所謂的學名藥，而你們的答覆與12月19日那份答覆的講法類似，當時吳署長大概都是回答我：生物相似藥非屬藥事法第四章之一「西藥之專利連結」專章中所稱之學名藥。這樣的回答與當時修法時我所得到訊息是相似且一致的。 但是，為何你們1月30日的預告內容卻突然變了？你們在1月30日重新預告西藥專利連結施行辦法草案，在此辦法中第三點提到：「為符合國際經貿談判需要……」，說到這裡，我覺得壓力又來了，這點應該是你們最主要的壓力；「……以及鼓勵國內生技發展和獎勵生物相似性藥品之研發」，這點我很質疑，已經有許多廠商對於這點提出非常多的疑慮。然後你們表示要把生物相似性藥品納入專利連結制度中，明訂準用學名藥藥品許可證申請之專利連結相關規定。我不知道中間是發生什麼事，所以有了這個轉折？我們有參與2月20日你們對產業界的說明，部長可能不一定有參加，但署長應該有參加，當天業界是一片譁然，大家都不曉得在這過程中發生什麼事？我指的就是簡報上這張對照表，你們在9月11日的預告中沒有把生物相似藥品納入連結，可是在1月30日重新預告的第十六條第三項卻是要將生物相似性藥品許可證申請案準用本法關於學名藥藥品許可證申請之專利連結規定。為什麼多加了這個部分？過程中到底發生什麼事？今天我就要請部長協助來一一釐清，相信這也是很多廠商可能想問你的問題。 請問部長，目前國內有多少張已經開發出生物相似藥品的藥證？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。目前約有12張。 吳委員玉琴：這些都是國內的嗎？還是有原廠藥，就是從國外來的？ 陳部長時中：這些指的是國內的。 吳委員玉琴：相似藥品呢？ 陳部長時中：目前國內沒有。 吳委員玉琴：所以在國內沒有生物相似藥品的情況下，我們就要進入這個複雜的專利連結，這會對產業造成什麼樣的衝擊？ 陳部長時中：第一，如果它不列在專利連結，那要列在什麼地方？如果變成新藥的審查，這樣人體試驗等各方面的時間會更長。當然，相似藥或學名藥都是讓它能夠在比較沒有侵犯專利權的時候，可以及早使用它的相關效果，並加速我們的審查。 吳委員玉琴：可是部長，從12月19日到1月30日大概一個月的時間中，你們有跟業界溝通過嗎？他們同意了嗎？ 陳部長時中：現在在預告，所以現在可以來溝通這件事情。我也跟委員分析這個情況，大家可以來討論。第一，其實對我們藥品或生物藥都一樣，其未來的發展是什麼？我們是要在陽光下來進行這件事情，還是要不斷的在訴訟中來做這件事情？很清楚的，現在資訊的透明和國際化已經沒有辦法讓我們偷偷的去做相關的事情，一定是要正大光明的做。 吳委員玉琴：我想不是偷偷的，即使是生物相似藥，最後跟專利間的關係，我們還可以尋其他管道。 陳部長時中：沒有錯，但他是事後，就是上市之後大家再來告，如果他有侵犯專利權，到時候他的成本更高。其實大家都期待在那樣的空窗期中可以做一些事情，問題是那個成本更高，而專利連結只是把這些相關的問題在前端及時先解決，讓它能夠更透明。第二，關於放在西藥審查對我們產業的影響，我們的審查都超過12個月以上，我們的專利連結停止發證也是12個月，換句話說，對大家提出來，在他的審查程序時效上並沒有受到任何影響。第三，在美國方面，將來他們也會希望大家走Patent Dance的制度，其實那是一個更複雜、更難弄的制度。在現在基本上有這樣的專利連結裡面，我們取得了幾樣是非常有利於國內的開發廠，第一，我們的專利連結暫停發證的時間是12個月，美國是24個月，在現行12個月的情況下，我們及早把它連結，其實對廠商是沒有損害的。至於差別在哪裡…… 吳委員玉琴：部長，對於您這樣的說明，廠商能接受嗎？因為我聽到…… 陳部長時中：我很清楚我要跟他們講，甚至親自向他們說明也可以，其實唯一的差別只有一樣，在我看來是百利而無一害。唯一的差別就是把專利的訴訟提前到前面來處理，但是對他的影響是什麼？沒有影響。 吳委員玉琴：但我要質疑或提問的是，因為我們是比照新加坡，在你的說帖中提到新加坡和韓國，新加坡的藥品產業結構和台灣不一樣，他們大多是用新藥或原廠藥居多；而韓國方面，先前我們在討論專利連結時就提到，韓國是在前端就嚴格審查原廠藥的專利內容，他是採嚴格審查，但台灣不是，台灣的情況是原廠藥提什麼我們就報准，所以我們並不是和韓國採一致的作法，即在前端做嚴格管理，那時候我就提出這樣的疑慮，可是現在你們卻在生物相似性藥品連結中提到韓國和新加坡都有，我是不清楚加拿大的情況，因為我沒有相關資料，可是這樣的制度完全在產業結構不太一樣的情況下或制度其實不是相似的情況下，而我們要立刻連結，這是我很大的疑慮，你剛剛也提到美國確實是更複雜的制度。 陳部長時中：對前面的專利有進行實質審查，到開始通知、開始進行專利範圍的討論及訴訟時，它的專利就要經得起考驗。換句話說，我一再強調這些東西是把事後的爭端移到前端，差異是這樣；至於爭端要不要解決，還是要解決。 吳委員玉琴：部長向美商說明時提到，西藥專利連結制度還沒有上路，實施之後對產業產生的影響也不是很清楚，對於是不是應該納入有疑慮。我覺得當時12月份的說明與你的想法一樣，因為根本還沒上路，也不知道衝擊多大。我在業界也聽到一些抱怨，所以對這些大家都有疑慮，因為上路之後才知道，到底相關疑慮該怎麼釐清、改變。可是現在我們要保障智慧財產，所以你就先讓生物相似藥納入專利連結。其實專利的訴訟在智慧財產局有另外一種方式，當時修專利連結時，這是另外一種選擇，走法律訴訟也是一種選擇。 陳部長時中：這只是前端及後端的問題。如果有侵權行為，前面要做，後面也得要做。我只是說要提早透明化或要把事情拖到後面，我認為提早透明化是一件好的事。 吳委員玉琴：對於未來你要怎麼做，我予以尊重，但我還是要提醒。這是關係權利義務的重大政策，子法有沒有逾越母法的問題，才是我們要討論的。因為去年我們討論藥事法對新藥的定義時，生物相似藥、學名藥等都還在討論定義不清的情況下，現在子法就準用，我認為有逾越母法之虞。未來會不會產生廠商提出行政訴訟的問題，這部分會導致你們不一定會打贏。 陳部長時中：我們是根據第三十九條，就是授權訂定查驗登記準則。 吳委員玉琴：你們是以第三十九條來準用。 陳部長時中：我們是根據那個來訂定查驗登記準則，並在查驗登記準則中規定生物相似藥準用專利連結。 吳委員玉琴：你們用的是藥事法第三十九條第四項來訂定審查的準則，可是準則涉及的權利義務非常大時，是不是適合在子法來準用？因為在母法沒有授權的情況下，你卻用準用，而且對於生物相似藥、新藥的定義都還沒有搞清楚，我們當時討論並沒有結論，所以後來藥事法這部分也沒有繼續審查。 陳部長時中：相關執行的法規應該及早清楚，對於產業才有幫助，如果讓它把問題都往後拖，對國家整個產業的發展不是一件好事。我們做這件事是要讓它清楚明白，大家有方式可以依循並保護智慧財產，不要讓問題延伸到後續，產生更大的傷害與損失。 吳委員玉琴：我們現在談藥品的政策，雖然對業界產生的是最大衝擊，但是我更關心的是會不會影響民眾用藥。因為黃文鴻老師談到，生物性藥品大概有十來項在臺灣健保給付已經高達150億元，占藥品總額約10%，甚至更高，其實用藥量的支出應該也高。但是對民眾端而言，如果生物相似藥緩慢上市或是未來有更多的門檻，可能影響到民眾用藥的機會。這是我所關心的，所以我希望很嚴肅地看待這件事。衛福部有關生物相似藥品納入西藥專利連結的相關會議記錄，可不可以在一個月內提供給本席了解？還有可不可以提供對於產業界的衝擊影響評估？ 陳部長時中：可以。不過我要強調，會不會影響這些生物相似藥上市在於暫停發證的時間，暫停發證只有12個月，12個月在告知中還是一樣，如果它在12個月內就已經告輸了，告輸就不用說了，已經是侵權明確。可是12個月後我們就發證了，問題是西藥審查都超過12個月，如果專利連結的延遲發證是兩年會有這樣的問題，但我們暫停發證是12個月，一點影響都沒有。 吳委員玉琴：你們的說明欄提到衛福部有4個配套措施，可不可以也把相關規劃措施向我說明？ 陳部長時中：好。 吳委員玉琴：因為我聽到的是你們會建議以優惠的健保核價等，可是這個部分有點空。因為這個還要跟健保署談，審議機制約也都還要再談，藥價不是你喊要優惠就可以優惠，所以能不能有更多具體的配套措施？以及剛剛提到的相關會議資料可否在一個月內提供給本席了解？整個過程到底怎麼形塑？最後的結論怎麼有這麼大的差異性？我真的很擔心有逾越母法的疑慮。 陳部長時中：差異性是我剛才講的，要有明確、透明的專利保護，並把爭議拉到前面。在整個配套中，12個月的專利連結對廠商是有利的，5年的資料專屬也是有利的。如果不在有利的環境趕快會讓它連結，未來它在新設的時候會遭受到更大的挑戰。 吳委員玉琴：如果子法逾越母法，這個可能有疑慮，要嘛就是回來母法修訂，這是我提出疑慮的部分，可能也是很多藥界或學者們提出的疑慮，所以還是請衛福部審慎評估。 陳部長時中：我們當然非常審慎，不過在此也要公開呼籲藥界必須對整個法的實施及其切身利害與未來發展進行仔細評估。唯一的差異是要及早透明或是不要，如果這一點我沒話講…… 吳委員玉琴：那這部分就強化溝通…… 陳部長時中：如果大家要求不透明，那我沒話說；如果要透明，及早連結對大家是好的。 吳委員玉琴：可是會不會阻饒他們的發展，也是業界最擔心的。 陳部長時中：這不會啦！ 吳委員玉琴：好，部長再加強溝通吧！ 陳部長時中：應該。 主席：關於這個議題，如果提供資料給吳玉琴委員的時候，也請給本席一份。藥物永遠要在扶植生技的發展上，而藥總是用在民眾的身上，民眾用的順不順暢、有沒有效果、是不是可以順利取得等，都是我們要努力的。最重要的是讓醫師及藥師很順暢且有尊嚴地使用很多藥物在病人身上，即使發生不可預期的問題，也有很多的保障、救濟措施，整套是我們在訂定相關政策或者修法、立法必須重視的，非常感謝。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。對於毒蛋的問題，我感到很遺憾，又再次在衛環委員會排專案報告。從前年開始，芬普尼超標的毒蛋出現以後，引起社會相當的關注，也有很多的爭議。當時我們一再質詢並要求相關單位要重視這個問題，甚至要追究或檢討相關機制，後來包括農委會及衛福部食藥署、環保署，都說有三方的通報機制。有關1、2月份芬普尼超標毒蛋一事，1月25日是不是農政單位就已經抽驗出有3顆蛋超標？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。1月25日是地方農政單位把它送到中央畜產會的日子。 蔣委員萬安：事實上，1月25日是…… 黃副主任委員金城：是收件的日子。 蔣委員萬安：你要送之前就已經知道蛋出了問題嗎？ 黃副主任委員金城：送件之前不知道。 蔣委員萬安：那幹嘛送件？ 黃副主任委員金城：這是常態抽驗。 蔣委員萬安：抽驗知道超標嘛！ 黃副主任委員金城：到2月的時候是超標。 蔣委員萬安：那是最後檢測出來的結果，我是說之前你們的抽驗，抽驗出蛋超標3到6倍，對不對？ 黃副主任委員金城：2倍多。 蔣委員萬安：抽驗的結果分別是0.03ppm、0.04ppm、0.06ppm，超過現在標準0.01ppm的6倍嘛，對不對？ 黃副主任委員金城：對。 蔣委員萬安：你現在有沒有掌握整件事情？ 黃副主任委員金城：有掌握。 蔣委員萬安：好，所以是超標3到6倍，對不對？ 黃副主任委員金城：是。 蔣委員萬安：超標3倍到6倍，這嚴不嚴重？ 黃副主任委員金城：是，是超標。 蔣委員萬安：嚴不嚴重？ 黃副主任委員金城：對人來講是不可以。 蔣委員萬安：當然，因為在2017年你們已經放寬了芬普尼殘留標準，衛福部食藥署已經放寬一次了，從0.005ppm放寬到0.01ppm。結果這次抽驗出來是超標6倍，當然嚴重！請問農委會，在第一時間需不需要通報？需不需要啟動機制？ 黃副主任委員金城：是，當然是通報或是啟動機制。 蔣委員萬安：你們有通報嗎？ 黃副主任委員金城：有，就是…… 蔣委員萬安：請問食藥署吳署長，食藥署是什麼時候接到農委會的通知？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。我們在2月13日接到通知。 蔣委員萬安：副主委，1月25日就知道超標6倍…… 黃副主任委員金城：1月25日是採樣送件的日子。 蔣委員萬安：對嘛！你們抽驗有沒有發現超標6倍？ 黃副主任委員金城：2月13日檢驗出來以後才知道是超標的。 蔣委員萬安：那之前的1月25日…… 黃副主任委員金城：1月25日是地方防疫所去牧場取樣，之後就把它寄給中央畜產會來檢驗，我們認為中央畜產會在這個地方是有瑕疵的，在他們收件以後，因為中央畜產會負責的檢驗不是只有芬普尼這一項，他們…… 蔣委員萬安：我知道，這沒問題，你們抽樣那時候還不知道，所以要先送中央畜產會檢測，等到2月13日結果出來後就通知食藥署。 黃副主任委員金城：對。 蔣委員萬安：這個過程將近20天，有關通報機制，請問你們是什麼樣的情況下，要在第一時間通報？ 黃副主任委員金城：第一時間就是2月13日，檢驗出來超標的時候，中央畜產會立刻就用三聯單通知食藥署及地方政府，這個沒有問題。 蔣委員萬安：所以這20天內…… 黃副主任委員金城：檢驗時間20天，這是因為中央畜產會是依照採樣送進來的次序去排程檢驗，排的過程裡又剛好卡到過年期間，所以是等到過年完之後才去檢驗的。 蔣委員萬安：有關這20天之內的銷售情況，你們現在回去追順弘牧場的相關出貨，他們在1月27日有出貨一批到台北市，然後又再到新北市，總共有7.5萬顆蛋，後來又發現1月29日有另外一批也出售出去了，所以總共加起來有46萬顆蛋流入市面。請問這46萬顆蛋到底流到哪裡去？ 吳署長秀梅：1月25日到1月27日是300多箱，之後從1月28日統計到2月13日是有1,995箱，這些我們全部都列入追蹤，但是因為這段時間剛好是年假，很多蛋已經賣完了。到最後我們整個統計下來，貿信輝蛋行剩下66箱。 蔣委員萬安：我現在想問的是已經出售的部分，事實上可能都已經被民眾吃下肚了…… 吳署長秀梅：對，就是到早餐店或散戶。 蔣委員萬安：民眾吃下肚之後怎麼辦？我知道剛剛包括副主委及食藥署現在有要做調整，你們希望未來檢測的結果能在48小時之內出來，我覺得這個很好。但是現在要了解的是，民眾已經吃下的毒蛋，這些民眾就只能認了，沒辦法嗎？對這部分要不要追究相關責任？ 黃副主任委員金城：有關這個部分，我們也請中央畜產會再去做檢討，所謂的檢討，我們上個禮拜檢討了整個流程及整個檢驗的制度，這些全部要修改，因為他們長久以來就是用這種模式在檢驗，我們現在就是把所有他們檢驗的項目，包括藥物殘留、芬普尼、戴奧辛等，都要重新進行檢驗排程，也就是說，當他們收到採樣的案件後，在幾個小時之內一定要有結果出來。 蔣委員萬安：最關鍵的問題，這次超標6倍是非常的嚴重，請問副主委，有沒有找出原因？ 黃副主任委員金城：有關的原因，目前由地方防疫所、衛生局及環保局等三方面針對這個案件在進行整體調查。 蔣委員萬安：還要多久？什麼時候可以調查出原因？ 黃副主任委員金城：我們儘快。 蔣委員萬安：副主委，請給我一個時間，因為已經這麼久了，已經過完年了，1月25日送驗，2月13日得知結果。 黃副主任委員金城：對，那天一檢驗出來超標時，我們三會署就已經到現場去看了，看他們有沒有使用到環境用藥，有沒有使用到農藥…… 蔣委員萬安：副主委，2月13日到現在大概也兩週了吧，三個部會下去查，查了二個星期還查不出原因嗎？這麼重大的事情，我們還沒有說民眾吃下46萬顆蛋是誰要負責任，現在民眾只能自認倒霉。對於相關政府部門，我們只是要知道原因，但是已經二週了，三個部會還查不出來！請問什麼時候可以給國人一個交代？為什麼芬普尼會超標6倍？政府已經放寬標準從0.005ppm到0.01ppm，已經放寬2倍了，結果還超標到6倍，到底是什麼原因呢？而且芬普尼基本上是禁止使用的，除非是使用在水稻、玉米等等，其他是不能用於動植物上的，為什麼會有這種情況呢？什麼時候能查出原因？你現在沒有辦法給我答案，我再給你一個星期的時間，三個部會下去查，之後能不能告訴國人一個清楚的結果？還要多久？ 黃副主任委員金城：下個禮拜我們再下去查，我們會來協調檢調，看看能不能配合這次的查緝。 蔣委員萬安：那就二週，請給委員會一個調查結果報告，到底是什麼原因造成這次芬普尼雞蛋竟然會超標6倍。 黃副主任委員金城：好。 蔣委員萬安：二週後請給本席及委員會相關資料。 接下來還有缺蛋的問題，到底現在市面上缺蛋的原因是什麼？ 黃副主任委員金城：去年8月23日水災，在那個時間點有130萬隻產蛋雞被銷毀了，以130萬隻雞乘以7成的產蛋率來計算，把它加回去的話，整個缺蛋的情形就是從去年的八二三水災以後到現在，這個量還沒有恢復。 蔣委員萬安：好，以農委會所公布的缺蛋主要原因來說，八二三水災的確是造成現在缺蛋的最主要原因，事實上，我昨天也跟幾個養雞的雞農談過，他們說的確是因為去年水災造成很多蛋雞的死亡。至於其他的原因，副主委是否可以解釋一下，這跟芬普尼用藥有什麼關係？ 黃副主任委員金城：去年一整年總共抽驗了1,114件，從去年到現在的這1,114件當中，只有彰化那個牧場是超標的，其他都符合規定。 蔣委員萬安：對，所以農民用芬普尼跟現在缺蛋有什麼關連性？為什麼列為現在缺蛋的原因？為什麼會偷渡這樣一個原因進來呢？ 黃副主任委員金城：不是，芬普尼的使用是把雞身上的跳蚤除掉…… 蔣委員萬安：芬普尼可以用在雞隻身上嗎？ 黃副主任委員金城：不可以。 蔣委員萬安：對啊！ 黃副主任委員金城：但是過去在106年之前，他們就是使用芬普尼來去除雞隻身上的跳蚤，現在藥物使用的取代劑…… 蔣委員萬安：2017年前年就已經全面禁止用在雞隻身上，這跟現在缺蛋有什麼關連性？前年的事情耶！ 黃副主任委員金城：我知道，芬普尼的使用事實上可以驅蟲沒有錯，它…… 蔣委員萬安：到底真正的原因是什麼？為什麼要偷渡這個原因？ 黃副主任委員金城：不是偷渡。 蔣委員萬安：這個關連性很小嘛！第三個，大家在講的馬立克疫苗，是不是一個主要的原因？ 黃副主任委員金城：馬立克疫苗在台灣已經使用了二、三十年，這是一個非常舊的藥，台灣從國際市場進口的品牌也有7種，不是只有單一品牌。養雞場認為使用的馬立克疫苗有瑕疵的時間是在106年7月開始使用的那一批疫苗，根據我們推算的結果，在106年下半年到107年上半年這段期間的產蛋率完全沒有改變，疫苗若有瑕疵，真正會發生影響的時間應該是107年的上半年之前，但是我們發覺這段期間蛋的供應量跟產蛋率並未改變。 蔣委員萬安：我就問副主委一個問題，這一次馬立克疫苗出問題造成多少蛋雞死亡？你們有沒有掌握？ 黃副主任委員金城：依照蛋農的講法是大概50萬隻。 蔣委員萬安：只有50萬隻嗎？依據蛋農說法，我問的是農委會有沒有掌握比較正確的數字？ 黃副主任委員金城：有關馬立克病檢驗的情形，我們共委託4所大學進行監測，根據這4所大學監測的結果，我們統計104年迄今，在106年、107年診斷出來的馬立克案件並沒有特別高，所以我們認為在這個…… 蔣委員萬安：副主委，我的發言時間到了。 黃副主任委員金城：是。 蔣委員萬安：你有沒有掌握因為馬立克疫苗出問題造成的蛋雞死亡數字？ 黃副主任委員金城：依照我們現在講的就是50萬隻。 蔣委員萬安：可是有蛋農說2018年初有超過200萬隻蛋雞因此死亡。 黃副主任委員金城：如果超過200萬隻…… 蔣委員萬安：所以我要問農委會，請你給我一個精確、正確的數字，就是50萬隻？ 黃副主任委員金城：對。如果超過200萬隻，中華民國養雞協會所統計出來的蛋雞影響數目一定會反映出來；另外一點，我們都有去追蹤化製場、焚化廠的數字。 蔣委員萬安：好，所以副主委說因為疫苗死亡的蛋雞是50萬隻。 黃副主任委員金城：這是雞農自己評估的數字。 蔣委員萬安：最後，現在農委會說要進口460萬顆雞蛋，請問副主委，這樣可以撐多久？ 黃副主任委員金城：事實上我們已經在逐漸回復產蛋率的過程之中，若進口460萬顆，以目前的狀況來看，因為1月份就已經增加了將近40萬頭的…… 蔣委員萬安：副主委，基本上現在國人一天食用的蛋量大約是2,100萬顆，若要穩定蛋價，你們也說大約要3月底、4月初才能達到產銷穩定，進口460萬顆蛋還要民眾花690萬元來補貼，460萬顆事實上只能撐10天、11天左右，也撐不到你們所說的產銷能夠穩定的4月初，民眾不免質疑現在進口460萬顆蛋真正的意義何在？ 黃副主任委員金城：我們是依照期程排下來的，就是我們的供應…… 蔣委員萬安：可以撐到4月初嗎？ 黃副主任委員金城：可以撐到3月底。 蔣委員萬安：可是現在估算起來只能撐10天喔！ 黃副主任委員金城：因為我們採取多方面的措施，另一方面新的母雞一直補上來，從1月份、2月份一直補上來。 蔣委員萬安：好，謝謝。 主席（劉委員建國）：蔣委員提出很多面向是希望行政單位要注意，就像缺蛋的原因到底是什麼？跟芬普尼有沒有直接的關係？要具體去了解。另外，兩個星期的調查報告，要提到本委員會來，好不好？蛋蛋不能有危機，蛋蛋有危機，政府就有危機。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別關注到在21日（上週四）召開的缺蛋記者會中，陳吉仲當時講了一段話，說農委會檢驗所有的農藥、芬普尼或者是檢驗任何食品安全，農產品的安全檢驗都是立即公布。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。是。 李委員彥秀：你們都是立即公布，你到現在還是認為你們是立即公布？ 黃副主任委員金城：我們在2月13日檢驗結果出來之後就通報衛福部跟環保署。 李委員彥秀：13日檢驗結果出爐，21日才召開記者會，你稱之為「立即公布」？哇！你的「立即公布」跟國人的想像差好多喔！46萬顆含有芬普尼的雞蛋，如果你13日通知食藥署，顯然你是在2月13日之前就知道了。 黃副主任委員金城：2月13日檢驗結果出爐。 李委員彥秀：當天檢驗出來，你當天馬上就告訴食藥署，是不是？46萬顆雞蛋最後只回收了9萬多顆，換言之，已有37萬多顆雞蛋被吃掉，在這段時間內每天國人吃下多少含有芬普尼的雞蛋？對於受影響的國人來說這都是大事。你承認我的說法吧？21日跟13日差幾天啊！這是第一點，你講的「立即公布」跟一般國人想像的實在差很多。 另外，在農委會得知雞蛋殘留芬普尼的這段時間，我們看到的是檢驗的時間過久，還有姍姍來遲的公布下架，這也是造成國人對於食安不信任最主要的原因。陳主委「練肖話」也不是第一次，我們稍微做個回顧。106年時針對查到含有芬普尼的雞蛋，農委會就說要對全國養雞場做全面性的抽樣檢查，衛環委員會也開過好多次專案報告跟公聽會，農委會都把問題指向有可能是飼料殘留芬普尼，所以你們打算開放芬普尼的限定值從「不得檢出」提高為殘留允許量0.01ppm，當時衛環委員會幾乎是不分藍綠的委員都對於此一作法有意見，沒有錯吧？當時大家都覺得你們這樣開放是有問題的，但是很遺憾地，在所謂「農業專家」的陳主委強力的主導之下還是開放了，將芬普尼的限定值從「不得檢出」提高到0.01ppm，你們認為它是環境的背景值，當時開放的主要理由是這樣。陳主委一向在發生芬普尼雞蛋事件時，他都用兩個邏輯來應對，第一個邏輯都說這是個案，每一次都推說這是個案，我們相信大多數的雞蛋都是安全的。但是當這類的事件一而再、再而三地發生時，國人對於雞蛋到底是不是安全可以食用產生信心危機時，你們的第二個策略就是開放檢驗標準，也就是上次說要開放芬普尼殘留的環境背景值到0.01ppm，這是你們一向處理食安事件的手法。上週四我也在你們記者會當中發現一個非常特殊的狀況，我想跟黃副主委溝通一下，你們上次說芬普尼禁用之後，雞隻身上的蚤類就會增加，對不對？一個是蚤類會增加，一個是雞蝨會增加，這兩件事情都影響到雞產蛋的數量，對不對？ 黃副主任委員金城：過去他們是以芬普尼做為雞身上跳蚤的驅蟲劑。 李委員彥秀：你們認為蚤類和雞蝨都會影響雞蛋的產出，請問我們什麼時候禁用4.95%芬普尼水懸劑？ 黃副主任委員金城：106年下半年。 李委員彥秀：我們在什麼時候刪除4.95%芬普尼水懸劑的使用方法和範圍？ 黃副主任委員金城：105年。 李委員彥秀：你們在105年1月1日就發現芬普尼對後續雞蛋食安的影響，那時就禁用了芬普尼水懸劑的用法和範圍，在發生芬普尼雞蛋事件後，我們更是禁用4.95%芬普尼水懸劑，也就是說市面上無論是販賣或輸入都是違法的，對不對？ 黃副主任委員金城：106年以後，販賣、輸入、製造都是違法的。 李委員彥秀：我相信副主委對雞生蛋、數量和養雞都非常有經驗，請問，雞養多久可以生出雞蛋？ 黃副主任委員金城：20週。 李委員彥秀：從105年1月1日開始禁用，106年你們告訴所有販賣者和流通者再販賣的話就是違法，你們早就應該知道禁用對產蛋的影響，106年發生芬普尼雞蛋事件，至少你們在106年底就應該知道了。 黃副主任委員金城：106年我們才知道蛋雞使用芬普尼除蚤的時候…… 李委員彥秀：你們從那時才開始做研究，之前都不知道它對產蛋的影響嗎？ 黃副主任委員金城：那時是因為一個國際性的事件，全世界很多國家都使用芬普尼作為雞身上的驅虫劑，那時候我們才去做檢驗。 李委員彥秀：以前你們不知道芬普尼的使用對雞產蛋數量的影響嗎？ 黃副主任委員金城：以前不知道，以前沒有這樣的數據。 李委員彥秀：你們什麼時候發現這樣的數據？ 黃副主任委員金城：後來是從國際的一個文獻中發現它確實可以除掉雞身體的跳蚤，但會影響到…… 李委員彥秀：養雞農沒有向你們反映這整件事情嗎？不可能吧？如果如你們所說的禁用芬普尼會影響雞產蛋的數量，養雞戶不會不知道，不會沒有你們反映。107年我們開始開放環境背景值，你們為什麼要開放0.07ppm？我合理的懷疑，雞隻每個月可以產出多少蛋、賣出多少蛋對養雞戶的生計有影響，他們沒有向你們反映嗎？副主委現在是對我亂講話，我不相信他們沒有向你們反映。這個邏輯順下來會讓我合理的懷疑你們早就知道有少數不肖業者對雞隻使用芬普尼，你們知道禁用對產蛋的影響，所以你們就默許，甚至發生個案的時候沒有…… 黃副主任委員金城：我們沒有默許。 李委員彥秀：你們乾脆開放殘留標準值從不得檢出到0.01ppm，這是農委會對食安的看法和把關。 黃副主任委員金城：不是，我們沒有默許芬普尼用在蛋雞身上，106年國際事件發生時我們主動監測出來我們的雞農有在蛋雞身上使用芬普尼。 李委員彥秀：我相信副主委和雞農的互動是非常好的，使用芬普尼對產蛋的影響也是你在記者會上說出來的，按道理，你對於使用芬普尼和沒使用芬普尼對於產蛋的影響應該暸若指掌，如果7個月就可以產出蛋的話，從開始刪除進用範圍到完全禁用，如果農委會有用心、關心所有蛋農的話，你們就應該知道禁用芬普尼對雞產蛋的影響。你現在說你從國際文獻上知道使用、禁用芬普尼對產蛋的影響，我更認為…… 黃副主任委員金城：國內沒有做這樣的實驗。 李委員彥秀：國內沒有做這樣的實驗，蛋農或少數的業者也應該會向你反映，這件事情只是再次凸顯農委會做事不認真。你之前開記者會說農委會這段時間真的非常忙，因為處理非洲豬瘟的事情所以來不及注意雞蛋產量的變化，我現在知道了，農委會每個時段只能做一件事情，不能同時做兩件事情所以沒注意道雞蛋數字的變化。你們在21日開記者會你們說水災影響了50萬雞隻，隔天變成130萬雞隻，你們連最基本的統計數字都會說錯，連禽流感的雞鴨都分不清楚。 黃副主任委員金城：我們當然很清楚，50萬雞隻是因為去年水災…… 李委員彥秀：我覺得農委會的管理真是螺絲掉滿地，陳吉仲副主委升任為主委後，農委會對食安源頭的管理更是亂七八糟，讓我嘆為觀止。 黃副主任委員金城：委員讓我解釋。 李委員彥秀：你好好的解釋，數字都在這裡，記者會也是你們開的，你們要從國外的文獻才知道雞蝨和蚤類對於雞產蛋數量的影響更凸顯出農委會的不盡職。我的質詢時間已經到了，你不必跟我解釋，你回去好好的檢討，事實和數字擺在眼前，你還有什麼好說明的？ 黃副主任委員金城：我們當然會檢討。 主席：李委員是愛之深責之切，希望副主委的回應要快速一點，副主委的回應這麼慢，聽了會頭昏。 請邱委員泰源發言，邱委員發言後，我們休息10分鐘。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。對於台灣缺蛋危機還是要想出一個比較好的改善方式，這幾個月來我們到超商買蛋都是買一盒，事實上蛋有漲價，茶葉蛋一顆也漲到15塊，目前是否有進口蛋來彌補？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們以進口來彌補。 邱委員泰源：我比較關心的是進口的靈活度，進口太多會不會影響蛋農的生計？我滿關心這方面的SOP。 黃副主任委員金城：蛋的供應不足是因為去年823水災之後正在產蛋的產蛋雞一下子減少了130萬隻，蛋量的供應從10萬箱以上的供應量降到9萬多箱，這個缺口一直到前一陣子都還沒有補上。蛋農一直希望我們不要進口，我們很清楚這點，他們希望能夠儘快的將產蛋雞的數量補回，但根據這陣子養雞協會提供給我們的數據顯示一直沒有補上，一直到一月分新的產蛋雞才真正的多了40萬隻，就是增補了40萬隻，2月分再繼續增補的話，預計到3月底超過10萬箱以上的量就可以回穩，這段時間我們就是用美國進口的蛋來補。我們會適時調整，如果我們自己的蛋農已經可以供應的話，我們就會停止進口。 邱委員泰源：有這麼友善的國家可以讓我們想要買就買、不想買就不買嗎？ 黃副主任委員金城：我們透過廠商，以麥當勞來講，麥當勞的蛋是統一的從美國進來，我們是透過廠商，他們增加供應的量來彌補。 邱委員泰源：請問副主委，國內蛋價何時回穩？ 黃副主任委員金城：我們預計3月底價錢會回得比較穩。 邱委員泰源：蛋雖然是很好的蛋白質，但它含的膽固醇卻很高，所以二、三十年來我對蛋敬謝不敏，沒吃不要緊，但我最近開始減重，我發現蛋是補充蛋白質很重要的來源，於是我幾乎天天買茶葉蛋來吃，所以有點感受到蛋蛋危機，感同身受。對小孩來講，蛋是提供蛋白質很好的來源，所以這個問題非常重要，我也敬佩劉主席願意提出這麼重要的民生課題，我們聽起來也感受到農委會的努力，但在平衡上還是需要一點智慧。 接下來請教專家許主任。許主任的資歷有很多是和醫用營養相關，請問蛋白質是否一定要靠蛋供應？有沒有其他可以取代者？你們在這方面是不是有教育民眾？當然我不是叫大家不要買蛋而是說在買不到蛋時是否有些食物可以取代？ 主席：請行政院食安辦公室許主任說明。 許主任輔：主席、各位委員。肉類、奶類或植物性蛋白質都有可能做為蛋的替代品，但我們有研究，蛋多使用在早餐的漢堡或三明治中，在食品口味上獲得喜愛，吃稀飯時也有配鹹鴨蛋，所以我們還是希望能儘快的提供蛋的供應量。 邱委員泰源：許主任提到早餐店，我家就在台北市中正國中旁邊，每天早上都有很多學生在早餐店吃早餐，你們對早餐店不知道是否有管理？這是另一個問題。最近報紙也提到早餐店肉質、操作過程等等的管理，我很敬佩願意一早起來提供未來國家主人翁的這些工作同仁，但你們要予以輔導，我並不是要你們限制他們，但我家附近有家早餐店的車子都停在前面，有一次大家跟店家說車子停在前面影響學生過馬路的安全，店家馬上將車子移開，可見有時候他們是不知道怎麼做，我看許主任的位置是全責領導、協調的重要位置。 許主任輔：食藥署每年都有早餐店的稽核專案，請各縣市衛生局對早餐的食安管理做查核、把關。 邱委員泰源：你們不要用查核而要用輔導、協助，我看做早餐店的人都很忠厚，都很努力的做事，我相信你們教他們怎麼做以保護學生，他們也非常樂意接受，如果因此而提升成本，我想家長也不在意多花幾塊錢，保護小孩是最重要的，所以這個問題請你注意。 許主任輔：好。 邱委員泰源：許主任主管這個部分的協調，你的想法很重要，你的核心價值是用關懷來解決問題，你要發揮自己的專業，你是否有就這個部分向民眾宣導？現在好像是大家整天在搶蛋的感覺，有些銷路不太好的農產品，比如牛奶好像也不太好買。 許主任輔：冬天的牛奶比較多，夏天比較少，我們現在要多推動這些植物性的蛋白質來源，在缺蛋時可以補上。 邱委員泰源：蛋黃有鋅，鋅對小孩的成長很重要，可以用什麼來取代？ 邱委員泰源：你如果做檢查，很多小孩都difition比較少。 許主任輔：其他動物性的鋅都可以，牛奶和骨頭湯裡面同樣都會有。 邱委員泰源：你是專家。 我再請教農委會有關芬普尼的問題，芬普尼是動物用藥或環境用藥？ 黃副主任委員金城：芬普尼是農藥，以前是用在植物的分系統中。 邱委員泰源：你們從106年9月6日開始將4.95%芬普尼列為禁用農藥，現在合法的芬普尼還有兩種：0.3%的粒劑和0.0143%的粒劑，這兩種還在使用。 黃副主任委員金城：對，這兩種是很低濃度的。 邱委員泰源：這次彰化的事件和這兩種有沒有關係？ 黃副主任委員金城：我覺得沒有關係，主要可能是有人手中還有4.95%的芬普尼。 邱委員泰源：你覺得和這兩種沒有關係嗎？ 黃副主任委員金城：沒有關係，因為這兩種濃度很低，濃度是0.3%和0.0143%，另一個濃度是4.95%,4.95%的芬普尼當做農藥使用是最便宜的。 邱委員泰源：這個關係可能要釐清一下，因為有人問我這會不會有影響？不要說一定沒有，有人覺得有這種可能。 黃副主任委員金城：0.3%的濃度非常低而且是粒狀的，泡水之後濃度更低，所以很難使用。 邱委員泰源：這點請你再注意一下。站在醫療專業角度來講，芬普尼還是可能致癌，尤其是甲狀腺增生或惡性腫瘤與長期暴露在芬普尼下都有相關，老鼠暴露過多要三星期才能完全代謝，所以這部分還是要謹慎。 關於切斷問題，你們的SOP看起來沒有問題，在安全管理方面可能也要注意到環境用藥，是不是請專家探討與研究這部分以減低其影響度？另外就是環境越好，蛋受污染的機會越少，你們有沒有這種輔導機制？ 黃副主任委員金城：有，這兩年來我們針對蛋雞場產業結構的調整有持續的在輔導，如果結構沒有調整，問題還是存在。 邱委員泰源：這是治本的方法，希望農委會儘量去做。 你們是否能做經濟動物獸醫師的輔導，這是比較辛苦、比較不賺錢的，現在很多人喜歡念獸醫系，我女兒整天想當獸醫師，我想讓她幫動物洗幾次澡，她可能就會嚇到了。我認為要給獸醫師鼓勵讓他們走到國家需要的方向，不知道你們有沒有獎勵或輔導的措施？ 黃副主任委員金城：這幾年來我們一直希望一部分的獸醫師能夠進駐經濟動物及公務獸醫裡面服務，這是非常必要的，因為現在這方面的獸醫很少，大部分獸醫師都開業去了。 邱委員泰源：就是因為你們給的條件不好我才說要獎勵，獎勵不足當然他們就去開業服務貓狗，你們就這方面想一下，如果想出來就給我的辦公室，看看你們的策略是什麼。 黃副主任委員金城：好。 主席：今天排這個專案報告，聚焦還是在農委會比較多，我建議副主委還是要積極一點，如果學不會就趕快向陳部長請教一下。這個專案報告就是要讓行政機關有更好、更充分的機會和時間說明，這件事情的拿捏，你們一定要好好的掌握。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教陳部長今年公費流感疫苗會不會採購四價的問題。這個問題我們問過很多次，107年1月17日部長宣布去年就會採取四價疫苗，結果在3月臨時喊卡，4月我在衛環委員會質詢部長時，部長說還沒定案，但就是沒有採用四價疫苗，當時部長所持理由是委員會中專家學者的建議，這個理由部長已經用過很多次。在107年1月宣布要做的時候，部長說已經徵詢過了，大家都同意。107年4月這個案子被推翻的時候，部長又說有專家學者不同意，現在媒體又說今年10月可以採四價疫苗，這個到底定案了沒？可以拍板了嗎？確定了嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我只能說還在思考中，不過方向是朝那邊走。 王委員育敏：部長向蘇院長報告過了嗎？有獲得他初步的同意嗎？這一關很重要。 陳部長時中：院方會認為我們這邊的判定更重要。 王委員育敏：院方這次會尊重你們的專業判斷嗎？ 陳部長時中：不是這次，一直都是這樣。 王委員育敏：我不相信是這樣，我看到唯一的解讀就是院長換人，這個政策又改變了。當時我聽到的是行政院反對，所以你沒有辦法將三價改為四價，理由非常多，推給專家學者或錢不夠，但研究這些問題的專家學者不是同一批嗎？你們有改嗎？中途沒有換人吧？昨天你召開的會議，參加的專家學者是同一批吧？ 陳部長時中：對，但時間、相關的研究和考慮…… 王委員育敏：我知道你有口難言，我認為回歸到專業是最好的，即使是行政院長都不要用自己的政治力影響專業的判斷。去年的採購案，我看到的就是這樣的情況，衛福部上下都覺得應該將三價改成四價，就因為行政院反對而使這件事無法成形，現在行政院鬆口同意你們有空間做決策，所以這件事情又可以成功。我贊成將三價改成四價，這樣保護力更足，這是大家可以看到的事情。最近有一起案例，有位女孩打了流感疫苗去日本回來…… 陳部長時中：有，一位女孩到日本回國後併發心肌炎和腦炎。 王委員育敏：從去年10月到現在已經有5名12歲以下的孩子因為流感重症死亡，前年的案例是零，去年的情況比較嚴重，今年你們將三價改為四價，給台灣人民更好的保護力，這是正確的方向和決定，部長是否可以承諾這個政策不會再變了？部長不敢承諾嗎？ 陳部長時中：委員蒐集的資料這麼仔細，害我現在也不太敢說了。 王委員育敏：行政院已經同意你了，我們全力支持你。 陳部長時中：我們朝向這個方向，然後尊重專家的決定。 王委員育敏：我們全力支持你，你要改為四價，我相信衛環委員會的委員都會支持你，我一定是大力支持，對於保護力更好的，我們絕對挺部長專業的決定，因為這對人民的健康是有幫助的，我也希望不要再生變，不要有任何行政力量的干擾。 最近兒科醫師反映一個問題就是台灣兒童重症醫材缺乏，他們認為沒有給他們足夠的武器怎麼在前線打戰？我看到這個訊息滿訝異的，因為過去在我強力的推動下，衛福部積極促成成立了四家兒童醫院，兒童醫院有了，兒童重症的醫材竟然因為有人沒有進口而短缺，真是不可思議，任何一個生命都非常重要。他們列出來的醫材設備，包括洗腎機、心肺循環器、心臟支架、人工血管、手術電極片等等，不應該有一項是缺乏的。現在在整個亞洲，甚至全世界，台灣的醫療站出去都是我們的驕傲，我們不應該忽略兒童醫療這一塊，不能因為人數少就不關心。 陳部長時中：到目前為止這些醫材並沒有因為缺貨而產生影響，當然有些些微的、個別的不太好用而有影響，不過這個問題事實上是應該被注意的，所以我們現在要請國衞院建立一個平台，讓大家可以集中在這個平台中報告缺乏什麼、需要什麼。其次，我們會像罕病一樣建立一個核心醫院當做一個主要的供貨區讓大家都可以來調貨，因為那些貨很少、量很少，個別醫院去買很難買。 王委員育敏：至少要有一個平台和中心可以調得到貨。 陳部長時中：我們會在一個月將這個平台和中心建立起來。 王委員育敏：一個月後可以建立起來，我會提案請你們縮短申請時間，還有整個的通報機制，現在健保有沒有給付這些兒童醫材和藥品？ 陳部長時中：應該需要用的都有。 王委員育敏：對於孩子的事情，政府應該要出力更多，不能忽略這一塊。 接下來我要請教黃副主委，也就是今天召委特別安排的有關毒蛋議題的探討。毒蛋問題一再爆發，看起來現在並無法全面阻絕，根本原因在哪裡？這真的是斷不了，從106年到現在兩年多的時間，一直都有這個問題。我第一個要請教的問題是第一線的用藥，你們表面上說這種藥不可以使用，其實大家私底下還是在用。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們有一個常態檢驗的數據，從去年1月到現在，全國總共抽驗了1114件，一千多件裡面只有出現這一件，所以…… 王委員育敏：你認為有減緩、有改善，但每一次一爆發就是幾十萬顆的蛋。 黃副主任委員金城：我知道，在流程上我們有做檢討，這一件是地方政府在1月25日寄樣品給中央畜產會，剛好遇到過年期間，按照排程排下來，到2月13日才檢驗出來，檢驗時程拖延到這麼長，我們已經要求他們未來調整為48小時，收到樣品後在48小時內一定要檢驗出來。 王委員育敏：我有兩個問題，第一個是農委會對於前方用藥的掌握度不足，一再有這種毒蛋，我認為雞農的用藥習慣和你們的理解有落差，你們認為不可以用的藥，雞農認為很好用，所以會一用再用，你們有做隨機的、臨時的、突擊的檢查嗎？ 黃副主任委員金城：我們沒有做臨機的突擊檢查。 王委員育敏：我認為你們應該加這個動作，單是做最尾端的蛋的抽驗是不夠的。另外，我建議你們和雞農開座談會，讓他們知道食安的重要性，在他們擔心雞隻生病和用藥安全之間，指導他們怎麼樣可以更安全而且做得到的做法。我認為現在現場實務和你們的理解有落差，所以毒雞蛋的問題恐怕一時之間斷不了，因此，對於這種臨時性的稽查和座談輔導，農委會一定要更積極。 黃副主任委員金城：座談和宣導一直在進行，從106年驗到芬普尼後，這一整年來我們都有積極的在進行。 王委員育敏：你有掌握到現在雞農為了防止雞隻生病的用藥嗎？哪種藥物用得最多？採買的量有多少？他們都使用哪種類型的藥物？你們有掌握嗎？ 黃副主任委員金城：目前市面上沒有可以用在雞身上寄生蟲的藥物。 王委員育敏：他們用什麼藥物？市面上沒有，但實務上一定需要，所以他們只好自己私下去買。 黃副主任委員金城：有關4.95%芬普尼，我們在106年已經禁止生產製造。 王委員育敏：我知道你們已經禁止，但問題的關鍵是雞農基於管理雞隻的需要，需要滅虫，台面上沒有任何許可的藥物但又要消滅虫卵，請問他們要怎麼做？會不會變成偷偷做、偷偷買、偷偷用？ 黃副主任委員金城：目前我們希望蛋雞的產業結構要調整，雞蝨問題為什麼一直存在就是因為蛋的生產是老中青混養的模式，所謂老中青混養就是老雞淘汰後有空籠子，年輕的雞又進去，一直在裡面這樣循環，我們希望他們能夠調整這個結構。 王委員育敏：我直接問一個問題，在還沒輔導成功之前的這段期間，你認為雞農會以什麼方式飼養雞隻？雞有雞蝨時他們怎麼辦？這其實就是漏洞，我只是要提醒副主委，任何政策要看實務，實務上有哪些窒礙難行但仍然在做的事情，這些才是你要優先處理的，大型的、已經管理得很好的農場不是你要關注的焦點，你們要關注的是那些還沒輔導成功者，他們沒有轉型成功，雞蝨的問題怎麼處理？你們有沒有更好的方式給予輔導？在不用藥的情況下到底要用什麼來處理？我認為這才是你們應該關注的焦點。如果你們沒有掌握住這些問題，毒雞蛋的源頭是無法根除的，雞農不可能任由雞蝨導致雞隻疾病死亡，這會造成大量的損失，他們一定會設法解決問題，台面上沒有合法用藥，他們就會偷買坊間大家傳的藥，只要有管道購買，他們還是會偷偷的用，這個問題才是農委會應該關注的焦點。 其次就是副主委講的速度，從抽驗到結果報告出來，確定48小時做得到嗎？ 黃副主任委員金城：確定，我們已經調整了。 王委員育敏：這是後端避免更多毒蛋被吃下肚，但前端還沒被輔導成功的小農在實務上還是會偷偷的用藥，你們要花更大的心力，要求各地方政府協助農委會好好的去查、好好的去輔導。 黃副主任委員金城：好。 主席（陳委員瑩代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這顆蛋讓行政院執政團隊已經搞了兩、三年，從戴奧辛蛋到現在芬普尼蛋，這個標示很清楚就是安心，國人使用蛋的量數有調查的大數據顯示國人用蛋的整體需求，尤其是黃副主委剛才回答黃委員的問題時，我聽得非常清楚，例行性的一千一百多件抽樣是在年節前做的，你們是在什麼時候抽驗到的？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。這1114件是去年一整年來到過年前這段時間，總共是1114件。 劉委員建國：好，芬普尼蛋是什麼時候抽驗到的？ 黃副主任委員金城：2月13日。1月25日地方政府把蛋寄到中央畜產會去，剛好就在過年前。 劉委員建國：今年過年是什麼時候開始？ 黃副主任委員金城：2月2日。 劉委員建國：怎麼會是2月2日？除夕是哪一天？難怪你不知道要怎麼過年，知道的人跟副主委講一下，除夕是哪一天？ 黃副主任委員金城：2月4 日。 劉委員建國：你剛才講，1月25日地方政府採樣，送到中央畜產會，你們年節抽樣有沒有一個簡單且可長久實施的SOP？ 黃副主任委員金城：中央畜產會過去的檢驗模式，就是全國地方政府採來的按照排序檢驗。 劉委員建國：在年節之前，都沒有特殊的積極因應作為？ 黃副主任委員金城：沒有。 劉委員建國：所以1月25日地方政府送到畜產會以後就放著？ 黃副主任委員金城：1月25日是地方政府採樣後送出，畜產會收到時是1月28日。 劉委員建國：要3天？1月25日是地方政府採樣，1月28日送到畜產會然後放著，對不對？ 黃副主任委員金城：對，然後按照排序來…… 劉委員建國：送到時年假都還沒有開始，年假從2月6日開始，又多放5天，從地方送到中央要3天，在畜產會又多放5天，還不作為，在年節期間又沒有因應年節用蛋需求有例行的快速檢驗方式。你有可能現在去抽驗中秋月餅嗎？不可能嘛！但是蛋在過年期間有可能有大量需求，為什麼在畜產會拖過5天，然後又拖過9天年假，過完年假後又拖過幾天才去檢驗，讓國人覺得政府把關不力，讓我們吃下這麼多有問題的蛋？以前是這麼做嗎？以前在年節前的抽樣會等到年節過完才去檢驗，才去公布嗎？政府因應年節完全都沒有作為，一點都沒有？ 黃副主任委員金城：以前都沒有。 劉委員建國：以前沒有？ 黃副主任委員金城：對。 劉委員建國：好，我要問食安辦主任，抽驗有沒有因應年節積極作為？ 主席：請行政院食安辦公室許主任說明。 許主任輔：主席、各位委員。副主委的意思是說雞蛋和肉雞的稽核中包含農藥檢驗的部分，其實有一百二十幾項，芬普尼是其中一項，是一個連續性的檢驗，並不是針對這次過年，一定要在過年前完成。 劉委員建國：副主委解釋得非常清楚，這次抽驗過程正好遇上年節，有大量農特產品或食品加工品的需求，你們有沒有因應這些需求有所作為？ 許主任輔：我們針對端午節、中秋節和春節都會針對食品，請衛福部去市場抽驗，大概從1月就會開始做，整個會完成。 劉委員建國：所以是衛福部有做，農委會不用做？ 許主任輔：在雞蛋這部分，我們會從上游去查核，請縣市政府去抽樣，然後由農委會送驗，這是整年度、連續性地做。 劉委員建國：我知道。但是未來食品加工可能歸農委會管，對不對？ 許主任輔：還在研議。 劉委員建國：我看這個事情要慎重吧。如果衛福部可以這麼做，農委會沒有辦法這麼做，那麼這個事情大家可能要好好細究一下，不然真的會出大問題。 許主任輔：是。 劉委員建國：年節期間雞蛋會有更大的需求，雞蛋原本是全年度都有一定程度的需求，在年節期間有人要焢豬腳，有人要配滷蛋，需求量會更大。 許主任輔：通常前一個月或前三週量就會起來。 劉委員建國：所以為了因應年節的需求，應該要儘早去檢驗這些東西。 許主任輔：我們會檢討抽樣的時間和量，農委會會在兩個工作天內完成檢驗。 劉委員建國：不要說是市井小民了，連我們委員和你都聽不下去，對不對？地方政府25日送去畜產會，3天才送到，送到後又冰起來5天，又遇到連假，再加9天，才送去檢驗，這個有點說不過去吧？ 許主任輔：對，我們在2月13日事情發生到處理完以後，請農委會做後續檢驗和控管。 劉委員建國：一個雞蛋孵出小雞也不用一個月，放這麼久說不定會孵出小雞來，這說不過去，食安辦要負起更大責任，我現在請你上來，你看環保署和農委會的報告，在環保署報第一頁有提到，芬普尼目前用於國內藥品許可用途包括農業、動物體及環境衛生害蟲防治，在農業用途上限制該成分使用於土壤控制玉米上的玉米根蟲、十字花科及馬鈴薯上的小菜蛾等，環保署講這些，而農委會在一年半以前就禁用芬普尼了，對不對？ 許主任輔：對。 劉委員建國：那到底怎麼回事？ 許主任輔：我們2月13日在現場沒有查到有剩餘的水懸劑，但是我們還是懷疑是先前剩下來的，我們在2017年有請業者把手上剩餘的先繳回來，但是那樣的量並沒有很多。 劉委員建國：這就是一個作為，我很清楚，但是我看環保署的報告寫這樣，那一般的社會大眾會不會「霧煞煞」？ 許主任輔：會，像噴效那種的是給一般家庭使用的，是低濃度的，濃度在千分之一以下。 劉委員建國：就是環保署內容提到的嗎？ 許主任輔：對。 劉委員建國：沒有啊，報告寫的是用於農業、動物體及環境。 許主任輔：那個是說化合物可以用在很多用途，像噴效那種是給一般小貓小狗用，不太可能用在雞上面，因為成本太高了。環保署的環境用藥是要專業管理，要特別去用的，是乳劑或錠劑。 劉委員建國：不是只有針對環境用的，還包含用在農業和動物體。 許主任輔：假如是農業用途，劑型不一樣，農委會現在許可使用的是錠劑，跟一般用的水懸劑不一樣。 劉委員建國：所以環保署這個報告是要害你們？ 許主任輔：不是，業務不太一樣，錠劑要泡在水裡溶化，要乳化到很均勻才能使用，用起來很困難，我們推測那批蛋可能是用到了濃度為4.95的水懸劑，但是我們當天及隔天到現場一個一個去看，都沒有發現。 劉委員建國：我要特別強調，排專案報告就是要讓你們有空間有時間好好說明，不管是執政黨委員還是在野黨委員，都可以從很多面向去指出你們的盲點，我們是很善意地呼籲你們修正，你們的回應不夠清楚，連一些書面資料都很容易搞混，我覺得這很不應該，包含你們應該掌握的數據，也沒有掌握。這個蛋的事情已經很久了，我還要問你追查戴奧辛蛋來源和最後結論是什麼，你們不應該在地檢署提出調查報告後就結束追查，對本委員會及國人都很難交代。請食安辦對這件事情多加琢磨。 許主任輔：好，是的。謝謝委員。 主席（劉委員建國）：接下來先處理臨時提案，共計1案。 委員王育敏等提案： 有鑑於台灣兒科市場小，兒科手術醫材及藥物時常缺乏，台灣新生兒科醫學會指出常見缺乏的兒童醫材包括人工腎臟、心臟支架、人工血管、手術電極片等，另有小兒心臟科醫師表示，幼童血管支架多未納入健保給付，使廠商進口意願低，有些醫材一缺就是五、六年，為解決兒童醫材和藥品短缺之問題，建請衛生福利部應於一個月內研議：1.縮減專案申請時間；2.建立短缺通報機制；3.常用兒童醫材及藥品納入健保給付，並向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：王育敏　　徐志榮　　陳宜民 主席：對本臨時提案行政單位有沒有意見？（無）既無異議，本案通過。 接下來繼續詢答。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主任、各位列席官員、各位同仁。吳署長，我不知道芬普尼含量超標的蛋是不是要叫做毒蛋，我要問一件事情，人民有沒有求償的權利？你可不可以回答我？你們經常告訴我們有幾十萬枚蛋流到雙北地區，以前的偵測極限是5 ppb，現在放寬到10 ppb，以前曾經偵測到芬普尼含量為130到140的蛋，現在則是發現有超標6倍的蛋，到底誰吃下去，我們不知道，那我要問你一件事情，人民吃下這些芬普尼含量超標的蛋，有健康風險，他們能不能求償？請你告訴我，人民有沒有求償的權利？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。如果有身體危害，能夠找出證據的話…… 林委員淑芬：你先回答我有沒有求償的權利。 吳署長秀梅：依照消保法，人民應該是有求償的權利。 林委員淑芬：你要不要告訴我們是誰在賣？否則我們怎麼知道自己有沒有吃到？身體不舒服的長期病因可能和這個有關，你有公告流向嗎？ 吳署長秀梅：我們有把蛋行的流向公告。 林委員淑芬：公告在哪裡？ 吳署長秀梅：我們那時候從貿信輝蛋行到下面的兩家蛋行都有公告。 林委員淑芬：那兩家蛋行賣給誰，賣給哪個早餐店？我怎麼知道？從以前到現在都沒有公告流到哪一家店，從養雞場到大盤商，你只公告大盤商和中盤商的名稱，從來沒有公告到底流到哪些店，是麥當勞這些速食店在用，還是早餐店在用，什麼樣的早餐店在用，你們從來沒有公告過，請問，人民有求償的權利嗎？沒有。這些年來，幾百萬超標的毒蛋流入市面，因為政府不願意公告，所以剝奪了人民求償的權利，有沒有？是不是剝奪了我們求償的權利？誰吃下去？不知道。我有沒有吃到？不知道。我現在不舒服，跟長期吃這些蛋有沒有相關？不知道。人民有沒有求償的權利？應該要有，但政府不願意給，是不是這樣？署長，你說兩句啊！ 吳署長秀梅：先跟委員報告，其實我們在定MRL的時候都考慮到了，像ADI，我們可以接受的每日攝取量…… 林委員淑芬：你在定標準的時候，ADI都計算進去了，不要講農委會，農委會一開始說是飼料受到污染，現在副署長說是直接噴灑，當初你們不敢承認是噴灑，說是飼料受到污染，現在說是直接噴灑，這是個案嗎？到底是個案還是養殖文化，我們不知道，沒有人給我們答案，有毒的、超標的、不安全的蛋，誰吃下去，誰在賣，我們不知道，你說你公告了大盤商，我們是跟大盤商買蛋的嗎？我們是跟中盤商買蛋的嗎？不是。當初農委會說要放寬環境背景值，從5 ppb變成10 ppb，公開了專家會議，說花一年時間來研究背景值和殘留標準要定多少，農委會不願意，直接裁定放寬至10 ppb，結果說是飼料污染，所以要放寬環境背景值，你們現在口口聲聲說不是飼料污染，而是直接噴藥，到底是不是個案？是個案的話，你們能不能保證沒有？我要問食藥署的是：人民吃下去的是什麼？所有的風險，國家願意幫人民把關嗎？在上游養殖的部分你們沒有辦法把關，在出事以後你們可不可以讓我們有求償的權利，來保護自己？如果一個業者做壞事都不用受到任何處分，人民受害也沒有求償機制，也不知道自己受害，那這個國家政府存在的意義在哪裡？我今天要告訴你，同樣的事情在2月15日也發生了，不是只有芬普尼蛋，那天你們署裡發生另外一個新聞事件是什麼？看，署長不知道，2月15日發生了一件食藥署業務所管的事，跟芬普尼蛋一樣，署長不知道發生什麼事。 吳署長秀梅：就是降血壓藥的事。 林委員淑芬：是，你現在想起來了。有降血壓藥含可能致癌的物質NDEA又被發現了，是業者自主通報的。我為什麼要講你？你們在去年8月的新聞稿聲明你們已清查完畢，沒有其他新增的市售藥品受影響，結果2月15日廠商還在回報快到期的問題成分藥品，健喬信元醫藥公司自主檢驗，發現106年留樣的原料藥中，效期到108年2月、5月及6月的3批藥品含有毒成分，他們自己通報。你們去年8月說沒有發現新的，你們叫藥廠停售受影響的市售藥品，食藥署已經請業者啟動回收作業，請衛生局督導下架回收事宜，而在今年2月的新聞稿中，你們說健喬信元醫藥生技股份有限公司發現藥品含有問題成分後自主通報，他們通報以後，衛福部發現事情很大條，去年告訴大家都安全了，現在卻出問題，所以在他們自主通報後，你們發新聞稿說食藥署已於2月15日要求該等公司停止供貨，食藥署追查自主通報的那批原料藥的流向，發現景德製藥股份有限公司也購買該批原料藥，用於製造景德定壓寧膠囊80毫克型，食藥署經通報才知道那批原料藥有問題，然後再去追查賣給誰，各位聽好，景德沒有通報，也沒有下架，是衛福部去查健喬信元才發現景德竟然用那批原料藥，而且沒有通報，食藥署抓到以後，叫景德下架，停止供應。 吳署長秀梅：跟委員報告…… 林委員淑芬：我有叫你回答了嗎？我現在唸你的新聞稿，還沒有唸完。我的意思是說，你們發現原料藥有問題，叫廠商自主通報，自主下架，從去年開始消庫存，就這樣慢慢消，消到今年2月快消完了，然後廠商才來自主通報，不肖廠商還不通報，你們去追查原料藥流向，才發現景德還有，才去叫景德不能再生產，要下架，請問：吃下去的人要求償要找誰？人民有沒有求償的權利？這裡面還有沒有政府的角色存在？如果政府只是請業者自主管理，自主下架，雖然我承認政府沒有那麼大，沒有辦法每件都去驗，但是至少要從上游把關，你們在去年8月說都沒有問題了，都沒有新增的問題藥，結果現在被發現還有，還在做，還在賣，景德連通報都沒有，所以現在國家的角色在哪裡？你沒有辦法全部管，但是至少要善用胡蘿蔔和棒子這兩種手段，管理才有效，你們叫業者自主管理，現在發現有不肖廠商，這要怎麼辦？叫人民怎麼樣存活下去？吃藥變成在吃毒，現在輪到你講話，你回答一下。 吳署長秀梅：報告委員，我們看到國外有一個相關的資訊傳到國內，看到一個不預期的不純物之後，我們就開始去做相關的藥品…… 林委員淑芬：你不要再講這個過程，浪費時間，拖延時間，這招沒有用，你就回答我景德是怎麼一回事。 吳署長秀梅：這是從國外進口的原料。 林委員淑芬：所以現在是國外進口來就有問題？ 吳署長秀梅：本來就是國外進口的。 林委員淑芬：你8月告訴我們沒有新增的，當時的新聞稿在這裡，你要我再唸一次嗎？ 吳署長秀梅：因為當時看到的是浙江華海生產的那些藥，後來是針對所有沙坦類的藥品，在8月…… 林委員淑芬：你在騙我們嗎？去年8月你們說並未有其他新增市售藥品受影響。 吳署長秀梅：我們當時收到的警訊就是從浙江華海和珠海潤都的…… 林委員淑芬：好，現在你講得很好，各位聽好，你們維護藥品安全的困境，在於大多都是取決於中國願不願意主動告知或是歐盟有沒有查出，這件事情從頭到尾也都是歐盟查出，中國通報，台灣接到通知以後才下架。 吳署長秀梅：是不一樣的。 林委員淑芬：歐盟有歐盟的把關機制，台灣是沒有國家的把關機制嗎？ 吳署長秀梅：這件事也不是這樣，是藥廠自己的相關檢測，這種不預期的不純物，我們對於所有的成分都有一個檢測的標準，低於0.1%的這些物質…… 林委員淑芬：你們多多少少測得出來，我們的CDE查驗中心在每個原料進來時不用查驗登記嗎？我們的CDE都死掉了，功能都沒有了嗎？還想要成為獨立的行政法人？在FDA底下的CDE都沒有把關能力了，你還相信它獨立出去可以不受藥廠控制，真正為藥品安全把關嗎？我問你，它有沒有查驗？這些原料藥有沒有查驗？ 吳署長秀梅：現在我們對於這一類藥品…… 林委員淑芬：從頭到尾有沒有查驗過？有沒有？你回答我。 吳署長秀梅：現在全部都有檢測，現在是因為…… 林委員淑芬：我不是在講現在，我在講事情還沒有發生之前，你們原料藥進口不用查驗嗎？都沒有把關機制嗎？都沒有查驗到有問題，為什麼別的國家查驗得出來，你們都查驗不出來？為什麼？要出事了是別國通知的，再回過頭來我們才發現我們的CDE是沒有功能的，這些都是要查驗登記的。你們事先也沒有預防機制，事後也沒有除錯機制，現在放任業者自主通報。 吳署長秀梅：沒有，我們自己有主動檢驗，我們全面檢驗，包括相關的機制、檢驗方法到…… 林委員淑芬：那我問你，你從去年8月告訴我們沒有新增的市售藥品受影響，你們的新聞稿在這裡，為什麼景德到2月15日以後才開始查到呢？去年8月告訴我們沒有問題，2月15日你們發現有問題，才告訴景德，叫他們下架，他們還沒有通報。 吳署長秀梅：因為去年8月真的是針對浙江華海…… 林委員淑芬：還有印度。 吳署長秀梅：印度是因為…… 林委員淑芬：你不要再說謊！去年8月3日你們的新聞稿告訴大家你們鎖定了3個來源，分別是浙江華海、中國珠海潤都及浙江天宇藥業，你並不是說只有中國，我問你，景德的原料藥是來自哪一國？哪一種？ 吳署長秀梅：我可能要再看…… 林委員淑芬：印度還是中國？ 吳署長秀梅：我要確定一下。 林委員淑芬：去年8月就都知道了，就是因為業者自主管理，所以業者慢慢清庫存，清到衛福部查到再來下架，沒有查到就繼續賣，賣得差不多了再通報還有庫存，這像話嗎？像話嗎？ 主席：林委員，部長要回應一下。 林委員淑芬：部長一定想要講話，部長，你的署長不會講，部長都會出來護航，趕快出來滅火，當消防隊，你是消防隊，他是搞不清楚那一隊，沒有在做事那一隊，整個FDA都在睡覺的樣子！部長要講話，我也尊重部長，讓他說，時間到了就叫我下台，主席今天怎麼對部長這麼好？真好。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們辦這件事就像辦案一樣，我們現在查驗會就相關的技術、資料及人體試驗，去和專家討論，這是第一關。 林委員淑芬：第一關失靈了。 陳部長時中：好，那我們可以來檢討，但是檢驗項目這麼多，不可能完完全全都查，所以國際經驗交換變得很重要…… 林委員淑芬：為什麼別的國家可以從幾萬種藥品中查這一種，而且還查出來？外國的藥品更多！ 陳部長時中：對，所以國外的訊息也是很重要…… 林委員淑芬：一樣是幾萬種藥，歐盟和別的會去檢驗，查出有問題，我們國家的CDE沒有檢驗到，也沒有發現問題，我剛才問的是國家的功能是不一樣的。 陳部長時中：發現問題的時候那些是不準的。 林委員淑芬：我們發現問題是外國通報給我們的。 陳部長時中：那也很重要。 林委員淑芬：我也不否認這個很重要，有資訊總比沒資訊好，至少外國知道後通報我們，我們才知道這些藥品有毒，所以我很感謝外國的通報。感謝外國的通報是一回事，但是我要問責國家，這個國家都沒有辦法了，都沒有政府了，都發現不出來？ 陳部長時中：有，就是…… 林委員淑芬：我要問的就是第三關，發現問題以後，你們怎麼…… 陳部長時中：那就開始去辦理相關的案件，國外的資訊傳過來，說這些藥品製程有問題，我們從這些已知藥廠去追溯來源，從這些來源去要求下架。 林委員淑芬：你都在講理論，現在我就告訴你，你們8月告訴人家沒問題，有6種原料藥有問題，現在景德的藥是新增的嗎？ 陳部長時中：是在那個以外。 林委員淑芬：那更慘，你告訴我你們沒有公告的是哪一種，我們想知道，除了景德的是在你們公告的那幾種以外，還有沒有其他藥品。 陳部長時中：我們得到訊息以後，直接清查來源，就等於追溯、追蹤，然後就要求下架。 林委員淑芬：現在又來了，現在又新增一個問題，你說景德的藥品不在你公告的藥品裡面。 陳部長時中：後面又多出來。我跟委員報告這樣的程序，接下來我們的食藥署就會認真發展自主的檢驗方式，把這樣的檢驗方法公告給廠商。 林委員淑芬：景德這個廠商和自主通報的那個廠商用的是同樣的來源，第一個通報的是健喬信元醫藥生技，跟景德是同一種原料藥的供應廠，健喬信元怎麼知道自己的藥有問題？ 陳部長時中：它以前做的…… 林委員淑芬：它以前就知道這個原料藥有問題了。 陳部長時中：不是，它是以前留下來，大家都有留下來…… 林委員淑芬：健喬信元的原料藥是不是公告有問題的那一批？ 陳部長時中：不是。 林委員淑芬：如果不是，它怎麼會自主通報？如果不是在公告有問題的藥品範圍內，它怎麼會通報？ 陳部長時中：因為這是沙坦類的藥品，我們公告時提供一些檢驗方法給藥廠和相關實驗室，請他們自主管理，以前原料都要放很久。 林委員淑芬：那你現在要不要重新公告？因為景德和健喬信元的藥不在你們以前公告的項目裡，你要不要新增公告？ 陳部長時中：我們還是要繼續追溯、追蹤。 林委員淑芬：要不要新增公告？讓其他藥廠的人也知道這個貿易商用進口的原料藥，你要公告啊！你不公告，我也認為你在隱匿。 陳部長時中：沒有，我們從來不隱匿。 林委員淑芬：你們從來都在隱匿，你們一直都在仰賴業者自主管理的機制。管理如果是有用的、有效的，也說算了，但是你們還在出錯，從去年8月告訴我們沒問題，到今年2月15日還發生問題，你還說管理有用有效。 陳部長時中：當然有用，要不然問題就不會出來了，如果業者沒有自主管理，這樣的訊息就不會出來了。 林委員淑芬：景德是自主管理嗎？ 陳部長時中：有一家是自主管理，就會擴散到很多家，就必須要這樣。 林委員淑芬：我可以假設還有一些沒有自主管理好，所以還沒有通報嗎？所以還有未爆彈嗎？ 陳部長時中：也有這個可能性，但是…… 林委員淑芬：所以會有未爆彈，這種沒有辦法保證我們使用的藥還有NDMA或NDEA…… 陳部長時中：我們靠科學的證據、國際的訊息、業者自主管理和我們的追溯追蹤系統，把民眾的用藥安全做好。 林委員淑芬：發生這樣的事情，民眾恐怕會更不安，因為你沒有辦法保證還有沒有含有NDMA或NDEA等成分的降血壓藥，你現在的意思就是這樣子。 陳部長時中：不，我們在科學性上把用藥安全做好。 林委員淑芬：站在人民的立場，我們只能想：誰能保障我們的安全？你也沒有辦法。 陳部長時中：沒有人有辦法保證百分之百安全，我們在科學性上儘量做好管理。 林委員淑芬：在預防和除錯機制上有沒有達到成效？ 陳部長時中：管理這部分就是把查驗做好。 林委員淑芬：你的查驗登記也沒有用。 陳部長時中：有。 林委員淑芬：沒有啊！這些在查驗登記這一關全部都沒有用了嘛！ 陳部長時中：會啦！ 林委員淑芬：如果有用的話，從去年到今年2月，有含致癌物質的有毒降血壓藥怎麼會一再出現？ 陳部長時中：也不能完全說是有毒，那也是動物致癌性…… 林委員淑芬：你在這裡都是胡說八道。 陳部長時中：沒有，我是很誠懇地跟委員報告。 林委員淑芬：你自己說管理有用，可是就是沒有用，就發生事情了，證明CDE的查驗功能是沒有用的。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教農委會黃副主委，關於蛋的事情，我們去年在處理液蛋的事情時就有討論過，前端是在農委會，後端在食藥署，上次我們討論這件事情時，李退之副主委回答我，蛋在洗選完後就送到市面上的攤商那裡，所以洗選之後就歸食藥署管。李副主委也有跟我說，2020年要全面推動洗選蛋，當時我們聽到的流程是，蛋從畜牧場出來以後，全面洗選，再進到各個販賣通路，這些通路包含之前出問題的液蛋通路，這樣出來的蛋就不會是之前那些破掉、臭酸、壞掉的蛋，對不對？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。對。 林委員靜儀：他跟我說2020要推動，結果後來又有新聞說要暫緩，黃副主委可以說明一下嗎？ 黃副主任委員金城：以農委會的立場，我們沒有暫緩，目前已經有近75%的蛋都已經是洗選蛋了，只剩下一些小場的蛋不是，我們會儘量在2020年以前輔導他們，做到全面洗選。 林委員靜儀：很好。我要再確認，當時李退之副主委沒騙我，2020年以前要全面推動洗選，對不對？ 黃副主任委員金城：對，農委會的立場是這樣。 林委員靜儀：我再問食藥署吳署長，洗選之後的蛋歸你們管嗎？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。洗選之後有需要製成液蛋的話，才是送到液蛋製造廠。 林委員靜儀：理論上來講，2020全面推動洗選蛋，保障所有食用蛋品的民眾的安全，這個政策沒有轉彎嘛？ 黃副主任委員金城：沒有。 林委員靜儀：沒有嘛，2020全面推動洗選蛋會做嘛？ 黃副主任委員金城：對。 林委員靜儀：我之前聽過一個說法，因為後面的冷鏈會接不上來，所以前面的洗選都不做，不是這麼一回事？ 黃副主任委員金城：不是。沒有，我們沒有要改變洗選蛋的政策。 林委員靜儀：所以還是可以跟民眾說，為了保障民眾食用蛋品的安全，2020年會全面使用洗選蛋？ 黃副主任委員金城：對。 林委員靜儀：好，我非常關注這件事情，我一直認為這個程序是讓我們台灣蛋品及農產進入很確定的品質把關的一個動作。 接下來我要請教食藥署吳署長，蛋經過洗選以後，確定不是破蛋、臭蛋，蛋是乾淨的，可以避免遭沙門氏菌污染，你們去年10月1日有預告要訂定液蛋製品業者良好衛生作業指引，現在的狀況呢？ 吳署長秀梅：目前還沒有公告，因為我們在預告之後必須跟一般業者開一些說明會，業者有一些意見反映，有些是他們不太清楚的部分，或是在執行上需要我們協助的部分，應該還要再溝通一次，之後我們就會去公告。 林委員靜儀：我們在等，你們10月1日預告要做，你們現在溝通了多少場次？ 吳署長秀梅：我們再來就是要公告。 林委員靜儀：你們已經把前面的溝通做完了？ 吳署長秀梅：已經走過好幾次，我也有主持過，有時剛好有別的會，有副所長和組長，他們都有個別去主持相關溝通會議。像這樣的指引，業者會有一些要跟著配合的地方，他們也提了很多意見，他們提出來，我們就納入考量。 林委員靜儀：署長，我知道在推動一些制度和規劃時，會有一些改變，廠商都會有一些壓力，他們提的後端配合比較困難的部分，你們現在都已經找到方法解決了嗎？ 吳署長秀梅：對，我們現在已經走到要公告的程序了。 林委員靜儀：也就是說，接下來你們的液蛋製品製造業者良好衛生作業指引就可以公告了？ 吳署長秀梅：對。 林委員靜儀：好，也就是等到你們公告之後，理論上來說，對所有的液蛋製品的製造業者而言，終於食藥署有這樣的一個東西出來。我必須說過去沒有這樣的東西，對不對？過去真的是「垃圾吃、垃圾肥」，沒有製品的公告指引。 吳署長秀梅：本來對GHP就有一定的規定了，現在大家很關心液蛋的部分，所以，我們特別把「液蛋製品製造業者良好衛生作業指引」寫得更清楚。 林委員靜儀：好，所以你們即將公告了？ 吳署長秀梅：是。 林委員靜儀：也就是我辦公室的這件案子我們確定在2020全面洗選，然後在食藥署這一端液蛋製品的製造規範也要公告了？ 吳署長秀梅：對。 林委員靜儀：讓我們的廠商有所遵循，讓民眾也能清楚知道這是有被規範的一個安全、好的食品來源。 吳署長秀梅：是。 林委員靜儀：好，謝謝署長。 吳署長秀梅：謝謝委員。 主席：我們中午繼續開會，不休息。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，過年期間其實大家擔心的是雞蛋不夠的問題，我一直聽到的消息是，因為去年823水災的關係，所以很多蛋雞因為淹水的關係淹死了，就你們所掌握雞蛋不足的問題是源自於去年水災的關係嗎？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。據我這裡的資料顯示，雞蛋不足的原因主要是去年823水災過後，立即減少130萬隻的產蛋雞的數量。 黃委員秀芳：最近我們看到有關馬立克疫苗失效的問題，雞隻注射這劑疫苗，因為疫苗失效，導致雞蛋不足，這也是其中的原因之一，因為很多蛋雞因為病毒而死亡，如果以你剛才提及的，因為水災死亡的數量是130萬隻的話，那因為上述疫苗失效，導致病毒感染而死亡的蛋雞數量有多少？ 黃副主任委員金城：依照業者那一天的講法是50萬隻，我這邊的數據是，業者所指稱的部分，那一批失效的馬立克疫苗是在106年6、7月施打的，因為那批蛋雞在20周齡就開始產蛋，依照這樣算起來，應該是107年1月至4月這個期間所受到的影響最大，可是我們從中華民國養雞協會的統計數字來看，並未發覺在那段時間蛋雞的產量及產蛋率有改變，直到去年823水災時，數據才出現這樣非常明顯的變化，包括生蛋母雞減少130萬隻，產蛋的箱數從超過105,000…… 黃委員秀芳：所以你們在去年就已經發現未來會發生雞蛋數量不足的狀況？ 黃副主任委員金城：對。 黃委員秀芳：你們當時有何因應方式？ 黃副主任委員金城：我們當時的因應方式就是，我們希望雞農的蛋中雞要趕快補上來。事實上，我們已經跟蛋農說蛋中雞一定要補上來，因為被水災淹死的數量是明確的。 黃委員秀芳：我剛才得知養雞協會曾說，在這段時間至少有二、三百萬隻雛雞死亡，剛剛副主委提到的130萬隻是在水災中淹死的數量，那因為病毒死亡的雞隻數量有多少？ 黃副主任委員金城：有些是說50萬隻，有些則說是二、三百萬隻。 黃委員秀芳：為何會落差這麼大？ 黃副主任委員金城：事實上，我們都有追蹤因馬立克病致死的相關資料，我們委託了屏科大、嘉義大學、中興大學及臺灣大學等4所大學做了研究，他們都有感染馬立克病的數據統計，我們發覺在那段時間是沒有什麼變化的，也就是跟往年一樣。 黃委員秀芳：為何養雞協會會說有二、三百萬隻，你們掌握的資料卻是50萬隻？ 黃副主任委員金城：這個50萬隻的數字也是養雞協會部分的人士說的。 黃委員秀芳：你們自己有掌握到底是多少嗎？ 黃副主任委員金城：我們從產蛋雞的數量發覺是沒有變化的，因為產蛋雞…… 黃委員秀芳：副主委，這中間有沒有可能有業者超養的狀況，或是你們完全沒有掌握狀況？若照養雞協會二、三百萬隻雛雞死亡的說法，這個數量很大。 黃副主任委員金城：是。 黃委員秀芳：這些雛雞死亡之後到底跑到哪裡去了，你們完全沒有掌握嗎？ 黃副主任委員金城：事實上，我們也有監控系統，所謂的監控系統就是化製的監控系統，不管死亡的數量是50萬隻或100萬隻，這個應該要進到化製廠裡。 黃委員秀芳：應該要進到化製廠，可是你們本身有資料嗎？ 黃副主任委員金城：事實上，監控化製的數量是沒有變化。 黃委員秀芳：所以，有沒有可能之後變成魚飼料？有沒有可能？理論上這一定要到化製廠，照剛才副主委所說的，可能你們手邊的資料就是50萬隻雞因為病毒死亡，養雞協會則說可能二、三百萬隻雛雞死亡，或許你們手邊的資料顯示有50萬隻雞進到化製廠，其他的一百多萬隻雞跑到哪裡去了？這部分你們到底有沒有掌握？ 主席：請農委會畜牧處李科長說明。 李科長宜謙：主席、各位委員。我們就是掌握了化製廠一些化製數量及相關的資訊，我們比對的結果顯示，並沒有所謂二、三百萬隻死亡的狀況。 黃委員秀芳：我不跟你爭執這個部分，養雞協會及雞農是第一線的機構及人員，養雞協會或雞農要跟你們回報目前雞隻的狀況是嗎？ 黃副主任委員金城：當然這個數據是養雞協會提供的，但有一點馬立克病是必須通報的疾病。以雞農來說，一旦發生因為馬立克病引發之死亡的現象…… 黃委員秀芳：我希望副主委也能去瞭解一下，一旦雞隻大量死亡，若雞農有超養，他沒有申報，你們根本就不知道。其次，當雞農發現雞隻出現大量死亡情形時，他也很怕你們這些農政單位查場，所以他有可能不報，其實，從雞蛋欠缺這件事情開始，一開始我所得到的訊息說是因為水災的關係，使雞隻大量死亡，沒有母雞可下蛋，導致蛋量不足，可是我們後續得到的訊息卻是因雞隻感染病毒而導致大量死亡，這成了兩件事。我希望農委會後續能多加注意，因為一方面大家害怕會有隱匿疫情的現象，其實大家害怕農委會是不是隱匿疫情…… 黃副主任委員金城：沒有。 黃委員秀芳：沒有嘛！ 黃副主任委員金城：沒有。 黃委員秀芳：加上數據又落差這麼大，一個50萬，一個是二、三百萬，在你手邊的資料進到化製廠的是50萬隻，那其他的跑到哪裡去了？是不是有可能跑到我剛才提到的，被當成飼料了？這都是後續你們的管理問題，要不然最後這些又進到人的肚子裡面，其實這對整個環境及人類的危害是很大的。 黃副主任委員金城：對，這個部分未來我們都會加強查緝，因為事實上，二、三百萬隻是一個不小的數量。 黃委員秀芳：是。 黃副主任委員金城：我們從養雞協會這邊的統計資料來看，事實上也沒有那樣的數量顯現在統計表中，這個統計表是每個月的統計表，如果有顯示二、三百萬的雞隻死亡數量的話，這不是小事情。 黃委員秀芳：此外，這陣子發生雞蛋殘留芬普尼成分的事件。 黃副主任委員金城：對。 黃委員秀芳：在前年發生雞蛋上殘存戴奧辛及芬普尼的成分，最後說是查不到原因，對不對？ 黃副主任委員金城：我們曾從環境去追查，但是我們看不到…… 黃委員秀芳：最近發生的雞蛋上芬普尼殘留事件，你們說這個雞場未使用環境用藥，到底是因為飼料或其他何種關係所致？我希望農委會這邊能澈底去查，不然這樣的事件層出不窮，前年也是這樣，去年也是，今年…… 黃副主任委員金城：去年沒有。 黃委員秀芳：如果你們不澈底解決的話，這種事每一年都會發生。 黃副主任委員金城：好，有關他們是否有違法使用藥物的部分，我們在接下來的兩個星期內會澈底瞭解箇中的原因，再提報告送衛環委員會。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：這件事有委員要求要在兩個星期內提出調查報告，並送本委員會。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統在選舉時有提到，無法解決食安就是不及格的政府。請問對於我們的蛋蛋危機，因為是「信誓蛋蛋」，剛好有「蛋蛋」，對這幾年來蛋的問題，你們會不會覺得發生得太過於頻繁？在蛋的這個問題上，這樣的現象有符合蔡英文所宣示的那樣，做到對食安的保障嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。是針對蛋的部分，不是指整個食安？ 林委員奕華：如果你要講整體食安的部分，我也不滿意，因為我們一直開放農藥殘留的標準，但這跟衛福部無關。 陳部長時中：就農藥的標準，就是讓他們能有一個標準可以依循，比沒有要好。 林委員奕華：但是芬普尼從5ppb變成10ppb，縱使開放還是一樣被驗出來，所以，已經確定對蛋的部分…… 陳部長時中：對，所以開放這個東西…… 林委員奕華：今天的重點在雞蛋…… 陳部長時中：有關食安問題，第一個重點在於政府要能夠面對問題，我認為現在在食安辦的領導之下，我們三部署司都開始能夠面對問題，而且針對問題去解決問題，但中間還是有一些讓大家不滿意的地方，這是我們需要持續去努力之處。 至於在蛋的這個部分，去年我們在市場的查驗上，也做了502項，每一顆蛋都要檢測200多種的相關項目，沒有問題。 林委員奕華：你知道從106年至今，與蛋有關的事件總共發生幾次？ 陳部長時中：一個就是戴奧辛，一個就是蘇丹紅，一個是芬普尼，大概是這樣子吧？ 林委員奕華：所有跟蛋有關的新聞有7次：106年4月21日是戴奧辛蛋；再來是芬普尼蛋；106年12月是回收過期蛋及破殼蛋重新販售事件；107年3月有3次，就是洗選蛋偽造製造日期、回收不良蛋重製販售，還有乃卡巴精蛋、戴奧辛蛋；今年有芬普尼蛋，總共有7次，你們會不會覺得頻率太高了？而且最大的問題是什麼？當我們發現時，這些蛋都已經吃下肚了！都在大家的肚子裡了！你不能告訴我說沒關係，反正吃不死！發生7次的問題蛋，請問有沒有人要負責？需不需要檢討？ 陳部長時中：那是一個問題，不過，基本上都是個案，個案的話…… 林委員奕華：都是個案，但累積7次下來就叫做民怨！ 陳部長時中：對，我們當然知道民怨很重，所以我們必須將之處理好。 林委員奕華：你不能說這都是個別事件！哪個民怨不是因為個別事件所累積下來的？所以，這當然是所謂的民怨！讓大家覺得現在連吃蛋都不安心。現在我又看到食安五環，你看，幾乎每環都破功…… 陳部長時中：每一環都沒有100分。 林委員奕華：是，都沒有100分，就都有破功。 陳部長時中：但不能說每一環都破功，這兩個不太一樣。 林委員奕華：因為都有狀況，才會造成7次事件的發生，這就代表你們在把關上還是有可檢討的地方吧？我這樣說部長總可以接受吧？ 陳部長時中：這樣合理。 林委員奕華：再來是有關這個部分真的要麻煩一下，首先，針對蛋的事情，剛剛很多人提到24小時或多久之內要出來，因為很多人已經問過，我就不問了，這是時效的掌握，這當然要源頭的把關，這部分有沒有可能做到？ 陳部長時中：做實驗室，加強我們實驗室的功能。 林委員奕華：對。 陳部長時中：有，我們相關的食品組及各方面，不管是方法上的開發或效率研究精進，都持續不斷地在做。 林委員奕華：尤其在農藥的這個部分，出現不同的農藥使用，這個部分是不是應該在源頭上做好把關的工作？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。有關芬普尼的部分，事實上在整體檢驗上已經重新調整了，就是當接獲樣品時，我們要求在48小時內就一定要檢驗出來。 林委員奕華：這次過年還在放假。 黃副主任委員金城：對，所以現在整個速度都有調整。 林委員奕華：再來我有個問題要請教一下，剛才大家都提到化製廠數字的問題，823的淹水到底死了多少隻雞？你們兩個數字不一樣，一下60，一下又是130，到底哪一個是對的？ 黃副主任委員金城：這是中華民國養雞協會的一個統計表…… 林委員奕華：所以是多少？ 黃副主任委員金城：130萬。 林委員奕華：130萬才是正確的？ 黃副主任委員金城：對。 林委員奕華：你們一開始說的60萬是錯的？ 黃副主任委員金城：對，在立即的時間點的死亡數量是130萬隻，那時政府賠償的部分將近40萬隻。 林委員奕華：剛提到馬立克疫苗的部分，其實大家都知道化製廠有可能是低報多收，這不是連媒體都報導過嗎？有可能低報多收，所以在數字上，包括因為馬立克疫苗到底死了多少隻雞，是不是麻煩確認一下？我們希望看到正確的數字。 在此要謝謝剛才主席已經有一個結論，我在這裡也要求，一定要釐清種雞疫苗失效的問題，因為這一次疫苗確實失效。還有要釐清今年的缺蛋問題，瞭解你們與種雞場、蛋農間賠償事宜等相關問題，這能不能做成調查報告送委員會及本席，有沒有問題？ 黃副主任委員金城：可以。 主席：副主委，連芬普尼的報告都兩個星期內提出，好不好？可以嘛！ 黃副主任委員金城：馬立克疫苗的報告…… 主席：對，就是剛剛林委員提的，一樣都兩個星期內提出，可以嘛！ 黃副主任委員金城：好。 主席：好。 接下來請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委好！我長期追蹤這個課題，一直都認為我們的整個養雞環境確實應該一直提升…… 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。這要調整。 趙委員天麟：對，其實農委會也是朝這個方向啦！ 黃副主任委員金城：對，我們在調整。 趙委員天麟：先前我們認為如果四章一Q只單獨放一個Q，恐怕那四章都沒有用了，大家只有一個可溯源的QR Code…… 黃副主任委員金城：對，就是沒有檢驗的那個項目。 趙委員天麟：對，當然後來你們有適度調整，往好的方向走，可是這中間很難拿捏，說實在的，很多雞農不太容易馬上精進，才會出現有雞農認為2020年全面洗選做不到的情況，所以你們認為不要急就章，希望能夠轉圜，就讓2020年全面洗選的政策暫時往後延嘛！ 黃副主任委員金城：農委會沒有說這要往後延。 趙委員天麟：所以你們還是要2020年全面洗選？ 黃副主任委員金城：因為現在這已經有75%，只剩下比較小的養雞戶還無法進入洗選的狀況。 趙委員天麟：所以我們還是可以2020年全面洗選？ 黃副主任委員金城：對，在2020年年底。 趙委員天麟：好，繼續加油！ 另外，最近我們在觀察缺蛋這件事，本席發現一件事，今天大家也討論到芬普尼…… 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：之前我查訪時，他們有給我一種說法，我提出來讓你們參考，看看有沒有是你們沒有判斷到的。 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：就是他們也支持芬普尼禁用，認為這種環境用藥本來就不能用，所以前年及今年驗出以後，結果當然很不理想，他們也因此有點信心受挫，但是你知不知道有一種病叫白冠症？ 黃副主任委員金城：白冠病。 趙委員天麟：根據相關的研究調查，白冠病通常在稻田、山地、山坡地及河川地這種地方比較容易被感染，因為被蚊蟲叮咬而染上白冠病…… 黃副主任委員金城：對，傳播。 趙委員天麟：感染白冠病後，輕則發展遲緩，產蛋率下降，如今又沒有疫苗，所以很多人經常被吸引直接在飼料中添加藥物或在環境用藥裡使用芬普尼；雖然當時禁用芬普尼時，你們說過要輔導，輔導大家改善環境，輔導使用其他用藥，可是很多蛋農卻反映他們並未被積極輔導到，他們不知該如何處理。 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：因此白冠病疫情一發生，也造成滿多的死亡，不只是水災造成不少的死亡。 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：這是相對的，有合法堅持不用芬普尼的人，但是他的結果是死去很多雞，當然也有不管規定，繼續用禁藥的人，而他的結果就是被驗出，然後「滿面全豆花」；所以在此我想請教你，現在他們遇到這種雙頭困擾，就是合法不用的人不知如何解決這個問題…… 黃副主任委員金城：有關這個藥物，事實上，歐盟於106年4月發生全世界性的禁藥芬普尼使用事件以後，去年他們已經開發出一個新藥，這個新藥是沒有停藥期的，我們也希望儘快引進國內使用；目前新藥正在防檢局的動物藥品審議委員會審議，我們認為如果有一個可以取代芬普尼的藥物用作驅除蛋雞身體上的寄生蟲之使用，我們也希望能夠儘快讓養雞業者使用。 此外，目前大部分養蛋雞業者都是老中青混養，結果那些蚤就在裡面一直循環，我們對此都很清楚；現在我們要輔導他們轉成洗選蛋就是希望能夠打破老中青混養的模式，改成統進統出，也就是蛋雞通常二年到二年半後一定要淘汰，產蛋率下降，就要淘汰，這時要整批淘汰，整個環境再重新消毒，再重新引進蛋雞飼養，這樣的話，整個環境就會往上提升；反之，以現階段這些小場都是以老中青混養的模式，整個環境就不容易改善，除非開發的藥物能夠儘快上市供民眾使用。 趙委員天麟：照副主委這樣講，其實你們有看到問題所在啦！ 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：也在試著找方法解決。 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：還有你說新藥的進程還在進行中嘛！ 黃副主任委員金城：對，還在審議…… 趙委員天麟：你們有預計大概何時會…… 黃副主任委員金城：這涉及到審查委員的進度，我們會儘快跟審查委員進行綜合性討論，如果沒有問題，既然歐盟已經可以用，我們應該也可以儘快使用。 趙委員天麟：其實我是想幫忙找根本解決的方法啦！ 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：因為現在我們出現問題，從缺蛋、進口補蛋，到驗出芬普尼，然後我們懲罰、查廠、追究等等，可是根本的我想要反映的是蛋農和蛋商的心聲啦！ 黃副主任委員金城：是。 趙委員天麟：基本上，蛋不具有囤積的問題，所以根本還是在於養雞和產蛋的環境。 黃副主任委員金城：對。 趙委員天麟：包括你剛剛講的用藥、統進統出及與之有關的全面洗選政策…… 黃副主任委員金城：對。 趙委員天麟：我覺得你們可能要再更積極一點，因為你們從根本提升，大家擔心的問題就會相對減少。 黃副主任委員金城：所以我們推動全面洗選政策時，他們要用洗選機，政府都積極補助他們建構，因為我們不補助的話，有些小場若有資金問題，就無法立刻處理，所以現在我們都有編列經費輔導這個地方。 趙委員天麟：好，繼續加油！ 黃副主任委員金城：好，謝謝。 趙委員天麟：謝謝。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委好！今天我要針對優良農產品標章（CAS）及雞蛋品質把關的部分提出質詢，首先，請問目前蛋品算不算是CAS認證產品項目的其中一項？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。是。 陳委員瑩：既然如此，副主委知不知道蛋品的產品名稱種類有很多？包括冷凍的、冷藏的、全蛋液、蛋白液、蛋黃液、皮蛋及生鮮蛋品等等。 黃副主任委員金城：對。 陳委員瑩：甚至超市裡面，光是生鮮蛋品，就還有一般雞蛋、土雞蛋、放山雞蛋及添加葉黃素的蛋等等，價格從一盒十幾元到一、二百元都有。關於這個部分，我們查詢過CAS的網站，不知副主委知不知道，目前通過CAS的生鮮蛋品養雞場總共有幾家？ 黃副主任委員金城：我請畜牧處回答。 主席：請農委會畜牧處李科長說明。 李科長宜謙：主席、各位委員。目前我們手上掌握的資料是有30幾家。 陳委員瑩：我看到的資料和你說的不太一樣喔！ 李科長宜謙：您說的是養雞場嗎？還是…… 陳委員瑩：是啊！你確定是30幾家？ 李科長宜謙：我們再做確認。 陳委員瑩：被我這樣問，你就沒信心了。我手上的資料是有17家啦！而且我是這一、兩天查詢的，我不曉得你的資料是如何的情況，你回去再好好確認一下。 再請教農委會，你們有沒有掌握全國生產雞蛋的養雞場總共有多少家？ 黃副主任委員金城：1,800家。 陳委員瑩：副主委，你也回去再好好看一下有沒有更精確的數字，你的數字和我的數字接近了，都是1,000多，至於是1,600多或1,800多，你再確認一下。 其中具有規模的應該沒有超過百家，甚至不超過50家啦！副主委，經過換算，大概只有1%的養雞場有受到食品安全的認證與把關，聽到這個數字，你覺不覺得這樣的比例是不是太低了一點？ 黃副主任委員金城：是啊！如果只有1%，這是太低…… 陳委員瑩：好。此外，根據媒體報導，農委會即將讓CAS標章在今年年底退場，另以TGAP台灣優良農產品標章取代，請問這則報導是不是真的？ 黃副主任委員金城：這是農委會一直在規劃的，不過因為我沒有督導到這個部分，所以…… 陳委員瑩：好，這樣的話，你旁邊那一位同仁可以替你回答一下嗎？這則報導是真的，是不是？ 李科長宜謙：跟委員報告，這是目前我們規劃的方向，但是後面我們還要再跟產業團體…… 陳委員瑩：它有沒有確定會在2019年年底退場？ 李科長宜謙：這是我們的目標，但是我們還是要跟產業溝通，因為業者有不同的聲音，我們還會再和他們溝通…… 陳委員瑩：好。根據這兩個規範的重點及標準，外界有人提出，TGAP特別強調用藥安全與殘留量的檢測，比較偏向生鮮農產品的規範，CAS則是著重農產加工食品的安全衛生與品質，我想這兩個標章基本上是有差別的，我這樣講，副主委有沒有認同？ 黃副主任委員金城：我認同。 陳委員瑩：好。當然有人認為CAS標章申請通過的比例過低，但是本席很難完全認同這樣的看法，因為申請通過的比例低可能有其他理由；CAS認證標準比較嚴格、申請比較困難是因為它一年要檢測的次數比較多，當然檢測次數多費用就高，打完折後，一年可能都還需要9萬元、10萬元，以上種種原因都使其申請通過的比例低。 事實上，CAS標章從1989年上路至今剛好滿30年，民眾對於這個上路已經30年的標章是有相當熟悉度的，即便過去農委會並沒有做太密集、太多的宣導，但是民眾對CAS熟悉、信任，對於他們把關的標準，都有相當大的認同，許多通路甚至只販售CAS的產品，民眾也可以接受因為有他們把關，所以CAS的產品有比較高的市場價格。 因此，請教副主委可不可以考慮一下外界的意見？我不知道你們是不是仍然堅持要朝這個目標前進，讓CAS退場，還是未來TGAP和CAS有同時存在的可能性？ 黃副主任委員金城：關於委員的這個意見，之前我們也聽過業界反映，就是希望CAS仍然能夠存在，業界一直有這樣的反映。 不過，這個標章的整合是這兩年來我們一直在考慮的，我們希望能夠將TGAP、CAS、QR Code整合成一套，讓它既有檢驗功能，又有品質把關功能，這是我們一直在努力的…… 陳委員瑩：對於我剛剛講的兩者差異，你也認同嘛！ 黃副主任委員金城：對。 陳委員瑩：基本上，我也非常肯定農委會大力推動TGAP整合目前這四個標章，解決現在大家覺得很混亂的情況，這是值得肯定的，但是TGAP確實無法完全取代CAS，所以這個部分要請你們再好好考量。 其次，談到用藥管理一事，以雞蛋為例，大家都知道，當雞生病時，需要用藥，在正常情況下，一般都要獸醫診斷後開藥，可是我們大大小小的蛋雞場相當多，到底有多少業者有按照這個流程、這個SOP真的請獸醫診斷後開藥，你們有沒有統計過？ 黃副主任委員金城：以芬普尼而言，這是不可以使用的藥物，因為它是…… 陳委員瑩：我沒有講芬普尼，我是說一般可以用的藥啦！ 黃副主任委員金城：一般可以用的藥當然有處方用藥和非處方用藥…… 陳委員瑩：我知道，我是問你，你們有沒有統計過剛才講到的那1,000多家業者有沒有全部按照這樣的方式…… 主席：請農委會防檢局杜副局長說明。 杜副局長文珍：主席、各位委員。依照畜牧法規定，畜牧場都要請獸醫師…… 陳委員瑩：所以全台1,000多家都有按照這樣的正常狀況…… 黃副主任委員金城：他們必須…… 陳委員瑩：如果他們有按照這樣的正常狀況，你可不可以提供數據給我看一下？好不好？ 杜副局長文珍：好，畜牧場登記時，他們都要提供這樣的資料…… 陳委員瑩：你趕快請他們提供給我。 另外，請教雞用藥多久以後生的蛋才沒有殘留？到市面上買雞蛋時，我可以馬上了解它是否有用過藥及已經…… 黃副主任委員金城：它有一個半衰期啦！ 陳委員瑩：當然它有半衰期，問題是我知不知道擺在那裡的蛋是不是半衰期已經過了？ 黃副主任委員金城：所以農委會是從生產端去抽驗…… 陳委員瑩：你們抽驗的比例是多少？ 黃副主任委員金城：以芬普尼而言，去年我們抽驗1,000多件，其中…… 陳委員瑩：沒有啦！你一直要講芬普尼…… 黃副主任委員金城：這有依照…… 陳委員瑩：你就說芬普尼不能用嘛！所以現在我先排除芬普尼，我在講一般正常…… 黃副主任委員金城：這有依照一個統計標準去抽驗啦！ 陳委員瑩：對啦！請問你們抽驗的比例是多少嘛！ 杜副局長文珍：不管今天台灣的養雞場是1,600多場或1,800多場，去年我們檢測508件，等於三分之一都被抽到，而抽到的蛋不是只驗芬普尼，還有驗其他殘留，至於剛剛委員擔心的，至少去年一整年的抽驗結果是沒有不合格啦！ 陳委員瑩：你們抽驗三分之一，還有三分之二未抽驗嘛！這樣的話，農委會在這個部分到底能不能替消費者把關？即便今天我們吃到的雞蛋都是生病時用正常該用之藥的雞生的，但是有殘留的問題，雞能用的，我們不一定能用啊！所以你們這個三分之一的檢測量能不能完全替消費者把關，說我們用到的雞蛋都是沒有藥物殘留的呢？ 黃副主任委員金城：當然那個…… 陳委員瑩：副主委，你有猶豫喔！這樣表示有漏洞嘛！所以我提出這個問題…… 黃副主任委員金城：我們抽驗的三分之一除驗芬普尼以外，其他的抗生素等等藥物殘留也都有驗…… 陳委員瑩：對，但是我的問題很簡單，你們這樣可不可以完全替消費者把關，說架上的蛋都是沒有藥物殘留的嘛！ 黃副主任委員金城：架上的蛋除有農委會的檢驗以外，衛福部也有抽樣…… 陳委員瑩：所以你推給衛福部嗎？ 黃副主任委員金城：我不是推給他們…… 陳委員瑩：剩下的三分之二就是衛福部的責任嗎？部長，是嗎？ 黃副主任委員金城：不是，我不是這樣…… 陳委員瑩：應該不是吧！ 黃副主任委員金城：我是說我們這裡已經抽驗三分之一，衛福部那裡一年也有…… 陳委員瑩：好，你告訴我，剩下的三分之二要由誰來把關？ 沒關係，如果對於我提的問題，你們還沒有做到，你就說你們還會再繼續努力，設法讓剩下的三分之二也有嚴格把關。我會點出這個問題是因為它確實是一個問題啊！副主委，你應該…… 黃副主任委員金城：我知道…… 陳委員瑩：我曾經在農委會…… 黃副主任委員金城：就是將檢驗數量再往上提升，將百分比再往上提升啦！ 陳委員瑩：有時將百分比提升不是唯一的方法啦！你們應該有一個更有效的方法，以你們的專業或再去多多請教，大家應該會討論出一個方法，今天我只是點出這個連專業的業者都認為確實是一個問題，我曾經在農委會門口遇到副主委…… 黃副主任委員金城：在機場也有遇到。 陳委員瑩：我覺得兩次遇到你都滿佩服你，你看起來滿有官威，現在你來立法院備詢也應該擺出這種架勢，而不是在外面或農委會才看到這種架勢，所以希望你要很有信心來回答。 本席請教過養雞的業者及專家，其中有一種現象，就是早年台灣總共有2,300萬隻的蛋雞…… 黃副主任委員金城：現在是接近3,000萬隻，每個月都會有變動，所以是2,800萬到3,000萬隻之間。 陳委員瑩：我的數字是這兩天才找到的，所以不知道你的數字有沒有在一夜之中有所改變。現在的蛋雞數大概是過去的三分之二，不過所產的蛋量是差不多的。最近因為疫苗之故，很多蛋雞場死掉很多雞隻，也造成雞蛋生產不足及價格上揚的問題，這已經凸顯源頭管理的必要性及急迫性。政府應該能夠有效保障雞蛋品質，而追溯產品履歷是必要的作為，剛才我在開頭時有講，由於有那麼多廠牌或類型的雞蛋，我們必須確實杜絕張冠李戴，以及過去曾經發生過的虛擬牧場問題。我相信TGAP可以做好這項的把關工作，也希望在你們的努力之下，能更普及及有效率來推動認證的工作，以解決現在農產品標章太多的問題。現回歸至我最初的提醒，CAS標章已建立30年，這非常不容易，也獲得不少民眾的肯定及信任。這套涉及檢驗的方法、機構及文書認證查核已經非常成熟，並順利打通通路，包括東南亞國家，甚至是中國大陸，他們對於CAS標章都非常認可，因此本席在此善意提醒，由於生鮮及加工農產品的檢驗訴求不太一樣，在銜接的過渡期，你們一定要多方討論，在接軌上也要審慎去做。你們不能只想到要匆促上路，結果卻害你們主委的用心受到質疑，當然也會讓整個執政團隊受到影響。 黃副主任委員金城：謝謝。 陳委員瑩：謝謝。 主席：請洪委員宗熠質詢。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天安排「蛋雞場用藥管理與跨部會應變機制」會議。副主委在機場有遇到陳瑩委員，你與我也有在彰化的蛋雞場遇到。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。有。 洪委員宗熠：我與你有在蛋雞場遇到。今天因芬普尼之故，而這也是大家討論的重點，芬普尼是在什麼時候被列為禁藥呢？ 黃副主任委員金城：106年，但本來就不可以用。 洪委員宗熠：本來就不可以用，你們在106年又再公告一次。 黃副主任委員金城：106年時是全世界的問題…… 洪委員宗熠：特別在106年9月再公告一次，這是我看到的資料，但為什麼雞農還會偷偷用芬普尼呢？ 黃副主任委員金城：雞身上的寄生蟲，目前市面上並沒有有效的…… 洪委員宗熠：雞身上長雞蝨，可是政府單位從106年9月到現在的108年2月，竟然還沒有一種合法藥物讓雞農去除雞蝨，也因而降低雞蛋的生產率，所以雞農才會偷偷使用嗎？對嘛！這是雞農跟我講的，他們都在罵，106年9月告訴他們不能用，可是到現在還沒有一種可以使用的合法藥物。本席來自雞蛋產地，每次只要看到雞蛋出問題，我的頭都比你還大啊！ 黃副主任委員金城：有關可以取代的藥物，歐盟去年有通過一種可以用的藥物，也沒有殘留…… 洪委員宗熠：剛才你回答趙委員，有說一種藥物叫艾克斯，我有沒有聽錯呢？ 黃副主任委員金城：那個品名藥還不知道。 洪委員宗熠：現在已經送到衛福部…… 黃副主任委員金城：在訂標準。 洪委員宗熠：何時可以訂好？ 黃副主任委員金城：我們會請他們儘快。 洪委員宗熠：儘快是什麼時候，還要再等一年嗎？106年9月等到現在已經一年多了，還要再一年嗎？如果這一年還發生不管是芬普尼或其他藥物的問題，我們要如何向國人交代呢？我覺得你們的速度有夠慢！ 黃副主任委員金城：MRL進口後，農委會有一個技審會，我們會儘快來處理；另外，還要通過衛福部所訂MRL的標準才能用。 洪委員宗熠：請衛福部陳部長答復。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。有關這種藥物的審查，我們會請諮議會儘快加速來辦理，以使農民可以提早用到新藥。 洪委員宗熠：不管是部長或副主委所講的儘快，我真的希望有一個時間點。現在雞身上有雞蝨，但沒有藥用，政府束手無策也沒有辦法，你們要如何去向雞農解釋呢？現在已經向他們說芬普尼不能用，如果用一定會重罰，可是現在雞身上有雞蝨，但卻沒有藥用，雞蛋的產量降低，而這是他們的財產啊！如果是我的財產，我也一樣會那麼緊張。 這次我們驗到的芬普尼，不管是雞蛋的量有多大，目前以你的專業來看，到底有沒有危害到民眾身體的健康呢？ 陳部長時中：基本上，那是超標的雞蛋，但不能稱為毒蛋。 洪委員宗熠：還不能嘛！以你的專業角度來看，我也認為你最專業，現在你們有沒有查到這次事件對民眾身體造成危害呢？剛才有一位委員的詢答很有意義，他說如果造成危害，民眾可不可以請求賠償呢？ 陳部長時中：因為ADL相關的量，粗估是以100倍來起算，因此才說吃100顆在短時間內會造成身體的危害，基本上，這樣的超標是3、4或6倍，所以危害量還是在安全範圍內。當然我們不鼓勵超過標準的…… 洪委員宗熠：現在我直接講，你的答案是這個量還沒有造成民眾身體的危害，這句話可以暫時讓民眾有一點安心，也不要一直誤傳…… 陳部長時中：沒有造成直接危害。 洪委員宗熠：沒有造成直接危害，這是部長專業的答復，我可以接受，因為我很擔心民眾一直誤傳，對政府的信心也都沒有了。本席在此要求農委會及衛福部，拜託你們趕快將可以用的藥的時間訂下來，以使雞農可以安心去用藥。謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：洪委員是最多蛋雞縣市的委員，他所提供的訊息，請行政單位注意一下。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排蛋的議題，我想這是關係到農藥及食品安全的工作，大家最關心食品安全的問題，其實就是吃了會不會傷害到身體，而這也是最重要的工作。剛才洪宗熠委員談到經常發生的蛋的問題，到底對身體有沒有影響呢？沒有錯，剛才部長也說過，其實ADI不是急性毒，吃了不會馬上中毒，可是長期會對身體有影響，所以不是隨時吃就隨時會對健康有影響。我們要注意這點，加上農藥殘留不是只有蛋而已，最近就冒出很多農藥的問題。剛才洪宗熠委員還提到芬普尼的管制，但是粒劑還可以用，副主委也知道。歐洲在2017年先發生，然後才是台灣，歐洲是怎麼樣來管制呢？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。也是整個禁掉，去年他們推出可以取代的…… 吳委員焜裕：是的，禁用是我們的決策，在還沒有替代方案之前就禁掉了，因而才會發生這種事情。你們在沒有替代方案前就禁掉了，當然政策就會非常不易落實及執行。 黃副主任委員金城：芬普尼本來就不可以用…… 吳委員焜裕：粒劑還可以用， 黃副主任委員金城：粒劑還可以用，那是用在植物。 吳委員焜裕：粒劑還可以用，而水懸劑則不可以用，你要講清楚。 黃副主任委員金城：我是說不能用在動物上。 吳委員焜裕：要講清楚，不然很多種田的人會嚇到。歐洲是這樣在管理，歐洲比我們早發生，2017年9月我住在荷蘭阿姆斯特丹的旅社，早餐想叫荷包蛋，結果沒有蛋，我叫不到荷包蛋吃，可見他們管制得非常嚴。我們發生時，除了不夠嚴格去清查，也沒有輔導雞農該如何使用替代方案。 黃副主任委員金城：106年發生時，我們將全台灣所有的養雞場全部都清查一次。 吳委員焜裕：怎麼清查呢？ 黃副主任委員金城：全國養雞場都是採樣來驗。 吳委員焜裕：什麼人去採樣？ 黃副主任委員金城：地方政府。 吳委員焜裕：採到的能代表實際的嗎？一千多場有45場，我也覺得怪怪的，因為你們說飼料也會有。 黃副主任委員金城：一般而言，沒有人會加入飼料裡，都是噴在身上。 吳委員焜裕：我知道有兩種途徑，美國的玉米是可以有殘留的，如果用玉米當飼料也會有殘留，當然用飼料的每一場都可能會有，這表示你們查得不實際，而問題也沒有發現出來。你知道歐盟對此有什麼措施嗎？他們設一個食品安全官，因為歐盟沒有好好協調。 黃副主任委員金城：去年我們開始將芬普尼的檢驗當作常態檢驗。 吳委員焜裕：我知道常態檢驗，但是你們縮短48小時也沒有辦法解決問題，由於芬普尼的水懸劑還有人在用…… 黃副主任委員金城：水懸劑的濃度很低，為0.3%，原來在用的是4.95%。 吳委員焜裕：誠如洪宗熠委員所說，你們在禁用以前，並沒有替代方案。你們應該輔導雞農，看要用什麼方法來解決他們會遇到的問題，如果沒有替代方案出來，很多雞農就會偷偷用。你們48小時檢查得到，這些蛋都下架了，市面上的蛋就會少很多，大家當然會抱怨買不到蛋。這樣不能解決問題，你們也要快，儘速請農藥毒物試驗所去研究，防檢局也要趕快去找出替代方案。現在遇到禁用這些農藥的問題時，你們要有替代方案，這是作決策的重要基本原則。如果沒有替代方案而禁用的話，政策當然無法落實。 最後，高血壓含致癌物的事件一再發生，也已經發生5次了，這樣好嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。同樣的，原料藥在製程上產生一些變異的物質，近來我們公告出來，也會加強查驗，並將一連串事件漸漸去解決。 吳委員焜裕：同樣的事情一直發生。 陳部長時中：同樣的原因，來源不同。 吳委員焜裕：人家會懷疑你們的管理效率，民眾也會失去信心，因為一再發生。如果是發生一、二次，也隨時解決問題的話，民眾就比較不會擔憂。如果生病吃藥都要煩惱的話，這樣很不好啦！由於一再發生到第5次了，你們還說不會…… 陳部長時中：應該說我們一再發覺，有問題我們一再發覺，也一件一件解決。由於不是對人的直接致癌物，相對而言，動物是有致癌風險。 吳委員焜裕：不是，部長不要黑白講！ 陳部長時中：報告是這樣寫的。 吳委員焜裕：黑白講！1989年癌症研究的一系列動物實驗都出來了，加工肉為什麼會訂為致癌物，你知道嗎？ 陳部長時中：不知道。 吳委員焜裕：就是這樣嘛！亞酸硝氨遇到氨基酸就會形成同樣的東西，所以才回答動物致癌，但對人的部分則沒有證據，然而不能這樣講，我是讀動物的，博士是做動物研究的論文。這部分的機制，從WHO的作用模式而言，在人類都是存在的，在體內代謝成鉀基離子，而鉀基離子會攻擊我們的基因，所以人會致癌啊！這只是流行病學沒有充分的證據而已，我還怕你們會這樣講，這是誤解啦！ 陳部長時中：我們說的是在人體致癌並沒有…… 吳委員焜裕：流行病學不充分並不代表不會致癌。 陳部長時中：對，當然，各種可能性都有。 吳委員焜裕：暴露的資料沒有，你知道的，而預防原則就是這樣，此一機制在人會致癌，因此我們就要來預防，動物的管理也是這樣。現引用一些外行人的話，人致癌的證據不足，如果人會致癌，那就慘了，你們要如何去賠人家呢？管理的目的就是希望人不要致癌，這才是專業的管理。謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我們國內大概是從去年11月開始有缺蛋的問題，我就幾個大家覺得覺得可能的原因來跟副主任探討。第一，這個跟823大淹水有無關係？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。有。 楊委員曜：因823大淹水死亡的蛋雞有多少？ 黃副主任委員金城：正在生產蛋雞的部分大概差了130萬隻。 楊委員曜：問題發生至今也半年了，蛋雞的數量跟823淹水之前相差多少？ 黃副主任委員金城：從我這邊的數據來看，823淹水之後，照理說，應該要立即去補足那130萬隻，可是，在蛋中雞的替補方面是依照常態的替補，而未增加出130萬隻。 楊委員曜：因此，這就是應變的能力不足啊！ 黃副主任委員金城：這個數據是養雞協會自己的統計。 楊委員曜：按照正常的情況來補的話，蛋量根本就無法補足嘛！ 黃副主任委員金城：對。 楊委員曜：農委會在這段期間也沒有介入處理這部分？ 黃副主任委員金城：所以我們從1月份開始就已經把常態的遞補量做了增加，一個月增加40萬隻…… 楊委員曜：假如說9月份就開始缺蛋，以130萬隻而言，如果一個月多補40萬隻的話，其實在去年年底前就已經可以補足了。 黃副主任委員金城：對。 楊委員曜：所以這個就是反應的速度跟能力都有待檢討。 黃副主任委員金城：最主要是這個統計數字是一個全國性的統計數字，會有一段時間的落差，因此你沒有辦法立刻就知道上個月的有沒有補、補了多少…… 楊委員曜：現在有的統計是從1月份開始…… 黃副主任委員金城：沒有，從過去就有這樣的統計，只不過是它陳報上來時可能會有時間的落差。 楊委員曜：什麼時候開始每個月多補40萬隻？ 黃副主任委員金城：1月份才開始。 楊委員曜：所以，我剛才的重點是，從1月份開始補與從10月份開始補就相差很多。 黃副主任委員金城：對。 楊委員曜：假如你們當初從10月份就開始補，現在蛋的問題就不是問題了。除了淹水的因素以外，疫苗的部分有沒有關係？ 黃副主任委員金城：疫苗也是這一次大家認為有關係的一個因素。 楊委員曜：為什麼？ 黃副主任委員金城：但是我們也有去瞭解疫苗的因素，這個是106年6、7月份在使用的疫苗，依照產蛋20週齡的時間影響的話，我們認為影響的期間應該是在106年年底到107年的4月份之前，即這一段期間的死亡影響應該是最大。 楊委員曜：假如最大的影響在107年上半年就結束，問題應該就不會殘留至今。 黃副主任委員金城：對。我們認為主要的因素還是在於去年水災造成…… 楊委員曜：針對疫苗失效的部分，你們有沒有做過改善？ 黃副主任委員金城：有關馬立克疫苗，臺灣進口的疫苗來自7家不同的國際藥廠，而藥物要進口到臺灣之前一定要通過國家檢驗，即檢驗其力價是不是足夠，因為它是一個活毒疫苗，所以進口的這7家在臺灣使用的力價當然是夠，但唯一一個問題…… 楊委員曜：是不是運送跟保存的問題？ 黃副主任委員金城：如果保存有問題是有可能影響，因為…… 楊委員曜：因為它必須要極度低溫嗎？ 黃副主任委員金城：因為它必須被保存在負196度C的液態氮桶內，如果說上面的液態氮沒有定時加熱的話，可能會乾掉而影響到疫苗的效力。 楊委員曜：所以這都是之前發生過的，以後不應該再發生。 黃副主任委員金城：是。 楊委員曜：其次還有一個可能的因素是芬普尼的全面禁用，有沒有關係？ 黃副主任委員金城：我們認為多少會有影響，因為雞隻身體上如果有跳蚤的話一定會影響到其產蛋率。 楊委員曜：好，如果一定會有影響，那我們現在一旦全面禁用，你們有沒有安全的替代方案？ 黃副主任委員金城：我們已經送請審查。 楊委員曜：這樣就有空窗期了，全面禁用在先，結果替代方案至今都還沒有，那這一段時間有關殺菌的部分要怎麼處理？ 黃副主任委員金城：照理來講，芬普尼是不可以使用在動物身上的，在106年之前，因為沒有去檢驗，發生國際事件以後，我們才去檢驗。所以當時當然立刻就禁用。 楊委員曜：106年開始禁用？ 黃副主任委員金城：106年下半年、9月的時候才禁。 楊委員曜：到現在都沒有比較普遍性、一般性的替代藥物？ 黃副主任委員金城：現在有一個歐盟已經通過的藥物，如果國內能夠審查通過的話，我們希望能儘快讓雞農來使用。 楊委員曜：所以現在寄生蟲的部分也還沒有真的很有效的藥物在使用？ 黃副主任委員金城：對，目前沒有。 楊委員曜：這個也要儘速處理啊！ 黃副主任委員金城：是，我們會儘速處理。 楊委員曜：因為這個不僅僅影響到蛋，連雞隻都受影響。 黃副主任委員金城：是，我們會儘快。 楊委員曜：缺蛋就是因為雞隻的問題，因為你們比較少來本委員會，所以我也藉這個機會跟你討論一下獸醫師的問題，獸醫師的數量夠不夠？因為在有些用藥問題上或在大規模災難尚未發生之前，其實獸醫師的角色是很重要的。 黃副主任委員金城：是，不可否認，獸醫師在經濟動物裡面是偏少的。 楊委員曜：偏少的原因為何？是待遇的問題嗎？ 黃副主任委員金城：除了待遇的問題。還有工作環境的問題。 楊委員曜：因為做伴侶動物的工作通常比較輕鬆、比較自由、負擔沒有那麼大、收入又好。 黃副主任委員金城：對。 楊委員曜：既然知道問題所在，農委會就要趕快去做處理。獸醫師待遇的檢討、工作環境條件的提高都有待你們去做檢討。你知道雞隻部分的家禽獸醫師全台只有88位？ 黃副主任委員金城：我沒有去統計這個。 楊委員曜：全臺灣有這麼多養雞場、有這麼多雞隻，實際執業的家禽獸醫師卻只有88位，真的是少的可憐，是不是？ 黃副主任委員金城：對，這個是偏少。 楊委員曜：你們要不要儘快設法去改善這部分？獸醫師的待遇和工作環境條件部分，你們真的要去改善，你們不改善的話，他就只能自己去開業、做伴侶動物的工作。 黃副主任委員金城：其實大部分的獸醫師目前就是跑到開業獸醫師那一個區塊，連公職獸醫師的量也逐年下降。 楊委員曜：這是因為兩邊的待遇與工作條件相差太多。 黃副主任委員金城：另外還有一個屠宰獸醫師，…… 楊委員曜：那部分的數量也是不足。 黃副主任委員金城：我們從今年開始將屠宰獸醫師的薪資往上提升，否則其流動率也相當的高，人員一直都是不足的。 楊委員曜：若長期放任獸醫師不足會有很多的問題，無法預防在先而緊急治療在後，大的災難就會就會因此而衍生。好不好？ 黃副主任委員金城：好，…… 楊委員曜：副主委，相關的問題你在此或許也沒有辦法做一個很完整的答復，不過你們回去真的要好好的做檢討與改進。好不好？ 黃副主任委員金城：謝謝。 楊委員曜：特別是農委會對淹水之後的雞隻補足的速度跟效率真的太差了啦！ 黃副主任委員金城：是，謝謝。 楊委員曜：謝謝。 主席：請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。近來農業的問題還滿火紅的，大家都會特別留意，尤其是跟老百姓食品安全有關的部分，大家對政府都會特別地要求。政府是一體的，所以大家都是要一起合作。但本席其實是非常的擔心，我們農委會是不是量能不足？像這一次大家談論關於雞蛋的缺口時，我們就看到農委會的中央畜產會答稱是因為自己在忙非洲豬瘟的事情，所以沒有人力處理這部分導致疏失云云，造成大家的擔心。如果還有一個意外或者有什麼狀況產生，量能不足的話會不會就造成問題層出不窮？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我想這個應該是口誤，事實上，農委會對於該負責的每一項業務，我們都必須要非常積極地去面對，這是我們應有的態度。 陳委員曼麗：是，我想應該是有不同的負責人才對，而不是說農委會只有一位主委和副主委而已，農委會還是有很多的夥伴在工作嘛！ 黃副主任委員金城：對。 陳委員曼麗：所以如果你們也認為這樣的說法是有不妥，希望你們也能提出更正，以免造成更多人的恐慌。 黃副主任委員金城：是。 陳委員曼麗：另外，我記得在2017年在大家很熱衷地討論芬普尼問題的時候，你們曾經洋洋灑灑地訂了一個管理的規定，看似滴水不漏，但是到了現在2019年，我們還是看到芬普尼事件，最糟糕的就是這些東西都已經沒有庫存，可能全部都已經進了老百姓的肚子裡面。所以，我在想這部分是不是因為你們建構得不夠完整？還是說其實你們已經建構得很完整、但執行上卻沒辦法做到？ 黃副主任委員金城：老百姓為何會去使用芬普尼？因為目前市面上是沒有一個合法的用藥讓他們用來對付雞隻身上的跳蚤，目前的話…… 陳委員曼麗：那你們當初訂那麼多的措施根本就沒有用啊！因為我們還是沒有解方嘛！ 黃副主任委員金城：我們當然是會採多管齊下的方式，一個就是我們希望讓歐盟去年已同意的一種藥物也能夠儘快地在臺灣合法使用，然後雞農可以用這樣的藥來除蚤而不會再去用芬普尼。 陳委員曼麗：這樣會有困難嗎？即我們想要用，可是歐盟還是層層卡關、不同意的狀況？ 黃副主任委員金城：沒有，現在是我們自己審查的問題，該藥物已經歐盟核准，目前只要藥廠引進臺灣，經政府審查沒有問題，我們就可以合法來使用。但另外還有一個問題，為什麼今天我們的雞蝨的問題一直存在？只要沒有用藥的話，雞蝨的問題就一直存在。基本上，產蛋雞的結構還是可以調整的，因為檢驗可以說是最後的一個手段，就是說如果產蛋環境不調整的話，因為我們現在是老中青都混在一起…… 陳委員曼麗：是，所以，針對這個部分，你們會有另外的對策出來。 黃副主任委員金城：對。 陳委員曼麗：今天大家對這個事情也討論了很多，方才我聽到副主委對此也答復了很多，我們現在看起來是寄望於歐盟核准的那個替代用藥，我也希望這部分的速度能夠加快一點，以免讓大家都非常的緊張。 副主委請先回座，本席接著想請教食藥署，現在有很多不實的食品廣告，然後有很多是移花接木，甚至把公部門也接到他們的宣傳裡面，由於一般老百姓會認為相信公部門是最準的，可是目前看起來公部門出現的畫面也不見得會讓大家非常安心，所以就會看到一些違反食安法的狀況。另外，我們也看到有一些廣告的IP位置是在海外，也造成你們在這件事的處理上有其困難度。當然我們也看到食藥署有推出所謂的食藥膨風廣告專區、消費者食藥防騙專區、許可證字號的整合查詢服務網，這些在網頁上就可以看。可是，本席在想，我們是不是可以有一些更簡單的途徑，例如用手機app來提供這類的查詢，即只要把健康食品的許可證字號輸入，然後就會出現這個圖，看看到底是不是相符，例如，假設系統查出來的是紅色，但是消費者手上拿到的產品呈現的是綠色，如此就可以知道這個東西是有問題。 依現行法律，只要在容器、包裝或說明書上面有標示，這裡用的是「或有標示」就可以，但是本席在想，消費者往往買了東西之後，就把包裝丟了，所以，如果是把標示擺在包裝上的話，他可能將來就沒辦法去做查證。但是，如果我們把它改成包裝和容器上面都要註明許可證字號，因為大家都很相信食藥署，我只要把字號輸入手機就可以查證。不知道有沒有可能讓這個部分更友善、讓我們的老百姓可以自己做功課？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。跟委員報告，有一些食品是沒有我們的許可證字號…… 陳委員曼麗：如果我沒有看到字號的話，根本連買都不要買就是。 吳署長秀梅：對，食品的部分就是一些特殊營養品才需要經過我們的查驗、登記、核發許可證字號，一般食品是不用的。所以我們現在也是在推一個LINE@，讓更多的民眾都有我們的LINE@，然後利用一個簡單查詢的app，把我們膨風專區的一些資訊post上去，因為我們不會都有那些字號…… 陳委員曼麗：好，那是否可以讓有字號的是一種作法、沒字號的也有另一種作法，即讓它可以分流？ 吳署長秀梅：好。 陳委員曼麗：如此一來，至少讓關心這部分的消費者可以自行做功課，也不會有移花接木的畫面出現，…… 吳署長秀梅：這部分我們已經開始處罰了。 陳委員曼麗：導致大家覺得越來越亂。 吳署長秀梅：因為現在他們都知道要把IP位置設在國外，此對全世界各國及我們都很困擾。 陳委員曼麗：我知道。但你們要想辦法啊！ 吳署長秀梅：對。 陳委員曼麗：因為這裡有一個許可證字號，你們就要讓這個字號發揮一些功能，在包裝及容器上都標示出來，大家馬上就可以順手做這方面的查證。 吳署長秀梅：我們會趕快研議，並回覆給委員。 陳委員曼麗：非常感謝。 吳署長秀梅：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、沈委員智慧、鍾委員佳濱、羅委員明才、吳委員志揚、周陳委員秀霞、陳賴委員素美及鍾委員孔炤均不在場。 請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家談到的主要還是蛋雞發生用藥問題，早上黃副主委一直很辛苦的站在那裡備詢，所以先請他休息一下，我來請教吳署長幾個問題。我今天所談的主要是跨部會的應變機制，在行政部門針對跨部會的化學物質管理及勾稽機制方面，我們發現有一個問題，所以才會提出像是芬普尼事件所造成的問題。此次的蛋雞事件，農政機關及衛生機關的確都已經動起來，看到有這樣的問題。針對此次彰化蛋雞事件，署長對於整個事件的流程應該都很清楚吧！ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。是的。 陳委員靜敏：一開始是由農委會通知你們的。 吳署長秀梅：對，因為此次是由農政單位抽樣檢驗，一看到有不合格的，就通報我們；就如同我們看到有不合格的，也會同步的趕快通報。 陳委員靜敏：會去通報其他跨部會的單位。 吳署長秀梅：對。 陳委員靜敏：更重要的是中央動起來了，地方呢？ 吳署長秀梅：地方也是。因為這也會由地方採樣，食藥署這裡也持續有監控計畫，每年的相關查緝都是由地方衛生局幫忙採樣，送到我們指定的檢驗位置，在時限之內趕快完成，所以本來就是中央與地方一起合作的。 陳委員靜敏：非常好。關於地方食品安全衛生稽查員的人力及品質，你們有掌控嗎？ 吳署長秀梅：地方上跟食品比較相關的同仁，我們統計應該有三、四百人。 陳委員靜敏：是歸屬中央由食藥署來管，還是由地方來管？ 吳署長秀梅：是由地方管。 陳委員靜敏：重點就是在這裡。此次事件看到彰化衛生局有他們自己的食品稽查人員開始動起來，你知道其他縣市的情形呢？ 吳署長秀梅：也是一樣。 陳委員靜敏：也是一樣嗎？從這張圖表可以看到食藥署的管轄範圍中，我們的確是希望有關查驗、檢驗、稽查，都由中央整體性、一條鞭的來做，可是事實上很多地方都是由基層衛生所在做這件事，所以重點不是在中央，也不是在衛生局，而是在地方衛生所。 吳署長秀梅：那是衛生局…… 陳委員靜敏：地方衛生所的人員是在局的下面，可是事實上都是衛生所的基層公共衛生護理人員在動。 吳署長秀梅：那也是地方的人員。 陳委員靜敏：衛生所的評值標準中就告訴我們，相關的食品宣導業務、稽查都是由衛生所的護理人員在做，請問這群人對於食品安全衛生稽查工作了解嗎？你們有去做考核嗎？ 吳署長秀梅：我們都有固定的訓練。 陳委員靜敏：有培訓、委辦，但還是由這些護理人員去受訓，護理人員知道你們要看的是什麼東西嗎？ 吳署長秀梅：我們對於這些持續都有相關訓練，一年的教育訓練超過500場。 陳委員靜敏：我看到了，因為我有將資料調出來。重點是護理人員的工作包山包海，光是各地方及中央的司、署給他們的考核，就有這麼多的業務，而且還越來越多；特別是在衛福部整合之後，之前所謂的社會福利業務也歸由衛生所的護理人員來做了。 吳署長秀梅：其實是他在衛生所的業務是什麼，他就會去協助，就如同食藥署也有許多護理人員…… 陳委員靜敏：不是如此，你知道現在的公共衛生護理人員有多少人嗎？ 吳署長秀梅：我知道我們地方跟食安相關的人員有420多人，其中的稽查人員有181位。 陳委員靜敏：才100多人，你們要派到幾個衛生所？ 吳署長秀梅：衛生所還會有別的…… 陳委員靜敏：衛生所就是沒有人，所以就是公共衛生護理人員來做這些事。 吳署長秀梅：可是不一定都是衛生所在做，很多是由地方衛生局的食藥處…… 陳委員靜敏：問題是相關稽查問題發生後，譬如此次彰化的事件，他們很有良心，就是由這些稽查人員去做的；可是其他地方衛生所的護理人員反映說，每個中央部會都說這些事情只有一點點，臨時交辦，但所有事情集中之後就是由公共衛生護理人員去做。請看這張圖片，我們衛生所的護理人員要做的事情有這麼多，衛福部三個署、二個司的所有事情都歸給護理人員在做。以前要做的還只有衛生保健及行政、醫療業務，新的任務下來後，連長照都要做了，而這裡的食品管理衛生還是護理人員要做。 吳署長秀梅：這是由地方衛生局分派相關工作。 陳委員靜敏：你們不能這樣，中央都是說由地方管，因為地方自治，可是現在地方覺得中央派給他們這麼多事情，在沒有人力的情況下，就是叫公共衛生護理人員來做。我現在只是將這個問題提出來，中央的長官們可能覺得人力都在那裡呀！但在人力不足的情形下，就是由公共衛生護理人員來做。在交付了大量工作，而且公公、婆婆這麼多的情況下，各部會及三署、二司所有的事情都交到護理人員身上，更可怕的是現在連交通部也來吃豆腐，對於75歲以上者換照時的認知、體檢工作，都要衛生所來做，還要他們跑兩個地方，他們到衛生所來的時候也是在罵我們護理人員。我只是利用這樣的機會提出這個問題，你也發現我們的人力就只有400多人，你們認為這些事情反正是由衛生所支援一下，可是支援的結果就是所有事情全部都由衛生所的護理人員在做。 吳署長秀梅：關於這個問題，在我們跟地方衛生局開會的時候會請地方衛生局檢討。 陳委員靜敏：對，我就是希望你能來做這樣的工作。不只是你，今天部長也在座，請部長看一下，你們都覺得只是一點點的事情，可是交辦下來後，就是所有的事都要做。不只是這個，連營業衛生稽核的部分，對於旅館業、觀光業、娛樂業、游泳業、美容業等，我們公共衛生護理人員都要去稽查，我知道這不歸你們食藥署負責，但是食藥署的食品衛生稽查業務也歸我們護理人員在做。 吳署長秀梅：他在衛生局，他的工作就是由衛生局去分配。 陳委員靜敏：你說你們是交代給衛生局，但衛生局就是沒有人，結果就是衛生所在做。腸病毒也是他們的業務，連防疫的物資也要盤點；當有流感疫情時，關於人員及推動情形的查檢表，我們還要一間機構一間機構去收。早上要支援醫療業務，下午還要去收這些查檢表，我們到底有多少人力？我覺得更可怕的是現在大家一直說衛生所業務要精簡，將核心任務找到後，要做資源整合的工作，包括托兒所等，都叫做社區資源，但是你們又要我去稽查，我跟他的關係到底是「我是官，他是民」，還是我們是共同的partner？這部分最大的問題就是合作關係的建立，當你被賦予一個稽查他的角色時，你要如何跟他去搏感情，變成很好的關係？當臨時交辦任務出來，這些人又不是固定的人員編制，也沒有正當的稽查身分，當我們去稽查時，常常會被打臉。在身分不明、專業度不夠的情況下，中央是不是應慎重考慮到底哪些是我們可以做、該做、又能做得好的工作？今天既然署長來備詢，我就拜託署長，更重要的是今天部長全程都坐在這裡，希望部長看一下，中央交代了這麼多事情，最後都到地方來；當中央說這些都是地方的事情，只能交辦地方，而不管地方的時候，就會造成這樣的情形，地方就濫用現有的人力。所以我拜託食藥署去盤點現在食安業者登錄管理的執行人力，他們有多少人？他們做不來的事情最後一定是由公共衛生護理人員來做，你是不是評估一下這些到底有多少人、他們做了多少事？ 吳署長秀梅：可以。 陳委員靜敏：接下來就要拜託衛福部盤整一下公共衛生護理人員在家戶管理的核心業務是什麼。家戶管理當然是我們最主要的工作，當要連接這些資源時，到底還有哪些事情是其他可以做的，以解決公衛護理人員不知為何而戰、為誰而戰的問題。特別是公共衛生護理人員現在已經有很多人因病申請留停，拜託衛福部幫忙清查一下，如果能清查醫療院所的情形當然會更好，但假如清查醫療院所的時間要很久的話，可否先提供給我衛生所申請留停的比率有多少、留停的原因又是什麼？部長，可以嗎？ 陳部長時中：可以。 陳委員靜敏：好，這就做成紀錄，可以嗎？ 主席：好。 陳委員靜敏：好，我就再跟衛福部提出來。 主席：接下來登記發言的劉委員世芳、蔣委員乃辛及黃委員昭順均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員林奕華、吳志揚所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。 委員林奕華書面意見： 1.蔡英文在參選總統時曾表示「不能解決食安問題的政府，就是一個不及格的政府。」，現在看來，民進黨政府不但解決不了食安問題，不僅不及格，更是一個食安退步的政府，怎麼說呢，106年食藥署放寬木瓜、鳳梨、百香果等200多項農藥殘留容許標準，107年又新增9種農藥，甚至放寬雞蛋的芬普尼標準從標準從5ppb（10億分之1濃度，此為儀器極限值）放寬至lOppb。對農藥使用不斷放寬，原本就禁用於食用動物、禽畜及禽畜舍，甚至是農藥，不管是環境值、背景值都不該出現在我們食用的食品上，這些攸關民眾食的安全，食安辦公室卻對衛福部食藥署及農委會一直放水？ 2.本席去年11月在審查行政院預算的時候，就針對2016年到現在層出不窮的食安問題，要求食安辦公室立即檢討改進，食安這條路，處處都有潛在風險，一次次的風暴，是危機，也可化為轉機，主管機關應趁此機會管制農民用藥，改善產業環境，同時建立明確的產銷履歷與平台，加強查驗機制，但是事隔不到3個月，現在就又爆發芬普尼雞蛋事件，本席想請問食安辦公室，請問農委會，請問食藥署，雞蛋遭有毒物質汙染問題，這是第一次發生嗎？ 3.我們來看看近年，從蔡政府上台後，發生了多少件問題蛋事件： (1)106年4月21日 戴奧辛毒蛋事件，當時食藥署委託國立成功大學執行106年度「食品中戴奧辛之含量調查分析」計畫，結果驗出雞蛋的戴奧辛含量為5.2皮克/克脂肪，超出戴奧辛管制限值2.5皮克/克脂肪，兩倍之多。從抽樣到檢驗、複驗，公告下架，民眾多吃67天毒雞蛋才下架，當時蛋商貼QR code追蹤雞蛋來源，但業者一個籃子貼好幾張QR code，根本無法掌握源頭！ (2)106年 8月22日 國產雞蛋還是驗出芬普尼，結果還是無法做好源頭控管，當時還有上萬顆雞蛋不知去向，結果政府不是嚴格控管芬普尼標準，我們農委會和食藥署竟然是選擇放寬芬普尼標準。 (3)106年12月28日 發生全台第二大蛋商從2011年起從下游商家無償回收逾期蛋並混入新鮮蛋品重新包裝販售。 (4)107年4月8日 洗選蛋偽造製造日期，全聯販售的香草園洗選蛋製造日期被民眾發現是「未來蛋」。 (5)107年8月11日 發生不良蛋商收購牧場變質、腐敗、長蛆的雞蛋後，再該雞蛋加工成液蛋產品，販售到桃竹苗等三縣市的餐飲業及烘焙坊。 (6)107年10月9日 爆發國內蛋品供應大廠義進金蛋品被驗出蛋雞禁用的動物用藥「乃卡巴精」重新包裝出貨，而該批蛋7月間就被檢出問題，同樣高達100多箱、1萬4000多顆「乃卡巴精蛋」全進民眾肚子。 (7)108年2月13日 彰化縣順弘牧場驗出芬普尼蛋，而地方政府早在1月25日對遭受汙染蛋品完成採樣，但卻遲至2月13日，延宕近20天，農委會才確認該件達規蛋品中芬普尼含量超標，正式發文給食藥署、環保署，有4.6萬台斤（相當46萬顆）流入台北市和新北市，早已被民眾吃下肚。 二、食安五環，破功連環！ 1.政府信誓旦旦說要落實食安五環，結果是破功連環，火燒連環！尤其是雞蛋問題，每一次發生我們農委會、食藥署及食安辦，都說是單一個案問題，試問，這短短兩年之內發生了7件問題雞蛋事件，平均一季發生一件，這樣還能說是個案問題嗎？ 2.為什麼一次又一次的問題蛋事件，相關單位沒有從中記取教訓？沒有及時建立防制機制，來杜絕查驗空窗？為何沒有辦法及時溯源，追蹤問題蛋流向？等到公佈時民眾都吃下去了，難道我們吃的都是經過政府認證過的毒蛋嗎？民眾對政府把關還有信心嗎？ 3.近年問題蛋事件，看看政府食安五環，從這幾個面向來檢視，第一環破功在源頭部分，我們農民的用藥顯然一直有問題，有些農民甚至還在買分裝或未貼標的藥品，農藥源頭管理鬆散，這次又是芬普尼，下次難保不會又有其它農藥？搞不好還有更多畜牧場使用芬普尼，只是已經代謝完畢，根本無從查起。而銷售農藥的農藥商扮演了什麼樣的角色，是疏失，還是遊走法令漏洞？ 4.第二環破功在生產管理部份，雖然近年政府一直在推行產銷履歷，但是雞蛋的履歷，必須要是生產和洗選包裝一條鞭的廠商才能申請，接受定期生產檢驗，一般獨立小農或是洗選場，有辦法加入嗎？市面上的散裝蛋，只能消極地靠政府抽驗把關，這樣的機制完善嗎？加上蛋雞場的飼養環境存在疑慮，各種年齡的蛋雞全養在一起，一旦衛生出狀況，很容易招致疾病，蛋雞難以做到全數統進統出，有沒有辦法劃分區域，部分統進統出，分區淨空消毒？ 5.第三環破功在查驗部份，「檢驗流程拖延過久，導致追查有問題蛋品時間延遲。」此次毒蛋事件，地方政府早在1月25日對遭受汙染蛋品完成採樣，但卻遲至2月13日，延宕近20天，農委會才確認該件違規蛋品中芬普尼含量超標，正式發文給食藥署、環保署，農委會遲至現在才說要將檢驗流程縮短為48小時，等於過去這幾次食安風暴，民眾根本是政府食安實驗室的白老鼠！ 6.第四環加重黑心廠商責任的部份，近年本院對於食安事件的修法已經10多次了，該加重的罰責加重，該沒入的不法所得也都納入，但是食安風暴仍是是接二連三？請問部長、主委，難道我們的罰責還不夠重？黑心廠商是罰不怕，還是怎樣？還有沒有繼續修法加重的必要？ 7.最後一環，對於消費者保護，我們因食安問題，吃下肚的問題蛋或是問題食品，食安辦公室有規畫或是協助任何求償機制嗎？不但沒有，我們甚至沒有看到政府任何人為這不斷發生的毒蛋事件負起責任，也沒有任何一個官員下台或受到懲處？這五環破了四環，民眾對於政府食品衛生安全還有什麼期待？ 三、馬立克疫苗出包，百萬雞暴斃，毒蛋蛋荒雪上加霜（請農委會主委陳吉仲備詢） 1.除了毒蛋事件，最近還鬧蛋荒，過年期間民眾買不到雞蛋，蛋價飆漲，但是第一時間，農委會說法是因為去年823豪雨水淹雞場，60萬蛋雞命喪水劫，但是上週21日被媒體披露，主因是因為106年的種雞疫苗接種失敗，導致107年初超過200萬隻「海藍」蛋雞感染馬立克病毒死亡，種雞場出問題，嚴重影響下游產蛋雞數量不足，面對蛋雞養殖的重大危機，農委會還說未接獲通報？不但對疫情全無掌握，甚至想隱瞞疫情？中央畜產會說因為忙著非洲豬瘟防疫所以沒有注意到，陳主委，這個是理由嗎？ 2.而其中，本席認為更存在關鍵性問題，蛋雞場擔心通報馬立克疫情後，整批蛋雞會遭嚴格檢驗，「只要檢驗中有一隻被檢測出，體內有流感病毒，那就得面臨全場被撲殺的命運，誰敢冒著被撲殺的風險通報」同時蛋農使用的飼料、環境和設備也會被檢驗，對不對？這正是我們防疫和食安問題的大漏洞！就在官方與蛋農的默契之下，疫情問題被延遲，甚至被搓掉？ 3.2月22日中央畜產會證實106年下半年確有部分馬立克疫苗失效，這疫苗出包問題拖了一年才浮上檯面，對於蛋價的飆漲，民眾荷包失血？對於蛋農因疫苗問題，蛋雞慘死的損失，又是誰該負責？該向誰求償？農委會難道一點責任都沒有嗎？ 4.農委會對於缺蛋，一開始說缺蛋是去年水災導致60萬蛋雞死亡，上週開記者會時又改口說，水災導致130萬隻雞死亡，究竟是哪個數字對？連水災淹死多少隻蛋雞的數據都一變再變？究竟是農委會刻意對於蛋雞疫情隱瞞？還是連對掌握水淹死多少隻的能力都有問題？ 5.不管哪一個說法，農委會就是有問題，這樣民眾如何相信，政府對於食安把關的能力？本席要求農委會務必在一個月內釐清種雞疫苗失效問題，和今年缺蛋問題，連同種雞場與蛋農間賠償事宜等等相關問題，作成調查結果向本院報告，該追究的就要追究，該負責的就要負責？ 委員吳志揚書面意見： 案由：本院委員吳志揚，鑑於從2017年戴奧辛雞蛋事件開始，台灣幾乎每季都會發生「毒蛋危機」。今年農政單位早在1月25日就到順弘牧場抽樣，直到2月13日報告出爐、下架卻花了將近20天，這段期間多達46萬顆蛋流向雙北地區，早已被民眾吃下肚，最後僅下架7.5萬顆蛋，食安零容忍破功，針對這次事件特向農委會等相關單位提出質詢。 說明： 一、不只向外國買飛彈　還向國外進口雞蛋 農委會表示，去年8月全台因水災，淹死60萬蛋雞，加上種雞場因疫苗出問題導致小雞受損，蛋雞有超過100萬隻遭到淘汰，導致今年雞蛋供應不足，農委會竟然要從日本進口460萬顆雞蛋給食品加工商平抑價格，推估要到3月上旬，雞蛋的產量才會回穩。請問農委會，進口的蛋有沒有檢驗？由哪個單位負責檢驗？雞農說要到6月以後，也就是7月才能穩定供蛋，並非官員說的3月底。農委會能不能保證下個月蛋價凍漲？ 二、進口雞蛋之舉造成雞農不滿　認為政府干預市場 國內飼養蛋雞超過3000萬隻，呈現供過於求狀態，2017年產地價一度跌到一斤20元左右，現在因為缺蛋漲到36.5元，雞農說：「跌價的時候，為什麼農委會沒有幫我們想辦法，解決過多的雞蛋？到了缺蛋的時候，反而要進口，從今年的批發蛋價，就能發現雞蛋市場有人刻意操作。」請問農委會，蛋價知不知道有人為在操作？ 三、食安零容忍 國民黨團在這會期中，加強監督食安問題，要求政府做到「食安零容忍」，並將「食品安全衛生管理法」列為優先處理的法案，藉由修法加重惡意黑心廠商的法律責任，徹底解決「三蛋危機」。 主席：現作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復。委員另要求期限者，從其所定。 有關衛福部主管非營業基金預算案已於107年11月15日詢答完畢，本會期進行預算處理，現作以下宣告：委員針對預算處理之提案已收件101案，收件截止時間為3月6日下午5時前。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時34分）