國是論壇 時　　間　中華民國108年3月22日（星期五）上午9時 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：（9時1分）主席、各位同仁。農委會公開招標的「加強農業訊息因應對策應變計畫」，總預算高達1,350萬元，平均每個月花費超過100萬元，到底在做什麼事呢？農委會表示這是為了對抗假新聞所成立的單位小組，但是當委員要求農委會提供相關資料時，它竟然以關係到廠商智慧財產權為由表示無法提供。這就怪了，立法院本來就要監督農委會，這樣畏首畏尾、扭扭捏捏、東藏西藏的，本席想請問是不是有什麼見不得光的弊案在裡面呢？ 農委會主委陳吉仲開直播澄清，他舉了許多過去因假新聞受害的例子，他卻從來不敢提到農委會編列這麼高額的預算是否有執行成效。其實農委會本身就有秘書室、公關科等對外發言單位，行政院也有假新聞澄清中心，難道這些單位都無法在第一時間對抗假新聞嗎？ 前些日子吵得沸沸揚揚的文旦新聞，也沒見到農委會積極地在第一時間出來澄清，農委會應該交代清楚，千萬元的預算到底澄清了哪些假新聞？到底在哪些地方做了澄清假新聞的事？編列如此高額預算，也無法真正有效打擊假新聞，我們要求農委會把這樣的預算分配到實際能夠幫助農民的部分，做一點實際的事情，腳踏實地照顧農民。 最後，本席再次呼籲陳吉仲主委，不要再躲了，你對經濟委員會請假是假的，為了躲避監督，亂編請假的理由，這讓我們所有委員非常、非常氣憤。我們也請農委會一定要提出結案報告，說明這個案子的執行方法與效益，勇敢接受國會監督。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（9時4分）主席、各位同仁。最近農委會主委陳吉仲常常責怪媒體，他們認為新聞報導都是假新聞，甚至責怪中國網軍來操弄假新聞。本席要特別提出，嘉義縣的鳳梨價格慘跌已經一個多月了，陳主委還搞不清楚狀況，他說價格很正常，但是嘉義縣農民都說已經一個多月價格慘跌，農民叫苦連天。主委說這是假新聞，現在甚至編了網軍，也養了很多小編、美編及影音編輯要澄清農業的假新聞。 本席想請教主委到底了不了解現在農業的問題在哪裡？前幾天，我在經濟委員會擔任召委，主委說要出國拼經濟，但是其實他請假的理由幾乎是欺騙本席，他請假是要到屏東縣開鳳梨促銷記者會，造成我們國民黨立委非常氣憤，所以他當天就趕到立法院經濟委員會接受我們備詢。 本席希望農委會主委瞭解，你現在面臨的問題是我們的農業、農民都在受苦，你不能因為農產品價格賣得不好、生產量過剩、農產品價格崩盤或農民血本無歸就責怪媒體，反而應該檢討你們農委會各級單位到底有沒有盡到責任？ 昨天本席到嘉義縣阿里山鄉考察原住民鄉鎮的農特產業，農委會的二級首長幾乎都無法參加，現在農委會的螺絲已經鬆動，主委真的要好好督促你們的二級單位，包括水保局、林務局及農糧署到底有沒有盡到責任？為什麼本席安排到阿里山鄉考察農業，你們的二級單位首長都要請假呢？ 所以，本席在此建議主委，現在原住民農業的問題是農路的問題，原住民農民說都沒有農路，希望農委會水保局能把原住民農路與灌溉用水問題解決。阿里山山葵是國寶級產業，林務局幾乎完全把它剷除殆盡，山葵產業是國寶級企業，應該想辦法維持。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時7分）主席、各位同仁。堅持司法正義，反對特赦貪汙總統。賴清德前院長日前提出當選要特赦貪汙犯陳水扁的事情，本席實在感嘆，民進黨要踐踏司法到何種地步？如此為了選舉赤裸裸的作政治交換！大家回想當年紅衫軍是怎麼要求陳水扁下台的？全國人民對於貪腐深惡痛覺，結果竟然民進黨總統擬參選人可以選擇與貪腐做交易，真的是「野心誘人沉淪、權力使人腐化」！ 根據近日網路媒體針對「阿扁特赦」做民調，調查近5,000人，有高達4,468人投下反對票，投下贊成票只有332人，比例相當懸殊。再根據2017年9月中時民調中心調查，有關政府應讓陳水扁繼續保外就醫或強制返回中監執行處罰時，有41.4%表示應強制他返回中監。支持繼續保外就醫的比率則為32.6%，更有超過52%的民眾反對特赦。 從過去到現在，不管民意代表的民意調查怎麼做，民眾還是大多數反對特赦陳水扁，以目前狀況來看，陳水扁比起其他受刑人已經享有很多特權，一個犯人保外就醫，卻不斷挑戰民主法治的底線，多次以「職能治療」、「心理治療」為理由，一下出席公開活動、一下在臉書與外國媒體評論時事，更替自己的兒子輔選錄影，取巧不上台，現在又操作立委補選的棄保，如此活躍的保外就醫受刑人，已經讓臺灣的司法成為舉世笑話。 對於違反保外就醫的行為，國人已經相當禮遇與忍讓，也快要忍無可忍，現在民進黨總統擬參選人竟然公開主張當選要特赦一個貪汙犯，如此荒謬，這完全是錯誤的法治教育，也跟政府反貪、肅貪的政策完全背道而馳，如何還能期待未來他當選後建立廉能政府？ 根據憲法第四十條及赦免法第三條規定，特赦是針對已受確定判決的犯罪人，免除其刑罰執行的赦免措施。但是以目前陳水扁所涉及的案件，目前還有五件在高等法院、臺北地院停審中，包括國務機要費1.5億元的貪汙案、二次金改收賄4億元及洗錢案、教唆馬永成及林德訓偽證案、卸任後侵占1.7萬件機密公文案，及陳敏薰買官1,000萬元洗錢案等，這五大案尚未判決確定，根本不合特赦條件，陳水扁從來沒有認錯過，也沒有有所悔悟，也沒有繳回貪汙所得，所以我們反對特赦陳水扁。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時11分）主席、各位同仁。本席今天要講的題目是請各位委員支持自由經濟特區的條例草案。為什麼我請大家支持這個法案？因為臺灣面臨的經濟挑戰非常嚴峻，包括國際經貿網路被邊緣化、產業結構升級面臨瓶頸、人才外流極為嚴重、長期低薪問題亟待解決等問題，亟待政府及立法院拿出相關辦法。 自由經濟特區的理念包括「自由化：對外資擴大開放，以及人員、貨品、資金移動的自由化」、「前瞻性：選擇具發展潛力，並能產生多元效益的產業，做為推動重點」、「國際化：法規及行政措施與國際接軌」等三大理念。 自由經濟特區的內容包括：一、自由化：改變法令制度，其中包含人才流動，即放寬外籍專業人士來臺工作限制，並便利進出；貨品流通，即物品原則自由輸入，以及貨物儲存、簡易加工免稅；關務創新，即簡化委外加工審查程序，使用電子帳冊取代實地查核，以及夜間簽審服務等方式來促進產業的發展。二、前瞻性：結合產業優勢，包括智慧物流、金融服務、國際健康、教育創新及農業加值等產業，並創新營運模式。 我們希望達到的政策目標是實現「貨出得去、人進得來」目標，全民拚經濟，改善低薪。所以我們希望草案通過後，讓臺灣自由貿易特區的目的是希望由點到面，逐步推動臺灣邁向自由經濟島，融入世界經濟貿易體系。另外，為了臺灣經濟的長遠發展，必須有新的思維、作法，我們提出辦法與對策，呼籲執政黨委員一起拚經濟，讓草案能夠儘快通過。 最後，我跟各位委員報告，這個草案沒有特別對陸資開放，陸資的開放必須回到兩岸人民關係條例，由經濟部會同相關主管機關審核通過之後才可以開放，所以我在這裡很誠懇地呼籲民進黨委員或者蔡政府，不要刻意抹黑這個草案，希望讓臺灣的經濟找到新的出路、新的出口，本席再次呼籲希望在野黨還有執政黨的委員一起來推動，謝謝大家。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（9時14分）主席、各位同仁。近日內政部傳出，明年起將換發新式身分證，在目前的研究方案中，卻打算移除現有身分證上的中華民國國旗。國旗代表國家，是國家對外宣稱的象徵，因為有了國旗，我們才能向全世界宣布中華民國是一個主權獨立的國家，當國旗冉冉升起時，身為中華民國國民，我們都會因為國旗升起而感動，因為它象徵的是我們對國家的認同，也是身為中華民國國民不可撼動的驕傲。 我們生活在這塊土地上，彼此有各自的立場與想法，可是談到國家的認同、提到中華民國時，我們都應該一致對外，拚盡全力捍衛我們的國家、我們的國旗，因為有中華民國，我們才能夠在這塊土地上安居樂業；因為有中華民國，我們才能免於敵人的威脅；因為有中華民國，我們才能有無憂無慮的自由權利，所有的一切都是中華民國。 現在蔡政府卻想方設法地將中華民國抹去、要將中華民國的國旗抹去。不論是國慶時四處藏國旗、美國雙橡園國徽的消失事件，現在則是讓身分證上的國旗消失，他們卻忘了，他們坐享著中華民國給予的高薪、有中華民國政府官員的身分、有中華國民給予他們的權利，這樣的做法本席是非常不同意。所以最後本席要在此大聲呼籲：「請愛中華民國！請愛中華民國的國旗！愛我們的國家！愛我們的國旗！」。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：（9時18分）主席、各位同仁。我想蔡英文政府現在只要看到韓國瑜就發抖，從自由經濟示範區一直到昨天她出國，都不忘記我們高雄市政府應該要怎麼裝修。可是我要提醒蔡政府，去年選舉時在我們所有的造勢場合中的共同語言就是這一面國旗，在國旗飄揚的過程中展現了我們的力量、展現了人民的力量，全國16個縣市讓國民黨重返執政。可是看到蔡政府臨出國前至今，國發會主委於3月18日表示：「我目前沒有看到新的身分證上有國旗。」，內政部長則表示，到現在還沒有定案、還在研討，可是以前什麼時候、什麼時候並沒有國旗？ 本席在此告訴大家，認同中華民國主權、憲法與國旗是目前全國人民最大的共識、全國人民最大的公約數。我們要換發身分證，大概有幾個事項：第一，經濟部分，如果是紙本方式需要花10億元，若是晶片則要花40億元。我們質疑蔡政府為什麼這次換發身分證時，並沒有把自然人憑證、健保卡與身分證三合一？為什麼會在這個時間點提出來說我們沒有國旗？所以本席懷疑蔡政府是不是為了統獨之爭，為了明年總統大選，又在做這些意識形態的表示？本席再一次提醒蔡政府，認同中華民國主權、憲法以及我們的國旗，是所有人民現在最大的公約數，我在這裡再一次提醒，去年九合一選舉的結果，已經非常清楚顯示，在所有場合裡面，最重要的就是我們這一面國旗，所以我在這裡非常嚴肅的告訴蔡政府，我們的身分證要有中華民國的國旗！我們的身分證要有中華民國的國旗！我們的身分證一定要有中華民國的國旗！很重要，所以說三次，請政府重視，謝謝！ 主席：請沈委員智慧發言。 沈委員智慧：（9時21分）主席、各位同仁。院長，本席認為民進黨呼籲酒駕零容忍、虐童人神共憤，其實上至蘇貞昌院長，下至民進黨黨團，都在打假球、騙選票！沈智慧已經看破民進黨打假球新「三不」政策：第一，委員會不排入議程審查，即便是我在立法院司法及法制委員會已經排入酒駕再犯致死者最高可處死刑之提案，但是民進黨所控制的司法及法制委員會，其召集委員就是不排這個法案，法案至今仍延宕，眼看行政院也提出版本至今一個多月了，因此所謂「酒駕零容忍」，根本就是打假球，這是打假球之一；第二，審查會中條文被保留不通過，本席在司法及法制委員會也提出虐童致死者最高刑責判處死刑，這個條文也被保留下來，至今未協商，這是打假球之二；第三，已經出委員會協商完成，但是民進黨黨團不送進院會，完成最後的三讀會，這就是星期二為什麼有很多委員在抗議，質疑民進黨在「道路交通管理處罰條例」針對酒駕相關法案已經完成協商，卻不進行三讀，這就是把法案擋在院會之外的打假球之三。 本席在3月15日總質詢時，曾經針對酒駕者不得再擔任中央及地方首長或副首長、政務官、機要人員及一般公務員犯酒駕者不得升遷之事，質詢過蘇貞昌院長，我還記得蘇貞昌院長說不贊成，但他卻在自己臉書上說酒駕致人於死等同殺人，這句話聽起來非常刺耳。所以上至院長，下至黨團，呼籲酒駕零容忍是打假球，對於虐童致死事件也是打假球。我們看到了民進黨的虛偽正義，蔡政府最擅長的就是製造正義的口號，把正義掛在嘴巴，但是我們今天要向蔡政府與民進黨黨團提出，請你們給我們沒有酒駕生活的司法正義，給我們沒有酒駕的立法正義，這個部分，請你們注意正義、正義、再正義！ 委員沈智慧書面意見： 民進黨酒駕立法 打假球三「不」曲 正義是共同善，不是少數人的武斷 民進黨呼籲「酒駕零容忍」，虐童人神共憤，但上至行政院長，下至民進黨立法院黨團，都在打假球、騙選票！民進黨打假球的新「三不」政策是： 一、委員會「不排入議程審查」 二、審查會中「條文被保留」不通過 三、「不排入院會完成三讀修法」 看看這個星期二的院會情況，就讓人懷疑，民進黨的話還能信嗎？民進黨還好意思高喊「酒駕零容忍」嗎？ 本席歸納，蔡政府酒駕立法打假球三「不」曲就是： 一、本席提案酒駕再犯致死，最高可處死刑的提案已於2月22日付委，眼看民進黨也同樣贊成，可是法案至今，委員會在民進黨控制司法委員會之下，不排入議程審查。這是三「不」曲之一。 二、本席提案虐童致死最高可判處死刑的提案，在司法委員會審查中條文被保留，至今未進一步協商處理。這是三「不」曲之二。 三、法案已協商有結論，不排入院會完成修法；本席所提「道路交通管理處罰條例」第35條之1，酒駕者車輛必須裝酒精鎖及將車輛沒入，也完成朝野協商，卻被三、民進黨黨團擋在院會之外，不能完成三讀，已造成人民公憤。這是三「不」曲之三。 打假球的背後是「虛偽的正義」，蔡政府最擅長製造口號，經常把「正義」掛在嘴邊，逢人就講。我們現在要對蔡政府、民進黨說，還給人民一個沒有酒駕生活的「正義」立法。 2016年蔡英文總統帶著許多美好、正義的口號上台，她領導的民進黨，開始掌握中華民國政府機關的權力。蔡政府的「正義」，不過是網路同溫層上的「暖暖包」。在全國範圍來看，她的「正義」，實際上只是「少數人的武斷」。 民進黨標榜「台灣本土價值」，眼中只有台灣，沒有世界；基調就是反中，用反中來標榜「愛台」。 否定中華民國、建立新而獨立的國家，是民進黨內的價值信仰，也是民進黨內的「正義」。但是當它「對比」中華民國憲法，「對撞」全體國民的價值信仰時，民進黨的「正義」，就成了少數人的武斷。 「正義」是什麼，從來就不容易說清楚，每個人都能說出一套對於「正義」的解釋。 古時哲學家說：「人是萬物的尺度，你的尺度和我不一樣，你的真理，未必與我相同，如此便無所謂的真理與標準。正義只是少數人的武斷」。 「正義只是少數人的武斷」，一直在被實踐著，歷史上掀起戰爭罪惡的領袖，毫無例外的都會以「實現正義」做為發動戰爭的「心理引擎」。 歷史過去了，「正義」不應該是「少數人的武斷」。 蔡英文總統說：「現在是台灣經濟最好的時候」。看看身邊的情況，是這樣嗎？ 前行政院長賴清德說：「國人平均薪資4萬8年」。你或你的朋友，有4萬8嗎？ 對年輕人來說「今天過得比昨天好一點」就是最簡單的「正義」了。 在網路世代，正義就是追求「共同善」的過程。「共同善」在日常生活中經常出現。像是： 不想聽到孩子被毒打虐待的哭號聲。 不想看到酒駕者撞爛一切，無辜者不幸死亡、家屬悲傷的新聞畫面。 不想看到想工作的人找不到工作。 不想看到有工作的人，沒有尊嚴的活著。 不想看到台灣開始出現無人照養的老人流離失所，成為「下流老人」。 台灣社會今天的「共同善」，並不「高大」，不過就是平民百姓幾個簡單的願望。像是： 努力工作就能賺到錢。 賺的錢，有一天就能買下房子。 自己的錢和房子，政府不會隨便拿走。 做到這三件事，就是平民百姓追求的「正義」，就是「共同善」。 司法的「正義」，不是偏頗的照顧犯罪者而已，還必須兼顧善良百姓渴望的「正義」。 善良百姓嚮往的「正義」很簡單，就是： 司法是保護好人，而不是保護壞人。 民進黨的政治迷信不只是台獨、廢核，民進黨還反中、廢死。把政治迷信打扮成「正義」，長期在媒體置入性行銷宣傳、重訂歷史課綱教材，一切都被包裝成「和人民對話」的虛偽假象。執政者眛於事實，推銷「少數人武斷的正義」，製造出一個滑稽的現象：執政者在網路時代，用盡威權統治的手法，向人民做無效的洗腦宣傳。 最近，台中市和新北市、高雄市三位市長共同提出「自由經濟貿易區」拼經濟的構想，本席認為，這是一個給市井小民和窮人「脫離貧窮」的好機會，這就是平民百姓追求的「正義」，也是「共同善」。 但是，民進黨卻反對，還警告這是對岸的「經濟統戰」手法，不支持三位市長拼經濟的構想，只是「愛台灣、護民主」的「正義之聲」。 本席請教行政院長：政府害怕對岸「經濟統戰」台灣，原因是「台灣人容易被統戰了」？或者「行政院沒有反統戰的把握」？ 全台灣只有「總統府」用盡洪荒之力，每天在想，用什麼方法挑釁，想著「準備和對岸打一仗」。在執政者的心目中，這是她認為的「正義」，這是她保護台灣民主價值的「正義」。 但是，中華民國的人民是愛好和平的，「戰火無情，和平無價」，有多少人會為了民進黨偏頗虛偽的意識形態，這種「假正義」而走上戰場呢？ 「和平」就是「共同善」，就是人民所想要的「正義」。 「正義」不可能無視於多數人民的價值信仰；「正義」不可能只是民進黨強加於人的政治迷信；「正義」不是少數人的武斷。 民進黨把自己想像的「正義」強加於人，暴露了民進黨對「民主」的無知。高舉「正義」兩個字，卻掩蓋不了民進黨對於「正義」的獨斷。本席認為，這種獨斷的「正義」，在當前的網路世代，是根本行不通的。網路世代的「正義」，就是全民追求的「共同善」。 主席：請童委員惠珍發言。 童委員惠珍：（9時25分）主席、各位同仁。農漁業的發展關係著整個臺灣的國際名聲，也與國人的生活息息相關。近來，執政黨認為有許多人在網路上散布不實訊息，而且正是因為這些假消息流竄，造成農產品的銷售量下滑。因此，農委會預計砸下1,450萬元，用來招募至少4名專責小編，進行「農業訊息因應對策計畫」。然而，運用如此龐大經費對外招標，難免讓人引發遐想，農委會是不是要僱用網軍帶動輿論？雖然農委會主委陳吉仲澄清，絕無養網軍一事，但本席要提醒陳主委，農委會本身就設有對外發言的管道，行政院也有假新聞澄清專區，本席不知道為什麼要撇除正常途徑，額外花費大筆的經費招募小編回應假消息。另外，農業政策專業性與複雜度較高，通常需要透過專業人員進行解答，一般網路小編很難與政府官員具備同樣的專業知識，也難以令人信服。徵才書中也顯示，每位小編的平均月薪高達15萬8,000元，薪資遠高於同業，該職位明顯是一大肥缺。農委會是真的為了要防止假訊息的傳播，還是為了選舉而花大錢買網軍，以維護政府的形象，為明年年初選舉造勢，農委會應該要向社會大眾交代清楚。 為農、漁民服務，爭取更多的訂單，研議讓農產品銷售量提升，增加農、漁民的收入，才是農委會的職責重點所在。可是為了替執政黨拚選舉，農委會不僅不務正業，反而花大筆經費帶動網路風向，我認為農委會嚴重失職，應受人民嚴厲譴責。本席強烈要求行政院應確實監督下級機關的做為，而不是在行政機關浪費千萬人民納稅錢的時候，視而不見、袖手旁觀。 農委會主委面對各界質疑聲浪，不停透過開記者會、網路直播等管道，強力反擊！但本席要警告蔡政府以及陳主委，透過直播等方式也許短期之間可以獲得網路關注，但唯有擬定正確政策、認真執行業務，提高農漁業產品銷售量，讓農漁民獲利，才是贏得民心的關鍵，不要再去玩這些小手段，讓大家看破手腳，而且從去年九合一大選結果可以看出這些政策都未能贏得民心，本席提醒蔡政府與農委會主委，要澈底注意，謝謝！ 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時28分）主席、各位同仁。有位臺灣社區醫院協會理事長、全民健保藥品共同擬定會議代表在報上刊載文章提到，有外國藥廠告知，由於健保砍藥價致沒有利潤，將退出臺灣市場。看起來好像是大家的損失，但其中環環相扣，匪夷所思。身心科藥品剛進健保時，一顆28元以上，目前降到四元多，說沒有利潤，那麼過去將近7倍價格時，利潤有多龐大？這就是藥價黑洞的證據。其實健保署每年均有藥品管理措施，一為藥品種類規範，另一項就是「藥價調查」。所謂的「藥價調查」，就是依據全國藥品申報之使用量來調查該品項之成本價，而健保署以調查結果來調整整個健保給付價，在經過多年多次的調查後，現在嚴格要求品項均要落實申報。藥商跟很多醫院在議價時給予5%到10%的利潤，但是對於大型醫院，由於採購量大，甚至於有30%以上的價差，如此大的差價，每次藥價調查完後，健保給付價就一定被調降，對大型醫院與廠商來說，就是利潤少些，但對地區醫院來說，明明付的成本比別人高，卻硬是一起挨刀，非常的不合理。 這當中的既得利益始作俑者就是這些原開發廠商，為了利潤，一開始就肥了大醫院，如今瘦到自己，懲罰到所有人。我們都希望健保署依規定行事來替全民把關，經過不斷的改良和導正下，機制已然公平公正，我認為像這些藥商就是瘦了自己又懲罰到所有的人。因為每一年健保都要付五千多億元，要是沒有嚴格把關的話，我認為可能除了二代健保之外，以後說不定還要三代健保，經費一直在追加，我想人民是沒有辦法承受的。以上，謝謝。 主席：謝謝林委員。 登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，國是論壇到此告一段落。