立法院第9屆第7會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年3月4日（星期一）9時至12時38分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員雪生 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期交通委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年2月25日（星期一）上午9時至12時19分 下午1時30分至3時12分 中華民國108年2月27日（星期三）上午9時至12時51分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭寶清　　葉宜津　　顏寬恒　　李昆澤　　林俊憲　　童惠珍　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳素月　　許淑華　　陳明文　　陳雪生　　劉櫂豪　　李鴻鈞 　　　委員出席14人 列席委員：沈智慧　　江啟臣　　吳志揚　　黃國昌　　林德福　　曾銘宗　　呂玉玲　　陳曼麗　　蔣萬安　　鍾佳濱　　呂孫綾　　林麗蟬　　孔文吉　　李彥秀　　何欣純　　林奕華　　 鍾孔炤　　劉世芳　　周春米　　廖國棟Sufin．Siluko　何志偉　　許毓仁　　陳賴素美　邱志偉　　蔡易餘　　陳宜民　　江永昌　　陳怡潔　　趙正宇　　蔣絜安　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　蔣乃辛　　吳焜裕　　羅明才　　周陳秀霞 　　　委員列席37人 列席官員： 2月25日（星期一） 交通部 部長 林佳龍 路政司 司長 陳文瑞 道路交通安全督導委員會 參事 謝銘鴻 法規委員會 參事 李明慧 公路總局 局長 陳彥伯 運輸研究所 副所長 陳天賜 法務部 政務次長 蔡碧仲 檢察司 檢察官 林芝郁 國防部 副部長 沈一鳴 總督察長室 總督察長 高嘉濱 法律事務司 副司長 沈世偉 陸軍司令部 副參謀長 陳生在 海軍司令部 副參謀長 袁治中 空軍司令部 副參謀長 曹進平 教育部學生事務及特殊教育司 司長 鄭乃文 衛生福利部 常務次長 薛瑞元 心理及口腔健康司 司長 諶立中 國民健康署 副署長 賈淑麗 內政部警政署交通組 組長 王鳳輝 司法院刑事廳 調辦事法官 李東柏 財政部國庫署 副組長 員旭潔 經濟部商業司 專門委員 曾碧雲 金融監督管理委員會保險局 副局長 王麗惠（上午） 主任秘書 林耀東（下午） 2月27日（星期三） 飛航安全調查委員會 主任委員 楊宏智 副主任委員 紀佳芬 事故調查組 副資深飛安調查官 張文環 飛航安全組 副資深飛安調查官 李延年 副飛安調查官 鄭永安 秘書室 飛安調查官 林沛達 交通部 政務次長 王國材 航政司 代理司長 葉協隆 民用航空局 局長 林國顯 觀光局 副局長 張錫聰 運輸研究所 副所長 陳天賜 桃園國際機場股份有限公司 副總經理 但昭璧 中華航空公司 總經理 謝世謙 勞動部勞動關係司 司長 王厚偉 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 主　　席：李召集委員昆澤 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸 　　　專　　員　楊蕙如 　　　2月25日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請交通部部長林佳龍、法務部次長、國防部次長、教育部次長、衛生福利部次長、內政部警政署就「我國酒後駕車現況、防制作為暨修法計畫」列席報告，並備質詢；並請司法院、財政部、經濟部、金融監督管理委員會等列席。 （本日會議由交通部部長林佳龍、路政司司長陳文瑞、法務部政務次長蔡碧仲及內政部警政署交通組組長王鳳輝報告後，計有委員鄭寶清、葉宜津、顏寬恒、李昆澤、林俊憲、童惠珍、陳歐珀、蕭美琴、陳明文、許淑華、陳素月、陳雪生、吳志揚、江啟臣、許毓仁劉櫂豪、呂玉玲、陳曼麗、黃國昌、周春米、林奕華、何欣純、何志偉、呂孫綾、蔡易餘及江永昌等26人提出質詢，均經交通部部長林佳龍、法務部政務次長蔡碧仲及內政部警政署交通組組長王鳳輝及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李彥秀、林奕華及邱志偉所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案3項： 一、酒駕違規案件數每年約10萬件。顯示政府在降低酒駕案件數面臨瓶頸期，同時顯示交通部與警政署宣導的效果有限。國外統計資料顯示，酒駕者對沒入車輛感到最為害怕，因此要求交通部協調其他部會針對酒駕者沒入其車輛做研議，其次偏遠地區民眾飲酒，苦無公共交通工具搭乘，導致僥倖酒駕，交通部應該要檢討偏遠地區公共交通工具問題，要求交通部於3個月內提出改善解決方案，並且提出書面報告送至立法院交通委員會。 提案人：葉宜津　　陳歐珀　　林俊憲　　李昆澤 二、有鑑於近年來，接二連三的重大酒駕肇事案件，導致悲劇憾事不斷上演，酒駕已經成為馬路上一顆不定時炸彈，造成無數家庭破碎，也讓社會大眾對於酒駕深惡痛絕，但仍然有許多人仍抱持著僥倖的心態，然酒駕行為罰責分為「行政罰」與「刑罰」，然法務部已經宣示將修法，把酒駕致人於死視為不確定故意殺人，提高刑法刑責，反觀由交通部卻未有相關動作與修法準備，為確實遏止酒駕肇事，回應社會大眾期待，建請交通部於1個月內具體研議修正「道路交通管理處罰條例」或相關行政措施管制作為等，以提高行政罰則，如：提高酒駕罰鍰、同車乘客連坐罰、5年內3次以上酒駕累犯重新考領駕照後，車輛則須懸掛特殊車牌及車輛加裝酒精鎖等研議結果或法律修正案，送立法院審議。 提案人：童惠珍　　許淑華　　陳雪生　　林奕華 三、有鑑汽機車強制責任險於2014年3月1日已實施酒駕紀錄加費制度，然保費增加及行政罰罰鍰，是為遏止酒駕而非為挹注國庫收入，然相關收入應考量彌補酒駕受害人及家屬，做為酒駕防制及酒駕被害人及家屬等之心理輔導、諮商及相關生活重建相關，建請交通部邀集衛福部及相關單位於2個月內研議酒駕行政罰鍰、易科罰金及強制責任險增加之保費，做為成立酒駕被害人基金之可行性。 提案人：童惠珍　　許淑華　　陳雪生　　林奕華 2月27日（星期三） 邀請飛航安全調查委員會主任委員楊宏智、交通部就「我國航空安全及從業人員權益保障」進行專題報告，並備質詢；並請勞動部列席。 （本日會議由交通部政務次長王國材及飛航安全調查委員會主任委員楊宏智報告後，計有委員鄭寶清、林俊憲、李昆澤、蕭美琴、童惠珍、陳歐珀、陳素月、陳雪生、陳明文、李鴻鈞、沈智慧、林奕華、許淑華、葉宜津、林德福、劉櫂豪、吳焜裕及顏寬恒等18人提出質詢，均經飛航安全調查委員會主任委員楊宏智、交通部政務次長王國材、勞動部司長王厚偉及中華航空公司總經理謝世謙及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員童惠珍所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會、交通部及相關單位儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請工程會吳主任委員報告。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。澤成今天有機會列席　貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，並聆聽指教，深感榮幸。 壹、前言 本會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。主要任務為「健全政府採購制度」、「提升公共工程品質」、「督導公共工程進度」及「督導公共工程安全」。澤成上任後即積極推動相關措施，如推動政府採購法修正、建立公共建設諮詢機制、列管前瞻基礎建設公共建設類計畫、協處輔導工程流廢標案件、落實循環經濟等，協助解決機關及廠商遭遇之問題，以提升公共工程之執行效率及服務品質。 在工程產業夥伴及各部會、各市縣政府積極合作下，共同完成各項公共工程建設，發揮使用效益。公共建設預算執行方面，107年度列管284項公共建設計畫，列管預算新臺幣（下同）4,138.02億元。其中一般公共建設計畫（5千萬元以上）計有215項計畫，可支用預算3,305.67億元，截至107年12月底，已執行3,105.34億元，年可支用預算達成率93.94%。另前瞻基礎建設公共建設類計畫共計69項計畫，第一期（106年至107年）預算832.35億元，截至107年12月底，已執行761.17億元，特別預算達成率91.45%，對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。 以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。 貳、施政重點 一、健全政府採購制度 (一)政府採購法規修正情形 1.為使政府採購法規制度更為完備合理、提升採購效率，107年訂定「行政院公共工程委員會公共建設諮詢小組設置要點」、「勞動派遣採購評選項目及配分權重範例」、「重大政府採購得標廠商與銀行及採購機關三方協議書（範本）」、「公共工程專案管理技術服務採購評選項目及配分權重範例」、「最有利標協商作業執行程序及範例」，並修正「政府採購法施行細則」、「中央機關未達公告金額採購招標辦法」、「採購評選委員會組織準則」、「機關指定地區採購房地產作業辦法」、「最有利標錯誤行為態樣」、「工程結算驗收證明書」（增加分包情形頁面，載明得標廠商及分包廠商實際完成工作之內容及金額，以利分包廠商獲得實績）及各類採購契約範本，供各機關依循。 2.為完備政府採購法制，本會已參酌各界意見，研擬「政府採購法部分條文修正草案」，經107年5月10日大院交通委員會審查完畢，並於107年5月30日及12月27日召開2次朝野黨團協商會議，目前正待大院二讀、三讀程序，其重點包括：(1)修正不良廠商之處罰規定，以更符合比例原則；(2)增訂採購審查小組機制，協助審查採購文件及提供與採購有關事務之諮詢；(3)增訂工程採購廠商須依職業安全衛生法規採取必要措施，使勞工免於發生職業災害。未來「政府採購法部分條文修正草案」修正公布後，將配合訂定或修正政府採購法施行細則、相關子法、函令及作業手冊。 3.為持續精進政府採購制度，刻正研訂工程生命週期運用價值管理概念之辦理原則，以利新技術、新工法運用於公共工程；修正勞務採購契約範本，督促廠商落實勞動法令，保障勞工權益；修正「採購評選委員會（評審小組）評選（審）委員評分表（評選項目含廠商企業社會責任指標）」範本（CSR評分表範本），納入廠商遵守勞動、環境及其他人權法規事項。 (二)推動全生命週期的採購策略 1.本會已於105年9月23日訂定「機關採購審查小組設置及作業要點」，機關可藉由成立採購審查小組協助審查採購需求、經費、招標方式、決標原則及採購策略；並核實編列預算，考量成本及市場行情訂定底價，藉由給予合理的費用，提升採購品質。 2.持續鼓勵機關考量全生命週期採購的概念，且就規劃、設計、發包、施工、履約管理及營運維護各階段均宜將其納入考量，以發揮最佳採購效益。另鼓勵機關靈活運用採購策略，因案制宜採最有利標，以遴選優質廠商參與國家建設，提升公共工程品質及採購效率。 3.為推動全生命週期的採購策略，本會刻正研訂「工程生命週期運用價值管理概念之辦理原則」，未來機關得於招標文件允許廠商於投標時提出替代方案；以最有利標或評分及格最低標辦理者，招標文件所定評選（審）項目，得包括允許廠商提出不同之技術規範、商業條款（例如設計規格、施工方法、履約期限、付款條件）；以最低標辦理者，招標文件亦可就技術、工法、材料或設備，預先載明2個以上可行方案，供投標廠商選擇採用或允許投標廠商提出其他可行方案。 (三)建立流廢標管理機制 1.為督導及輔導工程流標案件，本會已於政府電子採購網建置工程流廢標管理功能，另不定期利用上開功能篩選查核金額（新臺幣5千萬元）以上流標2次以上工程採購，函送其上級機關進行督導或檢討期程，並針對中央重大工程召開專案檢討會議協處，107年度共協助65件工程標案，提供主辦機關必要之協助。 2.本會就協處過程發現之工程流標原因，彙整歸納通案及個案原因及其相關因應對策，並於108年1月7日函送各機關參考。 3.未來，將利用上開政府電子採購網功能，供各機關填報流廢標原因及因應措施，並以源頭管理，從預算編列、規劃設計開始考量，輔導協助以利決標。 (四)推動政府採購電子化 1.推動政府採購公告電子化，促進政府採購公開、公平及透明化，107年全國各機關辦理逾10萬元之採購案件，決標案件計19.6萬件，決標金額約1兆7,471億元。 2.提供各界免費查詢歷年所有招、決標資料，且為提升查詢效率，並擴大查詢範圍，已建置完成新版標案查詢系統，刻正試辦中，預定108年4月正式上線，上線後相關查詢功能每次查詢範圍至少提升一倍（使用者最廣為利用之「全文檢索」功能，每次查詢期間已大幅提升至1年），將可提供使用者更為快速及優良之查詢服務。 3.推動電子領標，減少機關人工作業與製作書面文件費用，及節省廠商往返機關之時間與人力，廠商24小時皆可領標，達到便民目標。107年機關提供電子領標之案件比率達99.28%，廠商電子領標數計96.42萬餘次。108年將規劃建置更新版本之電子領投標服務，提升電子領投標效益。 4.推動電子投標，針對未達公告金額之財物採購，優先推動「公開取得電子報價單」採購機制，各階段採購作業全面電子化，節省機關及廠商作業時間及成本，提升採購效率。107年全國各機關計辦理3,158件，總件數達成率為28.20%，已逾本會訂定之15%目標值。本會已規劃擴大適用範圍至工程類案件及推動線上繳納押標金等電子化作業，刻正辦理試辦及推廣相關事宜。 5.推動共同供應契約網路訂購，以電子化訂購流程，簡化機關下訂及廠商接單行政作業，107年電子訂購數逾19.8萬餘筆，下訂總金額逾286.83億餘元。108年將持續改善訂約機關相關作業功能，以降低訂約機關辦理共同供應契約之人力成本，提升採購效率。 (五)多元爭議處理機制 1.為加速推動公共建設，協調及督導各機關積極行政，本會於105年9月23日訂定「機關採購審查小組設置及作業要點」，各機關可視個案或通案需要成立採購審查小組，落實源頭管理，以利後續採購作業嚴謹周延。本會並於採購契約範本增訂機關與廠商可合意成立爭議處理小組，機關亦得善用採購審查小組機制，協助審查履約爭議之解決方案，以加速解決履約爭議。 2.本會另於107年1月11日訂定「行政院公共工程委員會公共建設諮詢小組設置要點」，建立諮詢機制，以協助釐清解決廠商與機關於履約階段因契約條款認知歧異之問題，俾加速化解履約爭議，提升採購效率，107年度計處理18件採購案，未來亦持續辦理。 (六)加速處理採購爭議 1.為提升採購效率，除落實回饋機制以自源頭減少爭議外，並透過簡化調解審議流程及列管加速處理申訴調解案件，以期迅速審結案件，提升採購爭議處理之效能。 2.107年度本會收辦申訴、調解案計908件（申訴466件、調解442件），結案計959件（申訴492件、調解467件，均含以前年度收辦案件）。 (七)提供專業諮詢及鑑定 1.107年度受理法院、檢察或調查機關囑託公共工程技術鑑定或諮詢業務計40件，完成36件（含以前年度）。未來賡續辦理鑑定及諮詢，適時完成鑑定報告，於司法審理過程中快速釐清工程技術爭議，提升工程案件審判之效能與品質。 2.為協助機關靈活運用採購法之彈性機制，近期啟動行動諮詢服務團機制，由本會派員至機關，與機關內各單位（包括需求、採購、使用、主（會）計及政風單位），面對面溝通討論，暸解真正問題或各單位之歧異後，當場提出適法可行之採購策略，供機關參考，以協助建立機關內部共識減省公文往返，使採購順利進行，並可有效防患未然，預防採購問題之發生。例如：協助航警局為因應非洲豬瘟採購18台X光機、桃園機場公司第3航站區主體航廈工程、經濟部水利署北區水資源局清淤工程、臺北榮民醫院桃園分院健檢服務。 (八)精進採購稽核業務 1.為有效發揮採購稽核職能，本會已就採購稽核所見缺失彙整訂頒錯誤行為態樣供各機關參考，並針對缺失較多機關，除責請機關加強採購人員專業能力，並通知該管採購稽核小組加強稽核，另建置採購稽核作業程序及內控點，透過「政府採購稽核業務研習會」加強宣導。 2.在監督其他稽核小組業務部分，加強稽核採購稽核小組績效考核成績不佳機關辦理之採購，函請其檢討增派人力處理稽核業務、改正稽核作業流程，並請績優機關進行經驗分享及意見交流。107年度本會主動辦理稽核監督計241件，受理關於採購之檢舉及陳情案件381件。 二、提升公共工程品質 (一)研修品質管理規定 1.107年3月16日修正「工程施工查核小組績效考核作業要點」，讓考核作業更加完備；107年3月31日修正「公有建築物施工階段契約約定權責分工表」（分有無委託專案管理廠商）及「公共工程施工階段契約約定權責分工表」（分有無委託專案管理廠商）」等4表，明確劃分工程主辦機關、專案管理單位、監造單位及施工廠商施工過程之履約權責，提升執行效率。 2.108年2月預計完成修正「公共工程施工品質管理作業要點」，俾利各機關、監造單位及施工廠商落實各項履約品管規定。 3.為確保公共工程施工品質及落實各項安全衛生管理措施，研修公共工程技術服務契約範本，明訂監造單位建築師、技師或其他依法令、契約應到場查證施工廠商履約品質及各項重要施工作業監造檢驗停留點之檢查、簽認、督導（複核）等規定，以及相關懲處機制。 (二)精進施工查核制度 1.截至107年底，全國各機關整體工程施工查核成績列甲等以上工程比率為59.27%，較106年度提升3.71%；查核成績列丙等比率為0.25%，則較106年度減少0.06%，整體公共工程施工品質持續穩定提升。 2.自102年起，針對不同工程類型加強現場材料抽驗，每年全國工程施工查核之材料平均抽驗比率約為47%，不合格率已由102年度之2.79%，逐年下降至107年度之1.03%，將持續加強工程材料之抽驗，確保公共工程施工品質。 3.持續強化公共工程品質管理機制，針對「道路」、「建築」、「水利」、「異常狀況之廠商」及「安全衛生」等不同主題，辦理工程施工查核，加強現場材料之抽驗，全面提升公共工程施工品質。另鑑於107年2月6日發生花蓮地震房屋倒塌意外，本會除函請各機關對於所管或興建中之公共工程遭受地震後，應即採行適當之檢查、檢測及因應措施外，亦將耐震補強工程列為107年度之查核重點，其餘包含配合推動相關政策，例如：施工機具空污檢核，生態檢核等，亦都納為查核項目，要求各機關加強查核。 4.為落實監造單位建築師、技師或其他依法令、契約到場查證施工廠商履約品質及各項重要施工作業監造檢驗停留點之檢查、簽認、督導（複核）等工作，本會並於108年1月14日函請各機關確實執行，且請各機關查核小組將上述事項納為查核重點。 5.本會為促使全國各機關施工查核小組落實施工查核作業，並精進查核措施，每年辦理各機關施工查核小組之績效考核作業，並公開表揚考核成績優異機關。107年5月完成106年度47個機關查核小組績效考核作業，考核結果優等計有27個機關，甲等有19個機關，僅1個機關核為乙等。 (三)辦理全民督工考核獎勵 本會已於107年辦理全民督工考核作業，自全國1,133件通報案件中，評選出8位熱心優良通報民眾及20個執行績優主管（辦）機關，頒發獎金及獎狀，肯定民眾及各機關對公共工程品質及安全提升的用心。 (四)辦理多元品管教育訓練 1.建置E化線上學習課程，供各機關工程人員上網學習，提升專業知識與履約管理能力，截至107年底，線上學習總時數已達144,661小時。 2.委託辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，強化機關與廠商工程從業人員履約能力及實務技巧，每年參訓約8,000~10,000人。 3.協助公務人員保障暨培訓委員會，辦理土木工程相關職系新進公務人員集中實務訓練，107及108年度分別完成106及107年度高普考等新進公務人員訓練，合計培訓約560人。 三、督導公共工程進度 (一)主動發現問題，隨時協助解決 1.為從源頭把關，提高公共建設計畫可執行性，提前自計畫審議、規劃設計、採購發包階段即加強列管，審議時確定設計合理性，包括：工程技術可行性、工程內容有無超量、超預算設計、工項單價是否合理、施工排程是否妥當及用地取得之難易度等，招標階段分析流廢標原因並協助解決，開工前檢核各項前置作業完成情形，及開工後運用工程管理手段，如預算執行、進度及里程碑管控等措施，透過每日檢視、週週盤點公共建設異常案件，隨時督促改善。 2.精進基本設計審議時效及品質，本會於107年8月22日訂定「基本設計審議要項表」，要求主管機關提送基本設計至本會前，依程序面、與行政院核定計畫符合度、技術可行、期程妥適及經費合理5大面向檢視，以達審議標準一致性，並管控本會接續之審議於1個月內完成。另於107年9月26日召開會議，請主管機關就補助地方政府案件，整併所屬單位以1次審查及控管於1個月內完成審查為原則。另外，本會將接續建立平均單位造價及資材占比資料庫，以強化審議品質及作為核列經費之參考。 3.本會辦理基本設計審議除要求以一個月內完成為原則外，審議要項表亦配合審議機制與時俱進，將個案基本設計經驗適時回饋至要項表，以持續精進審議品質。 (二)訂定規定供各機關據以辦理 1.為協助解決部分機關拖延工程驗收及付款作業，致損害廠商權益情形，本會訂定「公共工程標案不當延遲付款廠商通報機制」，促使政府預算有效執行，有助刺激景氣並減少民怨。經統計自107年1月至108年1月15日止，廠商通報案件計72件，其中65件已付款結案，付款金額15.36億元；另本會主動篩選異常案件督促機關完成付款計3,910件，付款金額205.49億元。合計已協助廠商順利取得工程款達220.85億元。 2.為避免公共工程停工、終解約造成之計畫期程展延、成本增加，並影響預期效益，本會訂定「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就未執行金額達5千萬元以上之停工、終解約案件召會檢討，督促各機關加速公共工程執行。107年計召開6次公共工程停工終解約異常標案督導會議，共促使13件工程復工、5件工程重新發包，未來將持續協助機關解決執行困難。 3.為督促廠商之施工進度與施工品質符合契約要求，並誘導其重視商譽，本會訂定「公共工程施工廠商履約情形計分要點」，並於107年5月30日修正，於量化與全面化之原則下對施工廠商之履約過程計算分數，並將其納入廠商履歷藉以區分廠商相對優劣。截至107年第4季，已累計99,789筆標案計分資料，並歸納出12,762家廠商之計分成績，資料並已開放提供機關採購選商查詢。機關採購採最有利標、評分及格最低標者，得將過去履約績效納為評選項目，挑選有履約能力之優良廠商；採最低標者，得據以評估低價搶標廠商之履約能力，排除不良廠商。未來將可發揮擇優汰劣，改善國內營建產業環境之效益，進一步提升國內營建產業之施工品質。 (三)列管重大建設計畫 1.107年度列管計畫計284項，可支用預算約4,138.02億元，為協助各機關順利推動各項重大建設，本會加強列管一般（年度可支用預算5千萬元以上）公共建設計畫3,305.67億元（107年已執行3,105.34億元，年可支用預算達成率93.94%），及公共建設類前瞻基礎建設計畫832.35億元（已執行761.17億元，總計畫經費達成率91.45%），108年度預計列管經費約4,272.03億元。 2.針對重大政策目標採取分類專案管控方式，包括一般公共建設計畫215項（水資源8項、電力能源24項、五加二產業涉及公共建設之計畫4項、其他公共建設計畫179項）及前瞻基礎建設計畫69項，協助提供產業營運所需之資源，並將管控目的明確化、系統化。 (四)定期召開督導會報協調解決問題 1.每月召開「公共建設督導會報」，檢討及掌握前項列管重大建設計畫之辦理情形，協同各部會共同提前發現問題、預為研提預警解決方案，並按季將整體推動辦理情形提報行政院院會，總計已解決40項計畫53個問題。 2.有關各項計畫推動所遭遇困難，依屬性由內政部、經濟部分別成立之用地、管線2個專案小組協處，跨部會或通案性困難問題則由督導會報平台及本會協調解決，使計畫順利推動。 3.採取部會、計畫、工程標案逐級管控，針對執行績效偏低部會，篩選管控進度落後或執行異常計畫，掌握執行情形；並就各項計畫再進一步細分類管控，如將電力能源計畫分為「燃氣、燃煤、再生能源、輸配電」等，瞭解計畫項下前置作業、工程標案辦理情形，探究關鍵問題，研析解決對策及採取管控協處措施。 4.以「走動式管理」辦理訪視，不定期安排正副首長進行實地訪視重大公共建設計畫工程，自106年11月至108年1月中旬已訪視48件，以瞭解關鍵問題、主動協處，適時協助各部會排除困難。 四、督導公共工程安全 (一)強化工地安全衛生查核 本會於107年7月修正「工程施工查核小組查核品質缺失扣點紀錄表」，將編列安全衛生經費、設置臨時用電及局限空間相關事項，納入查核範圍，以強化工地安全衛生措施之落實。另為落實各項安全衛生管理措施，本會除修正公共工程技術服務契約範本，明訂監造單位建築師、技師或其他依法令、契約應到場查證施工廠商履約品質及各項重要施工作業監造檢驗停留點之檢查、簽認、督導（複核）等規定，以及相關懲處機制外，並於108年1月14日函請各機關確實執行，且請各機關查核小組將上述事項納為查核重點。 (二)強化 公共設施維護管理 公共工程全生命週期，包括可行性評估、規劃、設計、招標、施工、驗收、接管及營運階段，其中營運階段之設施維護管理占生命週期時間最長，各主管機關雖已訂定相關維護管理法令據以維護，惟其維護品質及落實度常被民眾關心。因此，為維護公共設施使用期間之安全，本會107年6月20日發函要求各主管機關主動督導或抽查，以督促所屬機關注意及加強落實各類建設定期維護管理；另本會將不定期辦理公共設施維護管理督導或抽查作業，若經本會督導或抽查發現有重大缺失者，將要求主管機關進行檢討。本會抽查作業於107年7月啟動，已完成抽查10件（鐵路工程、車行橋梁、人行觀光橋或天空步道），其中3件待改善，將由管理機關儘速維護，其他7件情形良好。108年將持續針對具有拉力型吊索吊橋、懸臂結構或鋼構、地錨等高風險設施進行抽查，並查證維護管理機關是否依法規規定辦理維護管理及留存相關紀錄。 (三)加速審議公共設施災後復建工程 1.依「中央對各級地方政府重大天然災害救災經費處理辦法」，地方政府支應重大天然災害之復原重建經費不足時，得報請行政院協助，由行政院交本會召集中央政府相關主管機關組成專案審議小組，統籌經費審議工作，並將審議結果彙總函報行政院核定。 2.107年「0206地震」、「8月豪雨」及「9月山竹颱風」計有南投縣等8市縣政府提報審查，經本會統籌彙整結果建議行政院核列件數1,432件、經費約41.3億元。 3.為加速地方公共設施災後復建經費審議工作，本會將持續秉持即報即辦原則，統籌中央相關部會辦理現勘審查，以協助地方政府及早展開復建工作。 五、其他相關業務 (一)推動再生粒料運用於公共工程 1.「循環經濟」為政府「五加二」產業創新計畫之一，本會依行政院指示，於106年7月邀集環保署、交通部、內政部及經濟部等共同成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」（下稱推動小組），秉「環保及產出單位確保再生粒料品質及流向、工程單位適材適所適量使用」之分工原則，推動公共工程使用焚化再生粒料及轉爐石、氧化碴等煉鋼爐碴。 2.推動小組至107年底計召開10次推動小組會議及6次相關協調會議，持續鼓勵各部會使用再生粒料，推動情形如下： (1)焚化再生粒料：各縣市多已建立自行去化及協調機制，依環保署統計資料，107年全年使用量68.75萬公噸，較106年49.3萬公噸明顯成長。108年如有個別需協助之縣市，本會將納入推動小組協調解決。 (2)轉爐石：依經濟部提供資料，應用於瀝青混凝土鋪面之轉爐石107年全年使用量19.9萬公噸，較106年13.6萬公噸穩定成長；另已協調交通部台北港於未來作為綠帶之區域試辦填海造陸作業，107年12月底已完成填築6萬噸，正辦理工程驗證及環境監測中，經檢測如無環境影響疑慮又可兼顧工程品質，未來可擴大運用做為填海造陸材料。 (3)氧化碴：目前已完成應用於瀝青混凝土AC鋪面手冊，部分地方政府亦推動使用中；另控制性低強度回填材料CLSM手冊、道路級配粒料基底層之使用手冊正由經濟部審查中，後續並配合相關試辦工程及環境監測結果推動。 (二)強化技師管理及協助工程產業拓展海外市場 1.106年度開發第2代「技師與工程技術顧問公司管理資訊系統」，並於107年起正式啟用，新系統優化技師填報業務登記功能，提供技師證書線上申請服務及介接營建署專任工程人員資訊系統，查核執業技師兼職情形，108年規劃針對技師執業異常情形辦理業務檢查，強化技師管理。 2.為確保技師執業權益，就技師辦理鑑定，建立利害關係人報請懲戒之初篩機制，以及為協助技術產業赴國外發展，與國際接軌，建立外國技師相互認許之管理規定，本會於107年度研提技師法部分條文修正草案，業已函報行政院審議，期能早日完成修法程序。 3.協助工程產業邁向國際 (1)依行政院核定「工程產業全球化推動方案（政策白皮書）」（第二期），本會透過「工程產業全球化平臺」整合各單位資源，由各相關部會籌組智慧型交通運輸ETC（交通部）、都會捷運（交通部）、環保工程（環保署）、電廠（經濟部）、石化（經濟部）及水資源（濟經部）共6大工程輸出團隊，並提供業者商情蒐集、融資、拓點補助、人才培育及經驗交流等方面協助，積極爭取海外工程商機及標案。 (2)107年度於新南向區域取得標案約270億元，高於105、106年度得標之239、252億元；又取得37件標案中，有17件標案係由中小企業得標，顯示輔導中小企業赴海外發展已具初步成果。108年度將賡續推動各項協助作法，並持續透過整合政府跨部會資源，協助工程業者開拓海外市場。 (三)活化閒置公共設施 截至107年度累計列管閒置公共設施共計428件（原建設經費約576.07億元），已達活化標準346件（原建設經費約338.26億元），繼續推動活化者82件（原建設經費約237.81億元）。為有效解決公共設施閒置情形，採「防杜新增，加速活化」策略，實際處理方式如下： 1.為從源頭管理防杜新增閒置公共設施，行政院已要求各機關於研提工程興建計畫時，納入全生命週期之精神，並擬具設施之使用管理計畫。而中央目的事業主管機關辦理計畫審議時，應評估其需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理計畫等，確保設施啟用後無閒置之疑慮，透過「防杜新增」之源頭管理方式，杜絕閒置公共設施之產生。 2.加速既有閒置設施活化 (1)本會每季定期召開行政院活化閒置公共設施督導會議，並針對多年未能活化之異常案件（如：屏東縣枋山鄉莿桐腳濱海遊憩區、台東縣蘭嶼手工藝品展售中心、花蓮縣環保科技園區等），由正副首長率隊至現場或召開專案協調會議協助解決困難問題。 (2)本會每年定期考核地方政府活化績效，如活化績效未符理想，轉請各補助型計畫之中央目的事業主管機關調整減少該地方政府申請之補助款，督促各地方政府加速辦理推動閒置公共設施之活化作業；未來將持續考核地方政府活化績效。 (3)為挹注地方政府活化經費，本會依「閒置公共設施活化補助經費審議執行及考核要點」審查地方政府申請之經費，期透過經費補助方式，提升公共設施使用情形。107年度各地方政府申請活化經費補助案，行政院已核列2件，包括高雄市旗津中興公有市場工程及嘉義縣六腳國小新生校區活化案，總經費2,616.25萬元。 (四)檢討一般房屋建築費之共同性費用編列基準 1.本會歷年協助行政院主計總處（下簡稱主計總處），就共同性費用編列基準因營造工程物價波動可能造成之未來漲跌幅，提供調整建議；107年併同近期各界反映我國公有建築工程之造價偏低，務實進行檢討。 2.經蒐集近年（104~107年）已發包公有建築物案例之預算資料進行統計分析後，本會已於107年底初步研提109年度編列基準之合理建議值，並於108年1月25日邀集業界及機關共同研商確認分析結果，且提醒各機關於概算匡列後之設計、施工、驗收等作為，應符合匡列時所設定之標準，不宜隨意提高或降低。後續將於108年3月底前提供合理檢討後之單位造價及可外加項目、額度送主計總處參考，並規劃編製使用參考手冊及辦理教育訓練宣導。 (五)推動工程全生命週期生態檢核機制 1.為降低公共工程興辦對生態環境造成之衝擊，本會於106年4月25日訂定「公共工程生態檢核機制」，請中央政府各工程主辦機關於工程執行的各個階段（如計畫核定、規劃、設計、施工等），皆須依規定秉持生態保育、公民參與及資訊公開之原則，辦理生態檢核作業。 2.本會於辦理重大公共工程建設計畫相關審議作業，除將「公共工程生態檢核機制」納入審議要項檢視外，另生態檢核是否落實辦理，亦已列為施工查核重點項目。 3.為強化源頭管理，本會刻正研議修正公共工程技術服務契約範本，從規劃設計階段即導入生態概念，另已函請各部會依大院108年度中央政府總預算案主決議，本督導之責建立審核管控機制與公民參與範例，並建置統一友善、透明、公開的資訊平台。本會後續亦將與各工程主管部會及NGO團體合作，於108年3月底前完成推動改善配套機制，並不定期邀請各部會進行生態檢核案例標竿學習與經驗分享，落實生態檢核機制。 (六)砂石短缺協處情形 1.為協助解決近期南部砂石供需失衡問題，本會於108年1月4日、19日及29日邀集相關機關及各產業公會開會協處，採取下列措施： (1)疏濬作業遲延部分： 請水利署立即專案協助屏東縣政府處理高屏溪流域疏濬砂石作業，管控於108年1月15日起出料投入市場。已於1月10日提前出料。自1月10日至2月25日總出車次累計99,596車次，總出料量累計246萬公噸。 (2)砂石運輸車輛汰舊致成本增加及運能不足部分： a. 環保署已於108年1月10日邀集砂石、預拌混凝土貨運卡車運輸業者充分溝通協調，並於1月24日再邀相關業者溝通檢討相關稽查措施。 b. 有關砂石相關業者建議疏濬運輸車輛於河川區域水防道路行駛，放寬載重限制至「車斗平」部分，本會已於108年1月29日邀集相關單位召開研商會議，決議為加速高屏溪疏濬，有關放寬車輛載重限制，僅以河川區域內之非屬一般道路者為限，水利署並已於108年2月18日邀集地方政府與相關機關召開會議討論後續實際執行事宜。 (3)因應公共工程與民間工程發包量增加砂石需求部分： 請礦務局確實掌握全國砂石整體供需情形（包括電子業科技廠房等大型個案），並將中長期砂石供需納入「砂石穩定供應推動方案」（草案）及推動陸上土石採取，確保砂石穩定供應。 (4)市場預期心理造成價格上漲部分： 公平會已於107年12月28日針對南部砂石及預拌混凝土短期供需失衡及價格上漲一事，立案進行調查，並已於108年1月9日函請南部地區砂石及預拌混凝土相關公會轉知業者不得有違反公平交易法情事。公平會已於108年1月14日起陸續約談相關業者說明。 (5)北部進口砂石緊縮情形部分： 本會已於108年1月29日會議要求交通部督促臺灣港務公司基於公共利益及落實東砂北運政策目標，研擬「提升臺北港東砂北運量短期振興專案」，臺灣港務公司已於108年2月18日提報交通部，俟交通部核備後實施，俾利彌補北部地區砂石缺口。 2.本會協處作為 (1)已成立專案小組每日追蹤管控相關因應措施辦理情形，同時派專人至高屏地區現場督促疏濬作業，本會並於108年1月11日起多次至現場瞭解疏濬作業及碎解洗選場與預拌混凝土廠之後續處理流程及流向，確保粒料自開挖、運送、粒料處理至供應市場等過程順暢，協助解決砂石供需問題。 (2)已於108年1月19日假行政院南部服務中心邀集南部相關業者與有關單位召開座談會，並要求相關部會加強採取相關因應措施。 (3)有關受政府疏濬作業延遲及柴油車之環保政策變動致運能不足影響之在建工程進度者，本會已於108年1月22日函各機關得依個案事實及契約展延工期。同時於108年1月22日修正採購契約範本，不強制廠商使用符合較優排放標準之柴油車輛。 (4)本會已多次派員至南部地區供料給相關工程之預拌廠實地瞭解結果，主要係砂石料源從河川疏濬運送至砂石碎解洗選場，再運至預拌廠的供應鏈，因運輸車輛運能不足而有青黃不接之情形，現場觀察結果似無囤積現象。出料量雖有改善，惟目前仍尚未完全補充市場之砂石需求（107年高屏溪流域疏濬量較106年減少194萬公噸，另南部地區砂石庫存量自107年5月起至年底減少約600萬公噸），未來將持續協處。 參、結語 公共工程之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力之一，爰積極協助各機關處理採購疑難雜症問題，以正確的觀念、態度及方法排除公共工程推動上所遇到之困難與障礙，讓公共工程品質及進度更好，一直是本會努力的目標。此外，前瞻基礎建設計畫已進入執行階段，本會將協助各機關積極推動各項工作，確實掌握執行進度，提升執行績效，增進經濟動能。 以上報告，敬請主席及各位委員先進多多指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，出席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為6分鐘；暫訂上午10時30分休息10分鐘，委員發言登記於上午10時30分截止。各委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。 現在請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委辛苦了，工程會掌管全台灣所有公共工程，責任重大，但是對於工程會監管的速度或品質，我認為還是有改善的空間。最近南部砂石供應量非常緊張、非常失衡，砂石業者就找出很多他們認為漲價的原因，不論原因為何，長時間砂石供應量不足是確定的事實，而現在最重要的是，砂石業者認為他們大部分的原料都來自於河川疏濬，但是政府都沒有辦理河川清淤的發包，主委知道這件事情嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。我了解。 鄭委員寶清：你們有沒有與業者溝通或打算如何平抑價格？ 吳主任委員澤成：針對這個部分，我在今年1月有召開會議進行檢討，發現到本來南部河川疏濬砂石供應的百分比有到96%，但因南部高屏溪的疏濬工作延緩了幾個月，以至於南部地區依賴性的砂石短缺，確實產生不足的現象。因此，針對這個部分，我們馬上在1月份召開會議，要求河川局、屏東縣政府和公所在1月10日開始大量供給疏濬砂石。 鄭委員寶清：所以現在失衡的狀況已經解決了？ 吳主任委員澤成：據我們的追蹤結果，這部分已有舒緩。 鄭委員寶清：砂石價格不穩，混凝土就沒辦法正常供應，公共工程同時就會受到延宕，這是一個必然的現象。所以你們要特別注意，對於砂石的供應，該做的事就要趕快去做。 其次，現在公共工程流標很嚴重，主委知道這件事情嗎？你的報告中提到你們輔導了65件，但是據我們拿到的資料，到10月底是64件，換句話說，大概5,000萬元以上二次工程招標的情況非常、非常嚴重，像桃園綠色捷運的潛盾工程就已經流標5次，我就覺得很奇怪，為什麼會流標？原因是出在哪裡？ 吳主任委員澤成：現在流標案件超過兩次以上的，除了同仁會去了解之外，我也會親自到現場去了解，結果發現到幾個問題：第一，設計上面的考量不周，這個部分我們當場就要求設計部門要檢討、調整，而不是一味的怪罪是市場問題。其次，我也發現到一個狀況…… 鄭委員寶清：你說「設地」是什麼意思？ 吳主任委員澤成：是設計的時候考量不周，我打個比喻…… 鄭委員寶清：設計考量不周？但奇怪的是，對於一般的政府工程，我們都先請教業者大概要多少錢才可以做，政府在開始設計之前都會有這樣的舉動，既然如此，為什麼還會造成這麼嚴重的誤差？ 吳主任委員澤成：針對這個部分，我們發現政府機關對設計顧問的依賴程度相當高，但是設計顧問的設計人員並沒有去詳細調查、了解市場的狀況，以至於所編出來的施工方式、方法或價格不符合市場需要。 鄭委員寶清：因為不符合市場需要，所以現在就調升，調升之後，我們也擔心會不會有浮濫的現象？ 吳主任委員澤成：如果把這個方法考量周延的話，務實的考量應該是不會。我們也發現編預算時，政府在編預算的人和設計時沒有做連結，比方說，編預算時是編一台國產車，設計時卻是買外國車，這樣價格就不夠，所以應該要建立連貫的流程，從編列預算時就要思考要蓋的工程標準，並務實的編列預算，這樣後面的設計加上前面的了解後，才能夠順利的進行。 鄭委員寶清：對於那些一再流標的事情，工程會要儘速去介入，像是該給多少錢、怎麼樣是適當的，尤其現在不是採價格標，現在大部分希望能夠走向最有利標，最有利標就是希望價格要合理，要不然一而再、再而三的流標，都延宕整個國家建設的速度。其實我們現在最大的問題就是速度很慢，尤其是環境影響評估都一而再、再而三的拖延，這方面工程會有什麼比較好的措施，能夠讓我們的工程能夠速度加快？時間可以換金錢，金錢換不到時間；生命可以換金錢，金錢換不到生命。 吳主任委員澤成：我就以淡江大橋和桃園T3做比喻，他們在編列預算時是一般的價格，但是設計時卻是設計國際上一流的水準，以致於淡江大橋的經費從85億元提升到125億元。以T3來說，現在也因為這個因素，所以預算規模顯然跟設計沒有搭配起來。 鄭委員寶清：你所舉的T3就如我的簡報所示，總經費從746億元增加到782億元，如果782億元可以完成，我們也接受，但問題是現在又不知道何時會完工，二度流標，又要延宕3年，公共工程委員會在負責督導及控管時程上是不是要加以檢討？ 吳主任委員澤成：我們會進一步的去積極輔導他們。 鄭委員寶清：T3工程一而再、再而三的延宕，這都不適當，尤其現在機場第一、二航站非常擁擠，再加上進來的人口又大幅增加，在人口大幅增加的情況下，若T3不趕快蓋起來，造成的堵塞會愈來愈嚴重。所以公共工程委員會應該盡責的去掌控所有流標的狀況，可以嗎？ 吳主任委員澤成：可以，我們會全面的來輔導。 鄭委員寶清：另外，你們也要去了解廠商的特質，為什麼他們不願意來投標，除了價格以外，是否還有其他的狀況？比如說，是技術上沒有辦法克服，還是政府定的條件太過苛刻以致他們無法做等等，好不好？ 吳主任委員澤成：好。 鄭委員寶清：你們要進行管理。 再請教主委，如果T3工程再延宕3年之後，是否可以如期如質完工？ 吳主任委員澤成：我現在比較擔心的是他們這樣的修正，廠商告訴我說還是有困難，但是對於T3，現在桃機很有信心，所以我們再給他一次機會看看。 鄭委員寶清：主委要去跟他們確實講，不可以一直延宕下去，尤其現在新任王董事長是工程專家，他也在台大教過書，對於土木工程非常了解，所以主委可能要跟他多接觸、多督導他，希望他能夠如期如質完工。 吳主任委員澤成：好。 鄭委員寶清：最後，有關獵雷艦的問題，主委有收到監察院提出的改善建議嗎？ 吳主任委員澤成：有。 鄭委員寶清：你現在打算如何改善？ 吳主任委員澤成：針對這個部分，我們會要求相關機關注意不要再犯重複的毛病。 鄭委員寶清：這個很奇怪，開會的時候正召集人請假，副召集人不來，然後會就召開了，很奇怪！主委有沒有發現？？為什麼他們不來？是要躲什麼東西還是認為這個有問題？ 吳主任委員澤成：是有一點不太正常的狀況。 鄭委員寶清：然後懲罰性罰款的金額又沒有辦法真正達到懲罰目的，你知道這件事情嗎？ 吳主任委員澤成：所以這些問題大部分都發生在非工程專業單位，這個部分我們現在都積極的加以輔導。 鄭委員寶清：更離譜的是，評選委員對造艦完全不懂，也竟然去參加評選，雖然不違法，卻是很奇怪的現象，叫一個對艦艇完全不瞭解的人去參加評選。所以主委，監察院給工程會的改善建議，我希望你們能夠劍及履及，趕快去做，才不會讓後面的招標發生一連串的事情，好不好？ 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在南部的砂石還會缺嗎？砂石和水泥是公共工程最重要的原料、物資之一。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。以現在我們協調水利署的出料狀況來看，應該是不會缺。 林委員俊憲：但你的報告中寫還會缺耶！你有看你今天的報告嗎？ 吳主任委員澤成：以目前來看，應該我們有掌握住。 林委員俊憲：還在缺喔！有沒有缺？現在南部的砂石供應還吃緊嗎？工程會有人知道嗎？ 吳主任委員澤成：應該是已經正常了。 林委員俊憲：砂石和水泥是很重要的，砂石短缺影響到公共工程的發包及工程進度，從去年底就開始了，已經經過3個多月，也開過很多次會議，工程會是有介入，反應時間也算快，但重點是有沒有解決問題？主委知道你們今天的報告是怎麼寫的？在工程會今天的施政報告中有寫到砂石原料為何短缺這一點，其原因是運輸車輛運能不足，導致有青黃不接的狀況。去年底開始砂石短缺，但只有南部，中北部沒有缺，當時很多人就利用這一點來攻擊政府的空汙法，因為空污法導致很多柴油的運輸車輛無法去載運砂石，到底去年造成砂石短缺的原因為何？ 吳主任委員澤成：我覺得真正造成砂石短缺的應該是高屏溪的疏濬延後出來，因此造成短缺現象。 林委員俊憲：主要是市場的供需所造成的。 吳主任委員澤成：沒有錯。 林委員俊憲：當然，大家對空污法有意見，現在的蘇院長也說這部分我們來檢討，只是當時應該第一時間就要來說明，我也認為並不是因為運輸車輛的問題，但當時為何會檢討出是運輸車輛的問題呢？如果原因是空污法，依其規定，第一、二期柴油車的期限也是到2023年才不能上路，目前它還可以跑啊！如果是以車輛要汰舊換新為由，那也是一台換一台，怎麼會說完全是因為空污法呢？我認為這點可能不是主要原因。 吳主任委員澤成：應該不是。 林委員俊憲：主委說不是，但你有沒有看到你們今天的報告怎麼寫？工程會的報告寫到，砂石短缺是因為運輸車輛的運能不足，而有青黃不接的情形。這是你們自己寫的！主委，你們的報告你自己有沒有看？ 吳主任委員澤成：我有看。 林委員俊憲：但你現在又跟我說是因為供需的問題。 吳主任委員澤成：應該這麼說，關鍵因素是在供需失衡，在供需失衡的情況之下，業者難免會提出這些意見，這個部分我們也加以說明，這個應該不是關鍵。 林委員俊憲：身為主委，你下面寫的報告你有在看嗎？你到本委員會來報告，提交的是官方正式的書面資料，你要負責任的！所以你們寫的原因要很嚴謹，你們的報告說是因運輸車輛運能不足，才導致南部砂石短缺。我現在在這裡詢問，你又說不是。 吳主任委員澤成：我們應該不是說運輸是關鍵問題，報告裡面所呈現的應該是他們提出的附帶現象。 林委員俊憲：現在回頭來討論重點，當時是南部砂石短缺，對不對？中、北部沒有短缺，所以你說因為高屏溪的疏浚工程未執行，造成供給量不足，這是供需因素。 吳主任委員澤成：這是關鍵。 林委員俊憲：這可能是關鍵。你們要寫好。 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：請工程會的幕僚作業對本委員會尊重一點，你們寫的報告與主委來這裡說明的因素完全不一樣。現在的問題解決了？ 吳主任委員澤成：解決了。 林委員俊憲：我希望工程會下去瞭解一下，南部還有沒有砂石短缺的狀況，不僅造成價格波動，還變成有錢都買不到。 另外，我們要來討論工程會特別提出的「公共工程標案不當延遲付款廠商通報」系統，廠商做政府的工程，在通過驗收程序後，卻請不到款項時可以向工程會投訴，這個通報系統是不是我說的這樣？ 吳主任委員澤成：沒有錯。 林委員俊憲：過去一年來，即107年1月至108年1月15日共有72家廠商向工程會投訴業主（即各級政府）讓廠商做工程，驗收請款通過之後卻領不到錢，也就是延遲付款。在這72件投訴案件中，工程會協助解決的有65件，大多數都有提供協助解決，這是你們提供的數字。該平台原本是讓大家有一個申訴的地方，讓廠商告訴工程會，如果政府欠錢，工程會可以協助處理，當然這是在廠商有道理的情況；而工程會自行篩選的案件有3,910件，協助處理的金額約205億元，也就是工程會有在做這件事，這個數字和廠商遇到政府延遲付款，要求協助的部分相差很多，幾乎還是要靠工程會主動篩選。我看這樣的平台會讓廠商不敢投訴，不知道你們提供的這三千九百多件是如何找到的，你們如何去篩選？通常廠商標到政府標案，大都不敢投訴業主，基本上就等於得罪各級政府，一般廠商都不敢這樣做。但是政府欠人家錢的情況還是會發生，因為各級政府的財政收支有時會有周轉的問題，因為季節性、地緣性等等，比如政府先欠著，等到房屋稅、土地稅的稅金進來，再付給廠商，因此我認為工程會對於這部分應該再加強。 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：以臺中市政府為例，我看臺中市政府只欠1件而已，但這1件的金額就高達4億8,000萬元，一般廠商讓政府欠款5億元，口袋不夠深的廠商一定倒。送到工程會的案件表示他們已完成驗收請款程序，政府欠要付錢給廠商，我看不僅是件數，金額應該也是你們要抓的重點。不知道工程會在這個部分能否有更積極的作法，請問主委的意見？ 吳主任委員澤成：可以，我們除了接受申訴之外，也會主動篩選，主動詢問、瞭解協助解決。 林委員俊憲：我就是要跟主委交換意見，我看你們設置的這個平台沒有用，一年才72件，但全國卻發生好幾千件，你們自己就抓了三千九百多件，所以還是要靠你們啦！ 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：你們設置相關平台，你們就停止篩選稽核，這部分是沒有辦法替代的，廠商不敢主動投訴表示政府欠錢，通常會被政府「拗」，我所說的廠商是已經完成驗收請款程序的。 另外一種會發生糾紛的是大包欠小包，大包一倒，很多小包血本無歸，就因為這樣而倒閉，但至少大包可以領到錢，因為是大包跟政府簽訂契約，而小包與政府之間沒有簽訂契約，小包與大包之間屬民事契約，所以如果小包被大包倒，情況會很悽慘。我們的採購法也有注意到這一點，依據採購法第六十七條規定，涉及監督付款部分。主委，如何保障下包也能拿到工程款？如果引用採購法第六十七條規定，公共工程廠商延誤履約進度處理要點，希望工程會對於這部分能有更積極、加強之作為，好不好？ 吳主任委員澤成：好，我們會加強主動追查。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我來自臺南第一選區，臺南雖然是直轄市，可是我的第一選區與現在正在補選的第二選區其實都很鄉下，除了府城之外，其實我們都很鄉下。所以在我立法委員的工作中有一部分很重要，就是幫地方爭取治水或各種工程的改善。可是我只會做立法委員，不會工事，我爭取到的工程規模有小到幾百萬元、大到幾千萬元的治水工程竟然都標不出去，在年關接近時，工程標不出去地方就會很緊張，怕爭取到的工程款被收回，可是工程標案3次都標不出去。主委覺得這是什麼原因？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。這要看個案的狀態。 葉委員宜津：不是只有1、2件而已，有很多件。主委覺得這是為什麼？ 吳主任委員澤成：我的看法是個案各有不同…… 葉委員宜津：這不是個案，是有很多件，因為在年關即預算年底，工程標不出去，大家很緊張都來跟我反應，地方也說，委員不是有爭取到，怎麼工程沒有在施工？ 吳主任委員澤成：包括地方政府的案件，我們會…… 葉委員宜津：主委，這個問題很嚴重，我們的壓力很大，好不容易爭取到預算，結果工程發包不出去，沒有人要來投標，這是一個嚴肅的問題。公共工程委員會必須面對這個問題，這絕對不是個案。你們去盤整，趕快給我書面報告說明到底是什麼原因，從我的選區來看，我就能斷定，這是整個臺灣的問題。 我們一件、一件來討論，剛剛兩位委員都提到砂石問題，這是一個重點。你說南部缺砂石，可是北部沒有缺嗎？你們自己還趕快召開協調表示北部也缺砂石，要求東砂北運，你們還協調臺北港第一散貨中心、第二散貨中心皆要執行東砂北運，你們怎麼會說北部沒有缺砂石呢？連北部都缺、整個臺灣都缺，主委，不是嗎？ 吳主任委員澤成：跟葉委員報告，北部跟南部的狀況不太一樣，北部…… 葉委員宜津：北部是一直都缺，南部則是最近比較缺，對不對？ 吳主任委員澤成：北部有三分之一是仰賴陸砂，被限縮…… 葉委員宜津：你剛才回答只有南部缺，但情況不是這樣，臺灣不大，如果真的只有南部缺，北部的砂石就會來補足了，對不對？怎麼可能只有南部缺，而且還缺乏到這種狀態。 民進黨政府在1124大敗，我們痛切地反省檢討，其實民進黨提出的政策絕大部分都是對的、都是好的，可是沒有想到連配套做得不夠周延，連帶的影響評估不夠周延，再加上很多廠商趁機變相漲價。比如菸一包漲30元，這個帳全部算在民進黨的頭上，民進黨很無辜，我們漲20元是要來做長照，長照要不要做？大家都說要做、人民都說要做，但是錢從哪裡來？從菸漲價的20元來，可是菸現在漲了30元，當中的10元是誰漲價的？是菸商漲的，也算在民進黨頭上。一樣的道理，所有的帳都會算在執政黨的頭上。現在所有的砂石漲價，連老車的問題都算在內，因為要汰換老車，實際上還未汰換前就漲價，因為老車不能載運，車輛減少，運能不足，所以砂石要漲價，物以稀為貴，叫車載運砂石就要漲價，這是變相漲價。對於這部分，主委也要跟經濟部、交通部跨部會好好地協調解決這個問題。 再請教主委，砂石業者有沒有看到這種狀態而囤積？有沒有？你點頭喔？ 吳主任委員澤成：我們都有在…… 葉委員宜津：哄抬價錢、囤積的狀況有沒有？ 吳主任委員澤成：我們都有帶同仁從源頭到末端進行檢視，也請公平會介入調查，目前還沒有發生這種現象。 葉委員宜津：主委，我們一年的砂石需求量應該有1,700萬公噸，但我私下詢問業者得知，其實臺灣現有量不缺，有2,500萬噸，可見仍有囤積的狀況，請儘快跟公平會好好地調查這種想要哄抬價錢的囤積行為。 吳主任委員澤成：好的。 葉委員宜津：除了上述狀況之外，你剛剛說，北部一向都有陸砂支持，所謂的陸砂就是進口的砂石，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 葉委員宜津：現在有個現象，全球都在發展經濟，我們最大的陸砂來源不可諱言是中國，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 葉委員宜津：我們打開天窗說亮話，就是中國。可是中國已經減量，不讓砂石出口，因為他們自己也需要，這是一個世界趨勢，沒有辦法改變，自己的資源自己使用都不夠，稀有資源不太可能外賣，這個情況不只是中國，整個東南亞都一定會朝這個方向。雖然最近看起來中國砂石減少，就往菲律賓購買砂石，但是就整個趨勢來看，越南來的砂石是走私的，你知道嗎？越南也禁止出口，但藉由走私管道還是買得到，這是一個趨勢。所以要靠自己，沒有辦法再靠別人，怎麼辦？砂石足夠嗎？ 吳主任委員澤成：目前我們已經協調經濟部，東砂北運要增量。 葉委員宜津：不論如何，都要好好地規劃，而不是放任市場，要嘛就缺到不行，價格哄抬，有囤積行為，這些都是行政部門一定要非常積極處理的部分，不能等到事情嚴重之後才處理，好不好？ 吳主任委員澤成：我們現在已經…… 葉委員宜津：公共工程委員會的職責就是要有一套機制。 吳主任委員澤成：我們現在的原則如同葉委員說的一樣，要防範於先，事先掌握…… 葉委員宜津：好，什麼時候可以把這套機制做出來？ 吳主任委員澤成：我們現在已經建立這個機制了。 葉委員宜津：好，給我書面資料。 吳主任委員澤成：我們現在至少會要求經濟部按月都要到督導會報報告。 葉委員宜津：好，請給我書面資料。 吳主任委員澤成：好。 葉委員宜津：還有一個議題，我要給予你們肯定，即公共工程委員會最近在推動公共建設全生命週期的採購策略，進行的如何？ 吳主任委員澤成：正在訂定相關規範，要求各機關能夠按照規定進行。 葉委員宜津：要求各機關這樣進行？ 吳主任委員澤成：從編列預算到設計階段都必須考量好，而不是只有到發包階段才測試該工程能不能發包出去。 葉委員宜津：可是我還是有一點擔心，時間有限，我希望你們好好規劃，也提供書面資料。 吳主任委員澤成：好。 葉委員宜津：只要廠商跟工程會同意，就可以用替代方案施工，但是這樣的替代方案，真的能確保工程建設的完整性嗎？ 吳主任委員澤成：沒有問題，它要經過審核通過再採納。 葉委員宜津：審核通過？由誰審核？ 吳主任委員澤成：主辦機關。 葉委員宜津：只有主辦機關嗎？ 吳主任委員澤成：沒有錯。 葉委員宜津：只有主辦機關。 吳主任委員澤成：主辦機關可以邀請專家學者一起審核。 葉委員宜津：假設未來出了問題，責任歸屬為何？ 吳主任委員澤成：當然在主辦機關。 葉委員宜津：設計規劃人說「我設計這樣，他沒有照設計施工，所以沒有我的責任」，可是依照變更設計施作的人說，這是經過同意的，這樣的情況應該怎麼辦？ 吳主任委員澤成：設計部分也要考量進來。我打個比喻…… 葉委員宜津：也就是說如果有什麼變更的時候，還是會納入原設計單位？ 吳主任委員澤成：沒有錯，他也要審核通過。 葉委員宜津：請把詳細的執行情況告訴我們，用書面資料說明，這有其必要性，我予以肯定。 吳主任委員澤成：好。 葉委員宜津：比如淡江大橋設計規劃者已經過世，現在沒有人做得出來，就一直放在那裡，這樣也不是辦法，請儘快將完整的辦法以及如何執行等等提出來，這才是重點，要能確保公共工程的品質，這個比較重要。 吳主任委員澤成：好，謝謝葉委員。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。有關砂石的問題，主要有兩個關鍵點：一、砂石是否短缺？二、要更嚴肅探討是否有價格上揚的問題。因為砂石問題，南部預拌混凝土廠的相關價格上漲一成至二成，已有很多的縣市，如高雄市相關的前瞻工程有30件受到延宕。因為原料上漲當然影響到廠商投標意願、發包以及施工等相關進度。主委其實也非常關心砂石的問題，我也瞭解，在今年（108年）1月初主委也親自召開二次至三次的相關協調會議，初步研擬砂石短缺五個關鍵問題的重點，這五個重點也是我們開會所討論出來的，例如：一、疏浚作業的延遲；二、砂石需求的增加；三、老舊砂石車汰除的相關問題；四、固定污染源、空污費暨排量申報；五、預期心理的惜售。 在此，我們必須討論價格的問題。以高雄屏東地區去年12月份的砂石價格跟去年1至11月的平均價格做對比，砂的部分平均每公噸多了16元，碎石的部分平均每公噸多了22.5元。請教一下主委，現在價格有穩定下來了嗎？ 吳主任委員澤成：目前量的供需應該已經趨於需求的平衡，至於價格部分，因為前面一段時間的短缺也造成個漲價的心理狀態及實際情形，我們除了從量的供給足夠之外，也跟公平會一起查察是否有囤積及聯合壟斷的現象。 李委員昆澤：主委，我嚴肅地請教你，現在價格有恢復到去年1月至11月的平均價格了嗎？ 吳主任委員澤成：應該還沒有。 李委員昆澤：還是有價格上揚的問題，當然就會影響到投標的意願，因為原料的成本增加，也造成相關的發包及施工進度的拖延，是不是有這個問題？請主委說明一下。 吳主任委員澤成：這個部分的現象是存在的。 李委員昆澤：有沒有預期的惜售？有沒有人哄抬價格？你現在說相關的砂石供應比較穩定了，但是價格還是沒有辦法恢復到去年1月至11月相關砂石的平均價格，有沒有人哄抬？有沒有人囤積？你剛才說你初步的了解是沒有這個問題，這個有沒有更清楚的說明呢？ 吳主任委員澤成：我們會跟公平會就這個部分嚴格地來監控。 李委員昆澤：主委，你有跟公平會及經濟部建立動態聯繫、召開相關的會議嗎？ 吳主任委員澤成：有。 李委員昆澤：現在協調的結果如何？ 吳主任委員澤成：公平會已經立案在調查，我們這邊也從源頭…… 李委員昆澤：公平會已經立案在調查？ 吳主任委員澤成：沒有錯。 李委員昆澤：經濟部、公平會及公共工程委員會必須針對價格問題，全力地處理哄抬價格及囤積、惜售的相關問題。 另外，我要請教主委有關於砂石上漲所引發的問題，當然，在契約上面也會受到衝擊。民法第二百二十七條之二第一項規定，契約成立後，情事變更，非當時所得預料，而依其原有效果顯失公平者，當事人得聲請法院增、減其給付或變更其他原有之效果。請教一下主委，這個砂石價格上漲了一成至二成，是不是民法第二百二十七條之二所規定的情事變更？對於廠商與機關之間的契約要如何處理，工程會有什麼基本的處理原則？ 吳主任委員澤成：跟李委員報告，工程會已經通函各機關，遇到砂石這個現象，可以依照物價的調整原則辦理。另外，工期如因此而延宕，也可以依照實際需要展延工期。 李委員昆澤：主委，工程會工程採購契約範本第五條第一款第六目載明，履約期間遇到物價波動的時候會調整工程款？是不是說明一下？ 吳主任委員澤成：沒有錯，我們正式發文各機關，是可以這樣處理的。 李委員昆澤：工程會必須要有更積極的作為，要成為機關與廠商之間的樞紐，也就是說，不管是調整工程款或磋商相關履約期限的延長等等，工程會都必須提供協助。請教一下主委，我們臺灣每一年大大小小的公共工程大概是3萬件左右，針對砂石短缺或相關原料的問題，這3萬件的工程並不是每一件都要處理，必須針對重要的地區、重大的工程做相關排程的優化。所謂排程的優化，是指先挑選出重大標案的工程，跟機關、業者溝通，錯開發包的時間，不能統統擠在同一個時段。最近發生砂石短缺的問題，有人說是因為台積電台南園區重大的開發；有人說是交通部鐵改局有很多重大的工程要進行；有人說是因為在去年的豪雨成災之後道路的補修等等，例如高雄有5,000個坑洞，但是我要提醒，不只是高雄有5,000個坑洞，南部的快速道路也有三千多個坑洞，交通部都在同時進行修補，還有高速公路也有很多坑洞。這樣會不會影響相關的重大工程？相關重大工程進行排程的優化、錯開發包的時間是否可行？請主委說明一下。 吳主任委員澤成：李委員關心工程會不會一窩蜂地一起發包而互相排擠，我同意，我們應該要把它做一個區隔。至於剛剛提到坑洞的補修，這個應該跟工程發包的類別及性質不一樣，應該沒有問題。 李委員昆澤：但是它還是牽扯到砂石的問題。請教一下主委，高雄市現在大概有30件前瞻重大公共工程都受到延宕，你有沒有掌握相關的訊息？ 吳主任委員澤成：有這個現象，我們也請同仁主動去了解原因在哪裡，然後加以輔導。 李委員昆澤：主委，公共工程的層面當然很廣，而且也包含原物料、勞動力等等，所以工程會跟各個部會都要保持動態的聯繫，我們希望要建立跨部會的資訊平台，讓機關、業者與工程的品質都能夠兼顧，共創三贏。 接下來請教主委有關於閒置設施的處理問題。截至107年度，累積列管的閒置公共設施總共有428件，已達活化標準者有346件，繼續推動活化者有82件。這些閒置設施已達活化標準者已經346件，但是外界都質疑其成效，請主委簡單說明一下。 吳主任委員澤成：我們從兩方面著眼，一方面防範於未然，像現在前瞻計畫相關的年度預算要做公共設施，一定要非常慎重，不能造成再次的閒置情形。第二，設施完成之後，機關應該妥善管理、營運，我們掌握閒置的情形之後，也要主動地協助相關機關積極地改善、活化。 李委員昆澤：現在推動活化的標準是如何？你們說已達活化標準，相關活化的標準是如何呢？ 吳主任委員澤成：如果我沒有記錯，目前我們容許的使用率是達到七成。 李委員昆澤：對，使用率七成以上是一個簡單的標準，我們推動活化就是要以功能性為主。 吳主任委員澤成：對。 李委員昆澤：我希望閒置空間的活化能夠朝複合式及多功能的公共空間加以規劃。台灣教保公共化的比率只有30.8%，現在老年人口已經突破14%，老人長照要如何結合公幼、公托中心，多元地利用複合式的公共空間？請主委簡單說明一下。 吳主任委員澤成：比方像很多閒置的停車場可以變更作為其他合法的使用，類似剛剛委員提到的長照等等，也都會列入考量。 李委員昆澤：目前閒置的公共空間、設施還非常多，我們必須強化活化標準的原則，朝著多功能、複合式的使用。至於砂石的短缺及價格的問題，請主委一定要跟經濟部、公平會確實地進行動態的檢討，建立相關的資訊平台，積極地處理。 吳主任委員澤成：好的，謝謝委員。 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員都提到砂石短缺的問題，我就不再贅述，問題是砂石的短缺、原料成本價格的波動確實會嚴重影響整個物價及房價，也讓營造工程、瀝青等等相關業者的成本都會隨之波動。請問主委，對於現在整個砂石價格的波動及供需，你到底做到了什麼樣的程度？目前價格有沒有回穩？供應量充不充足？可不可以稍微簡單說明一下？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。以我們這幾個月來的努力及各機關的配合，目前的供需上面應該是可以達到的，只是像南部前面…… 顏委員寬恒：主委，我請教一下，砂石短缺的原因是什麼？為什麼會造成砂石的短缺？ 吳主任委員澤成：據我們的掌握，中部不是沒有缺的，南部是因為高屏溪的疏濬慢了而產生這個現象，北部有一部分是因為三分之一依賴進口、被限縮，也有一個緊張的現象。 顏委員寬恒：好，就是因為疏濬的工程跟不上，所以材料的供應就出現短缺，這個部分應該是政府的行為所致，政府要去做一個好的評估，不要因為稍微疏忽或是整個程序沒有跟上，進而造成了整個市場的波動，這會影響到很多的行業、很多的相關產業。 我再請教一下，從九合一大選之後，大概一半以上的縣市長都換人了，縣市長換人之後，行政院也都開始徵詢新任的縣市長對於前瞻計畫裡面原本在執行中的各項工程是否要繼續執行，請各縣市政府自行評估及規劃。我們都知道，面對現在的民意，很多縣市長都不敢積極地表態對於這些工程不願意繼續跟下去，或者要對這個工程做什麼樣的變更，但是我們現在大概就可以看到未來會有很多的蚊子工程、蚊子列車產生。其實工程會現在就可以預見前瞻基礎建設裡面有很多是不符合民眾需求的，卻沒有主動積極提出檢討，讓工程繼續地推動，在財政困難、預算有限的情況之下，勢必排擠到人民真正需要的基礎建設。我想請教主委，你可不可以在這邊表態、說明一下，你是不是會主動提出？尤其這個會期本院可能會完成修法，將工程會併入國發會，你會不會在現在這個過渡時期就視而不見，讓這些情況繼續發生，反正未來工程會就併入國發會了，屆時再讓主管事務的國發會去煩惱、檢討？還是現在工程會已經發現這樣的困難，將來可能產生蚊子工程、蚊子列車，就積極地提出檢討，讓這些不應該浪費的預算停止發生？主委可不可以說明一下？ 吳主任委員澤成：跟委員報告，我絕對不會有這個心態，我絕對希望在職的一天就把這個工作做好，這是第一個。第二個，計畫之所以要隨著新的首長更換而重做確認，是因為這裡面每一個計畫都需要地方政府配合執行，甚至於經費的配合負擔，所以應該請新的首長做確認，這是合理的。 顏委員寬恒：好，對於主委的宣示，我也同意，我相信你絕對是一個肯負責的人。雖然未來隨著組織的改造，工程會可能就會併入國發會，但是我還是希望在工程會仍在執行、運轉的當下，不應該讓工程會的功能喪失，而應該積極地提出檢討，好不好？ 另外，依據公共工程委員會107年2月6日的函釋，主辦機關在辦理工程規劃的時候要儘量以刨用平衡為原則，以減少瀝青刨除料。其次，工程會在去年3月26日的函釋當中，也要求剩餘刨除料在招標的時候應該要敘明去處，並且配合用途合理地編列折價或處理費，才能夠有效地去化一般瀝青混凝土的刨除料。此外，工程會在去年12月20日又再度函釋，要求各個工程主管機關視工程的特性訪價並釐清刨除料的去向及用途，合理地編列處理費。 以上3份函釋都在強調要達到刨用平衡的原則，但是我們看到最近宜蘭縣政府及頭城鎮公所在今年度有多件的工程，包括瀝青混凝土刨除料殘餘價購部分，跟工程會的作業要點及規定都不符。工程會的規定是應該要敘明刨除料的去處、用途，並編列刨除料的殘餘價值予以價購回來；如果沒有敘明去處，這些刨除料就需要編列所謂的處理費用。對於我剛剛提到的宜蘭縣政府及頭城鎮公所的作法跟工程會的規定不符，請問主委有沒有做進一步的要求，或者是希望他們改善？ 吳主任委員澤成：謝謝楊委員。以前的規定是把這個瀝青的刨除粒料再處理幾乎都寄望於瀝青業者來解決，這是不對的，所以我們現在加以修正，務實地從機關設計時就要考量進去，不應該全部把問題丟給業者。對於剛剛委員提到的頭城及宜蘭的部分，瀝青公會有來函本會，我們現在已經請主辦機關加以說明，也會派人去了解。 顏委員寬恒：好，我希望主委積極介入。另外，剛剛主委提到現在已經決定將轉爐石的部分另立專章了，但是電弧爐石氧化碴的部分還是保留在一般的規範裡面。事實上，電弧爐石氧化碴是廢鋼冶煉之下剩下的廢棄物，而轉爐石則是天然的煤礦、鐵礦冶煉之下剩下的廢材，兩者之間的化學、物理及膨脹性質都不一樣，所以本席認為電弧爐石氧化碴的部分也要另立專章，才有辦法做積極的管理，對我們未來的環境生態不致造成破壞，主委的看法呢？ 吳主任委員澤成：我同意委員的看法，等將來規範訂定之後，該另立專章的部分，我們就做這樣的處理。 顏委員寬恒：因為時間有限，要另立專章必須要有一定的程序，對於轉爐石的部分，我們已經明確的完成了中間一段很長的過程，跟專家學者做了溝通和協調，也做了性質研究和化學研究，接著我們要做電弧爐石跟氧化碴的部分，必須透過環保署來做跨部會協調，可以想見曠日廢時，請教主委，我們在這個會期能不能完成這兩項另立專章的工作？ 吳主任委員澤成：我們會積極協調處理。 顏委員寬恒：本席期待能夠以最快的速度完成，要跟上時代的潮流，好不好？ 吳主任委員澤成：好。 顏委員寬恒：另外，對於設立專章的審查委員，我在這裡也提出我的疑慮，絕大部分的委員都曾經參加過這些相關鋼爐碴的計畫案，就計畫案的內容來看，對於一些待解決的事情，本來就會存有個人意見，既然有個人意見，其公正性就不免令人質疑，會有球員兼裁判的情況。當然這些審查委員當然會自行迴避，但是權責機關工程會應該要依法命令他們迴避，可是我們沒有看到這樣的作法，所以我想要請教主委，為了解除人民的疑慮，還有本席的疑慮，是不是應該聘請專業且立場中立的專家學者，以確保政府的政策決定的正確性和正當性？可以嗎？ 吳主任委員澤成：我們會注意，聘請委員要客觀公正，對於審查委員的意見，我們也要判斷其正當性。 顏委員寬恒：謝謝主委。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，去年11月8日行政院通過將國發會的組織條例修正之後，公共工程委員會的人員和業務全部併入國發會，本席長期在交通委員會，我知道公共工程委員會非常專業，是可大可小，如果是以瞭解或掌握公共工程各項事務來看，工程會真的是很大的一個單位，但是如果政府不重視的話，那就變成是沒有牙齒的老虎，還需要檢討有沒有存在的必要性。從剛才主委答詢的過程，我認為主委相當進入狀況，對於各項議題和實際事務都有所掌握。只是本席擔心的是，未來國發會將工程會併入，其實這兩個單位的功能性質差很多，未來國發會的主委是不是能夠和工程會這邊負責部門的人能夠有很好的分工和掌握？因為國發會和工程會的功能真的差別很大，所以這真的很繁重的工作，在這個過程中，有關工程會人員的權益、業務的分工，以及主委和副主委之間的分工，這些都應該釐清，否則工程會變成是國發會的附屬機關，也變成完全沒有牙齒的老虎，我很擔心這個樣子。如果大家真的重視的話，其實哪個機關併哪個機關都還有得商榷，我很尊重行政院去年11月8日的決定，也請主委重視，工程會的功能好不容易在你任內有提升的感覺，希望不要又喪失掉了，所以我建議主委在合併的過程中務必要重視業務功能繼續存在的必要。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。是的。 陳委員歐珀：繼續請教主委，現在再生粒料普遍被使用，尤其是政府推動循環經濟，將循環經濟列入五加二產業創新的計畫，我知道公共工程委員會也邀集了相關部會做討論，今天的報告也提到工程會要推動再生粒料應用的公共工程，這是個方向，只是我擔心使用再生粒料的安全性問題，諸如對環境和人體有沒有污染？那麼多品項有沒有經過政府核准？在採購或廠商使用時會不會有魚目混珠的現象？甚至使用不當的再生粒料會造成環境污染，我覺得要好好注重這些問題，否則使用的量很多，造成環境沒辦法回復，那是很嚴重的問題。所以我建議要有一個參考的考核機制，對於來源以及未來的追蹤管理要有一套機制，現在已經執行一年半了，請問主委，公共工程委員會有沒有辦法確實掌握這些產品的特性？之後產品的使用有沒有符合規定？你們可以做相關的追蹤嗎？ 吳主任委員澤成：基本上，不論是焚化出來的焚化渣，或是煉鋼出來的轉爐石、氧化碴，都是屬於廢棄物的一環，因為可以再利用，所以我們推廣循環經濟再利用，這也是好事，但是我們絕對堅持並確保在工程使用上是可行的，且沒有後遺症，所以要經過驗證和規範的要求才能使用，我們會嚴格把關，決不容許妨害到公共工程的品質。在執行面，以前也曾經發生不當利用所產生的後遺症，這些都不容許再發生。 陳委員歐珀：是的，再生粒料的使用確實需要做管考，否則如果使用不好的材料，或是以不符合規定的材料來魚目混珠，甚至作為填充料，變成是次級品或是不能使用的東西，我擔心的是這個問題，如果已經經過核准，那應該都沒有問題，可是針對使用的部分，目前有沒有一套管制和稽核的機制？請主委針對這部分進行瞭解。 吳主任委員澤成：好的。 陳委員歐珀：另外，現在很多公共設施，因為災害搶救的因素，經常都是以從寬、從速、從簡的原則來做，當然這也沒有錯，但是要防止處理機關不實提報，因為可以混合在一起，當然這也很難認定，如果機關要這樣做的話，就該機關來講，藉機會一起報上來是比較好處理，所以往往機關在提報災害時會有不實的現象，我想這部分也應該要做瞭解。工程會當然沒有辦法對每個點都去瞭解，但還是要避免機關有浮濫的情形。主委來自宜蘭縣政府，你應該瞭解確實有一些機關利用災害時做不實的提報，所以除了剛才所講從簡、從寬、從速的原則之外，我們也應該要求從實，如果有機關有這樣的狀況，我們要做一些因應和防護措施。 最後一點是我在實務上經常碰到的狀況，就是政府的一些標案有不公或綁標的問題，廠商之間會互相檢舉，對於立法委員來講，我們很難分辨是不是惡性檢舉，實際上，我們不鼓勵廠商惡性檢舉，那會造成工程或是未來驗收發生狀況。今天主委的書面報告有提到你們主動稽核監督有241件，受理採購檢舉和陳情有381件，你們對於這381件是怎麼處理？有沒有因為廠商的競爭激烈而隨便檢舉的情形？你們又要怎麼判斷？能不能在實務上提供一點意見給我們參考？ 吳主任委員澤成：好的。我們在審查或是管理時，確實也發現一些委員所提的狀況，包括災害的浮報，其實機關並不是惡意，是平時該修復而沒有修復，於是藉著機會找災害重建費用。有關綁標和標案方面的管理，我們也發現有些有意或無意的情況，我們都會對這部分做督管、要求和導正。 陳委員歐珀：對於綁標應該比較有明確的標準，比較於法有據，比較好處理，現在的難處是，是不是有些廠商是很惡性的？說穿了就是靠檢舉來獲得利益，進而造成我們很多困擾，對於這種不良的廠商亂檢舉，我們應該有防範的措施。 吳主任委員澤成：對於不實的檢舉，我們會分辨是非，該處理的就會處理。 陳委員歐珀：是不是就將這些廠商公布為不良廠商？否則會沒完沒了，反正他檢舉也沒有任何損失，也可能存有一些私底下的利益交換，如果你不給他他就如何等等。一些優良廠商確實會遇到類似這樣的困擾，面對這樣差勁的廠商，靠檢舉來獲得利益，我們要建立一個機制，如果發生一次或兩次就將之公布等等，這樣才不會讓劣幣驅良幣，這是本席要向主委建議的，不要淪為惡性檢舉被利用的工具，工程會要有這樣的作為。謝謝主委。 吳主任委員澤：好，謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴發言。蕭委員發言完畢之後，休息10分鐘。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。去年花蓮0206大地震之後，有一些受損的公共設施，工程會積極的協助，並且編列相關經費來支援花蓮重大公共工程的災後修復和補強，之後我們在去年10月檢視整個工程進度，在1,000萬元以上的工程，也就是比較大型的工程，當時的完工率只有12%，尤其是涉及到觀光地區，很多民眾也很關心，像七星潭大橋等大型的建設在那個時候並沒有什麼進度，當時工程會有承諾說會更積極的協助和輔導地方政府，以儘速完成招標和工程，請教主委，現在的進度如何？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。在進度上，到2月20日為止，完工率已經達到74.24%，現在還有幾個工程會繼續加強，第一個是193線的七星潭大橋，預定今年11月會完工，另外花蓮的尚志橋以及三號橋也會在今年11月底會完成。 蕭委員美琴：所以這三座橋都是預定11月完成，現在都已經順利發包了？ 吳主任委員澤成：對，都已經順利進行了。 蕭委員美琴：因為這涉及到公路使用者的安全問題，也希望工程會能夠積極持續追蹤地方政府的執行進度。 吳主任委員澤成：好的。 蕭委員美琴：除了這些重大公共設施的修復之外，我們也一直關心產業的災後修復，很謝謝工程會在我質詢有關破損石材的去化問題之後，也積極的跟地方進行瞭解。目前去化的問題分成幾個部分，有關破損碎石的使用，我原來也是希望能夠儘量納入各種公共工程，也謝謝工程會原來也要到花蓮進一步跟業者做了解。但是我在工程會到花蓮之前也再次跟花蓮這些受損的產業確認，因為破損石材有分大的、小的、各式各樣都有，現在全部堆置在一起，如果要再做公共工程去化使用，還要再做一次的分級分類，包括石塊大小、種類，這個分級分類的過程成本也非常高，所以在評估之後，他們認為直接全部交由水泥廠進行去化，這樣子在整個去化的順暢跟流程上會比較讓他們好做後續的處理。 但這還是沒有解決整個產業重新復甦的問題，去年在大家面臨相當大規模的災難之後，包含他們原有物料的損毀，重新再進口，到現在差不多新的石材也進來，重新開始進行切割和處理，但是其實比較需要的是用在我們新的公共工程，也就說重新再進來，整個產業要恢復之後，不是破損還堆置著需要做分級分類這個成本比較高的部分，而是重新進口在做切割、需要用在公共建設上的這些石材，就我們的採購法，尤其是比較大型、甚至開到國際合約的，有時是沒有辦法指定使用建材的來源，但是有一些是屬於東部特定有指標性的公共工程，例如最近的花蓮火車站新站剛落成，但是讓大家比較失望的是，這個新站有別於過去2004年或是2005年，也就是阿扁政府時候做的花蓮國際機場，花蓮國際機場裡面全部用的都是花蓮在地的建材，可以讓進出的遊客看到地方產業代表性的傑作。但是，反觀花蓮火車站幾乎沒有用到任何在地素材，這是整個產業比較詬病的地方，如果後續各項東部大型公共建設可以優先使用在地的建材，這部分不論是在運輸的減碳或是協助這些產業重新站起來、重新復甦應該都會有直接的幫助，這樣的可行性如何？ 吳主任委員澤成：針對剛才蕭委員所提的問題，因為花蓮本身就是這些石材產地，假使還使用進口貨，這樣根本是不對的，應該優先使用在地材料才對，關於這部分，我們會要求各機關照這樣的方式來執行。 蕭委員美琴：好，另外一個我們很關心的問題，其實剛才也有很多委員質詢有關西部砂石缺貨的問題，而東部整個疏浚的需求，其實這都有一些上下游的關連，也就是如果我們的砂石沒有去處，疏浚要發包出去也有一定的難度，花蓮北部的這些河川比較不是問題，但是疏浚進度以及整個疏浚進行碰到較大障礙的是花蓮南部的河川，譬如秀姑巒溪，目前有許多河段是河床比外面的農田和住宅還要高的地區，我們只是比較幸運，花蓮南區這幾年沒有發生大水災，所以疏浚跟後續砂石的去處其實都是息息相關的，包含整個成本運輸等等。所以我們也很謝謝工程會很積極的召開4次的跨部會協調會，針對東砂北運的需求，在台北港碼頭的散雜貨處理中心，亦即卸貨中心的目前規劃，有特別召開協調會要研議是否可以做一些調整，以便於東砂即時供應西部砂石缺貨的問題，這個部分目前的進度如何？ 吳主任委員澤成：北部的砂石還有三分之一是仰賴大陸進口，但大陸有緊縮現象，所以我們還是希望從東砂北運來彌補，這部分現在水利署也同意增加疏浚的量；另外原來要進到台北港的，因為他們契約的關係，造成台北港原來要讓東砂北運的船隻沒辦法靠岸，所以針對這個部分，我們已經協調交通部同意，應該在3月開始就會讓它在任何港口都可以進港。 蕭委員美琴：所以任何港口都可以使用？ 吳主任委員澤成：對。 蕭委員美琴：剛才主委提到3月開始，所以這個方案現在已經開始進行了？ 吳主任委員澤成：台北港已經把公文報到交通部，交通部一核准，馬上就可以進行。 蕭委員美琴：好，我們希望流程能夠更加速，西部是因為缺砂，東部不缺砂，缺的是疏浚以及整個運輸成本較高，導致過去整個產業的順暢度也碰到一些阻礙，所以我們也希望這個方案能夠儘速進行。另外工程會有一個專案是管制閒置的公共空間，也希望能夠加以活化，除了工程會目前管制的，其實在地方有一些是比較小型、微型的閒置設施，例如廢棄的派出所或是因為少子化而產生的一些廢棄的學校教室、幼兒園等空間的活化，其實地方很多的聚落都有一些規劃，但是在經費上則有一定的難度，尤其是偏鄉地區的鄉公所自有財源也較少，地方鄉鎮市公所層級的，尤其比較偏遠的地區，他們沒有自有財源，但是又人口老化、又少子化，對於公共空間活化的需求，不論是做為地方吸引年輕人返鄉來進駐，現在地方創生政策有包含年輕人要來進駐、活化地方，包括六級化產業或是其他領域，他們的需求其實更高，但是他們又沒有這方面的經費。工程會雖然有一個「閒置公共設施活化補助經費審議執行及考核要點」，但是地方政府所申請活化經費的補助案，目前行政院僅核列兩件，其實全國這類的案件很多，我認為會到行政院層級來核列的案件應該是屬於比較大型的，但是事實上除了比較大型的之外，很多聚落缺的是微型的，因為地方財源不足，微型的經費也比較有限。針對這部分，我們能夠用什麼方式來協助跟彌補？ 吳主任委員澤成：以瑞士為例，微型設施的活用反而比較普遍化，所以我們會用這個經費納入考量來協助他們。 蕭委員美琴：希望地方能夠更積極辦理，因為有一些微型的設施未必有列入你們的納管清單裡面，可能可以再做一些盤點，如果地方有提出需求，而它不在你們的列管清單當中，但是實際上確實有符合列管及補助要點的資格，也希望你們能夠積極提供協助。 吳主任委員澤成：好的。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請吳主委先看兩張表格，這是2018年列管的公共建設之案件，第一張是就是一般公共建設的計畫，這個建設計畫中的其他公共建設總共有179項，進度落後者約有63項，比例大約是35.19%，其中比較有名的包括桃機第三航站、淡江大橋、金門大橋或是富岡港的改善計畫，大該這些項目都是嚴重落後，沒錯吧？這些資料大概都是從你們那邊來的。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。 陳委員明文：第二張表格是前瞻建設的公共建設部分，列管的總共有69項，落後的有31項，落後比例高達44.92%，其中軌道建設有36項，我只是把表格列給主委看。還有一張是總表，總表上的列管金額有4,138億元，項目總共有284項，進度落後的有108項，沒有錯吧？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：這個都很清楚吧？我要請問主委，公共建設進度嚴重落後，其中還有一些是流標多次都沒有廠商願意來的項目，原因到底為何，主委能不能簡單說明？ 吳主任委員澤成：謝謝陳委員的指教。經過我們了解，廠商沒有意願而流標等等的狀況，很多是因為設計上的考量，沒有…… 陳委員明文：最近這3年政府工程的採購案，流標的比例是多少？主委手邊有沒有數字？工程會有沒有統計資料？ 吳主任委員澤成：占所有的比例…… 陳委員明文：有沒有？幕僚單位趕快提供嘛！沒有就說沒有，有就說有。你們應該會有統計資料，這幾年政府流標的大概有多少，應該會有一定的比例嘛！ 吳主任委員澤成：沒有比例。 陳委員明文：有沒有數據？有沒有統計資料？沒有是不是？ 吳主任委員澤成：我們沒有統計。 陳委員明文：沒有就沒有，也沒有關係，我只是認為，你們手邊應該要有才對。既然工程會控管的是全國的公共工程，對於某個數額以上的，或是中央負責的重大建設，就應該要有流標比例的統計資料才對，只是我不曉得為什麼沒有。 我要提醒主委，殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，你剛才講的的確一針見血。公共工程之所以會流標一定是在工程的設計端出了問題，但為何會有問題？這就要請教主委為何會流標，以及為何會出現這些問題？你應該要很清楚，畢竟原物料正在漲，人工的薪水也在漲，剛才很多委員都提到砂石在漲、鋼筋也在漲，還有人事經費等都在漲。你們現在到底曉不曉得去年度到今年究竟有多少工程的流標是因為設計所致？ 據我目前的瞭解，現在不管是中央還是地方政府，許多都是因為設計產生問題而造成流標，嚴重影響工程進度。不曉得主委對這方面是否已有掌握？ 吳主任委員澤成：我們實地瞭解後發現，確實是設計時沒考慮周延，即使物價上漲，也應調查清楚。另外還有工法的問題，這些都不完整，使得廠商擔心投標後會產生爭議。 陳委員明文：很多單位或許因為採購人員不足，無法實地瞭解實價，因而引用過去的物價作為參考，對此我建議工程會應建立原物料的平台，每個月都派員實地訪價，公布各種原料的最新價格，讓各單位的採購人員都能參考，並獲取最新的原物料成本價，如此他們在設計的時候就不會與目前的市價落差太大，也不會多次流標。畢竟大家都不敢自行調整，政府單位裡的工程人員就是不敢自行調整價格，擔心會有圖利的問題，如果成立了這個平台之後，大家就能引用工程會的數字了，主委是不是如此？ 吳主任委員澤成：我們目前正在進行陳委員所建議的面向。 陳委員明文：有嗎？ 吳主任委員澤成：有，正在進行。 陳委員明文：很好，希望建立了這個平台之後，能讓很多單位有所遵循。另外，上次我也質詢過關於嘉義縣馬稠後二期工業區的決標事宜，你們也召集過縣政府開過會。 吳主任委員澤成：工業局也有。 陳委員明文：不管如何，相信主委也清楚這個流程，106年5月徵選出來的是夆典公司，106年12月又徵選出麗明營造，麗明營造被廢標以後，第三次又由夆典公司得標，大家當然就會有疑義，質疑你們第一次為何不與得標的夆典公司簽約？沒有理由的不簽約，造成工程被廢標，要再重新遴選得標廠商。現在有人提出，第一次廢標後依產創條例第六條的規定，如此便有違採購法第二十五條以及第一百零一條的規定。不過根據你們的解釋，採購法第一百零一條在產創條例中並不適用，你們當天開會的時候是不是這樣講？我這樣講沒有錯吧？誰願意來補充？ 吳主任委員澤成：它所適用的是產創條例，並不適用採購法。然而，在招標文件中規定，違反採購法第一百零一條後不能再次投標，但如今又為何還接受，這部分我已請他們…… 陳委員明文：沒錯，既然產創條例第六條已明文規定，不能違反採購法第一百零一條，此舉卻明顯地違反了第一百零一條第七項對「得標後無正當理由而不訂約者」的規定，但第三次招標為何又讓夆典公司再度得標？這就是目前的爭執所在。 吳主任委員澤成：對。 陳委員明文：現在有人說，因為第一百零一條規定的是要刊登公報，但我卻認為，沒有刊登公報是縣政府應作為而不作為，但廠商也要清楚如無正當理由就不能不簽約，如果對方沒正當理由卻不簽約就違反了第一百零一條的規定。我認為工程會至今無法對此作出明白的解釋，將很難讓縣政府有所遵循，相信縣政府對於究竟要不要與之簽約也很為難。看起來就是明顯違反了採購法第一百零一條，現在不論是工程會還是經濟部的解釋都很模糊，因此縣長現在也不太敢辦理，希望工程會能清楚說明。特別是本案還有很多問題，包括土地要和台糖協商，洽談要提出多少比例給台糖，連土地分配的條件都還沒談妥就發包，現在既然決標，該如何和台糖談卻又連個平台也沒有，如今連縣長都換了，但縣長卻表示自己連事件的始末都不清楚，不知該如何協調，使得此事變得窒礙難行。地方人士希望工業區可以儘快開發，但是新的縣長上任卻不知道問題出在哪，法令又是模模糊糊，作法也是前後顛倒，讓他們無所適從，我希望這些事情要儘速釐清，讓縣政府新的縣長上任後有所依循，違反第一百零一條就是違法，全部廢掉重新來過，如果認為沒有違法也沒關係，就是要趕快做處理，讓新的縣長及縣政府能好好推動嘉義縣馬稠後二期工業區的開發，可以嗎？ 吳主任委員澤成：好，我們繼續幫他釐清。 陳委員明文：最後，你們現在為了要推動循環經濟，好像要全面開放焚化爐再生粒料，有沒有這回事？ 吳主任委員澤成：有。 陳委員明文：這些粒料用在哪裡？工程會有列管嗎？ 吳主任委員澤成：這部分我們有協調工程主辦機關在合乎規範的範圍內…… 陳委員明文：每年都要定期追蹤這些鋪設的再生粒料有沒有釋毒，講白一點，到底有沒有毒的部分，你們是請哪一個單位檢查？ 吳主任委員澤成：這有一定的檢驗…… 陳委員明文：我現在要提醒你的就是這部分，當然我也不是專家，我也不便對你的開放有所批評，但是今天開放了以後，或許3年至5年沒有釋毒，但是20年、30年後會不會有誰敢保證？所以我在此具體建議，希望你們以後如果要用這些再生粒料的話，儘量要排除水的相關建設，比如水園區的建設、水環境工程、河川、堤防，何時要釋出或流入水庫或河川，事實上都很難講，何時會產生毒素也不知道，所以我特別提醒主委，類似這種東西各單位都要注意一下，好不好？ 吳主任委員澤成：好，我們來注意。 主席：謝謝陳委員明文。 請陳委員素月發言。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們看到上個月有一則新聞提到現在政府的公共工程流廢標的金額在去年創下新高，官方造價也研議要大幅調升3%至23%。新聞報導的內容提到前瞻基礎建設正式啟動後，國內公共工程流廢標的金額在去年創下近5年新高，包括指標性的桃園第三航廈都發生工程流標延宕的情況。所以在主委的要求下，工程會檢討公共工程流標的原因，認為政府訂定基本造價偏低是流廢標的主因，現在為了要讓基本工資及原物料上漲反映到工程造價，所以你們要研議基本標準的單位造價要調高3%到23%。 請教主委，這樣的調升作為合理嗎？調升之後，就能確實改善流廢標的狀況嗎？請主委先簡單說明。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。有關現在我們檢討訂定基本價格的部分，是要做為109年度主計總處給各機關編列預算的依據；另外，對於預算編列是否過低造成流標的情形，我覺得這樣的講法有點不太正確，因為我們給主計總處的預算標準是在標準情況之下的價格，如果它的工程要做得比較特殊或是偏遠地區，可以依照其建設需求去訂定預算，後續就依此設計及發包施工。現在我們發現機關有一個現象，編預算時一個價格，結果設計發包及採購時並沒有依照當時編預算的想法進行，比方我常舉的例子，編預算要買國產汽車，結果他發包時是採購進口汽車，當然定價過低，所以當時如果要買進口車，編列預算就應該要考慮進口車的價格才對。 陳委員素月：對，其實很多標案還是會有其特殊性，去年我們也看到一則新聞，有關桃園機捷的延伸線機電部分十度流標，這也衍生幾個問題，主委的報告也提到今年元月開始，你們針對五千萬元以上金額流標的標案進行檢討，不曉得你們對機捷延伸案的流標原因有沒有做過檢討？未來是否可以順利發包？ 另外，據本席了解，本案機電的部分原本預算是18億元，數度流標後，目前預算調高到31.59億元，這樣的預算增加，如果實屬必要當然也是要這樣處理，可是外界對於這樣的追加，一般都會有一些不當的聯想，比如圖利或是否有弊端的問題。這個標案當然也衍生一個問題，關於機電工程的部分，國內承包的廠商應該也是寥寥可數，這也是我們一再談到的，有關前瞻基礎建設，我們也希望扶植國內產業的部分，所以要如何讓工程順利發包並對扶植國內產業有相對幫助？ 吳主任委員澤成：這個案子我好像有去了解，它是前面已經有一大段系統完成，一小段的部分是要跟前面的系統整合，有一定的難度，所以這部分我曾經建議他們，像這種東西應該是採限制性招標，讓原來的系統可以接得起來才比較合理，不然別家不敢進來，這部分我們再跟他們協調。 陳委員素月：對，據我了解，機捷的號誌系統真的是滿複雜的，困難度也非常高，所以未來延伸線機電號誌設計的部分，是要延伸或可以開放其他系統進來，我想這也是一個關鍵性。 吳主任委員澤成：對。 陳委員素月：當然，你說開放其他系統進來，可能有更多廠商符合資格，但對於安全性問題又是很大的考驗及挑戰，也會涉及到整體經費造價的問題，這都是需要好好思考。提到機捷號誌的問題，我又要探討有關工程發包的部分，我們看到新聞報導，鄭文燦市長提到在元月26日針對機場捷運發生誤點事件造成很多旅客的不便，影響很大，並再度凸顯號誌問題。我們知道機場捷運從整個發包到通車真的延宕很久，機電號誌問題也是很大的原因，在機場捷運的發包過程，我們看到當初得標的廠商丸紅，目前它跟政府的行政訴訟是確定已經敗訴了嗎？主委了解這個部分嗎？ 吳主任委員澤成：我還沒有去了解，我們會後再做了解。 陳委員素月：我得到的訊息是它確定敗訴，可是我們也看到，丸紅把機電號誌的部分轉包給英商西門子，這個部分就主委了解是合法的，還是違約的？ 吳主任委員澤成：個案的狀況，我們要細部了解，才能確定。 陳委員素月：你不清楚這個部分？ 吳主任委員澤成：這個部分…… 陳委員素月：我希望公共工程委員會拿這個個案當成案例，好好的去檢討。 吳主任委員澤成：好。 陳委員素月：因為這是我們國家重大的公共工程建設之一。事實上，國內很多中型的公共建設也有很多轉包的情況，涉及的層面也很廣，第一，可能會涉及業主的權益問題；第二，也有可能會涉及下游承包廠商的權益問題，這些都是會互相牽連的。就這個案子來看，目前桃捷已經通車了，他們的爭議還在釐清當中，在號誌問題上，號誌出狀況需維修的部分，據我所知，桃捷要求承包廠商來維修，可是丸紅沒有能力維護，可能還是要實際的承包商英商西門子來維護，但是英商西門子在合約裡面不是主要的得標廠商，在合約上面可能也看不到它的名字，所以我們也要去了解到底它是不是有提供服務的義務，未來在合約上，要如何去規範，因為如果它不來維護的話，受害的是業主，即桃捷公司，而直接影響的是民眾行的安全問題。 另外，當初這個工程在發包的時候，丸紅得標了，可是它是不是有能力去承做其中的號誌機電，你們當初沒有去評估嗎？它要提出它有能力來承做這個部分，但是它又轉包給其他的下游廠商，那它就屬於違約，應該是很明確嘛！未來我們也要去考慮，用這個案子去檢討投標廠商對某部分的工程，如果真的需要有合作廠商，是不是應該誠實的明列出來，我們也要正面的去考慮這個部分，明明知道它沒有能力承作，它會去轉包，但我們好像都睜一隻眼閉一隻眼，當作沒這回事、當作沒看到，一旦發生問題的時候，真的就很難去解決。我們以前也處理過很多的工程爭議，都類似這種狀況，之前我們也曾經受理過交通部鐵路局的一個工程案，承包廠商跑掉了，結果下游廠商求償無門，可是那個發包的單位又不能把工程款直接撥付給下游廠商，就變成一個複雜的三角關係。所以我們希望從這些個案裡面去檢討，然後有一個合理的規範，當然我們的目的還是要確保公共工程品質，讓它能夠順利地進行，最重要的是，工程完工之後，確保它能夠提供安全的服務，這是我們的目標及目的。 吳主任委員澤成：我們會進一步了解。 陳委員素月：好，這個部分是不是請主委會後再給我一份書面資料？ 吳主任委員澤成：好。 陳委員素月：謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會要建立流廢標管理機制，請教吳主委，你們的管理機制只是一個數據上的統計，或是你們這樣的機制是可以針對流廢標比例過高的，而有協助採購機關的方法，還是純粹只是資訊的揭露而已？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。諮詢、揭露之外，最主要目的還是希望協助他們去…… 劉委員櫂豪：你們要如何協助？你們又不是真的採購單位，怎麼協助？要嘛就是沒有人來標，或是價錢太低等等，你們怎麼協助？ 吳主任委員澤成：跟招標機關及設計部門逐案檢討，找出它的原因所在，並建議它改善。 劉委員櫂豪：你們的管理機制，現在是查核金額5,000萬元以上的採購，應該不是全部的採購，你們是針對金額5,000萬元以上的採購才會去做管理的機制嘛！有沒有因為你們建立管理機制，本來標不出去或是流標、廢標等很多次的，透過你們這樣的協助而可以順利招標，有因果關係的案例？ 吳主任委員澤成：我以台東的富岡漁港為例，我們去了解之後發現設計者是有問題的，比方說那個碼頭要做沉箱工程，光一個沉箱就要3,000萬元，且他設計的內容是要求廠商必須在花蓮的船塢做沉箱再拖過來，事實上沉箱的做法有好多種，也有平台船可以做，也有就近可以做的…… 劉委員櫂豪：就地也可以，不一定要做了再拖過來。 吳主任委員澤成：對，他本來的設計只有花蓮的船塢，我們告訴他這樣是不行的，等同綁標，所以我們要求他應該要去評估各種方法，評估出來之後，採用最合理、經濟可行的方案，並容許廠商提出其他替代方案，這樣才合理。 劉委員櫂豪：所以我今天跟你討論的就是這個重點，你剛才已經提出來，比如說富岡漁港整個擴建案的總工程經費7億元左右，在招標過程當中也經過很多的波折，因為施工的難度等等，就這件事情，我希望公共工程委員會能夠發揮你們的專業，因為你們可能經手過的或是部會裡面的專業人才相對會比地方政府還多，可以發揮這樣的功能，一起幫助流標的工程能夠順利上路，不要建立了管理機制，實際上只是資訊的揭露，效果不是那麼大。另外，我再請教你們，在加速處理採購爭議部分，你們提到申訴調解的案件總共是908件，因為我們現在看到的是整個申訴的總量跟結案，你們有沒有申訴或調解個案進行平均時間的數據？最短及最長的時間是多久？平均的時間是多久？有時候我們不是單看件數而已，如果一個申訴或調解拖很久，其實對當事人來講也是一種折磨，你們一定要要求個案進行的時間要有效率，可以1個月解決的，就不要拖到3個月啦！ 吳主任委員澤成：好，就這個部分，我們的統計數字在107年申訴是85件…… 劉委員櫂豪：是85天，還是85件？ 吳主任委員澤成：抱歉，是85天。調解案件是134天。 劉委員櫂豪：與過去這幾年的平均數字相比，有沒有加快？ 吳主任委員澤成：這一年來比較快。另外，我們現在按月控管收件量及解決量，處理量必須要高於收件量。 劉委員櫂豪：主委，我剛剛之所以提到平均個案進行時間，是希望主委能瞭解並予以控管。從量來看，結案959件，看似比以往多，但檢視個案進行的時間，如申訴時間為85天，因申訴係由你們直接判斷；至於調解則花了一百多天，因調解須雙方表達意見，並取得同意，故時間上會久一點。爰此，我希望工程會必須於法律授權範圍內儘量做，畢竟這是當事人所在意的，所以當然會在意要進行幾天啊！以申訴85天為例，不知道這是工作天還是例天？倘若加上例假日，那麼對當事人來說，就相當於得花上一段時間，甚至可能長達三個月。再者，申訴期間內，工程可能必須停工，不然也是處在一個比較不確定的狀態下；若申訴時又面臨工程採購爭議，假使未要求停止執行的話，可能案子又給其他人標走了！如此一來，一旦申訴成功，當事人回過頭來要求主辦機關廢除當初標案，就茲事體大了，主委應該懂我的意思吧？ 吳主任委員澤成：我瞭解。 劉委員櫂豪：所以我希望工程會在制度與程序範圍內能快就儘量快，這是第一點。第二，法律授權部分應停止執行的也得斟酌。 另外，現在工程會強調全民督工考核與獎勵，所以大部分工程進行時，施工單位都會貼出告示牌，上面列有全民督工專線。據悉，107年度全國通報數為1,133件，但我比較好奇的是，依照規定，一般工地若沒有戴安全帽的話是禁止民眾進入的，請問此時又該如何督工？ 吳主任委員澤成：全民督工一類的案件應該屬於比較開放性的…… 劉委員櫂豪：所以只要目視就可以看到了？ 吳主任委員澤成：但建築工程不大可能…… 劉委員櫂豪：換句話說，建築工程或具有危險性的工程根本無法督工。不可諱言，有些人很熱心，因此，公安問題也必須宣導。 吳主任委員澤成：當然。 劉委員櫂豪：不然有人真的會一頭熱，認為既然是國民應盡義務，加上有督工專線，就直接去督工了！萬一工地裡挖了洞或者被鐵條打到受傷了，請問算誰的？ 吳主任委員澤成：這部分我們會要求。 劉委員櫂豪：這部分真的必須要求。工程會成立多久了？ 吳主任委員澤成：84年開始。 劉委員櫂豪：將近24年時間，我認為當初的構想很好，也就是希望藉由成立專責機關來總管全國的採購案件，包括法律爭議在內。但經過二十幾年時間後發現，若要達成原目標的話，就必須轉型。由於工程會非實際招標機關，若要管控個別採購，我認為是有點困難的。現在工程會最大的功能除解釋相關法規外，就是一旦發生爭議時可以介入，我認為這也是工程會目前最大與最重要的功能所在！再者，政府機關的採購案畢竟與民間不同，以民間的建築案件為例，只要有錢，就可以隨自己的意思找人來蓋，但政府則不然！政府必須編出最起碼的標準，如營建最起碼的成本標準、勞務採購最起碼的標準，且需要因地而異，所以我認為這也是工程會重要的工作之一。換句話說，工程會必須與時俱進，因為隨著時代演變，成本會不一樣，工資也會上漲，若是工程在台東的話，還必須因地制宜納入交通因素，但這麼一來，成本就隨同提高，凡此種種，都是工程會必須常常檢討的，因為你們得為國家經費來把關！可是我認為工程會也不宜過頭，以免所編出來的經費無法反映市價，甚至無法反映成本而流標。從上一屆立委到現在，我們不斷討論到工程會的組織改造問題，雖然目前時程上略有延遲，但工程會終究還是必須改組，未來工程會業務也會併入財政部、交通部等不同部會，不過我剛才所提兩大工作項目是工程會所必須做的。 吳主任委員澤成：我們會依照委員指示進行。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣當前的公共建設品質受到很多人詬病，過去最常為人所質疑的就是工程進度，往往會拖上許久。目前除了閒置率非常高之外，復因高雄雨後道路上所出現的5,000個坑洞，使得大家也非常重視臺灣的工程品質。更甚者，很多工程於招標時即問題叢生，以致淡江大橋、桃機第三航廈的發包一再流標。工程會在面對這些爭議時，常以仲裁者角色自居，卻無法改善當前的諸多問題。請教主委，依據最新統計數據顯示，目前需要推動活化的公共建設有82件，經費為237億元。我不清楚該項數字是否精確，但實際上我們就是已經花了這麼多錢，既然這些工程被列管，不就代表這些錢白花了？畢竟這些設施仍處於閒置狀態！但由工程會專案小組主動發掘的閒置案件並不多，大部分均由外部單位如監察院、審計部及民眾、媒體所披露舉發，進而得知很多工程其實是閒置的！以106年底工程會所列管的公共工程案件中，每一百件中有56件為外部單位所披露，已超過半數，非工程會所發現，足見工程會在這方面的能量不夠！我認為工程會的角色似乎有些被動，而面對上述問題，工程會到底該做何種檢討？你們說會進一步盤點執行困難的案件，但工程會難道不該主動稽查這些閒置案件嗎？因何目前所揭露的案件中有半數來自外部檢舉？難不成工程會人力不足？抑或工程會角色本來就比較被動？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝委員指教。委員確實看出問題所在，以往工程會列管閒置設施活化時，均為被動接受，外部舉報才列案，至於列管與否，則聽從目的事業主管機關的意見，並未主動瞭解、協調與解決。不過現在已經化被動為主動處理。 許委員淑華：可見過去工程會在角色設定上有問題，所以你們必須化被動為主動，並積極查察。以目前盤點出需要活化的案件來說，工程會會先進行實際輔導，如果沒有改善的話，我們通常會透過工程上的審核，比方說地方政府在提報計畫的時候，如果它的活化成效不佳，未來我們可能會在它提報計畫的經費核准上做一些調整，大概是這樣。也就是說，工程會在103年到106年，一共查核了50件的活化案件，可是還是有4件是再度閒置的，政府既然投入這麼多的錢，也進行輔導了，雖然看起來比例不高，但是它還是在閒置。我們花了這麼多的錢，然後也在輔導，照理講這種狀況是不應該發生的。就如同我剛剛講的，政府現在好像是每一季，由工程會這邊在行政院召開督導會議嘛！不過我剛剛也講過，棒子跟蘿蔔應該要齊發，如果沒有改善做好的話，未來可能在整個審核過程中，它在申請計畫、經費的時候，行政院這邊可能會做個考核，未來在經費的核定上可能會做個調整，目前是不是這兩種方式在進行？ 吳主任委員澤成：除了找出它閒置的原因跟活化的目標之外，也要求機關應該要去辦理，如果有困難，需要相關的協助，譬如經費有不足的時候，我們會在預算裡面盡量提供協助。 許委員淑華：除了主委剛剛講的這種方式之外，我們還有其他的方式可以再去做一些調整嗎？因為我剛剛提到，從比例上看起來，雖然再閒置的比例不是很高，50件當中占了4件，但如果政府已經有透過一定的程序，不管是經費上的補足，或是在輔導上人力的加強、專業知識的補強，有做到這幾點的話，照理講，這種狀況就不應該再發生了。相信主委也知道台灣的政治文化，因為我們的首長是民選的，有時候，首長換了之後，他也希望爭取新首長上任後的一些政績嘛！他未必會對前朝所做的一些閒置工程再去做一些活化，他當然希望在他的任內去爭取一些新的工程，這些我們都能夠理解。但是政府現在應該要回歸到，怎麼樣讓這些沒有被活化的空間優先調整為主，而不是申請新的計畫，所以我覺得主委在這方面未來應該要好好的再跟地方上的這些首長做個檢討。 另外，我要討論的是，因為現在有很多公共建設都採國際競圖的方式來招標，就會造成國內的一些設計師變成像代工的方式，因為通常這些工程，無論是它的特殊的工法也好，或者是說它在材料上等等的考量，所以會變成說，有時候工程會數度流標，也會造成工程延宕、預算要追加等等情況。而監察院在7月時，也針對這個情形，向工程會提出糾正案，就是因為採國際競競標的方式，造成爭議的有27件，而這就會造成工程延宕，以及國家經費、公帑的浪費。針對這些問題，現在你們有沒有提出什麼樣的改善方案？在監察院糾正之後，你們是怎麼樣去處理的？ 吳主任委員澤：有關引進國外技術的部分，就是好事，但是我們要求在國內的工程，國內的建築師或顧問公司，都可以單獨來承攬，如果是國外來的團隊，它應該要跟國內的業者結盟，這樣才能夠來投標，這樣的話，才能夠落實將技術轉移到國內來。 許委員淑華：主委現在講的是一種技術面的、國際觀的方式，將技術引進國內當然很好，可是實際面你要去看的是什麼？很多首長他希望開國際標，可是你再回到自己的內部，很多的承辦人員，其實就是一個人而已，這就是監察院所提出來的糾正報告，因為很多案件的承辦人員都只是一個人，而且有些還不一定具備這樣的觀念。我是首長，希望能夠有開國際標的觀念，可是到地方上來，他自己的內部情形，還有包括每一個開國際標的案子，工程可能都在5年以上。這時候就會出現一種情形，因為很多地方政府或首長其實是會更迭的，包括很多的政策面也可能會調整，那就會變成說，承辦人員也會跟著異動，未來就會造成在經驗上的傳承不足，或者是因為承辦人就是一個人而已，他也沒有這方面的觀念，所以即便開了國際標，以現在的工作能量，地方上很多承辦人也是沒辦法吃下來，所以很多問題就會呈現出來，不是說一味的開國際標就是好事，這樣做當然很好，但是你要考慮到自己有沒有這樣的能力去承接，承辦人員部分在內部上也是不足的。我覺得像這個部分，本來在權責上，公共工程委員會除了負責監督之外，你們還可以去指示地方政府應該要怎麼做，而不是說站在一個仲裁者的角色。這就是剛剛主委所講的，你們應該主動去轉換自己的角色，如果監察院所提出來的這份報告裡頭，承辦人員是一個很大的問題，也就是我剛剛提到的，實際上當你去開國際標時，你根本沒有辦法讓這個標順利進行的話，這個工程你還是沒有辦法順利進行，不是嗎？ 吳主任委員澤成：我同意許委員的講法，不應該一味的崇洋，務實的作法是需要採行採購的相關規模，而且必須在編列預算的時候就要考慮進去，不能在預算編列時沒有考慮到，結果編列預算後再去做國際競圖，這樣一定會產生問題。 許委員淑華：接下來的重點就是您剛剛講的工程會角色的轉換，這會是未來你們要去著重的，而不是說等到事情發生之後，我們再來做事後的改善，既然在事前這些問題都已經呈現出來了，我也希望主委能夠盡快的去做處理，不要讓同樣的問題再度產生。 最後，我要提醒一下，現在我們可以看到一些政府推動公共建設達成率的報告，有些一般性的工程，達成率都有九成多。可是我們的前瞻計畫現在看起來，公共建設類的達成率有91%，成效還不錯，但是有一些計畫，像大故宮計畫、樂生園區，或是主委說的衛福部食安大樓，現在的執行率才百分之三十六點多而已，阿里山的森林鐵路計畫，軌道執行才3.76%，我覺得這些你們還是要去加強督導，儘速讓我們的工程品質可以落實。 吳主任委員澤成：委員剛剛講的那幾個都是最糟糕的案件。 許委員淑華：既然我講的問題主委都知道，就不一定要等到我講出來，你自己也才會知道嘛！ 吳主任委員澤成：是，我了解。 許委員淑華：既然主委表示要重新設定自己的角色，那我希望經過組改之後，您還是要扮演在地方跟中央間非常重要的角色，而且不只是仲裁者，而是要主動的去指示他們應該要怎麼做，好嗎？ 吳主任委員澤成：我完全同意。 許委員淑華：好，謝謝主委。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我就先順著剛剛許淑華委員的質詢，其實在國際競標裡面，我們目前兩個最大的案子，一個是淡江大橋，另一個則是機場的T3航站。為什麼會流標這麼多次？其實是要站在專業的角度來看這個問題。 回顧淡江大橋這個案子，大概是十多年前就開始規劃了，主委那時候應該是在台北縣擔任副縣長，當時就已經在規劃了。剛開始規劃的時候交通部把它定位是斜張橋，那時候我就一而再、再而三的提醒交通部，除了斜張橋之外，將吊橋納入考慮的範圍其實會比斜張橋來得好。因為橋梁的設計最重要的難度是在於它的橋墩，斜張橋因為要有主塔，就必須將淡江大橋的主塔蓋在河的正中央，相對的在施工難度上會比較高。如果改用吊橋的方式，把它拉到兩邊來的話，以日本的技術來看，它都給可以拉到4公里了，更何況淡江大橋的跨距才八百多公尺而已，不到1公里，所以是可以有解決的方法。 現在講的這些，差不多是我十多年前講過的話，可是後來還是採用斜張橋的方式，採取斜張橋的方式也沒關係。之後找了國外一位非常有名的設計師札哈哈蒂來設計。最主要是他設計的中間橋塔，施工難度非常高，當初設計出來後，我們編列的預算無法符合這個難度施工的預算，所以才會流標7次。這是主因。 簡單來講，就是有兩個方向，第一，今天國際競標出來了，依照這個競標圖，我們在編列預算的時候就必須要懂，而且要深入的了解，去編列出符合這樣設計的預算。這樣編列出來的預算，才是我們的預備預算。然後要施工的廠商進來投標，才不會跟預算相差太多。相差太多的話，你要down到跟你們的預算一樣，那沒人願意做。這是7次流標的最主要原因。 第二，這個主因要怎麼解決？我舉一個例子來說明。日本現在蓋的2020年東京奧運主場館設計，跟這次淡江大橋的設計者是同一個人。因為他的設計也是很花俏、很漂亮，可是在造價經費上是非常龐大的一筆數字。東京奧運為了要節省整個預算的支出，最後決定改變設計，省下了將近1,000億日幣。就是說，把整個主場館重新改造、重新設計，廢掉設計標，重新再來一遍。 我今天跟主委講這個例子的意思，你應該可以了解，他的問題癥結在什麼地方。如果你今天要找國外的設計師來設計淡江大橋，要設計得很漂亮也可以，但是施工難度很高，你如何把預算調整到符合他應該有的施工預算，而不是一味的壓低？一味壓低預算就沒有人願意來做。 今天第三航站也面臨同樣的問題。它很漂亮，裡面包括很多的垂板，各方面的造型也必須要花錢、砸錢做出來，可是你的預算只有這些而已。他必須要有那麼多的經費才能做到，但你的預算只有這些，當然就沒人願意投標。 航站是國家的門面，而橋梁的情形是這樣子的，它是跟隨著世界的改變、潮流的改變、國家經濟的改變而變。美國舊金山大橋開始做的時候，那時候美國是個強國，他們的橋梁特色出來了。可是漸漸改變，之後移到哪裡？到了20世紀的時候移到日本，從美國移到日本。在19世紀、20世紀日本開始往上走，所以他的橋梁設計就出來了。現在跑到中國大陸了，中國大陸現在的橋梁也非常多。這代表什麼？代表橋梁的設計已經不單純只是一個交通運輸工具而已。它最主要也代表了一個都市的景觀，某個程度來說，也是代表這個國家是一個進步的國家。 機場也一樣，剛開始像泰國機場，後來到了吉隆坡機場、香港機場，大家在設計機場的時候都講，我做出來的是世界最好的，是世界最大的機場，是一個轉運中心。可是這些最主要是強調什麼？是強調這個國家已經是進步的、是一個非常強勁的國家。機場是國家的門面，所以未來桃園航空站所建設的機場，也要代表我們的國力展現，便宜得了嗎？便宜不了！ 你是工程會的主委。我今天提出這2個例子是要讓你瞭解，其實照理來講，應該要讓行政院長了解這整個概念。現在整體的問題就是出在這個地方，我只是讓你有清楚的了解。今天我們不是在說一般的道路、一般的建築，為什麼我們會看到這個工程案會流標這麼多次？它的背景因素其實就是在這個地方。所以從事者、主事者，必須要有很強的、強而有力的專業知識，才有辦法去解決這個問題，而不是一味要守住這個預算。 你要訂出這個預算，就要懂得當初這個國際競標圖，從圖裡面解釋、計算，抓出預算來。你要有合理的預算。工程案會流標的全部問題，都在這個地方。如果你覺得按競標圖做的預算太高了，那你改變設計嘛！這大概就是問題的癥結。 另外，工程會的改組從政府組織再造那時講起，也講了10年左右了，好像這次行政院準備要把它列為優先法案，是不是？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。 李委員鴻鈞：列為優先法案的話，這個會期會通過嗎？ 吳主任委員澤成：這個部分我們尊重立法院…… 李委員鴻鈞：行政院準備在這個會期把案子推出去嗎？ 吳主任委員澤成：應該是。 李委員鴻鈞：如果按照行政院的作法，在這個會期推出案子的話，今天工程會就是末代了，對不對？就等於是最後了。你也算是回鍋，第二次擔任公共工程委員會主委。 行政院組織再造講了這麼久，公共工程委員會解散了以後，工程會的人員大部分會編制到哪裡？到國發會，尤其是工程管理的部分嗎？ 吳主任委員澤成：目前的規劃是這樣。 李委員鴻鈞：在國發會。 吳主任委員澤成：對。 李委員鴻鈞：長期以來，工程會最大的問題在哪裡？就是出了任何大問題的話，大家都把矛頭指向工程會，可是工程會完全沒有真正的權力、實權。所有的責任全部都在你們身上，有一句俗語我不太會講，大概是說有功無賞、打破要賠的意思。簡單來講，今天即使把工程會解散掉，到了國發會，它的功能會不會更好？老實說，我持質疑的態度。 我們在監督方面，特別是在公共工程上，這我剛剛也講過，我為什麼一開頭要引述淡江大橋和第三航廈這2個例子？主要是說，其實這必須要有很強烈的專業背景。如果沒有很強烈的專業背景，即使工程會再怎麼改造，它的問題還是存在。 政府如果不去了解整個工程的未來走向跟背景，就好像我們最近面臨的最大問題──砂石的問題一樣。現在砂石不夠，我們大概一年從國外進口約1,700噸，將近20%是從國外進口，可是還是完全不夠用。我記得將近17年前，我就立了一個土石採取法。當初為什麼要立這個法？你做過台北縣副縣長應該了解。以前淡水河抽砂情形非常嚴重。關渡大橋看起來很漂亮，但距離關渡大橋最近的地方，以前抽砂的地方有一個窟窿將近200公尺。很危險，關渡大橋隨時可以塌。我們看到這個問題。 以前在舊的淡水河，在我小時候，我們可以看到很多的抽砂船。因為抽砂情形嚴重，所以才會立這個土石採取法。土石採取法是給政府有一個指揮權。雖然今天我們看到砂石業開始缺乏砂石，但我們不能任意地開放，因為這牽涉到水土保持。對於河川的砂石，有錢的時候砂石業就去採，沒錢的時候他不動，所以整個河川變得非常、非常無法保有它該有的原貌。這個才是問題！ 今天引述、講的這些問題，其實重點都在於要有一個專業的、真正的背景值，才有辦法去做出、發揮出工程會真正的力量。我最主要是跟主委提醒這些問題，就是說，未來即使改造、改組了以後，不管怎樣，還是真正要有這樣的立基才是重點，好不好？ 吳主任委員澤成：好的，謝謝李委員。 主席：請沈委員智慧發言。 沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我從工程會吳主任委員的報告看到，你好像是業務督導。督導公共工程進度是你的責任，對不對？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。 沈委員智慧：在「協定規定供各機關據以辦理」中，對於公共工程標案不當延遲付款，廠商也有通報機制，對不對？ 吳主任委員澤成：有。 沈委員智慧：我還看到一項：「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，這些也都有吧！ 吳主任委員澤成：對。 沈委員智慧：金額5,000萬元以上，就以工程會作為列管單位吧！ 吳主任委員澤成：對。 沈委員智慧：針對公共工程的列管，除了中央部會直接發包者，也有中央補助地方政府的重大經建建設，包含交通等等，這些是否都算你們的列管範圍？ 吳主任委員澤成：對。 沈委員智慧：所以，我要跟你討論3個很明顯的案例。雖然你的報告寫了「徒法不足以自行」，寫得很漂亮，文字作業得非常好，把你們的責任與義務寫得很清楚，可是我看到的似乎是政治決定一切，而你正是政治下的產物，因為你是行政院長任命的，也就是總統任命行政院長、行政院長任命你，所以對於很多事情，我看你也沒辦法。 我現在就舉3件案例，最有名的就是核四，在核四案中，公共工程委員會有無扮演角色？這是中央的案例。在地方上，有台北的爛巨蛋──大巨蛋。第3件案例是我們台中的BRT。從你們監督公共工程的角度來看，這3項案件和你有沒有關係？針對這3件案子，中央都補助了，核四更是中央自己直接蓋的，跟你的督導有關嗎？ 吳主任委員澤成：以核四來講，現在並無預算在執行，所以不在列管範圍。 沈委員智慧：核四不在列管範圍？那麼之前還在興建時，是否由你們列管？當時雖然不是你當主委，但算不算？ 吳主任委員澤成：應該也算。 沈委員智慧：政治是延續的，不會因為主管換人而影響公共工程委員會的監督機制吧！若是因人設事，那這個機關就裁撤算了，所以應該有個常設性的機關。 核四算不算你們的列管範圍？你不要再回答我現在已經沒有預算，核四預算現在固然沒有了，但計畫仍是從過去延續到現在。 吳主任委員澤成：興建過程中有列管。 沈委員智慧：你們的列管有效嗎？核四停工以及不做或復工，你都有參與嗎？ 吳主任委員澤成：無論停工或興建，如果屬於政策上的決定，就不在工程會的列管範圍。 沈委員智慧：也就是說，在政治的干預之下，工程會無能為力嘍？ 吳主任委員澤成：是政策決定興建與否。 沈委員智慧：政策不就是政治嗎？政策就是政治的產物，有了政治才有政策，有了政治才有首長，有了首長才有政策，有了政策，政府才能做事嘛！所以，基於政治上的因素，核四是你沒辦法管的。雖然，在名義上，你這個機關還是像報告洋洋灑灑寫的一樣，有這些監督機制，但你還是沒辦法管，是不是？好，也就是說，你這個單位有跟沒有也差不多。 第二，我要請教你地方上的案例，台北的大巨蛋呢？ 吳主任委員澤成：大巨蛋屬於BOT案件，不在工程會督導範圍。 沈委員智慧：所以就是你無法管？好，那就算你逃過一個，也無法可管。 那你怎麼看以後的BOT案？公共工程委員會站在國家監督工程進度等角度，這類BOT案雖然與地方政府有關，但也與政府威信有關，你認為工程會是否需要針對BOT立案，或是否需要相關法令、法規設計監督機制？ 吳主任委員澤成：BOT業務現在已轉移至財政部。 沈委員智慧：那就不歸你管？那我就不問你了。 那麼台中的BRT呢？這項關係到交通捷運的BRT是由交通部編列預算、地方興建的BRT案，而交通捷運系統屬於中央列管的預算，算不算你管？ 吳主任委員澤成：這項可以。 沈委員智慧：那你知不知道，BRT在胡志強前市長任內施工幾近完成，已經在試營運，林佳龍前市長上任之後卻停止，這件事你們管了沒有？你們監督了沒有？ 吳主任委員澤成：這同樣涉及政策的改變。 沈委員智慧：那要你這個機關幹什麼？這個機關等於沒有用了嘛！那我問你，台中的BRT決算了沒有？ 吳主任委員澤成：這點我們還要查。 沈委員智慧：工程會未驗收，就是未決算啊！既然未決算，那對於這項BRT案，公共工程委員會所扮演的角色是什麼？你的報告寫得很清楚嘛！有督導公共工程的進度、主動發現問題、隨時協助解決、訂定規定供各機關據以辦理。你的報告可是洋洋灑灑地寫了很多啊！還有列管重大建設計畫、定期召開督導會報、協調解決問題，有好幾頁。類似台中市BRT的計畫案，在已經試營運、尚未決算之前、中央政府預算沒花完之前，仍是重大公共工程，卻可以因為首長換人而停止計畫，甚至計畫也因此廢掉嗎？可以嗎？這是你們公共工程委員會的看法嗎？ 吳主任委員澤成：我們覺得，整體建設仍應有一貫性。 沈委員智慧：對，既然如此，你們有加以糾正嗎？ 吳主任委員澤成：工程會的主要任務是協助解決問題，沒有糾正的權限。 沈委員智慧：你只能協助解決問題，無建議權？就算協助，也協助得不痛不癢，此案也與你無關，是嗎？所以就是任由它經過仲裁之後，判定台中市政府要賠，先被判賠了一筆1億8,000萬元，將來第二筆相關賠款還要五億多元，你認為這筆錢是台中市政府要出，還是要由決策者出？既然你說都是政治問題，那是不是要由前市長林佳龍出呢？應該代位求償啊！ 吳主任委員澤成：應視合約規定而定。 沈委員智慧：我覺得，你這個主委實在不用再做了，反正有你這個主委或沒有你這個主委，有什麼差別呢？你根本不會做事、不敢擔當，也不敢說，你是不是認為你說了之後會官位不保？BRT屬於台中市捷運建設，都已經試營運了，卻因為換了一個市長，就把整個系統拆掉、放著，現在那些車輛都停置在豐樂公園。不只是停放在豐樂公園，最後還要送給別人，這些都是必須追究的！台中市政府現在還被判賠五億多元，但台中市政府當時的決策者是林佳龍以及交通局長王義川，他們不用負責任嗎？你仍舊認為這與工程會無關、工程會對這件事也愛莫能助？既然有工程會與沒有工程會都不重要，那就裁撤嘛！這種單位還要來幹嘛？要你們這個單位幹什麼？這份報告是人家幫你寫的，內容一樣一樣都是拿來騙我的！ 吳主任委員澤成：這部分的權責應該在交通部。 沈委員智慧：喔！在交通部，而我們這是交通委員會，你是工程會，所以跟你無關，跟你們的業務也無關。明年選立委，本席仍會當選，屆時本席就把你們的預算全都裁撤掉，反正不需要嘛！你們這個單位根本不需要嘛！你們要管的是這些項目有關的，這是你們自己白紙黑字寫的。我告訴你，明年本席若是當選立委，在審查預算時，會全部裁撤，因為你們不作為，也自認不歸你管，都歸由交通部管！那就不要你們這個機關，併入交通部就好了，要這個單位幹什麼呢？你的報告洋洋灑灑寫了這些，不是在騙本席嗎？虧我剛才還很認真、很仔細地看，畫了藍線、畫了橘色的線，還用螢光筆畫，真的很認真地把你們的報告讀一讀。 吳主任委員澤成：委員，還是要看權責。 沈委員智慧：上述案件都不是你的權責，那你的權責是什麼？可惜啊可惜！主委，你是為政治服務啊！ 主席（鄭委員寶清代）：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，所有工程會的同仁，大家都辛苦了。採購改革沒有辦法一步到位，每一個環節、每一個階段都會影響到公共工程採購的良窳，我看到大家的努力跟相關的精進，我非常地肯定。但今天我要進入另外一個環節跟主委以及大家做討論，也就是我們能不能夠進一步來革新採購評選的制度？包括兩件事，第一件事情是更新現在資料庫的評委名單，這個應該做。第二件事情，依據一個相對更專業、更與時俱進的評委名單資料庫，之後我們來督促協助各個採購機關組成更為優質專業的評審會。所以有兩件事，就是委員的名單以及評選會的組成，這是本席今天質詢的主題。 我曾經多次跟您討論，上一次提交功課給您是在去年12月10日，我也很期待在今年這個會期採購法的法案能夠順利完成三讀，落實最有利標的精神，在採購作業的前端組成工作小組，有利於專業採購案的達成，這個是在修法的部分。而就我的第2支箭跟第3支箭，也都提功課給您，您也交了作業回來，一個就是要調升工程技術服務費用以及公共性費用編列基準，3個月的時間，我看到你們有作為。另外，半年的時間，針對合理工期的部分，工程會也要訂定一個參考的準則，這個部分還有三個多月的時間。主委，工期的部分，有在進行嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。有，我們正在…… 吳委員思瑤：那很好，給您肯定。 確實我看到了你們針對第1項作業已經交了，也就是多次擴大跟民間的對話，要給主計總處一個公共性費用編列的基準，召開了會議。你們也在今年2月宣布了3%至23%不等的調升政策，而且可外加的項目就應當可外加，不要再去剝削或壓迫這些專業的團隊。我想問的是，我樂見工程會這樣子的一個討論結果，但下一步是你們要勇敢跟主計總處爭取、促成它編列為未來新年度的預算，現在兩個部會橫向溝通的情形如何？ 吳主任委員澤成：正在進行當中。 吳委員思瑤：那你一定要達成，要不然枉費大家來開會、「講甲歸山坪」！工程界一片叫好，我們要跟民間看齊、跟國際接軌，這3%至23%，不管是辦公大樓、住宅或是學校，每一點點的調升都得來不易。我請您無論如何要依據會議結果向主計總處全力爭取，編入預算才有意義，我對您有信心。 進入我今天要跟您討論的評選制度，現行採購法第九十四條的母法有授權，很可惜，本席的條文在修正過程當中差那麼一步，雖不滿意，但我也可以接受，本席當初的要求、我的條文是，外部專家學者要由現行的三分之一提升至二分之一，以及委員名單應當全面公開，雖然沒有入法，我們還需要克服，包括很多不同委員的意見，但是你們也承諾我會用行政作業的方式來補強，尤其在委員名單公開的部分。在這裡因為質詢的時間有限，我建議主委也要求主委，現在跟整個政府採購的評選委員會之組成以及評選委員資料庫相關的有3個子法，第一個是專家學者建議名單資料庫建置及除名作業要點；第二個是採購評選委員會組織準則；第三個是採購評選委員會審議規則，這3個子法之中，有的在去年有逐步修法，但都沒有修到位，我要求您回去全面檢視。現在的評選委員名單是與時俱進了還是食古不化？來自於個人自薦、機關或相關公會推薦的委員名單，都應提升其專業度，也就是工程會不能只是被動地送審議小組審議來決定Yes or No，選用過於被動，應當提升其專業度，要有誘因，讓不在名單以內的專業人士願意進來，工程會要扮演更積極性的角色，這是前端的延聘問題。 就後端的退場跟除名機制，我看了3個相關的子法，包括本人要求、機關撤回、違法、採購不公正、參與度低，你們都只有「得」除名的權力，但有很多都非常離譜，應當是「應」除名，而且每年都應當review。所以，我具體地要求工程會全面檢視評選委員的名單，這個人力資料庫的名單應當做一次全面更新，你們有角色，應主動邀請延聘一直都是outsider但卻非常專業的人士，這是第一件事情。第二件事情，update一次之後，未來對於他的執行參與狀況是否有違法、採購不公正之情形，應定期檢視資料庫，落實選用及除名作業，您同意嗎？ 吳主任委員澤成：完全同意。 吳委員思瑤：好，我一樣提作業，您要交作業。 最後，剛剛說的是委員的組成，有一個相對完備專業的pool，讓各機關或縣市政府參採，但是名單提出後，有些縣市首長根本也不參考，覺得你們的名單實在不夠專業。不論如何，各採購機關組成了各個採購案的評選委員會，業界多有argue，也就是由非專業的來評選專業，建築景觀設計類別的專家很少，所以要怎麼辦？我很快地給您看幾個例子，臺北市政府南門大樓市場改建以及南湖國小的活動中心興建工程，這樣的巨額採購，評選委員中居然沒有半個是具有建築專家的背景！臺北市政府的內湖停車場新建工程也是鉅額採購巨額採購，評選委員中有7位退休人員，但他們的學歷、專業都未載明，比例過高。接下來是新北市的案例，寶高智慧產業園區統包工程也是巨額採購，9個評委全部都是機關的人員，沒有外部專家，有可能是把臺北跟桃園市政府的代表當做外部委員，但他們都是公務人員，並沒有真正來自民間的專家。所以我最後的要求是，評選委員提升專業之後，評選會要因應個別採購案的性質，邀請符合相關專業領域的評選委員，要不然由土木專家去評選建築或水利類別的案子，那都笑死人了！尤其我個人要求，在各個評審會當中，建築景觀設計類別的專家學者名單要更為充實。 其次是防範假專業、真護航。就我剛剛提出來的這幾個案例，退休人員一堆，他們都從公家機關退休了，但都算是外部委員耶！或者是機關對於每個採購案，找同一個市政府裡面不同局處的人來擔任委員，這也可以算是外部單位嗎？所以你也應當落實外部專家學者的組成，明定機關人員跟退休人員的組成比例限制，我又提作業了，就評選委員會的組成，是不是你們也要來檢討？ 吳主任委員澤成：好的。 吳委員思瑤：好，今天的兩個作業相對都簡單，review評選委員資料庫，評選會的組成也應當要強化其專業性，就這兩件事都給您2個月的時間，我會再來追蹤，好嗎？ 吳主任委員澤成：好，謝謝。 吳委員思瑤：好，那我們一起努力，謝謝主委。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上多位委員問了那麼多，工程為什麼廢標、流標，是由於什麼原因，你能不能講給我聽聽看？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。經過我這段時間的參與、了解，大概主要有兩個原因。一個是原來的預算編列跟實際的執行不相符合，另一個是設計時候的調查、整個狀況，包括單價、工法，這部分是不夠的，讓廠商不…… 陳委員雪生：只有這兩個問題嗎？ 吳主任委員澤成：當然還包括市場上的因素，其他的…… 陳委員雪生：像南部砂石很缺，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員雪生：在砂石缺乏的狀況之下，工期的計算會重新調整嗎？ 吳主任委員澤成：這個我們已經發出公文，是可以的。 陳委員雪生：不只砂石，有時候勞力欠缺或是有不可抗力的因素，這些也可以調整嗎？ 吳主任委員澤成：如果有不可抗力的因素，在企業裡面應該都有規定是可以的。 陳委員雪生：本席告訴你，以前我碰到一些工程界的朋友，他們標到工程很高興，但現在標到工程了卻愁眉苦臉，本來能夠標到公家的工程，多多少少可以賺一點，現在就不知道能不能賺錢了，如果施工進度順利、快一點的話大概還有點盈餘。我上次也質詢過您，銀行怕公司倒掉，工程有變化的話他們就開始抽銀根，公司就要去外面借錢，是不是？那問題就來了，結算之後是沒有賺錢的，加上政府方面有部分延宕，整個程序、條件一大堆，有的又要打官司，好不容易等到官司打完，時間上也已經差不多了。所以做工程的單位愈多的話，表示這個國家是欣欣向榮的嘛！人家都改行不做了，倒閉的倒閉、自殺的自殺，不是好事吧！從早上質詢到現在，光講前瞻計畫好了，69件重大的案子，其中有31件的進度是落後，總共有四千多億元！這是個警訊，即使一般案件，在179件裡面，也有63件的工程進度是落後的。早上講了那麼多，就基層的設計單位而言，能夠只花2億元來做3億元的工程是最好，但怎麼可能！或是花個2億元，把2.5億元的工程發包出去看看。現在有點像是法拍屋，市價1,000萬元的房子第一拍拍不出去，等到二拍就降到800萬元，三拍則是600萬元，到三拍的時候買家才進場。公務人員也一樣，第一標標不出去，第二標流標，現在還有連續發10標的，像桃園機場的T3工程也是，延宕3年，這不是可以或不可以，而是應該或不應該的問題。所以我建議工程會，應該要找基層，包括縣政府、鄉公所等所有主辦工程的機關單位，你們要算好嘛！不能說因為首長的要求，3,000萬元的案子儘量以2,000萬元的規格匡進去，之後標不出去的話怎麼辦？ 你代理宜蘭縣縣長的風評很好，我到宜蘭了解過、有一些朋友在那邊。當然你是比較嚴肅一點、沒有笑容，人家說你很酷，其實很多人說主委這個人很正派、很正直，我聽到很多人講，所謂的風評不是一、兩個人講的，社會上的風評是大家所公認的。所以我是希望主委在這方面能夠放寬些尺度，授權工程會底下的同仁，不管之後你們是不是會整併到國發會那邊去，但這個單位還存在、底下這些基本的人員還是存在的！如果2,500萬元的案子你們把它設計為2,000萬元，包不出去的話要減項或是增加預算，光是行政程序，這當中的延宕是不是就花了很多時間？我是跟你討論一個基本的概念，這樣下去怎麼得了！還有金門大橋，追加了多少億元？從六十幾億元追加到八十、九十億元，達幾十億元，而不是只追加幾千萬元！ 最近工程會表示，像這些發包不出去的案子，你們可以提高3%至23%嘛！我不曉得就這3%和23%的概念你們是怎麼樣把它灌進去的，必須要合法，是不是？就2,000萬元的工程，把它調高3%，你們要怎麼樣把它灌進去、程序是怎麼樣？我想了解一下。 吳主任委員澤成：這部分跟現行的工程並不相關，是要準備109年度編列法定預算的…… 陳委員雪生：你是講之後的部分，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員雪生：那之前發包的都不在內？ 吳主任委員澤成：已經發包的，有物價調整指數等等來加以規劃。 陳委員雪生：對於進度落後的工程，尤其是前瞻計畫、這是國家的重大建設，你有沒有去檢討原因？難道要無止盡地讓它落後下去嗎？過去在國民黨執政時代好像沒有發生這樣的事情，最近是怎麼回事？是因為你們的決策還是基層人員的問題，你能不能說明一下？ 吳主任委員澤成：這部分我們有加以列管跟了解，經過了解之後，就剛剛委員所提的，編預算跟設計執行方面沒有去做連結，造成設計需求增加，而預算沒有調整，所以當然就把價格降低、發包不出去。另外一個是，對於設計的工法等等沒有去詳細考量。 陳委員雪生：這個會期我當召委，我會排個時間到馬祖去考察，因為我非常關心馬祖南北竿跨海大橋的案子，現在已經進入綜合設計的階段，因為縣政府的人力不足，所以委請公路總局幫我們做綜合規劃。我也拜託主委，不一定是您，如果忙的話，你要派一些主要的工作人員過去，會同公路總局，我們去看看這個橋的結構。我不希望將來綜合規劃設計出來的案子又標不出去、流標、廢標，或是將來因為工程設計有問題、經費預算不足，又再增加預算，讓整個行政流程延宕，就跟金門大橋的案子一樣一直拖。我希望綜合規劃的時間能夠縮短，讓公路總局能基於所編列的年度預算，使這一座大橋不要像其他諸如淡江大橋、金門大橋以及桃園機場T3那樣，發生工程嚴重落後、廢標或標不出去的事件，請問主委能給予承諾嗎？ 吳主任委員澤成：好，我們配合辦理。 陳委員雪生：謝謝主委。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關政府採購法的調解事宜，有個個案要特別請業務單位或主委親自去協調，也許打個招呼會更好，畢竟你們和退輔會都是行政院所轄的機關。此案涉及臺北榮民總醫院的玉里分院，玉里分院位於地處偏遠的花蓮，長期以來的長照都是我們原住民族照顧合作社的工作，因為是合作社，所以是依合作社法成立的照顧合作社。榮民總醫院玉里分院是以契約的主體負責招標，並由原住民的照顧合作社得標，後來發現需要變更契約，因此玉里分院主動提出變更契約，而他造當事人（第二照顧合作社）也同意變更契約，然退輔會竟反悔，不同意變更。對此，我們的照顧合作社自然也不同意，畢竟都已經簽約了就應依約而行。因此在調解本案時，本席召開了好幾次的協調會，退輔會卻不接受我的意見，而建議送公共工程委員會的調解委員會調解，但我在召開協調會的時候也邀請過工程會的同仁參加。 既然退輔會說要送調解，那就送調解，工程會也花時間開了好幾次的調解會議，遺憾的是，我個人對其中的幾個部分並不滿意。首先，契約是玉里分院主動要求變更的，自然要依雙方最後合意的契約而行，退輔會若有不同意見，也要等下次再提，再者，這也是他們內部的事情，契約當事人合意訂定的契約當然要遵守，這是政府機關最起碼的信用。若要調解，也要依契約當事人當初合意的內容去做。 其次，在勞健保的爭議方面，勞健保費退輔會也要扣減，因為退輔會認為這些照顧服務員並未在合作社中投保，但這其實是錯誤的。因為按照主管合作社法的內政部所作的解釋來看，合作社和社員之間並無僱傭關係，因此成為照服員的社員不能於合作社投保。然而，合作社還是有替他們繳勞健保的費用，因為合作社會協助社員到工會投保，也替他們繳交勞健保費，只是退輔會不認而要將這筆經費扣除，調解後也未將此事處理好。 根據財政部對營業稅的解釋，合作社不須繳交營業稅，這些都有法令的依據。這個照顧合作社總共請求六十九萬五千多元，這是榮民總醫院玉里分院應給這個合作社的費用，但醫院卻不給而予以扣繳。合作社是社員集資成立的，少少的錢沒有什麼資金，一旦被扣繳，合作社就會整個停頓而無法運作，還要借錢給這些照顧服務員當薪資。玉里、鳳林、臺東等幾家分院的承攬契約也已到期，但卻沒有錢再去參與標案，因此他們接下來就沒有標案了，很慘，但原因理由我們卻不得而知，不曉得退輔會到底有何居心，就算我知道也不便講。我基於這層關係，因此建議主委，請向退輔會的主委說，既然工程會所做的調解是依政府採購法而行的，且調解時也不是只有工程會的人，還有外部的委員一起參與，因此應返還24萬7,000元。雖然照顧合作社也不怎麼接受這個數目，但最起碼也請趕快還這筆經費，該給的就要儘快給，主委是不是可以向退輔會主委講講看？ 主席（陳委員雪生）：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。這部分看來是有經過我們的調解，而我們也作出調解的建議，只是機關不接受。這個部分我們會在瞭解之後，再向退輔會溝通。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝主委。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、吳委員志揚及林委員奕華均不在場。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子，南部地區砂石發生供需失衡，我要感謝吳主委，因為當時本席曾向蘇院長和您反映，而您也很快地與水利署及屏東縣政府等進行協調，逐漸地紓解了這樣的問題，讓不肖的廠商無法哄抬價格。本席也查過礦務局，在2月的統計中，國內砂石的需求量大約在7,000萬公噸左右，其中有16%需靠進口，其中又有百分之九十幾要靠中國，這次是因為中國幾乎已不供料，所以才造成這樣的狀況。主委所在的工程會是中央部會中唯一主要的工程機關，而主委又同時身兼政委一職，因此本席希望未來在全國砂石供應方面，工程會能做個完整的規劃，不曉得主委怎麼看？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：主席、各位委員。感謝施委員的指教，在進口方面，主要還是在北部，依賴性在三分之一左右。這部分由於大陸在限縮的關係，我們已採取了因應的對策，責成水利署針對花蓮的東砂加強疏濬，以進到台北港。台北港原本遭遇到一些問題，靠碼頭的地方出現了一些合約的爭議，我們也協調他們同意，現在已經解決，所以這部分應該可以彌補回來。 施委員義芳：未來還要做出統籌的…… 吳主任委員澤成：未來的部分也要向委員報告，我現在也要求水利署，疏濬已成為市場砂石的依賴…… 施委員義芳：這樣不對！ 吳主任委員澤成：所以應該化被動為主動，去做疏濬的工作。 施委員義芳：正確。另外，本席要談公共工程廢、流標的問題，從工程會的統計中，看到近5年的預算，像107年發標的公共工程約有1,071件，但也可以看到投影片下方，近5年5,000萬元以上的公共工程，其流標率也在攀升，到了107年（去年）的流標率已達72%。對此，本席追究其原因，不外乎幾點，其中最主要的原因就在於標價不足，且誠如召委剛剛提到的，不管是T3、淡江大橋還是金門大橋等都是如此。這樣高的流廢標量，不曉得未來吳主委有何具有效性和務實性的看法？ 吳主任委員澤成：這些我都親自去瞭解，結果發現流標的關鍵問題有二：其一是預算編列和實際採購的執行設計間沒有連結，一方只管編列，另一方只做自己的設計，這樣是不對的，要設計什麼水準的公共工程，在預算編列的時候就必須考慮好；其二，在設計的時候也沒有充分考量價格及工法的問題，這部分應是設計部門要負的責任，他們要調查清楚，提出最可行的方案來據以設計，因此我們會要求顧問單位和建築師去加強。 施委員義芳：主委相當專業，也點出了這個問題，所以上週我在質詢主計總處朱主計長時，也特別提到這一點。從投影片上可以看到國內的營建物價指數是攀高的，而且到了2018年都還在持續攀高。 誠如主委所言，問題就在編預算的人只編預算，等到投標的時候，這些廠商的預算又遠遠高於政府所編列的預算，因此就可以看見淡江大橋的預算從七十幾億元一直提升擴大到近125億元。我就舉鋼筋、模板、混凝土和結構用鋼材這4項較具指標性的項目為例，投影片上的價格已遠遠低於市場價了，若要求設計者發包成功，除非他作弊，在單價不變下把數量拉高，因為數量拉高後，你們就無法計算，因此這些都是弊端。主委在今天的業務報告中也提到建築物單價的問題，相信主委會就這方面去做修正，但主委未來是不是還會再考慮上述的部分？ 吳主任委員澤成：我們會將這些考量進來，而且也要賦予機關可以自行提出需求的單價。 施委員義芳：對，比如像在阿里山和在臺北市就一定不一樣嘛！在玉山做工程也一定不一樣，是不是如此？ 吳主任委員澤成：對。 施委員義芳：所以這些單價一定也會不一樣，運輸成本也會因為地理位置的改變而不同。 接著我要問主委的是，人的生命有沒有終止的時候？人會死嗎？ 吳主任委員澤成：當然會。 施委員義芳：建築物的生命會不會終止？ 吳主任委員澤成：應該也有。 施委員義芳：主委認為一棟RC（鋼筋混凝土的建築物）的年限應該是多少？ 吳主任委員澤成：一般鋼筋混凝土建築物的壽命，理論上是50年。 施委員義芳：那鋼骨的呢？ 吳主任委員澤成：應該會再長一些。 施委員義芳：很好。但在技師法中卻沒有規定建築物的壽命是多少，正因為如此，當建築物倒塌的時候，這些設計者、簽證者要負的責任就是無限的，亦即如果當時有位設計者或簽證者的年紀是20歲，等到他71歲的時候該建築物倒塌，而這位簽證者又還沒離開地球表面的話，就必須承擔無限的責任，請問主委認為這樣合理嗎？ 吳主任委員澤成：我認為應該要核實地審酌建築物倒塌的原因，再來追究責任。 施委員義芳：對，但若建築物的壽命已過50年呢？建築物雖然有50年能夠使用，未來也可能再繼續使用，但建築物的年限就是50年，因此未來會不會考慮修正簽證者或設計者承擔責任的年限？ 吳主任委員澤成：這部分恐怕還要再進一步探討。 施委員義芳：合不合理？ 吳主任委員澤成：我認為還是要看建築物倒塌的原因為何，如果在設計的時候，該考量的都考量到了，就不應歸責於設計者。 施委員義芳：這些原因都是倒塌的必要條件，但是就年限來看，也應加以規定才是，主委瞭解我的意思嗎？ 吳主任委員澤成：我瞭解。 施委員義芳：此事要再拜託主委加以考量，好嗎？ 吳主任委員澤成：好，我們來研究。 施委員義芳：謝謝。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、呂委員玉玲、賴委員瑞隆、邱委員志偉、鍾委員孔炤、鍾委員佳濱、孔委員文吉、羅委員明才、周陳委員秀霞、陳委員亭妃、何委員志偉、高金委員素梅、吳委員焜裕、童委員惠珍及廖委員國棟均不在場。 登記發言之委員均已發言完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、童委員惠珍所提書面意見列入紀錄，並刊登公報；三、委員質詢中要求提供之相關書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。 委員童惠珍書面意見： 一、依據「107年度公共建設推動辦理情形」，其中一般計畫總計215項，執行了3,105.34億元，雖年可支用預算達成率93.94%，高於近10年平均值，但其中衛福部「樂生園區整體發展計畫」，達成率僅7.03%。另外，故宮博物院推出的「新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫（107-112年）」，俗稱大故宮計畫的此案達成率也只有16.98%。又前瞻預算執行率部分，69項計畫平均達成率雖然達到91.45%，但有兩部會低於4成，包括衛福部的食安大樓等計畫，只執行了36.37%，以及農委會所屬的阿里山森林鐵路隧道計畫僅執行3.76%。貴單位針對上述執行率偏低是否有具合理說明，多久之內得以擬定精進方案以改進目前執行狀況不佳之現狀？ 二、活化閒置公共設施議題一直以來都是社會各界關注的焦點，自94年行政院指示工程會成立活化閒置公共設施專案小組後，十四年來累計列管四二八件閒置公共設施。又以往例觀察，閒置公共設施當中，以件數統計，市場設施72件最多，占16.82%；其次為辦公廳舍57件，占13.32%；停車場54件屬第3多，占12.62%。貴單位是否已擬定相關改進計畫，協助各級政府有效活化閒置設施？目前具體成效如何？ 主席：現在休息，星期三上午9時繼續開會。 休息（12時38分）