立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年3月13日（星期三）9時3分至14時23分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　高金委員素梅 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行今日報告事項。 報　告　事　項 教育部部長列席就「強化學生安心就學體系」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查 (一)行政院函請審議「特殊教育法第十四條、第二十六條及第四十七條條文修正草案」案。 (二)委員張廖萬堅等16人擬具「特殊教育法增訂第二十八條之一條文草案」案。 (三)委員蔣乃辛等18人擬具「特殊教育法第十四條、第二十六條及第四十七條條文修正草案」案。 二、審查 (一)行政院函請審議「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (二)委員鍾佳濱等18人擬具「強迫入學條例第十二條及第十三條條文修正草案」案。 (三)委員張宏陸等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (四)委員莊瑞雄等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (五)委員柯志恩等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (六)委員陳亭妃等21人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (七)親民黨黨團擬具「強迫入學條例第十四條條文修正草案」案。 (八)委員賴瑞隆等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (九)委員蔣乃辛等18人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 主席：請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不發言）鍾委員不發言。 因為其他提案委員皆不在場，先請教育部潘部長報告。 潘部長文忠：主席、各位委員。今日應邀列席貴委員會就本部強化學生安心就學體系、強迫入學條例及特殊教育法修法進行專題報告，甚感榮幸。以下謹擇要說明，敬請各位委員先進指教與支持。 為完善兒少保護，幫助兒童獲得更好的社會安全照顧，就執行做法進行盤整與研議，除安心就學體系、並推動強迫入學條例及特殊教育法之修法，以整合出滴水不漏的社會安全網，才能守護孩子能夠健康安全的成長。 一、強化學生安心就學體系 (一)兒童保護業務現況 就目前執行現況而言，教育人員知悉有疑似家庭暴力或知悉兒童及少年有遭受傷害之情形，應立即至社會安全網─關懷e起來網站通報，至遲不得逾24小時，並應同步通報本部校安中心，通報後應由學校輔導教師或專業輔導人員評估輔導協助事項，及連結當地社政主管機關依法提供服務與保護，以即時保護兒童及少年之人身安全並維護其權益。 因此，政府有責讓社會安全網全面動起來，在執行面上，目前朝向加強教育人員對於受虐個案的辨識知能、強化知悉通報之宣導、裁罰機制及輔導網絡之落實等方向，持續精進相關做法、滾動修正。 (二)未來精進作為 1.兒虐通報滴水不漏、確實裁罰 本部刻正研訂兒虐個案辨識指標檢核表，供各級地方政府及學校參考運用，並函請學校及幼兒園於知悉兒少校安遭受傷害情事，應依法於24小時內通報，提供必要之輔導協助。 2.訂定兒少就學安全計畫 學校接獲法院核發民事保護令後，應即邀請學校班級導師等相關人員，共同研商擬具「就學安全計畫」，保護學生免於受到二次傷害。 3.協助高風險家庭輔導高關懷學生 針對「疑似兒虐個案」高風險家庭學生，提供就學、救助，持續追蹤未入學學生及輔導中輟、中離學生穩定就學，並提供國中畢業後未升學未就業之青少年關懷輔導及特殊、弱勢身分學生補助。 4.提升幼兒園負責人及教師兒少保護知能 自108年度起將兒權法及家庭暴力防治法納入納入本部國教署補助各縣（市）政府辦理教保研習規劃辦理項目及透過園內工作會議，發揮同儕提醒及監督，避免不當管教事件發生。 5.親職教育資源到府服務 督導學校落實「親職教育及諮詢、資源連結等服務送到家」，並補助地方政府推動辦理「個別化親職教育」，另高級中等以下學校依地區資源特色規劃提供具有吸引力之家庭教育學習活動，以強化親職教育。這也是教育部在這次家庭教育法修法中的重點項目之一，尤其是在各縣市家庭中心的組成和任務方面，希望他們能夠讓有需要的家庭或年輕夫妻在養兒育女各方面得到更好的陪伴、諮詢與服務。此外，這個法也已送至大院來審議，希望委員能夠支持，期望這次修法能在預防上達到更好的效益。 6.關懷小爸媽 本部已訂定「學生懷孕受教權維護及輔導協助要點」，提供學校落實機制及教育宣導具體作法並積極維護懷孕學生受教權，並函文重申相關規定。 7.連結社區及家戶，人人皆為守護天使 請學校積極連結警政、社政、民政、戶政、衛政單位等社會關懷網絡，強化社區、鄰里、家戶互相預警機制，並推動「串聯社區、深入村（里）鄰家庭教育服務試辦計畫」及「世代協力，守護家庭」家庭親職陪伴志工服務。 8.關懷無假期 寒、暑及連續假期期間，請各縣市政府透過相關會議或群組，宣導「關懷無假期」持續覺察、關懷學生，並進行保護措施。 9.研訂獎勵計畫 本部國教署已召開研商會議，訂定獎勵計畫，鼓勵落實相關責任通報，預計108年4月底前完成並函發各地方政府。 10.法規檢視與研修 本部將持續盤點現行相關法規，並函釋有關幼兒園學童倘為法院核發保護令之個案，請各地方政府協助公立幼兒園超額入學及相關注意事項。 二、強迫入學條例 (一)有關本部提出強迫入學條例（以下簡稱本條例）第12條條文修正草案一節： 1.為落實身心障礙者權利公約所揭示平等與不歧視之規定，並使規範文義更為妥適，且為避免與現行條文第13條之身障學生暫緩入學之規定重複，爰將現行條文第12條第1項所定因「殘障、疾病、發育不良、性格或行為異常」達不能入學之程度者，修正為因「健康條件」達不能入學之程度者。 2.為妥善保障身障學生之就學權益，且現階段已設有完整之特殊教育相關安置措施，不應仍將重度智能障礙學生視為養護對象，而認為無法對其實施教育，進而消極性剝奪其受教權，爰刪除現行條文第12條第2項「適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學」之規定。 (二)至強迫入學條例第13條條文部分，建議維持現行條文，主因係依特殊教育法第6條規定，有關辦理特殊教育學生鑑定、安置、重新安置、輔導等事宜，係屬各級主管機關鑑輔會權責，由鑑輔會委員依其學生身心健康及發展狀況實際情形予以綜合研判後決定，爰建請有關暫緩入學之核定基準、程序及其他相關事項之辦法，仍維持由直轄市、縣（市）主管教育行政機關依權責定之。 (三)有關親民黨黨團擬具「強迫入學條例第14條條文修正草案」部分，增訂直轄市、縣（市）主管機關主動調查之機制，強化地方政府主動查知交通不便學生就學需求及提供相關協助措施之權責，以維護國民教育階段學生就學權益，與本部目前推動工作及未來規劃方向大致相符，本部敬表同意。 三、特殊教育法 特殊教育法是為了促使身心障礙及資賦優異國民皆有接受適當教育之機會，針對身心障礙者及資賦優異者之需要與特性，提供合適之教育內容，使其發揮潛能，達成人盡其才的目標。 (一)行政院函請審議之「特殊教育法第14條、第26條及第47條條文修正草案」 修正草案內容修正重點說明如下： 1.修正條文第14條：增訂特殊教育教師每週教學節數標準之授權規定。 2.修正條文第26條：增訂特殊教育學校得視學校規模及業務需要設處（室）並得分組辦事，及主任、組長、秘書等職務之專、兼任人員之規定。 3.修正條文第47條：修正高級中等以下各教育階段特殊教育評鑑週期，由「每三年」辦理一次，修正為「每四年」辦理一次並明定主管機關對於高級中等以下各教育階段學校辦理特殊教育成效之評鑑，得併入學校評鑑依其週期為之。 (二)教育部對各委員所提草案之回應說明 以下本部謹就張廖萬堅委員等16人及蔣乃辛委員等18人所提草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 1.張廖萬堅委員等16人擬具增訂「特殊教育法第28條之1條文草案」其修法意旨，本部敬表贊同，惟考量特殊教育法第15條已載明「為提升特殊教育及相關服務措施之服務品質，各級主管機關應加強辦理特殊教育教師及相關人員之培訓及在職進修。」為期周妥，建議納入本部辦理之特殊教育法全條文修正案通盤研議。 2.蔣乃辛委員等18人擬具「特殊教育法第14條、第26條及第47條條文修正草案」委員修法意旨及精神與本部方向一致，各條條文研析如下： (1)第14條：考量少子女化影響，特殊教育學校未來轉型可能有專任教師、兼任導師或行政職務外之情形，爰仍建議維持行政院版條文，以給予各主管機關彈性。 (2)第26條：有關國立特殊教育學校校長係依高級中等學校校長遴選聘任及辦學績效考評辦法辦理遴選聘任程序，有關委員提案增加其遴選聘任程序及應遵循事項等文字部分，敬表支持。 (3)第47條：現行特殊教育評鑑實施計畫，皆要求各校於評鑑前辦理自我評鑑，應可免增列於條文；評鑑期程係邀集法學及特教專家代表、相關身心障礙團體代表、學校代表及各直轄市教育局、縣（市）政府等共同研商結果，建議仍維持每4年辦理1次評鑑；獎勵及輔導部分，查高級中等以下學校特殊教育評鑑辦法及直轄市及縣（市）主管機關辦理特殊教育績效評鑑辦法皆有明定，爰仍建議維持行政院版條文。 以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，詳細內容請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：剛剛提到有幾位提案委員不在場，現在請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長已經針對特教法第二十八條之一的修法提出回應，也很感謝教育部正面、贊同的回應。不過特教法第十五條是一個比較宣示性的條文，其實第二十八條是規定學校教學團隊須依學生需求訂定個別化教學計畫，但是現今身心障礙類別共有13款，有智能障礙、視覺障礙、聽覺障礙、語言障礙、肢體障礙、腦性麻痺、身體病弱、情緒行為障礙、學習障礙、多重障礙、自閉症、發展遲緩等，有這麼多種類型的障礙，而各項障礙類別所需的教學計畫不盡相同，除學校的特教老師之外，我們現在提倡融合教育，所以一般老師也必須要有特殊教育專業的進修管道，才有辦法去訂定學生的個別教學計畫。 事實上融合教育現在已經變成世界潮流，即將身障學生安置在普通班級內與一般學生共同上課，強化其學習及社會互動能力，使其未來更能夠融入社會。我們從教育部特殊教育統計網上看到，從2009年到2018年這10年的時間，相對於傳統集中式特教班上課的方式，現在高中以下分散式和巡迴式等將特殊生安置在普通班級的授課方式，其班級數已經增加1,007班，學生數也成長2萬855人，顯示有愈來愈多身障學生已在普通班就讀。 這就是一個問題，為什麼要修第二十八條之一？這麼多特殊生被安置在一般班級就學，事實上一般授課老師對於這13款身障學生並沒有足夠的專業特殊知能，他必須要去進修，既然要進修，就要有管道開課，現在在職場上老師都紛紛反映他們遇到很大的困難，因為他們不是那麼了解那麼多種類別的學生，可能今年班上來了一位聽障的，明年來一位視障的，他要如何去訂定個別化計畫？這會有一些問題，所以我才建議訂定第二十八條之一。 當然，如果教育部想在未來3年後大修時才納入的話，我是同意用附帶決議的方式，但是在我看到附帶決議的內容後，我希望是能夠真正解決問題，而不是虛擲3年後又白白耗過，否則我會認為在過渡期增訂第二十八條之一其實也是一種強制教育部去提供資源來解決這些問題的方式，謝謝。 主席：請親民黨團代表陳委員怡潔說明提案旨趣。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於親民黨黨團提案第十四條的部分，由於現在少子化現象日益嚴重，巳經成為國民教育必須面對的重要議題，而隨著各地國中小學新生人數遞減，國中小學學校數也會隨著遞減，導致各學區變大而造成學生對於需要住宿，或長距離通車就讀情形相對遞增，因此為了避免學生家庭教育與學習時間受到相對剝奪，親民黨團提案「強迫入學條例第十四條條文修正草案」，要求地方主管機關應主動調查此類學生並提供相關協助措施。 主要因為現行條文僅針對「偏鄉地區」無法當日往返上學的學生提供膳宿服務，導致地方政府認為只有在「偏鄉地區」才會需要提供協助，缺乏主動發掘的機制，而視為理所當然，造成有基隆市百福國中友蚋地區學生長期因為遷就公車班次而提早到校，但到校時學校的教職員或導護志工可能都還未到學校，造成學生獨自在校，形成安全維護漏洞；又如南投的宏仁國中及花蓮的瑞穗國中，因為不是經認定的偏遠地區學校，所以無法得到有關遠到學生膳宿或交通等相關協助。 這種非都市非偏遠的學校學生，會因少子化的因素，而對於交通協助或住宿需求增加，為避免學生之家庭教育與學習時間均受相對剝奪，地方縣市政府原應積極促進學生便利就學，以消極排除不利學生就讀之障礙。因此提案修法要求地方主管機關應主動調查此類學生，除了偏遠地區的學生外，也應含括交通不便的學生，並且提供相關協助措施，懇請現場的教育部及教文委員會各位委員能夠支持，不要讓學生們的受教權受到損害跟剝奪！謝謝。 主席：現在進行詢答，因為今天我們要逐條審查，所以發言時間不長，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為5分鐘。委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出；處理提案時，如提案委員不在場，將不予處理。 首先請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提到「學生安心就學」，相信不管是社會層面或學校層面，讓學生安心就學都是一個最低、最低的門檻。今天召委之所以特別安排這個議題，是因為目前媒體報導有關受虐兒童的案例非常多，其實部長可以看得出來，從2004年到2018年間，2004年兒童及18歲以下少年受虐人數大概有七千八百多人，期間最大的巔峰是在2012年左右，當時達到一萬九千多人，將近兩萬人；同時我們也發現到，從2012年之後，受虐人數就直線下降，下降到2017年是四千一百多人，去年是三千多人。請問部長，你覺得受虐通報數減少真的表示受虐兒童及少年數量降低了嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。根據衛福部的統計數據，誠如方才委員所言，當然，現在我們一定要面對的，也確實有一些我們…… 柯委員志恩：所以你認為是有黑數吧？ 潘部長文忠：確實有一些是沒有被察覺到的，這也正是我們說要再多加呼籲和鼓勵。 柯委員志恩：沒錯，從2012年通報數將近2萬人到現在只有三千多人，這是不合比例的，我覺得黑數太多，而且其背後一定有很多大數據的調查。舉例來說，美國很多受虐兒通常是出於Teen Mom，即未成年媽媽，隨著整個經濟環境愈加惡化，通常受虐兒就會增加，所以對於背後整個社會的脈絡，其實我們還要做很多的調查。其次你會發現，以18歲以下受虐兒而言，因為聯合國公約就是用18歲之前來看，如果將0到3歲及3到6歲的部分相加，即圖上的綠色和Tiffany藍區塊，2017年是占整個受虐兒比例的32%，2018年是占31%，顯見6歲學齡前兒童幾乎占三成以上，然而這些人是最不會講話、最無法反映出來的。我也同意部長會願意積極去處理，像你們在4月份會有一個辨識的指標嘛？ 潘部長文忠：是。 柯委員志恩：我現在是還沒看到，也不曉得你們是用什麼方式，如果只是外體受傷，那就很明確得以辨識；如果是用精神或其他方面，面對6歲之前幼兒園的孩子，我還沒看到，所以不妄下定論，但是你可以看到，教保員占三成喔！可是透過機構來通報的比率及整體的案件數其實是非常低的，換句話說，明明有這麼多受虐兒，可是如果只透過機構來通報，2016年只有169件，占整體案件的0.3%，根本連0.5%都不到！你覺得這是怎麼一回事？這些幼兒園應該是最明確的關切，可是他們卻沒有辦法在第一時間去敏感察覺。 潘部長文忠：這次教育部所提的專案報告之所以特別強化幼兒園的專業培訓，正是因為我們看到在過去的數據裡，我們認為小小孩是最不容易反映的，變成教保員就像一個保母，這正是我們這次在強化的措施當中非常重要的部分。 柯委員志恩：所以你們是用鼓勵的方法，如果24小時內發現未通報的話，以目前來說，你希望是用獎勵的方法而不是裁罰嗎？ 潘部長文忠：現在我們提這個檢核表的目標，就是希望有這個基礎去提醒本來可能沒有這麼高警覺意識的老師。其次，通報的責任與104年的兒少權法是一體適用的，所以我們先教、先提醒，但是要告訴他這是責任。 柯委員志恩：是責任沒有錯，所以你們目前也沒有獎勵或是處罰的措施，否則對公立學校可能還好，但對私立學校來說，你們可能很難去責罰，而且你不要忘記，目前很多的加害者就是這些幼保單位，是教保單位耶！先前桃園就發生過讓小孩子罰站過久的事件，所以假使是來自於教保單位，那麼同樣的檢核表是不是也要發給家長，讓家長來檢核他的孩子在幼兒園內是否有受到精神上或身體上的不安全處置呢？ 潘部長文忠：是，謝謝委員，我就剛剛委員提到的部分做個補充，因為在兒權規範第一百條中對於有責任通報者，其實還有罰款的要求，這是國家訂下來的規定；至於委員剛剛提的部分，這也正是我一直說的，因為孩子需要被保護，說不定加害者是來自家庭，也有可能來自其受教的機構，所以在這一方面，我們一直希望讓他成為社會關注，當這些訊息出來，相信家長回家也會注意一下。 柯委員志恩：部長，完全靠社會關注是道德尺度，其實有些時候非常困難，當社會不安，很多老師自己有很多情緒，他往往就會把他的情緒發洩在孩子身上，所以對於教保的部分，還是必須要有吹哨者制度，這部分是要做研擬的。 潘部長文忠：好。 柯委員志恩：另外，在你剛剛報告的安心就學中，你認為網路霸凌算不算兒虐的一種？ 潘部長文忠：因為霸凌的範圍太廣，像是語言等等都有可能造成，過去確實也有個案，因為網路的問題產生非常大的後遺症。 柯委員志恩：今天討論的是就學安心，我說這是最低的門檻，我告訴你，以目前來說，透過跨部會有個iWIN網路內容防護機構，在教育部方面是防治校園暴力，部長覺得成效如何？我們來看看螢幕上這張「網路專區申訴霸凌、網路霸凌之成案比率」表，實體霸凌申訴件數是599件，但確定成案的只有145件，成案比例是2成4，而網路霸凌申訴件數部分，其實我很難相信2017年的網路霸凌申訴件數只有44件，你覺得這個數字會不會太低到有點離譜了？ 潘部長文忠：是，向委員報告…… 柯委員志恩：我們成立了這樣一個跨部會申訴平台…… 潘部長文忠：我想網路霸凌部分，在新修訂的準則裡已經納入了，對於這個部分，我想也是一個意識，就是說…… 柯委員志恩：我覺得這些都是黑數，因為這個數字完全不成比例！就我的理解，在學校裡充斥了太多霸凌事件，即使跨部會成立這樣一個平台，如果沒有辦法發揮出極度的效果，這個平台就失去了設置的意義。很多單位的調查都特別顯示出來，這些小孩基本上去尋求協助或是跟老師說的比例其實是非常低的，他們即使受到迫害，也很難尋求協助，更不要說點進去看後發現裡面有個很不合理的地方，教育部反霸凌專區留言板提醒注意事項竟要求這些小孩或是高中以下學生留言以二百字為限，當他遭受到霸凌時就是要講出來、就是要申訴，你們卻限制只能以二百字為限，叫他不要再講了，是叫他們用畫的嗎？這是怎樣啊！居然還限制二百個字為限，這不是很離譜！部長，把二百個字的限制拿掉啦！ 潘部長文忠：這個沒有道理，我們來做調整。 柯委員志恩：要拿掉啦！二千字都不足以反映他內在的空虛及內在所受到的傷害，還限制人家留言只能二百字，二百字是什麼意思啊！部長，這部分還是要兼顧實務面，請把這個限制拿掉。 接下來要請問部長的是，你是否贊成幼兒園裝設監視器？有很多業者是不願意的，雖然這樣可以釐清很多的狀況，也可以在某種程度上保護孩子，但是他們擔心很多家長動不動就要調監視器畫面，學校要怎麼經營下去？請問你贊不贊成裝設監視器？就本席的理解，你們好像要在立法上去做規定。 潘部長文忠：向委員報告，我們要保護兒童，監視器應該不是唯一的方式…… 柯委員志恩：所以目前還在討論當中？ 潘部長文忠：目前大家目標一致的是一定要去保護，但是用哪些管道還需要共同研商。就監視器的部分來說，有些業者已經裝設了，確實也有達到效益，但並不是說全部都只靠監視器。 柯委員志恩：所以你們不會把它納為每一個幼兒園的必要設施，目前為止並沒有這個打算，對吧？ 潘部長文忠：目前並沒有這樣的規劃。 柯委員志恩：對啊，其實任何跟教育單位有關的監視器，每次要調畫面時，故障率都是90%，從學校到幼兒園都一樣。所以到目前為止，這只是提供大家做個參考，並沒有要強制來執行。 最後，今天要審查的法案包括特殊教育法第四十七條，我必須要問的是，到底是誰提出這個修法的規定？修正條文規定「……至少每四年辦理一次評鑑，或併入學校評鑑……」，什麼叫「或併入」？現行條文是每三年辦理一次評鑑，現在要修正為「至少每四年辦理一次評鑑，或併入學校評鑑」，為什麼會有個「或」字？為什麼不直接用「應併入學校評鑑」？你們修法的用意是想要行政減量，但是修正後的條文並不會達到這個效果，看螢幕上這張時程表就知道，以學校評鑑來說，以前是每三年一次，現在要修正為每四年一次，那就是第一年、第五年、第九年要辦理評鑑，中央對地方特教評鑑是每三年一次，所以是第一年、第四年、第七年、第十年，所以公約數就是學校、特教準備評鑑的資料是第三年、第六年、第九年。部長，我光是唸都唸得很累了，你還說要行政減量，如果條文這樣修正的話，並沒有辦法達到所謂行政減量的實質目的，既然你們提出修法，是不是應該做更適切、完整的修正？ 潘部長文忠：向委員報告，委員剛才對照現行條文的部分，其實當時有斟酌考量，將原來的每三年一次調整為每四年一次，另外一個情況是各縣市也都在反映、回應，教育部把統合視導簡化了，真的簡化到很簡化，各縣市也紛紛在思考校務評鑑的簡化…… 柯委員志恩：對，所以你看最後一頁，…… 潘部長文忠：所以當時提出這兩者可能性，也認為特教法的評鑑該朝向更簡化的方向，避免到最後沒有被…… 柯委員志恩：從期程表就可以很清楚的看出來，把這兩個放在一起就可以看出來有沒有比較簡化，我只是提出這個意見，至於條文的修正，還是要做更審慎的評估。謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。最近的兒虐案件讓大家痛心，也讓大家憂心，隨便社會新聞一找就看得到一些虐兒案件，最近有幾個案子，包括一歲女童被踹死亡，施虐者是媽媽的同居人；17歲的小媽媽虐死自己的女兒，還跑去唱KTV；還有一個很有名且讓社會震驚的肉圓爸家暴案，是爸爸叫小孩去買肉圓，只因為小孩沒有加辣，就把孩子打哭了。 今天我很認真的聽了部長的報告，你提到要訂定兒少就學安全計畫，請問跟這個有沒有關係？能不能針對剛剛那三個案例來適用？協助高風險家庭輔導高關懷學生，請問哪個案例可以適用？親職教育資源連結到府服務，補助地方政府推動辦理個別化親職教育，請問哪些可以應用到這裡？還有一個關懷小爸媽，第二個例子可能比較接近關懷小爸媽，不曉得這個17歲的小媽媽是不是學生。另外還有連結社區家戶，人人皆為守護天使，關懷無假期。其實我想要強調的是，以這三個個案來說，因為部裡面是以學生為出發點，以第一個案例來說，應該是高風險家庭，是同居人施虐，部長認為這要怎麼處理？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。剛剛委員也有提到，今天委員會安排的是強化學生安心就學體系的專案報告，但是委員一定也知道行政院有一個跨部會的社會安全網絡，以這三個案例來說，就我的了解，在行政院跨部會，尤其是衛福部的部分應該是會去關注到的，至於小媽媽的案例，二個部會應該要去做連結。 鍾委員佳濱：我當然知道教育部不是主要的主責單位，我大概請部長看一下教育部可以做什麼。以第二個案例來說，小媽媽是缺乏親職觀念，他沒有準備好要當媽媽。至於第三個案例的施暴，很合理的推論是夫妻相處的壓力，他把氣發洩在他的小孩身上，對不對？你認為我們應該讓鄉民握起拳頭去教訓施暴者，還是政府要實施家庭教育？ 潘部長文忠：當然是政府要實施家庭教育。 鍾委員佳濱：這就是我們要看到的，以長遠來看，觀念正確且給予必要的教育資源，這才是教育部要做的。家庭教育不是只對兒虐的受虐案例實施立即的關懷，還要在事前進行家庭教育，事後進行親職教育，也就是說，在家庭教育中，一定有高風險家庭的樣貌，這些家庭特別需要主動請他們來接受親職教育的輔導或家庭教育的宣導，是不是這樣？ 潘部長文忠：是。 鍾委員佳濱：請問部長，哪一個部位會有這樣的資訊？會讓教育部、地方家庭教育中心知道有這個高風險家庭？怎麼找？ 潘部長文忠：委員提到的這個部分是整個資訊的追蹤，例如學校體系比較能夠抓得到有孩子懷孕，這個體系一定要出來，才能夠去連結。因為他已經不在學校…… 鍾委員佳濱：我瞭解，所以目前教育部的做法還是以學生為主體的資訊來追蹤，但如果當事人當中沒有學生呢？家庭教育的內容包括親職教育、婚姻教育等等，這個我就不再多論了。推動家庭教育有兩個要素：就資訊方面來說，要知道需要幫助的人在哪裡；就資源方面來說，要馬兒跑就要先讓馬兒吃草。我舉個例子，衛福部有6歲以下弱勢兒童主動關懷專案，6歲以下通常還沒有入學，在尚未就學的情況下，生活環境是以家庭為主，如果有照顧不周的問題是難以發現的，這也是為什麼常常受虐的部分要等到學生入學後，教育部才可以介入。在這之前衛福部要怎麼找呢？衛福部的做法是這樣的，從前年開始，衛福部從戶政、衛政單位著手，在戶政方面，只要小孩出生60天未報戶口就有問題，因為在醫院生小孩後醫院會通報，如果戶政單位在60天還沒接獲家長來報戶口，這個家庭是不是有問題？這個時候就開始啟動了。至於在衛政方面，衛福部對於新生兒都有媽媽手冊，如果逾期沒有進行預防接種或未納入健保超過一年，表示這個小孩、這個新生兒的家庭功能可能有問題，我現在講的是對於6歲以下的孩童，衛福部是怎麼去找到這些高關懷對象的。 另外，高關懷對象家庭的特徵是常常搬遷，受到家暴的婦女為了逃避暴力，例如前夫的暴力，有的前夫會持續追蹤，妻子搬回娘家後還會跑到娘家施暴，就算妻子搬到其他地方，前夫也繼續追蹤，所以受暴婦女常常會跨縣市帶著小孩跑，小孩也因此常常轉學。2018年有個案例是20歲年輕媽媽搬到台北居住，社政單位在做跨縣市資訊交換的時候已經來不及了，已經發生了虐兒悲劇，所以跨縣市的資訊交換是很重要的。 為了推動主動關懷方案，衛福部提供各地社政單位跨縣市的資訊服務，從衛福部的資料庫出發，以接種疫苗、就醫記錄找出關懷對象的所在地，而且還可以跟戶政、警政、獄政進行跨部會資訊交換。 部長，你覺得你們是不是也可以設法跟這些單位合作？雖然未滿6歲孩童尚未入學，還不是學生，不屬於教育部的範疇，但是你們家庭教育的對象是不是應該包括這個未滿6歲孩童的家長？如果衛福部已經發現未滿6歲的高關懷對象，你們是不是應該主動把資料撈出來，主動透過某些方式，讓這些家長可以得到家庭教育中心的主動親職教育？ 潘部長文忠：是，對於委員談到跨部會的相關分析，我非常佩服，行政院蘇院長也特別請林萬億政委邀集各部會來研商，尤其是針對小爸媽的訊息，委員所提的這個概念，正是現在部會要進行串連的。第二個要向委員報告的是為什麼要修正家庭教育法，委員在屏東服務過，我自己也是從北縣過來的，我發現我們好不容易成立一個家庭教育中心，但是真的沒有把這個功能發揮到很棒，當然各地有差異啦，所以剛剛談到的，如果已經有這些資料的串連之後，這些需要被陪伴、幫忙的，家庭教育中心的這個功能比什麼都重要，而不是只是辦活動而已。 鍾委員佳濱：部長，家庭教育中心的資源有限，但是應該要主動出擊，要主動去找案源，案源在哪裡？案源可能在社政單位，透過社政單位、衛生單位，家庭教育中心要主動去找案源去關懷，要關懷就要有糧草與資源，所以我希望教育部可以考慮參考衛福部的方式。部長對於各縣市社政單位提供資訊交流的協助模式，有沒有什麼想法？是不是可以回去研究一下，社政單位是用怎麼樣的資訊去撈出這些高風險家庭，當你們得到高風險家庭的資訊後，就可以主動去做關懷了。 潘部長文忠：向委員報告，這次家庭教育法的修正，尤其是在家庭教育中心上面，對於組成的專業性跟任務，我認為應該導向為支持這些需要親職教育的職能發展，而且希望能對焦，也就是委員談到的這個資料，既然都知道哪些對象在哪裡分佈，如果能夠連結在一起，協助就會非常聚焦了。 鍾委員佳濱：家庭教育要發揮功能，要知道目標在哪裡，知道目標後就需要預算，有關預算部分，螢幕上這張表是我從教育部的資料找出來的，這是終身司所提供的。 最後，目前家庭教育中心所面臨到的困境大概有三個，包括地方首長的重視差異、組織編制過小及推展家庭教育活動較難及於偏鄉，針對這三個部分，部長覺得要怎麼改善與解決？ 潘部長文忠：這次家庭教育法的修法，地方家庭教育中心的組成、編制及要求專業人員是一個重點。我在上一任擔任部長時就一直提到，一定要在任務及資源上搭配起來去引導地方政府做這件事，所以在人員的編制上，教育部是有做計畫的增加。再來想向委員報告的是，再怎麼樣的人力都比不過這個中心應該在地方形成一個具有專業者臨僱的人才網絡，當我們發現有小爸爸小媽媽要陪伴時，我們應該去思考有哪些人是真的有這種專業，真的有辦法去陪伴他們，我相信這樣可以預防他們生孩子後不知所措，甚至可以避免把孩子悶死的慘劇。 鍾委員佳濱：沒錯，因為他本身也不是在學生了，家庭教育中心要怎麼去撈這個資訊？我剛剛也提到了，教育部有一個校安通報，你們可以跨縣市通報，我只是要提醒你們，教育部要協助各縣市家庭教育中心去做跨縣市通報，有時候這些高風險家庭、高關懷對象，如果孩子已經就學了，只要轉學，我們都追蹤得到，但是如果他不是有孩子的家長，只是一個小媽媽小爸爸，他們搬到別的地方去，你們從就學資料上是看不到的，所以我覺得家庭教育中心應該主動去做，如果家庭教育中心已接觸到某個個案，也要配合社政單位、衛政單位及戶政單位去瞭解他們的移動，趕快把他們交給下一個所在地的家庭教育中心，要以類似這樣的方式來處理。 最後，螢幕上的這三個結論，就請部長明確的給部裡面一個要與指示，就這三個重點來改善與加強，好不好？ 潘部長文忠：謝謝委員，我完全認同，也會朝這樣的方向來努力。另外，謝謝召委下禮拜排審家庭教育法的修法，因為這一步應該要往前走。 鍾委員佳濱：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：發言登記截止時間是上午10時30分。 接下來請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的是強化學生安心就學體系，本席在這裡一共想問部長三個問題，我們就一個一個來討論。第一個是國中小校園安全的部分，有關國中小的校園安全，其實有非常多的調查可以做為資料的佐證來討論，但是本席今天要引用的資料大家應該沒有看過，通常不會運用在校園安全的部分，那就是2015年國際數學與科學教育成就趨勢調查，這份調查平常是用於我們跟國際學生來比數學成績、科學成績如何，但是我覺得運用這份調查，其實也可以看到校園安全很有趣的現象。因為這份調查有針對教師來做調查，從相關數據顯示，我們的教師對於自己的校園是否安全有序的比例，很明顯的是比國際低。為什麼會這樣？坦白講也沒有差到這個程度，大部分的比例是落在有點安全有序，當然也還有不安全有序的，可是相較於國際，認為自己的校園是安全的比例是比較少的，這是第一個。 第二，同一份調查，我們來看看有關學生霸凌的情形，部長，就你所知，你覺得學生霸凌是在國中比較多還是國小比較多？以直覺反應來說的話。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。國中階段的孩子處在身心發展的…… 蘇委員巧慧：比較多嘛！一般的認知，看起來情節比較嚴重、案件數比較多的都是國中生，可是如果從這樣一份趨勢調查看來，自認每月或每周幾乎沒有受過霸凌的四年級生是58%，八年級生反而是86%，跟其他國家相比，我們的四年級學生，也就是在國小階段的孩子，反而覺得每週遭受霸凌的狀況是高很多的。另外，回到國內的統計數字來看，根據教育部校安事件統計分析報告的數據，以這幾年知悉霸凌事件的統計件數來看，我們先不論黑數，104年、105年、106年三年，直接看國小、國中、高中職的對照，其實最高的還是國小耶！ 部長，我們剛剛討論了幼兒園，我現在想問你，你對於國小的校園安全有什麼具體的措施嗎？對於這樣的霸凌狀況有什麼想法？我們要如何來防治？如何集中資源也給國小呢？有任何措施嗎？ 潘部長文忠：了解有沒有被霸凌的個案是防治或處理的第一個階段，所以我們過去一直持續在進行生活調查，也就是說，希望讓學生自行填寫了解自己有沒有遭遇到…… 蘇委員巧慧：這本來就是感受性的問題。 潘部長文忠：對。第二個，就是委員剛才提到的，我們比較希望寧可他有誤報，或是他感覺上有，但是老師在學校有機會去關心他，才不會連被看到的機會都沒有。 蘇委員巧慧：沒有關係，我給部長看兩個數字，其實現在國小學生肢體霸凌是一件很明白的事情，但是我們現在所說的言語霸凌，甚至是人際關係、社交上的霸凌等完全是主觀感受的，即便以大人的眼光來看，它不成立，但如何讓孩子面對與感受到他不是被霸凌，我覺得這也是很重要的一點，所以我今天提出的第一個部分，就是國小的學生其實是很需要我們關心的。 第二個部分，剛才大家也有討論到家庭教育法，兒虐這麼多，大家也可以看到是家庭教育的部分，大部分的兒虐是發生在家庭，而且家庭內是不當管教居多，這很明顯是缺少親職教育，所以我們來看政府給推廣家庭教育的經費有多少，這麼多年來並沒有顯著成長，甚至分到每戶下去，其實每一戶的錢非常的少。因此，本席非常贊同剛剛鍾佳濱委員提出的，應該是家庭教育中心可以統合社政、戶政的資料等等，找出更好的方法，我想這一題我們就留待下週要討論家庭教育法的時候來繼續深究，我認為家庭教育法要得到更多經費的支持，讓家庭教育中心來做這樣的工作，本席敬表支持。 第三個部分，請教部長，關於幼兒教育及照顧法的生師比，你應該很熟悉吧？我們既然要討論校園安全，大家所放的焦點其實都是幼兒園，本席認為幼兒園要能夠有安全的照護，第一，嚴格遵守生師比；第二，嚴格遵守班級人數，我覺得這兩項是基本的，部長針對這個部分應該不反對吧？ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：我這個表格所列出來的，有沒有混齡、幾歲以上、生師比，這些都沒問題，對不對？ 潘部長文忠：是，幼教法的規範。 蘇委員巧慧：沒問題。其次，我再請教一下，我們對於在中國的臺商學校一年補助多少錢？有沒有資料？ 潘部長文忠：有資料。 蘇委員巧慧：在中國的臺商學校應該依據我國的法規來管理嗎？部長，我已經給你答案了，這是教育部給我有關105、106、107年的資料，我就舉這三間學校為例，107年的上海臺商子女學校總共補助四千九百多萬人。依據教育部補助大陸地區臺商學校實施要點，我們對他們是有補助的，而這些臺商學校也是一樣依據大陸地區臺商學校設立及輔導辦法，應該從課程、教材、師資及管理都比照國內規定，這也沒有問題，所以臺商學校應該依照剛才說的幼兒照顧法，這個邏輯完全成立吧？沒有問題嘛！請問教育部對於上海臺商子女學校幼兒園的生師比有掌握嗎？ 潘部長文忠：我請司長來跟委員做比較精確的報告。 蘇委員巧慧：司長有掌握嗎？ 主席：請教育部國際司畢司長說明。 畢司長祖安：主席、各位委員。有，我們都有掌握。 蘇委員巧慧：數字上看起來是今年的，我沒有辦法看到這麼精確就幼兒園的部分，我只能從全校學生來看，所以你們有資料，那生師比是多少？有符合規定嗎？ 畢司長祖安：有，我們是按照規定輔導。 蘇委員巧慧：你能夠舉出精確的數字嗎？你現在有辦法回答嗎？ 畢司長祖安：現在沒有辦法。 蘇委員巧慧：你現在沒有辦法回答，但你認為有，我告訴你，我接獲的資料是很明白顯示，在今年的幼兒園裡面，本來最高人數應該是30個人以下，尤其如果有2歲以上混齡的話，按照剛剛的規定，應該是在15人以下，這是最明白的班級人數限制，可是現在它已經收到35人了，這是第一個。第二，它有3歲以下的孩子直接進來就讀，你們有辦法控管嗎？因為家長跟學校反映，學校說它是在中國的學校，臺灣管不到，那麼遠，你覺得這樣合理嗎？ 潘部長文忠：謝謝委員提出這個訊息，委員是不是把這個詳細的資訊讓我們來進一步…… 蘇委員巧慧：依據幼教法第十六條規定，要混齡編班的幼兒園應報主管機關同意。請問部長，上海臺商學校幼兒園的混齡編班有報備過嗎？ 潘部長文忠：應該沒有到這麼…… 蘇委員巧慧：而我們看到的資料，這是家長說的，只有在106年有報備且獲得批准，顯然沒有107年的狀況，這個問題其實反映的是在國外有很多的臺商學校，其他不管是馬來西亞、印尼等等，也許教育部都能夠有適當的溝通，但在中國，如果教育部還要派員過去，我覺得以現在臺灣及中國的狀況來講，恐怕也是有困難，但是你要如何掌握呢？在那裡的臺商的孩子依然是我們應該要照顧的對象，而且應該依據我國現在的法規，我們能夠有的政策是什麼？我認為經費補助就是一個很好的政策工具。第一，你要如何掌握資訊；第二，當它有違法情況的時候，你要如何管理，本席非常希望教育部能夠立刻清查在中國的臺商學校究竟能不能一樣提供給我們的子女安心就學的環境，這是我今天質詢的問題。 潘部長文忠：謝謝委員。確實因為它沒有在國內，委員剛才所提的這個部分，我比較沒有辦法很肯定的跟委員說，但是這個訊息我們應該處理，確實每年包含補助的學費等經費其實也有相當的規模，確實要讓即使在中國大陸就讀的學生也應該得到受教權益的保障，所以麻煩委員把這個詳細獲得的資訊交由教育部做後續處理。 蘇委員巧慧：我希望看到的是，第一，資訊如何被掌握，而且能夠即時掌握；第二，沒有辦法即時，至少你們查核的間距要縮短；第三，如果發現有違規的狀況，你們要能夠裁處、懲處，如此一來，我才能認為這樣的制度在臺商學校也能夠實施，並且保護孩子。 潘部長文忠：謝謝委員今天的提醒，因為我們對臺商學校還是有定期的訪視評鑑，像這些也是我們去做訪視評鑑的重點，對於個案，現在已經有家長陳述的這個部分，教育部會儘速來處理。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。大家知道特教因應時代，當然都有越來越進步，事實上，不管我從民代或轉到行政體系，我待的不管是臺北市或新北市，都已經在特教上算是做得很好的，在評鑑上也都很好，但是我必須說，如果回歸到很多教育現場，特教還是有很多我們必須要很緊盯的地方，因為終究不是每一個老師或是每一個環節都真的對這些孩子做到客製化或做到最好的照顧跟保護，所以今天談到特教法的部分，首先，我還是要提一下，因為特教本身比較容易發生兒虐事件，部長應該知道，我們可以來看一下相關的數字，其實這個部分包括發展遲緩或過動都有可能，都是相關的，我們可以看到身心障礙者在兒虐的比例上算是非常高的，都名列前茅。我們再看下一個部分，長庚醫院提到屬於性虐待的兒少部分，當中37.5%的孩子有程度不等的身心障礙，所以這些部分可能多發生在家庭，可是我們講到像學校霸凌的部分，身障的孩子相對來說也比較容易發生這樣的狀況。 我今天特別提到這個部分，其實之前就有特教評鑑了，可是我們可以看到，就算有特教評鑑，而且原來還說至少3年一次，但是我們還是可以看到，有滿多狀況是發生在學校裡面的，不只是生對生，有些個案是老師對特教孩子不適當的管教，像這個發生在8年前南部特教學校的案例，甚至在嘉義學校也發生過餵辣椒事件、讓學生頭帶尿布、台南的特教生遭到老師的毆打、苗栗的教保員性侵學生等等案件，就算有校務評鑑、有特教評鑑，還是可以看到在學校現場偶爾會發生狀況，包括我在教育局階段也都會碰到，老師對於特教孩子的管教很不適當，他們在特教觀念上根本是不足的。 針對這個部分我想請問教育部，因為現在我們有看到要把特教評鑑的時間延長，當然站在行政減量的立場，這麼做是沒有錯，但是我最近也接受到來自於各種不同身心障礙的家長團體的聲音，他們很擔心，現在已經有這樣子的一個評鑑了，若再將評鑑時間延長的話，對於如何讓特教更進步，不至於因為評鑑鬆綁，雖然這是大家的期待，可是如何讓這個部分不會因為鬆綁，對於這些特教現場的孩子的權益造成影響，或使發生個案狀況增加，部長要不要說說你的看法？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。委員擔任過2個縣市的教育局長，對於第一線的狀態其實非常清楚，台灣的特教發展從我當學廣課長的時候是只有1個承辦人支援我辦身障，到現在我們各縣市都成科了，而且對於特教生的樣態也熟悉到更多更多，這個進步是看得到的。 關於現在談到評鑑，因為評鑑是維持特殊班或特殊學校常態運作的一個做法，這個部分很龐雜，但是今天我們所要面對的，包括剛剛委員所列出來的這些問題，要透過評鑑直接處理，恐怕有時候不是對焦。所以基於讓行政的負荷能夠降低，我們改變…… 林委員奕華：如果你們希望評鑑時間由3年變成4年，我認為你們必須跟這些特教學生的家長溝通，讓他們知道其實我們對於特教現場並不是只透過評鑑，還包括視導等各方面，這點也必須讓家長團體瞭解，不然家長們會認為只是評鑑的時間多了1年，甚至有人主張要再延長。 潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒。 林委員奕華：因為我這裡就馬上接收到很多家長團體的擔憂。 潘部長文忠：這個部分我們可能還要再做一澄清。 林委員奕華：教育本來就是為孩子服務，所以如果今天家長們有這樣的擔憂，雖然我們是站在行政減量的立場，但要如何讓這些家長安心，我們不會因為評鑑的時間延了1年，由3年變4年，而影響到對特教現場實際上的輔導，或是發生狀況時，我們對於學校的要求。若有機會是否可以跟相關的家長團體進行座談？ 潘部長文忠：好。 林委員奕華：讓他們知道我們在公權力上有非常多能夠行使屬於行政上的權力。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒。對於特教生遭遇到這些不適當的對待，這正是我們這次提教師法當中所著力的點。 林委員奕華：我知道這都有相關。另外，在這個狀態之下，因為校務評鑑有提到，或是要併到校務評鑑，但為了行政減量，有些縣市已經取消校務評鑑，所以這個部分是回歸到4年嗎？ 潘部長文忠：對，這次的修法草案就是4年或校務評鑑，因為校務評鑑可能會改變。 林委員奕華：如果是綁校務評鑑，現在校務評鑑還有一種做法是評鑑結果為優良的話，那麼下一階段可以免評，所以有可能一評之後，下次再評也許又過了5年、10年，如果是這樣的狀況，特教評鑑與校務評鑑要不要綁在一起？如果它可以下一階段5年也是免評的，連特教部分也是免評嗎？ 潘部長文忠：我們在修法時可能要特別提醒。 林委員奕華：我提醒要根據這個樣態，我們確定一下是不是要跟著免評，還是回歸到4年評鑑1次的原則？ 潘部長文忠：這次修法是有這個概念。 林委員奕華：在行政上可能要確定一下。 潘部長文忠：避免重複，但不能沒有。 林委員奕華：另外，最近因應新課綱，國中的教師員額由2.0提高至2.2，現在高中也訴求要提高員額，但是特教班呢？特教班已經好久沒有檢討了，而且我必須說特教班反而是我們應該要關注，政府要展現魄力的地方。對於我們一般的老師做調整，老師會給你掌聲，我們的前提是為了教學品質，對不對？但是我們已經好久沒有降低特教班級學生數了，或是沒有隨師生比的部分調整了，所以部長我們是否可以檢討1比4的方向，就是1個老師對4個孩子，部長今天可以不用給我答案，但是我希望今天來得及提案，有關於特教班的師生比，我覺得必須要慎重做一討論，而且不能因為它是少數，我們檢討了很多地方，在最少數部分反而忽略了對特教孩子的照顧，所以這部分我會做相關提案。 最後還有一些時間，我想提醒一下，有關補償金的部分，部長現在的態度是什麼？ 潘部長文忠：因為最近各界也在…… 林委員奕華：因為時間的關係，再不處理這件事，6月30日就快到了，現在教育部對這件事的態度是什麼？ 潘部長文忠：因為這個涉及到公和教的連結，過去對於這個議題一直都由行政院年改辦公室統籌，避免公和教…… 林委員奕華：但是…… 潘部長文忠：整個制度的討論當中對教育部而言，這些教育人員也都了解年資補償的那個過程…… 林委員奕華：你對於新、舊制也很瞭解，我也不用再說明是如何造成的，之前都是國民黨或無黨委員有相關提案，但是最近也有民進黨立委提案，這表示這件事件應該有調整的可能，我提醒是否可以跟部、院溝通一下，這應該優先處理，因為受影響的人起碼五、六十萬人，這會影響老師一次考核的考核獎金，所以現在送進去，但是最近又聽說有可能會解決，又有很多案件抽回去，大家都在觀望這件事情，6月30日很快就到了，我提醒這件事情，如果今天行政部門確實要解決，你們站在教育部立場，在時效上也要提醒一下，讓這件事情能夠儘快有個回答，不要讓這些老師一顆心懸在那個地方，今年到底是要退還是不退，或有沒有退休潮等等這些問題，我希望教育部能夠趕快提醒，如果覺得該做，要把法修回來，我們就儘快有所動作，至於立法院部分，我們也會對黨團做相同的表示，行政部門的態度也是非常重要，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：謝謝林奕華委員，也謝謝潘部長。還好我們這次的修法來自很多地方曾經當過教育局的同仁，所以非常有經驗，包括部長以及幾位委員，我相信待會會有一個非常好的結論。 請蔡委員培慧發言。在蔡培慧委員質詢結束後休息5分鐘，謝謝。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我很感謝我們的召委這次有特別強調「強化學生安心就學體系」，我相信在座的每一位，不管是部長、委員或是任何一位老師，我們都希望孩子們可以安心就學。但是我們也必須誠實地講，我們往往在處理孩子就學問題的時候，不管是待會我們會討論到的特殊教育法或強迫入學條例等相關法律，我們也必須面對一個問題，就是我們的孩子在成長的過程當中，確實會遭受家庭的不當對待，甚至是虐待。過去我們對於兒少虐待的調查大部分是比較廣泛的，甚至對小朋友病死或其他原因也做過統計，我們在106年才特別針對虐待、受虐致死做出獨立的統計，坦白說，看到這些數字都會令人傷心，如果我們仔細再去看為什麼他們會遇到這樣的狀況，我們會更難過，因為這些施虐者裡頭有六成以上是親生的父母。坦白講，我自己在看這些數據的時候，我會有一種詫異，因為我相信數字會說話，但是這個數字會說話反映出什麼事實呢？我並無意苛責任何人，我覺得它反映出兩個事實：第一個就是，通常我們在教育的過程會比較正向去思考或引導學生，所以家暴往往都在事件發生的時候才被看見，而不會有任何的預防，這是一個事實。另外一個事實，我們也必須誠實的講，如果我們去看台灣的人口結構以及它的婚姻狀況跟小朋友的生長，我們會發現台灣有兩波，一個大概是在20歲出頭左右的出生率是比較高的；另外一個婚配的父母大概就是三、四十歲。 前一陣子我跟一個在台東的朋友，共同協助一個雙方的家庭都有點失親家庭，他們的新生兒怎麼照顧的時候，我就聽到一個協助的前輩跟我講，他實在是看得太多小孩生小孩的狀況。我講這些並不只要說這是社會現象，我要說的是面對這樣的社會現象，教育部可以做什麼事情呢？我知道學校有三級輔導機制，比如要早期介入、要高關懷、要協助正向思考，如果針對偏差行為要有調適，但是我認為在這些事情上就是缺了預防這部分。預防非常難做，可是如果不做又不行，我想了很久，我覺得如果我們要讓孩子好好的承受，讓孩子有勇於拒絕的權利，我們要讓他看到這就是現實。我的意思是，過去我們在教育體系做人權教育、性別教育，我們可能也會做其他的智能或是體育的展現，可是我們有沒有可能在做家庭互動的時候做一些團體的討論。當然你如果跟小朋友說我們來團體討論誰家暴，一定不會有人承認，可是這部分可以透過一些短的紀錄片，或者是讓孩子們看繪本，如果你仔細去看繪本，也有一些繪本有寫到一些家暴的狀況，讓他們用「他者」的經驗來說。就是假設你看到有個同學遇到這個狀況，你會怎麼辦？甚至於有些小孩子，他們可能並不知道申報系統並不是只有打電話，因為打去113是誰接他也不知道，他可以跟老師講，跟學校家長講，甚至於跟一個大人講，所以我必須說團體討論是一個教育過程中比較好的模式，讓孩子們能夠建立一個對這件事情的意識。而且這件事情，坦白講，學校很多老師都會做，因為團體討論並不只是讓他們講話，可以讓他們去聽一段音樂、看一個紀錄片、畫一幅他所感受的狀況或者是故事接龍，比如以「我最想講的一句話」為主題，透過故事接龍的方式串出一個戲劇，甚至肢體動作都可以。這件事情，請部長回應。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員，剛才非常專注地聆聽委員的發言，確實從保護兒童的角度來講，預防絕對比後面去協助更重要，所以剛才我也跟幾位關心的委員提到，現在除了學校，其實縣市的家庭教育中心也可以即時地扮演這樣的功能，這次家庭教育法修法的重點主要就在這個目標。因此，剛才委員提到的這部分，原來我們家庭教育中心他們在規劃，但是我一直覺得這個規模沒有深入到各個學校，這個要以校本的概念，因為我們現在也因為學生輔導法增加了相當多的專業人員，是應該要有更有效的策略去發現學生的狀況。 蔡委員培慧：而且我建議除了學生輔導專業人員之外，大概幾年前你們在推課綱的時候，我印象中人權教育的部分，你們其實會組織很多學校的老師去開展教材教案，我覺得要把這個擴及。 潘部長文忠：對。 蔡委員培慧：絕對不是要讓學生來上防制家暴課，不是這樣，而是在日常生活不管是美勞課或是某個國文課裡可以引進討論，我覺得討論這件事會讓孩子們有敏感度，這件事請部長未來要放在心上。 潘部長文忠：好。尤其委員剛才說讓孩子說出三不，我覺得那是非常好的，他能夠把他的狀況表達出來，當他需要協助的時候，我們才能抓得到這個時間，我也跟同仁說那是非常重要的措施，怎麼去落實它，我覺得很必要。 蔡委員培慧：沒錯。另外，今天我們審查特殊教育法，因為我的提案送得比較晚，現在還在復議期間，我必須提出一點，可能這次未必會討論，但是我也會提修正動議或是其他提案。現在的特殊教育法對特殊學校評鑑、管理，這是必要的，特殊班也需要，我在去年就協助埔里宏仁國中，因為它在招生的時候，那一屆剛好比較多的特殊生，所以校長大概要做一些教室隔間的調整，雖然教育部有一些設施的補助，可是緩不濟急，就是申請經費也未必那麼快到位，所以後來我就協助學校向一些民間基金會募款。我要講這件事情是因為後來我才發現，我們的特殊教育法裡頭，如果針對它沒有適當場所或是必須做特殊教育的安置機關的時候，我們忽略了應該編列預算來支持。因為這些孩子們如果就住在這個區域或鄉鎮，他也不可能跨域到大都市去上課啊！所以這件事拜託部長要放在心上，因為剛剛您講的評鑑期從3年、4年，我相信前面的委員都提過了，這個我們都支持。 另外，既然要講特教，剛剛我也講了團體治療，我就把團體治療的模式再多多地說一下，比如說園藝治療，比如說我們剛才講的音樂、戲劇、舞蹈、繪畫，當我們意識到我們要給孩子們不同的想像跟不同的空間的時候，我們千千萬萬不要侷限在智力的發展，我們應該要去開展各式各樣的可能性。這件事情我覺得我們多多少少忽略了，我們的忽略是因為我們覺得這個是不是要有專業認證或者這個是不是要有什麼教師的規範等等，可是我必須跟你講，現在台灣非常多的不管是園藝治療或者是戲曲的展示，它其實都可以去激發孩子們的想像力。在這個過程當中，我們當然也不是要說你是特教生，我就特別對你，我相信把這種模式納入一般的班級，採取融合的教育，也是我們現在的一個方向。為什麼我覺得這件事情要做的原因是，我覺得任何一個人，在他成長的過程當中本來就會遇到方方面面的人，我們不應該把特教生侷限在特別的教育體系，應該要開放，而這個開放不應該是針對特教生，也應該針對一般生，讓他能夠認識不同狀況的朋友。在這樣的情形之下，有一個大家會忽略但是我們的體制在變革的時候偏偏有一個未竟之地，什麼樣的未竟之地呢？就是我們過去在做學校的實驗教育管理辦法或是普通高中的時候開了一個科學班，但是這些念科學班的同學，他們在升大學的時候，他就讀科學班的經驗並沒有成為，譬如大學法中有針對國外的子女或國際比賽或優良學生、資優生會有一個升學的模式，我並不是說你一定要做什麼調整，而是我覺得針對不同的學生，我們應該要在不同的方向協助他進展，現在科學班已經設立了，可是回到升學面，他們又要回到一般的考試機制，這件事也麻煩部長要思考一下。 潘部長文忠：好。不好意思，我再占用委員一點時間。委員剛才提到因為距離遠，特教生沒有辦法就讀特教班這件事，當時我在台中服務就是遭遇到這個困難，所以委員說的這部分我覺得非常必要，因為常常他失學的原因是要到非常遠的地方才能就讀特教班，當時我協調過，我發現這個問題是應該解決，如果從這個方向去看，他能夠就近在適合的學校就讀，因為要接收特教生必須要有一定的基礎才有辦法，所以委員這個提案我非常認同，應該要去解決那些因為沒有辦法到，結果就把特教生放在家裡的狀況，這個對孩子的家庭，我認為都是一個沈重的…… 蔡委員培慧：對，一個是家庭的壓力，對孩子的…… 潘部長文忠：孩子的成長差異很大，我想這是一個非常好的想法，如果有機會我們來支持。 蔡委員培慧：好。謝謝。 潘部長文忠：是。謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家一起來關心兒虐事件，同時探討強化學生安心就學體系，這是大家都關心的議題，我們看教育部的反應，部長的報告裡面提出八大措施，另外加上一項「關懷小爸媽」，也對法規進行檢討，我從新聞看到大概是這些，以下我們逐一來做檢討。 當社會的輿論壓力覺得這些兒虐事件造成民眾心裡的惶恐，以及對政府保護兒少不滿的情緒，我覺得我們就必須要去探討，其實這些以前都做了，可是剛才也有委員提到，那為什麼會有那麼多通報黑數？我們以肉圓爸家暴事件來看，這個小孩已經12歲了，從讀幼兒園到國小，難道他被施暴只有那一次而已嗎？我想應該不是如此。我們從校園通報的兒虐數來看，其實數字是增加的，增加不多，大概每年2,300件、2,400件左右，但是鑑於少子化，其實我們的孩子是減少。一般而言，高中的孩子比較大了，被虐待的機會不大，大概都集中在國中以下，可是就通報成案數來看，幼兒園部分又特別少，都是100件左右，可是我們從報章媒體看到被送到醫院、滿身是血的可憐幼童都是這個年紀。問題就來了，幼兒園是不是存有很大的通報黑數？大概有6成左右的幼兒都會進入公私立幼兒園就讀，有關教保服務人員對於受虐兒的辨識能力，或者是政府宣導有關保護兒少知能，我們在這些方面做得還不夠。 我們看去年的責任通報數，不一定是成案的兒虐數，有可能就只是通報而已，教保服務人員只有150多人，教育人員是1萬9,000人，這是天壤之別，這是你們提供的數字。再者，部長的報告提及幼兒園教保服務人員要納入兒少保護知能，其實我告訴部長，這部分早就有在做了，105年到107年教育部補助各地方政府辦理教保服務人員的研習統計，105年是106萬元，106年是90萬元，107年是96萬元，但是研習人數從3,806人、3,152人下降至2,745人，場次也是降低。本席要提出的是，假如你們認為兒虐事件的主動通報存有很大的黑數，是有受虐的情況，可是沒有被關注到，但我們相應投入的資源和場次是減少的。請教部長，108年怎麼辦？今年我們開了這個會之後要怎麼辦？ 本席在前一陣子的報章媒體看到你們提出了八大措施，我今天要很不客氣的講，這八大措施都不是新的，部長可以告訴我哪一個是過去沒有做的嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。確實如委員所講，這些項目在過去大多都有在做，主要就是落實的部分，另外當然是希望能夠有更深入的服務，因為我們發現宣達的結果經常是很有需要的人沒有接收到訊息，所以這次跟地方在合作時有特別提到，如果已經知道有這樣的對象，應該要有服務送到家的概念。 張廖委員萬堅：我很不客氣的講這些都不是新的措施，針對社會的輿論壓力，我們要怎麼樣保護受虐兒童？不管是事前、發生中，或者是事後，整個體系要怎麼建立？如果以前都做了，那應該要檢討為什麼以前做得不夠？我希望能夠落實兒虐通報，對未通報者要給予處罰，我要告訴部長，其實兒少權法第五十三條已經有這一條了，第一百條規定處罰，部長知道有多少人因為沒有通報而被處罰嗎？ 潘部長文忠：這個數字並不高。 張廖委員萬堅：你說數字不高，有嗎？我沒聽過耶！我沒聽過有人因為沒有通報而被罰，然後來跟我陳情說這個法律不近人情，沒有這樣的例子，我也沒聽說過。署長有聽過嗎？你在教育局，也在教育現場待過，當過老師，你有聽過因為兒少權法第五十三條而被以第一百條處罰，有這樣的例子嗎？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。局裡面沒有裁罰過，但是…… 張廖委員萬堅：沒有裁罰過，這就是問題啊！我們有法律啊，也都保護孩子啊，我們很精細得訂定各種法律要保護孩子，可是我們要怎麼落實？你們告訴我要怎麼落實？否則這些黑數還是存在，兒虐事件還是存在，那我們開會回應社會只是形式上回應而已，所有的措施是舊瓶新裝而已，我很擔心這樣的現象，所以我要提醒部長。 再者，我們要訂定受害兒少就學安全計畫，以前有沒有做過？當然有，稍後我再講。再者，協助疑似兒虐的高風險家庭，其實這也有啊！第四就是我剛才提到的，提升幼兒園業者和教師教保人員的責任通報，以及對兒虐辨認的專業知能，並且是主動的，不會因為是私立幼兒園就比較不主動。我們對這些種種措施是宣示了，但是從投入的資源、經費以及所辦的場次看起來並沒有增加，甚至是減少。 第五是親職教育資源到府服務，這部分好像讓人耳目一新，後來一查的結果，其實這個過去也做過了，過去叫作「建構最需要關懷輔導網絡專案」，這跟這項親職教育資源到府服務有什麼差別？其實差不多！ 我們看其實以前都做了，105年到107年，通報成案的個案數都二千多件，可是105年的個案學生數跟個案家長數，105年學生有617人，家長是705人，到106年倍增，107年突然又下降，我搞不清楚這個數字為什麼會這樣暴起暴落？是有錢就辦、沒錢就不辦？還是有預算就辦、有人申請就辦？這顯現了一個態度，就是事件沒有成為社會焦點時，大家執行計畫就漫不經心，有時做很多，有時做很少！ 繼續我們看結合警政、社政、民政、戶政，衛政單位等社會關懷網絡，我告訴部長，我們台中市政府之前也推了「愛鄰守護隊」，就是針對弱勢家庭關懷以及各種兒虐事件，其實就是要雞婆、關心，其實這部分都有在做。另外是關懷無假期，在寒暑假也一樣持續關懷，透過相關會議或群組，其實這些也都有。 最後，要對教育人員訂定雞婆獎勵計畫，其實在法令上沒有做到責任通報是要罰的，請問你們的雞婆獎勵計畫是什麼？我從新聞上看到司長講就是記功、記嘉獎，部長，是這樣子嗎？ 潘部長文忠：現在還在研擬的過程。 張廖委員萬堅：4月要公布？ 潘部長文忠：對。 張廖委員萬堅：我告訴你，如果只是記功嘉獎，不會解決這個問題啊！這個有點好笑耶！部長認為老師去辨認受虐兒家裡或是主動關懷或瞭解他的家庭背景，或是主動去瞭解他的家庭困境可能是高風險家庭，這些老師會因為記功嘉獎去做嗎？ 潘部長文忠：謝謝…… 張廖委員萬堅：我想答案是很明顯的。 其實我要跟部長講，像現在這些受虐兒的事件，其實衛福部是一個整合單位，像我們看到教育部所負責的，大概就是屬於校園這部分，像很多父母可能感情不好，常常吵架，當然他兒子受虐的可能性就比較高，這個有社會相關的部門。像是他失業，或是長期做粗重的工作，很累收入又少，甚至是失業，那可能是勞動部的事情。而教育部就是有教育部的責任要做，可是我有調了你們的資料，教育部的校安中心有關「各級學校及幼兒園通報兒童及少年保護與家庭暴力及性侵害事件」通報，進入校園三級輔導學生的統計數，就是啟動三級輔導的機制去做後續的輔導，106年以前沒有資料可以提供，我去瞭解的結果是你們都讓各縣市去做，在我接觸的很多案件中，有很多縣市是有啟動三級輔導機制的，可是我們在106年以前，教育部是完全沒有資料的，為什麼？不重視、不想看、不瞭解。到了107年，我們看106年高中職分別是176件、92件，其他都沒有，部長這就是問題啊！ 其實過去對於受虐兒在教育體系裡面要去做的各種措施，像是八大措施、九大措施、十大措施，我們都做了，你要告訴我，今天面臨社會輿論壓力這麼大，你們要怎麼做，你們要增加投入的資源，或是有不同的作法，或是會更主動積極，那是怎麼個主動積極法？不要流於空泛。因為時間的關係，等一下再請部長一起回答。 再來看特教評鑑，剛剛很多委員都講過了，特教法修法要改成4年，有關我的提案第二十八條之一，我就等到審法案的時候再來說，我就只先講特教法。其實我以前在地方也都是在教育及文化委員會，我常常告訴他們，很多學校的主任常常為了評鑑累死了，我真的接受過陳情案，是真的累死。現在有很多縣市都朝向減量了，然後特教現在又變成融合教育，變成希望在一般的班級裡面，他去讓孩子的適應能力能夠增加，讓老師也有機會去學習怎麼樣教特教的孩子，既然已經是這樣子，那我們的特教評鑑跟我們的校務評鑑，其實就可以融合唯一了嘛，整體來看，他就是一環，為什麼要4年一次？4年一次特教評鑑，4年又一次校務評鑑，請問部長的看法為何？ 潘部長文忠：我想特教這個領域確實要特別關注，所以教育部的修法還是應該維持有評鑑的這個做法，但從減量上面，希望從3年到改成4年。另外，也許學校也有校務評鑑，能夠不要做重複的事，這個就是…… 張廖委員萬堅：整合成一個，整合成一個好不好？ 潘部長文忠：對，就是當他在進行的時候，不要今天評鑑特教，下次又要面對校務評鑑。 張廖委員萬堅：有關這些受虐兒，我們有很多措施，其實以前都做了，那現在你要跟我講你們要增加多少資源、人力或是有什麼新的作法，而不是舊瓶新裝。 潘部長文忠：請委員給我一點時間補充說明一下，確實剛才教育部跟大會報告的這些，本來就是一個應該可以來處理的面向，這次不是只是把這個資料彙整，當時我有特別請署長邀集各縣市，就是我們有做的措施，但是可能還沒有到位，或是有沒有要再次增強的部分，我舉例像是第五項的幼教這一塊，確實我們有發現，然後從委員的數據也有發覺，所以為什麼這次特別強調這個地方有幾個問題，包括知能的問題，你已經知道有通報裁罰的責任，其次，我們為什麼要研編檢核表？意思就是過去只要沒有什麼事情，可能自己沒有那個意思，所以這個就是這一次在深化的作法。包含深入到府服務也是，因為現在家訪的做法已經越來越少，但是當碰到有疑似受虐的家庭，應該不是只有我們老師去，說實在這時候是跨部會希望應該去做…… 張廖委員萬堅：社工人員。 潘部長文忠：這個就是深化。然後我一定要強調雞婆獎勵這件事情，因為小小孩或是特教的孩子，說實在是最沒有辦法去表達自己狀態的，所以我剛才一直講雖然本來就有通報責任，但我更希望的是當你看到，也許不一定是你要負責通報的，但是你看到了，你願意把手伸長一點，真的這個孩子就有機會得到幫助。所以我要跟委員報告的是，那個獎勵並不是例行的發，應該是說這個本來不是你的責任，可是你多看了一眼，多去關心了一下這個孩子，所以這個獎勵會從這種概念出發，看看是不是可以讓更多的教育人員，因為普遍的孩子都是在老師看到…… 張廖委員萬堅：主席一直站很久了，我的意思是說，獎勵不要講到記功嘉獎…… 潘部長文忠：瞭解。 張廖委員萬堅：這個有點空泛，好不好？謝謝。 潘部長文忠：幼教這一塊也許我們會再增加更多的資源，謝謝。 主席：我想部長剛剛有一些回復，其實是滿具體的，我們待會兒再繼續討論。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是安心就學，我想校園安全的問題從幼兒園、小學、國中、高中到大學，都有校園安全的問題，我先來談高中職，校園安全的問題天天都在上演，像是「校安拉警報」這樣的新聞幾乎每個禮拜都會有，大家都已經司空見慣了。校園裡面不是打架、鬥毆、霸凌，就是吸毒，這是我們台灣出現在高中職學校常常屢見不鮮的現象，整體校園安全問題的情勢是越來越改善呢？還是越來越惡劣？部長你的瞭解為何？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。因為委員舉高中職的學生為例，我想一定也瞭解這些孩子正處於身心變化比較大啦！所以還是要從教育上面去著手，這才是根本之道。 黃委員國書：在高中職的校園裡面，負責校園第一線的安全防護跟危機處理的工作是什麼人？ 潘部長文忠：我想目前來講是學校的學務相關人員，包含專輔人員，當然現在學校裡面還有教官，也都算是一個team，如果當有這個事件，我想他們應該是主要來協助的。 黃委員國書：那人力夠不夠？教育部有學務創新人力這個政策吧？ 潘部長文忠：是。 黃委員國書：我們有學務創新人力的施行要點，就是我們可以去聘這些學務創新人力，工作內容包括維護校園安全、春暉專案或是吸毒的問題，校園安全防護配合警方實施春風專案校外聯合巡查工作，還有夜間聯合巡察等等，要做這麼多的事情，然後徵選這些創新人力的資格是大學以上畢業，要有學務相關工作經驗一年以上，還要有教育部學務儲備人員培訓合格證書，他是有一些門檻的，並不是隨隨便便就可以徵才耶！而且他要做這麼多的事情，我們給了他這個叫做創新人力的工作，結果薪水是多少？薪資是這個樣子，國立高中職的薪資待遇是3萬1,520元，縣市立高中職的薪資是3萬1,175元，大概就是3萬出頭，為什麼薪水會這麼低呢？他要做那麼多的工作，而且他還要大學畢業，還要有學務經驗工作1年以上，結果卻只給他這樣的薪水，薪水當然是有依據的，也不是隨隨便便給的，國立學校的薪水是根據科技部專題研究計畫專任助理人員工作酬金表，比照專任助理人員；縣立、市立學校是比照約僱人員起薪的標準。請問部長，你認為這樣的起薪標準真的可以聘請到好的校安人才嗎？ 潘部長文忠：有關這部分的創新人力主要是因應之前大院有關教官離退…… 黃委員國書：我理解，我們要遞補人力嘛！這個政策一定要上路，沒有問題。 潘部長文忠：是。所以當時研議這部分主要也是希望因應教官離退，那麼所給的人力數量比原來的員額還要多，因此對於這部分…… 黃委員國書：他的薪水跟教官差太多了吧！可是他做的工作內容並不輸給教官的工作內容。 潘部長文忠：因為這是給學校有不同的因應對象，學校有一部分也可能是延聘在這個學校服務很績優但是已經退職的教官，不再以軍職來擔任，這當然也跟他的待遇有關。 黃委員國書：沒有一個教官轉任到創新人力，據我了解，人數是0人。 潘部長文忠：委員，這個詳細數字…… 黃委員國書：不可能會有嘛！教官一個月領5、6萬元，現在轉任變成領3萬元？ 潘部長文忠：教官退伍之後再回來，他有受到報酬的規範，所以他一樣支領他的退休俸，只是他額外再來做協助，這個時候國家在…… 黃委員國書：如果超過他的退休俸，那是不能給薪的。 潘部長文忠：這有一個底線。 黃委員國書：為什麼各校都用這樣的標準呢？ 潘部長文忠：所以是給學校一些彈性。 黃委員國書：但是他們依據這個要點就只能給到這樣的薪水啊！ 潘部長文忠：不是，如果他聘的是屬於退職教官，用非軍職的身份來做，這有一些相關的規範。 黃委員國書：好，沒關係，我給部長看數字。有關人力補充的狀況，我以國立學校為例，106年需求數為108人，進用數才45人，進用率才41.7%，到108年，狀況好一點，進用率也不過七成，亦即到目前為止，有三成的人力是補不足的。教育部可能要去了解，人力都補足了嗎？補不足啊！現在的狀況是，很多學校二招、三招，甚至到四招都還找不到人，現在還有四招的，你去看看學校網路招人的公告，已經到了第四招卻還找不到人，就算招到人了，這些人來一下子就走了，因為只給他們這樣的待遇，所以流動率非常高啊！教育部可能要去盤點、了解，所謂創新人力，你們要去執行校園安全的這個政策跟制度，目前的情況是如何？這些人力是不是都補足了，目前都補不足，最好的狀況也只有七成而已，還有三成人力補不足，很多學校找不到創新人力。就算補足人力，這些創新人力人員的流動率非常高，來一下子就走了，因為他們騎驢找馬，要去找新的工作。針對這部分，請教育部要密切注意這樣的問題。 潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒，我們從執行面來檢視…… 黃委員國書：我認為薪資待遇你們要去做調整，好不好？這給你們檢討，部長認為該不該檢討？ 潘部長文忠：我們會制定一個規範，但是也給學校一些彈性，因為學務創新人力裡面有幾種組合，學校是要以校安人員或是專業輔導專長，當時是留有空間讓學校視實際需要來訂。有關薪資的部分，我們再來做檢討。 黃委員國書：好。另外，我想跟部長討論有關大學的部分，全台灣現在有27萬名大學生是在校外租房子，我認為這個問題我們也要去了解，教育部的說法是目前大學的宿舍量大約有32萬床，申請住宿的比例是82%，但是你們可能沒有考慮到有非常多大學生是在校外租房子，所以如果計算下去，其實有很高的比例。現在全台灣的大學在鬧宿舍荒，我也不知道為什麼台中市的缺額最高，全台灣缺額最高的就在台中，台中的大學多，可是提供宿舍的比例卻是全台灣最低的。目前教育部對於大學興建宿舍的政策為何？ 潘部長文忠：確實在這個階段裡，因為大學生的入學是跨全國，所以對遠道地區的學生提供住宿是非常必要的，教育部針對這部分也已經開始著手研擬一個比以往更積極的中程計畫，我們希望不只是在數量上更擴充，也希望住宿的品質有所改變，我們預計會在三個月左右提出這個方案因應，也謝謝委員的關心，委員如果有一些好的建議，也希望讓我們在提這個中程計畫前，把這些建議放上來。 黃委員國書：我們目前沒有鼓勵或補助大學興建宿舍，目前大概就是補助他們的貸款利息。 潘部長文忠：對，這部分會擴大。 黃委員國書：未來有沒有可能擴大到工程款的補助？ 潘部長文忠：有關這方面，目前我們的處理方向是，因為學校的需求狀況不一樣，另外還有地域的考量，譬如剛才委員也提到供應率特別低的地區，這部分會雙軌進行，一方面希望再擴大，原來的利息補貼只有1億元，以外都要自行負擔，所以這部分會再擴大。另一方面，我們也會評估最需要但在各方面財務的狀況比較不裡想的學校，教育部在這方面也會評估並做協助。 黃委員國書：如果以現在27萬名大學生在校外住屋來說，按照這樣計算，現在宿舍的充足率只有55.5%，而不是八成，所以將近四點五成的大學生有住宿需求，所以我們就必須重視這個問題，對於這45%，我們如何有計畫性的擴充大學的宿舍，因為面對住宿需求，所以要鼓勵大學興建宿舍。 潘部長文忠：對，除了剛才委員提到一些興建的經費協助，我們也希望能夠擴及，有一些區域如果可能，我們有一些公資源，或者學校內部因為現在學生人數逐量減少，他們重新改裝可以提供住宿等的幾個管道，所以在數量上，譬如委員提供的這個數據，我們還有滿長的一段應該可以來努力的，所以也希望提出這個中程計畫能夠逐年改變這個狀況。 黃委員國書：好，我建議教育部在三個月以內提出來，有效解決大學校園住宿的問題、宿舍不足的問題，你們在三個月內提出相關的對應方案出來，好不好？ 潘部長文忠：是，謝謝。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到部長在1月份針對兒虐問題有做了一些說明，你鼓勵教育人員應該要雞婆一點，你也提到幾件事情，第一個是學生輔導法要把幼兒園納入，對不對？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。因為學生輔導法正要再做修訂，我們希望把這部分納入考量。 李委員麗芬：好。第二個，有關家庭教育法，部長希望能夠有專業的人員，至少在5年內能夠進用到二分之一。另外你也提到8項具體措施，就我看來，其實這8項具體措施大概就是今天專案報告的主要內容。 潘部長文忠：是。 李委員麗芬：所以部長是想透過這兩項法規的修正以及8項的作為，希望能讓我們的孩子更安全，讓這些兒虐的孩子能夠早點被發現、早點得到協助，所以對於這部分，我是肯定的，所以我想針對這部分來跟部長討論，既然我們要教育人員雞婆一點，第一件要做的事情就是通報，剛才張廖萬堅委員也有提到通報的問題。根據教育部106年各級學校校園安全及災害事件統計分析報告，這是教育部所做整體相關統計的報告，通報最多的第一名是疾病事件，有八萬多件，第二名是兒少保護事件，我相信這個兒少保護事件應該就是依兒權法，我們依法應該通報的案件有2萬753件，我們從這個數字來看到底有沒有確實通報，雖然其實很難講，可是至少又到兩萬多件了，依兒少權來講，學校依法應該要通報，如果不通報，就會受到裁處，剛剛大家也在質問為什麼沒有聽到有人被處罰，關於通報到底有沒有確實，我認為教育部還是應該再督促各級學校確實通報。 潘部長文忠：跟委員補充一下，涉及裁罰的部分可能應該由社政單位來處罰，不過，因為我們沒有掌握到這部分數據，所以我們應該先了解一下。委員剛才也特別提醒，數據顯示，幼兒園這些小小孩的部分目前通報數據遠比國小、國中來得低，這也是為何我們這次強化措施裡要求一定要讓負責教保的同仁知道這是責任，甚至可能因此而受到裁罰，我們會在這部分強化同仁的知能。 李委員麗芬：強化幼兒園同仁教保知能是好事，可是我要來提醒一點，就是說，通報比較高的地方當然還有一些問題存在，可是第一的地方不代表沒問題，所以我要針對第八點中的管教衝突事件來談，數據顯示有837件，我去看了一下管教衝突事件到底是什麼，發現最主要是師長跟學生間的衝突事件，這部分是最高的，再來是體罰事件，這是第二高的，兩個加起來有837件，涉及1,487名學生，幾乎都是所謂的不當管教，占所謂的管教衝突事件六成左右，我比較好奇的是，師長和學生的衝突主要的型態是什麼？以及體罰的事件是什麼？我不知道是你們掌握的是什麼？我看這個大項，我真的看不出來裡面到底發生了什麼事，教育部蒐集這些資料，知道裡面到底發生什麼事情嗎？ 潘部長文忠：委員，這部分比較細，我請司長跟您報告。 李委員麗芬：好。 主席：請教育部學務特教司鄭司長說明。 鄭司長乃文：主席、各位委員。跟委員報告，因為個別案件的認定，大概都是學校在處理，一般來講，我們就是蒐集通報件數，目前我們正在修正通報的要點，我們希望把這件事情釐清，特別是體罰事件的通報，我們會請學校快速通報。 李委員麗芬：這部分你們一定要檢討，因為你們的報告裡寫的最後一個類型其他管教衝突這部分體罰事件占第二高，可是我不知道這部分是什麼，這就代表你們的分類是有問題的。這當中我特別關心的是體罰事件，體罰事件174件，有324位學生受到影響，我想知道，到底體罰算不算兒虐？你們在統計兒保案件時有沒有將體罰案件計入？體罰案件中有多少是不適任教師？我看到你們的相關統計之後，我產生這些疑問，我不知道教育部對於這部分的掌握程度是怎樣。 潘部長文忠：謝謝委員提醒，剛才司長也跟委員報告，我們目前正在重新修正，委員也提到如果可以在分類方面改善，利於我們獲得資訊後的判斷，也有助於我們研擬後面的措施。 李委員麗芬：我這邊要提醒的是，兒虐案件絕對不是發生在家內，也可能發生在家外，學校可能是一個很重要的地方，而通報是依規定照兒少權法來通報，可是體罰的部分你們是用你們的要點來做，我要講的是，這個部分我們其實要有一個觀念，這類案件有可能是兒虐事件，教育部有沒有就這部分跟社政單位有更多的聯繫？如果體罰已經達到兒虐的程度的話，應該依兒少法通報社政單位。 潘部長文忠：是，謝謝委員，委員是這方面的專家，我們今天跟大會報告的是屬於比較偏教育體系的事項，事實上委員也知道行政院非常重視這方面，現在我們有整個網絡，委員也提到很重要的關鍵，我們現在對於這些獲得的通報資訊，要更清楚地釐清，在跟相關部會處理的時候，就不會給出一個很籠統的訊息。 李委員麗芬：對，這部份就請教育部再檢討。剛剛部長也提到幼兒園要納入學生輔導法，希望學生輔導法所提供的協助能夠進入幼兒園，針對這部分，我有兩個提醒，第一個就是，幼兒園孩子年紀很小，有可能是兩到三歲，這些專業輔導人力有能力去跟年紀這麼小的孩子溝通嗎？如果沒有，還是一定要進去的話，一定要再多一點的教育訓練，因為這個年齡層的孩子在認知上絕對跟國小的孩子不一樣，所以我要提醒，如果一定要納入，一定要有特別的教育訓練。 第二，全國的幼兒園其實有6,740所，我要問部長：你要納入的幼兒園是全部的幼兒園，還是只是公共化的幼兒園？還是準公共化的幼兒園？在人力方面一定要去檢討，現在是每55班就有一個專業輔導人力，每20校就有一個專業輔導人力，現在是要把所有幼兒園變成校算進去，還是班也要算進去？這是我的疑問。 潘部長文忠：目前我們說要把幼兒園納進來，是要關照有需要的孩子，但是在員額上，並不是要從幼兒園開始，委員應該也知道，按照原來的學生輔導法所增列的部分逐年都會增加，現在我們比較希望用區域的概念來做，但是要面對的是小小孩，專業的部分是我們想要處理的，所以我們在談的會是這一段。 李委員麗芬：部長，你把這部分納進來，服務的人數是增加的，我以前就一直強調輔導人力是不足的，107年你們的專業輔導人員核定，全國3,634校通過的只有596人，那如果我們這樣子來除的話，一個輔導人員至少要服務6校。如果我們用全部的學生來看，從國小到高中，全部的學生有六百零三萬七千多人，你如果拿這些專業輔導人力除下去，一個人需要負責5,146人，你現在又要把幼兒園加進去，你不能只是把幼兒園加進去，你一定要把人力一併考量。這次過年後我有去美國加州，他們只是講社工人員，社工人員服務的學生比例是1比480人，你就知道差距真的太大了，那他們覺得最理想的社工服務學生的人數是第1比250人。我再把這個數字提出來，就是希望教育部要好好的去看一下專業輔導人力，有沒有可能比照學校衛生法第七條規定，就是每個學校都一定要一名校護？有沒有可能每個學校至少要一名專業輔導人力，然後再看班級多少再去增加？我希望教育部能夠來考量一下，把幼兒園加進去，一定要增加人力。 潘部長文忠：是，謝謝委員剛才的提醒，關於整體學生法後的輔導人力規劃，我們其實是逐年在看，我們也一直在思考增置的人力及服務的概念，並不是把幼兒園納入就在幼兒園中增置員額，我一直希望這些人力能有最有效的發展，不是只有思考員額的概念，委員提醒的部分，我們會去注意。謝謝。 李委員麗芬：好，謝謝部長。 主席：李麗芬委員的建議很好。我好好來加油努力，謝謝。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是強化學生安心就學體系，請問部長，現在的安心就學體系是什麼？要強化什麼？我查了半天，也問了教育部，現在就沒有安心就學體系，要怎麼去強化？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，因為這是委員會這邊…… 蔣委員乃辛：今天主席會排這個，就是因為這個問題很重要，教育部就應該跟其他單位就應該要有一個安心就學體系，可是過去一直都沒有，所以教育部做教育部的，衛福部做衛福部的，各單位做各單位的，警政做警政的，各方面做各方面的，所以今天有這個題目，就是要把各單位整合在一起，讓孩子們安心就學，這是非常重要的。 說到兒虐的問題，小孩養小孩是兒虐案件中的高風險族群，依照衛福部的資料，重大兒虐致死的案件中，父母任何一方未滿20歲所占的比例是20%，5個因兒虐致死的孩子中，有一個是父母未滿20歲的，這些父母很多都是在校生，尤其在12年國教實施後，幾乎都是在上課，如何透過教育功能讓這些父母親知道如何教養孩子，避免兒虐，這是教育單位很重要的事。 潘部長文忠：是。 蔣委員乃辛：根據內政部戶政司的一個統計資料，生母未滿20歲的案例平均一年約3,000人，需要衛福部服務的未滿20歲父母人數逐年上升，106年達到40%，這是一個很嚴重的問題，他們向衛福部求助的項目包含經濟扶助、機構安置、醫療協助、法律服務、托育服務、就業服務、出養服務、寄養服務，我今天看到衛福部列席的只是一個科長，我真的很遺憾，部長應該來，部長不來，至少次長應該要來，可是衛福部只是派一個科長來。這真的是一個非常嚴重的問題，而且現在少子化，每個孩子都是寶貝，而今天竟然有這麼高的比例的未滿20歲父母，一年約有3,000個孩童，需要衛福部服務的未滿20歲父母人數逐年上升，103年才14%，短短4年，在106年達到40%，其中教育單位轉介個案逐年下降，從15%、16%降到現在的5%、7%，是不是學校通報體系有問題？ 潘部長文忠：如果在學時未婚懷孕，會比較難以忽略，因為懷孕很容易察覺，從數據可以看出有很多可能是在沒有就學的狀態下未婚懷孕，正如委員剛才關心的，如果部會之間串接更完整，像在學校中老師一定會比較容易看得到孩子有沒有懷孕，以及必須如何協助。 蔣委員乃辛：你這樣子回答，就表示你對這件事情不了解，你也不是第一線，我們請教過第一線的老師及社工，發覺問題重重。現在教育部相關的學生懷孕、授權、維護及輔導的流程裡，最重要的就是「視情況」轉介到社福或相關單位，請問視什麼情況？誰來判斷是否要轉介？要轉介到哪一個單位？誰來做？是不是老師來做？ 潘部長文忠：這應該是學校裡面要…… 蔣委員乃辛：導師知道不知道？什麼樣的情況下要怎麼轉介？哪些社福單位？哪些單位有資源？轉介到哪一個單位？這種狀況轉介到哪一個單位是最恰當的？老師有辦法嗎？ 潘部長文忠：這部分應該不會由單獨老師來處理，這種情況學校應該會有一個小組來處理。 蔣委員乃辛：依照設置要點第七點，學校要整合教育、社政、戶政、勞工、衛生、醫療機關、警政單位的資源，提供懷孕或育有子女的學生輔導轉介安置、保健、就業、家庭支持、經濟安全、法律協助多元性服務，這些工作誰來做？都是老師來做，老師每天教學忙不過來，還要老師來做？現在你們還要把老師當作行政職，老師還要做更多事情，誰來做？有辦法做？有辦法落實嗎？誰來做？多少事要做？你們不能把所有責任通通丟到老師身上！ 潘部長文忠：我跟委員報告，因為看到非常關鍵的地方，我們在這一次研商中，小爸爸、小媽媽是關注的重點，我們在討論的時候也特別提到，縣市在處理這個事情，應該要有效支持學校，不過，如果把整個要點裡面所說的工作全部只交給老師，對學校而言，這也是一個沉重的負擔，所以我們這次檢討談到如何讓老師更有力量，畢竟正如委員所言，現在每年有三千多個案例。 蔣委員乃辛：設置要點第六點，學校要主動依照學習成績考察評量相等規定，採取彈性措施，協助懷孕或育有子女學生完成學業，做到了嗎？然而根據統計數字，繼續就學比例一直在下降，從83%一直降到77%、78%，高中完成復學的比例從12%一直降到10%，越來越少，為什麼？為什麼？很多人懷孕了生完孩子根本就沒有完成復學。為什麼高中繼續就學和復學比例這麼低？依照規定的流程，老師電話訪問，必要的時候家訪，有需要轉介社福協助的，提供給學生宣導單，請學生自己打電話聯絡社福單位，這才是重點。老師要電話訪問，必要的時候要家訪；有需要協助的，把宣導單給有需要協助的學生，讓學生自己去跟社福單位聯絡，教育部門的任務就結束，變成這是社福單位的問題了。能這樣做嗎？ 潘部長文忠：委員點出的當然確實是重點，如果以學校體系的數量並不是那麼多的情況下，雖然比例是一個問題，但做到讓學生自己去打電話，這件事情是沒道理的。 蔣委員乃辛：叫學生打電話，學生真的會打電話嗎？ 潘部長文忠：真的沒道理。 蔣委員乃辛：我們再看下一張簡報。小爸爸、小媽媽，作為在學學生，教育部是第一線的通報單位，但你們沒有盡到通報的責任，卻讓學生自己打電話。 因為時間的關係，我們再看下一張簡報。社工人員的意見是：一、社會輔導資源欠缺：經濟扶助、機構安置、托育服務、出養服務等資源皆不足。二、社工的困難：很多兒虐高風險的家庭，家長拒絕接受一切的輔導和資源。三、曾有高風險的家長，要求校方千萬不可以讓社工探訪他的孩子，學校不願意得罪家長，只好拒絕社工探訪。四、面對這些態度強硬的家長，社工連保護自己都很困難，何況是保護受虐的孩子。 我今天為什麼這樣問？第一、現在根本沒有安心體制，我們召委說要加強，真的是要加強，不只是各做各的，為什麼衛福部今天只有一位科長列席？因為中間有很多是涉及到衛福部的業務，所以各單位要配合吧！如果不配合的話，這個問題會越來越嚴重。去年40%，說不定到今年就到50%、60%了。社工員也面臨這些問題，但誰幫社工員解決？所以兒虐的案子層出不窮，學生也沒有辦法復學，完成學業。請部長、衛福部部長及相關單位的部會首長好好一起研究，如何維護兒童安心就學？ 潘部長文忠：是，謝謝委員剛才的提醒。因為這個問題不只牽涉到教育部。為什麼行政院有一個跨部會的整體社會安全網絡？剛才委員提醒的這幾點，除了過去有這個機制，但可能不夠落實，譬如委員提到：學生自己打電話聯絡，我認為不太可能，這樣做也不會有好結果，但行政院目前的跨部會網絡會讓我們更有力量，包含委員提到的，有些家長可能會讓社工人員受到傷害，但一定要去面對這個問題，所以不只是社工個人，如果碰到這種個案時，連警政單位都應該要支持，這個問題才會得到幫助。 蔣委員乃辛：該修法的修法、該修改辦法的修改辦法、該增加人力的增加人力、該增加經費的增加經費，通力合作，大家一起來努力，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：謝謝蔣委員乃辛點出了幾個問題。本席建議部長，我們今天召開這個會議是給您力量，今天有幾位委員提的建議非常好，也希望你們能夠整理這幾個意見，到行政院會時，希望部長勇敢地告訴院長，不是教育部的責任，而是要跨部會，好不好？給您力量，也希望您能整理出今天一份檢討報告，除了我們以修法方式外，教育部應該做的工作有哪些？希望在今天質詢完畢之後，您能夠加油努力。 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天就直接切入正題，我們探討學生安心就學，受虐、受暴應該是零容忍的，社會共識也要導入有效的政策。今天提出來的八大措施，我稍候再逐一和您盤點。 首先是，輔大在3年內又驚爆第二起校園內涉及性侵的案件，我來自輔大，非常傷痛。上一次是2016年發生在社會系，事後我們也確實調查了輔大違反性平的相關作業準則。因此，對該校重罰了私校補助款的400萬元，也尊重輔大對夏姓教授停聘一年的處置。但是事件到現在，3年不到，又驚爆了一起，只是從社會系到哲學系，現在的受害學生，前前後後跳出來的已經有4位。 回顧這件事情，學生是2月1日在Dcard論壇揭露，2月13日哲學系向輔大校方的性平會申請調查，2月18日當事人沈教授發表聲明全盤否認，我們也尊重當事人的權益，毋枉毋縱。2月25日媒體大幅報導批露了之後，我手上的公文是輔大性平會寫給哲學系的，於3月7日正式受理，輔大校方啟動了性平會的機制。 部長，各個學校的性平機制不分國小、國中、高中到高教，到底通報的責任是多久？幾天內要啟動性平會的程序？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。3天。 吳委員思瑤：3天內要啟動性平會的程序？那通報的責任…… 潘部長文忠：是通報。 吳委員思瑤：沒有，24小時之內要通報，3天要啟動性平會機制。 潘部長文忠：是。 吳委員思瑤：但是，這樣看來，似乎已經沒有符合這樣的程序，你們要去釐清。 潘部長文忠：已經要求學校釐清這個事情。 吳委員思瑤：目前是在學校的部分，照理講，輔大應當在24小時通報，通報責任包括哲學系要通報給校方，校方也要在24小時通報給縣市政府，也要在24小時通報給教育部。請問學特司鄭司長，你們接到輔大通報這個案子，可能涉及性侵，但最後也很有可能尊重調查，或是單純的師生情感關係，在這裡我們不做定論，但它應當在24小時通報給你，你什麼時候知道的？ 主席：請教育部學生事務及特殊教育司鄭司長說明。 鄭司長乃文：主席、各位委員。的確學校有通報，但確切通報的時間，我要再回去查。 吳委員思瑤：還要回去再查？ 鄭司長乃文：我們2月底有行文給輔大，要求他們把之前的…… 吳委員思瑤：我不能接受這樣的答案。你回去再查？你同仁現在可不可以告訴你，你接獲通報是什麼時候？ 鄭司長乃文：我們現在馬上查。 吳委員思瑤：通報時間是24小時！你的通報是上禮拜，還是上上禮拜？2月初還是2月中？應該知道吧？ 潘部長文忠：讓他們確認時間，再跟委員報告。 吳委員思瑤：就我認為，如果學生是2月1日就在Dcard論壇揭露，可是校方卻遲到3月7日才正式受理，已經違反性別會的作業程序，我嚴重懷疑應當沒有遵循24小時要通報給教育部的機制，我非常遺憾。 我來自輔大，每一次看到學弟妹受到這樣的傷害，而我身為國會議員，每一次在這裡也不想為難教育部，更不想為難母校。我知道學校碰到這樣的事情，都非常難作為。請去查明，然後回報給我以及教育及文化委員會，因為同一個學校3年內發生第2次，就通報及立案調查而言，代表整個性平機制是有問題的。司長，你問到了嗎？還沒有？我質詢時間還剩下5分鐘，我希望等一下你要告訴我答案。 請看下一頁簡報。回到今天的主題，剛剛講高教，你們建置了八大措施，要跨部會建立社會安全網來防治學生、孩童的受虐，非常好，我也看到很多精進的作為，但是我有擔憂，也有存疑。請看下一張簡報。這是衛福部在去年2月份就已經針對教育部有關於社會安全網的三大缺失，做出建議和提醒。第一個缺失，教育體系和其他社政、衛政系統，跟社會局、衛生局，甚至警察局欠缺橫向聯繫。第二個提醒，各級學校的輔導系統間，也就是一個受虐兒從國小進入國中、國中進入高中，整個一致性的銜接服務機制也沒有被建置。第三，輔導教師及專業人員缺乏合理可行的配置。以上為三大問題。 雖然你們有一個強化社會安全網計畫關鍵指標的績效指標，是跟衛福部彙整的，目標是109年達到90%，有沒有達到？部長，你知道有這個指標嗎？顯然不清楚，也沒有關係。基本上我要挑戰的就是這個指標毫無意義。它只是一個虛應故事的指標，你建立了一個社會安全網的通報體系之後，其實是要能夠具體的work、執行。 所以，怎麼執行？我們需要一個SOP。剛剛衛福部講的前兩大問題，就是學校跟各級社政、衛政單位有沒有建立橫向聯繫？以及孩子從國小、國中、高中，一直到大學，各級學校間的銜接服務系統也沒有被建立，這需要趕快來補強，但並沒有SOP。部長，你今天的八大措施都在談橫向聯繫、上下聯繫、垂直聯繫，但並沒有SOP。是不是可以建立這樣的SOP？如果沒有，你的分工機制就是空談，這個績效指標是沒有用的，是虛應故事的。部長請回應。 潘部長文忠：跟委員報告，確實這次是就過去的機制再深化，原來它也有一個作業流程，只是這個作業流程是否在哪個地方斷鍊了？這個才是…… 吳委員思瑤：事實上就是斷鍊了。 潘部長文忠：對，我覺得這個才是這次…… 吳委員思瑤：那是不是會建立防範斷鍊的SOP？八大措施中有哪一點是具體會把這些SOP建立起來的？ 潘部長文忠：這次主要是放在就學體系，比較放在國教的…… 吳委員思瑤：那至少在國小、國中要先建立吧？ 潘部長文忠：對，我看過他們有一個SOP，只是委員剛才提醒的部分，我們再做一個檢視。 吳委員思瑤：好，到目前為止，要提醒你今天的報告沒有看到SOP，各個國小如果發生這個事情，輔導教師和班導師都要有校內的橫向聯繫，除此之外，孩子會長大和畢業，那個轉型和服務的機制也要被建立，這是學校端。另外一端是學校和社政、衛政、警政的SOP，希望半個月內就應當提供給委員會，如果你們已經有的話，我覺得這個沒有問題，好不好？ 潘部長文忠：我有看過這個資訊，只是完不完整，我們再檢討一下。 吳委員思瑤：要跟衛福、社政等系統建立橫向的聯繫，半個月內提供給本席及本委員會。 另外一個提醒，我看前面的委員也問到，我們的專業輔導人員依學生輔導法分兩類，輔導教師大概已經編制完成，有補到位了；另一個就是專業輔導人員。我一直追到今天，依學生輔導法第十一條規定，專任輔導人員應當有596位，到今天只有496位，還差100位，還差17%沒有補強。而現在又增加了八大措施，有很多新的業務，還有幼兒園也放進來了，所以什麼時候補強？它的負擔會不會太重？有其他機制來補人力的不足嗎？ 潘部長文忠：不是。學生輔導法公布之後，國中小、包含高中未來的建置事宜是分年進行，並不是一次到位。 吳委員思瑤：5年。 潘部長文忠：對，當然人力會一直遞補。 吳委員思瑤：那你有沒有目標？應當在哪一年要補齊？ 潘部長文忠：有一個各年的計畫，再提供給委員參考。對這些增置的專業輔導人力如何能發揮功能，其實我是很在意的，因為過去我自己在地方服務，我發現人是一件事情，而人力又是另一件事情，怎麼做才不會最後兩頭落空？因為專業人力進來以後，也不能讓原來該一起來努力的部分就沒有了，否則這個對學生的影響未必是正面。我對學生輔導法要納入幼兒園的概念，不是在這個地方一直用增置人員的思維，我是覺得區域的概念…… 吳委員思瑤：但是，依法你就要補到100%。 潘部長文忠：那個會繼續往下走。 吳委員思瑤：最後一點要看到霸凌防治準則的部分，大家都很關心，我也多次提到，霸凌防治準則什麼時候上路？就問這個問題，我們擴大了網路霸凌…… 潘部長文忠：預計6月會完成。 吳委員思瑤：6月會完成？我還是要表示遺憾。師對生的霸凌沒有放進來，你們再好好思考。請學特司回答我先前的問題，主席應該也很關心。 鄭司長乃文：2月1日進行校安通報。 吳委員思瑤：2月1日？就是在Dcard論壇揭露那天？ 鄭司長乃文：對。 吳委員思瑤：好，把通報的紀錄提供給本席，後續協助這個案子調查也需要有完整的資訊，會後跟本席做說明，好嗎？ 鄭司長乃文：好。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想就教於教育部潘部長，有關兒虐案子的比例，您是否瞭解這幾年來到底是增加還是減少？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。從通報的數據而言，是有增加，這也可能因為104年起兒權法要求通報的責任。 許委員智傑：其實我們一直在想這個問題，當發生虐童事件或兒童有問題時，學校教育通常會說這是家庭教育做得不好，家庭教育也會說是學校沒有管好。在現在的社會，提到道德倫理教育就被說在打高空，但這個高空又好像不能不打，我覺得這個問題，常常只是望之興嘆，卻沒有什麼具體作法。有沒有什麼辦法可提昇台灣社會的品德、品質、品味？不知部長有沒有什麼作法是可以努力的？ 潘部長文忠：當然教育部過去也有提到三品教育的措施，持續在推動，這是更早幾年前推出的，現在也在持續中。針對兒虐或受虐兒童這部分，我覺得應該聚焦在預防，以及遇到個案後，學生的協助與安置。委員提到的，也是現在正在推動的，就是現在有非常多受虐的孩子，可能不少是來自於自己最親近的家人，甚至是自己的父母親，這也正是我一直在強調就親職教育的部分，在家庭教育法中一定要提前作預防。 今天很多委員都在關心「小爸爸、小媽媽」的問題，小孩子養小孩子的情形，造成虐兒事件的比例其實是相當高的，甚至更大的悲劇，像前幾天所發生的案件，小孩連生命都沒了。所以，這個情況也是我一直希望教育部這次能以更大的力量，去支持各縣市已經成立的家庭教育中心，針對這種高風險的情形，甚至跟幾個單位串聯後的對象，能做更持續的陪伴，我想這點是可以聚焦、對接的。這部分是目前會積極推動，下禮拜也會排審家庭教育法，希望能給這些需要被幫忙的夫妻，尤其是小爸爸、小媽媽們提供實質的協助。 許委員智傑：我想提兩個方向讓部長參考。第一是您剛才提到的家庭教育中心，這是一個笑話。台北市家庭教育中心竟然辦單身聯誼活動，這個跟家庭教育有什麼關係？ 潘部長文忠：我從台中到教育部來服務的時候，其實就一直把這件事情放在心裡頭。我在台中服務的時候，就發現家庭教育中心所做的…… 許委員智傑：它不務正業。 潘部長文忠：家庭教育中心是有其宣導功能在，但是不夠聚焦，就是不一定找得到需要幫助的對象，然後給其比較長期的協助，所以這次無論是在相關資源或是家庭教育中心上，我希望能做更大的改變。 許委員智傑：好，所以我就先點出這個問題讓部長參考，就是各縣市家庭教育中心執行不力或是不務正業，所以請教育部就相關落實工作上看看如何去加強。 再來就是談到另外一個層面，但這由你們來做其實也很辛苦，我一直覺得家庭教育、學校教育及社會教育一直牽扯不清、互推責任，像藍綠兩黨都是在批評、指責，包括網路酸民總是挑出一個小點，然後就擴大扭曲，的確，現在社會很多的現象，看了真的讓人覺得會有無力感，社會怎會變成這個樣子呢？這個部分要你來解決我也知道很困難，其實我自己也一直在想，現在社會不缺民進黨、不缺國民黨，缺的是一個「感動」，人類社會應該要多一些感恩、包容，這樣家庭、職場會更幸福，朋友在一起也會更快樂，整個社會可以更合諧、更進步。 換言之，現在很多的網路酸民都是見縫插針，然後就扭曲、擴大、抹黑、指責，坦白說，我最近感慨很深，台灣社會為何會變成這個樣子呢？網路世界的問題應該不只是台灣，恐怕全世界都要去面對這樣一個問題，加上我們傳統的倫理價值一直都被忽略掉，若要教育部大力推動這方面工作，又會讓人覺得這是在打高空，可是若不去做，就是會看到有這麼多的感嘆、無奈、不知道從何下手。基本上，兒虐只是冰山的一角，整個社會在大方向上，雖然倫理道德教育可能是所謂的高空，但如何去加強是一個很重要的切身之痛啊！針對這個部分是不是部長可以多所著墨一下呢？ 潘部長文忠：好，我想這應該是整個台灣人應該來共同關注的，過去教育部曾提出過祖父母節來加以倡導，還有兩年前也跟台積電文教基金會合作，進行所謂孝道的推廣活動，其實也都是希望藉由跟家人的相處、跟長輩的相處上來做一些推廣、宣導。 許委員智傑：簡言之，任何一個部會來談這個問題，人家都會問這與你有什麼關係，其實最有關係的就是教育部，整個時代、社會的觀念、方向，是否教育部應該要常提呢？或是總統、院長也應該常提才對，包括不同黨派之間的呼籲也是，雖然這項工作很難完成，因為藍綠始終都會對立，不同立場的兩端，始終都會去對抗，但似乎每個不同立場的兩端最後都要用撕裂跟互相批評、指責這種嚴重的方式來呈現，如此一來，讓我覺得所謂尊重、包容、感恩好像就少了很多。 我想最近有很多敏感的議題，相信部長也都知道，包括我們的課綱、一例一休、同性婚姻等等，有太多這樣的議題一直在糾葛，民主社會本來就應該接受不同的聲音，尊重不一樣的人，針對這些部分，希望部長能看看如何做，希望能向全國人民發揮潛移默化的功能，我知道這沒有那麼容易，但如果能夠有不斷的提醒、不斷告訴大家這個部分是重要的，是否就可以減少一點這樣惡意的對立跟指責。坦白說，我真的很感慨，也知道這些工作很難做，但仍希望部長在這些方面能夠多所著墨。 另外，關於技職教育法第二十六條，任教滿6年應進行至少半年以上與專業或技術有關之研習或研究，目前經檢討施行成效後，發現真正去做的比例相當低，尤其是高職端，比例只有0.0205%，針對這部分技術教育法上有沒有什麼不一樣的觀念可以去做調整呢？ 潘部長文忠：確實在技職教育法施行後，教育部有持續在注意當時立法的理想是否有達到，確實我們最近也在持續蒐集相關資料，也會針對這部分來做相關的研處，的確，我們發現技專校院在落實的部分，包括其需求等各方面跟實際推動上來說是比較順利，但是在技術高中這個階段的師資的養成，教育部目前正在蒐集這些相關的資訊，未來會在這個部分做一個處置。 許委員智傑：我先把這個問題點出來，然後我們希望教育部跟技職司再來研究，當時的精神是希望技職端可以跟產業有聯繫、有互動，不要只是關在自己的象牙塔裡面，然後閉門造車，當時的目的及精神是好的，但是執行一段時間後發現這個法可能太僵硬了、現實環境不可行或是施行效率非常低，所以針對這個部分本席建議在精神上要繼續保持，但是在做法上看看可以有什麼彈性的做法，除了繼續符合這個精神外，希望在教師這個部分是可以加強的。 潘部長文忠：關於這些意見跟未來的研處，我們會儘快來做處置。 許委員智傑：希望這個部分儘快來做修正，以因應現在很多老師所遇到的困難跟實際推動上能夠有所幫助。 潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒，我們會來努力。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我在禮拜一就跟部長說過，能夠回任部長，真的是很難得的一件事，所以我們就來種福田、積善業，我也要跟部長說，還好你回任了，可以驗收過去我們曾經努力過的事情，這就是一個里程碑、一個走過的痕跡。記得兩年前為了重症兒能否納入平安保險一事曾進行過討論，後來我們就把整個平安保險制度做了一個大改革，包括不僅重症兒可以納入，而且整個學生平安保險機制，也獲得一個充分的認定，將其定位非常清楚而且也說明清楚，同時不會再發生跟學生斤斤計較的情況了。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。非常謝謝委員當時提醒了學生平安保險機制下，有一塊關於重症兒、辛苦的家庭等問題要注意，對此，當時我們採取了行政緊急協助，後來也把學生平安保險條例整個建置起來，那是攸關數百萬名孩子的保障措施，有了這個條例的支持後，相關的招標等工作也都進行得很順遂。 陳委員學聖：部長卸任後若來寫回憶錄，這一段一定要寫進　去，真的是功德無量。 潘部長文忠：也謝謝大院委員一直以來的支持。 陳委員學聖：我們不要再互相捧來捧去了，但我們現在談的是做善事，這一定要持續，但不見得要讓大家看得到或是媒體注意到，當時為了重症兒納入平安保險，我們開始思索除了平安保險之外，還有重症兒的就讀問題，我很高興從前任的邱署長到現在的彭署長，我們每3個月定期會跟這些重症兒家長開會，這些會議不必公告周知，但相關的問題，比方說前陣子2月21日彭署長新上任後開的第一次會議中，我們就談了26個問題，基本上，不是修正特殊教育法就可以解決所有的問題，從這個孩子在學校時的管灌餵食、分泌物抽吸的專責人員、到怎麼樣跟校護合作，還有代課老師比例過高、助理員薪資過低、助理員時數核發過少、特教生寒暑假空窗期、課後照顧班特殊兒被婉拒入學、強制家長陪讀、校外教學交通車等等有太多的問題，你可知道當年桃園啟智學校的學生如果要去學校就讀的話，為了要搭那個校車，他就要忍兩個小時不能上廁所，因為校車要繞好大一圈，沿途接送學生，所以一個特殊教育法的修訂，不見得能夠充分保障孩子的權利，而是應逐一個案解決，尤其部長是國教體系出身，從邱署長到現在的彭署長，我覺得我們很認真的逐一解決，別人看不到的這個角落，我們認真去做，我覺得這就是一個值得驕傲的事情，所以我特別要請部長給彭署長鼓勵，邱署長你也不能讓他退太快，應拉在你身邊幫忙。 潘部長文忠：他現在都在專門解決重點問題。 陳委員學聖：對，就是要把重點問題解決，事實上，我在這個領域很久了，這次特殊教育法的修正有很多家長跟我反映，因為我曾做過腦麻協會理事長，對於這次把評鑑從每三年改為每五年一評，大家很有意見，因為有時校長4年就換人了，但評鑑每五年才來一次，就算校長做不好，等到評鑑時他也已經離開了，所以希望評鑑制度的時間要改變，請特別小心，像台中某所特殊學校，很多家長被迫半放棄將孩子送到那所學校去，部長曾待過台中應該也很清楚，那個學校的孩子其內心的衝擊，很多是需要你們更細膩去關心他們的，所以特教法在修正的過程中，希望部長能夠審慎為之，這是我今天第一個質詢的重點，也請部長給國教署同仁多點加油，對於這些不是屬於資優的孩子，而是特教、弱勢的孩子，讓我們一起共同來關心。 第二，對於偏鄉、原鄉教育資源的分配，我也一直很關心，包括高金委員也是非常的重視，現在大家都鎖定在課綱的爭議上，但是我要跟你談的是課綱的落實，就是關於科技教育的部分，科技教育如果可以早一點紮根，對偏鄉、原鄉孩子以後的競爭力就會有很大的幫忙，當時整個電腦時代開始起來的時候，我們就發現了偏鄉、原鄉的孩子在這部分落後了一大截，在還沒有進入都會之前，他們對於電腦是完全陌生的，所以他們一起步就落後人家一大截，現在進入了AI時代，我們也發現這些孩子準備進入第二階段的落後，所以如何讓其跟上，部長真的要好好想想，這不是只有課綱的推動而已，還有相關的落實也是很重要的。 據了解，課綱科技領域教育的部分，其師資是嚴重的不足，老師即使一週7天上滿，8堂課也不夠用，像高級中學的學生數是72萬、班級數有4萬4,000多；國中的學生數有65萬、班級數有2萬多，而師生比中資訊老師的部分，高級中學每位老師相對的學生數是1比624；國中則是1比544，然這樣的比例下老師有沒有辦法落實科技教育呢？他要如何授課？這個部分我並不知道，因為把人力全部排滿後，他是沒有空檔的。之所以出現這樣的情況，就是來自於我們有領證的老師數目，這個數字真的少得可怕。再來看看我們同OECD國家的師生比，人家是1比14，我們則是1比211或1比529，差異非常大，現在我們要讓這些具科技領域知識的老師來教孩子，先不談偏鄉、原鄉，單就整體來看我們已經嚴重的缺乏，針對這樣的數字，我希望教育部給我另外一個答案，不然看到這個數字後真的讓我覺得很難過。 據統計，國中老師領有資訊科技相關證照的老師，花蓮縣是0位，金門、連江兩縣也都是0位，換言之，不管是原鄉或是偏鄉，領有這些證照的老師數竟然是0，為什麼會產生這麼嚴重的情況呢？請教部長，在課綱要往下落實的時候，針對科技領域你要如何來補救？ 潘部長文忠：這也是我最關切的點，所以這次108課綱我希望課綱在發展的過程中，也同步在做配套措施，所以我有嚴格的要求自己，在教育部要有一個協作的平台，同時考慮課程、師資、入學等等相關的關連，雖然我有不在職幾個月，但是這個制度就是為了要讓課綱的推動能夠到位，然科技領域在這次是一個新的領域，委員方才所提數據就是我們在106年做出來的數據，所以自106年開始，除了原來與科技有關的3,500多位老師外，我們在106年就開班培養了1,155位，107年也再增加了1,083位，目前這個數字還在增加當中。 陳委員學聖：請給我偏鄉、原鄉相關的數字。 潘部長文忠：好。除此之外，其實我更在意的並不是總數，還有一個部分就是總不可能叫老師從台灣到澎湖去教書，所以我有要求連區域的部分也都應該要關照到，關於這次課綱的實施，我有一個比較務實的態度，就是從小一、國一到高一，因為這樣逐一來做，不管是設備、設施的準備或是師資準備，才不會出現瞬間根本就做不到的情況，畢竟再好的課程設計都還是需要有師資不斷的培育。 陳委員學聖：你還是沒有告訴我，課綱已經要上路了，偏鄉、原鄉的部分該怎麼辦？像高金委員對原住民教育的部分就很關心，所以相關科技教育的部分你們要如何處理？ 潘部長文忠：師資培育的部分，我們都有很詳細的資料，稍後我會請相關單位提供給委員。 陳委員學聖：方才所提都是最近你們才提供給我的相關資料，但我一直在追這個問題…… 潘部長文忠：這個攸關後續養成的問題，我們會把最新的資料提供給委員。 陳委員學聖：我不希望一提到課綱大家就只想到歷史觀、意識型態的爭議，然科技是無關乎政治、意識型態的，但是這會讓原鄉、偏鄉孩子在一起步，又是第二次的落後，方才舉了金門、馬祖、花蓮為例，其實連澎湖也都只有8位老師領有證照，所以我要告訴部長，這些偏鄉、原鄉老師的部分你們要重點式的來幫忙，像都會區老師若有不足時，都還有其他、外面的課後輔導班，即有太多的老師可以來協助，反觀偏鄉、原鄉是沒有這方面資源的。因此，拜託部長，就像對重症兒的努力一樣，我們大家一起努力來做，好不好？而我也會持續追蹤這件事情。 潘部長文忠：的確，沒有師資，其他都是空談。 陳委員學聖：也請給彭署長多一點資源。 潘部長文忠：好的。謝謝。 主席（陳委員學聖代）：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的這項議題真的非常重要，從頭到尾每位委員的質詢其實都非常有內容，而且也提供部長非常多的相關數據，從你們今天提出的報告，其實看得出來你們也看到存在了什麼問題，所以能否請部長簡單說明一下，光是教育部自己的橫向聯繫上，你想要怎麼做？尤其是12年國教或是學齡前的孩子，他們應該是最弱勢的，因為沒有情緒、沒有辦法說話，不像到了小學、國中、高中，還有語言可以來做表達，所以請部長告訴我，現在教育部準備怎麼做自己的橫向連繫？然後你們的數據調查有沒有非常的清楚？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員方才的提醒，因為這次是把幾個比較重要、可能會再深化、檢討的策略提出來，所以當時召委希望教育部提出這些報告，但在這些資料中可能沒有辦法把我們的橫向連繫鉅細靡遺的呈現…… 高金委員素梅：可以大概說明一下嗎？ 潘部長文忠：好，像在各縣市其實我們都有成立輔助中心的概念，那個概念其實就是希望可以有一個統整性的措施。 高金委員素梅：它也有缺點，是不是？ 潘部長文忠：對，但這部分是有一個機制，另外，針對各階段之間的連結，比方說個案學生相關的轉銜，其實是非常重要的，目前在做法上對於這些需要特別安置的學生，其個別資料一定是不能漏接的傳達到下一個階段，而橫向當中比方說甲學生可能因為安置的問題，特別考慮從甲校到乙校的銜接，我想在過去這些措施中，其實是有相關的機制在，所以今天我們可能會去強調的就是，如何去發現有可能被虐待或是有可能出問題的這些學生，如何去強化通報及通報之後的後續處理、接納，這才是我們這次報告的重點。 高金委員素梅：方才部長回答所有的委員的其實都有好幾個重點，希望你們今天回去後將其做個整理。接下來我要請教內政部民政司、戶政司、法務部法制司及衛生福利部社會及家庭署幾個問題，今天雖然沒有請你們的首長或是次長來列席，但是我要讓你們聽到的是，當我們看到這些問題的時候，其實在整個行政院的橫向聯繫上，這個部分跟非常多的部會應該是有聯繫的。首先，請教內政部民政司，方才聽到了所有委員的說法後，請問你有什麼想法呢？民政系統如何協助教育部解決這些問題？ 主席：請內政部民政司張司長說明。 張司長玳綺：主席、各位委員。我認為整個政府各部會都應該動起來。 高金委員素梅：就民政司的部分可以做什麼？ 張司長玳綺：其實在整個教育系統中，民政體系能夠著墨的地方…… 高金委員素梅：能不能橫向聯繫？ 張司長玳綺：可以。 高金委員素梅：好，謝謝。 另外請教戶政司，大家都是在一個政府單位裡，你們能不能做好橫向聯繫呢？雖然個資法很重要，但你們內部能不能把這些相關的data、資料來橫向聯繫一下？知道自己要做什麼嗎？我下次再問你們的時候，我需要你們給我明確的答案，可以嗎？ 主席：請內政部戶政司蘇科長說明。 蘇科長誌盟：主席、各位委員。是。 高金委員素梅：再來請教法制司，我們今天講到的是強化學生安全就學體系，雖然教育部跟你們沒有什麼關係，但你覺得在法制上，如何可以讓我們的孩子安心入學？ 主席：請法務部法制司王專門委員說明。 王專門委員乃芳：主席、各位委員。如果教育部需要修法的話，我們會給予協助。 高金委員素梅：你今天應該有聽到非常多位立委的質詢，請問你有非常專注在聽嗎？ 王專門委員乃芳：是。 高金委員素梅：如果有的話，今天回去之後，請於1個月內給我一個答案，就法制上需要突破的一些地方，你們可以提供哪些協助等等，這部分回去後請告訴你們的長官。 王專門委員乃芳：是。 高金委員素梅：繼續請教衛生福利部，事實上，你們很重要，因為你們已經點出非常多教育部應該做的事情，為什麼長年下來沒有跟教育部提醒呢？你們只做完自己的工作嗎？還是行政院每個禮拜召開的會議中，你們並沒有提出這個問題？這件事情多麼的重要，就是強化學生安全就學體系，所以我們剛剛看到，雖然這與教育有關，可是整個行政單位要傾全力、洪荒之力來協助教育部，然後才能讓每一個學習過程的孩子安心入學，不曉得吳科長有沒有發現這一點？ 主席：請衛福部社家署吳科長說明。 吳科長宜珊：主席、各位委員。委員剛才講到的部分，的確需要許多部會一起來做，目前這些部會也都在做這件事，教育部長剛才提到的平台，行政院跨部會的部分都會在這裡處理，我們每4個月開一次會，如果是一些我們應該在這部分處理的事情，通常是2個月我們就會開一次諮商會議。至於委員方才提出的議題，我會帶回去做更深入的處理。 高金委員素梅：今天請你們來，並沒有要求你們各部會的首長或次長列席備詢，下次召開會議時我必定會邀請他們到會，請你們回去告訴你們的首長，特別是跟今天談的議題有相關的部會首長，他們必須非常清楚知道問題在哪裡，謝謝。 接下來本席再請教部長幾個問題，剛剛讓部長休息一下，希望也能讓你的腦袋休息一下。 潘部長文忠：謝謝。 高金委員素梅：其實，不斷地接受委員們輪番的質詢，有時候腦袋還真的一點都沒辦法接受，所以本席才讓你休息一下，讓其他部會的官員先來這裡回答，這也是給你補充一下能量。 其次，本席有看到一個很大的問題，特別在此提出來就教於部長該怎麼解決，就是有關手機上的遊戲機，它真的非常可怕，今天不論是我們台灣甚至世界各地都這麼不安，原因可能都出自於我們手機上的遊戲機，不知道部長有沒有看過手機遊戲機是多麼可怕、多麼暴力，遊戲機裡面所呈現角色各個都拿著槍，無論打人或被人打都不會死，因為被打的只要一吸血就會馬上活過來，這種遊戲機如果任由自己的孩子從小就開始接觸，是不是在無形中就灌輸他，將來如何霸凌別人或是開槍打人致死，他都會認為沒有關係，因為最後這些被他打的人都會再活過來，我不知道你們在行政院會議中有沒有提到這件事情，或是提醒院長這個潮流已經到了非常嚴重的情況，此其一。 其二是所有的電動全部都變成漫畫，而漫畫裡面也沒有分級，昨天我弟弟的小孩拿了一個卡通漫畫給我看，我發現裡面所講的比如樹倒下來把鹿壓到，被壓到的鹿有一隻腳在樹的下面，於是它拿了一把刀要砍自己的腳，然後血被濺得四處都是，哇！真的好可怕，試想，如果這樣的漫畫或動畫流傳到各個小學，在孩子們對這方面還沒有一個完整學習的情況下，就來接受這樣血腥的畫面，一旦哪一天他們的腳被樹給壓到了，在第一時間他們會不會先想到拿刀去砍自己的腳？請問部長，我們是這樣教導孩子的嗎？在看到這些問題之後，請問部長有沒有想法？ 再說到我所看到的第二件事，就是有委員提到學生在校外打架，部長的回答是說這可能只是青少年情緒過渡期才會有的情況，其實，這當中牽涉到一個很重要的問題，就是fb上面有一個專門吸收這些孩子的網路，他們告訴孩子們：如果遇到任何問題，只要加入他們的fb，他們就可以幫孩子去出氣。然後這個社群網路就號召線上的孩子們，成群結隊地去替這個孩子討公道，但這些孩子們彼此之間卻不認識，靠著這個社群網路召集一堆孩子們，人多勢眾地去欺負另一個孩子。或是孩子在學校裡面沒有辦法解決一些小小的問題，比如不久前有新聞報導只為了欠人30塊錢一群孩子就把另一個孩子打個半死，部長，這些都是很嚴重的問題，我們一再談到如何讓孩子安心就學，但網路這一塊卻是最大的問題，請問部長，你有沒有試圖讓院長知道這些嚴重問題？ 當行政院唐鳳政委一直在提倡言論自由、要打假新聞的同時，他有沒有發現到目前孩子們就學安全上最大的問題？本席認為，政府必須對如何解決這些問題進行思考，不要每一次面對與民生攸關的議題，就把它當作政治議題來操作；其實，目前教育界真正最大的問題，就是要如何解決孩子這一塊，如果在技術上很難解決，是不是大家再討論一下？本席以為，所謂科技應該不僅僅是在討論言論自由，也不僅僅只是在討論政治議題或假新聞，事實上，這些議題並不是很嚴重，本席剛才講到的幾個問題才是這個世代的孩子們所遇到的最大問題，請部長花點時間作一說明。 潘部長文忠：誠如委員所說，孩子在學習與成長的過程中，確實會接收到外界許多資訊，一如委員剛才所點到的訊息，因為這些訊息能滿足孩子們的好奇心，所以對孩子們的確具有相當大的吸引力，站在教育部的立場，有感於整個資訊教育與科技教育已自成一個領域，所以，我們希望孩子們透過廣泛的接觸與使用過程中，建立正確的素養與良好的習慣，當然，這還是需要從根本上做正確的指導，不然，太多太多、無窮無盡的資訊一直從各種網路與管道傳輸到孩子們的腦海中，所以，指導他們正確的使用與判斷是我們刻不容緩的課題。 高金委員素梅：除了指導孩子們之外，政府還能協助做些什麼？行政院對這一塊應該要有一些具體的指施，不僅僅是我剛才提到遊戲機與漫畫的部分，還包括毒品的氾濫，我覺得這些才是崩解整個台灣國安系統最大的癥結點，並不是所謂的假新聞，連我們下一代的小孩子都已經開始給他們一個錯誤的方向，請問部長，你覺得未來我們國家會安全嗎？ 潘部長文忠：委員所提許多問題，各部會確實都有在做…… 高金委員素梅：因為我質詢的時間不多了，為了不要耽誤接下來質詢委員的時間，希望未來教育部在提具體規劃報告時能把這部分放在裡面，本席一定要看看你們提出的內容。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席（高金委員素梅）：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次質詢部長因為時間不夠，所以今天延續上次質詢未畢的部分繼續就教於部長： 首先請教部長的是，大學自治是不是在大學裡面違法濫權的保護傘，我上次問台大教授貪污的問題，請問教育部處理的進度如何，因為上次你們回答說：需要時間處理。好，我接下來就等你們處理的時間。 以前在台大的同事昨天發了一封信給我說：台大對一般老師的要求是，參與其他學校為執行單位的研究計畫。請各位老師一定要注意，要取得台大的許可以避免受罰。當我看到台大發出這樣的公告時，我覺得非常可笑；如今台大的標準竟然已經變成貪污沒有關係，只要後面的人夠力，還可以包庇到今天！如果想參與其他學校的研究計畫，一定要取得學校的許可，否則就要給予處罰。 我們接著來看台大如何處理，之前教育部說：大學教授在外面兼職沒有得到學校許可是違法的；立法院決議要求教育部要公告學校系所、教師姓名、兼任單位及後續處理情況。以上乃是立法院跨黨派通過的主決議，結果教育所公布的結果，居然有一個B君，還有張○○與陳○○在○○○○股份有限公司任職，請問部長，教育部可以這樣無視於立法院的決議嗎？又，你們可以做這樣的公布嗎？立法院的主決議文字是這樣寫的嗎？請問教育部，你們為什麼做這樣的公布？你們把立法院放哪裡？請部長回答，這有符合立法院的主決議嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的指教，教育部的確是根據立法院的決議進行各項資料的調查，同時，也把這些資料做了完整的整理，因為在討論有關資訊公告的部分，有牽涉到一些法律面的規範…… 黃委員國昌：之前你們已提過這個理由，後來在黨團協商時大家提出討論，連平常溫文儒雅的蘇嘉全院長都聽不下去，當場斥責教育部：你們有義務把這件事情跟社會作一揭露，要敢做敢當！這才通過主決議，但後來這個經立法院跨黨派做出來的主決議，你們居然用○○○來帶過，請問是誰決定要這樣公布的，既是他決定這樣公布，他就要負起全責！對這件事情，我一定追究到底；其實，我已經追了半年多，現在連院長都動怒，立法院跨黨派做成的主決議，教育部的處理竟然完全不受控制，請部長作一說明。 潘部長文忠：跟委員報告，當時在做主決議的過程，我個人還沒有回到教育部，是否讓我回去再做深入了解。 黃委員國昌：好，那就請部長回去好好撤查到底是誰要對這件事負責；據本席所了解，教育部甚至還對外放話說：公布會違法。結果讓很多學生看不下去，本席現在手上拿的就是學生自己做出來的名單，媒體自由時報也都已經披露，如果教育部認為這是違法的，請問你們要不要主動對自由時報提出告發？這是什麼荒謬的理由！ 接下來我要問更嚴肅的問題，台大當初提交給教育部的報告完不完整，有沒有隱匿的情事？你們以為用○○○的方式來公布，大家就沒有辦法事後稽核，是嗎？殊不知有一堆看不下去的學生自己已經整理出一份名單，當我看完這份名單之後，我只問教育部一個簡單的問題：台大有沒有完整揭露資訊，還是有隱匿的情況？教育部到底知不知道？ 潘部長文忠：我們對於各個相關學校的資訊調查，他們應該會用比較密件的方式給教育部一個完整的資料吧！ 黃委員國昌：所以，你覺得台大給的資料應該會很完整，是嗎？ 潘部長文忠：他們在調查時應該不會給這樣的資料，而是以比較密件的方式來做處理。 黃委員國昌：這不需要用密件的方式來處理，立法院的決議都要公開，所以，請你回去核對台大給你的資料，有沒有以下這些名單：台大財經系李存修，在上面只公布了一家上市公司的名單，明顯有隱匿的情形，何以謂此？我現在就直接問你一個問題，依照教育部現行法規，國立大學的教授可否到中國的企業擔任董事的職務？ 潘部長文忠：依據兩岸人民關係條例的相關規範，對大學教授到中國大陸去兼職是有限制的。 黃委員國昌：我是問站在教育部的立場，是否容許他們到中國大陸去兼職？ 潘部長文忠：對這部分，現行相關法規就已經有明確規定。 黃委員國昌：我直接跟部長講好了，你連教育部主管的法規都不熟，馬政府的教育部對這部分早就有清楚的行政命令出來了，裡面明文不可以做這樣的事，難道部長連這個行政命令都不知道嗎？ 潘部長文忠：我剛才跟委員報告也就是這樣說的。 黃委員國昌：剛才提到的那個人從2011年擔任到2019年的今天，一直都是擔任董事的身分；結果這家上投摩根基金管理有限公司在後面層層控制，它最後是控制上海市國有資產監督管理委員會，請問這是一個什麼樣的單位？它是由上海市政府百分之一百控制，負責管理上海市所有國有資產，我們國立大學的教授居然跑去上海市政府控制的基金管理有限公司擔任董事一職，對這樣明顯違法的行為，台大為什麼沒有申報？教育部長可否在此承諾一定會撤查、追究責任到底？包括兩個層次，第一個，當初台大提出的名單為什麼可以虛偽不實？請教育部務必要求台大再撤查一次，並提出完整名單。坦白說，今天我的質詢也只揭露其中一個事例，後面還有，所以，請教育部告訴台大：不要再隱匿了！ 第二個層次是，對這件事情，教育部長可不可以在這裡承諾：撤查、追究違法責任到底，他們可以這樣幹嗎？ 潘部長文忠：今天委員提醒有這樣的個案，同時，要求對這個學校進行撤查，當然，這所學校本來就有責任了解並釐清有無相關違規兼職之情事…… 黃委員國昌：對台大從開始到現在的表現，你覺得台大有真的在做嗎？就是台大沒做好，我才要求你們教育部進行監督！請問部長，你可以承諾要對這件事情撤查到底嗎？ 主席：黃委員，不好意思，本席已經給你很多時間了…… 潘部長文忠：我們會要求台大查明這件事情。 黃委員國昌：我給你們一個禮拜的時間。 主席：本席建議黃委員如果還有更多的案例，是不是一併提供給教育部長，這樣也可以讓他們做一次處理，謝謝。 接下來請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，現在一般大學畢業生的起薪是多少？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。每個畢業生可能…… 曾委員銘宗：據我所了解，一般大學畢業生剛進入職場的平均數大概是二萬八千元或是二萬九千元，為什麼會這樣低薪，請問部長，原因為何？ 潘部長文忠：他們的薪資還是來自於其所服務的公司或企業所給的。 曾委員銘宗：實在太低了，難道部長不知道箇中原因嗎？就是因為大學設立太多了，對這個問題如何解決，請問部長有沒有什麼想法？ 潘部長文忠：對這部分，從蔡總統到整個行政院都希望能先改善國內的經濟，並提振國內就業的環境，目前中央政府就是朝這個方向來做處理。 曾委員銘宗：當部長看到目前大學畢業生進入社會就業的平均薪資在二萬八千元跟二萬九千元之間，你會不會感到很難過，以你身為全國最高教育主管機關的首長，面對每年都有這麼多的大學畢業生要從校園走進社會，他們要不就是找不到工作，要不就是找到的工作薪資很低，你對這樣的情況感覺怎麼樣，會不會覺得很難過？ 潘部長文忠：不只是教育部的感覺而已，對學生個人及其家庭投入這麼多時間學習，當然希望畢業後能找到適合自己所學、薪資比較高的職業，目前國內整體就業環境，包括行政院各部會也都一起努力，希望把環境的品質一起提升，讓孩子們在就業的職場上能獲得更合適的待遇。 曾委員銘宗：這個問題的範圍很大，我現在只點出一點，就是目前許多學生都有學貸，根據統計，從92年到106年底總共有85萬8,000名學生有學貸的負擔，總金額高達1,825億元，平均每人21萬3,000元，這裡面有八成是私立學校的學生、二成是公立學校的學生，而其中以公立學校的學生相對比較好找到工作，私立學校學生所找到的工作比較低薪，而他們學貸的金額卻比較多，請部長看一下統計數字，從92年到106年有學貸負擔的學生當中，已經有36萬人繳不出來，他們會被銀行註記信用上有問題，後續他們不論是就業或跟銀行貸款時都會發生問題，所以，從你擔任部長後離開又回來，我一直都跟你應教的問題，就是如何能協助減輕學貸者的利息負擔，其實，這筆金額不太大，上次林全當行政院長的時候，我就這個問題質詢林前院長，當時你也在場，你們把利息調了一點點，惟金額還是相當有限。 我相信部長也很清楚，前瞻基礎建設計畫動輒八、九千億元，但說浪費也就浪費掉了，請問部長，你能不能透過各種方式協助減輕學貸者的負擔？ 潘部長文忠：謝謝委員，一如委員所說，委員有好幾次在對行政院總質詢或是對教育部提出相關意見，都是為減輕國內青年就學的負擔，其中有兩次我們都做了具體回應，譬如在林前院長任內，我們的確的調降學貸的利率；另外一次就是將學貸還款的時間延緩或拉長，我們希望一般家庭能盡力支持孩子的就學，至於弱勢就學的部分，在這次教育部所推出的高教深根計畫與措施當中，我們已將其列為重點，對於真正困難的學生，我們願意投入更多的資源。 曾委員銘宗：因為本席發言的時間已經到了，請部長在一個月內就學貸的協助能否再進一步研議給本席一個答案，好不好？ 潘部長文忠：我們會再謀求精進的措施，希望能一波一波來做。 曾委員銘宗：好，因為一些青年朋友的就業情況並不是很好，以致他們所背負的學貸實在還不起，所以，給他們適度的減緩是政府未來要努力的課題，以目前教育部經費在相當充裕的前提下，我們希望能挪一部分的經費來協助這些年輕朋友。 潘部長文忠：在教育部推出的高教深根計畫中有對這一塊提供協助，甚至可以幫助學生連學貸都可以免除，其他的部分，我們會再繼續努力。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。今天強調學生的安親就學環境的議題，我覺得非常好，我分享一個故事，我唸的小學是空軍子弟學校，讀小學前我並沒有讀幼稚園，那時這所學校開放讓當地人就讀，第一天開學我的阿媽帶我去註冊後，我哭著回家，你就知道那個語言環境的狀況，因為空軍子弟學校一定講中文，我這個6歲小孩又沒讀過幼稚園，所以中文都聽不懂，才會哭著回家。之後讀國小1、2年級時我經常逃學，不喜歡去學校，從這裡就可以知道從小就學環境的安定是非常重要。今天我們談的是不適任教師的問題，重點在於不適任教師要如何定義，因為我們有不同的定義，像我們現在修教師法，包括延遲升等到底算不算不適任教師，中小學或兒少機構的不適任教師要如何定義等，請問我們針對這些部分有任何系統性的作法嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。其實依照原教師法的部分，對於所謂不適任其實是有幾個明確的法規規定，委員方才提到其中的一點就是限期未升等，在修法當時並不是要以不適任來處理，而是在幫忙老師們因為被解聘不續聘反而變成一點協助都沒有，所以這是當時的用意，兩者不是掛上等號。不過，有關這一點，近日我聽取許多來自老師們的意見，我覺得教育部在這上面一定會更周延來思考這個問題。 吳委員焜裕：針對中小學或兒少機構會有明確的定義，並會建立資料庫是嗎？ 潘部長文忠：現在有這個資料庫。 吳委員焜裕：現在有專人在負責維護及查詢這個部分嗎？ 潘部長文忠：這個非常重要，當然經過處理確定定案的部分才會列入資料庫中，而非在審理過程就這樣做，教育部已經有這樣的資料庫，我們也連結到衛福這些相關的單位，其範圍以往只有教師，現在連跟學生會接觸的相關其他人員的資料也都會列入。 吳委員焜裕：兼任或社團指導老師…… 潘部長文忠：連同那些社團指導老師等等都是，只要是裁定的就會處理。 吳委員焜裕：補習班或課後輔導機構人員也包括在內嗎？ 潘部長文忠：我剛才就說過，只要跟學生有接觸的人員，有確定定案的個案都會在資料庫中，主要是希望用人機關能有一個參據，當時建立資料庫就是希望能提供資訊，並避免從甲校到乙校的問題。 吳委員焜裕：我覺得這個很好，有關不適任這件事，好比這個人在10年前曾經有性騷擾行為的紀錄，10年後他是否仍是不適任教師？ 潘部長文忠：現行教師法對於解聘、停聘、不續聘等部分，其實就只有那麼簡單的邏輯，在此次整體的修法中，為了這部分，也將其嚴重程度做了區隔，這個區隔就有剛才委員所說的有各種類型，就是其違反的情節輕重…… 吳委員焜裕：會隨時間有所調整嗎？ 潘部長文忠：這個如果修法通過，我想在這部分我們應該還有機會回頭去檢視相關的部分，當然這個資料庫所存在的都是現行教師法前所做的部分。 吳委員焜裕：對。 潘部長文忠：我想這方面在修法後對於已經存在於資料庫的這些資料，我想我們會再做一個檢視。 吳委員焜裕：這部分就是要很明確，當然我們要有這些資料，包括兒少機構在內。 此外，誰可以使用這個資料庫？這也是一個…… 潘部長文忠：目前這個資料庫的檢索是以用人機構為單位，有關這項資訊的建立，這個資料庫是不適合在教育體系裡面，並非指它不能在其他的場域，我想一定要顧慮到這些人的工作或生活種種。 吳委員焜裕：對，所以在限制使用者及使用方式方面可能都要很明確，不然可能有人不小心有所接觸，將這些訊息亂傳，因而影響了…… 潘部長文忠：這個沒有個別開放，這部分我們很注意。 吳委員焜裕：這點我很注意。當然我對這件事是樂見其成，事實上，是我提出兒少法的修法送衛環委員會審查，社家署有將我的提案列進來，因為以往兒少及課輔機構可能沒有這些訊息，現在應該要有這樣的訊息以作為聘任教師時的參考。 潘部長文忠：是。 主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。 請呂委員孫綾發言，發言時間5分鐘。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長午安，我們今天要討論的是如何強化學生安心就學的體系。我們希望孩子到學校去，在他們的學習過程中可以安心、平安地回家，但近日我們卻看到多則新聞報導指出，小孩早上到學校上課，家長可能在下午就接到一些消息說小孩在上課的過程中遭到不當的體罰。其實幼兒的年紀非常小，他沒辦法替自己來發聲，所以能在第一時間處理問題及進行通報者只有機構的相關人員，目前在幼托機構或校園內如果有出現虐待兒童的情形，我們有所謂的吹哨者機制來賦予這些機構內部人員有通報的責任，但問題是即便有確實通報，主管機關裁罰的標準往往都會有爭議，像就有這樣的新聞出現，4歲的小孩遭到體罰，但通報了4個月加害人竟然沒有被罰，社會局回覆的答案是他沒有達到虐待的程度。請問你認為不當管教的定義是什麼？何謂虐待？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。我很難跟委員提出一個很明確的定義，所以才需要一個委員會及機制針對施暴者就其施虐程度進行論斷，其實不只這部分，包含其他違反性防治相關的法規，並沒有一個定義說這個行為等於就是不當的管教。至於會做到何種程度的裁罰，我曾經主持過相關委員會的會議，像這個案子就是由社政單位受理之後，會在這個委員會裡詳述整個個案的情況，這其中會有一個程度的裁罰，因我對這個個案並未深入瞭解，所以無法評判他為何做出這樣的裁處。 呂委員孫綾：部長，其實我今天不是要跟你談個案，我今天為何會提出這樣的問題？因為我們發現在幼兒教育及照顧法的第二十五條或兒童及少年福利權益保障法的第四十九條裡，對於不當管教或虐待並沒有一個具體的定義，所以才會出現我們對於每個個案發生的狀況並沒有一個標準得以作為裁罰或處罰依據的情況。我們可以看到國外的立法及相關的報告都有提到，國外很多國家都有明確定義不當管教及虐待的規定，包含他們就生理或心理上的樣態，以及受損、侵害及傷害程度上的區分，這些都是目前我們的法規並未明確訂定出來的部分，我認為這些其實都是我們很需要借鏡的地方，我也認為在法制上，我們必須要強化這個部分，是不是可以請部長研議這樣的問題呢？就是能夠強化定義上面的部分。 潘部長文忠：謝謝委員有關注到這個問題，當然我相信確實沒有辦法很精準，針對委員提醒的部分，如果可以，我想教育部可能要跟衛福部一同會商看看能否加以定義，當真的能加以定義時，也應該是大家有一個共同的標準，我之前在地方服務時…… 呂委員孫綾：部長也是專家。 潘部長文忠：發現大家談到的個案樣態真的不同，包含動機在內，所以這也是為何在裁處時對個案要非常深入了解，甚至有時還會請當事者參與的原因，因此最後在裁處時通常會綜整。方才委員提醒了這部分，我沒把握大家是否有辦法交出一個叫做標準的定義，因為這部分與衛福部相關，請讓我們討論看看。 呂委員孫綾：好，謝謝部長。我想這個東西雖然說很複雜，樣態也不一樣，但有個起頭才有辦法讓這整個制度能完善地建立，所以要拜託部長跟衛福部進行討論及檢討。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、蕭委員美琴、邱委員志偉、黃委員昭順、何委員欣純、孔委員文吉、鍾委員孔炤、劉委員世芳及陳委員歐珀均不在場。 請吳委員玉琴發言，時間為5分鐘。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有關特教法的修法，本席是滿支持第二十六條的修法，這次的修法能夠將相關的編制給予明確化，過去少見如此，當初98年修這一條條文時，那時的教育部告訴我們，這是作用法，不能規範組織，所以不能放人事編制進去，這次為何可以有這麼大的幅度調整，可以將人事的編制明訂在法令中？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。剛才司長提到，因為銓敘部有給教育部這樣的訊息提醒，其實往這個方向做是比較適切的，可能在這段時間裡教育部也接到銓敘部的一些建議…… 吳委員玉琴：所以也允許在作用法中規範？ 潘部長文忠：是。 吳委員玉琴：我知道你們也是比照高中職以下相關的體制去規範。 潘部長文忠：是。 吳委員玉琴：我有一個請求，不是只有第二十六條修訂而已，事實上，第二十六條雖然談到有關輔導，在說明欄第二項中有提到輔導，輔導分為學生輔導及教師輔導，部長知道這裡的教師輔導內涵包括哪一些？ 潘部長文忠：我手上現在沒有版本資料，沒關係，委員就說出您的指教，我們來留意一下。 吳委員玉琴：好，那我就直接說。其實我更關注的是教師輔導，比如在特教法第四十四條規定要成立一個特教行政資源網絡，但因為沒有正式的編制，導致功能不佳，所以我為何剛才說第二十六條的修法很好，那第四十四條有沒有可能也比照這樣來處理？檢視目前專業團隊的支持網絡放在桃園的啟智學校；就業輔導放在嘉義的啟智學校；聽障的就放在台南的啟聰學校；視障的則放在臺中的啟明學校，重點在於這些行政的資源網絡沒有正式編制，而是由各校指定現有人員加以支援，基本上，基層的學校根本很難依照特教法的規定申請到各項的特殊支援，所以我才會特別說我很支持第二十六條的修法，是不是教育部也能幫忙思考看看，讓第四十四條也能有這樣的資源？因為如果缺乏這樣的行政人力編制的話，各校就得依靠來自臺中、桃園、嘉義等各校的支援，是不是能在人力上給予一些人力的配置及支援，讓整個專業人力真的可以走出來支持這些專業的特教學校的教學？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。方才同仁提供第四十四條條文的內容給我，因為現在在修的過程…… 吳委員玉琴：沒有這個條文。 潘部長文忠：對，教育部對特殊教育法也會有一個比較全文的修正，我想委員的修正是不是納到…… 吳委員玉琴：納入下次的修法？ 潘部長文忠：對，不然今天如果…… 吳委員玉琴：我知道，因為就是沒有這條條文，所以沒有辦法提修正動議。 潘部長文忠：我剛才看到您所指教的第四十四條條文，我瞭解您剛才所提的意見。 吳委員玉琴：我請教育部一起來研議。 另外對於第四十七條將3年改成4年的修法，我沒有意見，但對「或併入學校評鑑意見，依其週期為之」的部分，我會提一個修正動議，其實現在特教學校的相關評鑑有其相關的評鑑小組，也有學術單位及專業團體一起加入評鑑的工作，一旦此法修訂之後，上述的機制還會保存嗎？還是在併入學校評鑑之後，這部分就會被邊緣化？部長，你們對這個評鑑的一個想像…… 潘部長文忠：因為特殊教育有其特殊性，所以有維持評鑑的必要性，對於從3年改為4年，或可併校務評鑑的部分，主要是說不要…… 吳委員玉琴：不要干擾…… 潘部長文忠：不要有太多的行政負擔。所以今天有幾位委員提醒我們思考這中間應如何避免全無，萬一有些地方政府也取消校務評鑑，會不會就失去…… 吳委員玉琴：我有提修正動議，希望你們能一併思考。 潘部長文忠：好啊！ 吳委員玉琴：特教評鑑真的有其既有的模式，就應該予以保留，當然學校的時間也要拉齊，或是兩年各評不同的東西，這些我都沒有意見，但是那個機制、評鑑的方式及不要讓特教邊緣化是我比較關心的議題。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，這個大概只是希望不要過度重複，因而造成極大的行政負擔，但不會讓其邊緣化，其實有很多家長也擔心這件事情。 吳委員玉琴：是。 潘部長文忠：我想我們在這個原則下看看如何做會更適切。 吳委員玉琴：好。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、周陳委員秀霞、蔣委員絜安、羅委員明才及劉委員櫂豪均不在場。 今日登記質詢的委員都已發言完畢。委員鍾佳濱、蔣絜安、陳學聖等所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 委員鍾佳濱書面意見： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] 委員蔣絜安書面意見： 本院委員蔣絜安有鑑於教育部推動對於不適教師相關修法，但日前中央大學附屬中壢高級中學卻仍發生不適任教師的相關問題，與我國學子受教權事關重大，教育部應做立即回應。 說明： 一、3月12日自由時報報導，中央大學附屬中壢高級中學武姓音樂老師在課堂上要求學生覆誦政治口號，這與教育基本法第六條之精神，教師中立原則明顯相抵觸。 二、在學生向校方反映該教師的不當行為時，校方卻無立即性回應，僅於今日上午召開會議與請老師說明。後續懲處情形，請教育部回覆本席辦公室，以維護我國學子受教權。 委員陳學聖書面意見： 本院陳委員學聖，有鑑於我國原住民族語言除需要中央政府與地方政府持續提振外，仍有數種我國原住民族語言被「聯合國教育、科學與文化組織」列為「極度危險」、即「瀕臨滅絕」，且此評定至今仍然相同。為求保存我國原住民族珍貴文化及語言，特向教育部提出質詢。 說明： 一、我國原住民族「撒奇萊雅族」所已正名成功，但其所使用之語言「撒奇萊雅語」仍被國內外組織認定為阿美族方言之一。後根據教育部「臺教社(四)字第1080015282號」書函回覆說明第二點：撒奇萊雅語乃經國立政治大學原住民族研究中心於107年8月17日向「國際標準化組織」（International Organization for Standardization，以下簡稱『ISO』）申請更改ISO639-3語言代碼，乃是「該校自行研究事項」。換言之，此一向國際組織申請語系正名之作為，發起者並非教育部，而是國立大學研究機構因自主研究而為之；且教育部亦似乎未曾主動或積極介入協助。教育部雖在回覆說明書函第三點稱「積極落實《原住民族語發展法》」，但卻未能與該法之主管機關「原住民族委員會」共同合作、及早且積極辦理撒奇萊雅語於ISO語言編碼的改正。又，根據ISO官方發出的聲明，撒奇萊雅語的ISO639-3語言代碼雖已經正式被認可為一種新的語言代碼「szy」，但截至目前為止在聯合國教育、科學及文化組織（United Nations Educational，Scientific and Cultural Organization，以下簡稱『UNESCO』）的「世界瀕危語言地圖網站」仍被歸為阿美族的一種方言「那荳蘭語（Nataoran）」，可見教育部與原住民族委員至今仍都未盡力。 二、根據教育部「臺教社(四)字第1080015282號」書函回覆說明第三點，該部推廣語保存台灣原住民族16族42種方言語別的主要計畫活動為：「全國語文競賽─原住民族朗讀及演說」及「原住民族語文學獎」。又該部回覆函文另檢附三本「原住民族語文學獎作品集」。由此可以發現兩特點：「評審只有各族語或各族方言語類的專家」、「每篇作品都會附上正體中文的翻譯。」前述兩點呈現出的問題是：作為「文學獎」，評審團內卻無任何一位具有「文學研究」領域或「文學創作」的專業人士。換言之，「原住民族語『文學獎』」的評選上，完全缺少對「文學性」有關的評析評審。 三、根據UNESCO於2010年調查，撒奇萊雅語即被評定為存在狀態「極度危險」的語言，然而9年後，無論在該組織於維基百科的頁面或者UNESCO的「世界瀕危語言地圖網站」，撒奇萊雅語仍然被評定為存在狀態「極度危險」的語言，其消亡的緊張態勢完全不見降低。可見這9年來教育部和原住民族委員會在拯救原住民瀕危語言方面成效極為不彰。 四、上述質詢，敬請答覆。 主席：我們休息20分鐘之後繼續進行逐條審查。現在休息。 休息（12時39分） 繼續開會 主席：現在繼續開會。請宣讀特殊教育法、強迫入學條例之行政院及各委員提案條文與各委員所提修正動議。 一、特殊教育法： (一)行政院及各委員提案條文： 行政院提案 委員張廖萬堅等提案 委員蔣乃辛等提案 第十四條　高級中等以下各教育階段學校為辦理特殊教育，應設專責單位，依實際需要遴聘及進用特殊教育教師、特殊教育相關專業人員、教師助理員及特教學生助理人員。 前項專責單位之設置與人員之遴聘、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 特殊教育教師每週教學節數之標準，由各主管機關定之。 委員蔣乃辛等提案： 第十四條　高級中等以下各教育階段學校為辦理特殊教育，應設專責單位，依實際需要遴聘及進用特殊教育教師、特殊教育相關專業人員、教師助理員及特教學生助理人員。 前項專責單位之設置與人員之遴聘、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 特殊教育教師之專任教師、兼任導師或行政職務者，其每週教學節數之標準，由各主管機關定之。 第二十六條　特殊教育學校置校長一人；其聘任資格，依教育人員任用條例之規定，並應具備特殊教育之專業知能；聘任程序，比照其所設最高教育階段之學校法規之規定。 特殊教育學校為辦理教務、學生事務、總務、實習、研究發展、輔導等事務，得視學校規模及業務需要，設處（室）一級單位，並得分組為二級單位辦事。 前項一級單位置主任一人，二級單位置組長一人。 一級單位主任由校長就專任教師聘兼之；二級單位組長，除總務單位之組長由職員專任、輔導單位負責復健業務之組長得由專任之特殊教育相關專業人員兼任外，其餘由校長就專任教師聘兼之。 特殊教育學校達中央主管機關所定一定規模者，置秘書一人，襄助校長處理校務，由校長就專任教師聘兼之。 委員蔣乃辛等提案： 第二十六條　特殊教育學校置校長一人；其聘任資格，依教育人員任用條例之規定，並應具備特殊教育之專業知能；其遴選聘任程序及應遵循事項，比照其所設最高教育階段之學校法規之規定。 特殊教育學校為辦理教務、學生事務、總務、實習、研究發展、輔導等事務，得視學校規模及業務需要，設處（室）一級單位，並得分組為二級單位辦事。 前項一級單位置主任一人，二級單位置組長一人。 一級單位主任由校長就專任教師聘兼之；二級單位組長，除總務單位之組長由職員專任、輔導單位負責復健業務之組長得由專任之特殊教育相關專業人員兼任外，其餘由校長就專任教師聘兼之。 特殊教育學校達中央主管機關所定一定規模者，置秘書一人，襄助校長處理校務，由校長就專任教師聘兼之。 委員張廖萬堅等提案： 第二十八條之一　為增進前條團隊之特殊教育知能，以利訂定個別化教育計畫，各級主管機關應視所屬高級中等以下各教育階段學校身心障礙學生之障礙類別，加強辦理普通班教師、特殊教育教師及相關人員之培訓及在職進修，並提供相關支持服務之協助。 第四十七條　高級中等以下各教育階段學校辦理特殊教育之成效，主管機關應至少每四年辦理一次評鑑，或併入學校評鑑依其週期為之。 直轄市及縣（市）主管機關辦理特殊教育之績效，中央主管機關應至少每四年辦理一次評鑑。 前二項之評鑑項目及結果應予公布，並對評鑑成績優良者予以獎勵，未達標準者應予追蹤輔導；其相關評鑑辦法及自治法規，由各主管機關定之。 委員蔣乃辛等提案： 第四十七條　高級中等以下各教育階段學校應定期對辦理特殊教育之成效，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 各該主管機關為提升學校辦理特殊教育之績效，應至少每五年辦理一次評鑑，或併入學校評鑑依其週期為之。 直轄市及縣（市）主管機關辦理特殊教育之績效，中央主管機關應至少每五年辦理一次評鑑。 前二項之評鑑項目及結果應予公布，並對評鑑成績優良者予以獎勵，未達標準者應予追蹤輔導；其相關評鑑、獎勵及輔導辦法及自治法規，由各主管機關定之。 (二)修正動議： 委員蔡培慧等所提：14 1. [image: image18.jpg] 委員蔡培慧等所提：26 2. [image: image19.jpg] 委員蔡培慧、吳玉琴等所提：47 3. [image: image20.jpg] 委員蔡培慧等所提：47 4. [image: image21.jpg] 委員張廖萬堅等所提：47 5. [image: image22.jpg] 二、強迫入學條例： (一)行政院及各委員提案條文： 行政院提案 委員鍾佳濱等提案 委員張宏陸等提案 委員莊瑞雄等提案 委員柯志恩等提案 委員陳亭妃等提案 親民黨黨團提案 委員賴瑞隆等提案 委員蔣乃辛等提案 行政院提案： 第十二條　適齡國民因健康條件達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 委員鍾佳濱等提案： 第十二條　適齡國民因身心障礙、疾病、發育不良、性格或行為異常，達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學。 委員張宏陸等提案： 第十二條　適齡國民因身心障礙、疾病、發育不良、性格或行為異常，達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學，但健康恢復後仍應入學。適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬極重度或重度智能障礙者，得免強迫入學。 委員莊瑞雄等提案： 第十二條　適齡國民因身心障礙、疾病、發育不良、性格或行為異常，達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學。 委員柯志恩等提案： 第十二條　適齡國民因身心障礙達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學。 委員陳亭妃等提案： 第十二條　適齡國民因身心障礙、疾病、發育不良、性格或行為異常，達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學，但健康恢復後仍應入學。 適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學。 委員賴瑞隆等提案： 第十二條　適齡國民因身心健康條件達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 委員蔣乃辛等提案： 第十二條　適齡國民因身心障礙或健康條件達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。 委員鍾佳濱等提案： 第十三條　身心障礙之適齡國民，應經直轄市及縣（市）主管教育行政機關特殊教育學生鑑定及就學輔導委員會鑑定後，安置入學實施特殊教育。但經鑑定確有暫緩入學之必要者，得予核定暫緩入學，最長以一年為限，並應副知鄉（鎮、市、區）強迫入學委員會。 前項暫緩入學之核定基準、程序及其他相關事項之辦法，由教育部定之。 親民黨黨團提案： 第十四條　地方主管機關應主動調查因交通不便以致影響就學或路途遙遠致無法當日往返上學之學生，並提供膳宿設備、交通或其他有效措施協助之。 （進行協商） 主席：現在進行協商。 首先處理特殊教育法，現在處理第十四條，有關行政院提出的版本以及蔣乃辛委員所提的版本，請你們看一下，有些文字可能不一樣，行政院提案條文為「特殊教育教師每週教學節數之標準，由各主管機關定之。」蔣乃辛委員等提案條文為「特殊教育教師之專任教師、兼任導師或行政職務者，其每週教學節數之標準，由各主管機關定之。」亦即蔣乃辛委員其實寫得比較清楚一點。部裡面的建議條文是「特殊教育學校專任教師、兼任導師、行政或其他職務者，其每週教學節數之標準，由各主管機關定之。」部裡的建議條文已經把大家的意見都放進去了，請問在場委員有無意見？ 李委員麗芬：蔡培慧委員也有提這一條，他的條文內容應該是跟教育部建議條文的內容差不多是一樣的，這一條是因為有團體跟我討論過，我只是有一些疑問想問，我仔細看條文的內容是「由各主管機關定之。」各主管機關指的是教育部和縣市政府，所以這是由中央定，還是縣市定？國立的是教育部定，在地方譬如六都的高中，可能就是由六都來訂定，國中以下的也是各縣市訂定。現在我們很擔心的是，如果沒有一個標準，到最後各縣市訂定出來的教學節數會不會差距很大，會不會有這樣的問題？譬如為了節省人力，所以就讓老師教更多，這樣會增加老師的負擔，也影響到這些孩子的受教權。其次，如果各縣市訂定的節數差距太大，會不會造成老師的流動，老師可能會選擇到節數較少的地方去。這是有一些團體的擔心跟疑慮，是不是請教育部說明？ 彭署長富源：我們在訂授權辦法時，我們會邀集各縣市教育局處先討論一些原則，儘量避免歧異性過大，以上說明。 林次長騰蛟：我補充說明，因為地方制度法中涉及到各縣市政府的教育是屬於各縣市政府的事項，所以包含剛才講的，如果是國立學校，當然主管機關是教育部，如果是各縣市政府的中小學或者特教學校，這是授予各地方政府的權責，我們也必須按照地方制度法去尊重地方的權責，這是第一點。第二點，按照過去往例，譬如高級中等學校教師的授課節數，教育部會訂定國立學校的部分，但是各縣市政府也都會參照。剛才署長也特別提到，在研訂時，我們會邀集各縣市政府一起來開會討論，所以雖然是各自的主管機關去訂定，但是過去包括中小學或是高中職，訂定出來的標準差異都不大，以上說明。 李委員麗芬：是一模一樣，還是差異性不大？有沒有到一模一樣，還是會有一些不同？ 林次長騰蛟：會有一點點差異，但是因為這是屬於各地方政府機關的權責，包含像前一陣子有一些藝術科目的部分，在我們訂定之後，因為地方有主導性，地方會跟著慢慢去調回來。 李委員麗芬：那個差距影響很大嗎？ 林次長騰蛟：因為那部分的經費是由各主管機關負責，國立學校是由教育部負責，各縣市的部分就由各縣市政府教育局負責。剛才有提到，在這個過程當中，現在所訂定的授課節數，包含中小學的授課節數，目前各縣市政府跟中央所訂定的標準大概都齊一了，特教學校訂定標準時，也會邀請各縣市政府一起來訂定，在訂定的過程中，雖然是各縣市自行訂定，但是他們會比照中央的標準去訂定，目前的情況大概是這樣。 主席：各位還有沒有疑慮？假如沒有疑慮了，第十四條就按照教育部的建議條文通過，有無異議？ 請黃委員國書發言。 黃委員國書：我對條文沒有意見，不過這個條文裡面除了特教老師之外，我們修訂這部分就是希望每週教學節數的標準能有一個法源，然後能做一些規範，這部分這樣處理，我沒有意見，但是除了特教老師之外，還有教師助理員、特教學生助理人員，現在很多教學現場常常會發現一個問題，就是教師助理人員不夠，不夠的原因在於申請的門檻其實很高，門檻真的是非常高，每個學校提出需求，不一定每位特殊學童都可以分配到他理想中的助理人員，這是各縣市普遍出現的事情。我記得上一屆最後一個會期，教育部的預算被凍結就包括特教學生的教學助理人員之預算一併被凍結了，所以當時很多縣市的預算都撥不出來，因為這部分有教育部的補助款，那時候我們要整體處理，所以那部分不小心被凍結了，導致各縣市都唉唉叫。我認為從那時候開始我們就發現每一個特教學生的教學現場，我們可能都要去檢討，可能要檢視這些教師助理人員目前的狀況，因為每個特殊生、每種症狀都不一樣，有一些是重度的，也有一些特殊生會吵鬧影響到別的學生，而我們現在又強調融合式教學，甚至因為我們現在是強迫入學，如果要緩念1年，對家長來說，家長其實都很希望他們可以緩讀，可是送去評鑑委員會，他就是評不出來，還是得到學校、還是得參加融合式教育，可是他的行為會干擾到其他一般學生，所以這一位特殊的學童在學校裡，可能就會遭受到一般學生對他的歧視，這種現象太多、太多了！家長也很痛苦。所以要怎麼處理？我們每一年都希望能夠增加教師助理人員，可是每一年的預算到地方政府去，大概就只有一點點，幾乎都是非常困難的案例才可以配置到一名助理人員，這樣的現象非常普遍。 所以我認為我們在特殊教育法中幫忙特教老師每週教學節數的標準能夠有一些規範、取得法源，這部分OK，但是是不是也可以同時考量到其實很多的特教學生，特別是重度的學生更需要助理人員的協助。所以我也希望教育部可能也要考量到這個問題，我們是不是在其他的配套可以重新檢視？目前特教老師的助理人員配置的確是不足的，是否有機會重新檢討？大概是這個意見，以上。 主席：其實跟這個條文是沒有關係，只是希望教育部對於特教助理再做研究。 部長，這樣可以嗎？還是兩位次長或司長有沒有要回應的？ 林次長騰蛟：我來說明。針對方才黃國書委員所提的意見，因為在學校裡面，正式人員的部分就包含校長、教師，當然在教師中有兼任行政職務者與未兼任行政職務者，所以我們訂定的，不僅是特殊教育法，現行的國民教育法以及現行的高級中等教育法，所訂定的都是屬於教師的授課節數，因為校長是專任職，所以這部分大概都有涵蓋了。至於委員剛才提到的助理員是屬於約聘僱人員，不是屬於教師範圍，所以不用在這裡訂定，而是在約聘僱的契約裡做規範工作時數。 黃委員國書：我沒有講到法…… 林次長騰蛟：至於文字的部分，因為我們的建議條文裡有提到「特殊教育學校」，我們建議刪除「學校」二字，因為我們在這裡訂定的不是只有特教學校，也包含一般學校裡面的特教老師，所以建議把「學校」二字刪除。 主席：好，「特殊教育專任教師、兼任導師、行政或其他職務者，其每週教學節數之標準，由各主管機關定之。」請問各位，有無異議？若無異議，增訂的部分就予以通過。 我再說明一下，第十四條前面第一項及第二項均為行政院版本，第三項就按照我們方才所說的文字修正，刪除「學校二字」，如各位委員沒有意見，第十四條修正通過。 現在處理第二十六條。第二十六條有行政院提案條文、蔣乃辛委員等提案條文、蔡培慧委員所提修正動議，我們先看教育部的建議條文，行政院版本及建議修正條文的文字都是一樣的，所以請在場委員看一下，我們是不是按照建議的條文通過？看起來其實是沒有什麼差別。 李委員麗芬：應該是沒什麼差別，蔡培慧委員的也是一樣。 主席：所以第二十六條就照行政院提案版本通過。 現在處理第二十八條之一。第二十八條之一是張廖萬堅委員等人的提案條文，請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我早上在提案說明時有提到了，因為我們現在提倡融合教育，一般學校的老師在學區裡面，可預期在班上可能會需要特教的相關知識跟專業知識，但是當他想要進修時，譬如特教有13種，如同我早上講的，包含視覺、聽覺、學習障礙等等不同的身心障礙。當普通班老師要進修時，往往找不到管道，雖然我們的法令第二十八條裡面有提到，但是如果他沒有進修，他就沒有辦法依照特教法去訂定個別化的計畫去實施輔導或教導那個孩子。所以我才覺得應該在第二十八條之一明定各級主管機關要支援這些老師，因為高中以下的特教老師大部分都是縣市政府所管，但是支援這些普通班老師進修的課程都是開設在大學，高中以下的學校是各縣市政府主管，大學則是教育部主管，於是中間就會出現斷層，當他們要尋求支援時，沒有辦法給他們支援，雖然之前有告訴我第十五條在三年後會修法，可能會更明定，我不反對三年後去修法，但是這三年不能空白，不能繼續讓這個斷點存在，不能讓這些想要進修的一般老師，當他要去輔導、進修，然後要訂定個別化計畫去教育這些特教孩子時，卻找不到管道，或者是要他到外縣市去進修，譬如他在台中，台中卻沒有進修管道。所以我才建議增列第二十八條之一，在法大修之前能夠增列，本來我是想用附帶決議，但是我看附帶決議的內容有點宣示性，好像也沒有解決這個問題。 主席：請林次長說明。 林次長騰蛟：非常贊同剛才張廖委員的意見，我們建議在文字上酌修一個字，原來委員的提案版本第二十八條之一第三行是「各級主管機關」，但是剛才通過的第十四條是「各主管機關」，所以我們建議把「級」字刪除，其他照案通過，謝謝。 主席：這樣可能就比較能夠解決你的問題了。 第二十八條之一第三行刪除「級」字，修正為「各主管機關應視所屬高級中等以下各教育階段學校……」好不好？第二十八條之一，按照張廖萬堅委員的版本修正通過。 補充說明，剛才第二十六條，主席有點宣示錯誤，不好意思。事實上第二十六條教育部的建議條文跟行政院版本還是有點不一樣，所以我們還是按照建議的版本通過，好嗎？請委員看一下文字，第一項文字增加「遴選」跟「及其他相關事項」，修正為「遴選、聘任程序及其他相關事項」，可以嗎？ 李委員麗芬：好。 主席：可以吧？謝謝。 現在處理第四十七條。第四十七條有行政院版本及蔣乃辛委員的提案，另外還有張廖萬堅委員、蔡培慧委員跟吳玉琴委員的修正動議。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我覺得原則上改成每四年辦一次特教評鑑很OK，但是現在提倡行政減量，其實現在校務評鑑也是每四年一次，我剛才也提過現在的特教也都採融合式教育，融入到一般教育裡面，所以有沒有必要校務評鑑一次，特殊教育又評鑑一次？我的版本是直接把特殊教育的評鑑納入一般的校務評鑑，校務評鑑裡面含括特殊教育評鑑，這樣就可以了，所以我才進一步提出修正動議。其實現在行政院版本已經有「或」了，單獨或直接納入校務評鑑，可是我覺得直接納入就好，為什麼還要「或」？ 主席：蔣乃辛委員的版本是「由各校定之。」現行版本則是三年，另外各其他委員的提案，我記得你好像也有提案，對不對？ 林委員奕華：我沒有提案，但是要發言。 主席：好。張廖萬堅委員、吳玉琴委員、蔡培慧委員也有提案，我們依序請吳玉琴委員、蘇巧慧委員、林奕華委員發言。 吳委員玉琴：剛才質詢時其實也跟部長請教過，而且也要確認一件事，現在要改成四年評鑑一次，我沒有意見，但是因為原來特殊教育的評鑑都有5、6位特殊教育的專家到現場，大概半天就能評鑑完，現在的修法版本雖然教育部有提「或併入學校評鑑」，可是我們比較擔心的是，原來評鑑的機制還存留嗎？因為剛才我有一個想法，如果直接併入學校評鑑，那麼我們很擔心特殊教育的評鑑會不會被邊緣化，這是特教團體會擔心的問題。所以我才提修正動議，改為「亦得」，意思就是可以選擇，有併入學校評鑑或是單獨評鑑兩種選擇，或者是兩年各自不同的評鑑也可以。是不是能有這樣的彈性，改成「亦得與學校評鑑週期合併。」類似這樣的文字修正，是不是能夠採納？謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：蔡培慧委員和吳玉琴委員的這個修正動議，我有連署，因為早上聽到他們在講，其實我也滿同意因為行政減量，所以要併入學校評鑑，不過因為特殊教育本身的資源確實就已經是稍微少一點的狀況了，如果它在整體學校的評鑑當中也是占一個少數，這個少數又少數，若是一直這樣下去，那麼我們還有沒有辦法有目光集中在它是主體的狀況下去完成這個評鑑？我覺得其實吳委員和蔡委員提出的這個想法是有道理的。我希望教育部能夠說明我們的疑慮，就是特殊教育的評鑑真的併入學校評鑑，它的主體性不會消失嗎？只是達到減量而已吧？這部分教育部說完以後，我們再決定怎麼修正文字。 林委員奕華：其實我的意見跟蔡委員提出的修正動議一致。如果可以，不知道還有沒有辦法補簽？意思是一樣的，併入校務評鑑可以統整評鑑制度是沒錯，但是也會擔心到底會不會在這樣的過程中，對特教這一塊產生影響。我們如何確定還是有一定的、好的把關？這是第一個問題。 第二個，現在有些校務評鑑改變很多模式，包括我今天提到有些是用自評，如果用自評的話，是不是代表特教也變自評，還是自評的特教評鑑不包括在這裡面，特教評鑑還是應該維持原來的評鑑機制？我有提到另一種變形，有些校務評鑑裡面，它也許是四年一個週期，但是為了行政減量，一些評價特別好的學校，下一個四年可能就免評，在下一次免評的狀況下，如果跟校務評鑑綁在一起的話，是不是代表下一個階段的這四年就免評？這些我們都有必要先了解文字對後續行政上可能產生的影響是什麼。我比較建議還是要確定一下，特教在一定的時間點有被檢視的必要，不管是三年或四年都可以，那個被檢視的必要性是滿重要的。 主席：張廖萬堅委員發言完之後，大家集思廣益一下，看要用什麼最好的文字。 張廖委員萬堅：大家都是基於行政減量，我也同意特教的評鑑不應該在納入校務評鑑之後就被邊緣化。事實上有沒有這個可能性？教育部當然一定要說明。剛才有人跟我講，特教的評鑑大概一個上午就結束了。其實檢視的項目應該沒有很複雜，是不是針對檢視的人員或專業的要求方面，在規範裡面講清楚？這樣就不會減低、降低特教評鑑的水平，也因此降低特教的水平，我想不至於吧，畢竟台灣現在的走向是越來越重視這個部分。合併評鑑的好處是，在四年一次的狀況下，不用今天來了特教委員，明天又來了校務評鑑委員。現在要融合，其他的委員在評鑑的時候也看到了，每一個學校都有特教的設施、課程內容、配置及資源，他也會去檢視、了解。這樣會不會比較好？不要特殊的把它歸類出來，不過會不會因為這樣就真的造成影響，就由教育部來評估。 主席：部長來自基層，應該最清楚知道，在場也有很多委員來自各處。請部長回答一下。 潘部長文忠：大家也提出了一些參考意見，在整個方向、政策上，我進行說明，大家來集思廣益要怎麼進行，或教育部可以用其他什麼行政上的方式補強，藉此達到那個效益。有關特殊教育，今天早上很多委員從家長端去想，其實評鑑跟早上處理的那個不太一樣，評鑑還是在辦理特殊教育，不管是一個學校或特殊班，事實上是完整看四年或過去三年的整個發展、運作好不好。這個基礎一定要讓家長、各界能夠安心，這是第一個。 其次，當然從減量來看，把三年變成四年，這個應該也合理，至於要不要更久大家再斟酌，不過四年是現在比較多的一個週期的原則。確實我們過去也從現場得到很多訊息，很多東西都是分類，對學校而言，尤其是行政而言，不管是哪一類去都要做同樣的工作。今天蔡委員、吳委員等人有提出主張，其實現在有縣市慢慢在提倡，不見得會有校務評鑑，已經慢慢有點在改變，所以用「亦得」這個用詞有斟酌餘地，但是前提是每四年辦一次，只是形式上要獨立，統統都碰不到校務評鑑就接受特教評鑑，當可以結合的時候，就結合在校務評鑑。這一點也許不用再為此訂定授權子法，我反而比較建議用行政上的方式，如果是校務評鑑，評鑑委員應該要增列特殊教育的專家學者，以這樣的方式達到行政減量，也把時間緩衝，不要過度重疊。我們也許可以用這樣的思考給委員參考。 主席：有沒有建議什麼文字？ 李委員麗芬：蔡培慧委員跟吳玉琴委員這個部分，他是講合併，不是併入，就是同時進行，並不是併入學校的評鑑，應該是舉辦評鑑的時候，可以合併舉辦，可是他同時還是可以進行兩個評鑑。大家要的應該是這樣子，而不是併入學校的評鑑。 主席：大家看一下第四十七條，蔡培慧委員有提案修正，蔡委員的另外一個是說併入學校評鑑。我們就不針對這個文字，我們以蔡培慧委員、吳玉琴委員還有幾位連署人的版本進行文字修正。 林次長騰蛟：我來提供一下建議，大家的方向都一致，只是文字上的呈現可能要避免混淆。 主席：不是，次長針對這個文字修正，好不好？謝謝。 林次長騰蛟：我知道。我的建議是後面那一段文字，剛剛委員有提到，原來是「或併入學校評鑑依期週期為之」，我建議修改成「或依學校評鑑週期併同辦理」，在學校評鑑週期的時候一起辦理，這樣可以嗎？ 主席：第四十七條的文字再看一下，「高級中等以下各教育階段學校辦理特殊教育之成效，主管機關應至少每四年辦理一次評鑑，或依學校評鑑週期併同辦理。」這樣的文字可以嗎？ 在場人員：好。 主席：我們就以蔡培慧委員、吳玉琴委員提出的版本修正文字，好，第四十七條就按照這個通過。謝謝大家。 接下來處理強迫入學條例。目前有行政院版、鍾佳濱委員版、張宏陸委員版、莊瑞雄委員版、柯志恩委員版，陳亭妃委員板、賴瑞隆委員版及蔣乃辛委員版，都是針對第十二條修正。大家來看看，其實文字修正就是把「身心障礙」這個名詞拿掉，行政院版是規定「因健康條件」，蔣乃辛委員的版本是規定「因身心障礙或健康條件」，其實幾個委員的版本都差不多，但是行政院的版本跟蔣乃辛委員的版本比較雷同，他們把「身心障礙」改為「健康條件」，蔣乃辛委員的版本除了身心障礙之外，後面加了「健康條件」。 蔣委員乃辛：請教育部說明一下，為什麼把「身心障礙」這幾個字拿掉。 主席：署長要不要說明一下？ 彭署長富源：以前第十二條跟第十三條併著看，第十三條是規定身心障礙，是比較不能回復的，第十二條是他的健康情形是可回復的。因為身心障礙者權利公約認為有一些用語有歧視，最後併同第十二條、第十三條思考，並依據最新的身心障礙者權利公約，不要有歧視性的語言，所以做了這樣的整理。 蔣委員乃辛：有「身心障礙」四個字是歧視語言嗎？ 彭署長富源：應該是「殘障」那兩個字。 蔣委員乃辛：對啊，我現在是用「身心障礙」，不是用「殘障」兩個字。 彭署長富源：「身心障礙」在第十三條有使用，比較不是指那部分，而是指「殘障」這種用語。 蔣委員乃辛：可是我們這邊沒有一個人用「殘障」兩個字。 彭署長富源：原條文有。 蔣委員乃辛：對啊，我說每一個委員提出的修正條文都沒有用「殘障」這兩個字，而是用「身心障礙」，所以跟歧視無關，為什麼要用這個說明呢？好像我們用「身心障礙」一詞就是歧視，那特教法要不要修正？ 彭署長富源：不是。 蔣委員乃辛：特教法第一條就規定「身心障礙及資賦優異」。 彭署長富源：對。剛才的意思是，「殘障」兩字是歧視性的語言，類似這種「身心障礙」的用語，其實第十三條的確也有使用。第十二條跟十三條要有所區隔的話，第十三條是指比較沒有辦法回復的，所以第十二條就集中在屬於身心健康條件的問題。 主席：我們看一下第十二條的綜合版本，「適齡國民因健康條件達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。」這整合了賴瑞隆委員還有蔣乃辛委員的版本。 林次長騰蛟：因為現行條文有「殘障」這兩個字，依照身心障礙者權利公約（CRPD），要把所有法規裡「殘障」這兩個字拿掉，這是第一個。 第二個，在研訂過程中，對於把「殘障」這兩個字取消之後，要換成什麼麼樣的文字，因為這個條文主要是針對特殊情形暫緩入學，但這是強迫入學條例；也就是說，學生、孩子不會因為他身心有什麼狀況而有別，一般來講都是強迫入學，只有在醫院判定…… 主席：公立醫療機構證明。 林次長騰蛟：健康條件沒有達到入學程度的情況下才會暫緩入學，其他情形不會因為身心障礙的因素就一定要求暫緩，所以用健康因素…… 主席：了解。請各位委員看一下，綜合大家的意見之後，有行政院建議的版本。 李委員麗芬：我比較傾向支持行政院的版本，就是規定「健康條件」，只是「健康條件」要改為「身心健康」，還是「健康」就包括「身心」？我看現行條文，其實有含括心理的部分。我要詢問的是，「健康條件」是否包括「身心」？ 在場人員：是整體的。 李委員麗芬：假如是整體的就沒有問題。 蔣委員乃辛：第十二條及第十三條這兩個條文講的是不一樣的東西啊。 主席：我們現在是談第十二條。 蔣委員乃辛：為什麼第十三條有身心障礙，第十二條就不可以有身心障礙？第十二條跟第十三條講的是不一樣的東西啊。 主席：剛剛署長的說明有一點錯誤，次長有比較完整的說明，是因為依據公約，上面不能夠有這個文字。 蔣委員乃辛：公約說不能夠有「身心障礙」的…… 主席：不是「身心障礙」，而是「殘障」這兩個字。你們看一下，現行條文就有「殘障」這兩個字。 蔣委員乃辛：對，沒有錯，現行條文規定…… 主席：「適齡國民因『殘障』、疾病、發育不良、性格或行為異常」。 蔣委員乃辛：沒有錯嘛，所以我把「殘障」兩個字改成「身心障礙」。 李委員麗芬：這個部分我可能可以跟…… 蔣委員乃辛：而且第十二條是講入學嘛，第十三條不是講入學，而是暫緩入學，這兩個是不一樣的東西。 主席：沒錯，他只是把文字改為「健康條件」。 蔣委員乃辛：對，所以我的第十二條把「殘障」改成「身心障礙」合乎規定，是對的，為什麼要把「身心障礙」拿掉？ 李委員麗芬：用「身心障礙」取代「殘障」，「身心障礙」是現在法律在用的詞彙，沒有什麼歧視的問題，可是身心障礙含括的範圍很廣，不只是殘障而已，後面還有規定疾病、發育不良、性格、行為異常等等，如果我們只用「身心障礙」去取代「殘障」，會含括到下面的一些型態。 蔣委員乃辛：沒有，下面那個我是用「健康條件」。 李委員麗芬：你是用「健康條件」？好。 蔣委員乃辛：對啊，是規定「身心障礙或健康條件」。 李委員麗芬：好，了解。 蔣委員乃辛：把「身心障礙」排除的話，就只有「健康條件」。第十二條跟第十三條講的東西不一樣啊。 林次長騰蛟：第十二條講的是…… 主席：他綜合了所有委員的版本啦。 林次長騰蛟：第十二條講的是健康條件，第十三條講的是身心障礙，所以在第十二條規定身心障礙又加上健康條件，就會跟第十三條重複。 主席：所以有區隔，也不是剛剛署長講的這樣。也就是說，身心障礙是在第十三條，這邊談的是健康條件，其他委員把「殘障」變成「身心障礙」，大家都覺得第十三條比較適合，因此這裡就規定「健康條件」。 蔣委員乃辛：第十二條是規範暫緩入學，健康恢復的時候還是要入學，第十三條只有暫緩入學，沒有恢復入學，如果把身心障礙擺在第十三條的話，他就不需要恢復入學囉？可以的話他就不要再入學了。 在場人員：最長一年。 蔣委員乃辛：還可以再繼續，有另外一個辦法呀，現在暫緩入學的核定基準還有另外一個東西。兩個本身的含意還是不太一樣。 主席：第十二條跟第十三條一併討論，好不好？ 蔣委員乃辛：如果是這樣的話，第十二條跟第十三條為什麼不合併，統統用「健康條件」就好了，為什麼第十三條還要規範身心障礙的情形？ 主席：大家考慮一下。 蔣委員乃辛：講了嘛，程序不一樣，這兩個是不一樣的東西嘛！ 主席：程度不一樣。 蔣委員乃辛：……跟程度都不一樣的情況下…… 主席：程序、程度不同。 蔣委員乃辛：為什麼一個要簡化，另一個卻不同？沒有理由嘛！ 彭署長富源：我補充一下，剛剛第十二條我們講到他的健康情形一時不利，但是可以回復，回復後就讓他入學，他的情況由公立醫院醫療機構證明就可以。 有關第十三條的身心障礙情形，剛才很抱歉，我沒有講，並非「身心障礙」不適合用，而是指「殘障」不適合用。身心障礙要經過鑑輔會，鑑輔會取得的資料包含公立醫院、學者專家的相關說明，所以整個證明過程比較複雜，它比較不屬於健康可回復的情況，而是比較屬於身心障礙、永久性的，所以第十二條跟第十三條…… 蔣委員乃辛：你說第十二條的「健康條件」包含「身心障礙」，剛剛不是這樣講的嗎？ 彭署長富源：沒有。 主席：沒有…… 彭署長富源：只有健康條件不好。 主席：他是說健康條件達到不能入學的程度，經公立醫療機構證明。 彭署長富源：委員可能看到…… 蔣委員乃辛：你們剛剛那麼多人在講，不能剛才講的現在又不算了，你沒有講，可是別人有講。 彭署長富源：沒有。 主席：的確有。 蔣委員乃辛：主席，教育部只能讓一個人發言，別人統統不能發言。 主席：好的。 蔣委員乃辛：別人發言統統都不算了，這個講東，那個講西，然後說我講得不對，我是按照你們的講法。 主席：好。 蔣委員乃辛：統統都有錄音、錄影！不能這樣嘛！ 主席：規定「身心障礙」其實是其他委員的版本。 蔣委員乃辛：教育部在打群架，這麼多人跟我周旋，這個出一拳…… 彭署長富源：沒有…… 蔣委員乃辛：那個說自己沒有打，是他打的，腳是他踢的，不算數。 主席：主席重新聲明一遍…… 蔣委員乃辛：已經證明我剛剛講的沒錯，是你們講的。 主席：沒錯，我都聽到了。我重新講一遍，規定「身心障礙」是其他委員的版本，蔣乃辛委員的版本規定「身心障礙或健康條件」，行政院的版本希望只用「健康條件」，其實跟蔣乃辛委員的版本沒有差距。這邊不用「身心障礙」，是因為第十三條已經有規定「身心障礙」，剛剛一個是可以恢復，一個是不能夠恢復的。 蔣委員乃辛：現行條文第十二條就是講殘障和健康條件。 主席：沒錯。 蔣委員乃辛：因為殘障不好用，所以我才修正，把殘障變成身心障礙。那你現在身心障礙不要放在第十二條，放在第十三條，可是兩個不完全相同啊！如果兩個程序相同、範圍相同的話，第十二條、第十三條合併就好了嘛！為什麼不合併呢？所以不一樣嘛！不一樣，怎麼可以拿第十三條說我的第十二條呢？ 蘇委員巧慧：我越聽越覺得這樣，第十二條和第十三條的區隔，到底是在區隔一個是可回復的、一個是不可回復的，還是第十二條是處理大範圍的健康的、第十三條是處理稍微小一點的身心障礙的？我坐在蔣委員這邊，越聽越混淆，這二者到底有什麼差別？ 主席：我就我的理解再說明一下，第一、健康條件要由公立醫療機構證明，然後第十三條的身心障礙，是經直轄市、縣（市）主管教育行政機關、特殊教育學生鑑定及就學輔導委員會鑑定後安置入學，所以二者不同。一個是要由公立醫院鑑定，一個是由現行的身心障礙…… 蔣委員乃辛：但是後半段的入學條件和要求是不一樣的。 主席：是不同的，前面第十二條是公立醫院，對不對？ 蔣委員乃辛：前段是講身心障礙和健康條件有什麼不一樣，後半段是講入學條件、要求，這二者是不一樣的。請法制處說明。 主席：請法制處說明。 李處長嵩茂：這必須從整個立法政策和立法技術來觀察，第一項指的是經公立醫療院所證明就暫緩入學，這裡的暫緩入學應該是暫緩進入一般的國民教育學校。可是第十三條走的是比較審慎的程序，必須經過鑑輔會，如果鑑定以後要走特殊教育，是安置實施特殊教育，所以是兩個不同的體系。 主席：對嘛，所以我剛剛說的沒有錯。 李處長嵩茂：對。 蘇委員巧慧：好，這是路徑，那主體呢？ 李處長嵩茂：兩個主體要完全切割好像也不太容易，因為現在要不要走特教鑑定是家長可以選擇的，所以第十二條基本上如果家長或學校認為可能不一定要走特殊教育，但是有暫緩入學的話就走第十二條。而第十二條的範圍是不是一定僅限於輕的呢？也不一定。如果暫緩入學以後，家長覺得還是要走特教的話，就會走第十三條。所以從這個觀點來看，當時院裡提出的條文是身心沒辦法如一般學生一樣常態入學的，就是條件不足，當然程度是什麼、要不要例示殘障、疾病、發育不良等等，都統合在健康條件不足的概念之下。 蘇委員巧慧：好啊！那這是主體。 李處長嵩茂：對，所以主體是健康條件不足的，就讓他走第十二條，如果是第十三條，則是覺得符合特教法裡面可以走身心障礙的，因為特教法的用語就是身心障礙，而且是走鑑輔會的程序。 蔣委員乃辛：所以，如果第十二條用健康條件，那第十三條也用健康條件，只是第十三條是適用特教法，因為身心障礙和資賦優異都適用特教法。 主席：沒錯。 蔣委員乃辛：不能排除資賦優異啊！特教法第一條就是身心障礙和資賦優異。 李委員麗芬：關於第十二條，我覺得他們剛剛說明有點錯誤，就是第十二條的健康條件應該包括身心障礙在裡面。現在是把身心障礙走特教法的部分拉出來作為第十三條。 主席：所以也就是說第十二條…… 蔣委員乃辛：身心障礙如果不走特教，走一般的入學方案，身心障礙就變成身體健康不良，如果要走特教的話，就變成身心障礙，有這樣的說法嗎？很奇怪嘛！身心障礙就是身心障礙，它有兩個入學管道，一是一般入學，不進特教班，而且現在有很多身心障礙的孩子都要回歸一般班級，他們進入一般的班級，為什麼叫做健康狀況不良，而不叫身心障礙，一定要走特教，才能叫身心障礙？ 主席：的確是有這個問題。 蔣委員乃辛：健康狀況不良，第十三條也同樣用這個，符合特教法就走特教。 主席：好，大家集思廣益，看看怎麼處理這部分，是分為兩條還是合併為一條。 李委員麗芬：我知道蔣委員的意思。 蔣委員乃辛：我的意思是，要走哪條路由個人決定，可是前提的部分，要用健康條件還是身心障礙？還是兩個都用？如果用健康條件，那第十三條就用健康條件，前後要一致，就不要用身心障礙。 李委員麗芬：第十二條應該包括身心障礙和健康條件不佳。 主席：蔣乃辛委員的提案就是寫了這兩個，所以我剛剛一直告訴各位，行政院版本只有健康條件，蔣乃辛委員的版本是身心障礙和健康條件。 蔣委員乃辛：因為現行條文是有身心障礙，我是把殘障改為身心障礙，基本上現行條文包含了身心障礙和健康條件。 主席：請部長說明。 潘部長文忠：其實可以更清楚，第十二條和第十三條要分列是必要的，因為後面的入學條件、路徑的關係，確實有其必要性。剛剛蔣委員和各位委員交換意見，應該說健康條件應該可以涵蓋所有的狀況，但是如果像蔣委員的版本，用身心障礙也不會違背公約，也不會產生衝突，所以就由委員決定要不要再加身心障礙或健康條件，並不會造成混淆或牴觸，因為後面的路徑很清楚。 主席：其他委員其實都是用身心障礙。 蔣委員乃辛：如果把第十二條變成健康條件的話，會讓人誤解身心障礙就只能走第十三條，不能走第十二條。 主席：所以蔣乃辛委員的版本是把其他委員的版本和行政院的版本放在一起。 蔣委員乃辛：有身心障礙的就走第十三條，因為第十三條只提身心障礙，第十二條是講健康條件，有身心障礙的就不能走第十二條，這不對啊！ 主席：好，大家再看一下文字。其實蔣乃辛委員的版本就是把行政院的版本和其他委員的版本放在一起。其他委員的版本也是用身心障礙，然後蔣委員的版本又把行政院提出的放在後面。第十二條：「適齡國民因身心障礙或健康條件達到不能入學之程度，經公立醫療機構證明者，得核定暫緩入學。但健康恢復後仍應入學。」請問各位委員和教育部還有沒有意見？沒有意見，我們就按照蔣乃辛委員的版本通過，謝謝。 第十三條有鍾佳濱委員提案，還有現行法，由於鍾委員不在，所以請部長說明一下，有沒有跟鍾佳濱委員討論？有沒有什麼要建議的？鍾委員不堅持，就維持現行法。 接下來處理親民黨黨團提案第十四條，本條部會也沒意見，所以就按照親民黨團的版本通過。現在應該已處理完畢。 親民黨黨團有意見，想要更確定一下，現行法第十四條規定：「偏遠地區，因路途遙遠無法當日往返上學之學生，學校應該要提供膳宿設備。」但是第十四條親民黨提的是：「地方主管機關應主動調查因交通不便以致影響就學或路途遙遠致無法當日往返上學之學生，並提供膳宿設備、交通或其他有效措施協助協助之。」法制處應該沒有問題，對不對？ 李委員麗芬：這邊是交通不便，不是偏鄉條例，交通不便就…… 主席：可是就目前來講的話，這些地方政府是不是也有交通？ 李委員麗芬：因為這是特教。 主席：地方政府其實也有公交車接送學生，應該是沒有問題的吧？請教育部和法制處說明。 李委員麗芬：這是特教生。對，那就不一樣，我弄錯了。因為一個是路途遙遠，一個是交通不方便，交通不便可能會更大。 主席：「地方主管機關應主動調查因交通不便……」，是不是文字要修改一下？ 李委員麗芬：路途遙遠也很奇怪。 主席：但是這個總是要解決，好，修正為：「地方主管機關應主動調查因偏遠地區交通不便以致影響就學或路途遙遠致無法當日往返上學之學生，並提供膳宿設備、交通或其他有效措施協助之。」法制處看一下這個文字怎麼樣會比較順暢一點。現行條文就是「偏遠地區，因為路途遙遠無法當日……」，但是只有偏遠地區，沒有規定是誰應該來做。用現行條文，只是前面加了「地方主管機關應主動調查」，即「地方主管機關應主動調查偏遠地區因為路途遙遠無法當日往返上學之學生，學校應提供膳宿設備。」這樣是不是會比較好一點？請問法制處有沒有什麼意見？ 李處長嵩茂：法制處從立法技術上說明，如果從這個條例的用語來看，是沒有「地方主管機關」的用語，只有直轄市、縣（市）、鄉鎮市，只有在縣（市）主管機關的地方有用到，所以不知道這裡所講的「地方主管機關」指的是哪一個層級的主管機關。 主席：縣（市）主管教育行政機關。 李處長嵩茂：是直轄市、縣（市），因為提供…… 主席：有看到嗎？直轄市、縣（市）主管教育行政機關，這個用語可以嗎？因為這是現行法的用語。 李處長嵩茂：第十三條是有這樣的用語，當時的構想就是課以直轄市、縣（市）教育主管機關應主動調查的責任，後面就有幾個特徵看起來是重複的，有偏遠、路途遙遠、交通不便等等概念，其實最後最重要的概念是「當日無法往返上學」，前面是交通，因為地域偏遠，本來行政院版只有用一個路途遙遠，當日往返。 主席：沒有，現行條文也有偏遠地區啊！「偏遠地區，因路途遙遠無法……」。 李處長嵩茂：這樣的話，是不是可以維持現行條文偏遠地區、路途遙遠這個概念？ 主席：我剛剛講的就是這樣子，就是前面加上「直轄市及縣市主管……」對！我的意思是後面保留你們現行條文，但前面多加一個「縣市主管教育行政機關」，沒有錯吧！ 李處長嵩茂：是的，這樣執行上會比較明確。 主席：沒有錯吧！這都是你們現行條文的文字用語，是吧？好，大家再集思廣益看一下。 吳委員玉琴：不好意思，剛剛提到「膳宿設備」是現有的，但親民黨提案有提到「交通或其他有效措施」，這個未來在相關學校併校時都會產生這樣的問題，可能孩子數越來越少，要跟其他學校合併，那我們就要讓他離開原生家庭，住到學校去嗎？沒有辦法提供相關交通接送嗎？我是覺得親民黨提案的「交通或其他有效措施」文字應該保留。譬如蘭嶼的國高中生長期都被要求要住宿，其實蘭嶼繞一圈一個小時就搞定，但過去的政策就是讓他們住校，這樣反而讓蘭嶼的青少年跟自己的家庭文化延續就斷掉了，所以我覺得應該要有其他的措施。 李委員麗芬：這邊講的是當日無法往返。 吳委員玉琴：沒有！沒有提供交通車，當然無法當日來回，可是如果提供交通車，就可以當日回來。 主席：對！吳委員提的這個意見，的確，親民黨黨團就發現幾個問題，我們以基隆為例，事實上，他是有公車班次，可是公車班次和到校時間不一樣，這已經有現實案例，像百福國中友蚋地區的學生，就是長期遷就公車班次而必須提早到校，所以這個部分也是親民黨黨團想要解決的一個問題。法制局知道我們的意思嗎？就是不僅僅只是路途遙遠，不僅僅是沒有交通車…… 吳委員玉琴：大眾運輸工具不夠時，學生就沒辦法到校。 主席：沒錯！沒錯！ 李處長嵩茂：原來的條文指的是偏遠地區，因路途遙遠無法當日往返之學生，學校要提供膳宿設備，條文是要處理這種問題。剛剛吳委員提到的，雖然路途遙遠，但如果交通車趕一下，還是可以當日往返，如果當日往返，那就跟前面提到的無法當日往返不太一樣。第二個要處理的是，提案後面提到的「交通或其他有效措施」指的是什麼？ 主席：剛剛我提到基隆就有這樣的問題，他有公車，但因為車子提早到學校，所以就要讓這些學生也要那麼早到學校，這不合理啊！ 李處長嵩茂：如果是這樣的話，立法政策上有兩個需求，一個是偏遠、路途遙遠，當日無法往返，那一定是供膳宿設備，因為他沒辦法往返；其他可能就是剛剛提到的，交通不便的地區，那就需要再提供交通或有效措施。我是不知道原來親民黨提案中的「有效措施」，指的是什麼？ 主席：就是剛剛說的交通不便的部分。 李處長嵩茂：因為文字上「交通」或「其他有效措施」，兩者是併列的，如果明確是交通協助，那就是交通協助而已。至於針對交通不便部分，未來會有一個基準，由地方政府決定什麼樣的距離才叫做交通不便，因為這牽涉到未來是否要提供交通車的問題。 主席：沒有！沒有！處長我跟你說，所謂的交通不便，不是你現在的概念，如果按照你現在的概念，縣市政府就會說沒有不便，因為有公車進去，問題是公車行駛班次跟就學時間是不一樣的，所以我們所說的交通不便，應該是在說明欄中寫明希望各縣市政府配合辦理公車到學校的時間等等，這樣會不會更好一點？處長，你有聽我講嗎？ 李處長嵩茂：了解。 主席：所以你覺得文字要怎麼修改？ 李處長嵩茂：前段還是用院版，就是處理當日無法往返，學校應提供膳宿設備…… 主席：這是絕對的，沒有辦法往返是絕對需要的。 李處長嵩茂：對！然後再加一個，就是如果有交通不便情形，應提供有效的交通措施協助之。大概是這樣的概念，但這個概念會牽涉到，第一，什麼叫交通不便？第二，所謂交通協助措施，是指開專程的交通車嗎？ 主席：對啊！要配合學生啊！ 李處長嵩茂：如果具體的目的是這樣，那也可行。 潘部長文忠：應該這樣說，就是主席剛才提到的，是有公車，但像基隆也不太大，但就是到不了學校！ 主席：對！到校的時間會不一樣。 潘部長文忠：所以「提供有效措施」這部分，我們可能不必幫地方政府考量他們到底要用哪種方或，只是說地方政府有責任來協助就好了，我想這樣才不會又把事情的樣態弄得不容易處理。 李處長嵩茂：如果立法政策確定是這樣的話，那麼「設備」之後加個「；」就可以了。 主席：好，第十四條修正為：「直轄市及縣市主管教育行政機關應主動調查偏遠地區因為路途遙遠無法當日往返上學之學生，學校應提供膳宿設備；因為交通不便，應該提供有效交通措施協助之。」 李處長嵩茂：「因」字不要了，改為「交通不便者，」就是第二種類型。 主席：好，就是「交通不便者，應該提供有效交通措施協助之。」 林次長騰蛟：主席，我提供修正文字如下：「直轄市及縣市主管教育行政機關應主動調查因偏遠地區路途遙遠無法當日往返上學之學生，學校應提供膳宿設備、交通或其他有效措施。」或是「地區偏遠路途遙遠」也可以，「協助之」三個字就不用了。 主席：第十四條修正為：「直轄市及縣（市）主管教育行政機關應主動調查因地區偏遠路途遙遠無法當日往返上學之學生，學校應提供膳宿設備、交通或其他有效措施。」可以嗎？ 林次長騰蛟：就以偏遠地區學校條例來講，膳宿、交通都是可以提供的。 主席：其實本來就應該要有的，現在其實就有。 好，第十四條就照親民黨黨團提案修正通過。 蘇委員巧慧：主席，剛剛教育部人員來跟我溝通，表示針對特殊教育部分，似乎想要再釐清楚，所以是不是請主席再給教育部人員2分鐘說明？ 主席：好，哪一條？ 彭署長富源：第十二條。第十二條我們在和地方政府溝通過程中，他們有一些意見。 主席：蔣乃辛委員的版本是不是？ 彭署長富源：不是針對蔣委員的版本，而是針對修正後的版本能不能解決地方政府的問題，因為我們組長跟各地方政府有聯繫，所以請他就實際情況跟委員說明。 武組長曉霞：跟主席及各位委員報告，可能剛剛提供的訊息不太明確，就是我們跟地方政府溝通時，現行條文第一項需要修正的原因，是因為文字上「殘障」有違反相關公約之虞，所以必須修正。第二，就是縣市政府反映，第十二條現行條文有「殘障」這個字眼，而第十三條是身心障礙，其實兩條路徑是不一樣的，但縣市政府在執行時常有混淆的狀況，所以在和縣市政府討論後，才決定第十二條去除歧視字眼後，律定在健康條件達到不能入學程度，經公立醫療機構證明，可以核定暫緩入學，但在健康恢復後仍應入學。第十三條則律定在身心障礙之適齡國民，經過就輔會鑑定確有暫緩入學必要者，最長以一年暫緩入學為限。我們做這樣的引導，是希望身心障礙的孩子還是要經過就輔會鑑定，然後以一年暫緩入學為限，因為現在身心障礙孩子的就學配套非常充分，甚至需要高度養護的孩子也都有就學安置的機構、地方，也就是經過這麼多年努力，重度身心障礙者也都有相對應的機構可以入學，所以我們把他從第十二條完全回歸到第十三條規範。業務單位做以上補充說明，以利委員參考。 蘇委員巧慧：我聽了很久，現在就用我自己理解的白話文來說明，看能不能增進各位委員的理解，因為我覺得訂定法條真的是一件很慎重的事，法條一旦訂定下去，大家就都要照這樣來做，所以我試著解釋一下。 依照你現在這種說法，就是第十二條根本不應該只停在把「殘障」改成「身心障礙」的文字修正，你的說法其實應該是這個條文實施多年後，地方政府有相當的混淆，沒辦法決定把身心障礙孩子放在第十二條或第十三條，因為現在身心障礙孩子的教學已經完善，設施、資源很多，所以希望藉由這次修法做一次性的引導，如果是身心障礙孩子，就統統走第十三條，只要評估一年，一年之後就可以入學，就是你們希望可以引導身心障礙的孩子到這一條來，只能暫緩一年；至於身心障礙以外的孩子，統稱為健康條件不利不能入學者，就讓他走第十二條，所以其實你們根本就是希望藉由這一次第十二條的修法，做這樣的調整，但這好像跟剛剛開始講的不一樣喔！ 主席：現在聽起來是這樣，可是你們剛剛解釋的都不是這樣，難怪蔣乃辛委員才會質疑你們到底是怎麼回事！ 蘇委員巧慧：對！而且你們的這個意見，我再幫你增加一個理由，就是現行法經過多年執行狀況，地方縣市政府向你們反映有這樣的問題，所以你們今天特別提出這個版本，是不是這個意思？ 主席：請蔣委員發言。 蔣委員乃辛：剛剛這是蘇委員的說法，而不是教育部的說法，是不是？ 主席：是不是啊？教育部要趕快說出來啊！連主席都不知道你們今天要我排這個法律的原因是什麼，你們只告訴我要把「殘障」兩個字拿掉啊！ 蔣委員乃辛：這是不是教育部的說法？這是第一點。第二，如果這是教育部的說法，就是當初修法的意思就是蘇委員所說的意思，那教育部為什麼到現在才由蘇委員代表發言，而不是教育部來說明呢？第三，身心障礙本來就有兩條路，身心障礙是沒有辦法強迫家長一定要走特教，而且教育部本身也鼓勵身心障礙回歸正常教學，既然有兩條路，為什麼讓身心障礙只有一條路可以走，不能有兩條路可以選擇？ 主席：蔣委員提的問題非常正確，如果是蘇委員幫你們所解釋的意思，那麻煩你們表明剛剛是你們沒有說明清楚，而你們的意思就是如蘇委員所講的…… 蘇委員巧慧：我只是詮釋而已。針對這個版本，你剛剛的意思是怕但書的部分，就是如果開了兩條路徑給身心障礙者，你怕他們用現行第十二條條文，讓他一直一直不入學，因為他很難恢復，所以就一直不恢復，等同於不入學，但以你們現場教學經驗，現在資源很多，反而走第十三條，會讓孩子有更多入學的機會…… 武組長曉霞：很抱歉！剛剛沒有充分說明，的確如委員所說，我們收集的意見剛剛也做了闡述，就是我們在討論過程中，把第二項「適齡國民經公立醫療機構鑑定證明，確屬重度智能不足者，得免強迫入學。」刪除，因為相對應的機構已經很充足，就算是重度智能不足者，免強迫入學的規定也在第十二條中刪除。之前沒有做充分說明，在這邊再次抱歉！ 蔣委員乃辛：我是覺得很奇怪，這個條文是你們自己寫的，你們怎麼可能說明不清楚？如果說明不清楚，那就表示你們自己都不知道自己在修什麼條文！我要修一個條文，一定會把這個條文講得很清楚，結果你們講不出來，還要別的委員幫你講，然後你們再就委員的說法表示「是！是！是我們的意思」，那你們行政院怎麼可以提出這個條文呢？對不對？ 第二，身心障礙難道只要一年就一定可以入學嗎？所有身心障礙者都在一年當中就統統可以回復到正常，然後入學嗎？不可能吧！ 第三，現在的教育政策就是回歸正常教學，所以很多身心障礙學生都是在一般正常班級上課，而不是在特教班上課，那為什麼你們的管道就只能走特教，不能走一般學校？第十二條、第十三條分開的話，就只能走第十三條，不能走第十二條啊！第十二條是一般學生，第十三條是身心障礙學生、特教學生，為什麼？這樣你們的政策不是矛盾嗎？ 第四是有關程序上的問題，剛剛第十二條已經通過了，現在再翻出來，是復議嗎？還是什麼？如果是復議，請按照復議的程序來，如果我離場了，還可以繼續審嗎？ 主席：就是！今天如果蔣乃辛委員不在場，離開了，其實我們就要重新再排時間。 蔣委員乃辛：人數不夠啊！ 主席：對！沒錯。 蔣委員乃辛：如果你沒辦法說服我，但你們又一定要這樣做，那我就暫時離開去洗手間。這個條文剛剛已經通過了，如果要提復議案，也要由委員來提，不是教育部來提，教育部沒有權利提復議案！ 主席：請蘇委員發言。 蘇委員巧慧：主席，在教育部最後說明之前，我表示個人意見，因為剛剛我等於是…… 主席：幫他們說話！ 蘇委員巧慧：我是詮釋我的理解正不正確，不敢說是代為解釋，就是大家互相交流，看看我的理解正不正確。好，現在我表示我個人意見，如果教育部接受我剛剛的詮釋，那我反而是可以接受剛剛通過的版本，因為剛剛通過的版本，就如同蔣委員所言，區分身心障礙及健康條件，兩個主體都有明確標示，表示身心障礙者得有第十二條和第十三條兩種路徑，至於地方政府會不會混淆，以及我們如何引導他們走第十三條多一點，避免第十二條狀況，我覺得就是政府政策應該要落實也要去督導的部分，如果經過剛剛的解釋是這樣的話，我現在反而可以非常支持蔣委員剛剛通過的版本，我覺得這樣走，剩下是政策引導的部分。 蔣委員乃辛：謝謝蘇委員，說實在的，一般人如果光看第十二條健康條件、第十三條身心障礙，他一定認為身心障礙只能走第十三條，不能走第十二條，因為一般人不會認為身心障礙包括在健康條件裡面，如果第十二條把身心障礙和健康條件分別列出來的話，身心障礙者就知道他可以走第十二條和第十三條，否則，身心障礙就通通走特教，不能走正常教學，這就違背了當前的教育政策，我堅持的原因就在此。現在是因為你在這邊說身心狀況不良的就包含身心障礙，誰知道？如果真的是這樣的話，第十三條也沒有健康條件不就好了嗎？為了讓大家都能很清楚的了解條文在講什麼，寧可把它寫得清楚一點比較好。 主席：好，委員都發言完畢之後，我來作一個裁示：第一、我覺得今天教育部國教署並沒有說明得非常完整，這是你們的錯誤。第二、已經通過的法案，你再說要提出，這是不對的，如果今天主席裁示或蔣委員不在，其實我根本也無法處理這件事情，所以以後你們要修法，請你們先完整的說明；同時，我們也不太希望聽到你們說，其實署長來自基層，應該非常清楚地方政府發生的問題，你為什麼不說明，然後就只對「殘障」這兩個字來說明？這個部分的本質本席要說明一下，希望以後我們要審查法案時，教育部要完整、充分的準備。再者，我也認為按照蔣乃辛委員的版本通過其實給了你們很好的兩條路徑，至於怎麼去解釋、怎麼去操作，請你們以後在說明裡面講清楚，我們就按照蔣乃辛委員的提案條文通過，不提復議了。 特殊教育法及強迫入學條例相關修正草案審查結果，免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄，未予採納的條文，授權議事人員確認。請問各位，以上二案是否要交由黨團協商？不用，好，謝謝。 關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料，或者是未答復的部分，請相關機關儘速以書面答復；特殊教育法相關修正草案，以及強迫入學條例相關修正草案全部審查完畢，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時，由召集委員高金素梅補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息。 休息（14時23分）