立法院第9屆第7會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年2月25日（星期一）9時至12時46分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年2月23日（星期六）上午9時3分至9時5分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：余宛如　　吳秉叡　　羅明才　　施義芳　　郭正亮　　曾銘宗　　王榮璋　　江永昌　　林德福　　賴士葆　　費鴻泰　　黃國昌　　蔡易餘　　陳賴素美 　　　委員出席14人 主　　席：郭委員正亮 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　　書　郭錦貴 　　　編　　審　汪治國 　　　科　　長　蔡明哲 　　　薦任科員　謝禎鴻 報　告　事　項 一、本院秘書長函請查照「第9屆第7會期本院委員參加委員會及各委員會召集委員選舉相關事宜」在案。 二、立法院第9屆第7會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第9屆第7會期第1次會議決定照案通過；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉立法院第9屆第7會期本會召集委員2人。 選舉結果 一、有關第9屆第7會期本會召集委員選舉，依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5條及第8條，經各黨團同意以推選方式進行，並均出具書面同意書。 二、民主進步黨立法院黨團、時代力量立法院黨團書面同意推選施委員義芳；另中國國民黨立法院黨團書面同意推選羅委員明才，分別為立法院第9屆第7會期財政委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行今日議程。 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部林審計長慶隆率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：請行政院主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成108年度中央政府總預算案，送請　大院審議通過 為使政府預算具體反映施政理念，並提高資源運用效益，108年度中央政府總預算案賡續實施中程計畫預算制度，籌編過程係本零基預算精神，在「歲出擴增幅度未超過歲入成長率」、「整體歲入歲出差短控制在2,000億元以內」、「嚴守公共債務法之債務管制」等財政紀律規範下，依循行政院施政主軸，並與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成，於107年8月31日送請　大院審議。 案經　大院於本（108）年1月10日完成三讀審議程序，歲入增列154億元，改列1兆9,924億元；歲出減列240億元，改列1兆9,980億元；歲入歲出差短數56億元，連同債務還本835億元，須融資調度財源891億元，全數以舉借債務予以彌平，並奉　總統於本年1月30日公布（詳表1）。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 二、編製完成108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請　大院審議 108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係依政府施政理念、健全基金財務及提升基金運用效益等原則籌編完成，編列總收入（含基金來源）5兆5,856億元、總支出（含基金用途）5兆3,272億元、淨利（含賸餘）2,584億元及繳庫2,056億元，於107年8月31日隨同108年度中央政府總預算案送請　大院審議。 三、編製完成中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案，送請　大院審議通過 為賡續推動國家未來發展需要之基礎建設工作，並促進地方區域平衡發展，行政院依據　大院審議通過之前瞻基礎建設特別條例規定，編具中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案，實施期程為108年度至109年度，於107年8月31日函送　大院審議，歲出編列2,275億元，全數以舉借債務支應，經　大院於107年12月28日完成三讀審議程序，歲出減列46億元，改列2,229億元，包括軌道建設416億元、水環境建設582億元、綠能建設114億元、數位建設272億元、城鄉建設720億元、因應少子化育兒空間建設22億元、食品安全建設5億元及人才培育促進就業建設98億元，並奉　總統於本年1月16日公布（詳表2）。 表2.中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算收支簡明表 單位：新臺幣億元 項　　目 預算數 分配數 108年度 109年度 一、收入合計 2,229 1,047 1,182 (一)歲入 0 0 0 (二)債務之舉借 2,229 1,047 1,182 二、支出合計 2,229 1,047 1,182 (一)軌道建設 416 165 251 (二)水環境建設 582 248 334 (三)綠能建設 114 68 46 (四)數位建設 272 141 131 (五)城鄉建設 720 353 367 (六)因應少子化友善育兒空間建設 22 16 6 (七)食品安全建設 5 2 3 (八)人才培育促進就業建設 98 54 44 四、賡續實施中程計畫預算制度及籌編109年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表 為使計畫及預算緊密結合，提升政府資源配置效能，賡續落實中程計畫預算制度，各主管機關109年度至112年度中程歲出概算額度將以108年度預算為基礎滾推，並由各機關在核定額度範圍內，配合行政院施政主軸，妥為規劃各年度之施政計畫及安排預算資源。本總處將在兼顧政府財政健全及國家發展之前提下，協助各部會按計畫優先順序，合理配置與運用整體資源，並依預算法規定，將109年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）於本年8月底前送請　大院審議。 貳、會計決算業務 一、編造107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別決算 107年度中央政府總預算暨附屬單位預算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算於完成法定程序後，由各機關據以執行並待執行期滿後，即依決算法規定辦理決算之編送；本總處刻正依決算法第21條及第22條規定，辦理107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別決算之彙編作業，預定於本年4月底前提經行政院會議通過後，函送監察院。 二、深化政府內部控制機制 為強化機關自主管理，行政院賡續推動機關簽署107年度內部控制聲明書，各機關應就內部控制缺失檢討改善，以維持機關內部控制之有效性，並由各主管機關對所屬內部控制實施情形採取例外管理；另將製作內部稽核範例，以及辦理相關教育訓練，協助機關強化內部控制。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 依據本年2月13日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，107年第4季經濟成長率（yoy）為1.78%，併計前3季，107年全年經濟成長2.63%；預測本年經濟成長2.27%，消費者物價指數（CPI）上漲0.73%（詳表3）。 (一)107年第4季經濟成長1.78%，全年成長2.63% 受全球景氣成長趨緩，以及比較基期偏高等影響，第4季出口增幅明顯減緩；零售業受通訊及家電產品銷售不佳等影響，營業額增1.16%，加上股票成交值轉呈減少，抑低消費成長力道；投資方面，營建工程投資持續升溫，惟因國內部分廠商資本支出計畫審慎，民間投資轉呈微幅衰退，初步統計107年第4季經濟成長1.78%，經季節調整後對上季增率折成年率（saar）為1.50%；併計前3季（3.15%、3.29%、2.38%），107全年成長2.63%。 (二)預測本年經濟成長2.27% IHS Markit 1月預測本年全球經濟成長2.9%，為近3年來最低，加上智慧手機等行動通訊產品買氣鈍化衝擊供應鏈業者，以及107年高基數因素等，將約制我國出口增勢；內需方面，近年企業調薪積極，加以「所得稅制優化措施」及基本工資調升實施，皆有助推升民間消費動能；惟人口紅利漸失等結構性因素仍存，將約制部分成長力道。另全球經濟不確定性升高，部分廠商投資計畫仍將審慎，惟國內半導體廠商持續投資先進製程，加以台商回台投資效應，以及前瞻基礎建設計畫之賡續進行，仍可望挹注投資成長力道，預測108年經濟成長2.27%。 [image: image4.jpg] 二、辦理物價統計 本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。依最新物價調查統計結果，107年CPI較106年上漲1.35%，以雜項類漲幅4.74%最大，主因菸稅調漲遞延效應帶動香菸上漲26.72%所致；交通及通訊類上漲2.27%居次，主因油料費反映國際原油價格走揚，上漲13.27%；食物類漲0.99%，其中蛋類受106年戴奧辛及芬普尼事件影響，比較基數較低，漲13.95%，惟107年天候穩定，水果及蔬菜價格均較106年下跌，抵銷部分漲幅；核心CPI漲1.21%（詳表4）。若扣除菸稅效應後，107年CPI較106年漲1.00%；核心CPI漲0.84%。本年1月CPI較上年同月漲0.20%，主因蛋類、水果、乳類及醫療費用價格上漲所致，惟蔬菜量增價跌，加以成衣、油料費、通訊費及3C消費性電子產品價格亦跌，抵銷部分漲幅；核心CPI漲0.53%。 另躉售物價指數（WPI）部分，107年WPI較106年上漲3.63%，主因油品、化學材料及其製品與藥品，以及基本金屬價格上漲，惟農產品、電腦、電子產品及光學製品價格下跌，抵銷部分漲幅，其中國產內銷品、進口品及出口品分別漲3.73%、6.11%及1.45%。本年1月WPI較上年同月漲0.75%，主因油品、化學材料及其製品與藥品價格仍呈下跌，惟水電燃氣價格上漲，增減互抵所致。 [image: image5.jpg] 三、辦理人力供需各項抽樣調查 為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查（詳表5），適時提供最新勞動市場供需資料。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、空缺狀況等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，豐實就業與薪資統計內涵。 依最新調查統計結果，107年全年勞動力人數為1,187.4萬人，較106年增加7.9萬人，其中就業人數1,143.4萬人增加8.2萬人，失業人數44萬人減少3千人，失業率為3.71%，下降0.05個百分點。107年工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均為4萬980元，較106年增加2.57%，總薪資5萬1,957元，亦增加3.94%；剔除物價因素後的實質經常性薪資較106年增加1.20%，實質總薪資亦增加2.55%。 表5. 近10年臺灣地區勞動市場重要指標 單位：千人；％；元 年(月)別 就業 人數 失業 人數 勞動力 參與率 (％) 失業率(％) 工業及服務業總薪資 未經季 節調整 季　節 調整後 經常性 薪　資 大學及 以　上 96年平均 10 294 419 58.25 3.91 4.51 3.91 44 392 36 319 97年平均 10 403 450 58.28 4.14 4.78 4.14 44 367 36 387 98年平均 10 279 639 57.90 5.85 5.98 5.85 42 182 35 629 99年平均 10 493 577 58.07 5.21 5.62 5.21 44 359 36 214 100年平均 10 709 491 58.17 4.39 5.18 4.39 45 508 36 689 101年平均 10 860 481 58.35 4.24 5.37 4.24 45 589 37 151 102年平均 10 967 478 58.43 4.18 5.26 4.18 45 664 37 527 103年平均 11 079 457 58.54 3.96 4.99 3.96 47 300 38 208 104年平均 11 198 440 58.65 3.78 4.79 3.78 48 490 38 716 105年平均 11 267 460 58.75 3.92 4.84 3.92 48 790 39 238 106年平均 11 352 443 58.83 3.76 4.65 3.76 49 989 39 953 11月 11 398 439 58.94 3.71 4.62 3.70 45 133 40 219 12月 11 405 433 58.92 3.66 4.56 3.70 49 083 40 557 107年平均 11 434 440 58.99 3.71 4.61 3.71 (51 957 40 980 1月 11 409 430 58.91 3.63 4.53 3.68 59 093 40 774 2月 11 397 438 58.88 3.70 4.62 3.70 86 304 40 451 3月 11 403 433 58.87 3.66 4.55 3.67 46 132 40 775 4月 11 406 431 58.86 3.64 4.51 3.69 45 559 40 726 5月 11 411 430 58.86 3.63 4.47 3.69 47 619 40 897 6月 11 418 439 58.92 3.70 4.56 3.68 47 959 40 824 7月 11 443 453 59.09 3.81 4.76 3.69 51 368 40 952 8月 11 459 461 59.19 3.87 4.87 3.69 49 293 41 256 9月 11 449 447 59.05 3.76 4.68 3.70 47 570 41 168 10月 11 460 446 59.08 3.75 4.66 3.70 45 466 41 253 11月 11 475 441 59.11 3.70 4.59 3.69 eq \o\ac(○,R)46 521 41 261 12月 11 481 436 59.09 3.66 4.55 3.70 (50 861 41 414 註：1.失業者係採國際勞工組織（ILO）標準定義，即年滿15歲以上人口，且須同時符合無工作、在找工作或已找工作在等待結果、隨時可以開始工作等3項條件。 2.失業率 = (失業人數/勞動力) * 100％。 3.勞動力參與率 = (勞動力/15歲以上民間人口) * 100％。 4.季節調整後資料援例於每年年初重新推估時間數列模型調整統計結果。 5. eq \o\ac(○,R)表修正後統計結果， eq \o\ac(○,P)表初步統計結果。 四、辦理基本國勢調查 為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，本總處依法每5年辦理1次農林漁牧業普查與工業及服務業普查，每10年辦理1次人口及住宅普查。107年業辦理農林漁牧業普查母體判定調查，以精進普查母體確度，並完成14篇互動式統計圖表製作，供各界參用；105年工業及服務業普查行業別統計結果報告，已自107年12月陸續對外公布，縣市別報告預計將於近期陸續完成；另依規劃進程推動109年人口及住宅普查各項作業，持續辦理工商母體資料庫更新及普查地理資訊平台擴充作業，確實發揮母體功能，提升普查結果應用價值。 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務 為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務，並協助編製108年度總預算、中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算及107年度總決算。 配合政府特種基金導入企業會計準則，完成市縣特種基金歲計會計系統開發，截至本年1月底計有12個市縣260餘個特種基金正式使用系統處理歲計會計業務，將持續推廣其他地方政府使用，以促進資源共享。 配合地方政府推動新會計制度，各市縣政府107年度已使用歲計會計資訊系統市縣版系統進行會計事務處理，刻正辦理107年度決算編製作業；有關鄉鎮市版系統，於本年1月提供各鄉鎮市正式使用辦理歲計會計資訊作業。 二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務 為提升普查作業效率及資料品質，辦理普抽查相關資訊系統開發、擴充及維運，預計本年完成105年工業及服務業普查之總報告、107年攤販經營概況調查報告、109年人口及住宅普查試驗調查統計報告等資料處理作業。 另配合政府資料開放推動政策，提供包含預算、決算及統計範圍之開放資料集，目前累計已達1,838項，自上線後逾101萬人次瀏覽，將持續推動主計資料開放及提升資料集品質。 三、辦理經費結報系統資訊業務 配合行政院數位政府政策，依據服務型智慧政府推動計畫─第五階段電子化政府計畫，發展共用性經費結報系統，已完成國內出差旅費、短程車資、水電費以及薪資、加班費等6項人事費結報項目，目前已推廣至22個中央機關正式上線，以電子化方式取代紙本陳核辦理經費結報作業，將逐步推廣至中央公務機關使用，以達成電子化報支全程無紙化之目標。 伍、大院第9屆第6會期　貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形 本總處對　大院各委員會會議通過之臨時提案涉及本總處主管業務部分，均予以列管追蹤。經查　大院第9屆第6會期　貴委員會會議通過臨時提案之未結案件計有3案，本總處均已辦理完成（詳表6）。 表6.本總處對　大院第9屆第6會期　貴委員會會議通過 臨時提案之辦理情形表 107年10月11日　大院第9屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議 項次 提 案 內 容 辦 理 情 形 1 賴委員士葆提案：請主計總處統計各縣市政府於前瞻基礎建設第一期特別預算中，八大項基礎建設項目分別負擔多少配合款。 本總處業於107年10月18日以主預經字第1070102458號函，檢附「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算中央補助款及地方配合款情形表」回復賴委員士葆等委員，並副知貴委員會。 2 賴委員士葆提案：請主計總處提供至107年10月底前，各地方議會尚未通過前瞻基礎建設第一期特別預算之配合款，分別分布於何種計畫（並請詳列所屬子計畫）及金額。 本總處業於107年10月31日以主預補字第1070102553號函復賴委員士葆等委員及副知貴委員會有關中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算之地方配合款議會尚未通過情形。 107年11月12日及14日　大院審查本總處108年度單位預算案與補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金 項次 提 案 內 容 辦 理 情 形 1 賴委員士葆等委員提案：鑑於行政院第二預備金之支用浮濫，竟有多個部會辦公廳舍之搬遷、裝潢、整修等名目，逃避年度預算監督審查之程序，而申請第二預備金支應，先斬後奏；故建議自108年度起，第二預備金支用，不得再允許辦公廳舍之搬遷、裝潢、整修等科目支出；並建請審計部、行政院主計總處分別就過去2年第二預備金之支用，提出改善檢討報告。 本總處業於108年1月21日以主預經字第1080100107號函復賴委員士葆等委員及副知貴委員會略以： 一、中央各機關動支第二預備金支應辦公廳舍相關經費，主要係受不可抗力因素（如駐外館舍搬遷、裝修等受匯率變動影響），致原列經費不敷；新設機關（單位）組織法規於年度進行中始完成法定程序；為配合相關政策推動需要，新增核定辦公廳舍之搬遷、裝潢及整修計畫，惟未及編列當年度預算等，並經行政院核定符合預算法第70條各款規定，爰動支第二預備金支應所需經費。 二、近5年度以辦公廳舍之搬遷、裝潢、整修等事由動支第二預備金情形，各年度動支數分別為：102年度6.1億元、103年度0.05億元、104年度2.1億元、106年度1.9億元（105年度未以辦公廳舍之搬遷、裝潢、整修等事由動支第二預備金）。 三、歷年來針對各主管機關申請動支第二預備金案件，均依照預算法等規定嚴格審核，並核實動支；至辦公廳舍之搬遷、裝潢、整修等，未來仍有配合客觀事實動支第二預備金因應之需要，敬請大院支持。 以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持。 祝福大家 健康快樂，萬事如意！謝謝！ 主席：請審計部林審計長報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙　大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國108年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,603個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額20兆2,417億餘元之執行。 茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次： 一、民國107年度重要業務辦理情形 (一)年度決算之審核及半年結算報告之查核 1.年度決算之審核 依憲法第105條、審計法第34條第1項及第2項暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於　大院（流程如下圖）。 [image: image6.png] 又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上開規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重績效性審計。 民國106年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）、中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算，行政院於民國107年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國107年7月27日提出審核報告送請　大院審議（民國107年11月13日於　大院院會報告審編經過）。各級地方政府民國106年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處、室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入民國106年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類2,024項（中央政府365項，地方政府1,659項）。 2.半年結算報告之查核 依決算法第26條之1規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於　大院。 民國107年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於民國107年8月30日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於民國107年9月27日提出半年結算查核報告於　大院。各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成審核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府民國107年度上半年預算執行情形，提出之重要審核意見，列入民國107年度半年結算查核報告者，共計56項（中央機關計7項、地方政府計49項）。 (二)審計綜合績效 政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（民國107年度至110年度）所列各項發展策略及施政（工作）計畫，逐步遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化績效審計業務，完備審計機關內部控制制度，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的了解與信賴，及落實透明與課責的機制。本部暨所屬各審計處、室民國107年度各項審計業務執行結果，獲致審計績效如次： 1.稽察財務（物）上之違失 (1)民國107年度稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者7件，依審計法第17條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者4件。 (2)民國107年度稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者62件，處分人員123人次。 2.適正性、合規性審計 (1)審核各機關民國106年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計88億1,604萬餘元。 (2)審核各機關民國106年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計44億9,272萬餘元。 (3)審核民國107年度稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款12億4,616萬餘元、退還稅款2萬餘元。 3.績效性審計 (1)民國107年度考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項前段規定，通知其上級機關查明妥處，並報告監察院者65件；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分77項，地方政府部分43項。 (2)審計機關考核各機關績效，認為有可提升效能或增進公共利益，依審計法第69條第2項規定提出建議意見於各該機關或有關機關者，中央政府部分90項，地方政府部分139項；發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，依審計法第69條第3項規定提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者，中央政府部分4項。 (3)依審計法第70條及預算法第28條規定，提供各級政府，作為決定民國109年度施政方針及籌編預算案參考之增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見者，中央政府部分6項，地方政府部分6項。 (三)強化政府歲計會計資訊審核分析及資訊科技技術運用 民國104年6月17日審計法部分條文修正公布，其中第36條明定各機關應編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核。本部為因應上述修法後審核作業環境之改變，已開發建置「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」，內涵包括「中央歲計會計資訊（GBA）審核分析系統」、「地方歲計會計資訊（CBA）審核分析系統」、「地方教育發展基金會計資訊（AIS）審核分析系統」等，主要功能包括送審機關資訊檔案傳送、審計機關接收資訊檔案及審計人員使用之審核分析功能等。截至民國107年12月底止，中央、各市（縣）政府機關（單位）及各地方教育發展基金執行單位（分別為1,076個、1,176個及3,630個），均按月完成資訊檔案之傳送及接收作業（累計資料量3億4千餘萬筆），該應用平臺並已介接行政院公共工程委員會拒絕往來廠商資料及政府採購資訊、內政部營建署營造業登記資料及財政部全國營業稅籍登記資料，以增進查核運用效能。謹綜整推動情形及運用成效如次： 民國106年10月起推動建置「非營業特種基金歲計會計資訊審核分析系統」，以擴大審核範圍，自民國108年1月啟用「非營業特種基金歲計會計資訊審核分析系統」，用以審核分析債務基金、特別收入基金及資本計畫基金等3類基金之會計資訊檔案，並設置20項查核控制點，供審計人員查核應用，嗣後將賡續開發作業基金部分之審核功能，預計於民國108年完成建置。本部並配合「中央政府普通公務單位會計制度之一致規定」等，賡續研修強化「中央歲計會計資訊（GBA）審核分析系統」、「地方歲計會計資訊（CBA）審核分析系統」、「地方教育發展基金會計資訊（AIS）審核分析系統」之查核控制點功能，截至民國107年12月底止，可供審計人員辦理各機關歲計會計相關資訊審核分析作業之查核控制點，分別為23個、25個及23個。民國105至107年9月底止，本部審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項1,540項，並於本部內部資訊網建置各該審核分析系統專區，彙集各審核分析系統使用操作手冊、相關查核指引、運用審核分析系統常見問題、創新應用技術案例等，俾利審核經驗之傳承及擴散。 (四)督促強化內部控制制度 本部為配合審計法第41條條文修正，業參酌國際最高審計機關組織（INTOSAI）等國際組織作法，研擬相關配套措施，俾以最有效率及效果方式遂行法定職掌。具體作法包括：1.民國105年8月訂頒「審計機關評核各機關相關內部控制建立及執行作業要點」，提供審計人員抽（調）查工作運用，有效強化審計機關評核力道。2.盤點研修審計作業規定及作業指引暨審計機關控制作業，透過自評有效落實上揭要點之評核作業。 審計機關近年（民國103至106年）所提審核意見中，攸關各機關內部控制制度且展現具體績效及影響力者，包括：1.行政院已請所屬各級機關自民國102年度起分年分階段試辦簽署內部控制聲明書，自民國107年度起全面簽署民國106年度內部控制聲明書。2.各機關採納審核意見經訂定或修正內部控制度規定及計畫等計215種。 本部為合理確保達成審計機關整體層級策略目標，致力成為INTOSAI典範機關之宗旨，業依據監察院民國100年7月函頒「監察院健全內部控制實施方案」及參考國外審計機關經驗，成立「審計機關內部控制專案小組」，積極規劃推動審計機關內部控制制度，並自民國103年度起分別簽署發布民國102至106年度本部及臺北市審計處等直轄市審計處之「內部控制制度聲明書」，公開於本部全球資訊網。 (五)落實策略管理及績效評估 本部為展現自我課責與良善治理之決心，經參酌先進國家審計機關策略管理與績效評估之標竿實務，訂頒「審計機關策略管理及績效評估制度」，內容涵括審計機關使命、願景、核心價值、策略目標，及以平衡計分卡四大構面（業務成果、顧客服務、人力發展、內部流程）之各項績效指標，凝聚全體審計人員共識，具體展現審計機關之價值與效益，並將相關內容落實於本部暨所屬機關中程施政計畫，期將績效管理制度與中程施政計畫緊密連結。茲將民國102至106年度各項績效指標實際值彙列如下： 審計機關績效指標實際值一覽表 構面 績效指標 102年度 103年度 104年度 105年度 106年度 業務成果 量化財務效益 （財務效益/投入） 180億餘元（13.93） 240億餘元（18.55） 183億餘元（13.93） 218億餘元（15.59） 186億餘元（14.02） 重要建議意見項數 2,144項 2,159項 2,195項 2,208項 2,200項 財務收支及決算抽查、專案調查件數（註1） 485件 463件 449件 1,560件 1,570件 陳報監察院案件 246件 245件 221件 223件 156件 顧客服務 提供立監兩院服務件數 475件 344件 357件 389件 328件 被審核機關滿意度（註2） 60%以上 60%以上 60%以上 60%以上 50%以上 提供利害關係人服務暨公民參與件數（註3） 232件 367件 451件 836件 855件 人力發展 人力發展滿意度（註2） 70%以上 70%以上 70%以上 70%以上 69%以上 平均受訓時數 74小時 79小時 79小時 87小時 90小時 創新及研究報告獲獎與專業文章登載篇數（註4） 36篇 24篇 27篇 42篇 42篇 內部流程 查核報告平均完成天數（註5） 38天 41天 41天 30天 33天 電腦審計件數 681案 845案 804案 827案 939案 訂修審計法令及知識物件件數（註6） 42,639件 33,924件 49,771件 45,140件 36,142件 註：1.民國104年度之前為專案調查件數，民國105年度含財務收支及決算抽查件數。 2.民國102年度起滿意度調查皆採不記名網路問卷進行施測；民國106年度審計服務及有效溝通兩個構面滿意度略低於50%，主要係主計與非主計人員對審計機關各該構面滿意度之認同程度呈現明顯差異。 3.民國104年度之前為重要審計結果資訊發布件數，民國105年度含提供利害關係人服務暨公民參與件數。 4.民國104年度之前為專業文章登載篇數，民國105年度含創新及研究報告獲獎文章。 5.民國105年度起改以「工作天」計算。 6.民國104年度之前為知識物件件數，民國105年度含訂修審計法令件數。 (六)加強政府推動SDGs情形之查核 聯合國於2015年9月召開「2015永續發展高峰會」，會中一致通過「轉型我們的世界─2030永續發展議程」（Transforming our world：the 2030 Agenda for Sustainable Development，SDGs），作為各國共同推動永續發展指引，其中SDGs是議程核心內容，包含環境、經濟及社會3大面向，關注議題包括：健康與福祉、教育品質、能源、經濟成長、性別平等、永續城市、責任消費與生產、氣候變遷、海洋生態等17項目標，169項細項目標，以終結貧窮、保護地球環境及確保世界和平為主要訴求。2016年12月INTOSAI於阿拉伯聯合大公國舉行第22屆會員代表大會（INCOSAI），各會員國呼應聯合國「2030年永續發展議程」，共同簽署「阿布達比宣言」（The Abu Dhabi Declaration），倡議最高審計機關對SDGs做出貢獻之4個重要方法。本部為因應國際推動永續發展之潮流，加強規劃辦理相關審計事務，經於民國107年6月5日與行政院環境保護署共同舉辦「永續發展與審計研討會（Symposium on Sustainable Development and Audit），邀請加拿大審計長公署（OAG）環境及永續發展委員長（CESD）Julie Gelfand及加拿大審計及課責基金會（CAAF）總裁兼執行長John Reed蒞臨專題演講；暨參考相關國際公約、INTOSAI相關審計作業指引，及借鏡各國永續發展審計經驗擇選輿論關注之SDGs議題，列為查核重點，運用跨域治理網絡概念，瞭解機關協力執行情形，適時研提審核意見，促請研謀改善，並於中央政府總決算審核報告妥為揭露。民國106年度中央政府總決算審核報告除賡續專章揭露「政府推動國家永續發展情形之查核」，並首度將所提具之重要審核意見與聯合國SDGs對照列述，暨於「各方建議意見」，再次促請行政院儘速確立我國永續發展目標，俾各機關將SDGs內化於施政作為，綜整擘劃永續發展執行面向。行政院國家永續發展委員會為具體回應SDGs，已於該會第31次委員會議（107年12月14日）決議，原則通過我國永續發展目標（18項），至具體目標及指標部分則滾動調整，並就各永續發展目標對應之永續會分組及各權責部會，完成初步對應，俾利後續分工。 (七)推展公民參與審計 2013年聯合國發布「最高審計機關公民參與實務」報告，強調公民參與之重要性，並指出透過「提供資訊及管道」、「諮詢公民」暨「經由整體、互動及聯合參與等方式共同制定決策」3種公民參與模式，可為政府帶來有效課責，進而提升公共治理效率。又INTOSAI於2010年發布之最高審計機關國際準則（ISSAI）第20號「透明與課責原則」（Principles of transparency and accountability），揭櫫審計機關公開政府相關作業之查核結果，是強化審計機關課責性與透明度的具體措施，亦有助於推展公民參與審計。本部為落實公民參與審計並與外界利害關係人建立優質雙向溝通管道，暨展現審計機關之課責性與透明度，更進一步推動公民參與政府審計工作，具體作為與所獲成效如下： 1.提供資訊及管道方面 (1)持續揭露各級政府財務審核資訊 為積極落實政府財務資訊透明化，本部全球資訊網全文登載各年度中央政府總決算審核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等政府財務審核相關資訊，並自民國104年起將重要審計資訊登載於政府open data之網站，截至民國107年底止已登載46筆資料集。另建置審計意見查詢專區，提供按特定機關或施政主題審計結果之查詢檢索功能，以擴大審計資訊之加值應用效益，並於民國107年度發布「高雄市新草衙地區市有非公用土地管理及再造推動情形」等16本專案審計報告。 (2)即時發布各項審計資訊 本部為增進社會各界對審計業務之了解，並因應　大院之決議，於民國98年12月訂定「審計機關政府審計資訊發布作業方案」，並自民國99年2月於本部全球資訊網建置「重要政府審計資訊」專區，定期發布「監督預算執行」、「陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，並就各界之回應，對資訊發布之體例及內涵等，研議檢討改進，持續提升資訊發布之品質及效益。近3年度（民國105至107年度）計發布167次，總計1,362則（如下表）。 審計部發布重要審計資訊統計表 年度 項目 合計 105 106 107 次數 167 56 55 56 則數 1,362 480 438 444 (3)運用多媒體影音平臺，強化溝通審計成果 本部為進一步強化政府審計之溝通及工作成果，並擴大對於目標族群的服務，經參考世界先進國家審計機關善用影音工具之先例，於民國105年訂定「審計部資訊發布影片作業指引」建置Youtube平臺上之「中華民國審計部」專屬頻道，將本部暨所屬各審計單位自行拍攝之重大審計成果影片，以及「認識政府績效審計」多媒體課程上傳至Youtube專屬頻道，截至民國107年底止共計上傳64部影片。 (4)暢通審計建言與全民監督管道 本部為篩選貼近攸關民生查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，已自民國102年起於本部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，有效暢通雙向溝通管道。民國107年度計處理「審計建言」信箱201件、「全民監督」服務信箱56件。 2.諮詢公民，進而經由整體、互動及聯合參與等方式共同制定決策方面 (1)主動諮詢公民團體或專家學者 本部依據審計法第9條規定，自民國103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃、查核或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計，民國107年度計諮詢65案。 (2)運用國家發展委員會公共政策網路參與平臺徵詢意見 本部為落實開放透明政府，促進利害關係人參與審計，發揮政府平臺資源共享原則，民國106年度主動研議並導入運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺」，及訂定審計機關運用公共政策網路參與平臺作業須知，期透過該平臺徵詢利害關係人對本部規劃重大案件查核重點之意見及看法，開啟本部公民參與審計之新頁。民國107年度計辦理33案。 (八)建立與被審核機關之溝通機制 鑑於政府審計之目的乃為促進課責及政府施政之改善，本部體認審計意見之落實須奠基於與被審核機關之良好互動上，爰自民國100年起印製摺頁及製作多媒體課程，以增進被審核機關對於政府審計工作之認同，並於民國103年研擬建立強化與被審核機關有效溝通之機制，於民國104年正式實施「審計機關與被審核機關溝通參考資料」，建立審計機關與被審核機關間溝通之原則。為進一步提升與被審核機關之雙向溝通，本部於民國106年函頒「審計機關辦理抽（調）查工作溝通作業指引」，強化審計人員於就地抽（調）查工作準備階段、工作期間及工作終了後與被審核機關人員之溝通；民國107年修正指引增列審計機關與被審核機關溝通優良作法及未符指引條文意旨釋例，以強化審計機關與被審核機關溝通作業之有效性，進而促成審計意見之落實及政府施政之改善。民國107年度審計機關於就地抽（調）查工作開始前與被審核機關召開啟始會議就查核工作之重要資訊進行溝通之比率，於財務收支抽查案件占總案件數之70%、專案調查案件占59%；同年審計機關於就地抽（調）查工作終了後召開結束會議與被審核機關確認查核意見引用資料正確性等進行溝通之比率，於財務收支抽查案件占總案件數之18%、專案調查案件占20%。 二、民國108年度審計工作重點 (一)賡續加強辦理政府重大施政計畫及攸關民生議題之審計 INTOSAI之ISSAI 12揭示：「審計機關之價值與效益來自對民眾生活產生正面影響，並應提升國家良善治理」之核心理念。本部民國107年度擇選政府重大施政計畫，及攸關民眾生活暨公共利益等議題，加強規劃辦理查核結果，對行政院環境保護署補助業者設置電動機車電池交換系統執行情形、原住民族委員會部落學校設立計畫執行情形、國防部海軍司令部艦艇修護規劃及執行情形、文化部華山創意文化園區文化創意產業引入空間整建營運移轉計畫ROT案履約管理情形等案，發現有未盡職責或效能過低情事，已依審計法第69條第1項前段規定通知其上級機關查明妥處，並報告監察院。經賡續依風險導向審計原則及透過團隊腦力激盪方式，暨運用歲計會計資訊審核分析系統，針對主管之普通公務、非營業特種基金等事務，慎選各機關重大施政計畫、攸關民生議題，擬定民國108年度審核工作重點，加強查核政府推動SDGs準備情形、身心障礙者就業促進計畫、募兵制推動情形、電子發票加值應用、強化高等教育人才培育及產學合作相關措施等執行情形，當適時研提監督、洞察及前瞻之審核意見，具體落實INTOSAI之ISSAI 12揭示之核心理念，發揮審計積極功能，展現審計機關之價值。 (二)加強辦理前瞻基礎建設計畫特別預算之查核 行政院為振興經濟、帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，特制定前瞻基礎建設特別條例，並於106年7月7日公布施行。依據該條例第4條規定，前瞻基礎建設之項目為軌道建設、水環境建設、綠能建設、數位建設、城鄉建設、因應少子化友善育兒空間建設、食品安全建設及人才培育促進就業之建設等8類。第1期特別預算共1,070億餘元，實施期程自民國106年9月至107年底止，分由行政院、內政部、交通部等19個中央執行機關辦理，執行結果，實現數716億餘元，占預算數66.96%。本部為加強查核各機關前瞻基礎建設計畫執行情形，特於民國106年10月17日成立審核前瞻基礎建設計畫及其特別預算執行情形督導小組，刻正針對第1期特別預算執行成效進行專案查核，當就所發現相關計畫及預算執行績效欠佳或制度規章欠周延或影響各機關施政效能之潛在風險，提出具體改進建議或預警性意見於各該機關妥為因應。另第2期特別預算計編列2,229億5,405萬餘元，實施期程為民國108至109年度（108年度1,047億餘元、109年度1,182億餘元），分由行政院、內政部及交通部等21個中央執行機關辦理，本部亦將持續加強各機關預算執行情形之查核，俾使各項計畫執行結果，能發揮預期效益。 (三)加強公共債務管理及國有財產管理運用情形之考核 截至民國107年底止，中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆3,120億餘元，雖較民國106年底止之實際數5兆3,482億餘元減少362億餘元，惟未償還餘額仍鉅，平均每人債務負擔金額高達22萬餘元，且民國108年總預算加計特別預算歲入歲出短絀高達1千1百餘億元，將增加融資調度壓力；另截至民國107年6月底止，國有財產總值為9兆6,164億餘元，包括公用財產8兆6,966億餘元，及非公用財產9,197億餘元，其中閒置土地多達18萬餘筆（錄）、面積約1萬9,911公頃（價值860億餘元），財政部已推動標租、設定地上權、委託經營、結合目的事業主管機關共同開發等多元措施，期能活化閒置財產並增裕國庫收入。本部當賡續加強查核公共債務管理及國有財產運用情形，俾促請維護財政永續及提升國有不動產整體運用效能。 (四)加強國營事業營運效能與配合政府推動綠能建設成效之考核 國營事業收支規模龐鉅，橫跨製造、能源、金融、郵政及交通運輸等產業，且具市場獨占及優勢地位，並肩負政策性任務，民國108年度預算案總收支5兆2,988億餘元，其中為提振國內投資動能及營造永續環境，分別編列固定資產建設、改良及擴充預算2,216億餘元（不含使用權資產）暨環境保護及節能減碳預算133億餘元，相關預算執行良窳，攸關各事業經營成效，亦影響國家經濟發展及國民生活品質。本部將賡續對營運欠佳、連年發生虧損、效率不彰或重大興建計畫執行進度落後及完成後經濟效益偏低之事業機構，就查核發現缺失，促請主管機關或各該事業檢討妥處，對於未盡職責或效能過低者，則依審計法第69條第1項規定報告監察院。另為順應能源轉型及綠色經濟發展之趨勢，國營事業已配合政府辦理沙崙綠能科學城、臺中港離岸風電產業專區、太陽光電及風力發電等各項綠能建設，期提升我國能源自主，本部當賡續考核其執行成效，適時提出具前瞻性、洞察性及預警性審計意見，以促進政府良善治理，邁向兼顧能源安全、環境永續及綠色經濟之繁榮低碳經濟社會。 (五)賡續加強重大公共建設計畫及活化閒置公共設施執行情形之稽察 民國107年度行政院所屬各機關重大公共建設計畫，由行政院公共工程委員會列管者，計有215項，年度可支用預算為3,583億餘元。本部民國107年度賡續辦理重大公共建設計畫執行情形專案調查，向行政院提出督促機關強化公共建設計畫擬編作業及計畫報核時程控管，確保計畫與年度預算先期作業配合等6項建議意見，均獲具體回應。又民國107年度各機關辦理重大公共建設，經本部考核結果，發現有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項前段規定通知其上級機關查明妥處，並報告鈞院案件，計有39件。另本部考核政府重大公共建設使用效益，發現部分計畫有空間閒置、使用效益與營運績效欠佳等缺失，建請行政院研議改善，經該院督促行政院公共工程委員會組成跨部會專案小組，持續辦理閒置公共設施之清查、活化及管考作業，惟依該會建置「閒置公共設施通報及公告平台」，截至民國107年第3季止，閒置公共設施仍高達82件，建造總經費237億8,139萬餘元。本部民國108年度將賡續針對行政院重大公共建設計畫及各級政府活化閒置公共設施執行情形辦理通案性稽察，俾就制度面、法規面及執行面缺失，研提建議改進意見予相關機關，健全制度規章並落實執行，並當聚焦於攸關民生、政府採購或社會關注之重大議題，以「整個政府（Whole-of-Government）」觀點，注意有關部會各項推動措施之橫向、縱向協調及執行情形，適時提出洞察及前瞻意見，檢討各項施政執行現況，以提升內部管理及控制功能，以促進政府良善治理，發揮審計積極功能。 (六)加強地方政府財務管理之審計 地方政府財政普遍困窘，自有財源偏低，多仰賴上級政府補助或以舉借債務方式挹注資源，為導正地方政府財務秩序，增進財務效能，本部各地方審計處、室歷年來均積極查核地方政府預算執行情形，發現臺灣省部分縣市政府核有歲入預算長年未覈實編列補助收入，歲出預算執行又未相對控減，決算歲入歲出差短嚴重，債限超逾法定規定，部分公款支付延宕等未盡職責情事，前經本部依審計法第69條規定，函請相關縣市長查明妥適處理，並報告監察院。案經監察院於102年1月15日提案糾正部分市縣政府。另據財政部國庫署資料，截至民國107年12月底止，各直轄市及縣市地方政府，除嘉義市、金門縣、連江縣尚無公共債務餘額外，其餘19個市縣，1年以上及未滿1年公共債務餘額實際數8,810億餘元，並有部分縣公共債務餘額超逾法定債限（詳如附件十一）。鑑於地方政府財政收入成長不易，依法律義務應給付之支出卻逐年攀升，本部當賡續督促各地方審計處室積極辦理地方財務審計，加強地方政府歲入歲出預算執行及公共債務管理之查核，促請地方政府致力開源節流，提升整體財政效能，俾有限資源有效配置運用，以建立地方財務秩序，端正地方財務風氣，增進地方財務效能。 三、大院第9屆第6會期囑辦重要事項之處理 大院第9屆第6會期財政委員會全體委員會議，邀請慶隆率所屬單位主管列席業務報告、中華民國108年度預算案、專案報告等會議。委員提出口頭、書面質詢及決議事項，應由本部書面答復者15項，其中已辦理完竣者12項，業函報　大院財政委員會及相關委員，餘3項決議事項，未屆辦理期限，刻正依決議內容積極辦理中。 四、結語 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。 以上報告，謹請 主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：現在開始詢答，現作以下宣告：本會出席委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘；本會列席委員發言時間5分鐘，必要時延長1分鐘。上午10時截止發言登記，本次會議委員如有相關臨時提案可於詢答階段即送主席台，讓議事人員整理。 現在依登記順序，請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處預測108年的經濟成長率是2.27%，比去年低，當然這是一個預測值，但這樣預測是指今年的經濟成長狀況不好嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。今年上半年可能會比較差一點，因為出口貿易比較差，但是到下半年就會比較上升，而每季的季成長率還是正的，並沒有經濟衰退的現象。 吳委員秉叡：去年大概是2.6%多。 朱主計長澤民：是2.63%。 吳委員秉叡：今年你們預測的數字是2.27%，跟其他國家相比，我們沒有比較好。例如新加坡是2.4%，韓國是2.3%，香港是2.4%，都和我們差不多。 朱主計長澤民：我們和韓國比較只少了0.1%，而最近幾年的情況，我們都比韓國少0.1%。如果國人再努力，公共建設的執行率再提高，我們就不會輸給韓國。 吳委員秉叡：前兩天我在媒體上看到一個訊息，韓國因連續兩年大幅提高基本工資，調幅多達二十幾趴、十幾趴，導致五等分位所得差距中，所得最低的20%的收入跟去年相比幾乎衰退百分之三十幾。 朱主計長澤民：對，韓國貧富不均比我們嚴重，據我所知，他們的退休老人都是利用免費搭乘捷運來做快遞工作。 吳委員秉叡：利用捷運做快遞工作？ 朱主計長澤民：對。另外，韓國因為物價高，經過購買力評價以後，實質購買力比台灣還低，韓國的物價平均比台灣物價高出38%。 吳委員秉叡：這點我知道。你的報告提到去年實質薪水成長扣掉物價上漲之後還有一點多個百分點。 朱主計長澤民：如果以總薪資來看，去年總薪資的年增率有2.55%。 吳委員秉叡：但是因為有CPI，扣掉通貨膨脹之後，實質成長是百分之一點多。 朱主計長澤民：對，經常性薪資的確像委員所說，成長率是1.2%，不過由於企業支付薪水的結構改變，也就是經常性薪資付得比較少，可是有各種績效措施，各項獎金及福利的所得比較高，所以實質總薪資…… 吳委員秉叡：這種心態從某種角度來看是在規避勞、健保以及退休金的提撥等等。 朱主計長澤民：對。 吳委員秉叡：所以我們不贊成在其他方面再附加在薪水上面，將來無論提出什麼政策，如果再附加在薪水上，會讓這種狀況更加嚴重。 朱主計長澤民：勞、健保局每年都會去勾稽所得稅檔的資料，如果超過一定比例，以前大概是4.6個月，他們就會去查各項獎金或福利措施是不是屬於經常性的。如果是屬於經常性的就會剔除，要求經常性薪資應該要提高。所以勞、健保的主政單位都有定期勾稽這項資料。 吳委員秉叡：過去很長一段時間，我常看到媒體報導台灣的實質薪資又倒退了十幾年，但是照主計長的講法，去年是有實質的成長。如果今年有、將來也有，上述窘境是不是就可以避免？ 朱主計長澤民：實質的經常性薪資跟90年相比的確比較低，不過90年的物價是負成長，所以從106年開始總薪資就比往年都高。106年實質總薪資的增加率是1.83%，107年是2.55%。誠如委員所說，總薪資比歷年都高。 吳委員秉叡：薪資是逐漸在拉升，但是大家會把CPI算進來，等於是用實質購買力的方式在計算，所以會認為倒退了多少年又多少年。 朱主計長澤民：那是經常性薪資而已。 吳委員秉叡：沒關係，如果繼續有這樣的表現，是不是可以脫離這樣的講法？ 朱主計長澤民：會的。 吳委員秉叡：關於未來的勞動力，我們的人口紅利幾乎沒有了，嬰兒出生率是世界上倒數的，請問主計長對未來的勞動力有何看法？ 朱主計長澤民：如果結婚年齡能夠提早，出生率也能提高…… 吳委員秉叡：這是理想啦，問題是要如何達到？如果你的回答是早點結婚、多生一點，這我也會講啊！ 朱主計長澤民：另外一點是適當開放有能力、有條件的移民進來，現在政府有所謂的新經濟移民政策，我們必須適當開放，否則勞、健保繳費的人越來越少，退休的人越來越多。從長期結構來看，應該適度開放移民，讓繳費的人能夠增加。 吳委員秉叡：新經濟移民政策其實已經談了很多年，你認為目前最大的阻礙在哪裡？有些人說這些移民進來之後，會跟台灣的勞工或就業人口爭奪工作機會，所以表示反對，是這樣嗎？ 朱主計長澤民：事實上，目前中南部缺工嚴重，甚至農業都有缺工，所以適度地開放移民…… 吳委員秉叡：這我清楚，問題是持反對意見的人一定會有我剛才那種講法，他們會說你們就想辦法讓當地沒有工作的人去做那些工作啊！我們要如何說服這些人相信新經濟移民政策是有必要的？ 朱主計長澤民：目前我們的失業率大概是3.6%到3.7%之間，失業人口大約在四十三、四萬左右。這已經是就業的某個臨界點，要再減少失業率或是增加就業人口，將會有一個臨界點，所以應該適當開放國外勞工進來，當然這要有一定的條件。 吳委員秉叡：我不知道主計長的感受如何，不過民間的看法是不論東南亞或中國，外配的數目都在大量下降。 朱主計長澤民：像越南的外籍新娘現在的確在下降。 吳委員秉叡：原因是什麼？我認為這些國家的經濟逐漸在上升，如果跟台灣的差距不大，這些外籍新娘大可留在自己的國家生存發展。新經濟移民政策要趁台灣還有優勢、還有得選擇的時候，我們還可以從要移民進來的人之中選擇優秀的，無論是操守、學經歷或是能力，我們都還有得選。如果不趕快想辦法解決這個問題，還想要擋，再過幾年連要選的機會也沒有了。 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：所以我希望既然這個新經濟移民政策就我們的共識是這麼重要，對於政府應該如何推動、如何早點說服國人及持反對意見的人，請加把勁，好不好？謝謝。 朱主計長澤民：好，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟主計長討教有關明年經濟成長的情況。首先，從近年來的經濟情況看來，去年第1季的經濟成長率是3.15%，達到高峰，第2季為3.29%，也往上走，之後就一直往下，第4季是1.78%。依照今天主計長的報告，主計總處認為第4季的成長率1.78%是低點，接著今年第1季會達到1.82%，第2季是1.99%，第3季是2.42%，第4季是2.78%，整年是2.72%。請問主計長，您確定第1季、第2季一定會反轉向上嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。第1季及第2季的成長率比較高。的確像委員所講的，去年（107年）第1季、第2季的成長率都超過3%，而第3季、第4季的成長率大概只有百分之二點幾及一點幾，因為基期的關係，所以今年第3季、第4季應該可以超過2%。 曾委員銘宗：所以您確定第1季就會反轉向上，達到1.82%？確不確定？ 朱主計長澤民：委員比我更清楚，經濟的事情還有一些所謂外在的因素，就是我們在模型裡面所講的外生變數…… 曾委員銘宗：所以結論是第1季不一定反轉向上。再來看107年第1季到第4季民間消費占GDP的貢獻率，從1.44%、1.23%、0.88%到0.82%，請問主計長，最主要的原因是什麼？ 朱主計長澤民：民間消費的高低，就像我剛才講的，一方面可以將您的資料跟去年同期比較，另一方面，目前所得稅的一些改革增加了民間可支配所得，民間可支配所得增加了以後，消費會增加，而且最近有各項的調薪…… 曾委員銘宗：主計長，我問你為什麼往下降，你不要講其他的。我告訴你為什麼往下降，這個是不是跟年金改革有關係？ 朱主計長澤民：年金改革會有一部分的影響，可是我們估計年金改革影響的人數大概只有30萬人到40萬人，但是我們薪資的調整大概會有1,000萬人…… 曾委員銘宗：你這樣的估計不精確，因為涉及到整個家庭，我認為民間消費與年金改革有重大的相關。另外，在國外淨需求的部分，貢獻率從第1季的0.83%、第2季的1.65%往下降，第3季是負1.61%，第4季是負1.40%，國外需求的部分會不會持續再往下降？ 朱主計長澤民：那個是跟出口、進口有關係。根據您的資料，去年第3季、第4季的出口成長率很高，所以相對一比就會變成可能是負的，可是出口的絕對金額還是增加的。 曾委員銘宗：我認為整個出口的情況因為國內外、尤其國外的經濟成長不看好而會持續往下。 再進一步跟您討教，請看螢幕上的圖表，從GDP主要業別連鎖實質成長率及貢獻率來看最明顯了，接下來跟您說明為什麼主要跟年金改革相關。這一次的GDP往下降，服務業的部分很明顯，第1季的貢獻率是2%，其中批發及零售業的貢獻率從0.75%、0.73%、0.53%到0.24%，第4季幾乎不到第1季的30%左右，一直往下降，由此就可以證實，基本上貢獻率從0.75%降到0.24%，幾乎都是批發及零售業。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，在批發及零售業方面，上次批發業因為外貿的影響，所以到了第3季、第4季比較低，可是零售業的話，目前的零售業並沒有往下的情況，它是一個結構的改變。 曾委員銘宗：所以您認為批發及零售業第4季對整個經濟的貢獻率是0.24%，不會再往下走了？會往上走嗎？ 朱主計長澤民：因為我們對108年批發及零售業預測的資料，我現在手頭沒有，我可以再提供給委員。 曾委員銘宗：不行，要現在講，不能再給我。 朱主計長澤民：我們沒有預測行業別。 曾委員銘宗：那你認為呢？還是會往下走嗎？以您的專業來看。 朱主計長澤民：我沒有資料，站在主計總處的立場，我不能夠隨便講，會…… 曾委員銘宗：沒有隨便啦！您的專業總有吧？您當然不是隨便啊！不然您當主計長，您主管統計…… 朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，它的絕對金額絕對還是在增加，只是成長率會有一些變化，絕對金額會增加。 曾委員銘宗：對，但是對經濟的貢獻率、成長率就變低。沒關係，再往下看全球主要經濟體的經濟成長率，107年是3.2%，108年是2.9%，先進國家從2.2%降到1.9%，新興國家從4.8%降到4.6%，所以基本上對於以後、尤其是今年出口的部分，我真的不樂觀。您的書面報告提到，整體來看，108年我國經濟成長率是2.27%，人均GDP是2萬5,229美元，CPI上漲率為0.73%。請教主計長，主計總處對今年我國經濟成長率的預估是2.27%，但是我把國內外對臺灣整個經濟預估的情況跟前面的數據一起做結論，請教主計長，臺灣今年的經濟成長率保2有沒有問題？ 朱主計長澤民：就目前的經濟資料來看，保2是沒有問題。 曾委員銘宗：確定？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：假設有問題呢？ 朱主計長澤民：對於假設的問題，我不能夠這樣子去答復，對不對？ 曾委員銘宗：要用您的專業，我的要求…… 朱主計長澤民：包括未來的國際油價，因為外生變數很多，我不能夠…… 曾委員銘宗：但是作為一個國家的統計主管機關，您總不能說……。所以我再問一次，保2有沒有問題？ 朱主計長澤民：就目前的經濟資料來看，保2是沒有問題。 曾委員銘宗：好！哪些變數會影響保2？ 朱主計長澤民：就是國際間的貿易、金融情勢的一些變化。 曾委員銘宗：主計長，您講的是小學生的程度，能不能更具體一點？ 朱主計長澤民：就是國際間像美中貿易的最後結果，或者國際金融情勢的一些變化，造成外在的因素，像歐洲某些國家的經濟情況會影響其他國家。 曾委員銘宗：只有這樣子？這樣只有從小學程度提高到大概高中程度。 朱主計長澤民：是有提高啦。 曾委員銘宗：您應該講得更高、更具體。 朱主計長澤民：這個要有更高的資料，油價也是一個很重要的因素。 曾委員銘宗：好，所以現階段保2沒有問題？ 朱主計長澤民：對。CPI的成長率大概要…… 曾委員銘宗：好，等一下再跟您討教。我看了國內外分析機構、統計機構、預估機構的資料，基本上，明年的經濟成長率是2.0%到2.4%之間，對於這樣的預估，您贊不贊成？ 朱主計長澤民：這個應該是比較持平的一種預估。 曾委員銘宗：好。另外，我們預估的CPI年增率是0.7%。 朱主計長澤民：0.73%吧。 曾委員銘宗：對。國內外的預估大概最高是2%，所以我的結論是0.7%到2.0%之間，對於這樣的預估，您的意見怎麼樣？ 朱主計長澤民：上限不會那麼高。 曾委員銘宗：確定？ 朱主計長澤民：就目前的資料來講是確定的。 曾委員銘宗：就目前的資料來看，不會突破2%…… 朱主計長澤民：不會，前兩年比較高是因為香菸的因素，現在菸價已經在下跌，已經沒有影響了。 曾委員銘宗：好，所以0.70%到2.0%之間是合理的預估，是不是？ 朱主計長澤民：2.0%太高。 曾委員銘宗：您要修正為多少？ 朱主計長澤民：我不能夠在這裡…… 曾委員銘宗：比如國內外的統計說…… 朱主計長澤民：我可以跟你講，國發會的目標是2%以下。 曾委員銘宗：對，那就是說，0.70%到2.0%之間是合理的，您既然說2%太高，又講不出具體的理由。 朱主計長澤民：我要有一些假設才能講，我不能夠說…… 曾委員銘宗：好，假設什麼情況底下會超過2.0%？ 朱主計長澤民：油價的上升。 曾委員銘宗：還有呢？ 朱主計長澤民：還有國際原物料的上升。 曾委員銘宗：我問您一個問題，您不能再用國中的程度回答我。油價上漲到幾塊錢，會超過2%？您不能跟我講油價上漲…… 朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果油價上漲10%的時候，我們的物價大概會上漲0.5%左右…… 曾委員銘宗：主計長，油價上漲到這個時候，可能CPI年增率會超過2.0%多少？ 朱主計長澤民：油價上漲10%，物價會上漲0.35%。 曾委員銘宗：對。 朱主計長澤民：以0.35%來說，要到達2%的話，大概油價要上漲百分之三、四十。 曾委員銘宗：好，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我國政府在收菸捐的時候，不管是投入長照，還是投入有關菸害的防制，我相信都有正面、積極的功能。雖然就整個社會所得分配的金字塔而言，基層民眾的衝擊及感受是最強烈的，但是如果菸捐運用的目的是正當的話，我相信大部分的人從公益的角度還是會支持；可是如果菸捐拿去被濫用的話，這件事情就很嚴重。 審計部在2012年的時候有查緝菸捐拿去做什麼，結果發現地方政府拿菸捐吃飯、摸彩、出國考察、購買汽車、辦理文康活動、買黃金米，甚至離譜到連伴手禮都送了。審計部在2012年就查到了這件事情，我今天第一個最具體的問題是：然後呢？錢有追回來嗎？有人被懲戒嗎？有人被彈劾嗎？請審計長回答。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。我們確實對地方政府收受菸捐的使用做了普查，對這些支用不合時宜的部分，我們也提出意見，最後經過監察院立案調查，並提出糾正案。 黃委員國昌：等一下，監察院什麼時候糾正？ 林審計長慶隆：監察院在107年6月6日…… 黃委員國昌：那很奇怪，2012年就發生這件事情了，我現在不是在講最近的事。2012年就發生這種亂搞的事情了，我們的審計同仁很辛苦，查出了這些弊端，然後呢？然後就沒有然後了，錢沒有追回來，沒有人被懲處啊！ 林審計長慶隆：跟委員報告，我們除了在102年調查以外，也在104年、106年繼續追蹤…… 黃委員國昌：後面的問題等一下我再請教審計長，我們一件事情、一件事情來。2012年就出現了這些弊端，沒有法律效果，錢沒有追回來，沒有人被懲處，誰會怕啊！這樣的審計工作不是在打花拳繡腿嗎？不是做好玩的嗎？審計長，我有說錯嗎？ 林審計長慶隆：跟委員報告，這裡面有些是主管機關的規範不完整，還有監督機制不落實…… 黃委員國昌：奇怪了，如果主管機關的規範不完整的話，按照審計相關的規定，人家都沒違規啊！但是明明就沒有按照菸捐應該使用的目的，把錢拿去亂花，出國旅遊、買黃金米、送伴手禮、吃飯、喝酒統統都拿菸捐去花，結果呢？2012年不處理，所以到了2016年，你們還是繼續地提出審計報告，指出錢還是在亂花。我的問題就來了，你們前面審計的結果做出來以後沒有法律效果，然後又告訴財政部你們在2012年就講了，你們沒有去抽查，也沒有去考核，要求他們不能這樣搞。結果2016年還是一樣，他們繼續亂花，結果你們的審計報告是通知財政部檢討、妥處。財政部已經擺爛這麼多年了，你們的審計報告、審計做出來，到底有什麼用？審計長，我直接問你：要不要送人彈劾？ 林審計長慶隆：跟委員報告，我們每年追蹤它的落實情況，從102年、104年、105年、106年…… 黃委員國昌：對嘛！你們追蹤的報告，我都有看，但是大家關心的事情是什麼？審計長，不好意思，請你針對問題回答！ 林審計長慶隆：是的，財政部有做一些改善，包括減少地方政府分配款項…… 黃委員國昌：我現在直接問你，有沒有人應該被懲處？有沒有人應該被彈劾？有沒有？請審計部表達你們的立場！要不要送懲處？要不要送彈劾？還是沒有關係，你們每年審計照做，違規就違規，仍然出審計報告，大家一樣行禮如儀，事情過去就算了？可以這樣搞嗎？ 林審計長慶隆：跟委員報告，這個案子…… 黃委員國昌：有沒有人該受懲處？有沒有人該受彈劾？請你針對具體問題回答！ 林審計長慶隆：是的，監察院在107年6月糾正，財政部也修改相關的辦法，包括減少地方政府那一年的分配款項…… 黃委員國昌：2012年的事情到了2017年才糾正…… 林審計長慶隆：還有加強…… 黃委員國昌：審計長，請你針對問題回答有這麼困難嗎？有沒有人應該被懲處？有沒有人應該被彈劾？有，還是沒有？ 林審計長慶隆：我想早期在個案上各審計處室會看那個情節去處理，最主要是它的規章…… 黃委員國昌：不是嘛！如果今天審計部連自己查出來的違規使用，都軟趴趴成這個樣子，對於有沒有人該被懲處、有沒有人該被彈劾，還一直在顧左右而言他，大家怎麼會怕？當然會繼續亂搞啊！而且不是只有財政部這樣。請審計長看一下，2014年的時候，你們的審計同仁也很辛苦，指出衛福部補助民間團體亂花、沒有實地查核，衛福部有改正錯誤嗎？有嗎？ 林審計長慶隆：我跟委員報告，針對這整個案子，我們經過幾年的督促，監察院糾正，最近我們要做一個徹查，如果這些導正措施還沒有落實，我們就會…… 黃委員國昌：你們未來要如何徹查，我們等一下再討論，我會給你很具體的資訊，讓你好好地去徹查。在此之前，我跟審計長報告一件事情，對於這件事情，到目前為止我從頭到尾沒有怪審計部的同仁。 林審計長慶隆：謝謝。 黃委員國昌：相反地，我覺得審計部的同仁很辛苦、很認真，把這些弊端都查出來，問題是你們的審查報告指出這麼多缺失、查出有機關拿納稅人的菸捐去亂搞，結果接下來的相關機關，不管是財政部也好、衛福部也好，根本沒有理你們啊！地方政府更是把你們的話當成耳邊風，出這樣的審查報告到底有什麼意義？納稅人希望看到的絕對不是審計部提出的審計報告指出有缺失，然後呢？大家都在問然後呢？錢有追回來嗎？有人被懲處嗎？有人被彈劾嗎？答案統統都是沒有啊！既然沒有，這樣的審計到底有什麼意思？ 衛福部也是一樣，請審計長自己看電腦螢幕，你們2014年就糾正了，問題是衛福部有改正錯誤嗎？沒有啊！你們到2017年的時候繼續告知衛福部錢還是沒有管好，這樣鬆散的結構導致的狀況是什麼？錢亂花沒有關係，沒有人要把錢繳回來，沒有人被究責，那大家就繼續亂花嘛！亂花到什麼樣？亂花到國民健康署戒菸治療管理中心連開假發票、貪污、作假帳這種事情都幹出來了！審計長，從我開記者會到現在，針對我所檢舉的國民健康署開假發票、貪污、作假帳、開私人戶頭這些弊端，審計部開始著手調查沒有？ 林審計長慶隆：這個案子到目前為止，針對廠商的部分，衛生署的政風單位去查的結果，對於沒有做的部分，他們已經追回一部分款項，本部再繼續請它檢送相關資料，我們發現107年度還是有他們發現的缺失沒有處理，我們進一步要請它再把這些錢再追回來。 黃委員國昌：只是缺失嗎？只有2018年嗎？我先問你一個最具體的問題，審計長，你可不可以承諾我，不要相信國民健康署自己的調查？我為什麼說不要相信國民健康署自己的調查？我今天的質詢會把它講得很清楚，國民健康署自己就在包庇啊！你還相信國民健康署自己的調查？審計長可不可以承諾我，審計部下去查，可以嗎？ 林審計長慶隆：是的，我們已經查了一部分，就是它…… 黃委員國昌：你已經查了一部分嘛！ 林審計長慶隆：同一個計畫有這個情況。 黃委員國昌：好，來，你說你查了一部分，我今天直接點名問你，你們有沒有查出來，一家國內非常有名的民調公司叫做「全國公信力」，全國公信力民調公司每年承接我國政府部門幾百萬的標案，連法務部的廉政調查都由全國公信力民調公司來承包。請問調查的結果，你有沒有發現全國公信力民調中心開假發票給國民健康署的戒菸治療管理中心，一起作假帳，有沒有？ 林審計長慶隆：這個資料我是第一次來……得知到。 黃委員國昌：奇怪了！剛才你不是告訴我你有查嗎？怎麼審計部可以查帳冊，查案的能力比我還差？第一次聽到嘛？顯然你們之前查得不夠徹底，審計長要不要承諾徹查？ 林審計長慶隆：跟委員報告，他們用菸捐來委託民間團體，那民間團體…… 黃委員國昌：請你針對問題回答，好嗎？ 林審計長慶隆：民間團體它是直接照合約開發票來報銷，所以民間團體本身作帳…… 黃委員國昌：對嘛！民間團體他們拿發票報銷，可以拿假發票嗎？ 林審計長慶隆：不是，它開的發票是它自己的發票，那是執行單位自己作帳有些沒有履約的部分，沒有履約的部分我們已經在追查。 黃委員國昌：對不起，全國公信力民調中心的後台很硬，是不是？你剛剛跟我說審計部有查，我就直接點名問你有沒有查到，你說你沒有查到這部分，我又進一步請教你可不可以承諾我徹查，怎麼審計長你又開始顧左右而言他？ 林審計長慶隆：這個部分是他們的政風單位去查這個廠商它真正的履約狀況。 黃委員國昌：對嘛！這個部分審計部不應該管嗎？ 林審計長慶隆：這個資料我們會帶回去再做為審核的一併參考資料。 黃委員國昌：什麼叫做「審核的一併參考資料」？審計長，可不可以承諾徹查？你今天不承諾徹查，我不下去啦！開什麼玩笑啊！這麼離譜的違法事證，我都攤在你面前了，還在顧左右而言他？審計長，可不可以承諾徹查？ 林審計長慶隆：謝謝委員提供資料，針對委員的資料，我們會查出它真正的情況，依法處理。 黃委員國昌：再進一步請教審計長，一個公司竟然開假發票幫人家一起作假帳，詐欺政府的公款、詐欺納稅人的錢，審計長您看一下，每年承接我們中央政府多少標案？過去這幾年，我隨便加一加，總金額已經達到數千萬元，5,798萬元，這樣的公司還適合承接政府標案嗎？這樣的公司過去的標案不需要徹查嗎？審計長，承諾我，什麼時候審計部下去認真的調查，徹查出來的結果能夠給全民一個交代？ 林審計長慶隆：跟委員報告，這部分有兩個面向：第一個，某一個公司承包政府很多標案，在各機關採購的時候，有沒有符合政府採購法的規定，採購的過程有沒有公開、公平，這部分針對委員提供的資訊，我們也會另外再從工程會的網站下載追加這個民間公司總共承攬多少標案，然後再……它的發包有沒有符合規定…… 黃委員國昌：審計長，我跟您報告，我追案子、查案子都非常具體，我從來不說空話，我也希望審計部拿出相同的精神來。 林審計長慶隆：謝謝。 黃委員國昌：查到這樣的違法舞弊，當然必須有人要有交代啊！要不然基層民眾繳的菸捐就這樣被污走，誰能夠忍受啊！如果發現這樣的違法舞弊，我們政府部門的反應是軟弱不堪，以後誰會怕？我從今天一開始質詢的時候就跟你講了，你們2012年查到現在已是2018、2019年了，誰理你啊，亂花也沒有關係！審計長，需要多久？兩個禮拜可不可以？ 林審計長慶隆：兩個禮拜時間有點短，因為…… 黃委員國昌：一個月可不可以？ 林審計長慶隆：這裡有兩個層面，一個是…… 黃委員國昌：因為時間到了，是不是請主席直接裁示一個時間，我尊重主席的裁示，我相信這麼嚴重的事情，我們主席也不會裁示給你半年啦！ 主席：好，審計長，你們回去就查一下。 林審計長慶隆：因為這中間還有很多且層面很廣，我們兩個月內來提出這個報告。 主席：兩個月夠不夠？ 黃委員國昌：一個月啦！兩個月太久了。 主席：好，一個月的時間。 下一位請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教主計長及審計長，兩位長官好。選舉到了，我們看到百官的談吐面向、所作所為令人瞠目結舌，我們看到蔡英文總統強烈去打習近平，欸，民調上來了，所以大家知道了，因為治國無半步，打老共全步數，因為打老共有票，民調上升，所以連掃把都拿出來了，這個清清楚楚可以看得到。 現在執政黨的選舉作為有兩大手法：第一大手法是在兩岸政策部分，用力地去打老共、用力地去抹黑國民黨；第二個是拚命撒錢，就是政策買票。我們看得很清楚，老農津貼要調整了，原來跟CPI連在一起，現在很天才，不知道什麼理論，要跟GDP掛勾。 我們都了解，GDP就是經濟成長率，GDP就是全國老百姓共創的，它的成果當然是資方、勞方大家來共享，所以一般的薪資調整基本上是根據GDP，然後政府也因為景氣好而調整公部門的薪資。退休的人的福利當然是根據CPI，因為退休的人士不再工作，但是我們希望給他的津貼、給他的退休金不要因為物價上漲而被吃掉。所以這是很簡單的道理，就是在職的跟著GDP，退休的跟著CPI。現在選舉到了，不知道根據什麼理論說退休的跟著GDP，這一來老農津貼就差了30億元。 再看第2張，又來了，政府打算補助計程車汰換，燃油車補助15萬元；電動車補助35萬元，以平均一部補助20萬元計算，全國計程車總數約8.8萬部，一般估算會去換的大概三萬多部，以3.5萬部計算，剛剛好70億元，所以補助計程車汰換的70億元，再加上老農津貼跟著GDP調整增加的30億元合計總共100億元。 選舉到了拚命撒錢，我相信也沒有人反對，不要說選舉到了，政府有錢拚命撒錢，拚命來照顧全國老百姓，沒有人反對，可是我們要問的一個問題是，這個只針對老農津貼，為什麼對軍公教就是砍啦！不僅僅不隨著CPI調整，而且還砍你的退休給付。對於軍公教是砍、是殺，對於現在可以領老農津貼的60萬人，民進黨認為這些人是比較挺他們的，民進黨這一次1124九合一選舉大敗，農業縣輸了，要把這些人再重新找回來，撒錢，撒錢下去。 請教主計長，這個錢就這樣撒下去，請問有沒有跟主計總處討論？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。就主計單位來看，因為老農津貼要有法律依據，現在法律的依據是用消費者物價指數，所以在…… 賴委員士葆：有沒有跟你討論？我問你，有沒有跟你討論這個政策？ 朱主計長澤民：目前是有大院的委員在提議，行政部門…… 賴委員士葆：有沒有跟你討論？ 朱主計長澤民：沒有，目前沒有討論。 賴委員士葆：請問審計長，任何增加支出或者減少收入的提案，是不是都要講明經費來源，就審計部的看法，請問這筆錢要從哪邊來？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，第一個就是有法律的話，要法律規定；第二個再來當然要有預算的程序。 賴委員士葆：要有錢的來源啊！同樣地，請看第2頁，這個不要立法了，剛才主計長把責任推給立法院，這個不需要立法了，請你講一下，這個政策有沒有跟你們討論？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下這個政策的理論根據，如果這些污染程度比較高的車輛還在路上跑的話，污染的量比較多，對於個人、對於整個環境的空氣會比較差…… 賴委員士葆：我的問題你沒有回答我，有沒有跟你討論？ 朱主計長澤民：所以以這樣的防制成本跟補助兩者之間有平衡，是可以…… 賴委員士葆：有沒有跟主計總處討論？ 朱主計長澤民：目前是用他們的基金，他們…… 賴委員士葆：有沒有跟主計總處討論？ 朱主計長澤民：舉行會議時，我們有代表參加。 賴委員士葆：有討論嗎？有跟你討論嗎？ 朱主計長澤民：有代表參加，而且他們就目前…… 賴委員士葆：你們表示什麼意見？ 朱主計長澤民：而且目前此案不由公務預算去支應，他們有一個空污基金，他們去跟污染者收費所得的錢來做所謂的補助…… 賴委員士葆：此案有兩點值得討論，如果是為了減少空氣污染，為什麼只獨厚計程車業？開車的人也都需要補助啊！所有在座各位開車的人也可以換車啊！燃油車補助15萬元，電動車補助35萬元，大家都要適用啊！為什麼只有給計程車業，為什麼？ 朱主計長澤民：因為這兩樣是導致移動污染源增加的重要因素。 賴委員士葆：請問你有沒有開車？ 朱主計長澤民：我沒有開車。 賴委員士葆：你有沒有坐公務車？ 朱主計長澤民：我搭公務車。 賴委員士葆：對啊！你的車沒有排放污染？ 朱主計長澤民：我搭公務車，我們的車輛都符合污染排放的相關規定，而且我們有規定車輛超過12年就不能編列油料費。 賴委員士葆：不要耍嘴皮子啊！主計長，你不要耍嘴皮子。 朱主計長澤民：我沒有，我是實…… 賴委員士葆：你的車子也是排放空污，大家都排放空污，所以這個案子要做，開車的全部適用啊！對不對？開車的全部適用啊！我們就很大方地補助到1萬塊美金以上，美國也做過，但是美國是全部，美國是補助7,500元美金。我們比美國還有錢，我們要補助35萬元，我講的是對電動車，而且美國是對於同樣廠牌的，它有一定的限制，然後補助1年，只有1年而已。請問你要補助多久？你也不知道。你知道嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，這種購車的補助，據我所知目前財政部擬議的方向也是在一定期間內購買的才會有，而不是長期的…… 賴委員士葆：請問這個案子定案了嗎？ 朱主計長澤民：因為主政單位是財政部跟交通部，他們目前的進度我並不了解。 賴委員士葆：但是錢都跟你們主計總處有關係啊！ 朱主計長澤民：對，我們會表示意見。 賴委員士葆：對啊！我要強調的就是此案有兩個目的嘛，一是個減少空污，為什麼獨厚計程車業？應該全國都來啊，所有開車族都應該涵蓋啊！對不對？第二個，如果是要扶持汽車產業，可以，那應該全部規定只能買國產車啊！也沒有這樣規定。有沒有規定只能買國產車？有沒有？ 朱主計長澤民：國產車目前也有在規劃，而且目前的電動車…… 賴委員士葆：沒有啊！你們沒有這樣規定，如果你是要扶持現在產業的問題，好，那就是只限定國產車，同樣地，其他產業也會講話了，其他產業…… 朱主計長澤民：只限定國產車會妨礙國際貿易的相關規定。 賴委員士葆：其他產業也是苦哈哈的，對不對？所以大家看得很清楚，這兩大政策道道地地是政策買票，第一類的政策是獨厚老農，對於軍公教是極其剝削砍殺，對於可能比較容易爭取到的選票是極力討好，是這樣子。 朱主計長澤民：跟委員報告，有關老農津貼這部分，目前院方還在由政委規劃、討論之中…… 賴委員士葆：政委？對啊！政府單位啊！ 朱主計長澤民：還在討論之中，並沒有定案。要實施必須要定案，送一個法律修正案給大院審議通過之後才能推動。 賴委員士葆：我知道啦！只是說在過程當中，這個根本不用定案，他只要放出空氣說政府要這樣做，選舉效果就達到了嘛！ 朱主計長澤民：這個是委員在大院所提出來的，委員代表民意，我們要去研究。謝謝。 賴委員士葆：不是這樣子啦，你們就已經定了嘛！ 朱主計長澤民：沒有，沒有，我們沒有定案，我沒有接到任何指示。 賴委員士葆：審計長，你對於在選舉期間這樣大量地、不斷地看到這個支出增加、那個支出增加，審計部難道都無動於衷嗎？ 林審計長慶隆：跟委員報告，我們的職掌是監督預算執行，在事後我們會看它有沒有完成適法程序跟預算程序。 賴委員士葆：這樣來不及啦！你應該想辦法杜絕，不管哪個黨執政，不要選前開一大堆這種讓人家一看就這麼明顯，赤裸裸這麼粗魯的政策買票，此風不可長啦！ 最後一點是請教主計長，我們都很清楚，你自己也都講了，今年的景氣是往下走的，是不是？ 朱主計長澤民：今年有放緩，但並沒有衰退。 賴委員士葆：可是你都已經往後、往下修正了。 朱主計長澤民：因為國際間的貿易、世界經濟成長率降低，這些都會影響我們的出口貿易，且出口貿易占的比例大概是6%…… 賴委員士葆：所以今年GDP往下走幾乎是確定的？ 朱主計長澤民：就目前的資料是往下走，但並沒有到衰退的地步…… 賴委員士葆：我沒有說到衰退啊！ 朱主計長澤民：就是腳步放緩而已，但還是往上升。 賴委員士葆：GDP明明是往下走，怎會往上升呢？太奇怪了，你說的我都聽不懂！謝謝。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期行政院蘇院長在施政報告提到，希望執政團隊能夠接地氣，成為解決民眾問題的一個團隊，對於蘇院長的宣示，我要請教一下主計長，在主計總處的立場上，請問你們要如何去配合呢？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們各項所謂的報銷，因為與企業、中小企業還有跟基層政府有關係，所以我們會儘量往這個方向去努力，讓報銷的時候能夠簡化，不會讓民眾在跑會計單位時必須跑很多次。 施委員義芳：過去本席也一直期許主計總處能夠將一些冰冷的數據轉換成溫暖人心的政策，比方說之前本席曾經質詢天然氣的議題，當時提醒主計長一些重點，主計長也適時向行政院反映，後來行政院也宣布那年冬天瓦斯價格凍漲，的確，冬天凍漲會讓民眾覺得將可以過一個溫暖的好年，所以今天本席同樣的也要提醒一下主計長國人關切的一些議題，希望主計總處能夠提供協助。 朱主計長澤民：是的。 施委員義芳：過去10年當中，不斷有學者提出出生人數跟死亡人數即將成為黃金交叉，人口會進入負成長等等的看法，從主計總處的資料來看，確實也是這樣，即人口出生數一直持續下跌，死亡人數在最近幾年有持平，但一樣是一個維持平行的方式，這是因為醫療技術進步，所以讓其成長弧度是趨緩的，在此可否請主計長舉出幾個人口負成長後可能會造成的社會問題？ 朱主計長澤民：像勞保的話，繳費的人數會減少；領退休給付的人數就會增加，根據最新的精算報告，目前大概是10個人養1個人，未來可能會到變成1.5個人養1個人，屆時勞保會有一個沈重的壓力；還有健保的部分，醫療支出會增加等等。 施委員義芳：還有就是大學的退場等等。 朱主計長澤民：是的。 施委員義芳：此外，像國發會提出的撫養比等數據、與教育部相關的大學退場或是勞保基金的破產等等，這些幾乎都是主計總處關心的議題，也是長期追蹤的數字，但因為出生人數持續下跌，生育政策也沒有辦法達到預期的效果，對此，主計總處能不能分析其真正原因，然後協助各相關部門讓這些數字不再惡化？你們有沒有辦法呢？ 朱主計長澤民：主計總處還是會提供各項相關資料，因為政策建議的部分，像人口政策，我們是提供給國發會來做分析，至於提高生育率相關的扶助措施或者教養的措施，就是提供給衛福部跟教育部來做分析，換言之，我們會提供他們在分析上所需要的資料，因為我們本身來做分析，是會被人家批評的，但是我們會提供一些適當的資料給他們分析。事實上，從今年開始，我們就要進行人口普查的準備工作，因為109年就要開始進行，換言之，這些是可以做為人口政策擬定時所必須的基本資料。 施委員義芳：這個方向是正確的，你要繼續努力。 朱主計長澤民：謝謝。 施委員義芳：接下來我要談營造工程物價指數，本席從去年到現在，每年都在提醒主計長，就是營造工程物價指數不斷的攀升，但是政府一直都沒有調整工程標案的價格，這樣可能會影響投標的意願，也損及政府在重大工程上的一些進度，甚至可能連帶影響後面要推展的前瞻建設進度，請教主計長，這樣攀升的結果會帶來什麼樣的影響？ 朱主計長澤民：這的確會造成標案沒有辦法標出去，而各項的建設包括前瞻建設在內，都會被延緩，所以關於營造工程物價指數，我們會根據台灣工程研究院等等提供的一些指數，然後與工程會做一些商量，比方說考慮地域的因素或是其他特殊的情況，然後予以加成，像離島有加成，還有山地、平地的原住民地區等等，都有一些加成措施，希望相關標案能夠順利標出去，此外，如果在建築上是屬於比較特殊的情況，我們也可予以加成，像外界都以為我們工程單位成本偏低，事實上仍是可以有一些例外的因素，若是屬於例外的因素，則這是可以加成的，也就是有所謂但書規定。 施委員義芳：我發覺主計長對問題相當的了解。 朱主計長澤民：在這邊磨練出來的。謝謝。 施委員義芳：接下來談到工程會，據工程會統計這5年的流標件數，106年是62%、107年是72%，剛好跟本席連續兩年質詢的內容都差不多，這個問題我提了好多次，所以拜託主計長能夠稍微處理一下。 朱主計長澤民：會的，因為這跟所謂找不到工人有關係，也跟地方預算能夠經議會順利通過及順利發包等等都有關係。 施委員義芳：主計長的確談到了重點，但是還有一個很重要的部分，就是各工程工項單價十幾年都沒有調整了。 朱主計長澤民：方才我提到的但書，就有針對離島、原住民等地區，都有一些調整，基本上，我們可以請台灣建築研究院來提供，即他們有一些適當的調查數據。 施委員義芳：同時也應要求工程會就方才所提的物價指數，對各項工程來做調整…… 朱主計長澤民：我們會和他們密切的連繫。 施委員義芳：不然就是一直流標，像107年是72%，108年可能就會到百分之八十幾了。 朱主計長澤民：我會和吳政委來做充分的溝通。 施委員義芳：這樣的態度很正確。 接下來我要談一下基本的民生物價，據了解，行政院有成立所謂的物價穩定小組，依例都是由副院長擔任召集人，主計長也是成員之一嗎？ 朱主計長澤民：有。 施委員義芳：今天本席要跟你談兩個很重要的標的，一個是雞蛋，另外一個是衛生紙，主計長還記得去年的衛生紙之亂嗎？ 朱主計長澤民：記得，衛生紙之亂是跟國際紙漿價格波動有關係，此外，物價基本上是跟之前的同月份來做比較，現在數字已經上去了，大概3月、4月以後數字就不會那麼高了，因為它是年增率增加，月增率並沒有百分之十幾，因為是跟上年相比，上年同期是比較低基期的。雞蛋的話也大概要3、4月份以後，雞蛋的問題最主要是要能夠買到雞蛋，現在雞蛋一天大概要2,100萬顆。 施委員義芳：好，非常好。其實這一張表是主計總處自己列的資料，衛生紙從去年的1、2、3月份就預告要漲價了，結果並沒有漲價。 朱主計長澤民：因為去年那個時候有促銷。 施委員義芳：但是民怨是在3月份，為什麼會3月份？因為3月份買不到衛生紙。 朱主計長澤民：對。 施委員義芳：所以開始在囤積了，後面就開始飆漲，但是飆漲以後民眾並沒有罵，是3月份再罵。本席要跟你談一談雞蛋，你看一下雞蛋的列表，這是去年的1月份，從關務署整個進口的資料可以發現，1月份的雞蛋進口大概在7萬7,000公斤左右，這是一個公斤數，但是那個時候單價還是負的；到5月份開始雞蛋的進口數量是在6萬1,000公斤左右，年增率已經達到10%；從5月份開始一直上漲，上漲到2018年就是去年的12月，總共漲了40.88%。但是你可以看到整個雞蛋的數量，大概不漲的時候都在6萬公斤左右，所以你看到這一個表裡面2018年4月份以前，這些大概都7萬、6萬公斤左右，都沒有上漲。你看到一個奇怪的數字，在2018年的9月漲了41.06%，這時候雞蛋進口的數量只有3萬8,000公斤，這代表什麼意思？主計長可不可以分析一下這個表？ 朱主計長澤民：這個就是對產銷掌握還有待努力，據我知道，現在農委會有從其他國家在加速進口雞蛋，不過，雞蛋要由船的運輸，所以時間比較久，因為跟蛋雞的生產有關係。 施委員義芳：雞蛋的進口跟進口商有沒有關係？雞蛋有沒有進口商進口？ 朱主計長澤民：有。至於有沒有不當的行為？我想公平會會…… 施委員義芳：本席要提醒主計長的是，這裡面本席懷疑有不肖的廠商蓄意地操作，以量控制價格的上漲。所以我今天談到的接地氣，除了這一個表的資料以外，你要去分析、研究。 朱主計長澤民：是的。 施委員義芳：然後告訴我們的政府相關部門說有這種情形，你從這個列表就可以看得很清楚了，上漲最高的41.06%，它的進口數量是在3萬8,000公斤左右，其他的都維持在6萬、5萬公斤，這前幾名裡面沒有上漲的部分都在7、6萬公斤左右，飆漲的是在3萬8,000公斤，主計長瞭解我的…… 朱主計長澤民：我知道，因為有2個因素，一個是囤積居奇，但是因為雞蛋保存期限大概只有1個月。 施委員義芳： 雞蛋很快就會用完。 朱主計長澤民：不大可能，是不是有聯合壟斷？可以跟公平會反映，我也會跟副院長反映。 施委員義芳：確實地瞭解問題、去接地氣。 朱主計長澤民：謝謝！ 施委員義芳：最後，這是我今天質詢的重點。謝謝！ 朱主計長澤民：謝謝委員！ 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主計長，最近你有對臺灣信心喊話，喊出中美貿易戰臺灣人不要自己嚇自己，對我們的經濟成長率影響只有0.03%到0.04%。我覺得這跟大家認知是有一點差距，因為的確很多人被嚇得人心惶惶，所以適時出來喊話很重要，給你一個肯定，我本身也非常認同你的說法，不過，我們知道中美貿易戰其實會造成產業的遷移，產業一遷移，人流、金流的移動都跟我們的政策是非常相關的。所以我想請教朱主計長，今天最新的新聞說，中美貿易談判川普已經宣布了，會推遲對中國產品課稅的時間，你怎麼看接下來的發展？是樂觀，還是覺得可能會更嚴重？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告一下，我對雙方領導人的善意，是持著正面的態度。大家都能夠瞭解，課徵比較高的關稅會扭曲價格制度，扭曲了價格制度對自由貿易是一個損害，雖然中國大陸對美國的貿易只占它GDP的大概百分之四點幾，可是對個別產業的影響還是有的。 余委員宛如：是它的關稅會扭曲貿易結構？ 朱主計長澤民：對，會扭曲貿易結構。 余委員宛如：比較擔心這件事情？ 朱主計長澤民：會妨礙自由經濟，對世界的社會福利都不是好的，雙方領導人應該會有認知。 余委員宛如：接下來我們最關心的還是在於這個扭曲的結構，其實主計長有提到，真正對臺灣經濟影響比較大的可能是中國的內需經濟問題。 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：因為我們的GDP對大陸的依賴大概占40%。 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：其實中國也有喊出，今年要從世界工廠轉成世界市場，你覺得樂不樂觀？ 朱主計長澤民：我跟委員報告一下，它的經濟發展在口岸地區就是所謂的沿岸地區滿好的，可是內陸地區還是有待發展的，所以它把所謂二線、三線的發展，從經濟理論是對的。因為它的市場就是從對外慢慢移向內需，他們的平均國民所得還是不到1萬美元，口岸地區已經有大概3萬美元。 余委員宛如：但是它的內需經濟發展對臺灣影響很大嘛！ 朱主計長澤民：對，會。 余委員宛如：主計長對臺商與我們的政策有什麼建議跟看法嗎？ 朱主計長澤民：我覺得它的產品結構，因為以前我們的一些廠商都是利用它在國外的一個配額去生產，它做內需產業的時候，它的產業結構就要有一個改變。 余委員宛如：是，另外請教，我記得在上會期大概10月份的時候有請教朱主計長，就是現在有一些臺商回流…… 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：你那時候提到，回流的臺商包含手工具業、螺絲帽、馬達汽車零件跟光學產品這些部分。現在已經過去四個多月了，這些還是回流的名單嗎？還是有什麼變化，你有繼續觀察嗎？ 朱主計長澤民：我當時報告的是根據經濟部的一個資料，據我知道，沈部長也是往這個方向在努力，沈部長一直在…… 余委員宛如：我那時候請教的最大關鍵是說，這樣的一個回流數字，其實對我們的GDP成長是有貢獻的，但是那時候主計長說，還沒有把相關的數字放進到GDP的預估，想請問一下，你現在放進來了嗎？ 朱主計長澤民：那個預估我可以跟委員報告一下，據我知道，經濟部、國發會都有在努力，讓這些廠商有投資計畫，而且確實有…… 余委員宛如：我比較關心的是，主計處這邊什麼時候把這些數字放進來，才能夠精準地呈現，因為剛剛你也看到了，在野黨的委員想說經濟的下行跟政策失誤有關。 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：其實不是，是國際的景氣，所以你要如實反映。 朱主計長澤民：我跟委員報告一下，他們的投資計畫都會說，什麼時候投資多少，投資多少我們在做經濟預測的時候都會把經濟部的…… 余委員宛如：簡單問一下，去年這些數字有沒有放進來了？ 朱主計長澤民：我們有放進來，可是…… 余委員宛如：放進來了？ 朱主計長澤民：對，可是…… 余委員宛如：我繼續請教，今年GDP的預估不斷下修，第一季、第二季的成長率甚至比去年同期還要低，我看了一下，一個主要是在於政府消費是負成長，另外一個是商品跟服務輸出也遠低於去年，而且低非常多。主計長是不是可以說明這個預估數字是怎麼來的？ 朱主計長澤民：有關政府消費的部分，我必須跟委員報告，政府的經常門因為在財政紀律之下，我們不要讓它成長太高，由於財政穩定跟經濟成長這二者之間有一個取捨的問題，如果大院能夠支持政府的預算，政府的消費是可以增加的。至於民間的投資，我也必須說明，因為國際間的貿易，現在民間的投資是持觀望的態度。 余委員宛如：所以我們要大力澄清，你出來喊話，我才說是對的嘛。我看見你剛好提到政府投資在今年的預估占比是11.96%，這是10年來的新高了。 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：但是民間的投資，我們拉不動。 朱主計長澤民：對，我剛才提到民間的投資因為考慮到對外是否能夠輸出的增加，目前情況…… 余委員宛如：所以我想請教主計長，民間投資拉不動可能是造成GDP不好看的原因嘛？ 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：我們最近都一直在討論，台灣有所謂的超徵稅收，當然我們必須得清楚說明「超徵稅收」是一個錯誤的用字，現在你已經出來說這叫做「歲計賸餘」，但是無論是歲計賸餘或是所謂的超徵稅收，事實上都不等於是財政盈餘。 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：因為還有五兆多國家負債要還，對不對？ 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：所以我想請教主計長關鍵的問題，既然我們還有這麼多的負債要還，可不可以請主計長說明目前我們的財政到底健不健康？這是第一個問題。第二個問題是，現在總統說要拿這些歲計賸餘補貼人民的生活，我想詢問主計長的意見，既然我們民間投資不足，現階段應該是要先補助人民生活，還是要繼續帶動民間投資比較適合？ 朱主計長澤民：向委員報告，因為預算都要送至大院審議，必須經由大院同意。不過我必須報告，根據法令的規定，歲計賸餘要用在資本門，若是要用在經常門，歲計賸餘如果要專案使用或是採特別條例，必須先把相關的限制排除才得以使用在經常門。 余委員宛如：所以你的意思是如果政府想要拿這筆歲計賸餘來點燃民間投資動能，還有很多法規要排除的問題。 朱主計長澤民：對，一個是法規的問題，另一個就是在預算編列上，把一般經費原來用在資本門的，可能其中一部分要移到經常門，歲計賸餘的錢用在資本門就不會有法律的衝突。 余委員宛如：我再重複問一次，看看主計長的態度如何。依照我們剛才提到的，我們現在的財政其實算是健康的，因為你每一年都固定讓政府的消費再往下，對不對？ 朱主計長澤民：對。 余委員宛如：另外，我們有所謂的歲計賸餘，歲計賸餘不等於財政盈餘，因為我們還在繼續還債。 朱主計長澤民：的確。 余委員宛如：以這樣的狀況，你覺得我們的財政健康嗎？這個時間點用來發紅包，適合嗎？ 朱主計長澤民：目前如果有所謂的賸餘，而且目前的經濟是不好的，委員是經濟專長，也知道經濟如果是往下就應該擴大支出，如果再來做一個所謂的結餘的不用或是還債，是不是恰當？這部分大院可以做為參考，我個人認為這時候應該是增加支出，至於是消費性的支出或是資本性的支出，這是看當時的需求而定，不能太保守。 余委員宛如：謝謝。我絕對不會贊成要太保守，但是到底是投資或是促進民間的消費來持續刺激內需，這是要再討論的。 朱主計長澤民：是，完全同意委員的觀點，謝謝。 余委員宛如：謝謝主計長。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。先前公布2018年全年平均實質薪資只有3萬8,235元，低於2001年的3萬8,393元，請問實質月薪倒退17年的水準，原因到底是出在誰身上？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。那是經常性的，如果是指到荷包裡面的所有薪資，它是增加的，從106年開始就比以往任何一年都高。 林委員德福：更高？ 朱主計長澤民：更高。 林委員德福：倒退還更高？ 朱主計長澤民：不是倒退還更高，而是要看它的定義。 林委員德福：我是問你這到底是政府無能還是雇主去苛責、剝削受雇的這些…… 朱主計長澤民：向委員報告，到勞工口袋裡的總薪資是增加的，政府沒有無能。 林委員德福：那麼我請教你，因為主計處統計月薪加計獎金以及加班費等非經常性的薪資後，在2018年實質總薪資平均為4萬8,476元，但是年增率只有2.55%。請問實質月薪與實質的薪資差超過1萬元，這是不是雇主逃避經常性人事成本的方便門？是否如此？ 朱主計長澤民：一方面跟薪資政策有關係，它要鼓勵大家去做一個績效，當然另一方面，有部分企業可能是在節約勞健保費，這是可能的因素之一，但不是全部的因素。 林委員德福：因為景氣好時，受雇者就拿到這些錢，但是景氣不好時，受雇者不但拿不到，而且還變相被剝削工時。你有何看法？ 朱主計長澤民：我們的工時在最近幾年大概都有一點下降，所以老闆有變相剝削員工這種事實與整體資料來講是有點出入的，而且即使是部分工時的人，亦即所謂做零工的非全職人員，他們的時薪也是增加的。 林委員德福：主計長，你在委員會上的答詢不能亂講。 朱主計長澤民：我不會亂講，我是根據實際的數字回答。 林委員德福：我跟主計長講，媒體報導今年、明年預定進用5,000名員警，人事費將由地方財政處理，結果六都認為吃不消，所以拒收，那麼全國可能增加五千多名的流浪警察，請問這是不是因為年改塞車、員警延退所造成的畸形現象？你的看法如何？ 朱主計長澤民：那只是之一，最重要的是原來預計所謂的退休人數因為警察原來的薪點由500變成525，525變成555，原本該退了，但是大家預計他們是可以往更高的薪點，將來可以得到更高的退休給付，所以延遲退休，但不一定是年改的原因。 林委員德福：不是年改？你睜眼說瞎話！過去沒有這種狀況，你還睜眼說瞎話。 朱主計長澤民：只是之一，不是全部…… 林委員德福：主計長，蘇院長已經指示內政部以及人事行政總處去協調，因為公教年改推動前，政府不是都說已經準備好了嗎？但現在為何還有五千多名員警面臨失業？ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們不會讓他們失業去流浪。 林委員德福：年改當時難道沒想到會出現今天這種局面嗎？許多警察本來要退休的，但年改之後就延後退休了，造成員警進用上的塞車，但你還睜眼說瞎話。 朱主計長澤民：我剛才跟委員報告的是，他們是希望薪點能夠提高，所以…… 林委員德福：你又在轉移話題了，這就是事實上存在的現實，原本要申請退休的員警，現在許多員警不但不退休，還要延退。以前是正常的…… 朱主計長澤民：那只是影響的因素之一。 林委員德福：我認為有時候你在委員會都會亂講。 朱主計長澤民：我沒有亂講，我有實際的數字。 林委員德福：主計長，你身為對國家財政掌控最多的人，曾向立法院預算中心指出，政府稅收大幅度超徵，但卻吝於退債，還債比還一直處於法定要求的上下，2019年度總預算編列的債務還本預算是835億元，相較於法定的規範只多出了14.55億元，根本就是偏低，因此要求改善。請問政府增加稅收，但為何不願降低負債比？ 朱主計長澤民：我沒講政府要降低負債比，也沒有講出「超徵」二字，不曉得…… 林委員德福：5年來確實超徵了6,092億元不是嗎？政府為何持續任其債台高築？ 朱主計長澤民：我不會用「超徵」兩字，因為那是在既定的法令之下，所得的增加…… 林委員德福：我們現在的債務是5.3兆元，甚至還要發紅包、作善款、打腫臉充胖子，有這樣的政府嗎？ 朱主計長澤民：5.3兆元除以GDP後，其比例是逐年下降的。 林委員德福：講實在話，現在的政府就像無賴不還錢，而且又一味打腫臉充胖子，還要捐款作善事，有這樣的政府嗎？ 朱主計長澤民：公債到期都會按照規定償款，從來沒有無賴過。 林委員德福：稅收超徵後，今年年初本來不是還要發紅包嗎？現在面對選舉，政府是不是又要用大家的血汗錢進行政策買票？ 朱主計長澤民：政府如要使用歲計賸餘的話，還須經過大院同意，而且也是全民享受，不會變成無賴地拿去使用。 林委員德福：主計長，我們都知道最近有很多假農民，但他們的年金將要依GDP去調整，調整之後又將增加幾十億元，因此請問身為主計長的你，你認為這樣可行嗎？其他弱勢的低收入戶或中低收入戶還有50萬人，難道只有農民可以增加，而那些人都該死嗎？ 朱主計長澤民：要符合農民的資格，有非常嚴格的條件，如果…… 林委員德福：假農民一堆，請主計長別睜眼說瞎話，這些大家都清清楚楚，一年要花五百多億元…… 朱主計長澤民：農民不一定能領老農津貼，要請領老農津貼須符合一定的條件。 林委員德福：我希望錢要花在刀口上。 朱主計長澤民：同意。 林委員德福：不能在選舉的時候，就用這些錢作政策買票。 朱主計長澤民：規定的改變須經大院修改法律，而且預算還要送到大院，經同意後才能動用…… 林委員德福：立法院現在是民進黨當政，但如今民進黨為何在九合一大選中輸到脫褲子，因為人民的眼睛是雪亮的，這是清清楚楚的，請別把人民的血汗錢拿來為所欲為、酬庸、亂花或進行政策買票。 朱主計長澤民：臺灣是民主政治的…… 林委員德福：你身為主計長，有權力…… 朱主計長澤民：預算案、法律案的通過都要符合一定的程序。 林委員德福：希望你對任何預算的動支都一定要很嚴謹，不能讓現在的政府為所欲為。 接著請教審計長，去年中選會因為公投重複公告，遭到最高行政法院裁定違規，當時估計要動用行政院第二預備金931萬元，請問你對此事有何看法？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。中選會的公投最後要動用公款進行公告，在預算程序方面要循預算法的規定，但我們認為在處理的過程中還是有一些行政違失，所以我們已將這個案子送給監察院了。 林委員德福：這是違法，而且還導致必須重複公告，登報就要多花九百多萬元，這些都是人民的血汗錢，可不是主委拍拍屁股走掉就沒事了。諸如這些問題，審計長認為中選會主委、副主委和全體委員是不是要負全責？還是要由全民負擔？ 林審計長慶隆：我們已將中選會的相關缺失送至監察院了。 林委員德福：希望你能就此問題給社會一個交代。你身為審計長，而這又是人民的血汗錢，當初中選會在法定期限外接受行政院補正的意見並重新公告，遭到高等行政法院的糾正，但中選會不但不從還要抗告，而行政院在監督上確實出現缺失，應負連帶責任，然而，我們不但看到行政院護短，還用納稅人的錢粉飾太平，請問有這樣的政府嗎？你身為審計長是不是要強烈地要求，應將損失全由這些人負擔？你的看法是什麼？ 林審計長慶隆：相關缺失我們都調查清楚了，已將全案呈報監察院，會依法處理。 林委員德福：我認為最後不能不了了之，像陳英鈐主委、副主委以及所有的委員在整個過程中為所欲為，甚至還要提抗告，抗告到最後還要去補正，補正的方法就是登報，花了人民九百多萬元的血汗錢，我認為民眾無法接受，我身為民意代表，當然要為人民看緊荷包，要負起監督之責，因此希望你能繼續追這個案子，不能讓它斷掉。 林審計長慶隆：我們會繼續根據監察院的報告，進行後續的處理，謝謝。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我們去年完成了統計法的修正。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。謝謝大院。 王委員榮璋：這是自民國61年以來，經過46年後第一次的修正，很恭喜能在主計長的任內完成。統計法是主計總處所主管的法規，至於會計法，自民國24年制定以來，最後一次的全文修正是在民國61年，當時還是蔣總統的時代，連第一屆增額立委的選舉都還沒有舉行，之後就只進行過兩次單一條文的修正。因此我要請教主計長，會計法條文一共127條，誠如剛才所言，自民國61年以來，只有兩條修正通過，其餘的125條已運作了47年。本會期已進入第7會期，請教主計總處，您覺得現行的會計法是否適用於當前的主計業務？ 朱主計長澤民：的確如委員所言，會計法從61年迄今，中間除了民國91年因省府精簡及100年因特別費的支用有做過修正外，其他部分皆未曾修正。而且國際間的政府會計已經走向採用商業會計的方式，所以目前我們的會計法規定與國際間政府會計的走向相比的確有點不恰當，雖然我們有編一些表來適應，但是在處理上，我們仍是照舊有的會計法來做因應，因此這部分確實有修正的必要。 王委員榮璋：舉例來說，我們從小的部分來看，現行會計法第十六條規定，記帳時，除為乘除計算外，小數至分位為止。這是從民國24年乃至於61年的幣值情況。但是以目前的情況來看，其實我們已經沒有計算到分位的必要性，不但實務上沒有這樣做，在我們看到的相關財報和預算等也不是這樣的情況。 另外，會計法第二十九條規定，政府之財產及長期負債在採購、舉借等時點，以收入支出列帳，不列入平衡表。這個部分的影響就大了，這個部分你們是採用另外列表的方式處理，但是這與其他先進國家或國際一般性認為固定資產和長期負債應該要完整納入平衡表表達的作法相比，事實上這一條的相關規定已經不合宜，應該要做修正和處理。 綜上所述，我們的會計法是有必要進行調整和改變。依本席的了解，其實主計總處並非不知這樣的情況，你們在105年度就參考國際公共部門會計準則，已經開始大幅修正原來的公務會計制度，且你們為了要降低它對地方政府的衝擊，所以採用分年導入的方式，105年中央率先實施，107年加入直轄市和縣市政府，108年預計鄉鎮市公所正式實施，所以在今年，我們就會全面改用修正後的公務會計制度。然而，面對這樣的規定和要求，難道我們就不需要修法嗎？ 朱主計長澤民：委員的了解很深入，也花了一番功夫，但我必須說明的是，委員剛才提到兩點，第一個是關於會計法第十六條規定到角和分，那是有歷史的因素，依據中央銀行法的規定，角和分是輔幣，而會計法的規定是國幣，所以兩者之間該如何取得平衡，這是我們必須要考量的，但也確實如委員所言，現今實際的運用是到元為止。至於國際間的趨勢已將政府財產及長期負債列入平衡表，我們目前的作法是用另外的列表方式來處理，這部分的確應該做改進。其實在幾年前，主計總處也曾經送過修法法案到大院，但是最後因屆期不續審而未完成審議，因此，針對委員剛才所講的，一方面為了國際間的接軌…… 王委員榮璋：請問為什麼這一屆沒有再送進來修？ 朱主計長澤民：如同剛才委員所說，如果這個要全面實施，像地方政府，尤其是鄉鎮，因為鄉鎮的會計單位可能只有一、兩個人，沒有那麼多人力，而且也不知道他們是否能夠適應，不過以現在的情況來看，我認為時機已經成熟，但是還是需要協商。目前我們也請鄉鎮在今年開始實施新會計制度，等全國都能夠實施，配合法的修正，就能夠順理成章的修改。我覺得委員的建議非常高瞻遠矚，謝謝。 王委員榮璋：本席這三年多來有一個很深刻的感受，我覺得主計總處似乎很吝於修法，還是你們是為了方便行事？你們訂定了很多不合宜或不適用的法律，但你們的作法往往與其他部會不同，你們不循修法的方式，而是訂定很多要點、標準，我指的是當你們發現法律的要求或規定有不足時。我覺得這不是一個正道，你們不該用這樣的方式來做處理。 再請教審計長，站在審計的角度，你認為目前會計法的規定和規範有何不足之處？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。剛剛委員指教很多，會計法在61年修改以後，雖然中間曾做過大修，其實本部也是主計總處在修會計法的其中一名成員，當初也做了滿多修正，而剛剛主計長也答應，除了委員提醒的角、分以及會計法第二十九條的固定原則以外，像是配合新總會，從中央到縣市鄉鎮都已經在實施了，很多新的準則如何在會計法中做修改。另外，我們希望有些細節能夠在會計法中訂定子法去授權，如此一來，當局勢在變動時，一些細節規定就不需要再透過會計法的修正，而是能夠直接由行政命令來授權訂定，這樣就能夠即時有法源的依據，謝謝。 王委員榮璋：綜合剛剛主計長和審計長的答復，其實兩位都很清楚我們的會計法是有需要做調整和修正的，以目前的狀況來說，無論站在主計或審計角度來講，現行會計法的規範都已經不足使用。會計法是由主計總處所負責的，請問主計長預估何時能夠完成修訂的準備工作，然後送到行政院，並循立法管道再送到立法院？你們大概需要多少時間？ 朱主計長澤民：我們除了要與審計部取得共識外，這部分也與檔案管理局和財政部有關係，如果我們取得共識後，下個會期就可以送來。 王委員榮璋：要到下個會期才能送進來？這個會期能不能完成修法的研擬？ 朱主計長澤民：有時候我們還要找地方政府來協商，因為這與上次的狀況不大一樣，我們希望行政、立法及監察院三個院能夠一起共同來努力。 王委員榮璋：本席希望我們能夠在本屆最後一個會期完成這樣的工作，繼統計法之後…… 朱主計長澤民：我們大家共同來努力，我們也會找學界共同來商量，因為學界也很注重這一塊，謝謝。 王委員榮璋：是，希望這個部分能夠完成。另外，因為時間的關係，我也提醒審計部，審計法在民國61年之後，監察院也曾送來6條修正法案，但是面對剛剛之前委員質詢的很多相關問題，審計法有沒有必要也同樣再修正？請審計長也能夠一併思考及考量。 林審計長慶隆：好，謝謝。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛剛黃國昌委員的質詢，有人質疑菸捐可能有被詐領的狀況，我想請問審計部或者監察院以往的做法。因為我覺得好像如果情節是稍微輕，你們就送糾正，如果情節比較重就移送司法，可是審計法第七十一條、第七十二條明明就有規定賠償損害責任。請問最近你們有沒有這樣處理過，比如要求行政人員損害賠償？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。以菸捐來講，當初我們…… 郭委員正亮：你不要舉這個例子，過去有沒有？ 林審計長慶隆：有，核定財務責任是審計機關的職權。 郭委員正亮：你舉個例子，好不好？ 林審計長慶隆：每年我們審核財務收支時發現違反預算或有關法令，會依照審計法第二十一條規定剔除、追繳，包括一些經管財產保管不當，我們也會…… 郭委員正亮：我問更精準一點。你們通常都是讓行政機關來追繳，沒有追繳到個人責任嗎？ 林審計長慶隆：要看情節，像是財產…… 郭委員正亮：有沒有追繳到個人的case？ 林審計長慶隆：有，以往有…… 郭委員正亮：你舉例，好不好？ 林審計長慶隆：我會後再補充。像是以往預算執行不當，甚至我們移送後查封當事人的退休金或財產都有。 郭委員正亮：移送到司法單位，司法調查之後才定讞。事實上，給監察院的權就是你們作為行政監督，希望你們在糾正及賠償也可以自己來決斷，所以在移送之前，事實上，你就可以根據審計法第七十一條、第七十二條要求損害賠償，不是嗎？ 林審計長慶隆：是這樣…… 郭委員正亮：可是你們很少這樣做，你們都是移送司法，等司法的程序走完，回到你們這邊，你們才要求損害賠償！ 林審計長慶隆：是，這是兩個不同的審計情節。如果違反預算或有關法令，我們通知剔除、追繳，並完成審計程序後，依照審計法第七十八條通知機關，機關可以依照審計部的決定直接執行扣薪或財產，不須經過法院判決。另外，如果是司法的部分…… 郭委員正亮：我就是要問你，什麼情況你們會在行政系統裡透過行政監督就自行決斷，而不須透過移送？ 林審計長慶隆：有兩類，一是違反預算或有關法令，經過審計程序完成以後；另一個是…… 郭委員正亮：哪個不是違反預算或法令？菸捐的使用當然也與法令有關。重點是你們往往都不自己決斷，你們都是移送司法機關。你用糾正根本沒有用，因為行政機關以後只要再記功就補回來了！你叫機關追繳也沒有用，因為追繳機關的也是公務預算，也是納稅人的錢。對於行政機關的當事人根本沒有懲罰效果，你懂我意思嗎？ 林審計長慶隆：我知道，謝謝。 郭委員正亮：會後請你統計有多少case。 林審計長慶隆：好，可以。 郭委員正亮：最近5年內你們追查到行政機關，不是個人！到底個人負起損害賠償責任的個案有幾個？ 林審計長慶隆：好，我們會後統計再向委員報告。 郭委員正亮：在你的記憶中，大概有幾個個案？ 林審計長慶隆：因為目前整個會計內控的部分越來越強，而且公務員守法程度越來越好。 郭委員正亮：我說在你的記憶中舉個例子，你卻想不出來，因為太少了！ 林審計長慶隆：這個金額不多且有一點遞減的現象。 郭委員正亮：不是！我的意思是你都想不出來。你的意思是行政機關違反預算及法令的情況越來越少，是這樣嗎？ 林審計長慶隆：對，我們發現這樣的現象越來越少，比重偏重在地方。 郭委員正亮：你可能都移送了，案子就不在你這裡！ 林審計長慶隆：我們會後統計資料送給委員參考。 郭委員正亮：我就是要問你沒有移送、光是審計部做出最後決斷並追究到個人損害賠償的個案，你隨便舉一個最近5年的例子告訴大家，好不好？ 林審計長慶隆：因為在中央這幾年沒有具體案件，因為地方有審計處…… 郭委員正亮：中央都沒有？ 林審計長慶隆：他們就直接移送，所以就不需要經過部裡，會後我們來統計。 郭委員正亮：移送也是到司法機關了，所以各地方審計單位也一樣，不願意以審計法處理，自己來負責！ 林審計長慶隆：地方有，它就直接移送，我們有統計出來，但是個案的部分會後…… 郭委員正亮：中央單位都沒有個案嗎？ 林審計長慶隆：我印象中這兩年沒有追到個人的部分。 郭委員正亮：我們可否推論是因為審計部針對中央機關的部分都不願意自己決定？ 林審計長慶隆：它的背景就是…… 郭委員正亮：事實上，你們只有糾正，不然就是彈劾，都是對人事的部分處分，只要涉及重大過失就交給司法單位處理。你從來沒有用糾正到移送司法中間的行政空間，叫做損害賠償的裁決，你們就是不做！我是指針對個人。 林審計長慶隆：對，我知道。我們的財務司法一是各機關經費動支違反預算或有關法令，其中因為預算法…… 郭委員正亮：菸捐是不是違反預算或法令？如果憑證無法勾稽，就是違反法令，不是嗎？ 林審計長慶隆：有關預算編列，因為用途別現在整併以後…… 郭委員正亮：那是預算！ 林審計長慶隆：機關運用的彈性很大，不容易發現…… 郭委員正亮：審計長，那是預算，我都知道。憑證不實就是違反會計法，不是嗎？ 林審計長慶隆：對。 郭委員正亮：那就是違反法令！可是你們還是一樣，自己不決定，最多糾正，不然就又移送出去。你們在逃避立法給你們的權力，你知道嗎？如果審計部不敢針對行政機關的個人進行損害賠償的決斷，等於是辜負審計法立法給你的權力，你知道嗎？你們從來不使用審計法第七十一條、第七十二條，對行政機關的個人進行損害賠償的決斷，你就是辜負立法！ 林審計長慶隆：審計機關要依法行政，第七十一條、第七十二條及第七十八條，以及我剛剛講的審計法第二十一條都有案例，我們會後會統計，但是我們要依法。如果有這種案例，我們該追就追到底。 郭委員正亮：如果案例在審計長的腦袋裡，你立刻就講出來了。結果我問你最近5年有沒有case，你卻想不起來，就是沒有！ 林審計長慶隆：有。在地方直接處理，由處長、主任就直接處理。 郭委員正亮：你不要講地方，我講的是中央，基本上都沒有！因為你們都是用糾正在處理，行政機關再用記功來抵銷，所以對行政人員毫無監督的能量，現在狀況就是這樣，你還不承認嗎？審計法有多大的權力，你都不這樣使用，怎麼會有審計的效能呢？因此，黃國昌委員會生氣，幾年內詐領幾百萬元，金額不大，所以送到司法單位搞不好又得調查好一陣子，機關一定設法幫當事人辯護。最後在司法機關搞不好又不了了之，你們就是不願意承擔責任自己決斷。為什麼你不能自己決定這種案子呢？到最後你又是用糾正，至於有沒有違法、重大過失或貪污、瀆職等，都交給司法機關認定，審計部又沒事了。你的習慣就是如此，不是嗎？我今天在這裡是講出審計部的秘密，對於追究到個人損害賠償的權力，你們幾乎沒有使用過！ 林審計長慶隆：我們照審計法通知、剔除、追繳以後，機關要經過申復及申請覆議的程序。如果定案，我們就依照審計法第七十八條，通知機關執行個人的追繳工作。 郭委員正亮：你不要跟我講法律，你跟我講法律有什麼用呢？我要問的是個案，會後請你回去找一下。地方的我不要，我要中央的─中央機關的個人被要求做損害賠償的。 林審計長慶隆：我們會後…… 郭委員正亮：我給你更長的時間─10年內，看你能舉出幾個例子，好不好？ 林審計長慶隆：好。 郭委員正亮：我相信一定是個位數，搞不好是零呢！好，謝謝。 林審計長慶隆：謝謝委員。 主席：麻煩把資料也給我一份。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是兩個部會的業務報告，本席首先要請教一下，前瞻計畫1、2期的預算四千多億元都已經審查通過了，換句話說就是現在正在執行，對不對？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。 費委員鴻泰：請教主計長，前瞻計畫四千多億元預算的執行起迄點是什麼時候？ 朱主計長澤民：是從106年9月到110年9月好像是十幾日。 費委員鴻泰：是8月底，預計4年。106年9月1日開始執行，現在是108年2月25日，是不是這樣？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：換句話說，執行快一半了吧？ 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：請問現在的執行率怎麼樣？ 朱主計長澤民：第1期的執行率如果包括…… 費委員鴻泰：主計長，第1期是從106年9月1日到108年的什麼時候？照理說今天是業務報告，我們不是查弊的。 朱主計長澤民：第1期是到108年12月底。 費委員鴻泰：到今年12月底？是不是？ 朱主計長澤民：是107年12月底。 費委員鴻泰：麻煩講清楚一點！第1期是106年9月1日到什麼時候？ 朱主計長澤民：到107年12月底。 費委員鴻泰：去年12月？ 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：已經執行完畢了，對不對？這一段時間已經過了，現在是108年2月25日嘛！ 審計長，你們應該開始在查了吧！請問現在執行率是多少？ 朱主計長澤民：我們目前初步的統計資料是97%左右。 費委員鴻泰：這和我聽到的相差很多、很多。 按照部會劃分，審計部設有一廳到五廳及教育、交通兩個審計處，全臺灣還有22個審計室或審計處，你們的資料應該相對比較完整，可不可以分門別類詳細描述一下現在的執行率是怎麼樣？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。前瞻第1期預算從106年9月到107年12月，目前第1期要辦決算。平常我們部裡面依照前瞻條例的規定監督預算的執行，整個到12月底，本部掌握的資料是累計實現數；應付保留數因為要經過行政院核准，所以剛剛主計長講的是初步的應付保留數。整個加起來的話，實現數加初估的保留數是97%左右，但是我們掌握的實現數是66.3%，這是整個前瞻預算已經支付、實現的部分。 費委員鴻泰：我這樣問好了，因為講籠統的統計數字，九十幾和六十幾差別很大，這樣子好不好？可不可以用部會來講，執行率不到20%的有哪幾個部會？ 朱主計長澤民：最主要是衛福部。 費委員鴻泰：我先請教審計長好了。審計長，可不可以告訴我，部會中執行率不到20%的有哪幾個？請你很詳細地一個一個講給我聽。 林審計長慶隆：以實現率，就是已經付款的部分來講，最低的是衛福部，它的實現率是23%，第2低的是環保署，它的實現率是30%，但是加上他們初估的保留數，大概都到80%以上。 費委員鴻泰：保留數是騙人的，隨時上一個公文說要保留就可以了！ 好，再講多一點，不到50%的還有哪幾個部會？ 林審計長慶隆：如果再往上的話，原住民族委員會的實現數也不到50%，另外，行政院院本部的實現率也不到50%；就是這幾個部會。 費委員鴻泰：這樣好不好？今天下班以前，麻煩把各個部會的執行率，寫上保留數也可以，也就是分成2個category，把這個資料送到我辦公室。 審計長請回座，本席繼續請教朱主計長。 主計長，我為什麼要談這個問題？因為年前我們英明的蔡英文總統說，我們政府稅收超徵、歲計有賸餘，這代表政府經營績效很好，還舉例說這類似企業有盈餘。可不可以請教一下，我們為什麼會有那麼多的歲計賸餘？ 朱主計長澤民：就107年度來講，是因為有一個…… 費委員鴻泰：這樣講好了，我請教一下，為什麼會有歲計賸餘？ 朱主計長澤民：歲計賸餘就是因為任何東西都有「收」和「支」兩項…… 費委員鴻泰：我講給你聽！ 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：第一是財政部的稅多收了、它的稅在編預算的時候少編了；第二是公務單位的預算執行不澈底！就這兩個因素，對還是不對？ 朱主計長澤民：就我這個執行面來講，一部分是因為有一些結餘款，譬如工程結餘款，或者是他們要保留，我們不讓他們保留。 費委員鴻泰：從另一個角度來講，政府單位當初編預算都在玩這種把戲─我要收的少編一點，最後多收了，就說：你看，我執行率很好；我要支出的多編一點，最後剩下一點，就說：你看，我多麼節省！就是這種心態嘛！是不是？是還是不是？大家都不要騙人！我們都是教書出身的，我當民意代表那麼多年，你當官也當了那麼多年，不就是這麼回事嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 費委員鴻泰：也就是稅編得少、預算支出編得多，再加上執行不力嘛！ 朱主計長澤民：嗯…… 費委員鴻泰：不就是這麼回事嗎？ 我不是對你苛責，請問一下，政府的歲計賸餘和企業的盈餘可不可以劃上類似的等號？ 朱主計長澤民：那個是不很恰當，因為…… 費委員鴻泰：什麼「不很恰當」？你講得太保守了！不要因為他是總統、他是英明的總統，你就不要講。那根本不能類比嘛！可以類比嗎？ 朱主計長澤民：因為…… 費委員鴻泰：你是教書的，你不要泯滅良心喔！你把手放在自己的心臟上，摸著良心看你心臟有沒有亂跳！ 朱主計長澤民：有、有、有，我的心臟跳得很正常。 費委員鴻泰：我是說有沒有亂跳！你不跳就嗝屁了。我跟你講，是不能亂跳，跳是一定要跳的，對不對？跳要正當地跳，不要亂跳！ 蔡英文總統還待過財委會，他和我同事過一年，但我覺得他基本常識是不夠的。政府會計的歲計賸餘和企業的盈餘兩者的基本概念南轅北轍，是根本不一樣的！ 好，他基於這個原則表示剩下的錢要回饋，那要回饋給誰呢？這是我接下來要請教的，現有民進黨委員提議老農津貼要增加，這個我同意；老車汰換政策要轉彎、要補助一下，這個我同意；補助計程車，這個我同意，可是還有很多補助我也要啊！包括軍公教加薪、殘障補助、年輕人就業貸款、學生就學貸款利息補助等等，這些我都要啊！ 此外，綜所稅中有所謂七大特別扣除額，包括年輕人薪資所得、小孩教育學費等等，惟獨沒有所謂對老人的特別扣除額，就是所謂的長照，所以我覺得蔡英文總統是為了選舉考量，認為這會讓農民堅定的支持他、投票給他，其實包括計程車補助等措施，這些我統統都同意，但是要雨露均沾，不是嗎？就像年改，就只針對軍公教，事實上，年改是一個笑話，一開始是說勞保出了問題，明明是黑貓在偷吃，結果打了白貓、殺了白貓，是不是變成這樣呢？主計長，對於這些補助，請問要不要編列預算？ 朱主計長澤民：要編列預算，不過…… 費委員鴻泰：不過什麼呢？ 朱主計長澤民：若要使用歲計賸餘，依據預算法的規定，一定要用於資本門…… 費委員鴻泰：老農津貼、老車汰換、計程車補助等等，要不要編列預算？ 朱主計長澤民：計程車補助是用基金…… 費委員鴻泰：那個基金胡亂就過去了，本席認為，老農的部分，當然農委會要編列預算…… 朱主計長澤民：當然，但是…… 費委員鴻泰：下個會期審查預算時，這部分的預算就會送來，現在我們先focus在小一點的範圍，就是老農津貼，按照陳明文委員說的，要採用GDP來做index，請教一下，還有別的項目，包括國民年金、勞保年金、綜所稅的各種扣除額，請問是用什麼來做標準？ 朱主計長澤民：原則上都是用消費者物價指數（CPI）。 費委員鴻泰：主計長是教授出身的，又掌管中華民國預算的編列，則你認為這些標準是否要一致？你認為該不該一致？ 朱主計長澤民：是應該要一致，如果要改的話，也要考慮到其他方面的衡平。 費委員鴻泰：這是什麼意思？何謂「衡平」？何謂「不過」？ 朱主計長澤民：就是不能只改一項，其他的不改。 費委員鴻泰：那是當然的，即要改全部改、全部適用一個標準，是不是這個意思？ 再請教主計長，GDP有時也會出現負的，這時是否要再扣回來呢？ 朱主計長澤民：要看立法的內容…… 費委員鴻泰：現在這部分還沒有形成政策，所以我在此喊話，喊給蔡英文聽、喊給蘇貞昌院長聽、喊給你聽，不可以一國兩制或是三制，老農如果是要用GDP、只上不減、GDP為負的時候就是維持，如果是這樣的話，就要適用在全國所有相類似的情況，否則就是歧視、就是屠殺，就像軍公教的年金，都是一樣的做法！ 朱主計長澤民：目前這項政策並不是定案的政策，而是在討論之中。 費委員鴻泰：可是蘇貞昌院長呼應了，加上你們馬上就要開始編列109年度的概算，也就是再過幾個月就會編列了。所以我只要聽到主計總處或是財政部有傳出這樣的聲音，屆時你們的預算我就會先砍，做人要講道理，做人應是內心想的全都是我們國家的老百姓、都是納稅義務人，不能只考慮到選票，只考慮到一小群人，增加這些人的福利我都支持，但全部都要雨露均沾，再來就是要做到公平，你聽懂了嗎？ 朱主計長澤民：蘇院長目前只有指示政委進行研究，並沒有定案，即沒有一定要用GDP指數。 費委員鴻泰：我當民意代表那麼久了，關於選舉我真的看太多了，像政策買票就很過分，有錢大家都發一發是沒有關係，尤其是大家指責的年金改革，在座各位除了政務官以外，都是經由考試進用的，但為什麼只針對軍公教呢？可否跟社會大眾說個理由？事實上，就是討厭軍公教，認為軍公教不支持執政黨，所以才搞出那麼不公平的事情，你以後也會要領退休金，像年資20年的，從6成薪開始領，10年後變成45%，國家在敲喪鐘了，尤其是高等教育的區塊將會找不到人才了，總之，你這個職務應該也不會再待太久…… 朱主計長澤民：我本來就是…… 費委員鴻泰：你是有良心的，所以本席建議在碰到總統時，要講良心話給他聽，否則以後你離開這個位置，你的同學、你的學生私下跟你嘀嘀咕咕，不然就是公開在指責你，那就不好了，朱教授，了解嗎？ 朱主計長澤民：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林審計長，目前台灣有幾個由各級政府管理的大型展覽館？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。信義計畫區那邊，還有南港的部分也接近完工了。 陳賴委員素美：據經濟部國貿局委託中華民國對外貿易發展協會統計，截至107年11月底，中央及地方政府所轄管大型展覽館達國際展覽規模，大概計有8座，審計長知道這些展覽館的營運績效如何？ 林審計長慶隆：我們對展覽館的興建有做一些追蹤，像世貿一館及三館的部分，營運狀況都很好，但南港的部分，其進度嚴重落後，最近一直都有…… 陳賴委員素美：據本席了解，有些展覽館的經營績效不斷在下滑，舉例來說，新北市工商展覽中心1999年由當時的台北縣政府斥資興建，開幕的時候真的是風風光光，兩年共吸引了44檔的展覽，參觀人數部分，累計達100萬人，創造了43億元的商機、1萬個就業機會。但是在去年展覽中心僅有15檔展覽，檔數不僅下滑，根據2016年的統計，甚至有超過五成的參觀者對展覽不滿意。審計長，你認為展覽館經營效能下滑會有什麼影響？ 林審計長慶隆：我想國家對展覽的處所非常重視，所以除了在台北跟南港的國家級會展中心以外，目前在桃園、台中、台南也都有在興建比較大型、國際用的展覽館。關於南港進度落後的問題，經過我們局處追蹤以後，最近已經有做一些取得執照的動作。 陳賴委員素美：針對本席所提的問題，你的回答好像牛頭不對馬嘴。 林審計長慶隆：我是就整體來答復。 陳賴委員素美：我剛剛問的重點是這些大型展覽檔數的下滑除了會影響產業跟貿易的發展之外，也會影響我們國庫的收入，其實這就是我要問的重點，本席認為審計部有義務去通盤檢討各大展覽的營運績效，審計長同意嗎？ 林審計長慶隆：同意，關於地方政府的部分，我們的審計處會追蹤，因為如果委外經營而營運很差的話，相對會影響到政府的收入，更重要的一點是，如果營運真的很差，可能會影響到外銷展覽的商機這一塊。 陳賴委員素美：本席知道審計部已經有邀請專家學者召開諮詢會議，並討論如何加強監督查核之面向及重點。審計長，目前你們的進度如何？有沒有定出時間表？在今年可以完成各大展覽的審計調查嗎？本席要問的就是營運狀況。 林審計長慶隆：在今年可以。 陳賴委員素美：今年可以嗎？ 林審計長慶隆：對。 陳賴委員素美：本席想提醒一個重點，除了查核營運績效之外，近年來我們全球環保的意識抬頭，永續發展的概念也逐漸受到重視，本席認為應該要訂定綠色會展的相關指標，確實要求節能減碳並創造永續的環境，請問審計長認同嗎？ 林審計長慶隆：是的，綠色這一塊是全球的趨勢，我們在調查的時候也會把委員的提醒納為我們追蹤的重點。 陳賴委員素美：所以你願意把這個部分帶入專家學者的會議進行討論？ 林審計長慶隆：關於這些展場有關綠色結合這一塊，我們也會納為審計的重點。 陳賴委員素美：現在老百姓所在意的是在蓋了這些大型展覽館以後，未來要如何強化整個經營方式還有績效評估，就是如何建立一個考核的KPI，我想這是未來的重點，是不是？ 林審計長慶隆：對，所有的展場不管是自營或是委外，都應該要訂定指標，包括一年要辦幾場、希望帶動多少人潮等等。 陳賴委員素美：你們就是要站在監督的立場跟輔助的立場，要讓這些大型展覽館能夠活化，是這樣的意思嗎？ 林審計長慶隆：對，我們就是看有沒有發揮應有的功能跟績效。 陳賴委員素美：好，希望你們對這方面要加強努力，也希望你能夠清楚的理解我剛剛所問的主題，好不好？ 林審計長慶隆：好。 陳賴委員素美：主計長，我想請教一下什麼叫歲計賸餘？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。一般的歲出、歲入並沒有包括公債以及所謂的債務還本，歲計賸餘就是所有的收入，就是公債跟債務還本都有包括在裡面，就是收支，其收入的範圍比較廣，一般的總預算則比較小。 陳賴委員素美：其實你可以回答得比較精準一點，而不是講了很多、很多的…… 朱主計長澤民：專業術語。 陳賴委員素美：是不是政府執行年度預算之後，在年度結束的時候辦理決算，當決算的結果出現全年收入大於支出的部分，就是歲入、歲出之賸餘加減債務之舉借與還債後的淨額？ 朱主計長澤民：對，委員講的對，不過我必須要講一點，因為這跟歲出、歲入的定義不大一樣，歲出、歲入沒有包括債務的舉借跟公債的還本，所以這兩個…… 陳賴委員素美：是不一樣的？ 朱主計長澤民：對。 陳賴委員素美：所以我們的歲計賸餘是單純的預算跟決算相差的那個賸餘，就是這個部分，並不包含我們公債的部分？ 朱主計長澤民：對。 陳賴委員素美：主計長，到2018年累計的歲計賸餘是多少？ 朱主計長澤民：2018年是175億元。 陳賴委員素美：2017年累計的賸餘才是175億元。 朱主計長澤民：對。 陳賴委員素美：那2018年呢？ 朱主計長澤民：2018年的決算還沒有出來，我們初估大概可以達到360億元至370億元，謝謝。 陳賴委員素美：你是說2018年初估會賸餘三百多億元？ 朱主計長澤民：對，不過那是累計，這三百多億元包括175億元。 陳賴委員素美：2017年累計的歲計賸餘是175億元、2018年是211億元，所以2018年累計的歲計賸餘是386億元，主計長，是不是像本席所講的這樣？ 朱主計長澤民：這只是目前所估計的可能數字，但是我們還要等各部會送過來，委員所講的是估計的數字。 陳賴委員素美：是累計的概念，換個角度來說，這是一種政府儲蓄，並不是每年都一定要用完，是不是這樣？ 朱主計長澤民：對。 陳賴委員素美：歲計賸餘的來源主要是來自於哪裡？是經濟成長嗎？ 朱主計長澤民：經濟成長、稅收增加。 陳賴委員素美：但是換個角度來看，由於你們的經濟預測失準，造成對歲入的推測過於保守，主計長，是這樣嗎？ 朱主計長澤民：經濟實際的情況比我們的預測好一點，的確有這種現象。 陳賴委員素美：歲入的主要來源有八成來自於稅收嗎？ 朱主計長澤民：是的。 陳賴委員素美：所以也代表著稅收的決算大於預算，但是這樣的現象並不是去年才發生，在2014年我們就看到了，從2014年到2017年我們的稅收都是決算大於預算，主計長，為什麼這幾年的預算推估會這麼保守呢？ 朱主計長澤民：我必須跟委員報告，不管是財政部或主計總處，財主單位在估計的時候都會比較保守一點，因為如果太樂觀，歲出已經定了，在收不到這麼多稅收的時候就根本沒辦法付出款項，而且也不能借債，因為公債都已經匡住了，這樣整個制度就會沒有辦法運作，如果有賸餘的話，是可以轉到累計以後然後繼續用。基本上，我必須說明一下，不管各級政府都會比較保守一點。 陳賴委員素美：好，但本席認為主計總處實在太過於保守，甚至在2015年還出現執行率達到111%這種狀況，是不是主計總處老是誤判呢？本席理解經濟發展的預測不容易，但是我們今天所討論的歲計賸餘在法規上並沒有明確的名詞定義，也沒有明確的計算方式，所以這會造成民眾的誤解，依照行政院主計總處組織法第二條規定，主計總處掌理預算、會計、決算與統計等法規之擬訂、修正、廢止及解釋，例如預算法所規定的歲計賸餘，這也是屬於主計總處的職權。本席認為在法規都應該要明文規範，使國人更能夠了解這些相關文字及數據的意義。 朱主計長澤民：同意。 陳賴委員素美：主計長，本席預計要提出修法，本席更期待政府在面臨問題時能夠迅速而且精準的回應，針對本席所提到的盤點與修法，你們可以在兩週內送到立法院嗎？ 朱主計長澤民：如果要修法的話，必須要跟各單位商量，而且我要跟委員報告，關於稅收，我們是尊重財政部的決定，因為稅收是由財政部負責，主計總處是負責支出面，因為一個修法的過程，若兩週內就要送到大院的話，這跟法令的程序是有差異…… 陳賴委員素美：所以兩週的時間太短，時間要長一點？ 朱主計長澤民：對，因為這要經過…… 陳賴委員素美：你認為時間要多長？ 朱主計長澤民：這必須經過行政院討論、政務委員開會、與地方政府協商、行政院院會通過才能夠送到大院。 陳賴委員素美：其實歲收改善並不代表我們財政完全改善。 朱主計長澤民：同意。 陳賴委員素美：主計長，這幾年我們的公共債務是增加還是減少？ 朱主計長澤民：關於公共債務，如果就預算來講是增加，如果就決算來看並沒有增加，至於依公共債務法占GDP的比例，我們更是長期下跌，以前曾經到36%，現在大概只有百分之三十一點多。 陳賴委員素美：臺灣一年以上的公共債務未償餘額到2017年結算約為5.36兆，平均每人負債大約23萬元，事實上，臺灣的財政是以1990年為分水嶺，其實之前是有餘裕的，但之後卻日趨困難，從1992年到2017年，平均每年舉債兩千多億，年年舉債使得中央政府的債務餘額由1993年的8,000億不斷攀升到現在的5.3兆，連年赤字，年年舉債，請問歲計賸餘的運用是不是在於財政有一個整體的規劃？希望主計總處能夠做一個整體的檢討，並送至財委會。 朱主計長澤民：好，謝謝委員的指教。 陳賴委員素美：可以在1個月內送過來嗎？ 朱主計長澤民：好，我們可以在1個月內送過來，謝謝。 陳賴委員素美：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席願意跟我對調發言順序。主計長辛苦了，在此直接問您幾個簡單的問題，第一，最近媒體上有人在討論有關老農津貼的部分，這會牽涉到預算、決算等等，就我手頭上的資料來看，老農津貼從開始施行到現在，近十年來老農津貼的請領人數，10年前大概是70萬6,000人，10年後的現在只剩下60萬人，由此可看出臺灣的從農人口是在下降中，我們的平均餘命是一直在增加，這個你應該也了解。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。 劉委員世芳：我也看到老農津貼歷年來的變革，在過去幾年當中，幾乎每兩年就改一次，是透過老農津貼暫行條例來通過請領條件，關於請領條件，改成CPI應該是在2011年12月的時候，現在有人倡議說要把CPI改成GDP來改變目前請領老農津貼的標準，站在主計總處的立場，你如何看待這件事情？第一，如果老農已經請領老農津貼的話，基本上他已經退出自己本身的勞動生產力，所以他們是否適用CPI或GDP？這也是本席好奇的，請主計長對此作一說明。 朱主計長澤民：因為用CPI或GDP各有各的根據，CPI是跟物價上漲、生活成本有關係，而GDP的部分則是考慮到，如果GDP有成長、國家的總產值有成長，是不是有一部分要讓老農享受？所以兩者各有各的理論根據，但是我必須說明，要在兩者之間取得衡平。 劉委員世芳：我知道。關於這兩種算法，如果調整以後，我們要支出的大概都是在20億元到30億元之間，若以中央政府總預算來看的話，其實它的量不是太大，這個預算的比例不是太大，我這樣講如果有誤，你再予以更正。我的意思是，從我們要鼓勵農業人口的立場來看，主計長可能會跟農委會、國發會討論我們的農業生產力，看看如何能夠保持臺灣一個基本的國家安全、農業生產安全，若以這個角度來看，也許可以列入考慮，好嗎？ 朱主計長澤民：會的。 劉委員世芳：另外，目前有進行不當黨產追徵，關於不當黨產的取得，到目前為止，真正入國庫的、已經追回的並不多，只有3,329萬元，另外有一筆很大筆的是婦聯會的部分，婦聯會跟不當黨產之間還是有很多官司，包括地方法院、高等法院、行政法院都有退回等等，請問婦聯會當時所得到的捐款或稅捐，關於勞軍捐，在44年當中，總共從一些相關公會拿到969.3億元，其中三分之一是給婦聯會，三分之二是給軍友社，所以婦聯會的總資產有三百多億元是當時的勞軍捐，請問勞軍捐是捐款還是稅捐？ 朱主計長澤民：因為它有一個法令的依據，它也是一種強制性的捐贈。 劉委員世芳：我還是聽不懂，這是捐款還是稅捐？ 朱主計長澤民：是強制性的，就是有法律依據的。 劉委員世芳：根據促轉條例之規定，如果你是由不當黨產取得的話，除可明確認定其原屬之所有權人或其繼承人外，應移轉為國家所有。我們都把它想成全部移轉成國家所有，但是原屬之所有權人或其繼承人有沒有包括組織？還是只有個人而已？ 朱主計長澤民：那個所有權人的「人」，應該由法律去認定到底是自然人還是法人。 劉委員世芳：這是促轉條例第七條。 朱主計長澤民：應該是說由法律去認定那個「人」有沒有包括法人，因為一般在法律上的人是有包括法人。 劉委員世芳：所以要認定清楚。主計長，為什麼我要問你這些問題？有些退休的軍公教警消朋友跟我提到，如果當時是勞軍捐，而你們要收回去國庫的話，我們知道國庫是一個大水池，回到國庫之後要怎麼運用都沒關係，但是促轉條例有提及，由中央成立特種基金，作為推動轉型正義、人權教育、長期照顧、社會福利政策及轉型正義相關文化事務之用。如果當時是為了做勞軍用途的話，可否把這部分用於軍公教警消，尤其在這一波軍公教年改當中沒有在受益的對象裡面，甚至他已經受到非常大的損失，就是作為長期照顧和社會福利之用，可不可以轉化成這方面來使用？就像菸稅、菸捐特別指定用於長期照護一樣，有沒有可能是這樣的用途？ 朱主計長澤民：就目前的促轉條例來看，要把它解釋成轉給公教人員是有出入的，可是如果是社會福利政策的話，看看要怎麼解釋，可以由促轉會以及相關單位來解釋，也許會有彈性，因為是社會福利政策。 劉委員世芳：了解，所以並不是咬死就對了啦！ 朱主計長澤民：對。 劉委員世芳：可以按照其先後次序或是受損的程度？ 朱主計長澤民：對。 劉委員世芳：我知道很多軍公教警消也有提到這一塊，關於這三百多億元，在這一波年改之後，這些軍公教警消被扣除掉太多錢，也許可以鼓勵其老年生活條件作為社會救助之用、津貼之用。 朱主計長澤民：對。 劉委員世芳：我了解主計長的想法，事實上這部分是有彈性的，謝謝主計長。 朱主計長澤民：謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我想要跟你聊一下總質詢我就在關心的地方創生問題，因為針對我們國家的一些調查、統計資料或者國家重點指標的數據，在主計處這裡是扮演一個最重要的機關。針對這一次由國發會要去領導、翻轉臺灣的城鄉差距，推動地方創生，今年就是地方創生元年，我想要請問主計長，主計總處在地方創生的整個議題中有參與嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。有。 蔡委員易餘：你們參與的主要是在哪一個部分？ 朱主計長澤民：就是整個政策擬定的時候，因為主計總處也是國發會的委員之一，所以我們在討討論的時候有提供意見，而且因為我們國勢普查那個資料可以到鄉鎮，可以供地方創生在做規劃時候的參考，產業多少有群聚的關係。 蔡委員易餘：你說主計總處裡面的一些普查資料可以以鄉鎮為單位，而不是縣市？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：某一個鄉裡面的人口、年齡層分布…… 朱主計長澤民：產業情況…… 蔡委員易餘：產業狀況…… 朱主計長澤民：都有。 蔡委員易餘：這部分都有？ 朱主計長澤民：都有，而且那個資料上網就可以找到。 蔡委員易餘：是在主計總處的官方網站嗎？ 朱主計長澤民：對，而且國發會也有利用我們的資料。 蔡委員易餘：日本在做地方創生的時候，你看他們確實詳列了很多的資料，包括所有人口、經濟、產業結構，產業結構又分為農業、林業、水產業與企業活動，甚至連這個地方的觀光狀況，包括裡面有多少宿舍、飯店、外國人訪問的狀況，他們臚列了81種資料。好，我們再看下一頁，我認為要發展地方創生，當然人口是一個很重要的，地方的經濟循環、財政及醫療的地圖，還有多樣性的地圖以及觀光地圖，這6個項目裡面，主計總處都有辦法來做嗎？還是現在已經有了只是部分沒有？ 朱主計長澤民：這些資料就主計總處來講，如果是到鄉鎮的話，每5年一次的工商普查；如果到縣市的話，這些資料在主計總處有一個網站上都有，而且那個是以縣市為單位，有三十多個項目，大概細項可能有幾百項都有。 蔡委員易餘：基本上資料有，只是後來要怎麼去分析資料…… 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：國發會要怎麼去使用的問題。 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：接下來再請教主計長，中央對地方補助的一個規定，中央對地方的補助款大概會逐年增加一點，我以嘉義縣的狀況為例，嘉義縣的狀況現在看起來也是有逐年增加，不過在106年的時候是有減少，請問106年是什麼狀況啊！不然怎麼會減少？ 朱主計長澤民：我這邊可能要等一下再跟委員詳細說明。 蔡委員易餘：沒有關係。 朱主計長澤民：各種補助款我們有定一個規定，就像一般性補助款，每年最低不得低於多少，最高不得高於多少，106年比較降低，我想應該是專案補助的原因，因為專案補助是計畫才有，一般性補助絕對是成長的。 蔡委員易餘：有差在專案部分？一般性是…… 朱主計長澤民：對，應該是專案的影響，目前一般性補助都是成長的，大概成長5%左右。 蔡委員易餘：一般性補助款還是保持成長的？ 朱主計長澤民：絕對會成長，應該是專案的影響，至於106年為什麼專案會減少？我們可以跟委員辦公室提供。 蔡委員易餘：好，沒有關係，你再提供資料給我們。 朱主計長澤民：好，謝謝！ 蔡委員易餘：補助款變成地方政府必須在當年度去完成它的發包？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：契約義務要完成，如果沒有完成的話，必須簽辦專案保留？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：但是去年有發生一個狀況，去年事實上有很多補助款，尤其是區公所的補助款，去年很特殊，因為所有的原料成本都提高，譬如瀝青、混凝土，結果去年很多區公所的工程發包3次，都沒有廠商願意投標，發包不出去，後來這些補助款變成要收回去，如果遇到這樣的特殊狀況，真的沒有辦法用類似專案保留的方式來處理嗎？ 朱主計長澤民：如果有契約、已經標出去，原則上都可以保留；如果還沒有標出去，應該往上陳報，確實有需要的話，也是可以保留。但是以那個case來講，如果保留很多年，我們可能會把它刪除，它如果講到確實跟生命財產有安全需要的話，我們還是會給它辦保留。 蔡委員易餘：所以是在另外的狀況？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：就是跟生命財產有關的？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：像去年很多公共工程都處在發包不出去的狀況。 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：我認為這個部分是不是要再…… 朱主計長澤民：委員如果確實有需要的話，我們可以跟委員辦公室…… 蔡委員易餘：沒有關係，去年已經過了，只是發生這樣的狀況。 朱主計長澤民：不好意思，謝謝！ 蔡委員易餘：最後有關老農津貼，就是2年檢討一次，現行暫行條例是依消費者物價指數調漲。很明顯地，這一次提高我們用GDP來做參考值，我覺得這件事有必要去改，你看之前公務人員有調薪3%，然後做了好幾次的最低基本工資調漲，事實上調漲幅度還滿多的，應該有超過10%了。我們也是不斷地鼓勵企業要加薪，相對的，老農津貼現在是多少，7,256元？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：如果這一次用CPI做根據，大概是到7,600元？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：如果用GDP來認定的話，它大概就到7,956元？ 朱主計長澤民：對。 蔡委員易餘：基本上它的落差也不是很多，差不多300元而已。 朱主計長澤民：差不多相差3、400元。 蔡委員易餘：差三百多元，不到400元。這樣的調整並不是因為今年要選舉，現在就要調整，今年本來就是調整年對不對？ 朱主計長澤民：對，109年是一個調…… 蔡委員易餘：可是是依今年為參考值…… 朱主計長澤民：我們要規劃。 蔡委員易餘：要參考，109年會有新的數字跑出來。 朱主計長澤民：這兩個指標各有它的優劣點，像民國90、91年左右的時候，有一年GDP是負的，而且負滿多的，隔一年是正的…… 蔡委員易餘：可是我們的暫行條例並不會把它拉下來。 朱主計長澤民：這個題目可以討論，避免用了一個指標，結果會有一些副作用，這兩個指標應該可以討論。 蔡委員易餘：可以討論，對。 朱主計長澤民：院長也指示政委要好好研究，目前並沒有定案。 蔡委員易餘：好，沒有關係，以目前很多行業幾乎都有做調整，老農津貼這一塊要去調整是應該的，所以我覺得要朝這方面去努力好不好？ 朱主計長澤民：對，委員高見，謝謝！ 蔡委員易餘：好，謝謝！ 主席（曾委員銘宗代）：接下來登記發言的呂委員玉玲、吳委員志揚及沈委員智慧均不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主計長，國家的稅收這5年來超徵6,092億元，錢很多進來，民眾也搞不清楚到底錢跑到哪邊？每一次講到要用錢的時候都說國家財政困難，可是錢那麼多，錢到底跑到哪邊去了？我看我們的債務餘額也沒有下降多少啊！ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。錢都是跑到國庫，不會進任何私人的口袋一毛錢，進到國庫有那一筆錢，公共債務的發行量就會比原來預算數減少，就像去年一樣，我們有歲出賸餘的話，去年的公債不只還本，而且新增公債也沒有發行。 羅委員明才：外傳這些錢到處去擠稅，稅收增加以後，現在選舉又到了，準備要大方送，到處撒錢。 朱主計長澤民：我們的稅務人員都是依照稅務法令來執行，如果真的有擠稅不當行為的話，現在民意高漲，不大可能有這種…… 羅委員明才：如果給全民共享我也贊成，因為大家都很辛苦，現在經濟也非常不好。 朱主計長澤民：是的。 羅委員明才：剛剛大家在討論的老農津貼，如果照GDP情況來的話，你剛剛說一年有三十幾億元，農民總共有多少人？ 朱主計長澤民：連老農津貼的大概有七十多萬。 羅委員明才：70萬人？ 朱主計長澤民：70萬左右，我不確定數字。 羅委員明才：大概一個人一個月可以多領多少錢？ 朱主計長澤民：如果是用所謂的消費者物價指數，大概可以增加四百多元。 羅委員明才：用GDP來算呢？ 朱主計長澤民：用GDP來算，大概可以增加七百多元，大概可以增加三百多元。 羅委員明才：三百多元？ 朱主計長澤民：每個月。 羅委員明才：一年12個月等於多少？ 朱主計長澤民：3,600元。 羅委員明才：假設一個人一年增加3,600元，這些農民會不會支持提案的人？ 朱主計長澤民：那是個人的心態，我…… 羅委員明才：會不會支持執政黨？ 朱主計長澤民：我不曉得。 羅委員明才：你剛剛說，一個人是一年…… 朱主計長澤民：政府做這種決策的理由…… 羅委員明才：對，我知道有理由。你剛剛說一個人一年增加3,600元，10年是多少錢？ 朱主計長澤民：大概一年增加二十幾億元，10年就是二百多億元。 羅委員明才：因為選舉是明年，假設明年選舉之前通過，預計明年一個人可以增加3,600元，請問10年是增加多少錢？ 朱主計長澤民：就是三萬多元。 羅委員明才：36,000元？ 朱主計長澤民：做這種決策不要用什麼選舉來考量。 羅委員明才：如果我是農民，你突然說要多給我36,000元，我會考慮這一票要投給主計長，好有效喔！這不是買票是什麼？ 朱主計長澤民：這個政策是可以討論的，我剛才講的，第一個生活成本提高…… 羅委員明才：你剛剛說老的計程車、電動車一補助就是15萬元、35萬元，這個一下來是多少錢？ 朱主計長澤民：因為確實的方案我還不曉得。 羅委員明才：所有買票的政策統統開始，在今年度叫選舉年，統統大幅度地展開…… 朱主計長澤民：所有的錢都是立法院通過，都是全民享受…… 羅委員明才：拿了錢就是只想買票，不好好建設，國家的未來在哪裡啊？講難聽一點，你們花的錢都是花我們下一代人的錢。 朱主計長澤民：不會啦！錢都是…… 羅委員明才：未來的年輕人是沒有機會、沒有希望的，錢就是被你們這樣完全糟蹋掉，你說前瞻好了，前瞻到目前花多少錢？四千多億元，後面還要再編列四千多億元，編了錢還不是債留子孫，更何況前瞻所有的執行比率偏低，你們要做什麼監督的機制，統統都沒有，想的只是綁樁，想的只是買票，中華民國的未來在哪裡？ 朱主計長澤民：前瞻只為國家基本建設，跟綁樁沒有關係啦！ 羅委員明才：你告訴我，前瞻部分的錢花下去，有哪一個是有回饋的？哪一個是成長的？有哪一個是對未來的下一代有幫助的？ 朱主計長澤民：任何一筆財政政事都是福國利民的措施，謝謝！ 羅委員明才：真的嗎？今天講的菸捐，拿假發票那個叫福國利民嗎？今天大家所討論的所有蚊子館，到處林立，那個叫福國利民嗎？你們倒不如把那個錢花在刀口上，我贊成今天有幾位委員講的，老農津貼要給我贊成；照顧基層的事情我贊成；年輕人要照顧，退休的軍公教人員要照顧；未來年輕人的就學貸款、就業輔導，你更應該要照顧，你沒有照顧啊！當你偏頗，把國家資源集中在少部分人身上的時候，那不叫綁樁買票叫什麼？我們站在國家最高殿堂之上，應該想的是福國利民，應該想的是，未來中華民國20、30年長遠的發展，而不是只想選舉到了，為什麼老農津貼的問題你去年不提、前年不提，偏偏在今年才提出？ 朱主計長澤民：因為109年要…… 羅委員明才：這是偏頗了。 朱主計長澤民：109年調整的金額要做決定，所以現在要討論。 羅委員明才：因為明年要選舉嘛！好了。 朱主計長澤民：不要考慮跟選舉有關係。 羅委員明才：主計長，你的心還在跳嗎？ 朱主計長澤民：有，跳得很正常。 羅委員明才：希望你正常不要亂跳，亂跳就是有問題。 朱主計長澤民：不會啦！ 羅委員明才：你違心之論就會亂跳，持平來看一件事情。我現在講的大概就是經濟成長率的問題。 朱主計長澤民：是的。 羅委員明才：每一次主計處發表的經濟成長率這個數字一直修改一直修改，去年度也修改了3、4次，今年預估的經濟成長率是多少？ 朱主計長澤民：108年我們預估是2.27%，如果把各個單位的預估拿來比較，以主計總處的預估最後修改的數目字是比較少。 羅委員明才：2.27%？ 朱主計長澤民：對。 羅委員明才：你對今年的整個經濟展望是持正向，還是要保守？因為外面有一些企業主講，今年光是要賺1塊錢都很難，鴻海的郭台銘，你們講2.27%？ 朱主計長澤民：2.27% 羅委員明才：會不會往下修正？ 朱主計長澤民：目前的資料並沒有說往下，往下修正我們當初在預估的時候就往下啦！ 羅委員明才：為什麼今年不再弄高一點？明天要選舉啊！ 朱主計長澤民：主計總處不會做這種事，它是依據專業知識跟…… 羅委員明才：請問主計長，大陸的經濟成長率今年的預估是多少？ 朱主計長澤民：6.3%。 羅委員明才：滿高的，為什麼人家那麼高，你志氣那麼小？ 朱主計長澤民：它由6.6%降到6.3%，發展階段不一樣，因為他們的平均國民所得大概九千多美元，我們是2萬5、6,000元。 羅委員明才：南韓現在多少？今年的預估。 朱主計長澤民：目前大概3萬美元，不過，用購買力評價的話，我們是比南韓…… 羅委員明才：他們的經濟成長率預估是多少？ 朱主計長澤民：他們是2.3%，我們是2.27%。 羅委員明才：比我們多？ 朱主計長澤民：我們的經濟成長率預估是2.27%。 羅委員明才：新加坡？ 朱主計長澤民：新加坡大概是2.4%。 羅委員明才：你的數字都記得很清楚。 朱主計長澤民：要靠這個吃飯對不對？ 羅委員明才：既然你要靠這個吃飯，你粉飾太平把它往上調啊！ 朱主計長澤民：不行啦！ 羅委員明才：你配合政府演出，明年要選舉不是更好？ 朱主計長澤民：不會啦！我在這邊被你戳破不是更糟糕對不對？ 羅委員明才：對，所以你還是要誠實面對，腳踏實地才可以走長路。 朱主計長澤民：是的。 羅委員明才：我希望你對這些預測不要常常變動，因為有許多的企業家都在看你們所公布的這些數字，譬如他們才能夠決定要不要增加投資、對未來的展望又是如何、他們需要僱用多少名員工等等，這對企業主有著非常非常大的影響，現今國內失業人率也一直在創新高…… 朱主計長澤民：對，我們都要用專業知識來做推估，不會…… 羅委員明才：國內最新一期失業率也一直在升高…… 朱主計長澤民：沒有，我國失業率一直都在3.6%至3.7%之間，所以我們的失業率一直都很穩定。 羅委員明才：國內失業率為3.6%，就接近四十幾萬名失業人口了，對不對？ 朱主計長澤民：對，大概有四十三、四十四萬人。 羅委員明才：國內失業率有沒有辦法再下降？ 朱主計長澤民：我向委員誠實講，現在已經是在臨界點，因為有一部分民眾正要轉換工作，另有一部分民眾與其工作…… 羅委員明才：依照你的說法，國內失業率為3.6%是常態？ 朱主計長澤民：我不是說這就是常態，而是最近的趨勢就是這樣，如果要再改進的話，這與人民的工作意願及整體經濟情況…… 羅委員明才：本席希望你提供精確的數字給各部會，特別是提供給總統…… 朱主計長澤民：有，主計總處…… 羅委員明才：有些事情是大家都知道，總統卻是最後一個才知道。 朱主計長澤民：不會的，我們發布相關數據之前都會向總統報告。 羅委員明才：現今臺灣人民生活都是苦哈哈的，你要讓總統知道相關數據，她才能知道國家實際的處境。 朱主計長澤民：不會啦！我們的經濟也有成長，有些消費…… 羅委員明才：哪有？請教主計長，一般基層接觸最多的就是國民美食，最近魯肉飯有漲價了，你知道嗎？ 朱主計長澤民：據我所知，我家附近的魯肉飯還是賣25元，並沒有漲價。 羅委員明才：你說你家附近的魯肉飯沒有漲價，全臺第一品牌「鬍鬚張」魯肉飯呢？ 朱主計長澤民：「鬍鬚張」魯肉飯比較高級，我很…… 羅委員明才：因為「鬍鬚張」魯肉飯好吃啊！ 朱主計長澤民：好吃…… 羅委員明才：你也吃得起，大家都吃得起，問題是「鬍鬚張」魯肉飯價格的確有上漲。你可知「鬍鬚張」魯肉飯從原本小碗30元漲到33元，最近他們的魯肉飯價格調漲到多少，你知道嗎？ 朱主計長澤民：聽說有一碗魯肉飯賣五十多元，我還看到有些餐廳一碗賣180元。 羅委員明才：沒有啦！主計長，我指的是小碗的，它已經漲到35元。以水餃為例，去（107）年過年前一粒豬肉水餃才賣4元，過完年一粒水餃漲到5元，但是民眾的薪水沒有漲。請問主計長，這要怎麼辦啊？ 朱主計長澤民：報告委員，我在行政院員工餐廳吃到的水餃已經好多年，都沒有調漲價格。 羅委員明才：事實上，一般民眾所購買的水餃確實都調漲了，難道你要住在三峽的民眾搭車到行政院吃水餃嗎？他們可進入行政院員工餐廳購買水餃嗎？ 朱主計長澤民：三峽的水餃也不貴啊！ 羅委員明才：抑或是你要臺中市市民想吃水餃，他們還要搭車到行政院餐廳買水餃嗎？ 朱主計長澤民：不會啊！我的意思是…… 羅委員明才：問題在於物價上漲了25%，政府要不要管，你要不要關心此事？現今物價不斷地上漲，民眾已經受不了了，你與其將超徵稅收的歲計賸餘拿去亂花錢…… 朱主計長澤民：我們沒有亂花錢，政府花的任何一毛錢都是經過大院通過…… 羅委員明才：何不把這些錢平均讓全民受益？請問主計長，本席建議我們再發放一次消費券怎麼樣？ 朱主計長澤民：上一次政府發放消費券的成果好像與預期差異很大，我想目前…… 羅委員明才：沒有，我看全民都很開心啊！你上次沒拿到消費券？ 朱主計長澤民：我當然有拿到，但國內經濟並未因此而有所成長。 羅委員明才：你有沒有拿消費券去花？ 朱主計長澤民：原來我想要買的東西，就用消費券替代，所以並沒有增加消費。 羅委員明才：對，雖然你說這沒有造成多大的影響，如果上次沒有發放消費券的話，國內經濟成長則會更差。 朱主計長澤民：還是因為我購買的是日常用品，那些日常用品我還是會購買，所以經濟不見得會成長。 羅委員明才：那你比較省，很多人還有添購其他的物品，這也是在促進消費，所以請主計長也考慮看看。如果再次全民發放消費券，這會需要多少錢？ 朱主計長澤民：上一次好像金額是…… 羅委員明才：大概需要花費七、八百億元吧？ 朱主計長澤民：對，如果以3,600元乘以二千多萬人，確實大約需要七、八百億元。 羅委員明才：與其你要針對特定族群政策性買票，倒不如全民都受益，如此一來，全民比較不會有話講，不然你只有獨厚某族群，其他人卻沒有受益，反而有種被剝削的感覺，所以你們不要想打著買票、綁樁的如意算盤，這不見得比較強。 朱主計長澤民：社會福利應該用在真正需要的人身上，不一定是全部的人。謝謝。 羅委員明才：主計長，你有沒有感覺今天天氣比較冷？ 朱主計長澤民：不會，在會議室裡面很溫暖。 羅委員明才：外面呢？ 朱主計長澤民：不會啦！我們把窗簾打開就看得到陽光…… 羅委員明才：最近請你到臺北市忠孝東路看一看，現在外面的景氣冷颼颼。請問今年是什麼年？ 朱主計長澤民：今年是豬年。 羅委員明才：大家都希望豬年是諸事大吉，結果我到忠孝東路街道一看，店家門上到處都張貼著「租」字，這表示經濟非常的不景氣，連忠孝東路老店─永福樓都已經關門大吉，本席提醒政府要正視此事。事實上，國內經濟景氣不是你們所想像的那樣好得不得了，人民生活是苦哈哈的！拜託政府官員要能接地氣，而且寒風真的來襲了，雖然主計長說今天的天氣不冷，但事實上「韓流」已經來襲了。請問主計長認不認識韓國瑜？ 朱主計長澤民：我在報紙上認識他。 羅委員明才：你可知韓國瑜為何變得那麼強？為何最近不斷刮起陣陣的「韓流」旋風？正因為大多數的人民覺得，政府的施政離人民愈走愈遠，所以「土包子」愈來愈紅，「韓流」也愈來愈紅…… 朱主計長澤民：我希望他每項政見都能夠實現。 羅委員明才：那麼你要幫助他啊！ 朱主計長澤民：當然，政府任何的補助款都是依照公式…… 羅委員明才：你會不會幫助他？ 朱主計長澤民：依照法令，我都是該給的都給…… 羅委員明才：謝謝你幫助韓國瑜，你幫助他，我更希望你幫助所有的人民。 朱主計長澤民：凡是依法規定的，我們都會給，謝謝委員。 羅委員明才：好的。謝謝。拜託主計長，如果你真的要發放消費券讓全民受益，我是支持你的。 朱主計長澤民：錢應該花在真正需要的人身上，不一定是給全民。謝謝。 羅委員明才：如果你只有發給特定的族群，其他族群…… 朱主計長澤民：有些弱勢族群…… 羅委員明才：難道青年人不需要嗎？老人的照護不需要嗎？學生的就學貸款不需要嗎？身心障礙者不需要嗎？如果你真的要發，則請你們要一視同仁全部發給，我也贊成。 朱主計長澤民：但不是連有正常工作、收入還不錯的人都列入，就像包括在座各位公務員，應該不會列入社會補助的對象。 羅委員明才：請主計長加油，全民都在看你。謝謝。 朱主計長澤民：謝謝委員。 主席（羅委員明才）：接下來登記發言的林委員奕華、何委員欣純、管委員碧玲、鍾委員孔炤、鍾委員佳濱及廖委員國棟均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，將臺灣經濟發展全部壓在中國對臺灣的消費之上，其實這是涉及主權的政治訂單，其中利弊得失不是簡單到以一、兩句話就可以說明，也許別人看不懂，但你心裡應該要有一把尺，所以你對任何問題都要仔細的處理。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。我完全同意委員的觀點。 江委員永昌：其次，有關前瞻基礎建設方面，猶記得在野黨在委員會丟水球、砸預算書、灑麵粉等等，以反對債留子孫為由，並不認為這對臺灣建設有所發展，但是，自從去（107）年舉行九合一選舉之後，在野黨取得大半地方縣市的執政權，現在他們反而想要爭取前瞻基礎建設經費，事實上，執政黨從頭到尾對於前瞻基礎建設是不分顏色一直支持到現在，所以我才會說我們不要怪人家。事實上，從這點就看得出來，執政黨在政策執行時對人民的說服力真的太過於薄弱，這點真正需要檢討！你們還剩下不到一年的時間，誰才是不分顏色在做建設從頭到尾都支持前瞻？誰有了改變？我想社會大眾應該能夠看得清楚。 朱主計長澤民：是的。 江委員永昌：最近大家討論有關歲計賸餘的議題，請問主計長，歲計賸餘與經濟紅利到底有什麼關係？ 朱主計長澤民：有關歲計賸餘方面，如果它是來自經濟成長造成所得增加，因而帶來一些稅收的增加，倘若我們能夠善用這些增加的稅收做為各種用途的話，就可以讓經濟更成長，那麼我們可以…… 江委員永昌：主計長，這叫做硬扯啊！事實上，歲計賸餘的定義十分地簡單，如果今天政府減少歲出、增加歲收，而且沒有舉債，甚至政府沒有舉新債、還舊債，在還完舊債之後，在預算上仍有歲計賸餘，這些歲計賸餘就會累計。 朱主計長澤民：這會更好好的利用，使經濟更成長。 江委員永昌：但是你們也要向社會大眾說明清楚，你看到GDP成長帶動的經濟紅利，但是，你回歸到主計、審計所講的歲計賸餘，就要拆成3塊。我們剛才講的也不過就是總預算、本預算的部分，另外還有兩本帳，一個是特別預算，其中特別預算包括前瞻基礎建設及過去防洪治水、振興經濟、公共投資等等，大多是用以舉債方式做為經費的來源。到目前為止，這部分的經費也都是以舉債的方式支應，雖然去年前瞻基礎建設經費沒有花到1,000億元，在執行之後借了四百多億元，所以我們現在所說的歲計賸餘，尤其是累積自106年及107年預估有三百多億元，這只是在總預算當中所呈現的數字而已。 朱主計長澤民：報告委員，特別預算大部分都用於長期建設，通常這些長期建設的利益是橫跨數年，像這類橫跨多年的長期建設，為了平衡各個不同時代人民的負擔，這就可以發行公債。 江委員永昌：這點我知道。如果你將全部歲計賸餘總加起來一起看的話，還不見得是真的有賸餘，因為如果我們將特別預算中的舉債與累計的歲計賸餘相比的話，那個舉債數字還大於歲計賸餘，是否如此？ 朱主計長澤民：有些年度確實會是如此情況，不過，以去年而言，我們在普通的公務預算上仍有賸餘經費，然而前瞻基礎建設的債務並沒有…… 江委員永昌：簡單來說，我並沒有談到那麼的遠，僅針對總預算的部分有賸餘，但是特別預算還在借錢…… 朱主計長澤民：特別預算就不必借那麼多的錢。 江委員永昌：請問主計長，以歷年來所累計的歲計賸餘來看，96年有998億元，可是到了104年只剩26.86億元，這些錢都用到哪裡去？以前這些錢都是如何使用？ 朱主計長澤民：有一部分的經費是用在普通的預算上，因為歲計賸餘可以用在普通的預算上，而普通的預算必須用在資本門，所以以前有一部分的歲計賸餘經費會支應特別預算。 江委員永昌：請主計長注意，從阿扁總統到馬英九總統任內，在馬英九總統任內也將所累計的歲計賸餘給用掉了，對吧？ 朱主計長澤民：對。 江委員永昌：所以它還是屬於可以支用的，但是，方才主計長提及，依照預算法第二十三條的規定，政府舉債的歲計賸餘應該用在資本門，而不能用在經常門。請問主計長，過去你們有將相關經費用在經常門嗎？ 朱主計長澤民：過去曾經將經費用於經常門，譬如當初政府發放所謂的戰士授田證補償金，即是使用經常門支應相關經費。 江委員永昌：這就是屬於非常的狀況。如果今天是按照年初大家所知道的，將這些歲計賸餘當作經濟紅利，事實上，這與我所講的意思不一樣，重點要放在促進經濟發展、照顧弱勢及預防豬瘟等等。事實上，它很有可能支用在經常門，是不是能像以前在公共投資、振興經濟方面，也成立特別預算來支應？ 朱主計長澤民：那有一個特別條例，主要是排除歲計賸餘只能用在經常門的情況。 江委員永昌：這就要排除預算法第二十三條的規定。 朱主計長澤民：對。至於委員垂詢有關非洲豬瘟、照顧弱勢方面，也是社會上…… 江委員永昌：主計長認為，如果依照這樣的理由，是否足以以非常情況來適用？ 朱主計長澤民：當然，非洲豬瘟的問題實屬重要。 江委員永昌：那我換個方式問你好了，106年加上107年所累計的歲計賸餘，主計長認為用在什麼樣的方式是最好的？ 朱主計長澤民：如果在國家財政上有重大的支出，我們可以用在國家建設上；如果整體社會認為這些經費要做為社會福利支出或列為其他的經常門，我們則需要有特別條例，這就需要大院同意通過特別條例，因為大院代表著民意。 江委員永昌：我認為總統講的並沒有錯，而是底下的人有沒有幫她想出好的方法，所以你們應該要被檢討。如果經濟紅利以歲計賸餘的概念運用於照顧弱勢及青年族群，這樣做有什麼錯？ 朱主計長澤民：我們會努力。 江委員永昌：我大膽向你建議，方才有委員提議將相關經費用於補助汰換老車，事實上，汰換老車可由空污基金支應。請問主計長，行政院蘇院長不是表示如今勞工保險出現缺口，對不對？ 朱主計長澤民：對。 江委員永昌：既然如此，我們何不大膽的將歲計賸餘用以特別預算來排除預算法的規定，補助勞保所需的200億元經費，你覺得如何？ 朱主計長澤民：那部分可以救急，但事實上，勞保每年都會有缺口的。 江委員永昌：主計長也同意這些經費可以救急嗎？ 朱主計長澤民：救急只能短期支應，而勞保的財源應該有更多常川的收入，而不應該只有考量一年的經費，畢竟勞保是每年都必須支付相關費用。 江委員永昌：如果依照本席的建議，你是同意救急嗎？如此一來，勞保就可以有財源了。 朱主計長澤民：救急可以，但是這無法長期支應。謝謝。 江委員永昌：好的。今天有許多委員都提及津貼的問題，主計長可知最近勞動部已經預告最低工資法，其中將物價指數列為應參採指標，還有其他得參採指標，在得參採指標當中就包括經濟成長，當然也包括基本生活費。請問主計長對此有何看法？ 朱主計長澤民：這到底應該採用物價指數，還是應該採用所謂的GDP，這各有各的理論依據，也各有各的優、缺點。如果參採GDP的話，以前確實曾經有幾個年度我國GDP為負成長，也許針對這兩點大家可以共同討論，以取得平衡。 江委員永昌：如果你要這樣取得平衡的話，我就大膽向你建議，我們可以參考過去我國CPI與GDP，有時候CPI並沒有成長，而GDP有成長，當然，有時候兩者都有成長，但你也不能不預防GDP為負數，而CPI卻是上升。 朱主計長澤民：這兩者都要考慮…… 江委員永昌：剛才我就跟你講一個得參採與應參採的觀念，你也可以這樣講，當物價指數上漲的時候，我們可以依照這樣調整比例隨之上漲，但是，如果物價沒有上漲時，那就不予調降。但是，如果GDP上漲時，我們也參採來調漲；當GDP沒有年增率的話，我們就不予參採，如此做法豈不是更符合大家的想法？ 朱主計長澤民：我尊重委員的說法，因為如果我們採用GDP或物價的方式，譬如1980年代物價有停滯或膨脹的情況，當時的GDP與CPI都不好。 江委員永昌：因為要照顧民眾的生活，另外就是讓他有福祉感，我建議你採用CPI來做為調整之後，你可知這涉及幾種法律？ 朱主計長澤民：大概有8種。 江委員永昌：那是8大社會福利。 朱主計長澤民：對。 江委員永昌：經過本席盤點的結果，總共涉及有79種法律。在徵收方面採用CPI給予調減的部分，譬如將綜合所得稅的免稅額做調減，又譬如遺產及贈與稅法也有參考物價，因為要擴大扣除或擴大免稅額，而採用作為我們徵稅時的調整項目等等，也有拿CPI來作為徵稅時調漲的依據，譬如土地稅法中就有計算土地增值稅。 朱主計長澤民：是的。 江委員永昌：好，現在我們講到有關稅收的部分，至於發放津貼或補助方面，至少也有中低老人生活津貼、身心障礙者生活補助，這就涉及社會救助法…… 朱主計長澤民：還有國民年金。 江委員永昌：但是，如果拿來做為年金給付的，還有勞工保險。 朱主計長澤民：對。 江委員永昌：剛才有許多委員也就教主計長，如果你這邊採用CPI，其他有相關的部分，尤其是具有高度相關的部分，你們也要一併適用，以求公允。請問主計長如何看待此事？ 朱主計長澤民：向委員報告，每一部法或是每項規定都有其不同的機制，因為所得稅那個是要用在免稅額或是標準扣除額，那是跟生活費有關係，所以它跟基本生活有關係，就應該跟CPI，土地則是跟土地價格有關係，那時候就應該用物價指數，所以各有各的法令規定，委員蒐集的很好，有79個可以給行政部門作為參考。 江委員永昌：八大社福裡面有採取我們的CPI，但是我剛才說擴大到將近80種法規，其實都跟CPI有關，所以也不一定只是補助。 朱主計長澤民：所以必須慎重，我同意委員的觀點。 江委員永昌：既然你都算給外界，我要求你再加算一個，如果109年老農津貼要改採GDP來調整，大概增加30億元，如果八大社福都採用GDP來調整，要增加多少錢？ 朱主計長澤民：大概要130、140億元。 江委員永昌：你要不要用特別預算？我覺得你可以拿歲計賸餘來試試。 朱主計長澤民：這是每年都要發放，特別預算只有一次的錢，不是每年都有這個錢。 江委員永昌：但是我要跟主計長講，終究其原因有一個，CPI在年增的時候可能比較穩定，波動沒有那麼大，但GDP可能就不一樣…… 朱主計長澤民：對，同意委員的觀點。 江委員永昌：可是為什麼大家今天會這樣想？就是因為你根據CPI的內涵，其項目計算出來的物價增長，來調整你對他的補助或津貼，他沒有感受到照顧生活跟福祉，因為經濟成長的時候，其實對台灣來講，貧富差距越來越大，一樣給你固定買衛生紙、吃飯的錢，但沒有再增加一點點，反而相對剝奪感更重。 我跟你講一個數據，剛剛有人講選舉到了要改老農津貼，你知道老農津貼什麼時候改過？分別是84年、93年、95年、96年、101年，而且都是直接拿起算金額來調整，因為本來首次有根據消費者物價指數來調整只有93年，到95年把起算金額改成5,000元，卻把調整制度拿掉，2011年的時候，當時民進黨提案的版本是提高到7,000元，國民黨的版本是8,000元到1萬元，那年也是接近總統大選，後來大家有沒有共識？一樣嘛！這次也是總統大選前，所以我們應該把選舉放下來，看以前怎麼調整。 朱主計長澤民：對，同意委員的觀點。 江委員永昌：既然你同意我的觀點，我要求你再說明一點，如果用105年到95年，這是因為起始金額從5,000元調到7,000元，所以105年再按照成長率去算是7,526元，你知道調幅是多少嗎？這不是因為CPI在增長而調幅，而是我們起算金額在調整，結果增加率…… 朱主計長澤民：大概接近5%。 江委員永昌：是45%，如果用105年到95年CPI的增長來算的話只有13%，但是用105年到95年的GDP來算的話是42%，所以你說因為CPI來調整，結果又調得不夠，社會剝奪感過重，也許物價沒有上漲那麼嚴重，可是他感受不到福祉跟照顧生活，反而去調整起算金額，結果出來的結果跟GDP的成長率一樣，你有沒有看到這個？ 朱主計長澤民：因為以前是大家在立法院討論出來的，到101年改為用指數，就不會人為決定的因素比較多，現在指數應該是比較正常化，以前是用表決出來的金額，謝謝。 江委員永昌：我告訴你，如果繼續用CPI的話，絕對不會有本席剛才所講調幅的效果，歷來都是因為起算金額被調整，所以才感受到有追上GDP的水準，最後算出來的數字是接近於GDP調整的，所以這樣被提出來討論，究其原因，不一定好像完全不對，其實是有道理可尋的。 朱主計長澤民：因為那是代表一種經濟成長的果實，大家都可以享受，各有各的…… 江委員永昌：不是給你固定的補助買固定的物品，並不是這樣。 朱主計長澤民：各有各的優缺點，所以必須慎重考量。 江委員永昌：所以從歲計賸餘到今天，到時候一定會跨部會，我認為主計總處要把功課做好，做出一個對人民最有利的方式來做建言。 朱主計長澤民：那個會議主計總處都會參加，我們會適度表示意見，謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員建國及林委員俊憲均不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充質詢，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、本日會議議程已進行完畢，凡有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在休息。 休息（12時46分）