立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年3月7日（星期四）9時7分至15時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員志榮 繼續開會 主席：現在繼續開會。 討論事項「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」第一案至第四十案，條文內容及修正動議已於昨天宣讀完畢。 現在開始進行逐條討論。每一條條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。 處理第六條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第六條王育敏委員有提案，希望在行政院層級成立兒童及少年福利權益委員會。我們有在昨天的書面報告呈現，兒權法是作用法，會涉及行政組織的部分可能不太適宜，這是法制上的意見。另外，行政院層級其實已經有跨部會的任務小組──兒童權益推動小組，也可以發揮委員期待的功能。基本上都是政務委員進行跨部會的協商，也都有外部的專家學者、機關代表跟兒少代表，所以這部分建議維持現行條文。 主席：王育敏委員好像不在場。署長剛才講的兒少福利權益推動小組應該是臨時的編組，不是法定組織。王委員不在，這一條是不是暫時保留？執政黨可以成立不當黨產委員會、促進轉型正義委員會等等，難道不能成立一個更能夠保護兒少的行政院的組織嗎？昨天陳部長提到有些條文可能要跟司法院還是法務部研究，如果有院成立的組織的話，大家不是更能夠互相統合嗎？ 吳委員玉琴：王委員在本條用了「委員會」這個用詞，它可能是正式機關的用詞，其實不太適合，因為作用法確實不宜規範。您剛剛說的黨產條例等都要立法，有關組織的都要立法，所以不是在作用法規範組織。剛才簡署長提到行政院有一個任務小組，雖然沒有訂在法裡面，但是已經在運作了。再者，第十條有規定衛福部裡面有一個兒童權益推動小組，那邊就有任務跟組成的規範。這裡是不是還要明定行政院的任務小組？而且不是「委員會」的用詞，委員會的用詞要非常小心謹慎，因為那是組織的概念。 主席：謝謝吳委員，我相信所有委員提出的版本都是為了讓兒少法更周全，當然有些委員的提案，行政部門可能認為有窒礙難行的部分也不一定，如果委員的提案有窒礙難行的部分，請行政單位多跟他們溝通、說明。 請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：我大概可以了解王委員為什麼要提出這個案子，因為現在有很多團體確實都覺得兒少業務分散在各個不同的單位，整合起來有困難度，可是我覺得他提出這個案子反而也有疊床架屋的問題，因為社家署、保護服務司都有實際在做這些事情，在這樣的情況下，又把目前衛福部相關單位在進行的工作拉到委員會，確實會有疊床架屋的問題出現。我相信民間團體最喜歡的是社家署變成兒童署，我們需要專門執行兒童相關業務的單位。如果只是要在行政院上面有一些溝通協調相關事務的組織的話，目前已經有兒權小組，行政部門好好運作的話，確實可以達到協調整合的功能。我個人滿期待兒少業務被整合起來，可是是在衛福部。我比較喜歡的方式是保護服務司的兒少保護科跟社家署合併，讓兒少業務在一起，可是這次沒有提案。我只是針對王委員的提案提出我的疑慮，目前這樣的規劃確實跟行政單位已經在做的事情重疊，以後要怎麼分工等等會產生困難。謝謝。 主席：謝謝李委員。王委員應該是立意良善、用心良苦，當然可能有些委員們講的疑慮，希望能夠讓他了解。這一條暫時保留。 處理第七條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第七條有張廖萬堅委員的提案條文，他主要是關注第十三款，希望經濟主管機關的權責涵蓋建立兒童遊戲設施的檢驗與認證標準。另外，在後面增加兒童遊戲安全的監理制度，還有設施及設備的相關作為。社家署已經有規定非機械式固定兒童遊戲場管理規範，內政部也有訂定非固著機械式的相關管理規範，在實施過程也有一些檢驗標準還有待討論，所以這部分是不是還是暫時維持現行條文？等相關的部分，像蘇巧慧委員、張廖萬堅委員也在1月24日，針對類似的議題找教育部、本署、標檢局及專家學者討論標準認定的問題。這些其實還需要審慎研議，因此建議先維持現行條文。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 李委員麗芬：這樣看起來遊樂設施的概念應該大於機械式遊樂設施。 簡署長慧娟：其實現在非常多元，所以樣貌…… 李委員麗芬：是啊！如果在遊樂設施前面掛一個「機械式」，就只規範到機械式的。 簡署長慧娟：對，機械式的樣貌也滿多的，像新興的，前一陣子有發生事件，非固著可是是機械式的部分也在討論當中；充氣式的是另外一種樣貌，它還滿多元的，所以大家都還在討論、溝通中，所以是不是可以先暫時維持現行條文，等到大家比較有共識再看要怎麼處理？另外，內政委員會也有專法處理這個部分，也在討論當中，因此建議先暫時維持現行條文。 吳委員玉琴：這個議題確實有一點複雜，我知道內政委員會當時也提到兒童遊戲設施到底由誰主管，哪些項目、哪種方式、是誰管理，內政、衛政或經濟可能都有相關的業務，但是還沒有完成立法。 簡署長慧娟：還沒有完成。 吳委員玉琴：還在討論。 簡署長慧娟：還在討論。 吳委員玉琴：也就是說，兒童遊戲設施、遊樂場所的定位、定義都還不是很清楚。原來的兒權法確實有稍微粗略的規範，張廖萬堅委員提的建管、消防那邊負責機械式的，經濟部負責非機械式的，這個是初步的規範，但是還沒有辦法釐清認證標章，那個可能還有一些要花一點時間溝通的部分。這部分後面的條文還有，這個確實有一點複雜，一部專法都沒有辦法處理，兒少法要處理可能有難度，是不是暫時先保留，或是到時候整體思考，因為會跨好幾個部會？ 主席：好。如果沒有意見，這一條暫時先保留。遊樂設施似乎討論了好幾年，到底誰是主管機關到現在也搞不清楚。第七條暫時保留。 處理第八條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第八條我們參考了委員的提案，並酌做文字修正。是不是請林司長上來說明？ 主席：請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。針對第八條第九款，委員建議主管機關建立兒少保護事件資料庫，供查閱不適任專業人員。基本上，我們同意這樣訂定，但是有文字修正，改為「統籌建立、管理本法有關兒童及少年保護事件之電子資料庫，供政府機關及其他經主管機關同意之機關（構）、團體、法人或個人使用，並對被害人之身分予以保密。」，第二項修正為「前項第九款規定電子資料之建立、管理及使用辦法，由中央主管機關定之。」，這一條我們是參照家暴法及性侵害犯罪防治法的體例修正。 吳委員玉琴：在「其他經主管機關同意之機關（構）、團體、法人」之後加一個「或個人」，請問個人的需求在哪裡？這部分我比較疑惑，因為原提案人也沒有提到個人。 林司長維言：這個保護資料庫的資料的機敏度非常高，所以需要教育部不適任教師資料庫的資料時，都是透過地方政府的教育單位申請，如果是個人的話，我們要每天比對可能沒有辦法。 吳委員玉琴：所以我才說你為什麼要放入「或個人」，讓他們使用呢？團體、法人就已經很大了，還加上個人，這個有點放得太寬了。 林司長維言：是，謝謝委員提醒，我們寫的時候沒有注意到。 吳委員玉琴：家暴法只有到法人。 林司長維言：對，沒有到個人。 吳委員玉琴：開放到個人太大了吧？ 林司長維言：是。 吳委員玉琴：是不是再修正一下，把「個人」拿掉好嗎？ 林司長維言：好。「或」寫在法人…… 吳委員玉琴：「或」寫在前面。 主席：個人不要。 林司長維言：我們目前沒有接受個人查詢，不好意思。 吳委員玉琴：這樣我沒有其他意見。我想各位委員提案的時候擔心的是狼師，所以可能要把委員們擔憂的部分放在說明欄裡面敘述。 林司長維言：我們已經跟教育部的資料庫介接，部裡面的兒少…… 吳委員玉琴：我們已經──因為這是各委員版，所以你修正這個文字之後…… 林司長維言：把狼師…… 吳委員玉琴：為什麼要設立一個兒童少年保護的電子資料庫，以及這個資料庫的用途是什麼，我覺得要在說明欄把委員們的善意寫上去，讓這個法更完整。 林司長維言：確實可有效防止不適任專業人員於居家式保母、兒少福利機構、課後照顧機構之間流竄，我們會把這個放進去。 吳委員玉琴：好。 林司長維言：謝謝委員。 陳委員靜敏：我想知道的是剛才也有委員詢及的這個電子資料庫的用途，如果我們針對相關事件會有一些死亡原因分析等等，他可不可能用到電子資料庫？可不可能去串接這個電子資料庫？當初會把個人加在上面，會不會是有相關委託的研究可能需要串接這個資料？ 林司長維言：如果研究機構是法人的話就可以。 陳委員靜敏：所以只有研究機構，不能用老師個人的名義。 林司長維言：不行，我們沒有接受個人。 李委員麗芬：後面加了一項「電子資料庫之建立、管理及使用辦法」，這部分我的條文有規定「建置、管理、蒐集、處理及利用辦法」，我會規定「蒐集、處理、利用」，其實是因為個資法對整個資料的規範。要怎麼蒐集，要怎麼處理，要怎麼利用是一起的，可是如果規定為「使用」的話就少了這個部分，所以我比較建議是不是回到個資法規範的資料蒐集、處理、利用的寫法，這樣是不是比較適當？不是只有使用。 簡署長慧娟：文字我再唸一下：「前項第九款規定電子資料庫之建立、管理與資訊蒐集、處理、利用及其他應遵循事項之辦法。」。 李委員麗芬：要不要再唸一次？ 簡署長慧娟：「前項第九款規定電子資料庫之建立、管理與資訊蒐集、處理、利用及其他應遵循事項之辦法。」 李委員麗芬：OK！可以。 主席：第一、剛才長官在台上說明的時候，我們手邊根本就沒有這一張資料，我們的腦筋也沒有這麼好，記不了這麼多，所以如果後面的條文還有類似這樣的情況，請行政單位快點先去準備，先把資料發給我們。 簡署長慧娟：好。 吳委員玉琴：主席，剛剛他唸完之後，請他再確認一次把文字給我們，讓我們最後再做確認，好嗎？ 主席：對，畢竟我們寫得沒有你唸得這麼快，所以跟不上，你修正的文字還是給我們一份。雖然我們有共識，但是我們今天也不達成決議，因為還有一些委員的版本沒有送進來，我們也不知道他的版本是什麼，雖然今天有共識，我們也會等到3月18日才定論，所以文字修正的部分也請印一份給各委員。雖然大家對文字修正有共識，但是我們就先保留啦！ 接下來處理第十條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第十條的部分我們採用李委員的文字，條文如下：「主管機關應以首長為召集人，邀集兒童及少年福利相關學者或專家、民間相關機構、團體代表、目的事業主管機關代表與兒童及少年代表，協調、研究、審議、諮詢及推動兒童及少年福利政策。前項兒童及少年福利相關學者、專家、民間相關機構、團體代表與兒童及少年代表不得少於二分之一，單一性別不得少於三分之一。」，我們所採用的文字就是李委員的版本。 主席：請問各位委員有沒有什麼意見？ 吳委員玉琴：沒意見，因為這是CRC公約的精神。 主席：因為我不知道其他委員還有沒有提案，雖然大家有共識，但我們是不是一併在3月18日才把它定論，好不好？ 吳委員玉琴：主席，如果大家都有共識，應該可以先通過，除非其他委員又有意見。 主席：我也不知道其他委員的版本還有沒有跟這一條有關係的，而且還有條文會送進來。 簡署長慧娟：還有好幾個版。 主席：親民黨可能還有版本，我們這樣處理比較沒有後遺症啦！我們今天通過了以後，萬一有關這一條的條文又送進來，來了以後又不知道可不可以有共識，我的意思是今天大家知道這一條沒問題、有共識，在3月18日我們就知道還有沒有其他有關的條文進來，如果沒有當然就沒有什麼意見，這樣比較妥當。 邱委員泰源：主席，可不可以有一個結論？就是先通過，如果有其他版本在討論…… 主席：有一個但書就對了？ 李委員麗芬：就是先通過。 邱委員泰源：這樣會比較清楚。 吳委員玉琴：主席，我們今天在這邊共同花時間討論，有共識的部分應該先通過，如果真的有其他委員的版本送進來，我們再來檢視他的版本是否OK，或是大家如果有不同意見的話…… 主席：我們要有但書的話也沒關係。 邱委員泰源：今天大家都花了這麼多的時間在這裡…… 主席：好，就是有但書，如果在明天之後、3月18日之前沒有其他版本進來的話，我們就按照今天的版本通過，這樣子我們可能要回溯到剛剛的第八條，等一下印出來的文字沒有問題的話，我們就照修正的文字通過了，好不好？ 李委員麗芬：好。 邱委員泰源：我想我們花了不少時間、人力，也發揮了很多的智慧，但是到最後有沒有解決現在社會所關注的問題，並針對這些問題提出策略，我想可能要拜託行政主責單位很清楚地記住要處理的問題在哪裡，不然我們針對條文逐條進行討論，所討論出來的條文若是不能完全解決問題，我認為會有點可惜，畢竟花費了那麼多的國家資源，所以我們要一直檢討這些修法有沒有辦法解決這些社會所需要的問題，更合乎現代化、國際化，那麼所修正出來的法案才會真的有所幫助，不要讓大家把時間浪費掉，但所修出來的法案不是大家所期待的，這就非常可惜了。 主席：謝謝邱委員。第十條的但書通過。第八條就等正確的修正文字出來，我再唸一次，如果大家沒有意見就修正通過。第十條照案通過。 接下來處理第十三條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第十三條是張廖萬堅委員的提案，委員希望我們能夠公布兒童遊戲設施，並建立兒童死因複審的制度，我們參考了委員的一些意見，併張宏陸委員等的這個部分，我們有一個建議的修正文字，我請國健署副署長來做說明。 主席：請衛福部國健署游副署長說明。 游副署長麗惠：主席、各位委員。謝謝立委建立兒童死因複審的提案，因為我們最近開始在做試辦的計畫，「死因複審」這個名詞，有民眾或是法官、檢察官都在說死亡原因其實已經確診，「複審」這個用詞會讓人覺得是不是要去改變那個死亡的原因，所以大家對這個名詞會有意見。有哪些機關應該參與或是應該蒐集哪些資料、用什麼樣的方法，其實我們現在都還在試驗當中，這件事情是很有意義的，本來的條文是寫衛生主管，我們建議可以把「衛生主管」拿掉，這個法案本身就是中央主管機關應建立6歲以下兒童死亡原因調查，並定期公布分析結果。為了方便這樣的一個調查能夠合乎實際需要，我們建議再增列第三項，即「第一項死亡原因調查方式、機關及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。」，那麼我們可以在辦法中，根據我們最近在做的一些實驗訂定更好的辦法。以上說明，請委員支持。 主席：各位委員有沒有什麼意見？我們是不是休息10分鐘，給你們準備一下那些文字，把那些修正的文字統統列出來？ 李委員麗芬：我能否先回應一下？我對於「調查」這2字也是有意見，因為死亡原因已經是確定了，我那天聽到負責這個方案的老師說這是回顧（review），不是調查，這是一個回顧、追溯的概念，不是要再做調查，也不是要再做複審，所以你們再去修一下。 游副署長麗惠：好，可以。 主席：還有定期公布的「定期」要不要明確一點？是1年、半年還是1季？ 游副署長麗惠：我們在辦法中訂定，因為那個個案的蒐集其實是有它的方法學，我們會在辦法中訂定，所以我們希望在第三項有一個辦法讓我們可以做。 主席：好。 簡署長慧娟：另外，我補充說明一下，因為張廖萬堅委員還有一個提案是明年要公布兒童遊戲安全設施的安全監理結果，這與前面的兒童遊戲安全都還沒有共識，所以是不是先保留？ 主席：張廖萬堅委員也不在場，所以我們先保留。 吳委員玉琴：在整理資料的同時，要請行政部門再注意一下，剛剛衛福部說只要寫中央主管機關，可是在前面的文字中主管機關有主管機關及衛生主管機關，所以在這個部分你們要不要讓這個文字再精準一點？懂我意思嗎？ 游副署長麗惠：我瞭解，因為這是我們法規會給我們的建議，本來是衛生，我們會再與法規會討論一下。 吳委員玉琴：因為其實過去這個法是在社會司時代修的，所以一定有主管機關與衛生主管機關，現在已經回到衛福部了，剛剛條文有做了一些保留，是否應該趁著這次機會，在衛生主管機關與主管機關之間的文字做一個統整？ 簡署長慧娟：先跟委員報告，在地方還是分開的。 吳委員玉琴：所以還是要分開。那麼剛剛的文字要不要放中央衛生主管機關？要不要再確認一下？ 簡署長慧娟：還是必須要做一點說明，在前面條文中有一個目的事業主管機關的權責，主管機關…… 吳委員玉琴：第七條有主管機關，第二款是衛生主管機關，所以你們確認一下好不好？ 簡署長慧娟：我們等一下跟法規會討論一下。 主席：他們還在印資料，因為量很大，一時印不出來。我們先休息10分鐘，一方面討論、一方面印東西。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。有關第八條的文字修正，請各位委員先過目一下，如果你們沒有意見，我再唸一下。 吳委員玉琴：簡署長，請教一下，你剛剛唸到第八條第二項時是提到與資料蒐集、處理、利用及「其他相關事項」還是「相關應遵循事項」？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。相關事項。 吳委員玉琴：我剛剛有聽到是應遵循事項。 簡署長慧娟：我們後來有請教法規會的高參事，他說要寫相關事項。 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。跟委員報告，用相關事項是後面沒有罰則，後面有罰則則要用應遵循事項。 簡署長慧娟：這是資料庫的建立。 吳委員玉琴：如果有洩密的情形呢？ 簡署長慧娟：那甚至會有刑責。 吳委員玉琴：那部分會放在個資嗎？ 簡署長慧娟：會依照刑法。 吳委員玉琴：好。我們釐清一下好不好？這會涉及資料的運用沒錯，但也會涉及保密，所以在這個部分如果沒有罰則，那會有相對應的罰則可以處理嗎？ 主席：請國發會法制中心李參事說明。 李參事世德：主席、各位委員。國發會表示意見，我們剛才在台下有做一些討論，原則上要訂定行政罰，而行政法上的法定義務是來自於本法，所以假設未來違反本法授權訂定的辦法時，如果決定要進行相對應的行政裁罰，就應該在本法做決定，但是未來行政法上的義務，這個辦法要怎麼定我們也不知道，假設限制要查詢的人之後不能再傳遞出去、不可以再做接下來的使用，義務是來自這邊，個資法並沒有規定不能再做目的外利用，在個資法是可以，假如在這裡不行、一旦傳遞出去就是違反本法的子法，那要不要做行政罰的裁罰，在這邊就要做出決定，而不是回去用個資法，因為個資法沒有規定不能傳遞給目的外對象、做目的外利用的情況。以上說明。 吳委員玉琴：第八條確實有點奇怪，因為這裡講的是中央主管機關的權責，我們是很善意地覺得這應該建立一個電子資料庫，很少有法在主管機關之後又有一個授權。家暴法有？這好像越來越奇怪，我覺得我們的修法越加越多很奇怪的東西。如果要授權，因為這裡涉及到有關資料的使用，以及被害人資料的保密，這個部分要不要有相關的罰則來守護，我覺得要審慎思考。 主席：請司法院少年及家事廳林法官說明。 林法官學晴：主席、各位委員。關於這部分，相關罰則剛剛國發會已經說明過，但我們不是很清楚到底兒少保護的資料是指什麼？究竟是成人資料，還是兒童資料？內容是什麼？這部分是不是應該要說明？另外，如果這些資料沒有包括兒少的部分，那麼將來相關辦法是不是應該要規定避免不當利用反而造成被害兒少身心二度傷害？以上就是本院的意見，謝謝。 主席：請問大家還有其他意見嗎？ 吳委員玉琴：關於「其他應遵循事項」等文字，剛才法規會提到除非後面有罰則，不然就是寫「其他相關事項」就可以了。現在本席要問的就是這一條條文未來要不要訂罰則？這部分涉及對於被害人的保護以及資料會不會有被濫用的情形，所以應該還是要有配搭的相關罰則，不過目前行政部門的講法看起來好像沒有一致的共識，這是我到現在還有點困惑的地方。 主席：吳委員的意思是指如果文字是「其他應遵循事項」的話，那麼後面就要有罰則是嗎？ 吳委員玉琴：是的，這樣後面就必須要有相關罰則。現在文字卡在這裡，這部分必須請行政部門釐清未來有沒有相關罰則可以處理洩密或不當使用資料的情形。 主席：請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。這次修法沒有提到這條條文，因為資料庫也是委員提案…… 吳委員玉琴：委員提案有涉及到罰則的部分我們一併來處理。 林司長維言：針對這一條是沒有。 吳委員玉琴：如果沒有的話，到時候我們可以在相關條文當中再加進去。 林司長維言：這部分我們可能還要再回去審視一下，如果需要罰則的話…… 主席：如果有其他委員的…… 吳委員玉琴：如果剛好有相關文字的話，我們可以套用進去。 主席：如果委員提案所寫的是「其他應遵循事項」，但行政部門卻不能接受的話，那也沒有用啊！ 林司長維言：我們必須檢視後面的部分有沒有相關條文可以放上罰則。 吳委員玉琴：這部分先行保留好了，因為行政部門還要再檢視一下。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：除了罰則之外，其實方才司法院代表所言非常有道理，當時我也覺得這部分有點兩難，為什麼我會這樣寫？主要是因為我知道你們設有兒童少年事件資料庫，但這個資料庫之前並沒有法源的…… 林司長維言：其實是有的，是家暴法。 李委員麗芬：可是其他兒少保護案件、性侵害案件…… 林司長維言：性侵害案件也有。 李委員麗芬：但是性剝削就沒有了。 林司長維言：性剝削也是性侵害的一類。 李委員麗芬：對，可是性剝削防制法並沒有啊！ 林司長維言：沒有。 李委員麗芬：當時我們是希望讓法源的授權可以更完整，可是後來發現這裡所規範的是針對加害人的部分進行資料查詢，也就是對於不適任人員的查詢，所以這部分應該要限定為成年加害人，因為未成年人所有的紀錄之後都應該要塗銷，亦即不會有任何相關紀錄。如果是像你所講的，其他法都有資料庫的授權，那麼這裡就只能限定為兒童及少年保護事件之成年加害人資料庫。 林司長維言：有關不適任人員的部分，其實在第八十一條當中就有訂定罰則。 李委員麗芬：但就是因為你們之前沒有資料庫，所以現在才要建置資料庫。 林司長維言：第八十一條是關於違反法令的相關規範，後面的法條另有罰則，至於其他的部分就沒有了。 主席：第八條保留。 林司長維言：針對委員所關心的部分，其實後面的條文已經有處理了，如果是這樣的話，這裡是不是就可以不要訂定？如果是兒少資料庫的話，其實家暴法及性侵害類型都已經含括在裡面；如果是針對成人的部分，那麼我們所關心的議題已經在第八十一條及後面「相關機構」的部分加以處理了。 陳委員靜敏：這樣解釋好像越來越模糊，如果這個資料庫只是非照顧義務人相關資料的話，為什麼後面又有其他條文在解釋其他事項或其他對象？這不是含括性的嗎？不是所有與兒少保護事件相關的資料都應該納進這個資料庫嗎？還是又有所區分？ 簡署長慧娟：就司長方才所言，第一個部分是我們針對第八十一條提出建議修正文字，當中針對兒少機構或兒童課後照顧服務班、課後照顧中心加以規範，也就是對於機構裡面有一些不適任資格的人員，他們會建立相關資料。有關違反的部分，其實在後面的條文當中有罰則加以處理。這裡所指的兒少保護事件資料庫含括範圍非常寬廣，它並不是像委員所講的那樣，基本上，它包含受虐兒少被害情況、加害父母或非父母之類的資料，所以它是一個比較廣泛性的資料庫，也因此用「其他應遵循事項」可能就可以含括，因為後續要再討論大概會比較困擾，這部分或許保護司可以再做檢視。不過我建議用「其他相關事項」，因為我們必須建立統整的資料庫，就像剛才有幾位委員所期望的那樣，其實現在我們也有，現在只是讓它能夠更法制化、更周全一點。 陳委員靜敏：不過癥結點在於後面有沒有罰則，如果我們擔心的是未來可能會有洩密之虞的話，那麼是不是應該要有相關罰則？ 簡署長慧娟：在此向委員報告，因為這些都是供專業人員運用，而專業人員有刑法洩漏業務上知悉他人秘密罪的規範，如果他們無故洩密的話，其實會有刑責，在這種情況下，即使有罰則也沒用，因為會被吸收不是嗎？其所規範的大部分都是公務人員或是受政府委託人員，而受政府委託人員也是廣義的公務員。 李委員麗芬：本席之所以提出這項提案，主要是因為當時教委會在修正補教法，後來討論的結果是社政單位認為兒少權法當中有一些行為可能會造成不適任教師的情況，但兒少權法相關授權並沒有資料庫的建置，所以你們才希望在本法當中建置資料庫，這個資料庫可能不會只是針對兒虐的部分，另外還包括兒少權法所規範對兒少做一些不應該做的事情的人，這些應該都會包括在這個資料庫當中。我的意思是說這個資料庫的建立是起於這個原因，因為教育部有不適任教師的資料庫，但社服方面對於不適合擔任教師的這群人卻沒有建置資料庫，因為針對不適任教師有「違反兒少權法第四十九條」的相關規範，可是針對第四十九條你們卻沒有建置資料庫，所以現在才需要建置一個資料庫，而且當時你們也說你們沒有資料庫。 林司長維言：當初討論補教法時，他們要求我們提供一些資料，經過協調之後，因為我們並沒有法源可以建置資料庫，但是在補教法及教育相關法規都已經訂定，目前我們提供相關裁罰資料都沒有問題。 李委員麗芬：已經都沒有問題了嗎？ 林司長維言：已經都沒有問題了。針對不適任教師的部分，如果一定要建置的話，我們建議建置兒少保護事件裁罰資料庫，這樣是不是會比較明確？我想委員想到的應該是裁罰的部分，包括何欣純委員也同樣關心這方面的問題。 李委員麗芬：對，當時之所以提出這項主張，主要是因為你們說沒有資料庫，所以才會回到兒少權法來訂定。 林司長維言：目前我們還是有請地方政府提供，因為補教法已經有所規範，我們可以依照補教法來提供，所以沒有問題。如果這裡一定要訂定的話，因為兒少保護事件的範圍太大，大家擔心的問題層出不窮，所以是不是應該把它限縮成裁罰資料庫，這樣就比較可以對應到教育人員的相關法令，因為他們所需要的是裁罰資料。 李委員麗芬：如果這樣修正可以嗎？還是你們覺得因為那邊的法令都已經有規範了，所以這裡不要訂定也可以？其實這條條文本席在很久以前就已經提出來了，你們真的確定有嗎？雖然你們說補教法已經有授權，可是我覺得好像還是有所不足，所以這裡應該還是要訂定才對。 林司長維言：如果是限縮的話，那就容我們再研議看看好不好？ 李委員麗芬：好，你們再研議一下。當初是因為針對不適任教師的部分，有一些是兒少權法所規範的對象，但當時你們沒有資料庫可以提供，所以才會希望你們建置一個資料庫，然後互相進行資訊交流，這部分請保護司再想一下好不好？這並不是針對兒少案件進行相關紀錄，而是為了與補教法有所銜接。 林司長維言：我們再來研議。 李委員麗芬：好的，謝謝。 簡署長慧娟：相關規範要放在哪裡，其實我們內部也曾經討論過，還有一種方式就是放在第四十九條當中。 李委員麗芬：也可以啊！雖然你們說補教法已經有充分授權，但我覺得好像還沒有，所以兒少權法還是應該訂定相關規範，這樣你們蒐集相關資料才能夠有法源依據。 林司長維言：我們就是把大家有疑慮的部分排除掉，剩下的部分就是裁罰資料，這樣可以嗎？ 李委員麗芬：可以。 吳委員玉琴：文字還是保留嗎？ 林司長維言：我們再看看是要放在第八條，還是要放在第四十九條或是第八十一條。 簡署長慧娟：應該是第四十九條，因為第八十一條只是規範機構而已，第四十九條則是有關施虐者的相關規範。 主席：本條先保留，關於各位委員的意見，我想行政單位應該都已經充分瞭解，這部分請大家再好好想一想要如何處理。 第八條保留。 第十條通過。 第十三條針對張廖萬堅委員等21人之提案條文有文字修正意見，請問各位委員都拿到相關資料了嗎？ 吳委員玉琴：針對第十三條的文字修正意見，「中央衛生主管機關應建立六歲以下兒童死亡原因回顧機制」當中的「機制」二字似乎非常模糊，照理說，它應該是一項研究、調查或資料分析才對，是不是能夠有更精準的文字？ 主席：請衛福部國健署游副署長說明。 游副署長麗惠：主席、各位委員。不然我們用「回顧調查」好不好？ 李委員麗芬：我覺得你們只要寫上「應進行六歲以下兒童死亡原因回顧」就好了啊！因為這並不是一項機制，所以你們只要進行死亡原因回顧就可以了。其實這也不是調查，因為這已經確定死亡原因了。 游副署長麗惠：好的，那麼第三項就改為「第一項死亡原因之回顧……」。 李委員麗芬：「應進行」啦！應該是「應進行六歲以下兒童死亡原因回顧」。 主席：將「建立」改為「進行」對嗎？ 李委員麗芬：對，另外將「機制」二字拿掉就可以了。 吳委員玉琴：第三項呢？ 游副署長麗惠：第三項就直接把「回顧機制」刪除，也就是將其修正為「第一項死亡原因之回顧方式、參與機關及其他相關事項之辦法，由中央衛生主管機關定之。」。 吳委員玉琴：好。 主席：請行政單位將修正文字重複一次好不好？ 游副署長麗惠：第十三條第一項修正為「中央衛生主管機關應進行六歲以下兒童死亡原因回顧，並定期公布分析結果。」，第三項修正為「第一項死亡原因之回顧方式、參與機關及其他相關事項之辦法，由中央衛生主管機關定之。」。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第十三條以張廖萬堅委員等21人提案條文為版本修正通過。 有關第十三條，張廖萬堅委員等19人提案第十三條保留，至於張廖萬堅委員等21人提案第十三條則依文字修正意見修正通過。 接下來處理第十六條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第十六條有陳宜民委員等18人提案，本條曾經於上會期做過討論。陳委員希望寄養家庭可以優先收養寄養童，對此我們略有擔慮。因為寄養家庭與收養家庭於權利義務及評估標準上有極大差異，如果立法明訂寄養家庭可以優先收養，可能產生指定收養問題，會影響有寄養需求兒少的最佳利益。目前社家署正與相關團體及專家學者就寄養家庭制度是否做比較大的變革進行討論，由於尚有部分問題待商榷，因此在修法上，可否等相關意見一致後再討論？謝謝。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：基本上，我支持寄養轉收養。陳委員於條文中提到寄養家庭可以優先收養，這也是寄養轉收養的一種方式，但我的看法稍有不同。我建議採優先概念，即鼓勵寄養家庭轉收養。誠然，寄養家庭要轉收養，必須符合收養相關條件。雖然署長說這部分目前仍在研議，但我認為可否有一些比較往前推的條文或者說法出現？ 簡署長慧娟：這不僅會影響到國家既有的寄養制度，也是一個滿大的變革。美國在這部分採兩套雙軌制，一是不收養只單純寄養；若可能收養的話，就必須就其權利義務做相關的說明與訓練，乃是雙軌制。以往我國走的比較偏於單軌制度，如果想改變，就需要做進一步的討論。目前我們正在進行討論與研究，後續也會繼續處理。委員提到鼓勵寄養轉收養，對此我們已經建立一套處理原則，也有相關的SOP，且國內也有寄養家庭願意收養所寄養的孩童，這也是我們努力的方向。但我還是希望委員能容許我們先有比較具體的規劃，等有修法需要時再討論。 李委員麗芬：陳委員提案第十六條最後一項可否修改為「第一項出養，以國內收養人優先為原則，主管機關應採取相關措施鼓勵寄養家庭轉收養」？也就是請主管機關提出鼓勵措施…… 簡署長慧娟：這部分即使沒有立法也都有在做…… 李委員麗芬：既然有在做，那不妨讓大家更清楚這就是政府的政策！ 簡署長慧娟：立法與否涉及整體制度問題，畢竟鼓勵必須很明確，且即便修法，也不能用很含糊的字眼帶過，剛剛大家不就為了幾個字討論很久？所以是不是等我們有比較具體的意見後再討論？因為整體制度…… 李委員麗芬：那麼可否做成附帶決議？ 簡署長慧娟：在預算審查時，陳委員已經就此做成主決議…… 李委員麗芬：既然陳委員有主決議，我們就不妨再做一項附帶決議，請你們研議鼓勵寄養家庭轉收養，並告訴我們多久可以建立起來？ 簡署長慧娟：我不建議採用鼓勵寄養家庭轉收養之類的文字，因為這樣會導致弊端存在。我們本來就鼓勵國人投入寄養家庭行列，也會加強宣導，並辦理相關訓練。其實這部分上次就有過相關討論，也做過附帶決議。 李委員麗芬：但我沒看到啊…… 簡署長慧娟：我們今年嘗試以公益彩券回饋金來對此進行研究與後續宣導，目前也已經爭取到經費了。 吳委員玉琴：我想請行政部門再釐清一些問題，且寄養與收養是兩個不同的概念。收養就是成為出養孩童的父母，但寄養是兒少安置過程中一個暫時性的協助措施，所以我們需要更多，最好是有大量的國人能投入，兩者的權利義務角色並不相同。我並不排斥寄養家庭成為收養人，但不應該優先，畢竟概念不同，權利義務亦不相同。大量增加寄養家庭是政府所必須推動的，而國內家庭優先收養也沒問題，不過必須再弄清楚些，因為兩者終究不相同。當然，寄養家庭如果符合收養條件，也絕對不會被排斥。或許陳宜民委員是出於個案因素而做此提案，也不否認確實有個案可能出問題，但這不代表制度有什麼問題，而是銜接時出了狀況，非出於制度因素，所以理當協調個案處理。我建議保留國內優先收養，畢竟收養與寄養差異太大，不能指定寄養家庭可以優先收養，否則將造成制度的混淆。 李委員麗芬：我認為「優先」二字不是很適當。一旦寄養家庭讓孩子到家裡來寄養，彼此產生了如同家人般的情感而想收養孩子時，我想讓寄養家庭收養該名孩子會是最好的方式。不過現在的收養制度無法指定收養，這也是陳宜民委員所要突破的重點，對此本席給予肯定，但對於「優先」二字我還是覺得有點怪。雖然社家署說已經有方案在進行，不過當前國際趨勢是寄養轉收養，凡寄養家庭願意收養孩子，國際上是既鼓勵也支持的，因此我認為我們在這部分也應有所突破。由於社家署已有方案在進行，所以我建議做成附帶決議，請社家署於一定時間內規劃並提出作法。 剛剛我們曾經討論到美國的雙軌制，這也是我要與署長討論的，有沒有可能我們的寄養家庭也採雙軌制？其中一軌只做寄養家庭而不考慮收養；至於另一軌若是有心轉收養，則給予不同的訓練與支持，我想我們是不是也可以這樣做？鑑於當前國內招募寄養家庭困難，若有機會讓寄養家庭可以轉收養，說不定能讓部分有收養需要的家庭先投入寄養家庭行列。不可諱言，透過寄養過程，也許後來就考慮不收養了，但這樣也OK，可收養、可不收養，即保留一個彈性。總之，條文方面我不堅持，但我會提出附帶決議，希望社家署能審慎研議，畢竟這會影響到後續的安置，也與當前針對兒少所做的替代照顧非常不同。不一樣的作法，雖出於國情不同，但我認為不能與國際潮流相距太遠。我對條文不堅持，不過我會提出附帶決議，希望社家署能於一段時間後提出相關作法與報告過來。 簡署長慧娟：由於行政院兒權小組及國家報告國際審查委員結論性意見希望我們成立替代性照顧政策小組，因此本部將在今年3月份成立政策小組，屆時會就兒少替代性照顧，包括委員提案條文中有關安置問題等議題進行充分討論，請委員無須擔心，行政院兒權小組有列管此案，我們也一定會做。我們已經於108年爭取到相關經費，得就兒少整體替代性照顧進行檢討，屆時不只寄養問題，有關機構性的安置處理也包括在內。坦白說，這問題除了委員很關心外，民間團體及外界的學者專家也很關心，所以我們已經在處理，結論性意見也已經列管，總之，我們一定會努力去做。 李委員麗芬：我們的責任就是督促行政部門往前走。 邱委員泰源：我很少看到李委員講這麼多話，代表他非常關心這議題。其實不只李委員關心，所有委員都很關心，只是我們不瞭解國際制度為何，因此社家署可否告訴我們詳情為何？討論迄今，我還摸不清楚國際制度為何！ 簡署長慧娟：剛剛吳委員也希望我就此補充說明，我現在就向各位說明。一般國人搞不清楚何謂寄養、收養與認養，實則寄養為一種替代性的照顧方式，譬如當有孩子受虐時，社政單位就必須將孩子由暴力家庭拉出來安置！至於安置也有好幾種方式，一為大家都知道的機構式單位，如兒少安置機構；一為家庭式安置，如寄養家庭，並由寄養家庭的父母成為寄養爸爸與寄養媽媽，但這個家庭與孩子在法律上並無身分關係，僅僅協助安置孩子，並照顧其生活起居，或許一段時間後，孩子就回到原生家庭，此為寄養家庭。針對寄養家庭，目前政府會提供安置寄養費用，以為孩子的花費所需。其實寄養家庭都非常有熱誠，也願意照顧孩子。還有一種是收養，有的人可能因為無子女，或想有更多子女而收養別人的孩子，這是民法上會發生身分權利義務關係的改變，日後得繼承財產，彼此互相負有扶養義務，與親生子女是一樣的，稱為收養。就法律關係而言，收養對於家庭成員的變動性非常大，因此法律上收養與寄養也是截然不同的概念。如果寄養家庭願意收養寄養的孩子雖亦無不可，但仍然要評估對孩子來說是否是最好的。大部分寄養家庭或許能符合兒少的最佳利益，但或許家庭成員中，寄養媽媽有興趣，寄養爸爸卻沒有意願，因此需進行整體的綜合評估，也不一定符合兒少的最佳利益，所以必須歷經一段時間的評估。針對寄養轉收養，我們已經制定相關SOP，至於個案問題，係因銜接上寄養爸爸與寄養媽媽意見不一所致，故出現了一些狀況，不過個案經過處理後業已圓滿解決。以上是我向各位委員所做的簡單報告。 吳委員玉琴：寄養家庭只要具備收養條件，且家族成員都有意願的話，當然可以轉收養，但我仍然要強調的是，必須以兒少權益為優先考量，所以不該於此處規範誰可以優先收養誰不行！此舉會讓政府在考量兒少權益時被卡住！剛才署長提到，收養和寄養的性質真的差很大，不宜貿然定誰優先，其間是有疑慮存在的。 主席：既然提案的陳委員不在場，本條先保留…… 陳委員靜敏：李委員有說不堅持…… 李委員麗芬：我不堅持，但我會提出附帶決議。 陳委員靜敏：我覺得應該OK。 吳委員玉琴：主席，陳宜民委員不來的話，我們就無法處理。所以提案委員不在場的話，我們是不是就不討論相關條文？難道大家討論過後仍舊得保留等提案委員來？請問我們可以做此決議嗎？ 主席：如果第二輪討論時提案人仍不在場，屆時我們再…… 吳委員玉琴：這樣一來，等同下次還要重新討論一遍。 陳委員靜敏：所以就是暫時同意現在的版本，除非3月18日再討論時陳宜民委員或其他委員有意見，才會重新提起，否則就是通過了。 主席：既然提案的陳宜民委員不在場，我們就尊重陳委員意見，第十六條暫予保留。 現在處理第二十一條之一。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第二十一條之一我們參考了王育敏委員提案，但酌做文字調整。王委員提案提到中央主管機關，惟收養、尋親服務多由地方政府主管，故我們對此做了文字調整，文字如下：「主管機關應對被收養人、出養人、收養人及其他利害關係人提供尋親服務，必要時得請求戶政、警政或其他相關機關或機構協助，被請求之機關或機構應予配合。 主管機關得依出養人、收養人、被收養兒童及少年或利害關係人之請求，提供心理、醫療、法律等諮詢轉介服務。」，我們把中央二字刪除，因為大部分尋親服務不論中央或地方都可以做。 主席：請問各位，有無異議？如各位委員沒有意見，請行政單位將修正文字內容轉交王育敏委員辦公室，若王委員沒有意見…… 簡署長慧娟：王委員辦公室說OK。 主席：如果各位委員沒有意見的話，第二十一條之一修正通過。 現在處理第二十五條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。林昶佐委員所提版本的時間比較早，他是希望直轄市、縣（市）政府要提供平價、優質的公托或一些相關的托育服務。我們就社區公共托育家園這個部分已經有申請前瞻計畫，目前正在廣為布建。此外，在準公共化方面，去年8月1日政府有開始實施一個少子女政策對策計畫，目前主要是零歲到未滿2歲，我們對這方面都有在推動，大家也相當肯定，而且這個制度才剛開始，其他委員是希望能夠增加這個功能讓家長有更多元的選擇。我們已經有在推動相關計畫，是不是先讓我們推動一段時間看看有什麼樣的成效，然後我們會進行檢討，如果真的有修法的必要，我們會再來處理，所以我們建議維持現行條文。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 吳委員玉琴：林昶佐委員對公共托育的部分有一些建議，事實上，現在大概只有台北市有在試辦居家式托育服務，衛福部也有訂定一個推動社區公共托育家園的實施計畫，比較是一種方案的性質。 關於是不是要入法，應該要審慎評估，包括這到底是不是一個機構還是一種社區的服務，其實在定位上有一點模糊，所以應該要更加審慎。如果是機構的話，在後面第七十五條就有相關的規範，到底是否適合在這裡放進去，確實是有些疑慮，所以我覺得就維持現行條文，讓現行條文的運作能夠順利進行，這是本席的意見，不過如果要保留的話，我也沒有意見，謝謝。 主席：原則上我們還要再進行第二輪的討論，如果在第二輪討論的時候提案委員還是不在場，我們再來決定是否要維持現行條文。 第二十五條保留。 現在處理第二十六條之二。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第二十六條之二是莊瑞雄委員提的，就是要去認定居家式保母的身心狀況是不是可能會傷害兒童，那是一種臨時性的，是就個案來做認定，跟一般那種常設性的諮詢委員會是不一樣的。如果一定要其成員中單一性別不得少於三分之一，有可能只有找兩位專科醫師來認定，這樣在實務執行上面會比較困擾，因為這是就個案去做認定，並不是一個常設的諮詢委員會議。 所以我們建議還是維持現行條文，不增訂這個單一性別不得少於三分之一的規定。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 吳委員玉琴：本席同意簡署長的建議，因為這是就個案去認定，如果再限制成員的性別，可能就會找不到人了。 主席：提案委員不在場，所以本條暫時保留。 現在處理第二十八條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。關於第二十八條，張廖萬堅委員的版本是修正第一項第四款，實際上，這個部分在現行條文的第三款都已經含括進去了，所以我們建議維持現行條文。 主席：如果在第二輪討論的時候提案委員還是不在場，大家認為要維持現行條文，那我們再決定維持現行條文，至少讓提案委員有機會說明一下。 請問各位委員對第二十八條有沒有意見？ 吳委員玉琴：這跟前面一樣，因為對遊樂設施一直都還沒有定調，所以可能要先保留，內政委員會要處理一個專法，結果都還沒有處理。 王委員育敏：對，那是本席的提案，本席把它放在專法裡面，是由內政委員會那邊審查，請問現在是在協商階段嗎？我不曉得有沒有什麼進展，署長有掌握到什麼最新的進展嗎？內政部有找你們開會嗎？ 簡署長慧娟：內政部其實有陸陸續續在找我們。 王委員育敏：陸陸續續？ 簡署長慧娟：對。 王委員育敏：進程的確是有點緩慢。 簡署長慧娟：我們曾經有討論過個別的遊樂設施。 王委員育敏：你們自己有沒有一個期程，各相關部會有希望訂定相關規定嗎？因為其實這是在去年就提出來了。 簡署長慧娟：我再回去問一下內政部營建署。 王委員育敏：請你們跟內政部說在兒少法有這樣的提案，張廖萬堅委員是民進黨的委員，他也很關心這件事情，這是不分朝野，所以希望內政部對那個專法要有比較具體的進度。 簡署長慧娟：我回去以後會轉達委員的意見。 王委員育敏：有沒有內政部的代表在現場？ 主席：今天只有戶政司和警政署的代表來。 王委員育敏：負責遊戲設備的主管機關沒有來嗎？那請署長回去以後一定要轉達，因為我們委員不分朝野都很關心遊戲設備的安全，所以不能一直拖下去。 主席：好，請今天列席的內政部官員回去以後要轉達。 第二十八條保留。 處理第二十八條之一。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為第二十八條之一也是涉及到兒童遊戲場，所以建議像剛剛前面的條文採一致的處理方式。 主席：如果各位委員沒有意見的話，第二十八條之一保留。 處理第三十三條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第三十三條是張宏陸委員所提的，就是針對孕婦提供一些優惠措施，關於這個部分，因為涉及到其他相關單位，而且涉及到一些運輸、休閒事業的營運成本負擔，還有到底要怎麼去認定不同孕期的優惠差異，在執行面上也都有待相關單位討論，這不是只有一個單位的事務，所以是不是等所有相關單位進行評估研議以後再來處理？我們建議維持現行條文。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 吳委員玉琴：張委員的版本是規定對兒童跟孕婦要優先照顧，這個並沒有疑慮，對於搭乘運輸工具或各種遊樂設施要給予優惠，可是對懷孕這件事要怎麼證明？除非有主動提出證明，否則在認定上可能會比較複雜。像這樣的善意，當然也和交通部門有關，不知道今天交通部的官員有沒有來？像我們對老人、身障者的優惠都是半價，事實上，票價差額是由交通部門在吸收，所以應該要請交通部表達意見，看他們到底有沒有這樣的經費，還有要用什麼程序去認定有沒有懷孕，因為懷孕也有分初期和後期，在三個月以內很難看得出來有懷孕，本席比較擔憂在實務的運作上會有這樣的問題。 吳委員玉琴：以後請議事人員幫忙一下，要請跟條文有關的單位派人來。 王委員育敏：要派有關的人來，不要派跟法條無關的人來，否則他們坐了老半天，也沒有辦法回應我們所提的問題。 主席：今天的列席官員名單跟昨天一樣。 吳委員玉琴：今天交通部觀光局旅宿組的副組長有來，像風景區、康樂場所是你們管的嗎？ 主席：請交通部觀光局旅宿組江副組長說明。 江副組長志端：主席、各位委員。對，觀光產業的部分。 吳委員玉琴：你們是管觀光產業和觀光景點，這部分對孕婦有優惠的措施嗎？ 江副組長志端：觀光產業當然會有不同的行銷方式，也會提供一些優惠措施，這個修正條文是針對孕婦這個特殊族群，確實會像委員剛剛說的有認定的問題，是否適合對孕婦提供這樣的優惠，牽涉到相當廣的面向，所以我們有必要就實際上的需要來跟相關業者討論。以上報告。 主席：請問各位委員有沒有其他意見？ 王委員育敏：因為之前本席有提案修正關於兒童優先的部分，當時在修法的時候，確實要由交通部去跟業者溝通，我記得那個條文花了將近1年的時間才通過。本席建議這個條文可以繼續保留在委員會，未來讓主管機關持續去研議其可能性，基本上，我認為這是一個非常友善的措施，可以更進一步保障孕婦的權益。而且我們現在少子化的問題很嚴重，或許這可以列為未來我們促進更友善生養環境的一項措施，就是從懷孕期就開始有一些相關配套，所以我建議這個條文繼續保留在委員會裡面，等到未來有更成熟的想法時，可以併案審查讓大家再來討論，謝謝。 主席：如果各位委員沒有其他意見的話，第三十三條保留。 處理第三十三條之三。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。關於第三十三條之三，陳素月委員是希望中央政府要補助地方來發給生育津貼。當然，鼓勵生育是目前我們國家的方向，不過一次性的生育津貼對於提高生育率基本上效益並沒有那麼顯著。此外，我們也考量到現在已經有少子女化對策，對育兒的部分，我們有發給適用稅率未達20%的家庭每個孩子每個月2,500元的育兒津貼。所以其實我們的政府已經有在推動，如果要全面性的入法，可能也要考量到社會福利的資源有限、會不會因此受到一些排擠，所以我們建議不增訂這個條文，後續我們對少子化對策其實可以滾動式的來檢討其成效，等到這個政策比較穩定，如果真的有需要，我們再檢討是否要修法。以上報告。 主席：請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：其實育兒津貼有排富，所以並不是全面性，我想陳委員提出這個條文，就是希望全面性的含括以鼓勵生育，所以這跟署長的解釋可能沒有辦法太match。 簡署長慧娟：陳委員在昨天有說明提案旨趣，她認為應該要由中央來負擔，其實現在中央已經有發放育兒津貼，這都是由中央來負擔，所以關於委員提案的意旨，其實我們已經有在推動少子化對策計畫，所以我們建議先等這個計畫進行一段時間之後再來考量，因為我們一定要做一個檢討。 陳委員靜敏：可是並不是全面性，你剛才也有強調有排富。 主席：陳委員提到排富的問題，可是如果要全面性，有錢的人並不需要，剛才署長有講到育兒津貼由各縣市發放，老實說，有錢的縣市條件很好，本席也不好意思一直強調我們苗栗很苦。大家都一樣是我們中華民國的國民，但是我們和有些縣市的差距很大。養一個孩子至少要幾百萬元，如果只補貼幾萬元，誘因也不是很大，而且會讓人覺得不太公平，甚至有人為了領生育津貼而遷戶籍。 吳委員玉琴：我想陳素月委員所提的生育津貼可能只是一次性的，其實各縣市所發放的金額不等，包括1萬元、2萬元或3萬元，這是地方政府為了鼓勵生育所採的做法。如果要由中央發放這個津貼，我們第一個就要考量要花多少錢，對於相關經費的來源，中央要評估財源，我不知道今天財政部有沒有派人來，到底要給多少津貼、要增加多少財源，都必須要對稅的方面做一個評估。 第二，關於國家的經費，在國民年金、勞保年金以及軍公教的各項制度裡面都有生育給付，那個部分就是政府在保險裡面做一次性的給付，只是大家平常可能沒有感覺到，事實上，國保、勞保、軍公教保都已經有生育給付的支出，這是透過保險制度來確保每個生育的媽媽們都可以領一筆這樣的錢。不過因為現在大家看到各縣市都有加碼，有錢的縣市真的加了很多，沒錢的縣市可能加比較少。我覺得對這個部分如果要統一的話，真的要考慮到我們的財務，必須要估算一下財務負擔到底有多重。本席認為，重點不是在一次性的生育給付而是在托育，就是育兒津貼，這個部分應該是常態性的，因為養一個孩子是長遠的，而且需要比較多的錢。剛剛簡署長也有提到對育兒津貼這部分已經有相關的規劃，應該在少子化對策裡面完整的提供，這是全國性的措施，而且有一定的規模，這個一年大概花多少錢，可能也要說明一下。我覺得更長遠來看，在對應少子女化方面一定要做的事情應該是育兒津貼的部分，反而不是在生育部分，生育其實有各項保險在支付，應該鼓勵的是育兒津貼，你能否說明現在的預算大概花了多少錢？ 簡署長慧娟：育兒津貼還包含了教育部的部分，教育部的是在今年8月開始發放。0歲至未滿2歲的部分是74億元，如果再加教育部的是二百億、三百億元。整個少子女化部分是包含衛福部及教育部，今年8月1日開始全部一起實施，經費滿龐大的。 主席：吳委員講到稅的問題，我是認為地方發的生育津貼是人民繳的稅金，中央的也是人民繳的稅金，而中央政府要給地方政府一些統籌分配稅款，所以縣市政府與其自己發放生育津貼，倒不如在統籌分配稅款那部分減少一點，由中央統一去發。我的意思是不要某個縣市發5萬元，某個縣市發2萬元。其實稅的部分是還好，既然你可以發5萬元，那也是人民繳稅的錢，只是技術上看要如何來做，大概的概念是這樣。這也不是中央多跑出來的，地方的錢有的也是中央給的，這並不是我現在要討論的重點。第三十三條之三就先保留。 現在處理第四十一條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第四十一條是張委員針對兒童遊戲場設施提出要注意身心健康，注重共融性，這部分我們建議跟前面的兒童遊戲場整個做討論。不過我們有提另外一個建議的修正文字，這有點搭便車，因為教育部也有一個建議文字，為了符合CRC，增加了一段文字，就是：「為確保兒童及少年之遊戲及休閒權利，促進其身心健康，除法律另有規定外，高級中等以下學校學生每週學習時數不得超過中央教育主管機關訂定之課程綱要規定上限，其輔導課程依中央教育主管機關之規定。」，然後是第二項：「中央教育主管機關應邀集兒童及少年事務領域之專家學者、民間團體代表參與課程綱要之設計與規劃。」，這也是各界比較關切的，因為學生上課上太多，輔導課又常常超時，影響學生身心健康，我們藉由這個機會希望委員可以同意目前教育部所擬的文字。 主席：請問各位，有沒有意見？如果沒有的話，你們是不是將這個修正文字拿到張委員那邊，剛才第二十一條之一如果沒有的話，才照這個通過。 簡署長慧娟：好，因為遊戲場這一塊本來就會含在裡面，謝謝委員。 主席：現在處理第四十三條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第四十三條是張宏陸委員及邱泰源委員的版本，我是不是先請保護司林司長跟委員說明？ 主席：請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。關於張宏陸委員建議將第三項酌修文字的部分，我們同意修正為「任何人均不得販賣、交付或供應第一項第一款至第三款之物質、物品予兒童及少年。」，至於邱泰源委員主張增列第五項，授權中央目的事業主管機關針對酒品之廣告、警語標示、販賣場所、販賣方式、飲用場所等事項之管理，因為菸酒管理法是由財政部所主管，是否請財政部來說明？ 主席：請財政部國庫署顏副署長說明。 顏副署長春蘭：主席、各位委員。委員在兒少法第四十三條增訂授權中央目的事業主管機關針對酒品之廣告、警語標示、販賣場所、販賣方式、飲用場所等為必要之管理與限制，由於目前的菸酒管理法為了避免兒童及少年飲酒、維護兒少身心健康，已經有相關規範，我在此簡單的逐一說明。 針對酒的販賣及轉讓這一塊，菸酒管理法第三十條已經規定不得以自動販賣機、網購等無法辨識購買者或受讓者年齡的方式為之，而且酒的販賣要設置專區或專櫃，以避免兒童及少年購買酒品。其次，關於酒類的警語標示部分，根據菸酒管理法第三十二條及酒類標示管理辦法，都講到關於酒的包裝，一定要在直接接觸酒的容器上標示「飲酒過量，有害健康」、「未滿十八歲者，禁止飲酒」等警語。再者，零售酒之場所出入口處或其他適當地點，應明顯的標示警示圖文，也包含「未滿十八歲者，禁止飲酒」，如果違法，都有相關處罰。此外，關於酒的廣告及促銷方面，菸酒管理法第三十七條也規定要明顯標示「禁止酒駕」或「未滿十八歲者，禁止飲酒」，且不得以兒童、少年為對象，或妨害兒童、少年、孕婦身心健康，其罰鍰是三萬元至五十萬元。至於飲用場所部分，我們考慮到兒少法第四十三條經過剛才的修正後，已經規範得滿多的，有些飲酒場所的態樣很多，都有兼營餐廳或其他商品部分，如果這樣規範，可能會對販酒場所的實際認定有執行上的困難。以上敬請委員們綜合考量。 王委員育敏：我要補充說明一下，針對剛才財政部的說明，我發現有些酒類飲品是化整為零，滲透到各個場所裡，譬如KTV裡也可以點酒來喝；賣珍珠奶茶的飲料店也有添加酒類的產品，這個之前媒體都有報導過；還有一些變形的，看起來像果汁，事實上是酒精性飲料；此外，現在也用很多年輕人喜歡的偶像代言啤酒。不可諱言的，現在一方面整個社會認為酒駕很嚴重，希望加以防制，但前端這種廣告效應、販售效應，是有往下延伸的，雖然財政部說不能以青少年為訴求對象，但當他們找了非常年輕的人來賣啤酒，就知道販售對象是年輕人，其中可能有國中生、高中生，甚至過去也有國小畢業旅行時買了類似這種酒精性飲料，大家在旅館中開party一起喝。當然，我們的法令有這樣的規定，但實際上去查核、稽查，包括這些便利商店是不是都有謹守這樣的原則？過去也有成人故意穿著制服假扮成學校的學生，拿了一瓶酒結帳，商家賣不賣？照賣。有關這個部分當然現在可能不是修法的問題，但在執行面上，我真的要提醒財政部，因為相關的菸酒都歸你們管，當然衛福部這邊則是18歲以下是他們的服務對象。有關酒類飲品有沒有年輕化的現象？甚至未成年人喝酒或他們將含有酒精性的飲料已經視為正當飲料來喝的情況有沒有更普遍？我認為衛福部及財政部應該密切觀察實務現場的情況，因為年輕朋友真的那麼早開始喝酒，甚至是養成那樣的習慣，也就是將喝酒視為是一種習慣的話，我深感這不是一件好事。你們在現場面的敏感度可能還是要提高，我提出這樣的建議提醒你們，謝謝。 顏副署長春蘭：謝謝委員的指教。有關這部分，其實財政度都會行文給酒類販賣者，希望他們在販售時能夠注意販售的對象一定不可以小於18歲。至於地方政府的部分，執行單位不管是財政或衛生單位部門，我們都希望他們依法落實來執行。謝謝委員的指教。 邱委員泰源：謝謝王委員育敏，講得非常清楚，而且很接地氣。我們也希望提這樣的提案，因為我們看到這些現象，雖然你說有發文過去，也有法條及罰則，問題是有沒有落實及處理？我們以結果論來看，我們到很多國小去運動，就會看到有些少年在那裡喝酒，酒瓶都丟在那邊。其實我很敬佩王委員方才提到的很多地方，不知道她是不是都有去過。我是覺得她提到的部分除了接地氣之外，此外也有宣示作用，讓你有一把刀，如果你覺得別的地方已經有刀了，我並不是說一定十分堅持，但是我們至少要去督導這個成效。謝謝吳玉琴委員，她很高明，她提附帶決議，我們也許用附帶決議要求落實狀況，而且一定要落實，但是不要修個法，修到後來的成果好像都一樣，這樣就對不起國家的資源及青少年，因為青少年還是需要我們來幫忙。一切這就看你們的意見如何而定。 吳委員玉琴：呼應一下邱委員的意見，其實財政部的法規定得更詳細，但大家對兒少的保護這件事仍舊很憂慮，所以重點在如何落實及執行的問題上，也許邱委員就用一個附帶決議的方式，請你們真能落實執行避免兒少接觸酒品或降低青少年使用酒品的問題，因為現在很多廣告都以青少年為訴求的對象，像廣告中的偶像或類似像水果酒、果汁型的酒品，這些產品的銷售對象好像都以青少年為主，因為這是執行面的問題，請問你們怎麼規範這個部分？現在的罰則及規範已經夠多了，就在於如何執行，這是我們站在兒少的立場希望你們能夠落實執行的部分。 顏副署長春蘭：好，謝謝委員的意見，我們財政部會再跟衛福部保護司，針對落實執行的部分再進行相關的研議。 邱委員泰源：所以現在結論是怎麼樣？不修訂，還是用附帶決議？你們同意嗎？ 顏副署長春蘭：就是維持現行條文，可是有一個附帶決議。 邱委員泰源：你們先寫一下好嗎？你們才知道自己的罩門在哪裡。 顏副署長春蘭：好，我們現在來研議。 邱委員泰源：你們將附帶決議寫出來。此外，針對這一條條文，我還有一點要請教，最近剛好網路都提到有些國中生都在玩一些電子遊戲，都是玩家跟他玩，讓他一步步陷進去，最後就衍生出點數等的問題。我覺得好多國中生在玩這類的遊戲，因為這一條條文有這類相關的部分，請問這部分的問題有沒有在處理？又是哪個單位在管理這類的業務？我認為這件事很可怕，小孩子幾乎控制不住，一天之內要玩很久，控制得好還好，萬一有一天他為了支付點數的費用，可能會去借錢或走上更不好的道路，所以這是非常危險的事情，請問是哪個單位在負責這件事？ 簡署長慧娟：跟委員報告，這個就是網路遊戲，也就是遊戲軟體，在第四十三條第三款中，經濟部已經針對網路遊戲進行分級分類的管理。 邱委員泰源：我覺得這個非常嚴重，所以你們可不可以寫一個附帶決議，說明如何落實校園遊戲軟體的管理？這件事非同小可，現在是該處理的、你們不處理，這樣也不好。 簡署長慧娟：另外第四十四條也有一個分級分類的相關管理授權辦法，這部分是不是請林司長說明？ 林司長維言：跟委員說明，第四十四條第三項已經有規範，就是第一項物品之分級類別、內容、標示、陳列方式、管理、有分級管理義務之人及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。目前遊戲軟體的分級，應該是經濟部那邊有訂定分級分類的部分。 邱委員泰源：他抓得到嗎？我就不相信。 林司長維言：也是經濟部他們來執行。 邱委員泰源：如果小孩子從App上抓下來玩…… 吳委員玉琴：經濟部的誰負責這項業務，可以說明一下，經濟部有派人來嗎？我常常看到他們要求我們說你是不是18歲？我一定勾選「是」，這樣我就可以進去了，試問他們如何認定我是不是18歲？經濟部有沒有人列席？ 邱委員泰源：不要玩假的！全國的國中生不知道有多少人在玩！萬一控制度不了，這對學業成績影響很大。 吳委員玉琴：主席，這是工業局的業務，結果今天是商業司派人來，所以沒辦法詢問，下次可能要請相關部會的業管同仁出席。 王委員育敏：我覺得邱委員所提的問題的確值得正視，其實過往整體的兒少權法有其歷史脈絡，電玩則是新興的議題，我認為包含其前端的分級、行為的管理，到後續衍生出的新興現象，事實上，各部會間的分工及合作，我個人認為其實還是有問題，常會導致說以為有人在管，事實上根本沒人在注意這件事，針對方才邱委員所指出來的現象，我可以比較大膽地講，事實上，現在工業局根本不可能在做這件事，他們只做分級，他們確實有做軟體的分級，但是仔細去看整體軟體的設計本身有沒有導致成為陷阱，致使這個小孩成癮，持續地玩下去，這是否符合其規範，包括後頭孩子行為的管理，我認為這一塊現在確實是非常地缺乏，因此，我建議兩位召委或許可以考慮在未來召開類似這樣的專報，將各部會都找來，我真的覺得現今的電玩對於青少年身心戕害很大，很多家長其實很困擾，也不知道怎麼辦，我覺得在這部分，因為我們的分工太細，分工太細的結果，個人覺得真的就是變成三不管，所以這個議題我認為還滿值得重視的，或許未來我們衛環委員會可以排個專報，好好探討這個問題，看各部會在各自的職責上如何強化，如果有現在沒有部會在管的事情，看可不可以透過再次的開會討論，讓架構更完整。謝謝。 邱委員泰源：謝謝王育敏委員，我覺得委員會並不是沒有提，委員也有質詢過，但後來好像都不了了之。這次我們審法案就不要再玩假的，不然就是做成附帶決議，針對這些新興的遊戲軟體，要求落實剛剛王委員提到的管理制度，否則引起多少父母的痛苦，也是社會一大困擾。如果我們都沒辦法處理，那跟在座的各位都有關係，但不論如何，總要有個負責單位，所以是不是由我們提出附帶決議，針對這些遊戲軟體的分級、行為管理及學校教育等等，請你們提出一套督導模式及改善措施，好不好？ 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：兒少法第四十六條規定：為了防止兒童及少年接觸有害其身心發展之網際網路內容，由通訊傳播主管機關召集各目的事業主管機關委託民間團體成立內容防護機構。這裡面涉及很多內容，包括剛剛邱委員和王委員提到的如何讓兒童安全上網或網路分級管理，這些其實都有法律規定，只是有沒有落實的問題。我不知道今天NCC有沒有列席，有可能今天修的條文和他們無關，所以沒有列席，事實上，這個部分其實都有法令規範，只是要如何落實的問題，也許下次應該請他們來說明清楚，因為這些都是家長們憂慮的部分。 主席：謝謝吳委員，有關兒少法，下下禮拜可能還會排一次會議，所以除了衛福部外，其他相關部會也要派人列席。 吳委員玉琴：可以請議事人員協助。 主席：也怕衛福部可能設想不是那麼周到，所以請委員也可以幫忙想一下，哪一條可能跟哪個單位有關，都可以主動提給委員會議事人員，邀請這些單位派員參加，這樣就不會漏掉了。 第四十三條就照委員張宏陸等17人提案通過。 處理第四十七條之一。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第四十七條之一一樣是有關遊戲場的部分，楊鎮浯委員是希望對於達一定規模的兒童少年遊樂場要僱用一定人數的保全，而且要由警察機關加強巡邏，這個部分涉及增加業者經營成本，而且我們在和法規會討論時，他們認為有可能侵害到相關業者的財產權。再者，在整體考量下，因為涉及到員警加強巡邏部分，可能也要請內政部表示一點意見，基本上，我們是建議不予增列，因為這涉及的層面比較寬泛，也涉及兒童遊戲場整體的規劃，所以建議不予增列。 主席：請內政部警政署防治組蔡組長說明。 蔡組長鴻義：主席、各位委員。警政署這邊補充說明。目前的兒童及少年遊樂場，包括公家機關及私立機構，可能百貨公司、賣場以及夜市都有設置供兒童使用的遊樂設施，如果法條寬列要達到一定規模，可能在界定上會比較細微，而且也很龐雜，如果規定警察機關必須加強巡邏，執行上可能會有狀況。 另外，警政單位針對轄區狀況執行勤務，如果有治安顧慮，我們本身就會加強巡邏，一旦發現不法情事，也會加強巡邏，一般我們巡邏是必須帶槍的，但少年遊戲場等場所，有些是屬於親子空間，如果沒有特別的治安顧慮，我們帶槍巡邏會不會有些不妥？所以我們建議條文中有關警察機關加強巡邏的部分應該拿掉。報告完畢。 吳委員玉琴：這一條要增列確實有一些疑慮，因為所謂的一定規模，到底是用面積還是用僱用人數認定？又要不要區分收費和非營利？其實很多公家單位都有設置相關的遊樂設施，所以這部分確實在規範上會有一些問題，而且需要警力加強協助，可能警政署又有疑慮了，所以本席支持衛福部的建議，本條不予增列。 主席：還有其他意見嗎？還是這條先保留？ 吳委員玉琴：楊委員已經去當縣長了，還要保留嗎？ 主席：雖然是這樣，但我們還是最後再確定，本條保留。 處理第四十八條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第四十八條是因應第四十七條之一，建議維持現行條文。 主席：好，這條也先保留，在二輪討論時再來確定。 處理第五十三條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第五十三條有滿多委員關心的，我們先請保護司司長說明。 主席：請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。第五十三條張廖萬堅委員提案增列第五項部分，就是有關直轄市、縣（市）主管機關於提出前項調查報告前，得對兒童及少年進行訪視，訪視顯有困難或兒少行方不明，而有聲請調取該照護兒少之通聯紀錄、健保或就醫等紀錄之必要時，得報請檢察官許可後，向法院聲請核發調取票。這個部分涉及法務部主管權責，等一下可以請法務部說明。 針對王育敏委員…… 王委員育敏：有關我的部分，第五十三條在實務上會有重複通報的問題，原本的一個善意是要減輕大家的工作量，後來大家在少年事件處理法的實務上有很多意見，所以我尊重大家的意見，這部分就不予修訂。 林司長維言：謝謝，有關陳委員亭妃提議，增加其他執行業務機構以外人士、社會人士，以及任何人「知悉兒少有下列各款情形者之一者，得通報直轄市縣市主管機關」的規定。因為已經有任何人知悉兒少遭受本條第一項各款情事均可進行通報的規定，我們建議其他執行業務機構以外人士、社會人士就沒有增列的必要。至於之後建議第五項、第六項要透過獎勵去鼓勵社區民眾通報，我們擔心會發生以下問題：第一，引發社區鄰里間的不信任，因為獎金可能會破壞鄰里關係；第二，擔心虛謊通報會增加案量，而排擠到緊急案件的處理；第三，過度通報會造成社工案件的更重負荷，因而影響到服務品質。我們建議維持現有條文。 主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。 蔡檢察官沛珊：主席、各位委員。法務部針對張廖委員萬堅的部分作補充，現行法條對於健保及就醫資料，依照個資法或兒少福權法第十條第二項的規定，健保署及醫療院所本來對相關資料就有配合提供的義務。同樣在兒少福權法第一百零四條的規定，如果不提供也會有相對應的罰則，因此就沒有增訂該條之必要。如果增訂的話，將會引發一個困難，原本不需要向檢察官調取，反而還要透過法院及檢察官，當然就會拖長時間。依照兒少福權法第七十條第二項的規定，公務機關有協力的義務，這部分都已經有規定了，所以不需要再增訂。法務部贊成衛福部維持原條文的意見。有關司法院的部分也涉及相關權責，他們會有補充意見。以上說明。 主席：請司法院少年及家事廳林法官說明。 林法官學晴：主席、各位委員。剛才法務部代表已經有說明，即在兒權法裡，行政機關有相關的協力義務及罰則規定。依照行政程序法的規定，行政機關基於一體性，就可以做這樣的協助，在事前可以先做行政上的溝通，以利快速調取，這樣會好過於透過檢察官去聲請調取票，再等法官同意核可後才能發給，其中就會有時效性的問題。 另外，有關調取票也是為了警察機關調查犯罪事件而為，也等於是一種強制處分的措施，其中將涉及人民隱私權及秘密通訊自由的考量，我們建議修正時要一併考量調取票的性質來做為參酌。謝謝。 吳委員玉琴：大家是建議不要再增訂，因為有相關法令可以規範了，不過我擔心的是這裡的條文，如果社政單位可以去調通聯紀錄的話，這會不會與通訊監察法產生衝突呢？如果不增訂，本席也沒意見。 主席：沒有要增訂。請問各位，對維持現行條文有無異議？（無）無異議，第五十三條維持原條文。 處理第五十四條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。我們對第五十四條有一個建議文字，參考王委員育敏的文字，並作一個調整，現請同仁送到委員手上。第五十四條建議文字如下：「醫事人員、社會工作人員、教育人員、保育人員、教保服務人員、警察、司法人員、移民業務人員、戶政人員、村（里）幹事、村（里）長、公寓大廈管理服務人員及其他執行兒童及少年福利業務人員，於執行業務時知悉六歲以下兒童未依規定辦理出生登記、預防接種或不利處境，或兒童及少年家庭遭遇經濟、教養、婚姻、醫療或其他問題，致兒童及少年有未獲適當照顧之虞，應通報直轄市、縣（市）主管機關。 直轄市、縣（市）主管機關於接獲前項通報後，應對前項家庭進行訪視評估，並視其需要結合警政、教育、戶政、衛生、財政、金融管理、勞政、移民或其他相關機關提供生活、醫療、就學、托育及其他必要之協助。 中央主管機關為蒐集、處理、利用前條及第一項業務所需之各項必要資料，得洽請各目的事業主管機關提供之，受請求者有配合提供資訊之義務。 第一項及第二項通報人之身分資料，應予保密。 第一項及第四項通報、協助、資訊蒐集、處理、利用、查詢及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，以上文字不知委員有沒有意見？ 王委員育敏：原來我提出的第五十四條之二，多數的立法精神及內涵都有涵蓋進去，不過我要特別強調，在政府資源有限的情況下，6歲以下兒童的自我保護能力是最弱的。在實務上也的確告訴大家，這些受虐致死的孩子大部分都集中在6歲以下，甚至是3歲以下。在政府服務的對象中，他們應該列為最優先，而且是重中之重。我希望透過這次的修法，可以將此明示出來，主管機關在執行時也必須將6歲以下列為最優先照顧及服務的對象。目前社工人力及資源都有不足的問題，政府應將更多的資源及重兵擺在6歲以下的孩子。 其次，這些資料應透過科技方式，以使各主管機管都可以去勾稽比對及整合，藉此找出潛在的風險對象，而讓6歲以下的孩子獲得最優先的照顧及服務。以上是本席在第五十四條之二所特別提出的部分，就是希望政府能調整工作的重心及對象。如果現在要融合到第五十四條的文字裡，基本上，我可以接受這樣的方向。以上，謝謝。 簡署長慧娟：同樣的，我也說明其他委員的意見，張委員宏陸是增加通報人的資料應予保密，我們在剛才的文字已經有做處理。陳委員亭妃的意見與剛才的第五十三條一樣，執行業務以外的人知悉都要通報，以及身分保密與獎勵的部分，由於獎勵與第五十三條是一樣的作法，所以建議照我們現在提出的修正文字通過。 陳委員靜敏：我對於修法的目的並沒有疑慮，我有疑慮的是在第五十三條及第五十四條，看起來列出的人都是通報的責任義務人，不過第五十三條及第五十四條的差異是在，第五十四條多了公寓大廈管理服務人員，所以我不懂第五十三條及第五十四條如果都是限定這些通報責任的義務人，為什麼第五十三條及第五十四條明列會有一個差異在「公寓大廈管理服務人員」？ 簡署長慧娟：關於有罰則跟沒罰則的差別，因為第五十四條沒有罰則，我們是鼓勵，希望更多面向的人可以進來變成責任通報人員，可是因為第五十三條有罰則，所以那個範圍就會比較窄，他要真正是可以去觸及到的，我們才會處理。 吳委員玉琴：剛才署長提到原來的第五十四條沒有罰則，可是剛剛加了這個條文之後，有沒有罰則？應遵循事項，應該要有罰則…… 簡署長慧娟：還是說我們把它改成相關，還是要再提…… 吳委員玉琴：可是應予保密，還有相關通報的處理應遵循的辦法，這個部分沒有罰則好怪！ 簡署長慧娟：可能要在第八十九條再修。 吳委員玉琴：可是第八十九條沒有委員提出版本，所以目前不能去動它。 簡署長慧娟：如果在18日…… 王委員育敏：召委有說再一次啦！ 吳委員玉琴：再一次，可能要請委員趕快提案。 簡署長慧娟：可以，就是要併同修第八十九條。 吳委員玉琴：對，我們就來提案，趕快加速腳步。 簡署長慧娟：好，加第八十九條。 吳委員玉琴：配合修罰則的話，第八十九條要配合加第五十四條。那我們趕快來提修法。 簡署長慧娟：好，謝謝委員。另外，剛剛我們的法規會有酌修文字。 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。剛剛最後那一項「第一項至第四項」的「第四項」要改成「前項」，因為它是第五項。 簡署長慧娟：剛剛法規會高參事說最後一項改為「第一項至前項」，不是「第四項」，因為做法制文字的修正，它連貫的話，就是「第一項至前項」，是法制意見。 主席：第五十四條是不是照修正過後的版本？ 簡署長慧娟：對，王育敏委員的第五十四條之二也一併併到第五十四條來修了。 主席：第五十四條之二跟第五十四條一併處理？ 王委員育敏：對，他已經把我的內容融入到第五十四條。 主席：好，第五十四條修正通過。連第五十四條之二也一併帶進去了嘛？ 簡署長慧娟：第五十四條之二就不予增列。 王委員育敏：它併到第五十四條。 主席：OK。 簡署長慧娟：對，已經併到第五十四條裡面增列，所以這一條不予增列。 主席：第五十四條修正通過，第五十四條之二不予增列。 王委員育敏：併到第五十四條，所以不予增列。 主席：第五十四條之二併到第五十四條處理，所以第五十四條之二不予增列。 處理第五十六條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第五十六條有幾位委員提出版本，我們也有建議的修正文字，是不是請保護司司長說明一下？ 主席：請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。委員手上有資料嗎？第五十六條建議修正為：「兒童及少年有下列各款情形之一，直轄市、縣（市）主管機關應予保護、安置或為其他必要之處置： 一、兒童及少年未受適當之養育或照顧。 二、兒童及少年有立即接受醫療之必要，而未就醫。 三、兒童及少年遭受遺棄、身心虐待、買賣、質押，被強迫或引誘從事不正當之行為或工作。 四、兒童及少年遭受其他迫害，非立即安置難以有效保護。 直轄市、縣（市）主管機關疑有前項各款情事之一者，應基於兒童及少年最佳利益，經評估後，加強必要之保護、安置或為其他必要之處置。 直轄市、縣（市）主管機關為前項保護、安置或為其他必要之處置時，得請求檢察官或當地警察機關協助之。 經直轄市、縣（市）主管機關評估第一項各款兒童及少年之生命、身體或自由有立即危險或有危險之虞者，應移送司法機關處理。 第一項兒童及少年之安置，直轄市、縣（市）主管機關得辦理家庭寄養、交付適當之兒童及少年福利機構或其他安置機構教養之。」。 主席：各位委員有沒有什麼意見？ 王委員育敏：條文第二項「直轄市、縣（市）主管機關疑有前項各款情事之一者，應基於兒童及少年最佳利益，經『多元』評估後……」，因為原條文就有「多元」等2字，就再把「多元」補上去。 林司長維言：是，謝謝。 李委員麗芬：主席，這一條我的版本是移送給檢察官，現在你們改成「移送司法機關處理」，那你們指的是給誰？還是檢察官嗎？ 林司長維言：司法機關…… 李委員麗芬：對啊！因為我之前是寫檢察官。 林司長維言：包括警察機關。 李委員麗芬：「移送司法機關處理」是包括警察嗎？ 林司長維言：是。請法務部說明。 主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。 蔡檢察官沛珊：主席、各位委員。這個條文後來我有帶回去請示法務部部長，我們有提供相關的文字給衛福部參酌，因為畢竟檢察機關其實是犯罪偵查的機關，對於這個部分我們還是必須要嚴守這個界線，所以當時我們提出來供參考的文字是「直轄市、縣（市）主管機關評估第一項各款兒童及少年之生命、身體或自由有立即危險，發現有犯罪嫌疑者應移送司法機關處理。」，這是法務部建議的條文文字，其實跟衛福部有一些些不一樣。那司法機關的部分是因為有時候警察在第一線，反而會比檢察官來得更即時，所以我們是認為不用限於檢察官，不管是警察或司法機關處理，重點是有人介入處理，因為我相信委員的意思是擔心這樣的訊息沒有傳到警察機關或地檢署，所以我們不知道，沒辦法處理，如果說這個訊息要適度傳遞的話，那不管是傳到警察機關或是檢察機關，有人處理才是最重要，而且有即時性。 吳委員玉琴：如果是司法機關的話，到底範圍是多廣？ 蔡檢察官沛珊：我們指的是警察機關及檢察機關。 吳委員玉琴：警察機關？ 蔡檢察官沛珊：對。 主席：檢、警。 李委員麗芬：那我們能不能直接說「移送檢、警處理」？因為我不知道像這樣的寫法，第一線的社工會不會知道他應該是要找誰。第二個，我比較支持衛福部的版本，即不要去講「有犯罪嫌疑」，法務部有堅持這個部分嗎？因為你們要有犯罪嫌疑的部分，是要社工去蒐證，因為今天我們要社工蒐證到某個程度才能夠移交給你們，所以我覺得要社工做這件事情，已經超乎他們的專業及工作，而他們就以他們的了解來說這個孩子就是有危險，所以他已經到有危險的地步，應該就牽涉到有一些犯罪的嫌疑，就移交給你們去做偵察，所以我會比較傾向支持衛福部不放「有犯罪嫌疑」的部分。 再者，我要請問衛福部，改成「司法機關處理」的話，你們接下來實務的運作會不會有問題？你們知道應該要送給誰嗎？還是要學美國，檢察官也送、警察也送？或是你們就先送警察？針對這個部分，我就會有點疑慮，應該是要先送警察還是先送檢察官？還是兩個同時送？ 蔡檢察官沛珊：委員，我先回應一下，針對第一個部分，我們的條文雖然有把犯罪嫌疑加進去，但我們的條文是寫「發現有犯罪嫌疑者」，其實等於已經給第一線社工有判斷的空間了，就是他們只要覺得有犯罪嫌疑，就會把案子送進來，這個就是我們犯罪偵查機關的一個界線。 李委員麗芬：聽說在實務運作上面，當社工覺得有疑慮要送給檢察官的時候，檢察官都會說這些證據又不足提供，我為什麼要辦？就是把要去發現犯罪事實的這件事情課責在社工的身上，我們覺得這樣寫就是會發生這樣的問題。如果今天社工只是很單純地發現這個有疑慮，請檢察官趕快開始偵辦，可是他到底有沒有犯罪、怎麼去蒐查這些犯罪事實，應該是你們的責任或是警察的責任，而不是社工的責任。但是社工必須要把相關的案子釐清楚，把相關的資料送給檢察官，我在意的是這一點，就是不能讓社工做這件事情，這不是他們的專業；再來是他們的工作是做更多兒少的協助，而不是在幫忙做犯案的偵查，所以我只是要確保這個文字不要到時候是課責社工要去做這件事情，如果文字這樣寫，社工一定要做到這個程度的話，我就沒辦法贊同。 蔡檢察官沛珊：委員，我再做最後回應，其實我們法務部的立場也不是要社工去蒐證，也不是社工一定要達到哪個門檻才能送，只要他主觀認為有犯罪嫌疑、涉嫌犯罪就可以移送，這是沒有問題的。犯罪偵查本來就是檢察機關的職責，只是在這個部分就文字上還是要做個敘明，至於司法機關到底包含哪些單位，我想這在立法理由可以直接敘明是檢察機關與警察機關。 李委員麗芬：但還是有送給誰的問題，如果寫檢察官就是要送給檢察官，可是寫司法機關，到最後是送給警察機關，他也會說為什麼要送來我這裡，就會推來推去，我擔心的是實務現場的問題。 吳委員玉琴：法務部不要那麼堅持，好不好？前面那一項就已經是「得請求檢察官和當地警察協助之」，為什麼這邊不能寫直接移送檢察官或地方警察機關處理呢？這是同樣的文字啊！ 蔡檢察官沛珊：委員，不好意思！因為這個部分當時長官授權我的文字範圍就是這樣子，所以我現場沒有辦法做決定。 吳委員玉琴：我們想知道的是文字這樣落的話，你們在執行面有沒有問題？如果沒有問題，我們的文字就可以這樣落。 李委員麗芬：應該是說文字這樣子寫下去，第一線的社工知道當他發現有這樣疑慮的時候應該要送給誰嗎？如果我們直接寫檢察官，那他就會知道要送給檢察官，如果寫警察，他就知道要送給警察，可是現在是寫司法機關，那麼到底要送給誰？ 蔡檢察官沛珊：其實我們就是開放，兩邊都可以送。 李委員麗芬：不行喔！到最後開放的結果就是你們為什麼要送給我，為什麼不送給那個單位？真的會發生這種事哦！ 蔡檢察官沛珊：其實有時候第一線的警察處理起來反而更有即時性。 吳委員玉琴：我們放的是檢察官與警政機關，沒有把警政機關放掉啊！兩個都放啊！你們看一下文字，前面那一項有提到，在安置保護的時候，得請求檢察官和當地警察機關協助之，這裡的文字是一樣的，應移送檢察官或警察機關處理，這是一樣的文字，為什麼要突然出現兩個不同的文字讓我們混淆？ 蔡檢察官沛珊：委員，不好意思！這個部分我要再請示一下，好不好？ 吳委員玉琴：這沒有疑慮，前面那一項都能執行了，為什麼這一項還要你們同意我們才能修正？ 蔡檢察官沛珊：委員的意思是如果把後面的「司法機關」這個文字改成「檢察官或當地警察機關」嗎？ 吳委員玉琴：對啊！這樣可以。 李委員麗芬：有關犯罪嫌疑的部分，我們就是要問，你們會不會要社工做這些事？ 王委員育敏：這是不是「司法機關」或是「檢察官或當地警察機關」的問題，我認為這個事情比較小，因為的確像法務部講的，如果這裡要寫「司法機關」，那麼就在後面的立法理由說明清楚就好。但我認為法務部剛剛一直堅持的一定要發現有犯罪嫌疑，這個太強人所難了，術業有專攻，社工的職務不是在確認犯罪事項，這是司法單位的角色，所以不能在兒少法裡面把這樣的一個角色加諸在社工員的身上。 今天社工員在第一線接觸這些遭遇風險的兒少，他只能知道現在有沒有立即的危險，或是有危險之虞，因為他可以從孩子的口述或他所理解的當中瞭解，但是這樣的危險是不是跟犯罪嫌疑直接畫上等號，這個涉及到司法機關的權責，這不是社工的範圍。當這個孩子跟他說他有危險、有風險，社工員只能初步判斷，他必須依照這個條文趕快讓你們瞭解，至於詳細的犯罪是什麼或對象是誰，我認為既然交給司法機關，就是要由警察或檢察官來做，這是你們的專業，你們必須去理解那個背後的脈絡是什麼、對象是誰，這個是你們的工作，社工就是前端的工作，他的工作是必須面對孩子，但是當他知道之後就交給你們處理，我認為這樣才是一個比較合理的專業分工。如果你們堅持要寫「司法機關」這4個字，我反而不會那麼堅持，反正前條文就是這樣寫了，不是警察就是檢察官，都沒有關係，這在實務上只要講清楚，社工也知道不是通報警察就是通報檢察官就好。但是你堅持加入「發現有犯罪嫌疑」這幾個字，我認為真的不妥，這會給社工過大的壓力，我必須幫社工講一句話，現在什麼事情都是社工扛，這是不對的。 整個兒少的保護工作怎麼會只有社工在做呢？而是個體需要發揮它的功能，所以我認為司法機關就應該要扛起來，警察單位、法務部都應該一起進來分擔，不然要壓垮社工嗎？我希望法務部不要再堅持，我們各退一步，「移送司法機關」部分我覺得可以，但是我認為「發現有犯罪嫌疑」不妥，這個文字不宜入法。另外，我再補充一下，我建議剛剛第二項「經多元評估之後」的這個文字可以改成「加強保護」就好，不一定有「必要之」這3個字。 主席：請司法院少年及家事廳林法官說明。 林法官學晴：主席、各位委員。關於有無犯罪嫌疑部分我們尊重法務部的意見，但是有關於司法機關部分會不會產生有包括法院的誤解，是否可以再商量一下？謝謝。 李委員麗芬：對於法務部要加的這幾字，我也是反對的，至於後面的「司法機關」就如同吳玉琴委員講的，上面那一項是「得請求檢察官或當地警察機關」，因為你們現在的文字不是偵辦，而是處理，所以我認為只是處理的話，就沒有所謂的一定要發現犯罪嫌疑。我覺得法務部是不是不要再堅持一定要發現犯罪嫌疑，然後「司法機關」就是比照上一項的「檢察官或當地警察機關」，是不是可以這樣處理呢？ 主席：請法務部劉參事說明。 劉參事英秀：主席、各位委員。跟委員報告，這可能有2個爭點，第一個爭點是要不要加「犯罪嫌疑」這4個字。第二個爭點是到底受理者是司法機關還是檢察官，或是警察機關或法院。在這2個爭點部分，因為一開始看到委員的條文是移送檢察官，而要移送給檢察官的前提是刑事案件才移送，也許委員現在可以搜尋一下，若依據現行的體例，基本上要移送司法機關處理的條文，都有涉有犯罪嫌疑者移送司法機關處理或移送司法機關偵辦的規定。 這個條文文字基本上都是訓示規定，因為其實在刑事訴訟法中，公務人員本來就有告發義務，所以一般在作用法裡面都會提到，在查處什麼事情的時候，如果發現有犯罪嫌疑或涉有犯罪嫌疑者就送司法機關偵辦或移送司法機關處理，目前的現行體例都是這樣，這是個訓示規定而已。 我們希望能夠協助志工解決緊急、急迫的一些困難點，所以在這邊我們要先討論的是，在這個部分檢察官、司法警察機關還是警察機關，當然在這部分法院應該不會直接介入，我們可以釐清應該是檢察機關或者是警察機關，這是可以理解的。至於前面「涉有犯罪嫌疑」這幾個字，在我們檢察官的立場來看，這是檢察官的界線，我們不希望司法權介入行政權，因為社工處理的這一塊，就是篩選案件移送的這一塊，其實這是行政權，社工在運作的部分。至於涉有犯罪嫌疑或者是發現有犯罪嫌疑者的部分，這個判斷上其實是社工的心證，只要他認為有犯罪嫌疑，他主張有犯罪嫌疑就可以送了，這是條文上我們必須要釐清的地方。就法務部的立場來看，我們還是希望留著犯罪嫌疑這樣的文字，後面的受理單位會搭配前面的文字再做調整，這是目前法務部的看法。 吳委員玉琴：主席，我覺得法務部比較不能說服我們，因為最近兒虐的事件讓我們感觸很多，而且希望是及早，如果有一些可預防的部分，我們應該及早介入。如果有犯罪嫌疑，還要我們去蒐證？某個程度…… 劉參事英秀：不用，基本上…… 吳委員玉琴：你要看那個前提，「兒童及少年之生命、身體或自由有立即之危險或有危險之虞……」這已經算滿嚴重了…… 劉參事英秀：就是趕快，如果社工人員…… 吳委員玉琴：所以我才說事情一發生就要趕快移送給你們，你們一定要加入「有犯罪嫌疑」的話，會不會案子送去的時候，你們也不受理？ 劉參事英秀：其實這對基層檢察官來講，我們也要面對基層檢察官在受理這些大量案件時，他們也許會認為這些是非刑案或根本不是犯罪的案件，卻統統要移送過來，這會讓他們有所疑慮，會不會因此誤導，讓社工人員認為…… 吳委員玉琴：那請法務部和衛福部趕快協調，因為這是我們這次兒虐事件修法的重點之重，但你們反對，這就很奇怪！ 主席：各位委員，我們是否先休息用餐？要休息半個鐘頭還是一個鐘頭？ 吳委員玉琴：但是我中午有事。 主席：那休息半個鐘頭，讓大家休息用餐，好不好？ 邱委員泰源：要讓議事人員及行政單位休息用餐啦！下午1時30分再開會，可以嗎？ 吳委員玉琴：1時30分或2時再開會啦！拜託！ 王委員育敏：還是要下一次再討論，就是再排一次？ 主席：是還有一次會議的時間，但是看這個進度，我是怕審不完。 吳委員玉琴：主席，修法其實是滿需要動腦的，所以是不是可以讓我們休息一下？下午2點開始可以嗎？ 主席：其他委員有意見嗎？下午2點繼續開會，大家有意見嗎？ 邱委員泰源：等一下會再討論第五十六條嗎？ 主席：會啊！第五十六條還沒有結論啊！ 邱委員泰源：有委員委託我說，如果沒有共識，就保留再討論。 王委員育敏：所以今天都不會送出去？ 主席：不會啊！我們3月18日還有一次會議。 吳委員玉琴：那是不是請衛福部部長跟法務部好好討論一下，這是我們整個兒虐的重點。 主席：好，那就休息到下午2點再繼續開會，其間請衛福部和司法院、法務部就剛才委員提及的問題再整合。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對第五十六條，請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。我們對第五十六條有一個修正版本，內容如下：「第五十六條　兒童及少年有下列各款情形之一，直轄市、縣（市）主管機關應予保護、安置或為其他必要之處置；必要時得進行緊急安置： 一、兒童及少年未受適當之養育或照顧。 二、兒童及少年有立即接受醫療之必要，而未就醫。 三、兒童及少年遭受遺棄、身心虐待、買賣、質押，被強迫或引誘從事不正當之行為或工作。 四、兒童及少年遭受其他迫害，非立即安置難以有效保護。 直轄市、縣（市）主管機關疑有前項各款情事之一者，應基於兒童及少年最佳利益，經多元評估後，加強保護、安置或為其他必要之處置。 直轄市、縣（市）主管機關為前項保護、安置或為其他必要之處置時，得請求檢察官或當地警察機關協助之。 經直轄市、縣（市）主管機關評估第一項各款兒童及少年之生命、身體或自由有立即危險或有危險之虞者，應移送司法機關處理。 第一項兒童及少年之安置，直轄市、縣（市）主管機關得辦理家庭寄養、交付適當之兒童及少年福利機構或其他安置機構教養之。」。 主席：請問各位有無意見？請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：所以這只是衛福部想要修正的，跟法務部沒有關係？ 吳委員玉琴：這跟早上的內容有什麼差別嗎？ 李委員麗芬：有一些字不一樣，他們加入了「必要時得進行緊急安置」。本席要說的是，你們在前面加了「必要時得進行緊急安置」，可是後面在「經多元評估後」，還是要請檢察官、警察協助這部分，都沒有再寫上可以緊急安置。本席比較想聽法務部的想法。 主席：請法務部劉參事說明。 劉參事英秀：主席、各位委員。跟委員報告，中午的時候，我們曾跟部裡的長官請示，目前法務部的建議條文已將「犯罪嫌疑」及「司法機關」等字拿掉，我們建議將第四項修正為「經直轄市、縣（市）主管機關評估第一項各款兒童及少年之生命、身體或自由有立即危險，應移送當地司法警察機關報請檢察官處理。」，我們讓「檢察官」入法，然後將「犯罪嫌疑人」、「司法機關」刪除，也沒有「之虞者」等字。法務部認為這部分已經有立即危險就可以處理了；但還是要尊重委員的意見。 李委員麗芬：立即危險的部分是可以理解；可是有無危險之虞是社工的整個判斷──雖然小孩現在看起來沒有立即危險，可是他曾經遭受過相關的傷害，所以是他的綜合判斷，不是現在可能發生危險，而是有可能發生危險。本席認為「有危險之虞者」等字也應該放進來。 劉參事英秀：謝謝委員指教，如果這樣的話，就把「有危險之虞者」等字列進來，也就是將第四項修正為「經直轄市、縣（市）主管機關評估第一項各款兒童及少年之生命、身體或自由有立即危險或有危險之虞者，應移送當地司法警察機關報請檢察官處理。」。 李委員麗芬：請問「處理」與「偵辦」有何不同？處理是「他」字案，偵辦是「偵」字案嗎？ 主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。 蔡檢察官沛珊：主席、各位委員。我想實質上應該沒有什麼特別的差異，因為是長官給我的文字，我就做這樣的文字說明。 主席：問題是，法務部與衛福部在文字上有統合起來嗎？你們兩個要有一個統合的文字，委員同意的話…… 吳委員玉琴：對於法務部剛剛提出來的文字，衛福部是否同意？如果把「或有危險之虞者」也加進來的話，本席覺得OK；至於「司法警察機關」究竟涵蓋哪些人員，則應該予以釐清，應該不只是警察局，還有憲兵等等…… 蔡檢察官沛珊：只要是司法警察機關都可以…… 吳委員玉琴：所以範圍就更擴大了。剛剛李委員特別提到，前面已經加上緊急安置，那麼第二項、第三項安置的部分，也都要加「、緊急安置」等字，文意才完整。另外，在末項的安置單位中，親友、家屬不算是機構，請問保護司這部分要不要放進來？ 主席：關於第五十六條的部分，吳委員提到的問題，如果行政部門同意的話，就請衛福部、法務部先將委員的意見整理一下，我們等一下再回頭來討論。 繼續處理第五十七條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第五十七條是羅委員參酌刑事訴訟法的一些相關規定來實施暫時性保護措施；這部分雖然可以維護兒少最佳利益，但是大部分在原來的法令上面就可以處理，而且「暫時性保護」這個名詞，是一種不確定的法律概念，因為個人認知不同，執行起來是否能完全符合兒少最佳利益、執行上會不會有困擾？現行機制本來就可以進行相關的保護，我們建議維持現行條文，不曉得司長有沒有要再補充？ 主席：請問各位有沒有意見？ 吳委員玉琴：羅委員提到的暫時保護，本席認為應該放到緊急安置那一條來處理，剛剛那個條文的第一項已經做了安置；本席認為，我們不要用暫時保護，應該用緊急安置的概念來處理。 主席：第五十七條暫時保留？ 吳委員玉琴：建議維持原條文。 主席：早上也講了，第二輪的時候，如果都沒有意見，我們就照原條文。 繼續處理第五十九條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第五十九條是李委員的提案，李委員期待可以用聯合國兒童替代性照顧的一些準則，讓我們的孩子可以在類似家庭這樣的環境裡面受到照顧，而做了一些調整；另外是親屬寄養的部分，他希望能夠有一些明白的規定。不過我們早上也說明了，本來就有一些相關的替代性照顧，我們會整體來做政策規劃及相關措施的進行；因為目前還在跟相關的專家學者及團體討論，可否等相關的討論定案，有了明確的方向，我們再來研究，因為要配合修正的部分，可能不只是這些文字，所以現在是否先維持現行條文，等整個配套出來以後，我們一定會再進行相關的修法。 李委員麗芬：其實這部分我跟署長討論過很久，署長剛剛也說了，這個是聯合國相關的替代照顧順序；早上邱委員也問了，國際間是怎麼做的？國際間現在的作法，如果兒少的父母親沒辦法照顧的話，政府當然要提供其他的替代照顧。符合兒少最佳利益當然是他的原生家庭，其次是親屬，親屬是第一個順位，因為他跟孩子有血緣或親屬關係，這樣的依附關係是非常重要的，所以親屬一定是第一位。第二個是寄養家庭，因為寄養家庭也是類家庭的一個概念，由寄養父、寄養母來照顧，這個過程中如果可以收養，讓這個孩子有永久的家庭關係，當然是最好的。最後才是機構。 本席之前也提過，現在很多國家都去機構化，這次我去加州，他們也在努力將機構安置從10%降至3%，而我們的作法卻完全顛倒，孩子安置最多的是在機構，第二個地方是非親屬的寄養家庭，親屬的部分根本就沒有。因為我們的民法規定，三等親之內要互負扶養的責任，如果我們要給姑姑、阿姨照顧時，親屬都會拒絕，說他沒有能力去照顧那麼小的小孩。像美國政府對親屬寄養家庭跟非親屬寄養家庭，所給的訓練跟協助是一樣的，政府會給親屬寄養家庭每個月一定的經費補助及就學、就醫的補助，這樣要親屬要來接受這些孩子的機會就會比較大，也最符合兒少的最佳利益，因為他還是可以跟他的親人互動、來往，他的依附關係也可以比較健康的被建立。本席知道我們目前的狀況是顛倒過來的，要去翻轉的話有它的難度，也需要時間；可是我們的法律沒有往前走的話，還是會在原地踏步。我也知道這個歷程要慢慢去進行，但我們至少可以從法的部分先踏出一步，說真的，我們目前的做法確實會讓人擔憂。 還有這次我們兒權公約的國家報告提出來之後，這些國際委員的審查意見也都一致，針對後面幾條的委託安置、自行安置也有所疑慮，覺得所有的安置都必須經過家庭法院的判決。本席覺得國內已經有兒權公約施行法，也都按照兒權公約相關的原則在進行，也做了國家審查報告，國際委員的意見也都被列管了，我們就是要往這個方向去修正。現在修法的話，可以督促我們的行政部門更有法的依據，並按照現在的方向來做相關的改變，否則你再召開更多的協調會或是什麼會議，都還是在原地打轉。本席期待這次的修法能夠跨出第一步，既然我們已經有兒權公約施行法，也都請國際專家來給我們意見，如果我們都完全不聽的話，兒權公約對我們來講，意義就不大了！ 我們不能只挑好的去遵守，我們應該改變的地方，也應該要做改變，所以我比較期待的是，這一次可以往前踏出一步，我還沒有做全部的改變。像等一下要講的，自行安置跟委託安置，我都還沒有說一定要走到法院，因為我知道它的難處，但我們不能夠原地踏步，畢竟這是我們一定要走的方向。 簡署長慧娟：先跟委員報告一下，第五十九條主要是針對安置作裁定要不要聲請抗告，在抗告期間，這些人可不可以繼續安置這個孩子？基本上，這個部分會連動到原來的第五十六條，如果第五十六條規定了適當的親屬或第三人，那麼這邊的文字是不是可以改成寄養家庭、適當之親屬或第三人得繼續安置？因為它是連動到前面的第五十六條，那就會有親屬和非親屬。 李委員麗芬：因為我看到我原來的第五十六條最後一項，你們這次沒有列進去…… 吳委員玉琴：剛剛有說要放…… 李委員麗芬：剛剛要放的是適當之親屬跟第三人是親屬…… 吳委員玉琴：社家署可不可以再釐清一下，其實在兒權法施行細則已經有對家屬的委託…… 簡署長慧娟：沒有，因為你們這樣就把家庭寄養跟親屬安置的順序…… 吳委員玉琴：對！也都是你們安置的對象，現在的問題是，安置時寄養家庭有相關的費用補助，而家屬沒有，變成…… 簡署長慧娟：親屬有部分。 吳委員玉琴：部分是多少？和一般寄養家庭的差異在哪裡？ 簡署長慧娟：不互負扶養義務的…… 吳委員玉琴：如果互負扶養義務的，就沒有？ 簡署長慧娟：這是民法規定的義務。 吳委員玉琴：所以就變成沒有，剛才李委員關注的就是這一塊，也就是三等親內互負扶養義務的人誘因或支持不夠，這部分你們有什麼策略？看起來親屬部分的安置委託是有的，只是差在有沒有給予補助，這又是下一個層次的問題。 簡署長慧娟：這不在第五十七條…… 吳委員玉琴：對！但在後面條文會涉及到。 李委員麗芬：我要講的是，你們一定要回到兒少的最佳利益來看，如果只是所謂的親屬照顧，那就回到親屬責任，但是孩子回到寄養家庭、回到機構，要不要付這些寄養家庭寄養費？要不要付機構安置費？都是要的啊！可是你們為什麼要選擇一個不符合孩子最佳利益的選項？所謂的親屬，當然是要合適的親屬，而不是隨便丟一個親屬就算了，社工還是要評估哪一個親屬是適當的，我的意思是，如果我們還是糾纏在只要是三等親內的親屬照顧，都沒有辦法給他相關協助，我覺得整個兒少的替代照顧是完全沒有辦法往前走的。 簡署長慧娟：委員的意思是所有親屬，不管是安置給阿公、阿媽，還是阿姨、姑姑、伯伯，國家都要幫他出寄養費用？ 李委員麗芬：我們看到美國的作法確實是這樣。 簡署長慧娟：可是這樣子親屬之間本來就互負扶養義務…… 李委員麗芬：我知道，這就是最大爭點，當我們要互負扶養責任時，政府就是覺得要給親屬，但是政府又不能強迫親屬一定要照顧他，你懂我的意思嗎？ 簡署長慧娟：如果是互負扶養義務，但沒有照顧他，我不知道法務部這邊可否給我們一些意見？ 李委員麗芬：實務上，譬如阿媽或是姑姑、阿姨不照顧的話，還是可以拒絕啊！我就知道一個很實際的案例，有一個受虐致死的小孩，當初社工曾經請阿媽或姑姑照顧，但他們都拒絕，結果你們也沒有相關措施，所以到最後，這個小孩就被所謂的同居人凌虐而死。我的意思是，當親屬這個部分我們沒有辦法往前突破的話，那是沒辦法有所成長的。 簡署長慧娟：不過親屬的範圍非常寬，包括自己的父母都是廣義的親屬，譬如一個離婚、沒有監護權的媽媽，社工評估孩子應該交給這位媽媽照顧，這樣算是親屬安置還是不算？ 李委員麗芬：我覺得這個部分可以在親屬寄養裡面去規定。 簡署長慧娟：可是如果沒有特別去做親屬名詞的界定，那就會回歸到民法的親屬來認定，只要有血緣關係，從己身所出或己身所從出，都叫親屬，這樣會不會太寬了？我想這個議題應該是規範在第六十二條，現在這一條則是在處理聲請及抗告時，哪些人可以繼續安置，我們建議文字配合第五十六條，有寄養家庭、適當的親屬或是第三人，就是現行文字加上「聲請及抗告期間，原安置機關、機構、寄養家庭、適當之親屬或第三人得繼續安置。」，這樣讓孩子可以繼續被安置，這條是在處理這個部分。至於委員講的那一塊，是在第六十二條，有關寄養家庭和一些獎勵措施，那是規定在第六十二條。 李委員麗芬：只是說這會不會連動啦！不然這一條先保留，後面我們討論時，再來看這一條會不會跟後面的條文有連動關係，因為現在我們只要有提到寄養家庭，就會把親屬放進去，所以我建議這部分先保留，等一下再來討論。 主席：第五十九條先保留。 第五十六條修正的文字好了嗎？還沒有，那先處理下一條。 處理第六十條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第六十條也是一樣，就是剛剛李委員concern的親屬問題，這一條主要是規定安置期間可以交付給誰，在那個範圍內，可以行使、負擔父母對於未成年子女之權利義務，所以也會連動到第五十六條的名詞。 李委員麗芬：對，所以這個部分還是回到最主要的那個條文，如果那個…… 簡署長慧娟：先跟委員說明一下兩者的差別。除了原來機構式的以外，在這個法條有關寄養家庭的部分，李委員是把它區隔為兩種，一種叫做親屬的寄養，一種叫做非親屬的寄養。親屬的寄養是剛剛我們在concern的，那個親屬的範圍是非常大的，這樣的範圍有沒有辦法再去很明確地界定出來？至於第三人的部分，不管是不是「適當第三人」，我想大家比較不會有爭議，重點在寄養的部分要不要分成親屬寄養和非親屬寄養。同樣的，這個情況會連動，也包括到第五十六條，所以這都是名詞要不要去區隔或怎麼樣區隔的問題。這也就是我早上講的，這會影響到整個寄養制度、造成非常大的變革。 李委員麗芬：這和後面替代照顧的順序也有關係。你說親屬的範圍很大，其實對我來講，我會覺得，今天如果一個阿公、阿媽可以來照顧自己的孫子女，這樣其實是最好的，可是我們不能因為他們互負扶養責任，又不符合低收入戶等相關規定，以致於讓這個阿公、阿媽的家庭陷入很大的經濟安全危機當中。所以我的意思就是，我們要去創造一個誘因，讓他們願意把親屬的小孩留在自己家裡，而不是一直往外送，送到寄養家庭或機構。我只是覺得，政府願意提供的補助有必要因為親屬之間互負扶養責任而被排除嗎？這個問題我想請法務部來說明。 簡署長慧娟：跟委員報告，基本上這是…… 李委員麗芬：我要講的是，例如小孩子本來就是爸爸、媽媽應該要養的，政府為什麼要給家長育兒津貼、生育補助等相關福利呢？所以我的意思是，就算三等親之內的親屬互負扶養責任，可是本席還是認為，這個部分應該不會因為他們互負扶養責任，政府就不能提供經費，給他們一些補助或協助；法律應該沒有規定不可以給他們嘛！ 簡署長慧娟：應該是說，我們到底要不要破壞原來互負扶養義務這整個制度？因為會連動啦！現在就是我要不要給互負扶養義務的親屬相關的安置費用，因為他本來就是要扶養這個孩子的。 李委員麗芬：對，可是法律應該沒有規定不可以改變這個制度嘛！你懂我的意思嗎？ 簡署長慧娟：但是這個變革的影響會非常大，真的！ 李委員麗芬：哪個部分會影響很大？我們針對的這群兒少是保護性的個案、沒有父母的個案，並不是所有的小孩都給嘛！也就是進到這個系統裡面的孩子才有，沒進來的是沒有的。 主席：等於是特定對象就對了。 請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。事實上地方在實務執行上都會儘量放寬認定，但我們擔心的是，如果入法，也就是每個親屬照顧都付費的話，會破壞整個家庭制度，因為…… 李委員麗芬：這跟家庭制度沒有關係！我們才是在維持家庭制度，因為我們不讓小孩離開家庭！我們沒有要破壞所謂的家庭制度，我們是在維持家庭制度，我們是不讓小孩離開家庭耶！現在把小孩子放在安置機構才是破壞他的家庭耶！ 林司長維言：現在親屬安置我們都已經儘量從寬認定了，因為有一些可能家庭本身的經濟條件非常好，入法之後，就變成每一個都要付費了！ 李委員麗芬：可是如果不在親屬家，而是在寄養家庭的話，政府還是要付費啊！ 請問這群孩子一年有多少人？ 林司長維言：128人。大部分都是親屬照顧，128人是付費的。 李委員麗芬：親屬照顧的有多少人？ 林司長維言：那一塊比較沒有辦法統計，因為很多是在處理過程中就有親屬願意照顧了。 李委員麗芬：我的意思是，這一群孩子並不是所有的孩子，而是進到有需要替代照顧的部分，何況這是比較長期的替代照顧，因為我們有「緊、短」了嘛！緊、短的部分我不堅持一定要是那樣的順序，現在講的是已經沒有父母親可以長期照顧的這群孩子，他們當然是在自己的親屬裡面…… 林司長維言：我們都會優先洽親屬啦！ 李委員麗芬：這群孩子的人數並沒有那麼多，因為我們並不是針對所有的孩子，而是因兒少保護進到這個系統之後，他的父母親沒有辦法負擔他、協助他了，所以必須找人替代照顧。我們把這個優先順序訂下來之後，要鼓勵人家來照顧自己親屬的小孩，所以我才說應該要比照非親屬的寄養家庭。美國就是同時，而且一樣提供相關的協助、相關的經費和相關的訓練，因為我們要的是孩子留在親人身邊。 林司長維言：我們理解。 李委員麗芬：這才符合兒少的最佳利益，才是我們要去努力的方向。雖然他們互負扶養責任，我們政府有資源、有能力給，沒有問題！法律並沒有說這樣違法，這也沒有破壞所謂的家庭制度。我們是在維護家庭制度，不讓孩子離開他的家庭，希望他們能和自己的阿公、阿媽或者是姑姑、阿姨住在一起，而不是到一個機構去，因為那才是他真正原生的、有感情的地方，以及有健康的依附關係的地方。 總之，我覺得你不能用民法來排除，不給他們相關的補助，何況人數真的沒有那麼多。請你回到「兒少保」的個案來看，因為我們講的都是兒少保的個案；我們不是講一般家庭，而是講兒少保的個案。就算爸爸、媽媽已經死亡了，可是他沒有進到兒少保，也不會在這裡面。我不知道衛福部是否有瞭解我的意思？ 林司長維言：有。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我覺得我們還是要解決問題嘛！委員最主要的意思是希望將來能夠推動親屬安置，你認為這是最好的做法，我們大家也都承認就兒少的最大權利而言，親屬可能是最好的，這點我們大家都沒有意見。重點是要不要給互負扶養義務的人錢，這是可以討論的。如果大家同意的話，我們可以在第六十二條規定這些人我們都付他錢，這樣就好了啊！並不需要在前面爭論這麼多，我們把第六十二條講清楚就好了啊！好不好？ 李委員麗芬：好啊！可以啊！ 陳部長時中：謝謝委員。 主席：這一條要先暫停討論嗎？ 吳委員玉琴：其實第六十條和第六十二條只是名詞上會有連動，所以第六十二條規定以親屬為優先安置這件事情本來就沒有問題，現在是要不要給錢？這個部分一方面當然牽涉到民法規定的互負扶養義務，但是政府的政策如果覺得他就是跟寄養家庭一樣的概念，要給予補助，那現在要回來問的是你們有無估算相關的經費？還有你們到底知不知道有多少人是被家屬安置的？不知道？沒有統計嗎？若是有家庭的互助系統，比方說姑姑照顧姪兒、姪女，這可能就是過去家庭互助系統中常常出現的，如果我們規範這個部分是有費用的時候，一個好處就是可以納管，就是所有的照顧還有孩子的教養，因為有給費用，所以政府就有監督權，沒有給的話，就會回到家庭倫理系統來做處理，因此現在若是交給家屬來照顧，你們有無相關的監督機制或是有所謂的介入、追蹤？ 林司長維言：社工定期3個月會評估一次。 吳委員玉琴：所以沒有像寄養家庭一樣的強度，即沒有進行一些特別的訓練等等來做處理？ 林司長維言：對此，我們正在發展一些親職教育教材等等來提供協助，基本上，那是屬於家庭處遇的一環，也就是其中的一個項目，包括親職教育輔導時也會給這些家庭做親職教育，這是包括在家庭處遇計畫當中的。 吳委員玉琴：所以現在重點就是給不給錢這件事了，請問衛福部有沒有思考這部分的可能性？ 林司長維言：目前直系血親的部分是沒有，其他旁系的部分我們都已經放寬認定了。 主席：直系血親有義務…… 李委員麗芬：直系血親當中最可憐的就是阿公、阿媽了，我們常在新聞媒體上看到一些阿公、阿媽為了照顧小孩弄得非常可憐，然而阿公、阿媽年紀最大、最辛苦，又願意照顧孫子、孫女，可是到最後卻拿不到任何的協助，換言之，若他們不是所謂的中低收入戶，但他們已經賣了老命在照顧這些小孩，結果政府卻沒有給他們任何的支持，本席認為，他們是要負扶養責任，那我們給他們錢也沒有違法啊！而且是從來沒有違法過，據統計，一年的兒少保相關案件約有九千多件，這當中有多少件會進入安置呢？更何況這又不是緊急安置，而3個月以上的那種緊急安置會有多少件呢？我一直提到那部分的人數是可以算出來的，這些不在親屬照顧的部分，本來就是在安置機構、本來就是在非親屬的寄養家庭，本來就是要給寄養費用，現在就只是把寄養費用給他的三等親直系親屬，其實政府多發出來的錢沒有想像中的多，真的沒有想像中的多。 林司長維言：跟委員報告，九千多件中大概有三成是安置的。 李委員麗芬：三成就是有3,000件，那有多少是在緊急安置之後就離開、就回家了？ 林司長維言：不好意思，應該是3%，而不是三成。 李委員麗芬：3%而已，其實只有三百多件而已？ 陳部長時中：這樣好不好？這個部分就跳過去，先討論其他的部分，然後我們來研究一下這個部分，基本上，大家的共識是他們由親屬來照顧是好的，即原來的照顧是好的，法律上並沒有禁止我們給他們錢，這些部分大家都有共識，就沒有什麼好爭論的。接下來就是我們行政單位要來考慮的，基本上，我們在整個預算上是足以支付的。再來是我們擔心是否有其他相關互負扶養義務的，如果我們沒有給他錢，這時就會引發其他周邊的效應，所以以上兩點就讓我們再來討論一下，因此這部分就先跳過來，但不可否認的，我們已經有相當的共識了。 主席：部長要先跳掉哪些部分？李麗芬委員的第六十二條之一、第六十二條之二、第六十三條、第六十四條？ 簡署長慧娟：李委員所提的部分，可否會後再與李委員進行討論？ 主席：我也是這樣想，反正還有機會可以再討論。 簡署長慧娟：讓我們來做整個的評估。 主席：第五十九條到第六十四條保留，請你們再和李委員好好溝通。 簡署長慧娟：請教一下召委，第五十六條可否也包括在一起？ 主席：第五十六條不是有修正文字了嗎？ 李委員麗芬：相關的我們都會一起討論。 林司長維言：第五十六條要不要先確認？ 主席：對啦！ 李委員麗芬：好啊！ 吳委員玉琴：可以先確認，因為這本來就是可以先交付的，現在就是給錢的部分還沒有確定，所以兩者不要扯在一起。 主席：還要再唸一次文字嗎？之前就已經唸過一次了，兩者有什麼差別呢？ 林司長維言：這次的差別是在第二項後段修正為「加強保護、安置、緊急安置或為其他必要之處置」，也就是增加「緊急安置」等字；第三項也是加上「緊急安置」等字，即修正為「……緊急安置或為其他必要之處置時，得請求……」；第四項後段修正為「應移送司法警察機關報請檢察官處理」；最後一項修正為「第一項兒童及少年之安置，直轄市、縣（市）主管機關得辦理家庭寄養，或交付適當之親屬、第三人、兒童及少年福利機構或其他安置機構教養之。」。 主席：委員覺得OK嗎？如果沒有其他意見，第五十六條修正通過。 此外，李麗芬委員提案一直到第六十四條的部分就暫時先保留了。 處理第七十五條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。向主席請示一下，關於第七十五條，就是有關托嬰中心要不要裝置錄影監視設備的議題，有委員是放在第七十五條，有委員則是放在第七十七條，所以我就一併說明，因為我們有一個建議修正文字，就是有關托嬰中心要不要裝設監視錄影設備的建議，即我們建議放在第七十七條之一，因為第七十七條是有關收托兒童辦理團體保險的規定，放在該條可能不太適合，而何欣純委員提了一個第七十七條之一，是一個比較獨立的條文，所以我們有一個建議的文字，敬請各位委員指教，即：「 托嬰中心應裝設監視錄影設備。 前項監視錄影設備，其設置、管理與攝錄影音資料之處理、利用、查閱及其他相關事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」。 這也是參酌相關委員的提案文字，然後我們做了一些文字上的調整，請委員參考。總之，就是放在第七十七條之一，然後把其他委員提案條文文字彙整到第七十七條之一，並做了這樣的文字調整。 主席：那是…… 簡署長慧娟：第七十七條之一。 主席：第七十七條之一？也就是把第七十五條之一與第七十七條彙整後，併入第七十七條之一？ 簡署長慧娟：第七十五條之一是李委員麗芬提案，那是另外一件事，有放在第七十七條的，也有放在第七十七條之一的。至於第七十五條、第七十七條與第七十七條之一內容收整後，放在第七十七條之一，文字如同剛剛所念的。 主席：請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：第七十七條之一只規範到托嬰中心，但其他委員提案條文則規範到更多的兒少福利機構。 簡署長慧娟：大部分都是托嬰中心。 陳委員靜敏：那其他機構如早療機構呢？不包括在內嗎？ 簡署長慧娟：這個我比較不建議納入。因為兒少安置及教養機構較像孩子的家，所以不建議，且影響層面會比較大。 陳委員靜敏：若是我沒記錯的話，去年或前年某個早療或安置機構曾經發生過性騷擾事件。 簡署長慧娟：早療沒有。 陳委員靜敏：那就是安置機構。 簡署長慧娟：那是另一部分的安置處理問題，即安置機構管理問題，並非單純裝置監視設備可解決的。至於此處的監視設備，昨天部長也講得非常清楚，是保全證據並讓家長放心之舉。坦白說，安置機構與托嬰中心的性質並不大一樣。向委員報告，安置機構基本上以孩子的住宿為主，本就不適宜裝置監視錄影設備，畢竟涉及孩子的隱私權，如果要裝設，也只能裝置於公共空間，目前公共空間已有裝設。因此，我們建議有關托嬰中心這部分文字就放在第七十七條之一。 主席：第七十五條、第七十七條有關裝置監視錄影設備之相關文字均彙整併入第七十七條之一；至於第七十五條、第七十七條中有無關於監視錄影設備以外文字部分…… 簡署長慧娟：目前沒有，都是針對托嬰中心，像林委員俊憲的說明也是針對托嬰中心。 主席：請社家署援例將第七十七條之一的文字修正送給不在場的何委員欣純過目，若是何委員沒意見、沒問題，我們第二輪討論時就可以做決定。 吳委員玉琴：如果違反相關規定的話有罰則嗎？本條是屬新增條文。 簡署長慧娟：一旦機構違反相關法令，在第八十一條、第一百零八條均有處罰規定。 吳委員玉琴：與後面條文相配合？ 簡署長慧娟：對。 吳委員玉琴：罰則方面無須修正嗎？ 簡署長慧娟：無須修正。 主席：各位委員有無其他意見？若是沒有意見，現在處理第七十五條之一。署長要一併說明嗎？ 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。這個可以，這是單獨針對托嬰中心的規定，所以我們也酌做修正。考量國有土地或不動產部分如果能撥給運用的話，那麼李委員希望租金標準得比照當期依法應繳納之地價稅及房屋稅計收。由於事涉財政部國有財產署，因此我們提出文字修正建議，方向與李委員一致，但內容略有調整。修正文字如下：「直轄市、縣（市）主管機關自行或委託非營利性質法人辦理公立托嬰中心、早期療育機構、安置及教養機構需用國有土地或建築物，屬需用不動產部分空間或應有償撥用者，得由國有財產管理機關以出袓方式提供使用；其租金基準，按使用該土地及建築物之面積比率，依當期依法應繳納之地價稅及房屋稅計收年租金。 非營利性質法人辦理私立托嬰中心、早期療育機構、安置及教養機構需用國有土地或建築物，得由國有財產管理機關以出租方式提供使用。其租金基準比照前項規定辦理。」。 為了鼓勵非營利性質法人辦理相關兒少福利機構，建議給予租金上的優惠。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：請問有公立托嬰中心嗎？ 簡署長慧娟：目前沒有，只有公辦民營托嬰中心。但在法條設置上，我們無法單獨排除。 李委員麗芬：瞭解。 吳委員玉琴：這一條是比照長服法規定，鼓勵釋出部分公共空間供非營利組織或政府部門辦理相關業務，故本席給予支持。至於文字上，到底是由主管機關自行或委託非營利組織辦理公共托嬰？抑或辦理托嬰中心即可？其實無須公共托嬰，畢竟是由主管機關自行或委託民間辦理，「自行」即代表公立，「委託民間辦理」就是公辦民營，因此寫明「公立」兩字反倒有點怪。 李委員麗芬：最後一項提到非營利性質法人辦理私立托嬰中心等，代表民間團體除辦理托嬰中心外，早療、安置及教養機構也包含在內，這是否代表民間機構可以受委託辦理這些項目？是否就開放給私人機構辦理？ 簡署長慧娟：非營利…… 李委員麗芬：非營利的NGO都可以嗎？ 簡署長慧娟：必須為法人。在長期照顧服務法有類似規定，即辦理長照機構以配合政策，但這裡是主管機關自行或委託…… 李委員麗芬：但如果是自辦呢？也就是未配合政府政策，這不就是這段的意思？依照這段寫法來看，NGO不用配合政府政策就可以辦理上述事項。但事實上，必須是配合政府政策者才給予優惠，不過照你們的建議修正文字來看，不僅不用配合，只要是非營利者都可以這樣做。 簡署長慧娟：我請同仁查一下長服法，看看文字是怎麼寫的。 主席：所以這一條先跳過。 處理第八十一條。請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第八十一條，我們也有建議修正文字，請委員參考一下。第八十一條前面是「有下列情事之一者，不得擔任兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心之負責人或工作人員」。第一款我們沒有修正，是維持現行的規定。第二款、第三款也是維持現行的規定。第四款我們加了一個文字，就是「有性侵害、性騷擾、性霸凌行為，經其他有關機關查證屬實」，這一款是新增加的，也是配合教育部補教法的相關規定，不過文字沒有完全抄，但有把那個精神納進來。 另外，第二項是規定「有前項第二款或第四款之行為，經認定應停止聘用或僱用者，其停止聘用或僱用期間，由有關機關審酌案件情節予以認定」。因為增加了這一項，所以原來的第二項之「前項」就改成「第一項」，第三項只有做這樣的調整。然後最後一項是：「主管機關或教育主管機關應主動查證兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心負責人是否有第一項各款情事；兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心聘僱工作人員之前，亦應主動查詢，被請求查詢機關應協助查復」，這是因為我們希望他也能夠有一些查復的動作。 另外，增加下面那一項：「兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心聘僱工作人員前，應檢具相關名冊、資格證明文件影本、切結書、健康檢查表影本等，並應附最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書等基本資料，陳報主管機關或教育主管機關核准。主管機關或教育主管機關應主動查證並得派員檢查；人員異動時，亦同。但現職教師兼任之工作人員，得免附最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書。」。 另外，現職工作人員這一項我們只有修一個小字，就是並得予以調職，目的是在文字上讓它比較順。 最後一項是：「兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心辦理第一項各款不適任資格之認定、資訊蒐集、處理、利用、查詢及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關、中央教育主管機關定之」。這個是我們的建議文字，不知道教育部對這樣的文字有沒有什麼樣的建議？ 主席：請教育部終身教育司顏副司長說明。 顏副司長寶月：主席、各位委員。有關這一條的部分，剛才署長已經做過說明了，但是這個地方可能要新增一個部分，就是針對有關於兒童課後照顧班及中心負責人的部分，因為在整個條文裡面沒有針對這些負責人如果違反前述的相關條文時，就他後面處置措施的部分並沒有呈現，所以我們建議這個條文能夠在第二項增加「兒童課後照顧班及中心的負責人，有前項各款情事之一者，直轄市、縣（市）政府教育主管機關，應更換兒童課後照顧班負責人或廢止兒童課後照顧服務中心的設立許可」之規定。這部分跟委員做說明，因為有關課後照顧班的部分是在學校設立的，所以如果說它的首長有前述的那些行為時，應該是要更換它的負責人，這是第一個。第二個部分，因為現在中心設立的部分必須經過直轄市、縣（市）政府機關的核准，我們希望能夠比照補教法跟幼教法，只要負責人有違反相關事項，我們就是廢止它的許可立案，這部分我想跟委員建議新增。 第二個部分是剛才署長提到原來第二項的部分要改為第三項，我們認為文字上可能做一些調整會比較適合，也就是說，我們跟法制單位有討論過，就是前面這些行為由一個主管機關去做認定，然後再審酌他的案件給予一定時間的聘僱或聘用，這地方最主要是補教法或教師法對於這些違反工作事項的人員，其實都有一年到四年的規範，這個部分當然是授權給衛福部跟教育部來做衡酌。以上。 簡署長慧娟：因為教育部的建議文字，我現在才看到，不過我先跟委員報告一下。補教業跟兒童安置及教養機構的性質其實是截然不同的，我們的安置、教養資源是很不容易才能夠建置、布建出來。如果說它只要有一個情形，然後就整個把它給廢止，這個對於我們整體安置資源的衝擊、影響是非常大的。因為這兩個性質其實本來就是落差很大啦！如果在這邊做這樣的規定，會不會有一個比較的效應？ 主席：部長，你會不會覺得有點奇怪？今天行政單位是來跟委員做說明的，結果現在部裡面又有一張修正文字，然後教育部也提一張，各行政單位不是事先都應該要做好整合嗎？否則衛福部一個意見，教育部又一個意見，造成現在我們在這裡討論，結果行政單位自己還要再討論、還要怎麼樣。以後條文內容如果有跟其他部會業務有關的話，希望你們在下次開會以前，行政單位自己能先統合好再過來，而不是在這邊才提出不同的意見。 簡署長慧娟：這一點對委員很抱歉，其實我們也是剛剛才看到，其實之前我們也有找教育部來開過會，我們在提出這樣的建議文字時確實有跟教育部溝通過，還是說先保留一下，讓我們跟教育部再協調一下？ 吳委員玉琴：對，先保留，然後請衛福部跟教育部再做協調，可是教育部所提第二項其實是針對兒童課後照顧，這是他們主管的業務啦，比較不是剛剛簡署長擔心的兒童少年安置機構的部分，比較是有區隔性啦！ 簡署長慧娟：如果在同一條文裡面的落差太大，是不是會…… 李委員麗芬：可是這個都會比對到我們的補教法等等，就是這麼的重，所以我會覺得這個可能也要請衛福部再考量一下。再來就是，教育部的文字是寫兒童課後照顧班，而這個班其實在學校裡面是有自辦跟委辦，那自辦的負責人是誰？ 顏副司長寶月：學校校長。 李委員麗芬：所以它的負責人，也就是校長要被更換了？ 顏副司長寶月：對。 李委員麗芬：所以是學校校長，沒有錯？我只是要理解說，你是有包括自辦跟委辦，然後校長也是一樣都要換掉，好，我了解了。 吳委員玉琴：我們還是建議讓教育部跟衛福部再稍微把文字順一下，我剛剛看起來應該是沒有很大的衝突，但是這樣規定文字會不會有點混亂，一下子規範兒童照顧中心，一下子又規範全部的話，這一條就先保留。 簡署長慧娟：好，我們再協調一下。 主席：第八十一條也暫時先跳過，等兩個部會的修正文字統一後再說。 繼續處理第九十條。 吳委員玉琴：主席，我可不可以回到剛剛的第七十五條之一？ 主席：剛剛不是有說…… 吳委員玉琴：有關公共空間的部分，長服法裡規範的是非以營利為目的的長照機構，配合國家政策有使用公有非公用不動產必要時，得專案處理。我覺得這個精神可能還是要掌握住，配合國家政策…… 簡署長慧娟：非營利性質法人配合國家政策辦理嗎？ 吳委員玉琴：對啊！類似這樣的精神要放進來，不然會有點放得太寬了，好不好？我們還是鼓勵非營利組織來設置，但是可能還是要有國家的政策引導。至於文字，請你們再去修正一下。 簡署長慧娟：好，謝謝委員。 主席：第七十五條之一還是先保留，等他們提出修正文字。 現在處理第九十條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十條可以採取委員的版本，這個條文的最後一項是因為上次修法的時候漏修了。這次將最後一項修正為「違反第二十六條之一第四項」，是因為之前第二十六條之一有增加了一些項，結果這個罰則規定沒有配合修正，應該要往後遞延的，應該要從第三項變成第四項，上次修法的時候沒有修正到，所以我們把它補修正。委員的提案有補修正，因為有發現到這個情況。 主席：請問各位委員還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，第九十條照案通過。 簡署長慧娟：不過劉建國委員有一個版本會進來。 主席：現在處理第九十條之三。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十條之三是張宏陸委員的提案，這也跟兒童遊戲場的部分有關，因為前面的相關條文都保留了，這個是罰則規定，我們的立場上是因為它涉及到整體兒童遊戲場，在相關的討論還沒有定案之前，是不是也比照前面？建議不予增列。 吳委員玉琴：先保留。 主席：好，第九十條之三保留。 現在處理第九十一條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十一條是張宏陸委員的提案，配合剛剛前面第四十三條的「販賣、交付」，所以配合做相關的調整，我們是有參酌委員的版本來修正的。 張委員的提案是要提高罰鍰為五萬元到二十五萬元，但因為我們考量到相關情況可能很輕微也可能很嚴重，所以我們建議罰鍰的額度是不是可以從一萬元到十萬元？第二項供應酒或檳榔給兒童及少年的部分，我們建議處一萬元到十萬元，因為實務上一些地方政府反映給我們的情況是這樣，希望罰鍰額度的range可以做一些調整，目前供應酒或檳榔給兒童及少年是罰一萬元到五萬元，張委員希望調高為五萬元到二十五萬元，可是因為現在情節的樣態滿多的，所以是不是可以修正為一萬元到十萬元？ 主席：請問各位委員還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，請衛福部將第九十一條的建議修正文字提供給張委員參考，如果張委員沒有意見的話，就照建議修正文字修正通過。還是要給張委員看過，這樣可以嗎？ 請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。可以。 主席：現在處理第九十五條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十五條涉及第四十七條之一，因為楊委員提案的第四十七條之一剛剛決定保留，第九十五條是不是也先保留？ 主席：請問各位委員還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，第九十五條保留。 現在處理第九十七條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第九十七條也是罰則的部分，它是違反第四十九條各款規定之一的罰則規定，現行規定是處六萬元到三十萬元，委員所提出的各版本分別要提高上下限從三十萬元到一百萬元不等，我們建議參考原來罰則上下限不是5倍就是10倍的原則，是不是可以下限還是六萬元，上限就提高到六十萬元，這樣可以讓地方政府因應實務上的個別案例，讓他們在實務執行上比較能夠有一點彈性。 主席：請問各位委員還有沒有其他意見？ 陳委員靜敏：王委員的提案好像還提到可以連續處罰，這個部分好像沒有納入你們的建議修正文字裡。 簡署長慧娟：現在的行政罰法本來就可以一個、一個行為去處罰。 主席：第九十七條是不是先保留？因為有些提案委員不在，而且可能還有一些案子會再送進來。好，如果沒有其他意見，第九十七條保留。 現在處理第一百條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第一百條是通報義務的罰則，對於這個部分，我們有一個建議酌修文字，就是在相關人員之後修正為「違反第五十三條第一項通報規定而無正當理由，處新臺幣六千元以上六萬元以下罰鍰。」，就是把罰鍰上限提高為六萬元。 林岱樺委員的提案是要罰三萬元到十五萬元，林為洲委員也是罰三萬元到十五萬元，而現行規定是罰六千元到三萬元。 主席：在場委員應該沒有什麼其他意見，但是依照前例，因為提案委員都不在場，第一百條就先暫保留。 現在處理第一百零二條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。有關第一百零二條，委員提案有停發其津貼與補助的規定，也就是對於不接受親職教育輔導或是拒不完成時數者，可以停發他原來可以領取的相關社會福利津貼及補助，譬如說低收入戶、中低收入戶的一些相關津貼，但是這個影響的層面很大，因為他既然已經是經濟弱勢家庭，因為不來接受親職教育輔導就要停發相關的津貼，可能會造成他們生活上受到一些影響。 另外，在社會救助法裡，縱使有一些必須要被扣抵的金額，但社會救助法規裡也都規定他們不可以去做扣抵，所以這個部分懇請委員能考量他們都比較是弱勢的家庭，是不是可以讓他們不要停發津貼？ 李委員麗芬：對啦，基本上之前是有這樣的考慮，但是就我們所知日本有這樣做，而且聽說效果很好，沒有錢的時候可以用這個方式讓他們接受親職教育。基本上對於是否要停發他們的社會福利津貼或補助這一點，我並沒有太堅持，不過我有在前面第一項「親子教育輔導」的後面增加「以強化其親職功能」這幾個字，我會希望親職教育輔導不只是上課，還要看到他的親職功能有被提升，之前也有希望你們提出整個強制親職教育的檢討。另外，在處新臺幣的部分，剛剛署長也提到你們大概都是5倍或是10倍，因為你們本來是3,000元對3萬元，所以我就把3,000元提高成6,000元，即5倍。也就是說，罰錢的部分本來是3,000元對3萬元，那是因為是10倍啦！所以你們有的是5倍，有的是10倍，所以這邊是10倍的概念，而我們是建議將下限提高到6,000元。 簡署長慧娟：這個真的要懇請委員，因為有些家庭真的連罰款都繳不出來，上一次修法之所以會把它訂為3,000元是有考量的，如果您現在又把下限提高，其實有時候在地方政府是罰不下去的，所以這個部分可能要麻煩…… 李委員麗芬：如果這個罰款的部分沒有去提高，你們目前在執行上也OK嗎？現在強親的執行率大概有多高？ 主席：請衛福部保護司林司長說明。 林司長維言：主席、各位委員。我先說明我們目前親職教育輔導的執行方式，我們初步先適用一般性親職教育，就是他願意來；如果他不來，我們才會裁強親，裁了之後，就像剛剛提到，有很多是弱勢家庭，他們可能還要去上班、要就業、要賺錢，所以我們現在正在發展親職教育的教材，希望是到宅去完成，因為有些人真的是不出來的，所以我們現在就變成用多元的方式儘量讓他完成。剛剛委員是希望在前面增加「強化其親職功能」等字，其實這幾個文字大概是目的性，不會放在罰則，我們建議這些文字先不要放，但是我們是會朝這個方向儘量去完成他的親職教育。 李委員麗芬：我放這幾個字的目的只是要提醒，我們的親職子教育不要只是上課，而是要真的看到整個家庭的功能被改變、被提升。 林司長維言：我們現在也朝這個方向在努力。 李委員麗芬：好啦！這個部分我不堅持，因為我之前已經有請你們在3個月內針對目前親職教育的作法進行檢討，有時候雖然不上課，可是你做訪視、去了解他的情況，把訪視的時間也都算進去，就是那個時間不是上課的時間。 林司長維言：未來我們會用到宅的方式讓社工去訪談，並且用這些教材一邊跟他討論，用這種多元的方式。 李委員麗芬：有時候可能也不是上課，因為他可能觀念都有，只是要協助家庭解決他們所面對的問題，應該要被改變。 林司長維言：我們會朝這個方向努力。 李委員麗芬：OK，謝謝，那這一條我就不堅持。 林司長維言：謝謝委員。 主席：第一百零二條維持現行條文。李委員還是跟之前的一起都…… 李委員麗芬：對，因為後面三條的罰則會跟前面有連動。 主席：李委員，你的案子要不要都先保留？反正前面…… 李委員麗芬：好，可以，那個罰則確實有對到前面，所以第一百零二條之一、第一百零二條之二要保留，因為那個跟前面有關係，不過第一百零五條就沒關係了。也就是說，第一百零二條之一和第一百零二條之二都先保留，因為這都跟我們與社家署之後討論的有關。 吳委員玉琴：主席，第一百零二條等於是原提案人不堅持，我們就維持現行條文；第一百零二條之一、第一百零二條之二還要跟行政部門再做溝通，所以我們保留。 主席：好，第一百零二條維持現行條文通過；第一百零二條之一、第一百零二條之二保留。 簡署長慧娟：第一百零二條之二是關於停發的，所以這條是不是就不要保留了？ 李委員麗芬：第一百零二條之二好像是一樣的概念，這條也不堅持，所以是第一百零二條之一保留。 主席：第一百零二條之二不予增列，第一百零二條之一還是保留。 處理第一百零五條之一。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第一百零五條之一是吳委員焜裕的意見，這個部分我們有酌修的文字，我念一下：「兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班……」，不過這個有一個問題，就是與第八十一條有關係，先保留好嗎？ 吳委員玉琴：主席，因為第一百零五條之一和第八十一條有連動，所以我們先保留。 主席：第一百零五條之一保留。 處理第一百零七條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。關於第一百零七條，我們也有參酌修正的文字，第一個部分是我們把罰鍰的額度用10倍，即6萬元以上到60萬元以下，其次就是公布它的負責人姓名，即違規者的姓名，我們有參酌幾個委員的意見，並把它做了一些修正。 主席：各位委員有什麼意見嗎？沒有的話，我們是不是先保留？因為還有付委委員的案子，我們也不好現在幫他決定。第一百零七條保留。 處理第一百十二條。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。針對第一百十二條，張廖萬堅委員是提案對六歲以下兒童犯罪者，如果是接受委託機構、團體或專業人員報請主管機關許可後，他可以去提起獨立的告訴。針對這個部分，我們覺得本來地方主管機關就可以提獨立告訴，我們也不希望讓相關的地方政府認為可以責任分散，就給了委託的團體，這樣容易造成權責不夠明確的疑慮，再加上這部分也涉及到告訴權的提起，會涉及法務部和司法院的機制，所以我們建議這個部分先維持現行條文。不過，不曉得司法院和法務部有沒有其他意見？ 主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。 蔡檢察官沛珊：主席、各位委員。依照修正條文，因為既然要經過主管機關許可，其實主管機關如果認為有必要的話，直接提起獨立告訴就好了，所以我們法務部贊同衛福部的意見，就是維持現行條文，謝謝。 主席：如果各位委員沒有意見，因為張廖萬堅委員也不在場，第一百十二條就照例予以保留。 現在處理第一百十二條之一。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。第一百十二條之一是李彥秀委員所提，李委員昨天有說明提案旨趣，她主要是希望規定在刑之執行完畢或赦免以後還可以付保護管束來命加害人去進行相關的處遇。事實上，根據「家庭暴力防治法」的規定，可以命相對人完成加害人處遇計畫，可以禁止對兒童為身體或精神的不法侵害或命其他保護被害人的事項，就是由法院來核發民事保護令。因為現行法已經有這樣的機制可以運用，所以我們建議本條不予增列。不過由於這也涉及法務部所主管「保安處分執行法」的相關機制，所以是不是可以請法務部表示意見？ 主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。 蔡檢察官沛珊：主席、各位委員。因為在保安處分的部分，現在是針對緩刑期內或假釋中可以做付保護管束的處理，可是依照保護管束相關制度的規定，在徒刑期滿之後沒有再付保護管束的理由，而且即使這樣做了，然後他違反了，也不會有任何效果啊！對於這件事情，付保護管束本身並沒有任何的意義存在。所以我們也贊同衛福部的意見，就是不需要增訂這個條文。以上報告。 主席：請司法院少年及家事廳林法官說明。 林法官學晴：主席、各位委員。我們對前面的部分跟法務部代表的意見相同，因為它是在階段上有所不同，如果在刑之執行完畢或赦免後再去做保護管束的話，就跟原來的體例有所不同，因為現在一般是在緩刑期內或假釋期間付保護管束，所以還請委員加以斟酌。另外，我們也有考量到一點，就是保護管束本身雖然是一種保安處分，可是實際上它也算是刑事制裁手段的一環，所以也相似於刑罰，如果在這個地方已經執行完畢了，我們再給他一個刑罰，這樣子是不是會有比例原則還有刑罰相當原則的問題，也建請委員再行考量，謝謝。 主席：第一百十二條之一就照例先予以保留。 現在作以下決議：「討論事項『兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案』第一案至第四十案另擇期繼續審查」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議到結束，現在散會。 散會（15時33分）