立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年3月7日（星期四）9時至12時33分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　蔡委員培慧 主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年3月6日（星期三）上午9時1分至下午2時8分 地　　點：立法院群賢樓101會議室 出席委員：柯志恩　　黃國書　　鍾佳濱　　李麗芬　　林奕華　　張廖萬堅　蔣乃辛　　吳思瑤　　許智傑　　蔡培慧　　陳學聖　　高金素梅　蘇巧慧 　　　委員出席13人 列席委員：劉世芳　　王育敏　　陳怡潔　　林麗蟬　　沈智慧　　蔣絜安　　吳志揚　　蕭美琴　　江啟臣　　邱志偉　　何欣純　　鍾孔炤　　呂玉玲　　賴瑞隆　　廖國棟　　何志偉　　林德福　　周陳秀霞　羅明才　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 　　　委員列席20人 列席人員：文化部部長　鄭麗君率同有關人員 主　　席：蔡召集委員培慧 專門委員：黃素琴 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書 許靜江 簡任編審 陳杏枝 科長 蔡月秋 　　　薦任科員 李宗一 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、文化部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次議程有委員柯志恩、黃國書、張廖萬堅、鍾佳濱、李麗芬、林奕華、蔣乃辛、吳思瑤、許智傑、高金素梅、蘇巧慧、王育敏、林麗蟬、陳學聖、蔣絜安、賴瑞隆、蔡培慧、何志偉等18人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君及相關人員即席答復說明。另有委員鍾佳濱、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal提出書面質詢。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案4項： 一、有鑑於華山1914文創園區為台灣文創發展基金會所管轄，係隸屬於文化部下之業務範疇，然因文創之內容包山包海、難以區隔，且近期內，華山1914文創園區內國外IP產業琳瑯滿目，除了日、韓的卡通外，更有迪士尼商品進駐，惟承租商台灣文創發展股份有限公司卻承租予國外IP產業並大量進駐。其次，華山1914文創園區的定位在「文創產業的旗艦基地」，且於場地申請辦法中亦有說明其「活動內容須符合政府推動文創產業發展相關規定」，基此，華山作為台灣最大藝文特區，應正視台灣本土文創產業、協助及扶植台灣IP產業之發展，改善華山文創園區中，關於本土及國外IP產業之比例，並檢視是否有失衡，爰要求文化部就華山1914文創園區內關於IP產業之比例失衡狀況，於3週內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：黃國書 連署人：鍾佳濱　　李麗芬　　陳學聖　　林奕華　　蔡培慧　　張廖萬堅 二、有鑑於隸屬文化部的國立臺灣美術館自2011年重啟辦理「全國美術展」，有助於拔擢美術創作人才及研究風氣，鼓勵從事藝術創作者，以多元面貌呈現臺灣美術之發展，並有助於培養現代國民之審美鑑賞能力。不僅如此，「全國美術展」為國內公辦大型美術展覽，亦是國內層級最高、面向最廣的美展，參賽者視得獎為最高殊榮，作育英才無數，早期許多得獎者更已成為今日藝壇名家。如今，「全國美術展」邁入第8屆，過往金牌獎獎金20萬元、銀牌獎12萬元、銅牌獎8萬元，卻從2019年開始，銀牌獎和銅牌獎各減2萬，變成10萬元與6萬元，勢必打擊年輕藝術家的士氣，傷及藝文界，爰要求文化部就本次全國美術展獎項金額縮減一事，於3週內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：黃國書 連署人：鍾佳濱　　李麗芬　　張廖萬堅　蔡培慧　　吳思瑤　　陳學聖　　林奕華 三、為善盡立法院監督政府施政之責，並使社會大眾了解中正紀念堂未來轉型方向，爰要求文化部應於行政院跨部會協商完成後公布中正紀念堂轉型方向。 提案人：吳思瑤 連署人：李麗芬　　張廖萬堅　黃國書 四、茲針對臺灣當代文化實驗場座落於空總舊址，現已開發利用成為文化基地卻仍圍牆高築，不利民眾親近，建請文化部秉持文化民主化、深化民眾參與之施政方針，於108年內拆除圍牆，適度開放公共空間場域，並做好相關治安維護。 提案人：林奕華 連署人：吳思瑤　　柯志恩　　陳學聖　　蔣乃辛　　張廖萬堅　黃國書 另有臨時提案1案不通過： 為善盡立法院監督政府施政之責，並使社會大眾了解中正紀念堂未來轉型方向，爰要求文化部應於1週內公布簽報行政院之各類型中正紀念堂轉型方案具體內容。 提案人：林奕華 連署人：柯志恩　　陳學聖　　蔣乃辛 散會 [image: image1.jpg] 主席：現因在場委員人數不足3人，待會再確定議事錄。 繼續報告。 二、科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請科技部陳部長報告。 陳部長良基：主席、各位委員。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] 主席：先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 詢答前我先說明會議的程序，11時處理臨時提案，如果各位委員有什麼想法，也可以提出來。 現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為10分鐘，列席委員質詢時間為6分鐘。10時30分截止發言登記。如有臨時提案，請於11時前提出，處理提案時，如提案委員跟連署委員不在場，即不予處理。 請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近陳部長在臉書上開了不少直播的活動，不論是「基哥直播」或是「科技部/不可思議」，部長簡直變成一個網紅了，而且部長還抱了一個紫色的奇奇，這很像崩壞的彩虹小馬。我們來看看這些直播的成效如何？不知道部長是否滿意？3月5日大概有4,000多人觀看，其實還好，直播又要比較多人能夠分享出去，我想分享數很快，這是到今天為止的次數。說實在的，直播是把你們的理念放出去，可是你知道其實可以有很多不同的方法，我覺得到目前為止，部長是全台灣的網路裡最適合當理科的人物，可是已經有一位「理科太太」了，還有一位「理科先生」，我本來想叫部長為理科先生，但是已經被占去了，現在連「理科堂哥」都出來了，我覺得還有一個名稱屬於部長，名稱為「理科阿北」，但是部長要注意，「理科阿北」在講話時臉部表情不能太多，要比較僵硬一點，不可以試試看，你比任何人都適合當「理科阿北」，你覺得呢？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我要特別說明，我剛才特別提到在兩年前2月8日我接任科技部部長，當時我們推出一些新的政策，很多年輕世代希望對我們的政策能有更多的了解，當時我的學生剛好在做一個直播節目，所以其實是從106年3月起每月參與一次直播，當時的精神是希望透過新的科技直接跟外界做科技政策的說明。 柯委員志恩：是，不過很顯然從次數來看，我可以確定科技部下屬各司都沒有在上班時間去按讚，完全符合銓敘部的意見，否則以科技部的人來說，這個次數會一定更多，你們要檢討一下。 我們來討論留才跟攬才，科技部做了很多的事情，而且我覺得你們也花了不少的時間來推動人才留、攬的工作，我們來看看這幾個計畫，包括LEAP計畫，其實我上一次已經質詢過部長，我也把問題點出來了，我們來看LIFT的執行率，107年的執行率只有32.6%，事實上即使用不少的誘因請很多人到台灣來、留台工作，但是很可惜，107年時僅有23人，而且請他們回來並沒有特別規定產學的貢獻，包括繳交paper等等。我們再談有關年輕學者的部分，幾乎每一個參與這個計畫的人都會追加經費，部長也特別解釋為什麼會追加經費的原因，我們就來談千里馬計畫以及龍門計畫，6年當中有將近200人赴國外就業，但是基本上也顯示我們培養的人才就是不願意留在台灣，所以整體的原因到底為何？科技部不是沒做，可是我們會發現留台的意願非常低落，這是什麼緣故？ 陳部長良基：委員要我講真話還是…… 柯委員志恩：請你講真話，學術界都講真話。 陳部長良基：我跟委員報告，當時提出LIFT時，我也曾經提過，我們在海外跟很多年輕世代談過，委員也常常在海外跟我們年輕世代做接觸，其實很多年輕人是關心台灣發展的。 柯委員志恩：當然。 陳部長良基：他們也希望回來能夠就所學來協助台灣，但是有一個關鍵的問題，其實我們的低薪是一個滿結構性的問題，所以科技部就這幾個計畫的努力，包括LIFT，當時也感謝委員支持我們去嘗試，但是當時我們提出來，在這些人回來的過程中，我們希望是用1年5萬美金的年薪來協助他們，可是大家也知道5萬在國外，幾乎連intern都達不到。 柯委員志恩：當然是，我同意。 陳部長良基：所以我們現在也會改變新的方式來做一些嘗試。 柯委員志恩：新的方式是什麼？你剛才特別提到有一些比較創新的作法。 陳部長良基：我們今年會有一些新的作法，因為去年那樣的作法顯然沒有辦法真正把國外那麼大量對希望回來的人力帶回來，他們有很多人詢問，但是一詢問這個5萬美金，他們會覺得…… 柯委員志恩：我覺得你有做了一些努力，但是這是整個產業結構的問題，特別是高階人才，台灣很多的產業假使沒有R&D，怎麼讓這些人可以回來貢獻所學。所以基本上那樣的薪資比例根本沒辦法，如果他們是人才，那樣的薪資根本沒有辦法攬才，所以那是整個產業結構的問題，這也顯示出你們花了一些錢，但是執行率不佳，所以這不是純粹只有科技部祭出所謂的誘因，有關於人才，應該是整個跨部會來處理整個台灣產業結構最主要的問題，但是既然我們錢花了，我們還是得看一下成效，簡報上接下來的問題相信部長都知道，你看洛桑管理學院有關世界人才報告排名的資料，大家都看得出來我們的排名是越來越後面，目前為止，你們又做了一個博士生留才計畫，你們要選擇600個博士生，每個月給予津貼4萬元，你認為這個真的能有效留才嗎？ 陳部長良基：我在報告中也特別提到，對於人才一定要以一個「人才流」的方式來考量，當他要選擇進入這個部分時，他想的一定是整個career的發展，所以職涯發展跟就業就要連結在一起。 柯委員志恩：部長自己在學校教過書，你也很清楚，目前我們大學部實力最強的是什麼？大學畢業如果沒有辦法順利找到工作，可能就會想要讀碩士，如果碩士有辦法馬上被科技業留攬，他為什麼要念博士？所以如果真的是找到博士生，說實在的，假使這整個R&D沒有辦法，在場這麼多教授，你們在指導博士生、指導碩士生，你們應該深有同感，對嗎？最強的都是在這個部分。你們每個月花4萬元津貼真的有辦法攬才嗎？沒有辦法介接，這些都是很困難的，所以這不是只有花錢的問題而已。 陳部長良基：因為我自己是土博士，我想我們可以看得出來國內…… 柯委員志恩：你那個年代有啦！ 陳部長良基：國內還是有一部分的學子需要在國內進修。 柯委員志恩：我同意啊！ 陳部長良基：所以科技部的安排，我們當然擇優秀的人才給予協助，我們也覺得一定還有優秀的學生是沒辦法出去的，而且他可能就是想在國內發展，所以我們還是要給他們一條路。 柯委員志恩：我覺得我們沒辦法有600個博士生那麼優秀，你們反而可以降低人數，每個月的津貼多一點，如果他們真的這麼優秀，就像部長這種土博士，其實錢可以給的更多，而不是雨露均霑，我指的是你們分配的問題。 陳部長良基：沒有錯。我想跟委員說明，現在一年就讀博士班的人數是5,000位，所以有關這個名額，我們會跟教育部研商多少比例算是擇優，所以名額還不確定。 柯委員志恩：當然，因為優秀的人就要給他更多，雨露均霑就是台灣現在最大的問題，什麼都雨露均霑，到最後培養出來的都不是你們要的人才。 陳部長良基：對，我們一定會這樣來考量。 柯委員志恩：你在學術界應該更清楚這樣的方式。接著是我們赴海外工作的人數，大專以上學歷者真的是逐年上升，有關留才，目前有人提到用科技移民的方法來填補缺口，我想政府做了非常多事情。部長也特別提到科學興國對台灣非常重要，但是我們發現很多博士生投入科技領域的研發人數是逐年下降，這些人才是台灣過去整個產業升級當中最優秀的，但是我們發現目前全部逐年在下降，這件事情反映怎麼樣的狀況？ 陳部長良基：我長期關注這個議題，不只是現在，從前在學校也關注這個議題，當然要想辦法去解決，其中一個解法，我剛才有提到人才一定是一個職涯發展的規劃考量，所以另一個方式就是從產業界來著手，最近我們也跟一些學校討論，設法看看能不能跟產業界合作…… 柯委員志恩：其實你只要讓台灣優秀產業的R&D人才能夠逐步擴增，並且跟學校以及部長剛才所說的高階科技人才結合，這才是一個解法。 陳部長良基：沒錯。 柯委員志恩：但是這個部分需要太多跨部會的合作，我們只是指出這一點。不過中研院院長其實有不同的想法，他覺得人才其實是流動的…… 陳部長良基：當然是全世界流動。 柯委員志恩：因為是流動的，倒不一定要去留，這部分再看看未來如何因應。 另外這部分是有關國家實驗研究院所提到的自駕車，預定明年6月就會有所謂的「自駕巴士」要上路了，但是要上路之前，其實很多的試驗場是非常重要的，可是你可以看看，沙崙封閉式的測試廠和國外比較起來，其實我們還缺乏非常多的配備，如果配備沒有完整，明年只是封路讓這些人上去，其實還是會存在著一些危機，部長知道這個問題嗎？ 陳部長良基：我知道，因為這個議題需要幾個部會一起合作，所以交通部、經濟部以及內政部要一起來…… 柯委員志恩：你知道相關的問題嗎？這個測試廠如果綜合的比較沒辦法做，譬如天候的模擬、建築物的模擬沒辦法測試，即使把自駕車開到馬路上，這部分的危險度也是相當高的。所以這個試驗場跟國外比起來有很多需要補足而沒有立即做到，對於明年6月要上路，其實我是比較抱著懷疑的態度。 陳部長良基：向委員說明，科技部只能做部分，所以我們當時規劃這13項的項目裡，我們是採用跟歐規一樣的方式，歐規20項中，我們先從13項做起。 柯委員志恩：好，趕快填補。最後一個問題是有關部長很重要的全國科技會議，你打算提早召開，2016年召開過，但是根據科技基本法，我們只要求4年，但是部長要提前召開，你說為了要跟預算做一些配比，科技部每年都在配預算了，不需要開一個全國科技會議，我只是要提醒部長，在這裡面，依照你的個性應該沒有政治考量吧？ 陳部長良基：是，當然。 柯委員志恩：但是2019年要提早召開，這個會議是4年開一次，你要留給新的政府一個機會啊！2020年如果是新的政府，在2020年至2024年這4年當中，如果新政府有整個科技上不同的規劃，你在2019年就已經鎖死到未來的4年，這要如何解決？ 陳部長良基：我想委員應該有看到，科技基本法本來就要求兩年滾動，所以也沒有這個問題，當時的issue是106至109的計畫，委員也很清楚106、107年度的計畫是預算先跑，然後再寫計畫，關於這樣的議題，我想委員在立法院也提過…… 柯委員志恩：是，但是我只是要說科技基本法裡的規定是每4年由行政院召開，那麼在這個法的條文上，應該做更多的彈性，否則照法規解釋，這個會議應該是2020時召開，最主要的原因是每次政黨輪替時，給予新任部長能夠做未來4年規劃的機會，你在2019年你把它框住了，所以如果有滾動式的討論，我同意，但是在法規條文上，字詞可能要做調整。 陳部長良基：向委員報告，這是以前延後召開才造成的問題，所以現在是希望回到正軌，以後當然就是每4年一期，或者是依照國外的例子，國外是每5年一次，我們將來如果有機會，一定是…… 柯委員志恩：但是我認為2019年因為面臨到2020年有一個很大的選舉，2020年6月讓新政府來做，我覺得或許也是一個考量的範圍，但是你剛才提到滾動式的彈性作法，那麼就把它入法，這樣才比較不會在解釋條文上發生一些矛盾。 陳部長良基：兩年滾動的部分在法裡面已經有規定了。 柯委員志恩：好，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我對科技部最關心的事務一向是一，增加基礎研究、重視基礎研究。二、推廣科普，尤其現在更進階到科學的傳播。所以在這一次科技部的業務報告當中，我看到對於基礎研究，你們不但重視，而且具體展現在經費的增加上，關於這一點，我要先跟科技部表示肯定，我也希望未來在基礎研究的部分、科普以及科學傳播方面也能繼續增加重視，這是我想要表示的第一點。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，謝謝委員支持。 蘇委員巧慧：接下來我們從輕鬆的開始，部長知道明天是什麼節日吧？ 陳部長良基：我知道。 蘇委員巧慧：有沒有要準備送花之類的？應該不需要吧？我覺得以你的個性應該是不需要。但是科學界其實還滿期待部長能夠送花給女性的科學人員，今年國際婦女日的主題是Balance for Better，這樣的概念一定是希望即便在科學、科技的領域，也能夠從性別平等的概念著手。我想請問部長，科技部有做了什麼樣的努力嗎？ 陳部長良基：我們其實從去年就開始了，去年在跟委員報告時也提到我們有去檢視，國內的女性科學家一方面比例本來就比較少，另一方面，有拿到科技部補助計畫者比例又更少，所以針對這個部分，我們也希望能給予女性科學家更多的協助。 蘇委員巧慧：你提出了兩個計畫，這是我要肯定的。我們從小的活動開始看起，其實在2017年時開始推動一個活動之後，2018年全台灣在清大物理系戴明鳳教授的號召下，在全台各地辦理了科學快閃活動，串連大部分的女校，但是今年有沒有持續？其實沒有，尤其更有趣的是科技部主導的科技大觀園網頁上，今年2月11日分享的是去年活動的成果，分享就算了，其實這一篇文章我們還看得出一句話，寫今年2018年的活動雖然不是科技部直接補助，但是也是用科技預算，所以還是間接有沾上邊，以致於未來我們期待科技部有更多的贊助及支持讓這個活動持續。但很顯然2019年就沒有了，部長知不知道這件事情，大概不知道吧？ 陳部長良基：對，我會去了解一下，這應該要支持。 蘇委員巧慧：我覺得這是很小的活動，但是這屬於宣示的部分，更實質有效的當然是您剛才提及推動的兩大計畫。首先，宣導的部分要讓更多人知道，這是應該要做的，但實質上我還是對科技部推動這兩大性別計畫表示肯定。可是對於科技部所有的研究計畫，現在我是指「所有的研究計畫」，剛剛那兩項是特別針對女性，其實我對那兩項計畫也有點意見，因為其中一項是對女性科技人員的輔導，為什麼只有對女性要輔導？男性為什麼沒有輔導的部分？從這裡我們就可以看出女性還是科技領域的弱勢。 所以回過頭來看整個科技部所有的研究計畫，尤其是性別與科技研究的部分，我們來看看申請的性別比例。部長，你可能沒有看過這樣的統計，其實滿有趣的，性別與科技研究申請的男女比例從2007年開始辦理之後，歷年來一直到今年2018年，其男性研究人員的申請比例是急速下降，甚至今年只到5%，對照其他科技部所有的計畫，其實男女比例是差不多的，這樣的狀況你會形成什麼樣的印象？ 陳部長良基：好像男性不關心性別…… 蘇委員巧慧：是。活動的部分我們略提，您回去檢視即可，那是很小的問題，但是你來看社會上，甚至是科學界，誰在關心性別與科技研究？從這樣研究申請的性別狀況就可以看出其實很嚴重，不管是刻板印象也好或實質狀況也好，我認為科技部待努力的空間還相當大，甚至整個社會也是，所以剛才部長提到要創造對科技人員更友善的環境，我認為尤其是對女性科學家，要創造對科技人的友善環境。不是只有兩個計畫就足夠的，這是我在婦女節前夕想要對部長提出的建議，這是第一個題目。 剩下的時間我要回到科普的部分就教部長。最近部長應該有看過一則新聞，我們臺灣藥廠製造的高血壓藥因為用了來自中國的製藥原料，所以在廠商自主通報後，衛福部食藥署要求預防性下架。抱歉，我得把這一段話念得非常完整，因為不是我們藥廠有重大物過失，而是我們用到中國的原料，所以是廠商主動通報後，衛福部預防性下架，在這樣過程當中產生兩個問題，第一、什麼是學名藥？什麼是原廠藥？為什麼台灣的藥廠需要用到國外的原料，甚至是中國的原料？再來，出現這樣的新聞後，我們追溯到其實去年七月就已經有藥廠在官網上發表聲明，強調他們的藥都是歐洲原廠生產製造，原裝進口台灣，所以請問部長，我們做的藥是學名藥還是原廠藥？ 陳部長良基：學名藥居多。 蘇委員巧慧：什麼是原廠藥？什麼是學名藥？有什麼差別嗎？用白話文講就好。 陳部長良基：差別就是學名藥是專利過期後，大家都可以生產的藥。 蘇委員巧慧：對病人有沒有用哪一種藥比較好？ 陳部長良基：原則上效益都一樣，因為它一定要經過檢驗。但台灣的問題是我們本身對原生材料的生產是需要靠外面的協助，所以很多藥的原料是要進口，這部分是關於進口端的掌握，是必須…… 蘇委員巧慧：部長，我用更白話一點，出去講給人家聽會聽得懂的話，應該是說學名藥其實就是專利過期後，我們可以自己來做，且做出的藥常常是藥效更長、副作用更少、甚至更便宜，所以常常會講用這種藥也很好、甚至更好。但是在這樣的競爭壓力下利潤很微薄，其實經營地很辛苦，而台灣大部分的產業其實是在做學名藥，甚至科技部做為生醫產業創新推動方案的推動部會，我們還提出相當多的計畫，甚至包括將傳統藥廠升級成學名藥的特色聚落，這是我們要做的事情。 陳部長良基：對。 蘇委員巧慧：這沒有問題，可是其實大家會搞不懂，而且看到這樣的新聞會害怕，覺得外國的藥比較好，台灣做的藥不好，沒有錯吧？這是看到這種新聞的第一個反應，覺得以後還是買原廠好了；第二、看到這樣的狀況後，民眾會覺得自己平常用的藥是否有致癌的風險，所以甚至沒有看到醫生開處方簽，也不會再去看一次醫生就乾脆不用了。因為今天我只是要預防高血壓而已，如果吃這個藥搞不好會得癌症，一般人應該會這樣想，部長應該也碰過很多這樣的狀況吧？看到這樣的新聞所產生的反應，這樣對嗎？合理嗎？應該是這樣的狀況嗎？ 陳部長良基：當然藥的部分比較特殊，一種藥從原創到最後可以賣可能將近要20年，所以台灣現在看到有一些藥可以賣，當然就是中間或過程中技轉別人的部分來做後段，所以一開始從基礎研究到最後可以賣的原創藥其實還沒有，最能夠馬上有產值的當然就是學名藥，所以剛才委員所提，學名藥不見得藥效會特別好…… 蘇委員巧慧：我沒有說特別好啦！ 陳部長良基：就是說等同啦！但是因為它直接可以製造，台灣以前強的是製造，但利潤很微薄，相對…… 蘇委員巧慧：應該說這個題目有非常多的空間可以討論，從學名藥要如何變成台灣的強項、產值可以增加多少、我們要投入多少研究經費，這是科技部的事情；到如何控管使其產值變高則是經濟部的事；再來，藥效要如何在市面上使用，這可能與衛福部有關，可以討論的問題太多了，但因為時間的關係，我只能跟科技部長就教關於我看到的，不能說全是假新聞、假消息，但有太多的新聞在流傳時，其實只有片段的狀況，我可能收到一般民眾的狀況，因為民眾從沒有接觸過什麼叫原廠藥、學名藥，其風險是什麼？最簡單的，甚至在這樣的狀況下高血壓能否停藥？然而，我看到這則新聞所產生的狀況可能就是：第一、以後我要求醫生一定要換藥；第二、甚至還沒問過醫生前就停藥，所以我要回到一開始所說，對科技部最大的期待依然是科學傳播及科普的部分，前面我提到在大觀園看到過期的新聞，一直到現在兩個題目講完後，我還是回到科學傳播。部長日理萬機，什麼都要你管，但是科學傳播的部分，我還是希望能夠加強，這會期有很多專題討論，我們會再就教部長。 陳部長良基：我會全力強調這部分，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國網中心的主任有沒有來？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。國網中心的史曉斌主任是我們剛從IBM挖過來，他在IBM是數據專家，2月1日才剛上任。 張廖委員萬堅：最近這幾天我一直在看資安的問題，當然我知道行政院資安辦有一個整體統籌資安的工作，剛才我們提到很多科研的人才，其實科技部不管在產、學、研方面也都扮演橋樑的角色，尤其在發展科技產業上。部長也知道最近大家討論資安，很多國家要禁止使用中國的一些相關的資訊設備，他們覺得這部分可能對於國家的國安問題、個人隱私問題有很大的暴露危機，台灣現在的社會就是曝露在這種情況下。大家討論資安時有時會缺乏危機意識，覺得跟自己無關，可是政府單位如果沒有一些法令禁止使用，其實真的會產生很大的國安危機。 最近PTT之父杜奕瑾就說不要用中國的app和設備，他為什麼會這樣講？因為中國對其社會控制已經開始用科技研發，甚至有一種講法是中國維網的費用比軍事費用還高，因為它的人口太多了，為了維持社會穩定，它不需要徵得人民的同意可以直接將其資料全部上傳到公安或治安單位。你看這簡報上這一張圖，只要網路可以拍到，包括人臉辨識系統，甚至我記得好像看過新聞說你只要入境中國，它要透過各種尖端的設備找你…… 陳部長良基：幾秒鐘內。 張廖委員萬堅：好像是8分鐘內可以找到你。這東西當然是一個問題。國網中心去年有一個統計，台灣的學術網路TANet光是受惡意程式攻擊就有68億次。當然我知道整個資安問題主導的是行政院的層級，它有一個專案的辦公室在處理，可是科技部國網中心對於很多資安人才的培育也有一些計畫跟想法，所以請教部長，行政院副院長兼資安長陳其邁在兩天前就講到行政院要推動國家資安聯防體系。這是目前非常重要的課題，科技部到底扮演什麼樣的角色？ 我知道目前的資安產業投入的市場和規模都不算大，現在大概只有387億元左右，非常小，而現在的方案預計在2025年達到投入人口數從8,500人到1萬人，資安產值從387億元至2020年550億元，而2025年的目標是要能達到780億元。由部長來看，其實這樣的產值，其市場規模和方案到底是否足以建構防禦台灣資安體系的產業？因為我們不可能完全靠政府，必須要跟民間合作發展資安產業，不管是政府單位、個人企業也好，才會提升資安防護的意識。很多文章也講到其實有很多公司的防護意識不足，不想採納、也沒有什麼法規要求它一定要做保護，很可能整個企業研發的東西在傳輸的過程裡，若不受到很嚴密的保護導致以致某個環節洩露，對整個產業的影響非常非常大。 請問部長，當然我知道這不完全由你主導，可是像科技部作為科技產業的主管，我現在一直搞不清楚，資訊產業有的是屬經濟部主導，但資訊業中很多研發科技的專利等等，從學術過渡到產業的橋接工作卻又是科技部的業務，很多科研的成果也要轉移到產業界發展。然而，資安不管是技術上的研發、人才的投入，現在大家弄不清楚，為什麼資安產業的規模就是這樣子？對台灣目前的狀況到底如何？問題是如果以這樣的方案，從387億元，7年後達到781億元，人口從8,500人到1萬人的規模，有沒有辦法建構足以防禦台灣資安體系的產業鏈？這個產業鏈的建立夠不夠大？請部長從產業的觀點來看。 陳部長良基：剛才委員所詢涵蓋很多問題，主要就是對於產業相關的當然就是經濟部協助，科技部則是儘量從科研的部分做協助。 張廖委員萬堅：我們目前有做什麼樣的科研？ 陳部長良基：資安科研的部分很早已經投入基礎研究，大概每年投入的經費都在幾千到一億元上下，提供學校做學研的部分，而產業的那一塊，去年我們也找產業跟經濟部一起研商，我們有很多科研成果，這些成果只有在實驗室是無法協助，其實很多科技產業對於資安很早就會找資安團隊進去做檢驗，這部分也跟委員說明，現在很多國際上在算相關segment時，不見得會用產業大小…… 張廖委員萬堅：部長是來自學術界，我們臺灣目前的大學有沒有資安相關科系研究所？ 陳部長良基：專屬的研究所沒有，但是很多都是在資工系或電機系、數學系也有一部分。 張廖委員萬堅：那些資工系、數學系真的有願意投入資安的嗎？我簡單地問，其實我對行政院的方案當然樂觀其成，可是投入人口從8,500人到1萬人，市場經濟從387億元看起來好像倍增至七百多億元的規模到底有沒有辦法讓台灣念資工系所的人才願意投入資安研究相關領域？產業是否提供好的研究環境讓他生存？ 陳部長良基：其實我剛才特別強調，現在我們進入第四次工業革命，這是一個數據的革命，將來這些數據是越來越重要，科技部其實就整個觀測？，包括剛才委員以數學系為例，其實資安的最基礎就是來自於加解密，很多加解密encryption是來自數學家的推論，所以科技部在這方面有研究，但是產業的發展會成為與不同產業的整合。 張廖委員萬堅：現在我們對於資安，有的說是NCC、有的說是經濟部、有的是資安辦，科技部也是，這樣是要如何統籌？我知道3月19日至21日會舉辦臺灣資安大會，國網中心也是共同推廣單位，請教主任，你剛從國外回來，有沒有什麼看法？大家對資安都很重視，可是從整個市場來看，其經濟規模、人才投入或政府的資源導入到底出了什麼問題？要建立資安的產業鏈，行政院感覺上好像也不敢太樂觀只訂出7年後2025年781億元的目標，你的看法呢？ 主席：請科技部國網中心史主任說明。 史主任曉斌：主席、各位委員。在資安領域裡有個大的topic叫Cyber Security，其中有很多小的範疇，國網中心在某一塊領域已經有一個相當不錯的成果，自從回國後，在這段時間內我希望國網的同仁把整個範疇能夠定義出來，然後跟國內業界結合，其實國內業界也有一些相當不錯的資安成果，我想從國網到業界、學界，老實說資安不僅是台灣的問題…… 張廖委員萬堅：是全世界。 史主任曉斌：在美國、在IBM的sales operations裡，資安是最頭痛的問題，我想有個很好的機會可以…… 陳部長良基：我跟委員補充說明，今年1月才我們剛帶44家新創到拉斯維加斯，44家其實只有8家是做Cyber Security。 張廖委員萬堅：我知道，有8家。 陳部長良基：比例越來越高，需求就越來越高。 張廖委員萬堅：所以我覺得科技部扮演一個政府的角色，資安產業應該導入的資源，除了人才的培訓，一些比較尖端的研究或法規上…… 陳部長良基：是國發會，我有跟國發會報告，資訊在地化也是其中滿重要的一步，你沒有做那一塊，資料在別人手中去做資安其實是有困難的。 張廖委員萬堅：科技部在這方面有學術經驗、有人才培訓的經驗，也有產業的經驗，對於臺灣現在面臨資安發展問題，你們應該可以扮演更積極的角色，尤其是國網中心的主任剛回來，我剛才問你台灣有沒有資安所？有沒有人要去念？這也是一個危機，為什麼會這樣？我們的市場規模結構不大，人才培養之後也進不去，這是惡性循環，所以要如何改善資安產業生態的困境？ 陳部長良基：新的東西要靠新創，如果新創公司結合時代的變動，然後快速…… 張廖委員萬堅：政府能夠導入資源，隨時提供他們一些協助，我覺得規模才做得起來，人才就願意投入。 陳部長良基：我們會予以協助。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你上任以來推動非常多的政策，我非常的感佩，最近你提到要建構以人為本的基礎研究環境，人才是科研的基礎，這沒有問題。我們現在來檢討臺灣的人才碰到什麼問題，包括人才培育基數下降及人才外流，這是現在台灣科技人才的兩大問題。其中，關於基數下降部分，我們來看統計數據，博士生是逐年遞減，從101年起至106年已經減少13%，科技類科博士生減少幅度高達22%。你們有沒有研究過，我們開設非常多的博士班，為什麼博士班的比例還一直下降，愈來愈多人不願意唸博士班，甚至還有博士班掛零。我們可能要檢討現在台灣的就業市場是否需要博士，這是一個問題，若不需要，為什麼要唸博士？ 再來，他們唸了博士以後卻找不到工作，只好擠進去研究單位，但研究單位的薪資普遍過低，所以他們寧願放棄唸博士及早就業。我們就這個問題來檢討一下，臺灣博士生的津貼到底有多少？博士生有沒有津貼？他可能有一些研究計畫，跟其他國家比一比，日本大概有5萬元，美國也有8萬6,000元，歐洲有時候甚至高達10萬元以上，其他國家博士生的待遇大約是人民平均薪資的八成，臺灣的博士生弄來弄去有一些津貼或研究計畫的補助，一個月大概也才1萬元，跟其他國家相比可能是偏低的，部長是不是如此？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。對，沒有錯。 黃委員國書：最近科技部要研擬擇優補助計畫，預計補助博士生每個月4萬元，請問這個計畫已經開始構思了嗎？ 陳部長良基：還沒有。跟委員說明，這是在大學校長會議時跟教育部共同研商，當時拋出這樣的議題，就是有關博士生衰退的情況。另外，針對剛剛幾個數據，我也在此做個說明，目前我們與教育部尚在研商，我們跟潘部長講的是，今年入學是在9月，學生在5月時會開始抉擇要不要就讀，所以我們跟教育部密集研商，希望在5月前確認今年能否執行，若不行的話，明年可否儘早推出來，因為去年在編預算的時候並沒有把這一塊編進去。 黃委員國書：因此，今年會來不及，最快可能是明年，所以我們還有一些時間準備。 陳部長良基：對。 黃委員國書：這個構想、方向很好，但是可能要考量非常多細節的問題，之前我們想過要給紅包，如果紅包政策能解決問題，當然最好，但恐怕不是那麼簡單。給了紅包要顧及很多問題，會不會衍生其他問題出來，之前也想要把超徵的稅收補助給收入3萬元以下的低薪工作者，這個構想很好啊！結果拋出來以後，民意不怎麼接受被罵死了，所以這個政策縮了回去。 最近交通部觀光局也做了很多補助，甚至針對星級旅館加碼補助500元，不過很多質疑聲浪出來，為何非星級旅館不補助？這都是我們要構思的問題。因此，如果這個政策要上路，我建議科技部要好好將細節部分，包括執行面的問題、配套措施都構思清楚。我想問一下，第一個就業補助計畫最近大概會研擬出來，預計明年會上路，科技部與教育部研擬補助3萬元至5萬元的獎學金，請問現在教育部的態度為何？他們會配合嗎？ 陳部長良基：基本上，教育部潘部長對這個方案的想法是支持。 黃委員國書：好，到這裡都還沒有問題。 陳部長良基：對。 黃委員國書：每個月大概要補助多少及補助期間？如果他博士班一直唸，唸了5、6年，是不是都給予補助？ 陳部長良基：這個方案也不是科技部自己主動拋出來，其實這是學界在科學諮詢會議時大家共同的期待，所以這個議題我們也會再廣納，還有國際上大家怎麼做，剛剛委員也特別提到，我們也會去評量。我們有一個觀念，其實這也不是補助，因為博士生花心血在做這件事情，所以國外是當作該給他的酬勞，不管是以獎學金或津貼，歐洲基本上是當作薪水。 黃委員國書：沒錯。我們現在還沒有博士班學生薪水的制度，目前是沒有，等於不是以補助，而是以薪資的概念。 陳部長良基：剛才委員也提到，對人才一定要以人才流的考量，延續他後面的就業部分才是重點，現在國外原則上是給3年，我們提供獎助學金也是以3年來算，但更要考量後面就業的配套，如何跟產業結合，所以整個部分將一併來研商。 黃委員國書：現在核心的問題來了，關於擇優補助一年要補助多少？ 陳部長良基：我們當初報出來跟教育部談的時候是以600位。 黃委員國書：這600位要如何產生？現在一年有多少博士生？ 陳部長良基：現在有5,000位。 黃委員國書：從5,000位裡要選600位，我們要用什麼標準來選擇？ 陳部長良基：從學術研究的國際慣例來看，當然是同儕評審（peer review），原則上是由學術專家們來審議哪些人才適合尖端研究時給予補助，所以與教育部研商的過程中，我們會朝這個方向來研究。 黃委員國書：所以會由委員審議？ 陳部長良基：對。 黃委員國書：那委員的組成？委員的組成就很關鍵了！ 陳部長良基：這部分歸類在基礎研究，剛剛報告也提到，它是各行各業都要考量，所以像人文及相關領域等等會這樣來思維，不會單一在某個領域，各別領域會有一個比例上來做衡量。 黃委員國書：這件事情上務必做到公平原則。 陳部長良基：是，沒有錯。 黃委員國書：產生方式及遴選標準都要有非常周延的相關評估計畫，過去在年輕學者養成計畫人文領域的補助只占6.89%，比例非常少，我建議未來要補助也要評估各領域配比的問題，這給你們參考。 陳部長良基：一定。 黃委員國書：你們再積極與教育部協調，整體相關計畫配套及執行細節，包括遴選委員會如何產生、它的標準是什麼，如果要做這個計畫，能否在2個月之內提出？ 陳部長良基：是，差不多，因為跟教育部潘部長研商時，也希望快的話可以在5月底以前公告，所以我們會朝這個來努力。 黃委員國書：好，5月底以前提出，非常感謝。再來，關於人才外流的問題，根據牛津經濟研究院的國際人才報告指出，臺灣人才外流情形嚴重，將於2021年成為世界第一，怎麼辦？現在台灣到海外工作的人數：2009年有66.2萬人，到2013年已經突破70萬人，而根據主計處最新統計數據是73.6萬人創新高，每年都在創新高，怎麼辦？我們的高教市場是僧多粥少，流浪博士漂流到海外非常多，博士級人才只有18%進入產業就業，其他82%都從事學術研究，這樣的比例都比其他先進國家多了兩倍，科技部過去有RAISE計畫搶破頭，那一次報名人數是765人，結果只有錄取357人，這個計畫可不可能再擴大實施？ 陳部長良基：這個計畫當然要謝謝立法院的支持，這筆預算是來自前瞻基礎建設計畫，當時我會提出也是因為看到這個問題，所以希望3年可以培養1,000位博士順利到產業就業，而且希望普遍是比較高薪的工作，但是一年的經費只夠333位，去年要錄取的時候，我們儘量去衡量，今年的情況也類似，我也在幾個場合…… 黃委員國書：RAISE計畫是每年都會實施嗎？ 陳部長良基：我們在前瞻基礎建設這2期都有這個計畫。 黃委員國書：前瞻基礎建設計畫結束之後，未來還會不會有？ 陳部長良基：如果這個效益還在的話，當然我們會研擬之後接續的方案，我們也希望今年的人數可以再增加一點，不會因為前瞻基礎建設計畫給科技部的經費就只有這麼一點點，所以我也在很多場合提出，如果可以增加，我們也希望可以儘快，讓博士順利就業，而且滿重要的是台灣產業都是中小型，透過這部分來協助他們是有比較大的效益。 黃委員國書：如果RAISE計畫具有可行性，也有一些效應的話，我認為是不是評估可以擴大辦理？ 陳部長良基：我們再提供報告向委員說明。 黃委員國書：我當然不希望科技部變成只會灑錢補助的一個單位，但是補助、灑錢要灑得好，紅包要給的對味，這個效應才有辦法發揮。 陳部長良基：對於人才應該都是投資。 黃委員國書：對於人才投資及養成要花在刀口上，這個部分我想請教育部也要審慎研擬。 陳部長良基：是，我們會與教育部研商提出一個方案，我們儘快在5月前就把博士補助方案弄出來。 黃委員國書：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。每個會期一開始依例先問你一個私人問題做為開場。請問你認為自己是科學家嗎？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：我很羨慕你們，因為我自己不敢稱我自己是政治家，因為相較於科學研究者，政治工作者比較尷尬，甚至要很小心不要被人家叫做政客。在這個領域裡面，連駭客的社會地位都比政客來得高，所以我是政治工作者，你是研究工作者。請問你認為科學家跟政治家有哪些部分相同？糟糕了，我這裡都列出來了。 陳部長良基：對，我想是追求社會進步及人民福祉。 鍾委員佳濱：科學家是追求人類最大福祉，我們政治人物要追求人民最大福祉，但不同的地方在於科學家在探索原理、追求共同性；政治人物要探求民意、滿足差異性。不過從後者的角度來看，我覺得前者比較像是科學當中的基礎研究，後者比較像是你們的科技應用，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：某個程度上我也是科學應用的一部分。 陳部長良基：社會科學也是科學家。 鍾委員佳濱：是，我也希望下次有機會，你也可以稱我為科學家。我今天要談的題目就是我們共通性的問題，我很仔細地讀過你們今天的報告，我今天要問的剛好就是你要做的，但是我要問你怎麼做。在報告的36頁提到一個大目標，要整合共用資源集合新設施，提升資源綜效服務，包括要建構一個服務平台，與大學共享資源合作交流。對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：另外，在51頁也提到要打通科研人才生態系，營造科研人才沃土，這裡面很多都放在博士、博士後研究人員，以及大學校園攬才、領袖學者助攻方案等等都與高教有關。 陳部長良基：沒錯。 鍾委員佳濱：我分別就這兩個部分向你請教，首先你們有一個叫做政府研究資訊系統，是不是？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：在2000年之後，你們要求各部會的委託研究案要摘要列表上傳到GRB，並由計畫主管機關上網審核；2003年開始加上實際成果的資料填寫。到目前為止，這套系統在2012年又增加研究報告電子檔及資料上傳功能、動態查詢及全文瀏覽下載，跟論文資料庫很像，你們說這是我們盤整我國科研成果的重要資料庫。請問這個資料庫建構到現在，你認為它的績效如何？你如何評估它的績效？ 陳部長良基：當時希望大家可以使用這個資料庫，就是共用的概念，所以應該下載或瀏覽這個資料庫的人數是其中一個指標。 鍾委員佳濱：沒有錯。 陳部長良基：目前瀏覽量及查詢次數是否有逐年上升，這表示大家的使用量是否增加，但是我認為單單就使用量作為一個指標，它只是一個使用指標，還不能稱之為績效指標。所謂績效指標是透過多人使用後，它產生什麼效果。我希望未來你們要具體的追求一個績效指標，好不好？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：它現有的功能是否完備？我直接跟你講，你們目前只要是科技預算的研究計畫都要上傳GRB，但若是用各部會的單位預算就沒有強制力，事實上GRB還不夠全面性，所以像能源、經濟部科專計畫及職業安全研究等跨部會研究就沒有強制力，所以會產生政府盤點整體科研成果比較困難。我大膽的幫你做一件事情，在中研院廖院長來備詢的時候，我就說中研院使用很多科技部的預算，你們是否同意中研院的研究成果也主動上傳，他同意了。你要不要給我按個讚？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：未來行政院各部會，不論研究預算來源，其成果都要上傳GRB，你要不要向提出行政院要求？ 陳部長良基：我們至少可以做到使用科技預算的項目…… 鍾委員佳濱：我知道，現在已經有了，就擴大嘛！中研院不用你的科技預算，他也願意上傳…… 陳部長良基：中研院的一百多億元是屬於科技預算。 鍾委員佳濱：他也不是科技預算的吧？ 陳部長良基：都是。 鍾委員佳濱：難怪他答應的這麼爽快，原來早就在用了，所以我問錯人了。我希望制度面…… 陳部長良基：剛剛委員提到經濟部科專預算，我們會希望…… 鍾委員佳濱：你就說委員在立法院要求，壞人我來當。 接下來，我們談基礎研究的預算，我國科研預算大概一千億元，2016年投入環境建構經費大概占16%，整體來講大概兩成左右，這些都是花在大型研究硬體採購及營運。因此，你們有一個「貴重儀器服務平台」，這也符合你前面的施政報告中提到購置金額500萬元以上，就要提供這個項目，活化儀器提供全國研究人員及產業界共同使用，避免閒置或無力維護的困境，使國家整體資源做最有效益運用。那目前運作的結果如何？ 陳部長良基：其實目前共同使用的情況相當好，還有一次在立法院評量的時候，以科技部貴儀使用為各部會的標竿。 鍾委員佳濱：你們自己做得很好，但是你們是要要求別人要這樣做，科技部不是獨善其身，所以現有的資訊是否足夠，我來提示以下幾點：一、補助單位並沒有顯示支援領域；二、營運單位並未顯示該器材目前的使用狀態；三、有儀器的購買年份卻未顯示閒置率；四、有管理人員及技術人員的聯絡電話，但共享時段並未釋出；五、研究產出等數據還沒有辦法放進去。我建議你們如果要做績效評估，這些部分要加強可以嗎？ 陳部長良基：可以。 鍾委員佳濱：很好。未來應該加強共享平台的效益，購買前：各單位要分享資訊，避免重複購置；使用中：現有技術操作人員的調度要共通；當這個儀器退役的時候，要評估什麼讓它退場。如果這些都有做到才能建立它的績效指標，科技部不要只滿足現有管理平台，也要精益求精可以嗎？ 陳部長良基：可以。 鍾委員佳濱：對於不同類型的儀器，一般貴儀可追求高共享率，特定貴儀只能特定學研單位使用，這是不一樣的，甚至連績效指標也不同。另外，設備跟操作人員的調度交流剛剛也提到，未來我希望科技部可以繼續努力。 接下來，我要問一個比較尷尬的問題，請教歐盟有幾個國家？ 陳部長良基：28個國家。 鍾委員佳濱：你知道這些國家當中，他們的科技研發跟高等教育合在一個主管機關的有幾個？ 陳部長良基：據我了解，大概是23個國家。 鍾委員佳濱：答案揭曉，的確是百分之百正確。請問在亞洲地區國家科技與高等教育部主管的現況，我已經先幫你找出答案，印尼是研究、科技與高等教育部在一起，馬來西亞是由高等教育部負責主管大學跟科技研發，在日本直接叫做文部科學省，你們認同這樣的做法嗎？ 陳部長良基：我想科技無國界，其實我們也一直在觀察國外怎麼做，也提供臺灣政府參考。 鍾委員佳濱：提供給行政院參考？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：所以你有提供給行政院參考了嗎？ 陳部長良基：還沒有，上次…… 鍾委員佳濱：我有質詢過類似的問題，你也表示你們是被動而不主動、可以被追求但不要去追求，是不是這樣？ 陳部長良基：是。 鍾委員佳濱：你是樂觀其成，是不是？對於你這樣的意態，行政院可能有探詢到，所以發生了一件事情、一個美麗的誤會，就是曾經一度傳出新組閣的蘇院長好像要請你去當教育部長。在報紙上看到這則新聞的時候，我覺得這下成功了！為什麼？因為一個主張對高等教育及科技研發樂觀其成的科技部長去掌理教育部之後，就可以從被動的被人追求，變成主動的送做堆，我還想你當了教育部長，會不會主動地把高教送給科技部，顯得自己很大方？結果你還是留在科技部，所以我說這有點小尷尬。後來發現，科學及學術部簡稱科學部。我上次說您是科學小飛俠，還有點像，大家看一下，是不是有點像？ 我現在要問的是，其實科技部組織法上個會期才修過，不過你們是為了把工業區改成科學園區，不要讓科學工業受限於工業、製造業的屬性，而要符合科學園區研發創新的功能，對不對？ 陳部長良基：對。 鍾委員佳濱：這一小步踏得很好，但是我建議未來可以踏更大一步。之前你在第51頁提到很多跟各大學的合作，其實如果未來高等教育的國立大學能夠將他們研究能量跟科技部整合，他們很多的研究經費也來自科技部，其實透過組織法的修改，這未必不是一條可行的路。 我的結論就是希望你們強化GRV的系統，完備我國的科研資料庫；另外，強化貴儀共享平臺的功能；加上對於績效指標的設定。我希望您持續地推動科學、高教合一，讓科學小飛俠不是只存在卡通裡面，在我們的行政院裡面也可以有這樣的組織再造的可能性，所以我要請你在3個月之後就前兩項提出一個改進的進度報告。 最後，既然你還是科技部長，我也不敢勉強你，但是你不要自己講，可不可以委託一個計畫，讓有些學者去研究一下我國高教與科研合一的可行性評估，可以嗎？你不用委託我做了，雖然我也想當科學家，但是我做不了。 陳部長良基：我想前兩項沒有問題，最後一項再看用怎麼樣的方式比較適合，題目也許中性一點，讓學者去…… 鍾委員佳濱：對，中性的題目，由科技部來委託，可以嗎？ 陳部長良基：就是從比較學術的觀點去看利弊。 鍾委員佳濱：可以委託政治家、科學家、社會科學研究部門來研究，可以哦？ 陳部長良基：可以，謝謝。 鍾委員佳濱：好，謝謝科學小飛俠。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都辛苦了。不管是科學小飛俠，還是「理科阿北」，我都期許部長成為臺灣未來、其實應該是現在最夯、最紅的知識型網紅。網紅不是每天都花時間在網路上而已，而是您可以做一個表率，有效地透過一個有趣的方式、互動的方式，把相對艱澀的科學、科技的政策傳達給全民，也就是由您個人來做科普，我非常地支持，但個人來講，我比較喜歡「理科阿北」這個稱號，因為跟您的形象比較接近。 今天跟您破題的就是，大家都在講人才，臺灣的博士人才、高階人才陷入了人數不足、博士荒，以及不好用、沒有辦法跟產業鏈結，而且相對地欠缺國際化。我看到了您提出很多的解方，但是我認為不是只有一個科技部長、「理科阿北」有解方就夠了，一定要跟您的好夥伴─教育部擴大跨部會的合作。 我盤點出來所有有關精進高階人才培育的計畫就有6個，科技部是3加1，教育部是2加1，其實這也符合了您今天的業務報告說的：優質科研人力、強化產學研鏈結、布局全球人才的人才流的具體作為。 我盤點出來的這6項計畫，需要跨部會的合作。當然，我們要檢視，40個博士班的系所招生是零，怎麼辦呢？針對跨部會的合作，您提出跟教育部的600博士計畫，我想再明確地得知訊息，到底是今年還是明年上路？第二，如何擇優？請部長回答。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。這是今年初大學校長會議的時候我們在那邊做討論，所以去年編列的預算並沒有把這個預算編進去，後來我跟教育部、潘部長研商的時候，也是說如果今年9月可以上路，距離現在只有幾個月，我們兩個部會要是有可以勻支的部分就早點做。 吳委員思瑤：但是有沒有可能呢？剛才您在答詢黃國書委員的時候，我聽到的是您似乎是說明年上路。到底是今年9月，還是明年？ 陳部長良基：我們跟潘部長的研商是，現在教育部高教司及科技部綜規司在研商，次長會議應該在下個禮拜也會開…… 吳委員思瑤：所以下禮拜可以拍板，就是到底是9月，還是明年？ 陳部長良基：可能沒有辦法那麼快，當時的目標是5月底以前可不可以敲定。如果可以敲定，今年可以執行，兩部會的經費都挪得出來，那我們就…… 吳委員思瑤：目標是不是今年9月上路為優先？ 陳部長良基：對，當然是這樣，因為人才沒有辦法等。 吳委員思瑤：好，今年9月。那何謂擇優？ 陳部長良基：有關擇優的部分，我們現在一年有5,000位博士入學，原則上希望給3年的獎助或酬金，但是對這5,000位，我們不可能全部都選，還是要擇優去衡量。 吳委員思瑤：擇優是領域的擇優，還是人才表現的擇優？有什麼樣的機制去擇優？ 陳部長良基：原則上，基礎研究當然是各行各業都要，至於600位的估算，當時也有跟教育部研商，因為我們每年的新進教師大概1,000位，其中有600位是來自國內培養的博士，就人才的儲育來講，這個數字是比較合理的，所以這時候就變成各行各業都要…… 吳委員思瑤：您在解釋數字，對於這個數字沒有意見，我沒有意見，我是問您怎麼擇出您所謂的優？是用每年50萬元的…… 陳部長良基：原則上，學術上大概都是peer review，所以我們會在各領域組成相關的委員會做審議，可能會依照需求。至於每個領域多少人，還是要由這個委員會去討論。 吳委員思瑤：部長，我稍後給您幾個擇優的建議，但是我希望針對這600位博士的補助計畫、跨部會的推動、今年9月上路的部分，必須有一個完整的報告。 陳部長良基：是，當然。 吳委員思瑤：因為我們很擔心，希望這樣一個好的善意，不要最後得不到全民的共識及支持。 我的具體建議是，擇優就應當盤點臺灣市場發展的需求、強化跟產業鏈結，所以，國發會有做出幾個領域，包括航空業、面板業、通訊暨聯網裝置與設備業、雲端服務業、資料服務業、無形資產評價業等等，這是國發會提出來最具備需求研究所以上的研發人才。我給您一個建議。 第二，科技部自己的資訊也盤點出來近年來重點產業研發人才的需求，主要領域在工程、製造及營造領域、資通訊領域，當然還有其他領域。我的意思是，擇優就必須把人才培育的面向跟臺灣現在的社會產業需求鏈結，就是第一個。 其次，擇優是什麼？還是一樣，就是要進入產業。我過去曾經提出來，臺灣的博士人才進入產業的只有18%，比例非常低，跟國際比起來，我們企業博士的占比落後先進國家，只有4.7%。所以我個人認為，這個600博士計畫得來不易的預算，當然有基礎研究的需求，雖然有部分博士要進入未來的學術研究機構，但是產業是現在更為需要的，這是我對擇優領域上的建議。 接下來就跟您盤點。我真的花很多時間去看教育部、科技部加起來一「拖拉庫」的補助計畫，都希望能夠協助人才進入產業，而且是高階人才。對於RAISE計畫，我非常支持，也有成效，107年度就有74%的媒合率。剛剛黃委員也問到，是不是預算可以提升？本席大力支持！因為我看到74%的媒合率已經算高了，但是也可以更好。重點是你們提供了培訓單位獎勵金作為刺激學校法人進行媒合的誘因，我覺得這個是關鍵，所以對於這個計畫的擴大，我們國會為您講話，請你們努力爭取編入預算。 但是教育部同樣有一個產學博士計畫，您應當也不陌生，它其實有滿大的問題，問題在哪裡？它到現在推動了5年，補助的人數有1,583位，其實它是人次，因為補助是好幾年的，但是這樣的補助人數也只占所有博士生比率的5.6%，本身就很少。它的問題在於學生補助的金額低。第二，現在的大學老師、教授的老師、博士班的老師沒有能力去找到好的合作廠商，以及對於學校跟教師沒有補貼，這都造成教育部的產學博士計畫的影響力低，科技部何不幫一把？怎麼幫？你們可以用科技預算來協助這個部分的經費支持，而且善用你們RAISE的經驗協助教育部的產學博士鏈接產業端，這個您做得到吧？ 陳部長良基：確實沒有錯，教育部這個方案就是跟科技部連結合作，目前有一些博士生在這個方案之下取得業界2萬元、科技部2萬元、教育部2萬元的補助，所以有一些博士生的待遇可以到那個規模，但是條件就是它需要產業能夠主動出面協助。 吳委員思瑤：對，所以這需要您幫忙，好不好？ 陳部長良基：我們會努力再找…… 吳委員思瑤：經費的幫忙及鏈結產業的幫忙。 陳部長良基：但這個也需要學校端，我們前一陣子也有找一些學校…… 吳委員思瑤：沒有問題，因為這個部分會納入跨部會的協助。 陳部長良基：我們會找大學，請他們…… 吳委員思瑤：一起來談？ 陳部長良基：對。 吳委員思瑤：這要靠「理科阿北」出手。此外，科技部自己也有一個企業參與培育計畫，這是你自己的計畫，你很清楚。 陳部長良基：對。 吳委員思瑤：103年就開始了。但是我看到整個培訓的績效、補助計畫的件數就沒有那麼多，就跟你們科技部每年補助出去的各類專題研究計畫比起來，以107年度來講，這個企業參與培育博士計畫補助案的占比只有41件案，比率只有0.33%，占所有科技部補助出去的研究計畫的0.33%，請問「理科阿北」，這要怎麼解？ 陳部長良基：這個當然要從兩方面著手，一個是產業界要對學校有信賴度，其實這個培育其實是要長期的，比如至少3年到5年，但是業界有時候對人才…… 吳委員思瑤：我們從103年開始做，也不算短的時間。 陳部長良基：對，問題就是產業要等一個人才等那麼久，其實只有比較大型的企業才勇於這樣的投入，所以從剛才提到的RAISE計畫，委員也看到…… 吳委員思瑤：所以你的意思時間是最好的解方嗎？ 陳部長良基：剛才提到業界要對學校端有信賴，所以我才跟委員報告學校還是要主動一點。我們現在是找幾個學校，請他們主動跟業界合作，業界對學校信賴，才會投入更多，我們才有辦法加上去。 吳委員思瑤：好。 陳部長良基：所以我們在國際產學聯盟也把這個當成目標之一。 吳委員思瑤：這個就當作強化改善的target計畫，好嗎？ 陳部長良基：對。 吳委員思瑤：千里馬計畫很好，而且我們有好的代言人，前幾天跟你對談的好萊塢奧斯卡科學技術成就獎得主，就是一個很好的代言人。但是千里馬計畫的預算遭砍，好像會少50名，如果千里馬都斷糧了，該怎麼辦？沒有糧草，當然千里馬也養不好，也跑不遠。我看到了5年下來補助568位，不管是人數或預算都往下跌，更何況最新的資料是要再被砍50個名額，這該怎麼辦？請你們去爭取，好嗎？ 陳部長良基：是。 吳委員思瑤：教育部也有一個需要您幫忙的，就是國際共同培育人才計畫。這項教育部的計畫因為在105年剛上路，所以更需要科技部跨部會的合作，尤其它的補助人數非常少、非常有限。我認為教育部也有一個仿千里馬計畫、類千里馬計畫，是不是兩個計畫可以整合，不要各做各的？或者是您看到教育部這個計畫，差你們的千里馬計畫很多，您就主動來幫忙，好嗎？ 最後，我的結論是，我盤點出來科技部現有的高階博士人才培育計畫，以及可以拉一把、幫忙教育部的計畫總共有這麼多，我希望能夠落實您所說的，就是要跨部會的整合，協助現行的這些計畫，然後計畫本身預算該提升的，該強化產業鏈結的，該如您所說的讓大學對這個人才有信心，這些都需要加把勁。「理科阿北」，我就具體做這樣子的建議，好嗎？ 陳部長良基：是，我們會列入下禮拜兩部的次長一起研商的平臺裡面，把這幾個計畫好好討論。 吳委員思瑤：是不是能夠提供完整的資料給委員會，好嗎？兩個月的時間，好嗎？ 陳部長良基：5月應該可以，我們努力。 吳委員思瑤：好，兩個月的時間。針對這些計畫的整合檢討機制，我希望您可以提供教育及文化委員會，辛苦了，謝謝「理科阿北」。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我比較實際，我不叫你「阿北」，我叫你「理科帥哥」，這樣比較好吧？回歸正題。上個會期本席當召委，看錯了幾個點。第一個點是，當時有一些委員跟著我同樣去考察國網中心、災害應變中心、災害防救中心，我們非常謝謝在場這幾個中心對於召委及委員的助理們非常細心，提供了非常多資料及解說，這個部分我必須要謝謝科技部部長，您的同仁真的非常用心。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。我們應該要謝謝委員來考察，其實他們對於委員去都感到非常鼓勵，委員給予很多指導。 高金委員素梅：我覺得這3個中心真的等於是整個政府的腦袋，如果沒有這個腦袋，血管不會暢通，神經不會暢通，所以我要跟這幾位中心說：謝謝你們的辛苦。但是我覺得data還是不夠，希望部長能夠結合行政院長，再完整提供給他們要的data，我相信會做得更好。 另外，當天考察結束之後我們到了清華大學，為什麼會到清華大學？當天部長雖然沒有空，但是您派了次長到現場，我相信次長回去之後應該有跟您報告。清華大學裡面有一位教授及清華大學…… 陳部長良基：副教授。 高金委員素梅：非常配合原住民族的科學教育，這十幾年來他真的非常認真、非常努力，大家看完他的認真努力之後，都覺得非常地驕傲，所以當下我們就希望教育部能夠結合科技部、原民會及中研院。其實我已經把中研院這個平臺建立好了。希望未來這4個部會能夠成立一個平臺，要建構原住民族的科學文化教育。部長，您願意嗎？ 陳部長良基：當時我們就答應我們會非常配合，沒有問題。 高金委員素梅：好。清華大學已經要設置原住民族科學發展中心，現在在討論及籌備階段。未來這個會議召開的時候，我希望部長能夠大力支持，除了支持這個原住民科技的方向之外，可能還有一些更重要的，就是未來清華大學如何能夠結合中研院或科技部，對於原住民科技提出更多的計畫，並且把文化的、歷史的、科學的都放在一塊，所以部長都同意？ 陳部長良基：是。 高金委員素梅：還有，我在上個會期做的主決議，部長還記得嗎？ 陳部長良基：我記得。 高金委員素梅：好，我唸一遍：行政院國家科學技術發展基金管理會補助作業規範，我們認為有關時效性計畫是為了推動行政院層級的重大政策，而且是具時效性的計畫；同時，該類計畫申請是無限定時效，而且要隨到隨審。我們認為這個作業規劃過於鬆散，雖然名為行政院層級的重大政策，但是各部會均可以申請，我們認為它的成果流於形式，非常難看出相關計畫的具體成效。相關計畫支出的檢核、管控機制並不非常周延，科技部應該會同行政院科技會報辦公室在一個月內提出檢討改善報告。事實上你也提出了這五個檢討改善的精進方向，部長，您能夠簡單說明一下嗎？ 陳部長良基：是。我們2月1日就立刻行文給立法院，針對前面幾個修正也召開相關的會議進行檢視。第一個，當時委員要求去年度整個跨部會署的計畫有沒有必要性應該再重審，所以我們也依照委員的指示，立刻召集專家針對27個計畫全部再次審查。就這個計畫，我跟委員報告，它的需求性是來自行政院的判定，由行政院判定有沒有需求，科技部會就這個計畫執行相關的，譬如執行的可行性、它有沒有做修正、調整，包括經費的調整，所以我們也對這個做檢視，這個部分我們明確的做到。 第二個，有關這個計畫的型態，包括它有沒有符合即時性等相關的執行問題，相關的辦法有些需要修改我們審議規定的，我也跟委員報告，我們會去做檢視，當然也會找各部會再來研商。這兩個重要的部分會做。至於在審議的部分，當然對委員專業的多元性這方面，這個在各個審議計畫的時候我們會特別強調。有一項也會改進就是，將來在需要性的部分，除了行政院層級這部分，我們會跨部會一起來研擬共同參與。這幾項規劃，在2月1日給委員的報告裡面，是會朝這幾個方向來做改進。 高金委員素梅：好。部長，對於跨部會申請的計畫我沒有意見，因為跨部會申請的，其實我們在部會的計畫裡面都會看到，譬如說文化部、譬如說教育部、譬如說其他的部會跟你們科技基金申請，我們都會看到，有一個我們是看不到的，但是我在您給我的決議裡面我並沒有看到。請你看一下，你重新審視107年度跨部會署計畫的必要性，寫了一堆，然後呢？另有關科技會報辦公室監督管理的學研機構計畫人力薪資方面等等，你要按照基金管理會的補助作業規範，學研機構計畫人員薪資標準是比照學研機構的主管或監督機關的規定辦理，計畫人力的投入仍由科技會報辦公室評估實際需求提案申請，至於個別計畫實際人力的運用情形，現在由該辦公室研處中。很顯然，我針對的問題您並沒有回覆。 而且，我再告訴您，當時我認為科技會報辦公室裡面有很大的問題，部長，那一天我拿出非常多離譜的東西給您看，但是在您的檢討報告裡面，我還沒有看到這部分。我再跟大家報告一下，行政院科技會報辦公室支援人員的作業規範，第五個公文簽核的流程，支援人員承辦公文要以紙本公文簽核，分為科技會報辦公室內部公文以及外部公文，我不知道為什麼要分內部跟外部？作業規範上寫說內部公文是指呈核閱至科技政務委員，特別指明政務委員，沒有您，或本辦公室執行秘書，就是現在站在您旁邊這一位，而且不需要會辦本辦公室以外單位的創稿公文。公文原則不創文號，支援人員以簽名取代職名章並加註日期及時間，公文呈核閱完畢之後，不需要辦理歸檔作業，但是需要掃瞄存檔該公文還有它的附件，以作為日後公文交接及調閱之用，這叫內部公文。 在場的各位，你們聽出了文字的蹊蹺在哪裡嗎？我們看不到的就是所謂的內部公文，因為它沒有公文文號，所以我們查不到。如果委員要查的話，很抱歉，也沒有公文文號可查。然後它的外部公文是說什麼呢？係指非屬上揭，也就是內部公文的類型，它舉了四大類：一、具總收文文號的收稿公文；二、需呈核閱至院內副秘書長層級以上長官的公文；三、需會辦至本辦公室以外單位的公文；四、需要發文的公文。支援人員承辦的紙本公文由所屬業務組主任指定的同仁核章，我就不曉得為什麼要由所屬業務組主任指定的同仁核章？公文呈核閱完畢之後，再由支援人員以指定同仁的名義辦理後續歸檔作業。服務於公務體系的在場人員，大家都知道所有的公文往返、計畫的核定，全部都有文號，只有這一個行政院科技會報辦公室支援人員的作業規範裡頭還分內部跟外部，內部不要公文，外部到行政院層級以上，然後要指定你這個人是誰做的，這個人做完了之後，他要指定哪一個人再蓋章完畢之後歸檔。 部長，我要你檢討的是這一個，但是您在您的精進檢討報告裡面沒有，然後你的第四項是由於基金管理會檢討修正補助機制的過渡期間，你暫時還是維持原方式補助學研機構執行，由科技會報辦公室加強監督管理力道。部長，您還是沒有做到我要求你的。 陳部長良基：跟委員報告，當時委員在委員會有兩個要求，要的是兩份報告，一個是科技部對基金管理相關的要求…… 高金委員素梅：基金管理我非常清楚，我要的是辦公室。 陳部長良基：對，所以這個部分到時候……呈現。另外一份報告是科會辦的檢討…… 高金委員素梅：對。 陳部長良基：對。跟委員說明，那個檢討是要由科會辦去檢討，科技部當然沒有辦法去檢討它，所以那一份報告，本來委員也知道是執秘這邊做的。 高金委員素梅：好。請教執行長，我那天要求要做這個報告時，您在吧？ 主席：請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書志宏：主席、各位委員。在場。 高金委員素梅：我做這個結論的時候，您在吧？ 蔡執行秘書志宏：在場。 高金委員素梅：為什麼沒有檢討呢？你不覺得你們科技會報辦公室支援人員的作業規範應該檢討嗎？為什麼還分內部公文、外部公文？我終於清楚知道了為什麼你們支援人力還可以用行政院辦公室的名片在外面招搖走來走去，你們是如此地鬆散！是不是該檢討？ 蔡執行秘書志宏：已經答應委員了，我們就支援人力的…… 高金委員素梅：什麼時候？還有作業規範。 蔡執行秘書志宏：我們目前已經在……的人力。 高金委員素梅：多久了？科技部部長已經馬上很快地告訴我該怎麼檢討，你們為什麼不能呢？有什麼不可以說的嗎？或者是你們覺得你們是屬於行政院層級，所以不甩委員會裡面做的決議，是這樣嗎？ 蔡執行秘書志宏：沒有。 高金委員素梅：那麻煩你一個禮拜給我。謝謝。 蔡執行秘書志宏：好。 高金委員素梅：拜託召委，如果下一次有科技部的預算或報告，都要邀請行政院科技會報辦公室來，好嗎？謝謝。政務委員如果沒有辦法到，至少秘書您要到。 陳部長良基：是，我們每次都會請他們來，沒有問題。 高金委員素梅：謝謝。一個禮拜要給我。 主席：對，剛剛有提到這個檢討報告一個禮拜要提供給教育及文化委員會以及高金素梅委員辦公室。 接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。您算是教育部長未遂，本來還想說有一些建議跟教育有關，但應該是教育部長要回答，可是我覺得跟我們今天在講的「數位國家」或是未來所謂發展智慧國家是有關的。我們今年要推動新課綱，您知道嘛？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。對。 林委員奕華：但是在資訊教育的部分，當時地方政府都希望可以從小學就開始，但是後來在科技部跟行政院的主導下決定還是從國一才開始，本席覺得這跟整個世界的趨勢而言是一個很大的違逆，竟然國一才開始上資訊教育，事實上現在我們在小學的行動學習各方面都已經在使用啦！當然之前我有看到AI的部分，AI的部分好像說會協助教育部在小學…… 陳部長良基：對。 林委員奕華：但是這樣說我也覺得很有趣，因為你沒有給他課程，然後你說要上AI，我就不知道到底要怎麼上法？這個部分要算是雖然不滿意，但是起碼還是認為小學的課程裡面應該要開始把資訊教育帶入，所以這部分你會不會來協助教育部？我覺得還是需要給教育部一點比較全球化的觀點，讓它趕快從小學就開始跟世界人才培育接軌，這一點OK嗎？ 陳部長良基：是。我想整個教育業務當然是由教育部主政，所以針對教育部的權責我們不敢多所置喙，但是我們一定會從科技的發展給予協助。 林委員奕華：但是這個部分你一定要給予協助，因為我覺得這本來就是跨部會的業務，總是必須要從科技部的角度去提供給教育部參考。 陳部長良基：對。 林委員奕華：回頭來談科技部，我覺得你繼續擔任科技部部長當然更好，其實我以前就發現部長換人，有時部內主要在發展項目就會改變。 陳部長良基：是。 林委員奕華：以您的政策來說，像數位經濟是目前的重點發展項目，這一點我覺得滿好的，我也很肯定，裡面包括像人工智慧、5G、區塊鏈、大數據等等，這些都是現在放眼世界，未來要跟國際競爭的一些項目。但是部長您知道最近前行政院長張善政表示要提出「數位國家」的公投，還說要成立數位創新署或數位創新委員會來推動數位國家發展，從這樣一個主張，你會不會覺得你被打臉了？是不是就覺得這幾年來，我們從2016年……就等於我們…… 陳部長良基：跟委員說明，其實也不會，因為我們跟…… 林委員奕華：因為「智慧國家」也是蔡英文總統的五大目標之一，張前院長會提出這樣一個主張代表他覺得我們現在做的根本還不夠，或是有做但是看不到成效？ 陳部長良基：應該說因為數位革命最近一直在進行中，所以很多相關新的內容一直在出現，這個也是科技部的責任，我也在很多場合跟張前院長請益，對於數位的準備只有嫌少不會嫌多，所以各類的內容會隨著科技的進展陸續地加入，滾動的部分是需要的。 林委員奕華：所以你不覺得有被打臉？就是代表你們的績效不好嘛，所以他才要提出「數位國家」的公投。 陳部長良基：沒有，因為新的一直在進展中，比如我們講區塊鏈，在科技方面的研究已經一段時間，可是應用還要時間去發酵，所以這是時間落差的關係。 林委員奕華：那當然，那你贊成未來成立類似數位創新委員會或是數位創新署這一類的組織嗎？以因應時代的變革，你本身贊成嗎？ 陳部長良基：屬於行政層級這種組織的變革，我沒有辦法去評論，只是我覺得對於…… 林委員奕華：這樣會不會覺得就是科技部的功能讓他質疑，所以才要成立別的相關的組織？ 陳部長良基：應該也不會，委員大概也很清楚，科技部主要還是協助大學做科研等相關工作，科研做完以後還是要能夠在社會上發生效益，此時部會的推動就很重要。 林委員奕華：所以您覺得是可以相輔相成？ 陳部長良基：對。 林委員奕華：所以事實上您也樂觀其成，但是你覺得功能定位不同，是這樣嗎？ 陳部長良基：對，沒錯。 林委員奕華：好。蔡英文總統這幾年有一個所謂的DIGI plus（DIGI+）數位國家創新經濟發展方案，預計在9年內投入1,700億元，請問部長，你覺得現在台灣在數位化轉型的部分是不是真的遠遠落後很多我們的競爭國家？ 陳部長良基：這個大概要從一些國際評比來看，因為像…… 林委員奕華：對啊！我現在要講的就是評比啊！ 陳部長良基：針對整體的數位導入，有一些項目我們確實也不錯，但是有一些項目就是偏低，像剛剛委員問的整個政府，包括民間，我們導入新科技的速度確實是比較慢。 林委員奕華：非常非常慢，我覺得這是非常令人擔憂的。我們來看一下，這是一個很有名的全球科技智庫Gartner所做的報告，時間點大約在2017年，可是我想一年變化不會太大，它有提到所謂數位化六個階段，我們的企業竟然有77%沒有跨過第三階段，就是所謂電子商務的部分，更遑論到所謂數位企業、自動化等階段，有77%還沒有跨過第三階段喔！所以我們整個數位化的升級速度跟我們自己本身在全國消費電子跟半導體產業的領導地位，我覺得有非常嚴重的落差，落差非常大。 陳部長良基：對。 林委員奕華：現在科技部在做很多科技研究跟研發，但是讓我覺得都是停留在學術研究上，我們編列了很多預算去做研究案，然後呢？這些研究案做完之後，它到底如何落實到產業上？我覺得這個部分是一個非常非常大的問題。 陳部長良基：對，沒有錯，但是我要說明一下…… 林委員奕華：所以您看看我們現在新興技術運用比例極度的偏低。 陳部長良基：跟委員說明，也謝謝立法院的協助，其實我們去年才將科技基本法做了一些修改，確實本來的法規對學研單位跟產業有比較多不合理的限制…… 林委員奕華：你一定要鬆綁啦！ 陳部長良基：但是因為才一年，所以鬆綁之後也要讓學界慢慢動起來，這部分需要學界動起來，才有辦法讓產業更了解新科技。 林委員奕華：對，但是現在動作就要快啊！ 陳部長良基：是。 林委員奕華：要不然我們的感覺就是非常非常緩慢。說真的我今天看到這份報告，當然我自己也待過行政單位，我知道一定會這樣寫，可是我們再回頭看，我真的覺得這個數字跟其他國家比起來，沒什麼好拿出來說嘴的。你在報告中說我們6個新創公司，估計產值達13億7,000多萬元，技轉了5.32億元，成長了2.24倍，當然你可以說這是跟前一年的相比。 陳部長良基：跟前幾年相比，不是只有前一年，這是以前從來也做不到的。 林委員奕華：好，也許可以肯定今年有進步，但是我必須說這個跟其他的國家比起來，我們要進步的空間實在還是太大了。 陳部長良基：跟委員說明一點，其實也可以說我們在資通訊方面做的非常好，這個好也會讓我們在前進時顯得比較緩慢，因為科技的發展是蛙跳式的，如果原來的科技用得還不錯，對於新的科技就不會期待那麼高，如果是比較後進的國家，可能在科技發展上就跳過特定階段直接進入下一階段，看起來就跳得比較快，所以這個部分我們會協助各部會來做。 林委員奕華：我知道你的意思，本席這樣說並不是要長別人的志氣、滅自己的威風，可是終究我們跟對岸是一個競爭關係嘛！ 陳部長良基：應該也是夥伴關係啦！我們很多產業也是跟…… 林委員奕華：對，也有夥伴關係，但是也是競爭關係嘛！而且蔡英文總統也說我們自己要組國家隊嘛，我一直很記得這樣的說法，我覺得有時候這是在惕勵自己。像剛剛提到的現在中國大陸數位經濟的總量已經達到22.6兆人民幣，占GDP比重超過30%。如果我們再看McKinsey& Company的報告，它也提到中國電子商務2016年的交易金額就占全球的40%；數位支付2016年個人消費交易額達到7,900億美元，是美國的11倍；獨角獸公司所占的比例是全球的三分之一，價值約占43%。10年前中國的電子商務跟數位支付的產值不到全球的1%，現在已經超過40%，所以我覺得我們應該要惕勵自己，如何在這方面努力前進。我知道其實台灣的人才非常多，可是跟產業之間的落差，這是一個非常非常大的問題。雖然我們號稱科技島，但是看看我們數位化的程度，根據數位轉型指數的調查，數位轉型指數是由戴爾科技集團與Intel共同完成，若將數位化程度分成領導者、採納者、評估者、追隨者跟落後者五個等級，根據戴爾數位轉型指數調查，台灣竟然還有65%的台灣企業屬於數位評估者、數位追隨者跟數位落後者，僅有35%的台灣企業屬於數位領導者及數位採納者。部長要不要說明一下，我們到底要怎麼樣讓這個部分能夠真正落實到產業，讓產業有信心願意去做數位轉型？當然這是牽涉跨部會的業務，你要不要說一下你的看法？ 陳部長良基：我想跟委員報告一下，其實，台灣的產業型態還是以中小型企業居多，因此，他們在進行投資時都會比較謹慎，所以相對的，政府必須先把未來產業發展方向抓出來，他們才敢投資，這也是為什麼我們會在報告中提到：政府的科技部門也許有必要對科技發展的策略早一點擬定，這樣一來，民間就比較敢投資，我們可以早點把大家對這方面的共識做出來，到時候民間若有投資的意願就不會評估那麼久了。 林委員奕華：對這方面科技部能否扮演再更積極或是更具體的角色？因為這牽涉到未來我們台灣整體國際競爭力。 陳部長良基：是的，謝謝，我們會更努力，當然也需要各位委員的支持，因為本來預計在明年，現在要提前，基本上對科技部整個業務也會形成一種壓力。 林委員奕華：基本上，我是主張要提前來做，但拜託你們請回歸到整個政府對國家發展科技的看法。 陳部長良基：是，沒有錯。 林委員奕華：我不希望你們再把選舉的因素弄進來。 陳部長良基：我們一定是從科技人的角度來做評估。 林委員奕華：對，希望你們絕對要從專業的角度出發。 陳部長良基：是的，謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天去台南參訪台灣智駕測試實驗室，這是台灣首座智駕車測試的場域，對科技部在這方面所做的努力與進步，我有先給予鼓勵與肯定，不過，在進步之餘還有一些沒有做得很完整的部分，希望你們還要再加強。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，謝謝委員的鼓勵，我們會再努力。 許委員智傑：部長，你是技轉王，我都一直記得這件事，所以，未來如何讓科技移轉、如何讓台灣的產業升級、經濟進步，科技部務必要將此視為非常重要的工作，過去教育部可能沒想到要如何讓台灣經濟更好，科技部以前也不需要為台灣經濟的發展負責任。現在不論是教育部或科技部，對台灣經濟能否進步與發展，你們都要負起相當大的責任，只有站在這個角度來換位思考，你們就知道未來在這方面的任務與使命。畢竟整個國家與社會的提升是整體的，不可能切割不哪一部分該由經濟部來做，或是哪一部分該由教育部、科技部負責，所以，需要各個部門整體來努力。事實上，經濟部是否進步，也跟科技部能否互相換位思考有很重要的關係。 在這裡我也很感謝部長，因為我一直在推動國家產學大師獎，從馬英九時代就開始推出，一直推到今年終於能第一次正式頒獎給我們國家的產學大師，我覺得這個獎項的頒發非常有意義，跟學術界最高的獎座教授、國家獎座等最高學術榮譽獎一起由總統副總統頒獎，這個獎項的推出，在此我們非常感謝教育部跟科技部的配合。當然，它最大的用意是希望藉此獎項鼓勵各個大學的教授，培養更多的人才投入產業界，推動產學合作，進而讓國內的產業升級，並對產業的發展有更具體的貢獻，讓國人真正感受到及真實看到經濟進步的成果，所以，本席要在此苦口婆心、念茲在茲地鼓勵科技部，希望你們好好利用國家的資源確實去改善人民的生活，這是非常基本的工作。 我一直認為國家產學大師獎應該還要有一些相關的配套，讓大家再繼續鼓勵、持續地加碼，讓國內的教授們未來都可以投入產學合作。我相信今天國內有一半以上的教授都不是閉門造車，專注於論文的撰寫，而是敞開心胸投入產業界，將自己在學術上的研究成果跟產業相結合，幫助產業進步。如果能有一半以上的教授都能朝此方向努力，再加上他所指導的碩博士生，這麼大的力量投入一個對產業有幫忙的方向，我希望科技部一定要把這個方向放在心上，作為你們一項非常重要的工作，畢竟這對台灣產業與經濟的發展才是真正有實質幫助的。 國家產學大師獎既然已經開始正式頒獎，之後就應該要有一些相關配套，我現在就舉兩個例子給部長參考，第一個例子是教育部已經實施的補助大專院校實施特殊優秀人才彈性薪資作業要點，目前他們對申請資格及適用對象的第二點已經修訂為：「曾經獲得總統科學獎、總統創新獎、總統文化獎、國家講座學術獎、國家產學大師獎等」，也就是說，該作業要點已經將獲得這個國家產學大師獎的殊榮納入彈性薪資的適用範圍。如果有教授真的這樣投入，並獲得所列舉的獎項，就應給予彈性薪資以資鼓勵，這樣一來，勢必給國內學術界帶動一股風氣，我們希望未來在這股風氣的帶動下，這個獎項能推動得更好。 另外，北科大也有一些還不錯的作業要點，就是具有某些特殊條件者即可享有什麼樣的福利，他們現在也把相關辦法及作業要點做了一些修改，即將曾經獲得國家產學大師獎也具體地加進來，但是在科技部的相關配套中我們還沒有看到這項修正，部長是不是可以敦促相關單位儘快來作一修訂？ 陳部長良基：謝謝委員的提醒，我上次也答應委員就後續幾個相關配套的部分，科技部會做調整，對這部分目前部裡綜規司正著手研擬當中；我們真的很敬佩委員高瞻遠矚看到政府部門整合的需要，科技部相關部門絕對會配合委員的提醒，一定會儘快來做相關規定的修正。但要跟委員報告的是，有一些規定，我們不見得都一一明列在條文中，而是會協助引導各校對這些研究重視的程度。 另外要跟委員說明的是，第一年我們提供三位，之後還會陸續推出，等做出口碑來，大家就會對這件事給予肯定。 許委員智傑：現在我就跟部長談談將此明列在相關辦法內的重要性，一方面能讓大家都可以看得到，若用口耳相傳的方式或許速度上也很快，但也有可能速度很慢，甚至有可能沒有任何進度。我建議部長能就科技部相關的研究補助辦法中，用白紙黑字具體地把它加進去，以表示對這部分的肯定與重視。因為我看到教育部已經做了修改，現在只剩下科技部的相關辦法裡面還付之闕如，我認為這很明顯是…… 陳部長良基：我們會將此等同的學術獎項，而且需要明列出來的部分，一起來做個修改。 許委員智傑：是不是請部長儘快來做這件事？ 陳部長良基：是。 許委員智傑：甚至還有其他相關的部分，或是比教育部可以想到其他更多的部分，你們都可以互相鼓勵與參考。 陳部長良基：我上次有跟委員說明，因為科技部是採行補助研究計畫，我也跟委員建議，將來在相關研究計畫的部分，我們會對他們優予考慮，也就是都會做相關配套的鼓勵。 許委員智傑：在此本席要提醒部長，這項修法的動作不需要太久的時間，請部裡是不是可以儘快完成？ 陳部長良基：是。 許委員智傑：好，謝謝部長。其實，在國家產學大師獎之外技轉真的也很重要，前一陣子我見到中研院前翁啟惠院長，心裡覺得很感傷，想到全世界這樣一位具有權威性的科學家願意回到台灣來貢獻一己之力，卻因為技轉的問題，本來是想要把他研發的產品能進一步在國內的科技界做更廣泛的應用，現在他的案子雖然已經結案，司法還給他清白，但因為該案而造成許多股民賠錢，請問部長，你知不知道很多買浩鼎股票的民眾都因此而賠了許多錢？ 陳部長良基：對這部分，我並不是很了解。不過，還是要感謝立法院在前年把整個科技季報做了修改，去年我們也把相關配套及研究人員兼職的辦法做了完整法規的修訂，讓科技人以後不再踩到紅線的機制應該就會比較完整。 許委員智傑：所以我們應該去檢討整個SOP。本席前幾天也要求過中研院技轉處把SOP建立起來，藉以保護回來的科學家如有任何技轉都可以更安全，讓發明人擁有具體實質的利潤是應當的。 陳部長良基：對，沒有錯。 許委員智傑：雖然他在國家的研究機構做事，還是要給他應得的權利，才會有鼓勵的效果。 陳部長良基：這個請委員放心，因為去年才修改法令，針對修改的部分，我們最近會到各校包括中研院，去跟他們做說明，很多研究人員一直蹲在實驗室，不知道法規修改了，還以為是原來的規定。立法院去年3月27日修正後的子法，也會同考試院公告了，對於這些研究人員的保護，包括委員這邊提的利益揭露以及該如何迴避等規定，我們也特別找了律師逐字修正，我想這樣對所有參與的科研人員等保護，應該是滿夠的，我們會再對外做強度的說明。 許委員智傑：我再提兩個細節問題，翁啟惠院長後來被判無罪，最主要的原因就是他在回覆廠商email的時候，跟廠商說這個牽涉到錢的問題，你們不要找我，就直接去找我們的技轉處。因為有這一封email，大家才認為他應該是沒有問題；但對台灣的科學家已造成傷害，也讓股民遭受賠錢的傷害，所以我們未來必須去思考如何防範未然，避免這種現象再度發生。 綜上說明，第一、他的這封email很重要；第二、建議科技部想清楚，如何協助其他機關、學校的研究人員保護他們自己；因為有些學校可能有技轉處，有的沒有，如果都能有一個單一窗口，一來可以去跟廠商說「你去找我們的單一窗口」，二來有任何廠商找到你的時候，你也可以跟你們的單一窗口報備，說明你已經拒絕他了，現在叫他直接去找你們，也告知你們一下，讓他們那邊可以做整個統計跟分析。對一些惡劣的廠商甚至可以給予一些處分或限制。像這種單一窗口，各校不見得都有，希望科技部可以去跟各校建議，或是由你們來訂定一個SOP，讓各校參考，藉以保護有機會技轉的所有學者。這個部分很重要，希望你們深入去思考。 陳部長良基：委員剛剛提到的建議，我們會做成Q&A，讓所有研究人員可以比較清楚地去查詢。 許委員智傑：至於發明人之所得要如何分配才合理，也請科技部再想一下。你們的法規是科技部先拿20%，其餘部分底下的人要怎麼分則是你家的事！因為各校都有系所，還有教授等等，真的很複雜，讓發明人不知如何處理。可否就給發明人50%，其餘部分，上面的人要如何分配是你們自己的事，我們就不用管它，這樣的處理方式對發明人會有很大的鼓勵。以上是我的想法，請科技部好好研究。 陳部長良基：謝謝委員。 主席：請李委員麗芬委員發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。科技部每一次的業務報告，內容都非常豐富，可見部長和同仁都很認真在做事情。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，大家都很努力。 李委員麗芬：本席在這次的業務報告裡面看到一個亮點，就是在你們的研究計畫獎補助機制方面，有很多項的改革。 第一是專題研究計畫補助經費相關的鬆綁，對研究者來說，應該是最有感的，因為在他的業務費項下不再有細項；另外，補助項目經費流用的比例限制也給予鬆綁；還有，以前對參加國際會議的補助，一定要發表論文才有補助，現在也不用了，相信這幾項規定的鬆綁，對老師和研究者來講都非常有感。本席覺得不管是我們的學術界還是政府單位都應該常出國，尤其是國際很重要的學術研討會都應該去參加，今天看到這個部分的改變，本席十分肯定。 第二是我們要提高審查的透明度，你們在這部分有很多的做法，最重要的是我們要鼓勵更多的學者來參加審查，審查委員要輪替；你們會特別依照學門領域、地域、公司機構或是性別、年齡都會去考量。其中性別跟年齡這兩點在過去是比較沒有被看到的，尤其在年齡的部分，年紀較長的學者有他的優點，年紀輕的有他不一樣的地方；在性別部分，不一樣的性別對同樣的案子可能有不一樣的看法。因為你們在這個部分講了很多，所以我想請教部長，在實際做法上，你們會怎麼去運作？對於這樣一個審查會要怎麼去組成？怎麼去審查？怎麼去兼顧剛剛講的這些不同的特色，你們是怎麼去做安排的？ 陳部長良基：委員剛剛提到的問題，我們會在複審委員會的辦法裡面直接條列；在聘請這些委員的時候，我們還是會遵照學術規範，由該領域學術去推舉出來，依規定推舉之後，再由部長勾選，所以就要請推舉人把剛剛提的那幾個條件列出來，包括他的性別、年齡及他的區域性。勾選的時候，會儘量顧及周延性。 李委員麗芬：每一次的複審會議都會如此多元？ 陳部長良基：我們每一屆都要這樣做。 李委員麗芬：本席十分肯定這種多元審查的方式…… 陳部長良基：我們委員到時候也會把這些名單公開，讓大家可以檢視。 李委員麗芬：不只是國內，你們還增加國外的審查委員、加速學門召集人的輪替，都是非常好的作法；另外對於大型計畫，即500萬元以上的部分，至少會有4人來做審查，並強調複審會議會有實質的討論，讓提案人知道委員給他什麼樣的建議。 陳部長良基：對。 李委員麗芬：我覺得這部分非常重要，因為常常案子遞出去之後，結果就是不通過這樣而已，如果能透過這樣的複審會議，有一個實質的討論，讓提案者知道這些專家及學者對他們的意見是什麼，也是滿重要的突破。 陳部長良基：我們對獲得補助的計畫，也會給他們審查委員的意見，讓他可以再進步。 李委員麗芬：接獲審查委員的意見之後，如果他不是很贊同的話…… 陳部長良基：他可以申覆；因為是專業審，如果大家對審查意見有所批評，我們也會讓委員去看這些人的批評，讓學界去做改進，這些我們都陸續在辦理。 李委員麗芬：我覺得這確實很不錯；同時也看到你們修正審查獎勵跟補助案件的迴避及保密作業要點，不管是委員的挑選或相關的機制，都是為了增加案件審查的公開度與透明性，我相信這樣公正、公平的制度也是學者歡迎的。我很謝謝部長在獎補助審查這部分做了這樣的努力。 陳部長良基：謝謝。其實不見得每個人都歡迎。 李委員麗芬：真的？ 陳部長良基：有些人依以前的方式都可以拿到計畫，改新的制度之後拿不到計畫了。 李委員麗芬：我不敢講的部長講出來了。 陳部長良基：我也受到很多壓力，也發現台灣社會對改變比較抗拒，但是我覺得學術界還是比較勇敢，自己要自律，也要請委員多多支持。 李委員麗芬：好，我完全支持公正、公平的審查制度。其實我看到很特別的，部長提到要放棄跟隨式的研究主題，也要扭轉過去太重視論文，比較沒有時間做專書的狀況。我看到科技部有兩個計畫─「人文行遠專書寫作計畫」，還有一個是「人文學及社會科學學術性專書寫作計畫」，這是要鼓勵學者能夠不只是投論文，要好好的寫專書。記得我那個時代，我們認為很厲害的教授都是因為書出得滿多的，現在反而書比較少，所以有這兩個計畫支持滿好的。只是我比較疑惑的是都放在人文社會，為什麼會有這兩個計畫？有什麼不一樣的地方？ 陳部長良基：第一個，人文社會的部分、整個論述，照他們領域的慣例以著書為多，理工、自然科學在國際上通常是以論文為主體，所以相對的會是這樣的走向。我們也有考慮其他領域是不是也應該鼓勵著書立說，所以也有找司長研商，看其他領域可不可以用什麼方式，也許用一些鼓勵的方式來試，也在想一些辦法，希望讓台灣的學研界跟國際一樣優秀，不是只是出幾篇paper，到時候人家會講，特殊的領域或大師是這樣帶出來的。 李委員麗芬：謝謝科技部在這個部分的用心。 其次，我要問的是關於新竹生物醫學園區，新竹生醫園區著重在高階醫療器材跟新藥研發的產業育成。我之前看到一個新聞，台大的一位兒科醫生出來為兒童請命，說兒童的醫材往往會有一些短缺的問題。我們知道兒童醫材的量不多，如果請廠商進口，還有一大堆審查、核准等，就算是用食藥署講的專案申請也要兩週。我們既然在發展生醫，而且新竹生醫園區就是在做這件事情，所以我想請問，台灣到底有沒有能量自製兒童醫材，還是我們沒有兒童醫材的技術？再者，因為量不多，我們有沒有可能把它客製化？這部分可能是我對新竹生醫園區的期待。我們是不是要針對國內比較缺乏的部分，甚至兒童有困難的部分多努力？不知道部長有什麼看法？ 陳部長良基：這個問題有一點複雜。我們會後再跟衛福部了解一下，如果是研究這一端的需求，我們再想辦法儘快協助；假如是涉及跟衛福部的專案申請，因為生技推動中心也是科技部負責，我們會透過那個中心看看怎麼協助，兩個部分用不同的方式處理。 李委員麗芬：好。我比較期待我們不只是解決目前的問題，而是在做下一個發展的時候，也要考量台灣到底有哪一個部分是缺乏的、比較弱勢的、是我們需要投入更多的。我希望部長能夠多關心。 陳部長良基：好，謝謝。 李委員麗芬：最後我想請部長看這一張圖，部長應該知道，日本的衛星隼鳥二號在今年二月登陸小行星「龍宮」，他們國內都感到非常光榮，媒體也都報導，他們報導的方式是談到這個衛星到底是哪一個公司的，是日本的公司做出來的，這讓他們都覺得非常的光榮，因為他們可以做到這件事情。我看到蘇院長一上任第一個批的是…… 陳部長良基：太空三期計畫。 李委員麗芬：對。我們的福衛七號今年應該要上太空了，我看到福衛七號裡面有自主研發的獵風者衛星，是不是有很多重要技術是國內企業的技術？ 陳部長良基：對，沒有錯，也許我們再整理一下。我們在等，明年度應該可以安排發射，到時候再做相關的…… 李委員麗芬：明年度嗎？ 陳部長良基：獵風者號是…… 李委員麗芬：獵風者是明年度。 陳部長良基：對。福七是107年度。 李委員麗芬：其實這是很好的方式，也讓國人知道我們有這樣的能力。 陳部長良基：是，謝謝。 李委員麗芬：謝謝部長。 主席：謝謝李委員，謝謝部長。 早上有提到11點處理臨時提案，所以我們現在處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案一案。 委員鍾佳濱等提案： 為加強科技部「RGB政府公開資訊系統」與「貴重儀器服務平台」成效，請科技部會同其他相關單位，如國發會、經濟部、中研院研議合作計畫。 並於三個月後（2019/06/07）提出改進進度報告 提案人：鍾佳濱　　蘇巧慧　　許智傑　　蔡培慧 主席：請問鍾委員有沒有補充說明？ 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。是GRB。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。希望將倒數第三行以下「國發會、經濟部、中研院研議合作計畫」的文字，修改成「國發會、經濟部、中研院等研議強化作法」，因為不見得是合作計畫。 主席：謝謝鍾委員，謝謝陳部長，我們照修正意見通過。 主席（李委員麗芬代）：請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。不管您是部長、「理科阿北」還是「理科帥哥」，未來世界的AI或5G的議題，甚至我們怎麼運用ICT產業，都是您就任以來非常關注的。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。對。 蔡委員培慧：在這個過程中，我知道您現也在重新盤整基礎科研計畫，這個很重要，因為有時候魔鬼真的藏在細節裡，有些基本的變革往往都是在基礎研發，最後才會做到應用，這是一個方向，但是我們也意識到ICT產業裡有一些我們必須關注的重點，比如隱私權、環境的變化。環境的變化這件事情，我自己必須誠實的講，在莫拉克颱風的時候，我們就一直思考整個極端氣候的影響。當然我自己的專業在農業，所以我是聚焦在農科的研發，不要又大又甜了，我們應該要能夠抗旱、抗寒，但光這樣都不夠，因為那個級距的變化是非常快速的。 比如說前年，我們可能因為溫和的天氣而豐收，可是今年因為乾旱，導致花苞沒辦法開花。我要講的是，在這個過程中，很多人往往忽略了我們的生活需求跟科研的關係。為什麼我會這樣講？未來的世代，不管是智慧城市、智慧醫療、行動影音都必須做足頻寬。我舉一個例子，一開始很多人都說偏鄉沒有關係，用數位教學就好了，可是數位教學因為頻寬的限制，導致他們去看網路上老師數學的演算都會lag。頻寬對你來講根本不算技術，這個都很簡單，可是台灣如何將我們的數位能力與各個學習場域、各個醫療場域連結，我相信這樣的串連就是您的工作。現在我們先看一個短片，這是日本運用5G技術與他們地方生活連結的短片。 （播放影片） 蔡委員培慧：接下來我要考一考我們的「理科阿北」或「理科帥哥」，請問影片裡有什麼技術？ 陳部長良基：裡面的技術很多啊！當然重點是連結性很強，所以當地可以呈現各地的資料，主要還是資料的移轉，其實它就是一個數據時代的未來啦！ 蔡委員培慧：坦白講，也許是一年後、五年後或十年後，這都有可能發生，包括自動駕駛、醫療設備、購物運輸，甚至於我們看到他將一個茶包放進口袋，很多人都說，他怎麼會去偷東西，其實不是，所有都是感應的，當他出去時，就要付費了。當然還有自動翻譯、即時影像等等，這些都可以做得到，台灣的技術都有…… 陳部長良基：對，沒有錯。 蔡委員培慧：我相信你完全了解，但是現在我們就是缺乏整合能力，我們沒有這樣的能力；特別是最近國發會在推動地方創生時，他們提到三個環節，第一個是人口，現在我們的人口外移、人口老化，第二個是科技，第三個是生技，但是多數人只注意到生技面，忽略人口面和科技面，而為什麼人口面和科技面與地方創生會有連結？因為台灣是少數科研非常前端且網路布線很密集的國家；換言之，我們讓偏鄉在交通、醫療和教育都可以透過科技研發串接，要不然，即使地方建設再好，只要沒有就業機會，沒有好的教育環境，也不會有人搬回去啦！所以我要說今天國發會是構思未來地方發展要科技導入，但是這個導入和串接就是你科技部的責任。 為什麼我會這樣講呢？因為我有意識到教育環節受限於頻寬，無法串接，雖然教育部表示要增強頻寬，可是我誠實跟你講，就像許多人看到剛剛那個短片後都覺得未來是如此，但是我們都忽略數位能力的應用要是不學習是不會用的啦！ 陳部長良基：對。 蔡委員培慧：好比打麻將很簡單啊！可是現在我們去調查70歲的老人家習慣的是桌上型還是手機型的話，我相信他們還是比較習慣桌上型。 我要說的是您如何讓5G和AI的應用貼近民生需求，為什麼我會這樣講呢？我舉一個例子，這張圖片上是美食，講農業也不能缺乏美食，這是米其林餐廳做的，他們用一種非洲國家會用的苔麩作為佐料，請問您覺得它會美味嗎？或者你覺得它看起來是不是很美味？ 陳部長良基：對。 蔡委員培慧：它是日本流行雜誌和米其林餐廳合作推出的料理，他們用AI挑選食材，注意到未來的全球人口變化、氣候變化與動植物改變等，未來我們不一定常常會吃到豬肉，我不知道未來會吃到什麼肉，當他們按照AI的預估、規劃做出這百年後的米其林料理時，來賓品嘗後吐出一句話：不能說是難吃。有人則被嗆到。 我講這一件事倒不是要跟你說你要料理美味，我只是要告訴您，研發AI在日常生活的運用是拜託您要做的事；我再舉一個例子，比如我們的營養午餐，同樣是仁愛國小或仁愛國中，台北市大安區的和南投縣仁愛鄉的菜色就差很多，可是光菜色差很多，他們也不見得會吃，他們還會倒掉，所以我們有沒有可能運用AI技術確認孩子們的料理需求，做出比較適當又營養健康的搭配，以達到零廚餘？日本可以做到零廚餘，台灣可不可以？ 我要說的就是不管是機器人或生活照護或剛剛短片後段我們沒有看到的他們對家人祝福的連結或無人機，請告訴我，你要如何研發AI和5G在日常生活的運用？ 陳部長良基：其實委員提的這幾項中間核心就是數據在裡面的串流，讓它可以提供不同的應用，譬如剛剛委員舉的例子，AI選擇食材做出料理，如果這時相關數據不夠，可能就無法對接人的需求，而數據的重要性也是我們推動政策時一直在提的，包括我們的報告也提到現在是一個數據革命、digital future…… 蔡委員培慧：對、對、對。 陳部長良基：這就要大家都有共識，一起推動，這也是今年我們希望提前召開全國科技會議的原因，我們希望民間和政府可以共同朝一定的方向，才能彙整各種應用。 蔡委員培慧：現在我們做數據不再是透過調查，而是透過他們的選擇、反應和搜尋累積資料庫…… 陳部長良基：對、對、對，而且要有應用的回饋，才有辦法學習。 蔡委員培慧：好，拜託！ 陳部長良基：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！昨天我看到報紙報導台大宣布要去募款，為什麼他們要去募款？給教授加薪，而且是給中生代教授加薪，這讓我感到很可笑！難道政府的預算不夠，學校沒有錢嗎？為什麼他們還要再對外募款？部長，過去你曾經在台大當副校長，也在教育部當過次長，負責整個高教業務，你也知道，我們有留才攬才的經費，我們有哥倫布、愛因斯坦的經費，可是為什麼學校到現在還必須對外募款，說是我們的教授薪水太低了？事實上，教授的薪水低不低？相對比起來是低的。可是為什麼我們不能把教授的薪水提高，吸收一些好的教授或有技術性、發展性的教授，也讓學校不要因為教授去募款。學校當然需要募款，可是募款的目的不應該擺在教授的薪水上。部長的看法如何？ 主席（蔡委員培慧）：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員的提議。我想這有幾個面向，一是國際頂尖大學也為教授募款，他們很多是以募講座教授為主體。 蔣委員乃辛：我們不能這樣講，這些就是基本的結構…… 陳部長良基：臺灣的問題是基本薪資結構的問題，當時我們在教育部其實也向部長建議是不是應該推動公教分離的制度，尤其是大學的教職。因為科技是與國際對接，我們的教授與國際的教授相比薪資差異太大了，無論環境再怎麼好都有缺陷，所以這個部分是結構性的問題比較困難。科技部比較偏向輔助，所以我們是從研究傑出的部分與教育部合作，能夠給一些老師彈性，但是一年也不過三千多人，對比全國5,000個教授來講，緩不濟急，所以可能還是要解決結構性問題。 蔣委員乃辛：基本上，還是政府對於教授、人才培育、重視與否的問題，如果今天政府重視人才培育，對教育的經費不可少，相對地，對教授的薪資也不會減少才對！可是為什麼會變成學校還要去幫教授募款呢？只是因為臺大講出這句話被報紙登出來，我相信其他大學都有這種想法，其他大學教授都面臨同樣的問題，所以科技預算中針對教授的薪水，我們是不是可以多挹注？前瞻計畫有關人才培育的部分是不是可以多挹注一點？今天科技會報的執秘也在場，你們兩人真的應該一起向院長反映、建議，目前來講，國家要強盛、國家要有未來、國家要經濟發展，只有人才培育。培育好人才，國家才有前途、未來，否則國家沒有未來。有關愛因斯坦及哥倫布計畫，107年愛因斯坦計畫通過的有56件，通過率34%；108年通過率31%。為什麼有這麼多人申請，通過率卻這麼低？107年哥倫布計畫的通過率14.4%；108年則為14.3%，為什麼？原因何在？是錢不夠，還是現在申請的人素質不夠？ 陳部長良基：經費是主要的issue，在經費控制之下，當然就只能給這樣的名額。我們在前瞻基礎建設申請這個項目後，總共加起來一年才有80個名額的經費來應付，無論如何，大概只能有80位左右，科技部還是只能擇優補助。剛剛委員提到薪資的部分，我覺得那個是結構性的問題，還是要結構來解決。 蔣委員乃辛：結構的問題當然從結構解決，可是結構問題要到什麼時候才解決？ 陳部長良基：科技部的做法是至少在徵才的部分幫忙…… 蔣委員乃辛：既然前瞻計畫有這個經費，108年10億元、107年5億元，107年5億元發出了4.37億元；108年10億元，現在核定的只有4.5億元，還有5.5億元在做什麼？ 陳部長良基：因為一給是給5年，所以第1年有給的部分第2年還要給，所以兩個必須加起來，到第2年就會一直累增，所以我們也沒辦法給那麼多。 蔣委員乃辛：部長可以看得出來，為什麼這麼多人申請，核定率卻只有14%？因為經費不夠！國家浪費這麼多錢，前瞻計畫編列的鐵路預算占了一半，鐵路重要還是人才培育重要？現在業界都在講，未來5G…… 陳部長良基：這個也要請委員協助。 蔣委員乃辛：剛剛召委跟你談到5G，而5G最重要的就是人才培育。5G不列在前瞻計畫裡面嗎？物聯網不在前瞻計畫裡面嗎？AI人工智慧不在前瞻計畫裡面嗎？為什麼人才培育的錢就這麼一點點，卻去做沒有人坐的鐵軌？ 陳部長良基：委員講的有些部分，當時我們是爭取在數位建設列了一部分進去。 蔣委員乃辛：我不管在哪一塊不要去切割，在這裡說那一塊，但那一塊只有一點點，講到這一塊也是只有一點點，再講到公務預算也只有一點點。如同部長剛剛講的，請國際上有名的教授來臺灣演講，當然要去募款，可是一般教授的部分也要學校去募款，在國外笑死人了！ 陳部長良基：這應該是政府要編列的。 蔣委員乃辛：我之所以在這裡問是因為科技人才培育很重要，教育部絕對是主因，可是教育部也沒辦法。因此，你們兩位科技會報的副召集人，雖然執秘不是政委，可是院長是負責科技會報的，院長也要負責人才培育。我們在人才培育為什麼不能多下點功夫、不能多花點錢？千里馬計畫統刪，統刪為什麼會刪到人才培育的經費上？為什麼把千里馬計畫的人才培育統刪？本席在此請部長與科技會報執秘能夠多關心一下，別再讓大學為一般教授募款，讓他們募款是找客座教授、國際有名的教授來，好不好？ 陳部長良基：好。 蔣委員乃辛：接下來這個部分也與科技會報有關，依照科技基本法4年召開一次全國科技會議，決定未來科技的方向。以105年12月召開的科技會報為例，政府各部會是106年3月就要編列107年的預算，經過行政院核定，而106年至109年的國家科學技術發展學術計畫部分在3月份編列預算以後才公布，所以107年的預算不可能列進去，到107年編列108年預算時才有機會列進去，於是108年才能夠執行。4年的計畫有2年不能動，只能執行2年，後續科技會議又要召開了，又會有新的科技計畫。你們不能調整一下嗎？2020年又要召開，我們能不能讓2020年開完會後，2021年的預算就可以配合、處理了？我們能不能不要荒廢2年呢？我相信這個應該是科技會報的業務吧？ 陳部長良基：按照科技基本法的規定，科技部會來籌備這個會議。我們有與行政院協商可否提前到今年召開，委員剛剛也看到106年至107年國家科學技術發展計畫，106年及107年等於是空掉了，當時各部會是把已經在執行的部分放這個計畫中，所以變成所有的方向性只能追兩年。我們每次都在追蹤國際的科技趨勢，如果能夠提前，我們就可以在110年，即下一次4年計畫開始的時候，早點把方向確定，民間與政府的投資可以一起進行，所以目前正在研商今年是否可以先召開會議，年底我們報行政院，明年開始框列後年的預算時，就可以有一個完整的方向做擬定，我們調整一下以後就可以維持固定的節奏，大概就不會出問題。 蔣委員乃辛：細節的問題我們沒有辦法，因為這是行政院內部決定，可是站在立法院監督的立場，既然科技基本法四年召開一次會議，要制定發展計畫及白皮書，就應該要越早實施才對。 陳部長良基：對。 蔣委員乃辛：計畫和預算要能互相配合，現在是計畫出來要兩年後才有預算，開玩笑嘛！這是科技會報的問題，還是科技部的問題？ 陳部長良基：現在我們建議提前進行，以前確實有這個問題存在，我有去查，因為前面一直delay，可能是籌備相當地困難所以會讓它一直延，延到後來就變成時間差幾乎要兩年了。如果我們提前，再加上現在科技會報審議科技預算的速度加快，就可以把兩年的空間補起來，以後就可以回歸法制面。當立法院要求科技部應該要把全國科技發展計畫跟預算審議扣合，今年我們就嘗試可否適當調整以符合科技計畫的要求，到時候希望委員能夠支持。 蔣委員乃辛：部長，你們兩位要密切合作，科技會報和科技預算真的要密切合作，第一是科技會議和預算搭配的期程一定要環環相扣，第二就是剛才講到人才培育的經費，一定要充分，不能讓學校募款，丟人，真的是丟人！謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言，列席委員發言時間6分鐘。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。科技部一直在推動創新、創業，而且科技部也是科學園區的主管機關，請問部長，從科技發展的角度來看，請問台灣國內有哪些產業在發展上有相對優勢？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。在科學園區的規畫會分為跟科技比較相關的六大產業，所以如果以大的產業來看…… 曾委員銘宗：哪六個？ 陳部長良基：有半導體、光電、電腦周邊、生技、精密機械…… 曾委員銘宗：部長，未來有沒有比較新的？因為那都是舊的。 陳部長良基：科學園區十年計畫也有提到未來是數據、數位的時代，所以如何協助軟體產業提升，包括軟體當然涵蓋很多…… 曾委員銘宗：跟部長討教，AI人工智慧在台灣現在的發展情況如何？面臨哪些瓶頸？未來有什麼發展機會？ 陳部長良基：現在在整個AI的全球供應鏈來講，硬體那塊，即主機的部分其實大部分是台灣的，但是越來越往應用端的部分就越來越弱，我想這是整個市場的關係。核心的硬體部分我們比較強，越靠近使用端的軟體成分多、使用者介面多的，我們就比較弱。其實中間有好多層次可以發揮，竹科就是以硬服軟的方式，意即我們有硬體的優勢，未來在AI應用的時候，還有一個特質，基本上這是軟硬體要整合，這樣的整合對台灣就有優勢…… 曾委員銘宗：這是AI相關的應用，是否屬科技部輔導的重點產業？ 陳部長良基：產業應該還是屬經濟部，科技部就是知道科技發展的趨勢，在前端有一些成果後，我們會協助把這些成果轉換成未來的產業，所以轉換過程的銜接…… 曾委員銘宗：有關學術或這些前端的研究，國內對AI的部分到底夠不夠？科技部要不要投入更多的經費？ 陳部長良基：基礎研究這一塊因為各個領域都要照顧，其實AI這一塊科技部的量也沒有那麼大，我們是傾注了10億元來做AI卓越研究中心。 曾委員銘宗：一年10億元是嗎？ 陳部長良基：對。當時的想法就是基礎研究不像大軍投入那樣大量，像法人要做商業化的話就是比較大型，科研還是較以探索性為主，所以10億元對科技部來講，現在有66個團隊，將近500名教授在做相關的計畫，當時的想法就是我們的卓越中心…… 曾委員銘宗：現在有沒有一些初步的研究成果？ 陳部長良基：我們有幾個大項的成果，一個是應用在製造的部分，這部分我們跟產業已經有一些銜接，還有一塊比較廣，是對醫療有影響的部分已經開始，像榮總、北榮、北醫都已經要開AI的門診，這是科技部協助它們把一些相關技術到位，他們就會往下銜接。 曾委員銘宗：另外，部長剛剛談到有關整個數位建設的部分，其實科技部最近幾年投注了相當多的經費在推動，尤其是產業數位化或政府數位化，速度非常慢，到底目前整個推動數位化的過程中面臨哪些困難？哪一些要進一步突破？ 陳部長良基：科技部在協助整個智慧化的過程中，因為有國家網路中心協助資料的整理，所以政府相關的巨量資料庫、大數據的部分是科技部幫忙彙整，我們有整個資料的市集，問題都不大，但是這些數據光是在那邊沒有用，就只是數據而已。 曾委員銘宗：速度非常地慢，究竟問題在哪？ 陳部長良基：我覺得綜整應用的部分要加強，因為像我們的國防整個主幹的部分是已經到100G，從主幹一直到學員端、研究機構端並不是問題，但是問題就是從資料產生的應用如果不夠活絡，資料庫就只是在哪個地方。至於，如何引導更多的應用，像剛才跟委員報告醫療影像那一塊，後來我們就直接找醫院合作讓醫師進來後，有將近100位的醫師協助，他們就會直接導入應用就比較快。其他的應用範圍需要跨部會來合作，我們會找其他部會看看有哪些比較有利的應用，這一定要create profit，他們才會覺得這部分好用。 曾委員銘宗：最後跟部長討教一個問題，有關華為的部分，尤其行政院要公布對中國大陸資訊產品的黑名單，使用華為的手機或資訊產品到底有沒有國安的問題？其實現在美國可能要轉向，包括歐盟或德國根本不認為使用華為的相關資訊產品會有國安的問題，你認為呢？你從科技的角度來看，國內使用華為手機或相關資訊的產品，目前有沒有證據顯示它真的有國安問題？ 陳部長良基：因權責所在，相關規定不是科技部…… 曾委員銘宗：但是我希望你從科技的角度。 陳部長良基：其實我在舉辦駭客相關活動時也提到一個概念，任何元件只要上面有CPU，可以run程式就有機會被駭，這個觀念是大家首先要有的共識。只要有程式就有可能被駭，這是資安的基本概念。至於怎麼防護及國家要怎麼設定，我們只能建議在各個不同的元件上，有不同的可行性，端看要用什麼方式維護。比如科技部就會定時去看各種惡意程式對網路攻擊的情況，有可能用一些資安的方式就可以處理掉，不一定用法規規範。我們用不同的方式讓政府做權責上的考量，相關權責還是在其他主管機關，科技部也不宜替他們決定什麼樣的方式比較適合。 曾委員銘宗：部長，我不為難你，我本來要往下問你敢不敢確定，因為歐盟很多國家包括德國也轉向了，現在很多國家轉向，連美國本身都要轉向。我要問的問題是，因為華為還有很多產品，在臺灣有很龐大的供應鏈，很多都從科學園區來的。我手上有個數據，就是臺灣一年對中國大陸及香港出超831億美元，如果它真的報復我們，對於臺灣經濟所產生的後遺症，真的要總體評估。 陳部長良基：這部分的權責不在科技部，請委員體諒。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、林委員德福及廖委員國棟均不在場。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你看主席對你多好，發言時間都沒有10分鐘，得延長2分鐘，有沒有？ 主席：我們的發言時間是10分鐘。 陳委員學聖：科技部竟然要這麼簡短就說明完，所以要藉助網站，隨時跟大家溝通。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，沒問題，我們隨時跟委員溝通。 陳委員學聖：我跟你之間的溝通不錯，可是外面的人要跟你溝通很難，就像我之前提過我好像進不去跟原住民教育有關的網站，而我最近對科技教育很關心，因此幫你檢視科技部的網站，但我搜尋後發現，包括科學教育、應用科學教育學門、應用科學教育、科學教育實做、數學教育、工程教育、科學教育學門研究及大眾科學教育等等，很多網站點進去之後都出現error，不能使用，為什麼？前陣子你們跟我說你們在盤整網站，盤整到我們剛剛點閱網站時還是發生這個情況。部長，我今天只有10分鐘跟你溝通。 陳部長良基：是，我們回去查一下，就是…… 陳委員學聖：部長，你們是科技部耶！ 陳部長良基：委員點閱的那些網頁，因為我不瞭解情況，所以…… 陳委員學聖：全部不能使用，我剛剛就說過，當我隨便點閱與教育有關的網站，所有的網頁都不能使用。因為我非常關心原住民科學教育，我之前也提過，你自己點點看你們曾經建置過雲端數學部落教室及原住民學童CPS（協作式問題解決）空間概念，這個檔案更新只到2014年，我們今天嘗試連線，也全部不見。我不管你們是不是在整理什麼，但科技部應該是領先所有部會的，既然你們在做網站，不管是整理還是因為出了什麼狀況，外界竟然沒有辦法跟科技部溝通…… 陳部長良基：對，我想這是不應該的…… 陳委員學聖：部長，這件事情一定要放在心裡面。 陳部長良基：我們會好好地檢視。 陳委員學聖：這是我第二次提出來了，不要讓我再提第三次。 接下來我要跟部長討論有關科技倫理的事情，因為今年正好是試管嬰兒四十週年，在四十年前一月誕生了第一位試管嬰兒；在四十年後國家實驗研究院實驗動物中心也出現一個非常好的空間環境。我要請教部長的是，在所謂的科技倫理上，科技部有沒有做好把關？尤其在科技倫理這一塊，有些我們可以領先，如2003年臺灣的螢光魚已獨步全球，到了2015年、2017年也都有更大的突破，而且是中研院與農委會一起合作的。對於類似基改螢光魚的動物實驗，你們有沒有做好準備？既然我們現在給你們一個非常好的實驗動物中心，我希望你能開始充分思索未來的發展。 過去我去實驗動物中心時，我很感慨，因為在很多繁殖實驗動物上，我們不僅獨步亞洲，甚至獨步全世界，不僅可以提供國內實驗研究使用，還可以提供國外實驗研究使用，但你們就怕自己做大，之後被主計單位盯住，所以不敢做大。現在你們搬到大的豪宅，接下來你們會不會進一步有像螢光魚這樣的突破？雖然這個突破在各國是一個禁忌，就是在上帝的手之間搖擺，不論是鮭魚或無角奶牛等等，大家都在進行相關實驗。我現在提出這件事是因為最近來自香港的女子跑到臺灣，身穿大衣夾帶兩隻貓跑回香港，為什麼呢？因為貓很昂貴、很得人疼。 部長，這件事情給你的啟發會是一個商業模式？還是在上帝的手中，仍是不敢跨越的禁忌？說實在，我對於這樣的摸索沒有答案，但是我很想請教部長，既然科技部是我們國家科技最領先的，從螢光魚一路到現在我跟你講的寵物貓，科技部有沒有可能已經有一個新的思維？ 陳部長良基：謝謝委員提醒。科技部做科學時，關於相關科學倫理有IRB的規定，這已行之多年，所以相關研究已有一套審定方式，抓科學研究論理的界線，當然這個界線是由學員自行訂定。因此科技部確實還是支持相關研究，只是將來的應用就需要依照不同的法規，研究部分有研究科學倫理審定，有些可以做研究，有些當然不行；做完研究之後的成果展示就會依照法規規定。就委員剛才提到實驗動物中心部分而言，其實他們在前二、三年已經開始轉型，他們現在可以提供不同特定疾病的實驗動物讓實驗者使用，這就是委員提到的部分，當時有很多是國外直接來臺灣要求，所以…… 陳委員學聖：可以增加你們的成果嗎？ 陳部長良基：可以，這部分也許余主任更清楚，請他來說明。 陳委員學聖：這未來可能是臺灣的驕傲，對不對？ 主席：請國研院動物中心余主任說明。 余主任俊強：主席、各位委員。關於MIT的基因改組，我們有信心可以跨出臺灣，其實已經有很多國家跟我們要。 陳委員學聖：要了什麼？ 陳部長良基：而且那個很貴，一隻多少錢？ 陳委員學聖：講講看。 余主任俊強：有些是技術合作，要賣到國外，有些是給他們種鼠。 陳委員學聖：講講看你們有自信的部分有哪些？ 余主任俊強：現在有一百多個是我們自己做的，我們跟民間公司間有MOU，透過其通路拓展到東南亞市場。 陳委員學聖：我知道每次審查預算時，主任都站在很角落，但自從到你們那邊一次以後，我一直關心你們、看你們，雖然今年1月時我沒有時間去，但我現在特別請教主任，對於上帝的手，你自己有沒有什麼不敢觸碰的部分？我舉出螢幕上的貓給你參考，你們會嘗試做一些突破嗎？ 余主任俊強：有關那幾類的動物，我們都沒有問題，至於其他物種部分，農委會可能有做。 陳委員學聖：你心中想要做什麼部分？有跟科技部探討，請科技倫理審查嗎？有沒有想過什麼事情？我知道你們在鼠類方面發展得很好，對不對？ 余主任俊強：對。 陳委員學聖：還有沒有其他想突破的部分？有沒有一些商業模式的思維？小英總統對於臺灣的下一步想了很多，但隱藏在你們一個小小的所裡面的，卻是無窮的寶藏，可是其中涉及太多的爭議。所以我今天才問部長有沒有做好準備？有沒有什麼是你鼓勵的、是你們的重點項目？因為截至目前為止，主任好像在談飛彈機密一樣，什麼都不講。 陳部長良基：就整個生技發展而言，特別與基因編輯有關的進展是非常快速的，基因編輯有很多的實驗需要特定的實驗動物，實驗動物中心已具備相關的能耐，團隊也培養多年，所以現在團隊已經開始往營運方向進行，讓他們逐步做大，基本上科技部是支持的，條件當然就是相關研究者一定要遵守IRB相關規定。我們並沒有限制他們不能做這個業務，只要符合規範就能執行，而且就委員剛才提到的這部分，其實他們的業績已經呈現出來，應該已經到30%。就學術研究而言，因為往這邊的能量也很大，所以學術研究的需求…… 陳委員學聖：請教部長，像牛、猴子類的部分…… 陳部長良基：就其他動物而言，剛才余主任也有提到，很多都是農委會農試所…… 陳委員學聖：沒有，因為過去以屏科大為中心點。 陳部長良基：對。 陳委員學聖：你們不去碰那塊…… 陳部長良基：那是農委會support的。 陳委員學聖：你們不願意碰那塊是因為什麼原因？ 陳部長良基：能量的關係，因為動物中心已經擴展到三個園區都有了，包括規劃竹北生技園區時，連動物實驗運用到的檢測器材、與動物手術相關等部分都已經進去了。因為這部分的範圍太廣，以臺灣目前的分工而言，可能還是沒有辦法跨越這麼多…… 陳委員學聖：好，講了這麼久，我還是覺得…… 陳部長良基：到豬的部分會有…… 陳委員學聖：請主任說明你們三個重點發展好了，我知道在鼠類部分你們已經很有成就。 余主任俊強：我們未來的發展主要是協助動物實驗的生技需求，這是第一個；另外，以後的…… 陳委員學聖：哪三類動物會是你們的強項？ 余主任俊強：其實我們過去已經增加了三種物種，實驗兔、實驗豬、實驗犬，最近有實驗羊，已經可以在我們中心進行動物實驗。 陳委員學聖：最後我要強調有關倫理的部分，過去我去看過為實驗馬抽血清的情形，針對所有動物實驗的這些動物，最後牠的生命尾端，尤其有涉及到實驗犬的部分，有關實驗完成之後的善待方面，你們要好好的妥善處理，可以嗎？ 余主任俊強：有關實驗犬的部分，我們是有寄養的計畫，在實驗結束之後，我們會遴選合格的飼主…… 陳委員學聖：為了台中花博要遷后里馬場，當時有一批實驗馬的去處真的是非常艱困，沒有人願意收容牠們，我不希望發生類似的情況。改天我再去看看你們的實驗犬，可以嗎？ 陳部長良基：好。 陳委員學聖：請你們好好加油，尤其對倫理部分，請你們要多加油。主席只給我10分鐘，我就不多耽誤時間了，謝謝。 主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、吳委員志揚及何委員欣純均不在場。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請教部長，你們有統計我們現在每一年產出多少博士嗎？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。委員是問每年產出多少嗎？ 許委員毓仁：對。 陳部長良基：一年全國畢業大概有3,500人左右。 許委員毓仁：這是國內的部分。再請問每年有多少留學生出國拿博士？有多少人回來台灣？你有這樣的數據嗎？ 陳部長良基：這部分就沒有辦法直接統計，包括回國的部分也沒有辦法統計，我們只能知道學界每年聘的國外學者有多少人，以及業界聘的…… 許委員毓仁：現在出國拿博士包括任何科系在內大概是1,000人左右，其中7成還是以理工為主。中國大陸是博士大概有9,000多人，更多的都是在其他留學的碩士部分。本席想請教一個問題，我們的科技產業聘用了多少的博士？你們有沒有相關的數字和比例？ 陳部長良基：我們有統計，應該是來自主計總處，有18%的博士是到產業界。 許委員毓仁：我們不管出國的留學生有沒有回來，3,000人裡面只有18%，也就是500人左右，其他2,000多人可能是流浪或做其他的事情。 陳部長良基：應該說一半是在職進修，一半是…… 許委員毓仁：我之所以探討這個問題，我看過一個報告，在矽谷的高科技公司包括做晶片、做半導體，他們有一個非常核心的能力，他們聘用研發人才的比例及所投注的經費非常高，比如像Google有一定比例在聘用博士，我非常擔心我們的高科技產業在技術研發上落後，這是跟台灣未來科技的競爭力有非常大的關係。我現在要具體請教你，我們的科技政策有沒有一些部分，尤其在預算或是在產業引導上，是有鼓勵這些高科技業或傳產或其他做數位轉型、科技轉型的產業，去聘用我們一定比例的博士，這牽涉到我們研發的競爭力。 陳部長良基：那個部分的權責應該在經濟部，因為科技部並沒有管到產業的部分，但是我們有協助產業做產業博士訓練這個部分，產業如果有些部分需要學界訓練的協助，科技部是跟他們enjoy的方式來做協助。 許委員毓仁：部長，我現在具體跟你建議，我覺得這件事情科技部要有態度和看法，產業部分當然是經濟部，可是在基礎的科技研發上面，我覺得你在這邊要有一套規畫，如何協助產業或企業，尤其是你關注的高科技業、半導體、AI，還有人工智慧晶片的東西，可以引導海外的博士回來臺灣協助下一代的科技研發，這一部分可不可以具體來做一個報告？ 陳部長良基：對於這方面的協助，其實科技部有在做。 許委員毓仁：我現在希望你提出一個比較完整的做法，找機會來我辦公室跟我聊一下，因為這部分我有觀察到，臺灣在這個部分目前是落後，而且落後滿多的，你要關注。第二個事情，我非常關注現在資安的狀況，尤其是資訊安全採購的軟體部分，你是不是支持我們的資安設備，無論是軟體或和硬體有一定比例是採購國產？ 陳部長良基：當然，如果國家產品有這樣能力的時候，我當然是非常鼓勵，就是我們自己生產的產品能夠採用，這一定是好的策略。 許委員毓仁：這裡的科技預算裡面你目前有編列多少是在資安科技的研發上面？ 陳部長良基：研發因為是屬於基礎研究，一年在工程領域這邊大概有將近1億元左右的經費是投入資安的部分。 許委員毓仁：太少了。 陳部長良基：科技部做的是給學研、科研的部分，並不是去做整個環境…… 許委員毓仁：環境的部分經濟部或其他部會去處理，但是在資安技術的研發上面，我覺得你要加強，而且你做得不夠，因為這個部分是非常非常重要，帶動臺灣整體的軟體跟硬體的產業，現在無論在雲端或AI上面，臺灣的機會，還有臺灣在資安上面，全世界矚目我們的重要性，我希望你能夠重視，因為這個跟將來5G，還有整體平台上面的應用，資安會扮演一個很重要的角色，所以科技部要把這個球拿在你手上，不要只編列1億元，這是不及格的。 陳部長良基：那個是基礎研究的部分，但是我們在AI推動的專案裡頭，也有要求各個計畫要把資安擺進去。 許委員毓仁：具體來說，目前你可以承諾一定的比例嗎？調整一下好不好？我知道現在要你回答可能回答不出來，你想一下，我們找機會再討論一下這個議題。 陳部長良基：我們要衡量怎麼去協助地方…… 許委員毓仁：這個問題我非常重視，也非常重要。 陳部長良基：是。 許委員毓仁：最後我再問一個問題，我們整體5G的戰略是什麼？ 陳部長良基：5G現在已經到產業發展的地步，學研早就應該往6G或更大的頻寬去發展，或者射頻的部分…… 許委員毓仁：臺灣科技的量能有沒有辦法參與5G標準的制定？ 陳部長良基：當然有啊！事實上5G的…… 許委員毓仁：我們現在參與了哪些？ 陳部長良基：第一個release15是去年定的，其實大概5、6年前就已經開始參與，那時候我們在學校也協助一些產業到標準裡面去提proposal，所以我們有一些在標準會議裡面呈現…… 許委員毓仁：現在一個非常明顯的競爭就是，美國跟中國在競爭5G的dominance，我們看得出來美國在卡華為，就是在5G這個事情上有極大的商業利益，以臺灣的科技，你認為我們切入的利基點在什麼地方？ 陳部長良基：臺灣原本在整個ICT全世界的供應裡面是所謂infrastructure fundamental supporting的角色，對上層標準的部分，我們比較難，因為委員曉得，標準是商業利益的negotiation。 許委員毓仁：對。 陳部長良基：所以臺灣能夠在那個地方也是一些大的廠商，這是我們當時有協助，臺灣產業應該也是在整個過程裡面扮演核心組件的…… 許委員毓仁：部長，這個部分你要想清楚，因為我覺得你沒有準備好回答這個問題。最後一個很敏感的問題，5G這件事中國跟美國兩個陣營，如果中國的廠商無論華為或中芯要control給臺灣廠商代工它的設備，部長的看法是什麼？我們允不允許這樣的事情？要不要做防火牆？ 陳部長良基：產業發展還是經濟部的權責，科技部不宜對那個做發言，我只能說…… 許委員毓仁：這個問題你要思考。 陳部長良基：早幾年前我就參與5G的研究，臺灣現在要做5G就是應用發展垂直的整合這一塊。 許委員毓仁：好，部長，我們找機會討論，因為不想占用其他委員的時間。謝謝！ 主席（李委員麗芬代）：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我只有問2個問題，先問一下有關橋頭科學園區現在的籌辦進度。我們當然希望新上任的韓市長在拚經濟的時候也要考量到橋頭科學園區繼續籌辦，我知道營建署現在計畫進行的部分還算是順利，因為我們有幫忙處理一些土地規畫的問題，但是現在高雄市政府要執行這個開發工程還算順利嗎？高雄市政府是哪一個單位負責，是不是南科管理局可以報告一下？ 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。我請南科管理局局長來說明。 主席：請科技部南科管理局蘇副局長說明。 蘇副局長振綱：主席、各位委員。高雄市政府的部分有包含聯外道路的開闢，還有區段徵收作業，都有在配合。 劉委員世芳：現在你們有提到，說108年3月的時候可以完成可行性評估來報院，是不是可以按照原定進度？ 陳部長良基：對，現在那個還是照進度在進行。 劉委員世芳：這是行政院通過的。 陳部長良基：沒有錯，我們剛開完跨部會會議，一些意見的蒐集，照規定應該這個月可以陳出去。 劉委員世芳：跨部會當然沒有問題，我們現在擔心的就是高雄市政府換了一位新的領導者，我們當然希望他可以做得很好，讓南部地區也可以引進高科技，尤其是南科管理局，未來的橋科管理局也會附設在南科管理局裡面嗎？ 陳部長良基：對。 劉委員世芳：這樣不好，管的範圍太大，從臺南管到高雄、路竹和橋頭，你不覺得這樣對南部人不公平嗎？部長，稍微考慮一下。 陳部長良基：這一方面也是所謂群聚效益，要不然那個地方…… 劉委員世芳：當然，現在南科的群聚已經滿了，路竹也差不多，路竹只剩下50公頃啊！ 陳部長良基：對。 劉委員世芳：未來橋科再開發進去…… 陳部長良基：不過那個地區如果一下子那麼小，其實反而能量不夠。 劉委員世芳：我知道。 陳部長良基：還是要整個南部管理局去做，臺灣照道理對國際來講，不應該分成3個管理局，但是當時已經這樣區分了。 劉委員世芳：我們尊重科技部的規畫，但是不要…… 陳部長良基：我們對園區的所有時程，前一陣子我才跟陳其邁副院長報告，整個時程是照原定在進行。 劉委員世芳：原定進度，而且高雄市政府可以全力配合。 陳部長良基：我們有一些項目也會列出來，需要地方政府協助的部分會列清楚。 劉委員世芳：好，謝謝！我第2個要問中央的問題，251億元的太空計畫目前有按照進度嗎？因為外界質疑換了院長以後太空計畫是不是就此不見了，有還是沒有？ 陳部長良基：完全照原來的構想在進行，因為…… 劉委員世芳：要澄清，因為有人會覺得是不是…… 陳部長良基：蘇院長已經批准了，他不是說，他第一個簽的公文就是臺灣太空三期，所以未來的10年計畫行政院已經核定了，我們完全照進度在進行。 劉委員世芳：現在251億元的太空計畫往前銜接的話，有沒有跟福爾摩沙的衛星計畫銜接？ 陳部長良基：當然是有。 劉委員世芳：未來的主要目的和效益是什麼？ 陳部長良基：先跟委員說明，就是251億元是匡列，我們還是每年會滾動依照計畫進行…… 劉委員世芳：我知道，沒有關係。 陳部長良基：它的銜接像福七發射，在今年就是用三期的計畫經費，所以整個銜接非常順暢，沒有一些問題。重要的目的效益就是，希望透過未來每年打一顆人造衛星，這種效益讓產業可以帶起來。 劉委員世芳：是。 陳部長良基：帶的話，臺灣搶的還是零組件的關鍵，我們希望有一些關鍵太空的組件可以透過這樣把它帶起來。 劉委員世芳：我可不可以請教一下？這個當然是外行人在問的，未來的太空計畫有沒有可能跟6G有銜接的可能性？ 陳部長良基：這其中當然有，因為太空上去大家瞭解，訊號要傳只有很短的時間，所以本來需要非常高的頻寬。 劉委員世芳：對。 陳部長良基：我在跟行政院報告有特別提，衛星上去的高頻寬技術相當於概念車，如果做得出來，我們一般通訊的能力就可以起來，所以這是一個關鍵。 劉委員世芳：其實這才是重點之所在？ 陳部長良基：對。 劉委員世芳：剛剛我聽到你在回答其他委員在問5G，5G對我們來講其實商業化了，已經不是科技部的範圍…… 陳部長良基：對，它已經商業化了。 劉委員世芳：科技部還是繼續往前在…… 陳部長良基：我們現在已經朝6G的方式去做規畫。 劉委員世芳：既然跟6G相關，當然也跟我們自己的國防產業有相關性，而且非常強，所以我會建議，以前科技部曾經有一個案子，就是我們有中央大學大氣科學系的一位教授，後來不曉得因為什麼因素跑到中國大陸去，然後整組的計畫就移過去了，這對我們來講是科技人才的損失，同時也是國安的顧慮…… 陳部長良基：對。 劉委員世芳：所以我會建議，有參與太空計畫，尤其是比較需要安全查核的部分，可以列入臺灣包括國防產業裡面不管是潛艦、戰機或者是資安裡面，必須要做一定程度的安全查核跟忠誠度的考核。否則坦白講，251億元太少了，未來如果再加上6G的話，不一定需要10倍以上，我不敢講，因為時間上的長短，我們培養出的高端科技人才，沒有為臺灣所用，反而被其他國家買走或者騙走或因為什麼因素，其實對我們來講都不好。 陳部長良基：對。 劉委員世芳：因為我們現在的國防產業自主條例裡面就是要在安全查核這一塊仿效美國，他們在處理有關高端太空技術的時候有安全查核，你不能說某人很勇、MIT回來，MIT回來也有可能跑去北京對不對？我現在舉一個實際例子，不要講出名字，這位中央大學的教授，我想你大概也知道是誰，這個怎麼辦？你們有沒有先前就考慮到這個因素？ 陳部長良基：這個我們有跟國防部在合作，原則上應該是從…… 劉委員世芳：你現在說你的太空計畫。 陳部長良基：我知道，那個部分會以國防那邊延伸過來，科研的部分某種程度我們還是希望，不要給外界覺得我們對科研很多條件。 劉委員世芳：我不是說所有的，你的助理…… 陳部長良基：對，剛剛委員提的，那幾個比較關鍵…… 劉委員世芳：非常高端的部分。 陳部長良基：我們本來那邊就有一些規範了。 劉委員世芳：我相信以美國的，不管MIT或其他高科技的大學…… 陳部長良基：國防計畫…… 劉委員世芳：他們一定會有某種程度的簽約？ 陳部長良基：那個我們會去瞭解，我們本來有一些人士有受這個限制…… 劉委員世芳：是，我覺得這個很重要。 陳部長良基：我們再看未來太空三期的時候哪些人應該考慮進去，這個我們再來檢視好不好？ 劉委員世芳：我們網羅不是一竿子打翻一條船…… 陳部長良基：對。 劉委員世芳：但是有一些我們自己認為已經非常高端的話，他必須對這個國家忠誠是很重要的，好嗎？ 陳部長良基：是。 劉委員世芳：OK。 陳部長良基：好，謝謝！ 劉委員世芳：請部長多考量，謝謝！ 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，關於科技部的業務，本席是相當關心，從上任一直到現在。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。是，謝謝你支持。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以部長最關心的像價創的計畫，在本席這邊有一個意見，建議要請部長瞭解，就是我們非常希望，不管是業者或年輕的科技人，能夠從這個價創計畫得到一些支持，但是我們的審查委員常常用大老的姿態去阻擾，我想我們的審查制度是要秉著公正、客觀，如果有情緒性的語言，會讓整個審查制度崩盤，所以這個請部長注意一下。 陳部長良基：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為培養年輕人是我們整個政策相當大的主軸，像這樣的一個計畫應該要去思考，如何有一個輔導的機制？讓他茁壯，而不是今天有人卡在那邊，然後就不讓這個小苗持續的長大茁壯，所以部長這邊希望你自己能夠思考，什麼樣的機制可以去特別的輔導，讓他們真正地能夠站起來，為臺灣的發展貢獻他們的心力好不好？ 陳部長良基：好，是，謝謝委員提醒！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來，本席仔細看過貴部的業務報告，口頭報告也提出來，第一點，將要召開全國科學技術會議，來研擬下一階段的國家科學發展計畫，其實這也是在落實科學技術基本法第十條和第十一條的規定是嗎？ 陳部長良基：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：國家科學發展計畫之所以重要，是因為這個計畫要成為各部會擬定科學技術政策與推動科學技術研究發展的依據，然後廣納各界的建言，決定我國科學資源的配置。但是我們看到，你們科學發展計畫的做成，除了是按科學技術基本法第十條及第十一條，也通常會按照第九條的規定，提出中華民國科學技術白皮書。 陳部長良基：對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而這個白皮書也經常作為科技發展計畫引用政策的來源，這是你們提的108年到111年版，在107年9月11日的時候還在研議的階段，代表科技部去年在9月的預算法核定的時候，中央政府總預算科技部的預算籌編計畫裡面，它並沒有科技白皮書作為參據，導致現在的科技施政政策擬訂，恐怕是跟科技發展計畫脫鉤。我知道部長很支持AI，AI是部長在科技部裡面重中之重，也有其他的部會首長說，部長只想做AI，有這麼一回事嗎？ 陳部長良基：應該沒有這回事，大家都知道，現在你沒有網路大概活不下去，明天你沒有AI，可能就活不下去，我只是提醒說，AI的時代已經來臨了，作為科技部長，我們應該把這個趨勢讓國人更為瞭解。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以要請部長注意，因為我們在擬訂科技計畫的時候，應該也要跟科技施政的政策結合在一起好不好？ 陳部長良基：是，沒有錯。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蔡總統上任的時候已經在推動五加二產業創新，五加二其中不管是國艦國造、循環經濟或綠能科技，我國的能源政策即便在公投之後還是堅持再生能源要達到20%。綠能科技產業中現在正崛起的就是儲能科技，可是科技部對於儲能的研究，似乎都集中在抽蓄水力儲能裝置，有沒有關鍵技術的開發？在我瞭解，只剩下中研院在做了。 陳部長良基：沒有，不是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：中研院的吳茂昆。 陳部長良基：科技部投入在儲能的電池那一塊，做得非常多，因為儲能跟前瞻材料很有關係，而且是未來重中之重，所以那個部分科技部投入很多。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果只有集中在抽蓄水力，這個大概日月潭做得到，這樣的影響會是什麼？部長你想想看，你可以回應一下。 陳部長良基：我有跟委員說明，抽蓄水力是能源局的事情，不是綠能科技，它是綠能政策，政策的部分是經濟部去負責。科技部管的是綠能科技的研發…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！我在講的關鍵技術…… 陳部長良基：我剛剛有提到，研發的部分在儲能…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有沒有嘛？ 陳部長良基：有，我們做了很多電池相關的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分也是希望部長，不要只是關心AI，還有其他產業需要科技部再關心好不好？再來就是，我們看到這麼多的關鍵技術，其實都是未來產業能夠大鳴大放的先機，這個通常需要科技部出力，可是科技部的資源配置如果沒有辦法配合國家政策、科技發展重要的議題，恐怕會影響臺灣的經濟發展。如果現在對於綠能這麼重視，很多技術、研發可能會影響整個臺灣的經濟發展，這個部分如果沒有在五加二的相關產業投入，勢必多少會有影響，而且我覺得科技部應該更用力在這個地方。 再來，有關臺灣的發明專利現行衝擊指數，現在臺灣專利的引用率是逐年下降，表示科技預算的配置到底能不能去支持臺灣整個業界的經濟發展？這個可能要請部長注意的，從101年1.42%到105年0.99%，你們還是要注意一下，以上本席所質詢的不管是價創或是科技政策如何接軌，請部長在兩個禮拜之內給本席一份報告，好不好？ 陳部長良基：好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝部長。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是今天最後一位委員質詢，所以，麻煩主席多給我幾分鐘，今天我想針對高階研究人員的培育、國際學生學術合作及科學決策來就教於部長。首先我很肯定部長，因為我本身在大學畢業後即在工業界工作5年，同時，我在國家衛生研究院、工研院也都有服務過，工作時間的總和大概有七、八年的時間，之後再前往台大任教。在此我非常感謝部長的承擔，以及很多創新的作為，我也知道部長一上台後就扮演拼命三郎的角色，積極推動國內的科技研究與產業的接軌，這些我都非常肯定。 關於高階研究人員的培育方面，上會期我跟李麗芬委員聯合召開公聽會就是在講這件事情，也聽到部長在這裡宣布相關的政策，最重要的就是增加博士班學生，但是因為名額有限，未來到底要如何補助，相關的辦法至今還未提出來。我很擔心你們會用委員會審查的方式，或是經由學者專家的審查，因為最近有朋友跟我抱怨一件事情，即國科會連續幾年以專題計畫支持一位國內頂尖大學的學者做研究，有一次他寫了一篇文章投給台大的傑出期刊，結果發現其研究內容水準跟大家所想的實在差很多。坦白說，國內各個領域的研究人才真的很少，尤其是現在又把委員會學門分得很大，有些研究計畫甚至拿給外行人去審，這真的很麻煩。像我個人對風險分析所做的研究就受到國際間很大的肯定，都不敢寫這方面的計畫，因為我認為寫出來的報告一定不會過，過去在學校投稿給科技部的專題計畫，我就常覺得很困擾，因為他們都是拿給外行人去審。學門到底要分得很大還是小一點，利弊互見，學門分得小一點，可以讓專業的人來審，當然，專業的人也都會彼此認識，他們比較能了解我們做的研究是否專業，也比較了解研究的主題。如果學門分得很大，投入的人雖然很多，但往往都是給一些不專業的人去審，我並不是說他們本人不具有專業，而是說他們對研究的主題不夠專業，這就會給我們帶來困擾，可能因此產生學閥的問題。比如某研究生跟哪位審議的委員比較熟，或是有一點點關係，所以，他的研究論文就比較容易過；有朋友跟我抱怨說他連續好幾年申請科技部的專業計畫，做完研究把論文投到國際知名的期刊，結果我們發現他所寫的論文實在不行，所以，如何去審查這些博士班生的論文？我想應該整合來看，因為現在很多學校都開設許多博士班，但有些博士生連英文的閱讀寫作都很有問題，要申請專題計畫時就由老師幫他操刀，搞不好他自己寫的計畫不會過，老師幫他寫的計畫反而過了。有鑑於此，這些計畫在執行過程中你們一定要非常小心，務必要做妥善規劃，這一點很重要。 主席：請科技部陳部長說明。 陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，將來我們跟教育部研商的時候，一定要將相關的評量找出來，這個過程真的很難，畢竟學術研究所強調的就是peer review。舉一個最著名的例子，當年愛因斯坦以光電效應第二次獲得諾貝爾獎，因為他的一些理論要經由實驗來驗證非常困難，所以，他的獲獎並不能讓諾貝爾獎評審委員接受，因為他們就是看不懂他寫的論文。 吳委員焜裕：對，在那個時代愛因斯坦所寫的研究論文完全是創新的內容，當然是那個時代的人所不能理解的，由此可見，論文審議的工作相當困難，尤其是今天台灣各個學門專業的人才也確實很少。 繼續要探討的是國內產業對博士班學生的需求為什麼會那麼少？以致於還有那麼多的學生在做流浪博士，請問部長，對這個現象你們有沒有進行跨部會檢討？ 陳部長良基：誠如委員所說，最近我們跟教育部及產業界一直在研究這個問題，之所以加入產業界的意見，就是考慮到博士生的出路也很重要，否則，出路一旦塞住了就會出問題。 吳委員焜裕：當然，我們知道很多博士生都想從事教學研究的工作，但目前因為台灣少子化的關係，位子的確相當有限，所以，納入產業界的意見確實很重要。在此我要提一個建議，就是政府以獎勵與減稅的措施來鼓勵企業界做研發的工作，讓他們能多聘請高階的研究人員，尤其現今政府積極鼓勵企業轉型，對投入研發的企業政府若能給予減稅的優惠，相信這一定能成為最大的誘因，我們甚至可以統計政府究竟幫企業減了多少稅。但事實上，我也跟大多數有人有同樣的質疑，到底有多少企業有真正投入研發的工作，只要他們能將政府減的稅相對用於聘請高階的研究人員，對博士生的出路真的很有幫助，不是嗎？ 陳部長良基：但這部分的權責主要是在財政部與經濟部，不過，我們很支持，將來也會配合鼓吹。 吳委員焜裕：當然，這一定是需要跨部會來解決，特別是在減稅條例裡面增訂相關條文，讓企業界真正投入研究這一塊，這樣一來，連帶促使業界聘請高階研究人員，對不對？ 陳部長良基：沒錯。 吳委員焜裕：我覺得這的確是可行的，其實，目前我們也做了很多跨國的研究，亟需進行國際化招生，加上國內少子化的情況日益嚴重，所以，我們非常希望培訓出來的優秀人才都能留在台灣。 陳部長良基：誠如委員所說，我們國家培訓出來的人才還是要積極參與國際，並與國際做個鏈結。 吳委員焜裕：當各大學招收這方面的國際學生，請問科技部有無相關的計畫來補助這方面的研究？ 陳部長良基：有的，我們從去年開始我們就有鼓勵國際合作的部分。 吳委員焜裕：這應該不是單純的國際合作，而是招收國際學生一起來進行國際合作的研究。 陳部長良基：關於國際學生的部分，原來我們是有一個延攬方案，但並非僅針對國際學生而已。 吳委員焜裕：既然做好國際研究，國際學生回國後搞不好他們會做自己國家跟我們合作的研究。 陳部長良基：剛才委員已經看到我們所研擬博士生的薪資，將來薪資若可以再提升上來，我相信國際學生就比較會誘因前來。 吳委員焜裕：但總有一天這些國際生還是會回到母國，也許有一部分仍繼續做國際合作相關的研究，在我政府積極促進與邦交國之間合作的前提下，如果我們沒有提供他們相關的補助經費，好像也不對。希望科技部對這一塊能再給予鼓勵，不然，你們在國際學術研究計畫補助最後都是讓幾個大牌教授給拿走了，這對促進國際學術合作有任何實質幫助嗎？其實，不一定會有。不過，你們若肯對國際學生回母國做國際合作研究給予補助，我相信對加強我們跟他們國家的關係一定會有實質的幫助。我請科技部應增加對這一塊的鼓勵，尤其是邦交國的學生更是需要。 陳部長良基：我們成立的貝蒙論壇就有特別為它擬定一個專案，並設立一個專案辦公室在負責推動，相關經費也編列不少。 吳委員焜裕：我知道，這個專案做得很好。 陳部長良基：我們就是研擬好的方案，並逐步加以推動。 吳委員焜裕：特別是當招到很優秀的國際學生，將來他們很可能留在台灣，如果科技部能提供一些研究經費幫助他們做研究，反而是在幫我們台灣在訓練人才，所以，這一塊真的值得鼓勵，其實，我今年應該爭取回到教育及文化委員會才對！ 陳部長良基：委員只要能幫科技部多爭取一點經費就可以了！ 吳委員焜裕：當然，在做了這麼多研究之後，我們希望國家的各項公務政策都能根據科學資訊來擬訂，不然，做了這麼多科研，最後只有技術開發可以善用這些研究成果，但是很多是沒有辦法做技術開發，這些資料及作法要如何做使其能改變公務政策的決策，我覺得這是非常重要的。過去我一直質詢有關如何利用應用研究來幫助國家做公務政策決策進行質詢，包括人文科技的研究也都一樣，事實上，如何利用這些來政策的決策，本席不知道科技部在這方面有無著力之處？ 陳部長良基：現在我們會針對各部會推動各項計畫，如果有這種需求，我們會適當導入，這樣才有辦法，因為…… 吳委員焜裕：不是，我們要如何去整合這些科學資訊以作為決策，這個議題本身就要做研究。 陳部長良基：我們支持這個相關的研究。 吳委員焜裕：過去有沒有方面的研究？科學的資訊如何運用在…… 陳部長良基：有，我們有類似的研究。 吳委員焜裕：沒有啦！其實這叫做風險評估，包括現在防災中心做了很多天然災害的風險評估，這個就是啦！ 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：其他的領域也一樣。 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：這叫做整合最佳科學資訊來做未來政策結果的預測，這就是風險評估要做的部分，也是國際上很多公共政策做決策的基礎，對不對？ 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：最後當然就是公民科學，我想這個很好，我看到聯合報的電子報有寫到這部分，但這要非常小心。何謂公民科學？可以脫離科學嗎？部長，公民科學可以脫離科學嗎？ 陳部長良基：他所指的應該是這邊列出來的非職業的科學家，因為現在…… 吳委員焜裕：來參與，對不對？ 陳部長良基：對。 吳委員焜裕：但基本上還是要遵守科學原理的…… 陳部長良基：當然。 吳委員焜裕：這很重要。我舉個例子說明，空氣盒子，你過去也提過這個例子，你也支持。 陳部長良基：對，我知道。 吳委員焜裕：但是空氣盒子，你看…… 陳部長良基：質性的正確性必須要做一個…… 吳委員焜裕：部長，我也修過電工學，很多電子訊號要先校正才可以量，才有其正確性。 陳部長良基：而且要有一個reference才行。 吳委員焜裕：對，要校正。 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：這個都沒有，這個反而會誤導民眾對空氣品質的瞭解，所以這個很重要，就是大數據裡的數據最重要，數據怎麼重要？就是品質。 陳部長良基：是，沒錯。 吳委員焜裕：我們都說雲端大數據，那就是強調數據品質。 陳部長良基：我們剛才的報告有提到，這部分我們會透過科學傳播的方式來引導不正確的這些…… 吳委員焜裕：不是科學傳播，而是基本上這是跨領域的，你要跨領域去做，你想要發展一個採樣器，就必須跨領域去做，以確保這個採樣器的讀值是對的。 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：這要跨領域去做，不是純粹人人可以去發展出一個空氣盒子…… 陳部長良基：是，沒錯。 吳委員焜裕：那樣會出問題的。 陳部長良基：是。 吳委員焜裕：這是要跨領域整合來做研究好嗎？謝謝部長。 陳部長良基：是。謝謝。 主席：今日登記發言的委員均已發言完畢。另有鍾委員佳濱、林委員德福、蔡委員培慧提出書面質詢。 委員鍾佳濱書面意見： [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] 委員林德福書面意見： 問題一、 最近，國家實驗院研究院「國網中心」針對「超級電腦」台灣杉一號，已從108年02月01日起調整「專用計算資源費用」。 其中，公告內容提到，「基於服務對象多樣化、資源分配公平性及鼓勵產學研各界長期使用專用計算資源」。 本席認為超級電腦計算資源有限，台灣杉一號想要「服務對象多樣化」，卻又「鼓勵長期使用專用計算資源」提供最低「六折」折扣。這兩者概念難道不會有自相矛盾的情況嗎？ 此外，國家實驗院研究院108年預算編列「計算設施維運與資訊服務」1億4千多萬元，政府蓋了超級電腦開放外界使用，每年還編列維護費，企業個人長期使用還給打折，感覺科技部像「賠了夫人又折兵」！請問陳部長的看法為何？ 問題二、 最近奧斯卡頒獎典禮剛結束，出現首位獲得奧斯卡科學技術成就獎的台灣人，該得獎人兩次獲得政府「千里馬計畫補助」，科技部最近也邀請得獎人回台分享經驗。 依照千里馬計畫補助注意事項，補助方案僅要求「受補助人」應限期辦理結案，「沒有」要求「返國服務」。 本席對此感到不解，因為從「千里馬補助計畫審查原則」可知分成兩部分： 一個是「書面審查」，申請人要說明研究計畫「對國家未來發展之重要性」。 另一個是「面試審查」，申請人要說明，「學成返國後對社會、國家之貢獻等」。 請問陳部長，既然「千里馬補助計畫」沒有要求受補助人要返國服務，為何審查標準卻要求受補助人要說明「學成返國後對社會、國家之貢獻」？這是不是自相矛盾？ 問題三、 以教育部提供公費留學名額為例，教育部要求領取獎學金的學生有返國服務之義務，返國服務年限必須與所支領公費期限相同，但也訂有相關延後返國服務規定，若選擇不返國服務，則必須賠償全額公費。 請問陳部長，科技部「千里馬計畫」完全沒有要求受補助人返國服務，僅要求「上傳研究成果報告」，但這報告也只在科技部裡存參，不像碩博士論文有公開，外界根本看不到。 會不會有為他國培養人才的疑慮？俗話說「取之於社會、用之於社會」，若不要求返國服務，是不是應該採取其他適當方式，讓受補助人貢獻一己之力回報國家栽培！ 委員蔡培慧書面意見： [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] 主席：今日會議現作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。三、對於委員質詢要求提供資料或未及答復者，請相關機管儘速以書面答復。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會。 散會（12時33分）