立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年3月20日（星期三）9時至12時47分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　蔡委員培慧 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年3月11日（星期一）上午9時2分至下午2時15分 中華民國108年3月13日（星期三）上午9時3分至下午2時23分 中華民國108年3月14日（星期四）上午9時4分至12時29分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：許智傑　　柯志恩　　蔡培慧　　鍾佳濱　　林奕華　　高金素梅　李麗芬　　蘇巧慧　　蔣乃辛　　吳思瑤　　陳學聖　　張廖萬堅　黃國書 　　　委員出席13人 列席委員：陳宜民　　童惠珍　　沈智慧　　蕭美琴　　鄭天財Sra．Kacaw　　江啟臣　　曾銘宗　　吳志揚　　孔文吉　　蔣萬安　　吳焜裕　　廖國棟　　林麗蟬　　李彥秀　　何志偉　　 蔣絜安　　陳歐珀　　黃國昌　　蔡易餘　　劉櫂豪　　林德福　　蘇治芬　　周陳秀霞　 陳怡潔　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳亭妃　　邱志偉　　黃昭順　　何欣純　　鍾孔炤　　劉世芳　　呂孫綾　　吳玉琴　　呂玉玲　　羅明才　　陳曼麗 　　　委員列席36人 列席人員： （3月11日） 教育部部長 潘文忠率同有關人員 （3月13日） 教育部部長 潘文忠率同有關人員 考試院第二組簡任秘書 林啟貴 銓敘部法規司專門委員 黃惠琴 內政部民政司簡任視察 張玳綺 內政部戶政司科長 蘇誌盟 法務部法制司專門委員 王乃芳 衛生福利部社會及家庭署科長 吳宜姍 （3月14日） 行政院原子能委員會主任委員 謝曉星率同有關人員 主　　席：高金召集委員素梅 專門委員：黃素琴 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書　許靜江　簡任編審　陳杏枝　科　　長　蔡月秋 　　　薦任科員　李宗一 　　　（3月11日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程有委員許智傑、柯志恩、蔡培慧、蘇巧慧、蔣乃辛、李麗芬、吳思瑤、林德福、鍾佳濱、高金素梅、鄭天財Sra．Kacaw、江啟臣、蕭美琴、黃國書、沈智慧、陳宜民、林奕華、蔣絜安、黃國昌、張廖萬堅、吳焜裕、陳學聖、廖國棟、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等24人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員陳學聖、林麗蟬、鍾佳濱、沈智慧、陳歐珀提出書面質詢。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案5項： 一、學校為非營利組織，以人才培育、發展基礎研究為責任，且依政府要求執行各類研究計畫、推動產學合作、提高高教品質、縮短學用落差。而校方所收之行政管理作業費多做為教師獎勵、學生獎助學金或改善教學及研究環境所用，並非全然為學校之淨收入，財政部針對大學產學收入課稅並不合理，造成大學財務經營雪上加霜！爰要求由教育部速請行政院召開跨部會協調，免予課徵大學產學合作之相關收入，以符合大學法精神，鼓勵教師持續研究與推動各類產學合作。 提案人：蔣乃辛 連署人：柯志恩　　張廖萬堅　高金素梅　林奕華 二、我國已有大專院校成立開放式課程平台，如交大、台大等，提供社會各界人士運用研習。未來108課綱施行後，開放式課程平台勢必受到高中各校更廣泛使用。鑑此，為充實此類平台之課程內容，使其更多元豐富，滿足更多高中更多學生的不同學習取向需求，大學必將耗費更多人力物力。爰建請教育部擬訂相關方案，協助大專院校規劃開發更多樣之開放式課程內容，於6週內將研擬之方案送至立法院教育及文化委員會。 提案人：蔡培慧　　許智傑　　蘇治芬 連署人：李麗芬　　張廖萬堅 三、有鑑於各學校間可開設選修課程之人力、經費不同，導致學生受教之資源權益有所差距。爰此，教育部應主導媒合校際連結，透過網路讓開設選修課之高中提供予開課資源不足之高中同步觀看。建請教育部考量提供課程學校與被提供課程學校間之學生程度差異，設計誘因提高開設選修課程之學校其共享選修課程之意願，於1個月內將媒合課程共享之可行性評估報告送至立法院教育及文化委員會。 提案人：蔡培慧　　許智傑　　蘇治芬 連署人：李麗芬　　張廖萬堅　高金素梅 四、108課綱即將於108學年度實行，仍有學校反映校內軟硬體資源不足包含師資、設備等，而難以達成108課綱要求之課程目標。有鑑於此，教育部應於108課綱正式實行前針對我國各類型高中（包括普通型、技術型、綜合型、單科型）為因應108課綱所可能需要之教師人力、設備經費等需求全面盤點。爰建請教育部就上述內容擬訂相關行動方案，於2週內送交立法院教育及文化委員會。 提案人：蔡培慧　　許智傑　　張廖萬堅　蘇治芬 連署人：李麗芬　　林奕華 五、公共圖書館為國人（不分貧貴老少）終生學習管道之一。公共圖書館興建後，如何永續經營為重要課題。各縣市政府政府財政能力不同，且人力及資源有限，教育部針對公共圖書館經營及補助應依各縣市政府財力狀況，訂定不同策略，例如：工商發達或財力佳地區：媒合民間力量經營。財力差地區：將原用於財力佳地區公共圖書館經費，挹注於公私資源較缺乏之公共圖書館。請教育部於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　高金素梅　吳思瑤　　林奕華　　張廖萬堅 （3月13日） 報　告　事　項 教育部部長列席就「強化學生安心就學體系」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查 (一)行政院函請審議「特殊教育法第十四條、第二十六條及第四十七條條文修正草案」案。 (二)委員張廖萬堅等16人擬具「特殊教育法增訂第二十八條之一條文草案」案。 (三)委員蔣乃辛等18人擬具「特殊教育法第十四條、第二十六條及第四十七條條文修正草案」案。 二、審查 (一)行政院函請審議「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (二)委員鍾佳濱等18人擬具「強迫入學條例第十二條及第十三條條文修正草案」案。 (三)委員張宏陸等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (四)委員莊瑞雄等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (五)委員柯志恩等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (六)委員陳亭妃等21人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (七)親民黨黨團擬具「強迫入學條例第十四條條文修正草案」案。 (八)委員賴瑞隆等16人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 (九)委員蔣乃辛等18人擬具「強迫入學條例第十二條條文修正草案」案。 （本日議程採綜合詢答，有委員柯志恩、鍾佳濱、蘇巧慧、林奕華、蔡培慧、張廖萬堅、黃國書、李麗芬、蔣乃辛、吳思瑤、許智傑、陳學聖、高金素梅、黃國昌、曾銘宗、吳焜裕、呂孫綾、吳玉琴等18人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員鍾佳濱、蔣絜安、陳學聖提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、「特殊教育法」相關修正草案，全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由高金召集委員素梅補充說明。審查結果如下： (一)第十四條，修正如下： 「第十四條　　高級中等以下各教育階段學校為辦理特殊教育，應設專責單位，依實際需要遴聘及進用特殊教育教師、特殊教育相關專業人員、教師助理員及特教學生助理人員。 前項專責單位之設置與人員之遴聘、進用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 特殊教育專任教師、兼任導師、行政或其他職務者，其每週教學節數之標準，由各主管機關定之。」 (二)第二十六條，修正如下： 「第二十六條　　特殊教育學校置校長一人；其聘任資格，依教育人員任用條例之規定，並應具備特殊教育之專業知能；遴選、聘任程序及其他相關事項，比照其所設最高教育階段之學校法規之規定。 特殊教育學校為辦理教務、學生事務、總務、實習、研究發展、輔導等事務，得視學校規模及業務需要，設處（室）一級單位，並得分組為二級單位辦事。 前項一級單位置主任一人，二級單位置組長一人。 一級單位主任由校長就專任教師聘兼之；二級單位組長，除總務單位之組長由職員專任、輔導單位負責復健業務之組長得由專任之特殊教育相關專業人員兼任外，其餘由校長就專任教師聘兼之。 特殊教育學校達中央主管機關所定一定規模者，置秘書一人，襄助校長處理校務，由校長就專任教師聘兼之。」 (三)第二十八條之一，修正如下： 「第二十八條之一　　為增進前條團隊之特殊教育知能，以利訂定個別化教育計畫，各主管機關應視所屬高級中等以下各教育階段學校身心障礙學生之障礙類別，加強辦理普通班教師、特殊教育教師及相關人員之培訓及在職進修，並提供相關支持服務之協助。」 (四)第四十七條，修正如下： 「第四十七條　　高級中等以下各教育階段學校辦理特殊教育之成效，主管機關應至少每四年辦理一次評鑑，或依學校評鑑週期併同辦理。 直轄市及縣（市）主管機關辦理特殊教育之績效，中央主管機關應至少每四年辦理一次評鑑。 前二項之評鑑項目及結果應予公布，並對評鑑成績優良者予以獎勵，未達標準者應予追蹤輔導；其相關評鑑辦法及自治法規，由各主管機關定之。」 五、「強迫入學條例」相關修正草案，全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由高金召集委員素梅補充說明。審查結果如下： (一)第十二條，照委員蔣乃辛等提案通過。 (二)第十三條，維持現行條文，不予修正。 (三)第十四條，修正如下： 「第十四條　　直轄市及縣（市）主管教育行政機關應主動調查因地區偏遠路途遙遠無法當日往返上學之學生，學校應提供膳宿設備、交通或其他有效措施。」 （3月14日） 報　告　事　項 行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程有委員柯志恩、蔡培慧、蘇巧慧、鍾佳濱、李麗芬、張廖萬堅、黃國書、蔣乃辛、林奕華、吳思瑤、許智傑、陳曼麗、高金素梅、吳焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、黃國昌等16人提出質詢，均經行政院原子能委員會主任委員謝曉星及相關人員即席答復說明。另有委員洪慈庸、陳學聖、吳志揚提出書面質詢。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案2項： 一、有鑑於未來原子能於醫、農、工之民生應用發展仍相當重要，爰要求原子能委員會對於推動國內原子能科技研究發展與管制技術未來規劃，以及未來核研所組織定位，包含內部組織調整、科研經費爭取等，於2個月內提出書面報告。 提案人：蔣乃辛　　高金素梅　許智傑 二、有關社團法人中華民國核能學會在2月13日發文給行政院請行政院安排規劃適當的場合與時間，要向行政院與社會大眾說明核廢料處置的技術發展現況，建請原子能委員會2個月內了解並安排適當時間與場合，邀請社團法人中華民國核能學會及核能相關專家學者，向社會大眾說明核廢料處置技術與現況，以求社會大眾明白核廢料處置，減少民眾疑慮。 提案人：林奕華 連署人：蔣乃辛　　高金素梅 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後確定。 繼續報告。 二、邀請國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請故宮博物院吳院長報告。 吳院長密察：主席、各位委員。首先，謹對大院在上一會期對本院的支持與策勵，表達誠摯的謝意。本人應行政院蘇院長之命，於今年二月十四日起承乏國立故宮博物院院務以來，至今一個月。此期間每日無不兢兢業業戮力從公，唯恐有負國人期待，又希望可以讓此素有國際聲望之博物館，精益求精不斷進步。 有關本院之107年度之重要施政成果及108年度之施政方向與重點，除已向貴委員會提出書面資料之外，以下謹就108年度施政方向與工作重點向各位委員做口頭報告，敬請指教並持續給予本院協助。 壹、108年度工作重點 108年度主要施政方向與工作重點，包括改善北部院區空間設施、強化南部院區質能、擴大博物館資源公共化、舉辦重要展覽並推動國內外館際交流等。 一、改善北部院區空間設施 本院歷年來皆名列台灣觀光十大熱門景點之一，但北院建築為五十餘年前所興建，有限的空間確實難以對應現今每年近五百萬之參觀人次。針對此項問題，短期內以改善參觀動線因應，中期則進行「故宮北部院區整（擴）建計畫」，以優化來院民眾之觀展品質。 (一)持續優化服務品質部分，將涵蓋改善參觀環境軟、硬體設施，參觀動線調整，強化第一線人員服務品質等。 (二)北部院區整擴建計畫部分，107年啟動後目前執行情形與後續處理有以下重要三點： 1.依據文化資產保存法第20條第3項規定，南側基地既有建築物於108年3月4日已解除暫定古蹟身分。在此不確定因素解除後，本院已重啟執行「藝文服務中心既有5楝建築物耐震補強修繕工程」。 2.北部院區整擴建期間以不閉館（即半半施工）為原則，維持展覽服務，減少對觀光產業之衝擊。 3.工程進行期間，將以文物最小規模之移動為原則。本院典藏文物的庫房管理、移動、狀況檢視及各項保護措施，均已建立一套標準作業程序，後續配合整建工程所必須的文物移動，皆須依現行文物保存維護要點規定辦理。 二、強化南部院區質能 南部院區將推動改善可及性、營造舒適參觀環境、豐富展覽內容、加強與週邊在地連結，打造故宮友善化，提振參觀人潮。 (一)改善南院可及性部分，包含指標、接駁與設施的友善化，從大型遊覽車靠館停泊、調整停車場收費，無障礙接駁車客製化服務流程、調整館內參觀動線，到嘉義高鐵接駁車服務、改善嘉義高鐵接駁指標等面向，提高民眾赴南院的便利性。 (二)營造舒適參觀環境部分，將配合國寶文物修復展示館配置與興建計畫，進行園區景觀藝術化工程，增加園區臨水步道、景觀園區植栽優化及擴展人工湖區的美化和親水功能，營造遊客駐足休憩空間，打造園區新亮點。 (三)展覽部分，將規劃指標性珍稀藏品至南院展覽，並以數位電腦科技呈現創新的展示方式。另外亦持續籌備國際級大型特展。目前規劃中的借展國外博物館，包括來自法國凱布朗利博物館及美國丹佛藝術博物館等。 (四)加強在地連結部分，將結合南院文物意象，與鄰近東石鄉、鹿草鄉、新港鄉、太保市、朴子市、六腳鄉等6鄉鎮建置兼具南院意象、地方意識及流行文化元素之人文意象空間及交通設施，以串連觀光旅遊鏈。另外將持續辦理多元創新、具高活動效益之表演藝術與文化體驗活動（如故宮下午茶、故宮亞洲藝術節、光雕秀等），活絡地方藝文發展。 三、擴大博物館資源公共化 為與全民共享故宮豐富之文化資源，將持續推動典藏資源公共化，擴充Open Data資料庫、優化無障礙旅遊環境、持續提升博物館無障礙環境，以及針對偏鄉學校、低度參與觀眾之教育推廣服務。另外，將配合新南向政策，招募培訓東南亞語志工，以及與大學院校合作開設課程與實習計畫，深耕博物館人才。 四、舉辦重要展覽並推動國內外館際交流 108年度本院將持續推出各項精彩展覽，且加強與國內外的館際交流，為國人引入優質展覽，帶動藝文氛圍。 (一)108年北部院區將舉辦11項專題研究展，包括乾隆朝琺瑯彩瓷特展、清宮舊藏銅器研究成果展、張大千120歲紀念大展、及動物名畫大集合等。南部院區將舉辦4項亞洲及原住民相關專題研究展，並推出國際展「交融之美一神戶市立博物館精品展」。 (二)108年本院更將著重推動國內各博物館觀光資源整合，以及國際分群旅客客源開發，並發行「愛台灣博物館卡」，結合台灣文化套裝行程與博物館便利行。 貳、107年度重要施政成果 以下將從珍藏文物展示及學術研究成果、文物徵集保存與安全管理、教育推廣與資源公共化、新媒體、出版與文創業務發展以及南部院區經營等重點簡述本院107年度重要施政成果： 一、故宮珍藏文物展示及學術研究成果 107年舉辦包含常設展、專題特展及國際借展等20餘檔展覽，包含獲得國內外藝術愛好者高度的迴響與肯定，呈現這些年來本院與文化部合作推動古物分級工作的豐碩成果的「國寶再現一書畫菁華特展」，以及首次與與荷蘭阿姆斯特丹國家博物館合作，呈現東西交流故事的「亞洲探險記─十七世紀東西交流傳奇」，另更有首開漫畫進故宮的「千年一問鄭問故宮大展」，呈現本院研究深耕及突破創新並行不悖的努力。 二、文物徵集保存與安全管理 (一)故宮博物院累積多年之經驗，已有相當制度化的文物典藏及安全管理制度，為妥善維護院藏文物登錄管理系統，定期盤點抽查典藏文物，確保國家典藏的永久傳承。另為確保文物安全，院區內各項安全維護工作皆已建立標準作業程序，且經常演練，務期萬無一失。107年總計抽點1,994件文物、另完成文物修護900件及文物狀況檢視1,616件等工作。 (二)院區安全維護部分，完成安全設施中央電腦控制系統升級汰換採購案，並汰換陳列室及庫房等重點區域之安全設施不斷電系統。防火系統部分北部院區完成文物庫房消防安全委託專業機構總體檢。南部院區完成鋼柱防火性能優化作業，主體建築各空間皆已具1小時耐火時效。 三、教育推廣與資源公共化 (一)開放文物圖像全民共享 繼106年起開放低階文物圖像供大眾免費申請使用後，本院持續規劃資料開放及內容公共化措施，迄107年底，本院Open Data專區已開放100,00餘張低階文物圖像及5,790張中高階文物圖像提供民眾免費下載，且持續加速本院藏品數位化與公開化。 (二)強化兒童及青少年事務 107年適逢兒童學藝中心10週年，本院串聯國內15所公部門博物館，共同發起「博物館友善親子串聯行動」，開啟台灣兒童親子博物館專業交流平台、資源整合與館際合作。 四、新媒體、出版與文創業務發展 (一)107年與台中市港區藝術中心、嘉義台灣燈會、台東美術館、交通大學、台中花博等合作推出各式精彩新媒體藝術展，更推出「博物館數位教學資料應用暨數位推廣案」，擴大公共服務深度與廣度、並拓展展覽樣貌。 (二)本院為扶植國內文創產業，積極與廠商合作，合作機制計有合作開發、品牌授權、出版授權、圖像授權及委託承銷等，107年更與各生活產業品牌專案如超商、影城、手機美圖APP等合作，展現故宮年輕化與在地化一面。 五、南部院區經營與在地化 (一)南部院區展覽以故宮華夏藝術典藏為基礎，橫向介紹亞洲多元文化，107年除常設展外，更推出與國內六座博物館合作的「織路繡徑穿重山-臺灣原住民族服飾精品聯展」、圓滿一〈青花柳葉鳥紋盤〉修復成果特展、呼應台中花博的「花事‧閑情一品味花器與生活特展」等。 (二)為加強在地連結，推出百萬學子遊故宮教案開發，豐富中南部地區學子之藝文體驗教育，另推出第二屆「故宮亞洲藝術節一新加坡月」活動、新住民家庭教推活動、親子亞洲傳統服飾體驗及嘻哈故宮：Open Data跨界文化之夜，凝聚在地文化力量，並擴散故宮文化資源。 參、結語 本院面對新時代的國際競爭趨勢，除將持續執行各項本預算所列出的工作之外，也將持續積極推動「新故宮中程計畫」、「前瞻基礎建設計畫」的各項工作，加速重要典藏數位化，促進國家文物資源開放全民共享，優化故宮各項服務，共同促進臺灣觀光產業發展，發揮故宮最大價值。 最後，感謝貴委員會給予本院業務長期持續的支持。 主席：在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。 現在開始進行詢答，每位委員10分鐘，得延長2分鐘；列席委員6分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理；本次會議預計上午11時30分處理臨時提案。 首先請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。院長剛上任，照理講我們理當先給予院長鼓勵，但是看到故宮的業務報告，實在讓我覺得有點失望！與108年度施政有關的部分只有四頁，至於剩下的三十頁全部用來回顧107年度，難道因為你是歷史學者，所以比較喜歡懷舊嗎？以這樣的業務報告，如果你是我的研究生，我一定退稿！ 這三年多來，故宮換了三位院長，但每一位新院長上任，都必須提到定位問題，特別是南院的定位。吳院長在2015年曾提到南院問題，並主張將北院的器物類，如有名的翠玉白菜、肉形石，全部轉到南院，這樣才能南北平衡。當初你有這樣的想法，還把主張傳播出去，請問院長現在還是這樣想嗎？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。當年我是在外面的人，不知道故宮對於文物有很嚴密的出庫、出院及出國規範。 柯委員志恩：所以不到三年時間，院長的想法顯然有些改變了，目前吳教授的想法和吳院長的想法是有落差的。經過理解，吳院長的想法比較保守些，是這樣子嗎？ 吳院長密察：不是比較保守，是比較知道故宮的文物…… 柯委員志恩：就是比較務實？ 吳院長密察：要有務實的作法。 柯委員志恩：從故宮南院開館到現在，定位問題每年都在講，不管是嘉義縣長或其他委員都贊同陳其南的看法，連總統也認同故宮如果把國寶送到南院的話，將可帶動300萬的觀光人次，現在院長認為呢？ 吳院長密察：一定會帶動參觀人次，至於會帶動多少？其實…… 柯委員志恩：要努力，而且是非常努力！為何大家會不斷討論到南院的定位問題？因為杜正勝在2003年就曾不斷強調，把故宮南院定位為亞洲博物館，也就是不要把南院當作台北故宮的翻版，而院長在2015年的看法也呼應了這種說法。雖然院長才上任未久，但我想請教，是否故宮南院定位仍具有北院影子？抑或從亞洲博物館的角度著手，一如當年初衷？ 吳院長密察：為何稱為故宮南院？正因故宮這個招牌已經建立起來了，為了讓大家願意去故宮南院參觀，用故宮南院這個招牌應該會比較有效。 柯委員志恩：也就是說，當年雖想以亞洲博物館來與故宮做區隔，但為了讓更多人瞭解南院，並帶動周邊觀光，那麼以故宮，特別是北院延伸之名來定位南院，或許是比較務實的作法，對不對？ 吳院長密察：對。 柯委員志恩：其實故宮南院是很漂亮的，今年春節觀光局還把故宮南院列為走春避塞景點，院長對此以為如何？ 吳院長密察：觀光局這種作法，其實也是在幫南院推銷，也就是如果遇上塞車一定要改道的話，那麼故宮南院是值得去的。 柯委員志恩：不是必定塞車，是避免塞車！我認為觀光局根本就是在吃南院豆腐，認為南院乏人問津，還搞個什麼避塞景點，乍看還以為是一定塞，結果竟然是為了避免塞車，就到故宮南院看一下吧！從參觀人次來看，這也是沒辦法的事，但這不是院長的問題，這是歷屆院長都會面臨的問題…… 吳院長密察：其實這數據正反應了一件事，那就是南院第一年的參觀人次是開館熱潮所造成的…… 柯委員志恩：以南院的參觀人次來說，今年1月只有4.4萬人次，而去年還有6.3萬人次，難怪觀光局會說如果不想塞車的話，請到故宮南院來！既然院長如此正向思想，我也覺得滿好的，但我仍要說，南院的參觀人次正在逐漸下降！當初政府花了這麼多錢把南院蓋起來，更大力支持，給了南院這麼多錢和預算，但南院不管是定位或人力都有問題！當初我就對故宮的人力就有很大質疑，你們也說人不夠，既然如此，為何南院編纂會被借調去黨產會？人事主任可以說明一下嗎？怎麼會借調去黨產會？南院的人手多嗎？抑或這個編纂不重要？還是你們根本認為故宮是中國國民黨黨產？是黨產裡有故宮寶物嗎？你們把人借給黨產會到底是什麼意思？ 吳院長密察：促轉會及黨產會向政府各機關借調人力時，各機關是不能拒絕的！ 柯委員志恩：如果黨產會要借調人力，一定得符合規定，請問人事主任，這位被借調的陳編纂符合哪項規定？稀有性？科技性？專業性？援外？還是建教合作？政府給你們這麼多預算，你們人力都尚且不足了，為何會在你們缺乏人力，還需要外包人員支援之際，竟然會借調人力給黨產會？到底符合哪一項規定？ 吳院長密察：他們根據業務需要跟我們商調…… 柯委員志恩：哪一項？人事主任告訴我到底符合哪一項規定？上述幾大點，他符合哪一項？ 主席：請故宮博物院人事室黃主任說明。 黃主任悅茵：主席、各位委員。黨產會係依照行政院限制所屬公務人員借調及兼職要點商調該名同仁…… 柯委員志恩：所以我才問到底符合哪一項規定？根據的又是哪一項？商借之名為何？到底是兼職或借調？這裡有六項規定，你告訴我是哪一個？如果沒有的話，為何要借調？當初你們說人力不足，沒想到現在竟然可以外界黨產會？這到底符合哪一項規定？今天下班前，請把商借的公文影本送到本席辦公室；如果沒有，那就是你們違反規定，送監察院調查。請在今天下班前給我商借公文影本，可以嗎？ 吳院長密察：可以。 柯委員志恩：這問題很嚴重！我們就不談遠水救不救得了近火，總之80億元蓋的南院越來越沒吸引力，說不定哪天就變成冷宮了！在人事的部分，請問副院長李靜慧到底是留還是去？ 吳院長密察：請假當中。 柯委員志恩：我問的結果就是請假，如果要留就好好的留，要走就好好的走，現在卻永遠擺個副院長在那裡！兩個副院長的缺還是懸著？ 吳院長密察：另外一位副院長正在辦手續中。 柯委員志恩：我為什麼要問這麼多？因為院長剛上任，需要很多人手協助，特別是故宮即將推行的大故宮計畫，現在已經改名為新故宮計畫。請問新故宮計畫到底有沒有修正調整之處？抑或和過去一模一樣？ 吳院長密察：到目前為止並無修正與調整，只是接下來還有一些程序要走…… 柯委員志恩：可是媒體卻報導，圖書文獻大樓改做臨時展覽空間，新行政大樓的興建處也變更了…… 吳院長密察：如同我曾對外說的，新故宮計畫的時程或有延宕，其原因各式各樣，正待我們逐一確認並排除。到目前為止，已經排除一些，接下來馬上就是…… 柯委員志恩：對於修正與變更，顯然有認知上的落差，特別是在新聞報導後，故宮仍舊回覆本席說：新故宮計畫沒有變更情事。雖說沒有修正，但你們在3月15日還是做了一部分調整，所以我想知道，華表廊道以及可能是土石流潛在區的新行政大樓等等…… 吳院長密察：報告委員…… 柯委員志恩：有沒有開公聽會？ 吳院長密察：我們預計在4月份召開兩次公聽會…… 柯委員志恩：是公聽會，而非說明會！ 吳院長密察：我們希望委員可以推薦專家學者來參加。 柯委員志恩：是公聽會，不是說明會！ 吳院長密察：一定是公聽會。 柯委員志恩：現在附近居民對於新故宮計畫到底要怎麼改，土地變更要怎麼做等等，都感到很存疑，畢竟當中存有太多的不確定性。所以我要提醒院長，這件事茲事體大，大家都很關心，因此務必召開公聽會，不是說明會！ 吳院長密察：一定會開公聽會，而且會開兩次。 柯委員志恩：我知道督導新故宮計畫的副院長雖然已經到任了，但整個工程仍舊延宕，因此人力的配備務必馬上擬定，這也是我質疑為何在人力吃緊的前提下，你們還可以借調人力給黨產會？這實在太過匪夷所思了！ 最後是國寶送出問題，東京奧運舉行時故宮是否出借國寶？ 吳院長密察：為了能在東京奧運期間進行國際宣傳，我們當然希望可以出去。 柯委員志恩：目前進程如何？ 吳院長密察：相信委員也知道，這樣的場合會面臨中國的干擾，我們雖然會有準備，卻也要隨時看情況…… 柯委員志恩：不能看情況啊！對於國寶出外借展，特別是借展東京奧運這部分，今天的報告上並未詳列，可見我多仔細讀你們的報告！最重要的是，根據故宮作業須知任何借展都必須於展覽前兩年提出正式申請，但現在離東奧開幕只剩下一年多時間，而你們對於借展與否仍無定案，打的是且戰且走的策略，顯見已違反前兩年提出申請的規範…… 吳院長密察：如果要在東奧期間出去，就不見得是以借展方式，我剛才已經強調過，必須考慮中國對這樣場合的干擾…… 柯委員志恩：我了解你們必須顧及中國干擾，而故宮的名聲也要顧，但我還是要提醒，如果用的不是出借作業須知，那麼你們根據的又是哪一條法？若你們認為可以彈性變動，卻又找不出適用的法，那我認為實在大大不宜！若你們認為應有不同的彈性變化，那就得把法的問題處理好…… 吳院長密察：所有文物的出庫、出院、出國都有標準的作業程序。 柯委員志恩：依規定必須於展覽前兩年正式提出申請，從這點來看現在時間已不足兩年，根本無法在兩年前提出，如此，這件事就是違法了！如果想出借，就請故宮給我們借展公文與合約，特別是東京奧運！我想我們必須審視一下有無違反規定之處！ 吳院長密察：我們一定會根據故宮內部規定辦理。 柯委員志恩：依規定辦理？依規定要兩年前提申請，現在只剩一年多時間，這已經違法了，而你們都還沒有提出申請…… 吳院長密察：出去的方式不一定是以借展為名…… 柯委員志恩：那就告訴我是何種方式？如果不是借展，又是根據何種方式？目前的法規只有出借作業須知！ 吳院長密察：對於我們在東奧期間所可能舉行的活動，現在還保留各種各樣的空間…… 柯委員志恩：既然不以借展方式出去，那就提出法源來，告訴我根據的是哪一條法、哪一條規定…… 吳院長密察：會的。 柯委員志恩：根據出借作業須知來看那就是違法！若係採其他法源，請於今天內一併提供給本席，總之一切必須依法辦理，可以有彈性，但必須依法，謝謝！ 吳院長密察：是的，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。院長在2月14日就任，迄今約一個月時間，從剛剛的報告與詢答來看，業務都已經上手了吧？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。應該是…… 蘇委員巧慧：看起來還不錯，畢竟過去經驗豐富，應該是OK的！請問院長，你認為現在最大的挑戰是什麼？ 吳院長密察：其實我最大的挑戰是每天必須開門，然後每天必須面對那麼多遊客。 蘇委員巧慧：有遊客是好事啊！大家都在問你參觀人數。 吳院長密察：沒錯，是好事。 蘇委員巧慧：所以你想要更多遊客，還是差不多這樣維持品質就好了？ 吳院長密察：其實這是兩難。 蘇委員巧慧：同意。 吳院長密察：如何抓一個平衡點是一件高難度的事情。 蘇委員巧慧：這種問題就開始進入博物館的專業了，這才是經營博物館要討論的部分。我個人認為如果回到專業的博物館角度來看待故宮的話，對內就是要繼續提升專業博物館治理；對外的話，因為故宮真的就是國家的寶貝，歷史的因緣際會能夠讓中國的文物來到這裡，能不能讓它發揚光大，3年來我始終都是這樣認為的，故宮是臺灣的寶貝，我們應該珍惜它，讓世界看到它，所以我認為文化傳播和教育是故宮非常重要的任務。可是以現代的角度來看，要怎麼樣進行文化傳播發揮它的影響力？我認為文創商品才是最厲害的管道，我坦白講，全世界的博物館，不管是大英博物館、大都會博物館或羅浮宮等等，所有觀光客都會去看，但真的要很深入、有水準的一幅一幅去看，畢竟是少數，觀光團看完之後最重要的就是問導遊gift shop在哪裡。 吳院長密察：沒錯。 蘇委員巧慧：如果沒有安排gift shop就會很失望，因為看完之後有了一些了解，想要的就是買一把有莫內畫作的雨傘帶回家，藉此告訴大家我去過博物館了，去大英博物館就想要買個人面獅身像、埃及法老王相關的商品回來，表示我去過大英博物館了，這才是最重要的，而且會一輩子記得它。 吳院長密察：沒錯。 蘇委員巧慧：現在故宮有像這種讓人家印象深刻的產品嗎？我們有讓人印象深刻的國寶，但我們有讓人印象深刻的產品嗎？ 吳院長密察：到目前為止是相對保守。 蘇委員巧慧：其實比起臺灣的其他博物館也不錯了。 吳院長密察：故宮絕對是臺灣最好的博物館，但在文創商品方面，我們是相對保守的。 蘇委員巧慧：像聖旨、紙膠帶等等的相關商品都不錯。最近香港媒體討論的是北京故宮和臺灣故宮，北京故宮最近上新聞的是一個很紅的國寶色口紅，因為搭配宮廷劇推出種種口紅，結果竟然賣到斷貨，坦白講，我也覺得這是很大膽的商品。反觀我們，我們推出了歷屆國寶設計競賽，每年首獎有20萬元獎金，你回去看每一項商品，我們必須說設計者都很用心，但就是我們印象中的國寶再轉型變成杯墊、鉛筆盒或公仔等等，能不能跳tone跳到國寶色口紅，讓通路更打開，接觸到不同的人？我覺得這部分還是有差，這是第一個，上次北京故宮披露去年文創年收15億人民幣，這是我們的目標。 現在我們就來看看故宮是怎麼處理行銷的，我看到你們從2015年開始透過招標方式委外經營，一直以來都由同一間公司得標，時藝多媒體看起來成效也不錯，尤其是故宮小編經營臉書，大家都說讚，甚至帶動一股風潮，對這個部分，我表示肯定。今天我沒有尖銳的針貶，就只是請教院長，2015年故宮網路商城服務委託經營案是一個案，博物院本身裡面的商店是一個案，網路加實體商店大概是8,900萬元的標案，2016年也一樣是八千多萬元，為什麼到了2017年以後把網路商店和博物館實體商店合在一起變成同一個標案，一次3年時間，是一個20億元的標案？平均處理1年差不多是6、7億元，為什麼從8,000萬元變成7億元？這是什麼意思？我不太懂，有這個必要嗎？成效差別在哪裡？ 主席：請故宮博物院文創行銷處王副處長說明。 王副處長耀鋒：主席、各位委員。這個決標金額和標案資料不一致。 蘇委員巧慧：這是你提供的。 王副處長耀鋒：這是指稅後盈餘要繳交的，但2017年整個標案必須要求到的營業額，這邊的計算方式和…… 蘇委員巧慧：這是委託案，你現在講的和我講的完全是兩件事情。 王副處長耀鋒：我們要求廠商有一定的稅後盈餘要繳到我們的…… 蘇委員巧慧：關於稅後盈餘，我可以告訴你，以決算金額來看，稅後盈餘只有7,098萬元，決算在2018年的收入是5億7,000萬元，成本是5億500萬元，所以盈餘是7,098萬元，沒有錯啊！所以我看不懂這個標案是什麼，如果你現在沒有辦法解釋清楚，我希望會後你到我的辦公室來解釋清楚，這個差距太大，到底有什麼內容差？差到哪個部分，以至於開標金額有這樣暴漲的狀況？這是第一個部分。第二，即便是從你所謂的營收部分來看，從2018年回推到2017年、2016年，其實是逐年下降的，但就算是逐年下降也沒有關係，還是有營收，可是我們從實際上去看，一定有做故宮產品的廠商，還有委託經營服務的廠商，為什麼當我們在和故宮討論成本廠商能不能分配到多一點盈餘的時候，告訴我們的是商品本身還要再分給商店經營者25%的利潤？他不是已經拿到標案了嗎？利潤不是應該從標案拿回來嗎？為什麼還要再從產品售價拿25%？這是你們出具的公文解釋。所以，第一個是真的有問題，第二個就是解釋不清楚，你們的公文互相矛盾。所以我要詢問的是文創商品到底怎麼發包？怎麼執行？成效到底有沒有空間再成長進步？我今天是用詢問的方式，10分鐘不夠，就請到我們的辦公室來，如果你解釋的有道理我會在臉書上幫你澄清，我會對我的質詢負責。 今天我是第二個質詢的委員，我也必須替故宮的同仁們講幾句話，在座各位在故宮服務超過5年的請舉手。 （故宮官員舉手中） 蘇委員巧慧：以在故宮工作為榮的請舉手。 （故宮官員舉手中） 蘇委員巧慧：是啊！我也覺得是這樣啊！故宮真的是我們的寶貝，故宮有這麼多好的展品，但是坦白講，3年來我在這裡聽到的大部分都是政治性的議題，因為故宮院長是內閣閣員之一，所以大家要不要問你故宮的專業問題，其實頂多花一半的時間。院長，就拿上次顏真卿事件來說，我看到最近你們有個案子叫做亞洲探險記，我們和荷蘭博物館、日本東海美術社、大阪市都有合作借展，請問我們的宣傳品上面有沒有標註那3個博物館？答案是「沒有」！這3個博物館有沒有抗議被矮化？也沒有！我們再回頭看上個會期的顏真卿事件炒得很大，就問怎麼沒有將我們借到日本的國寶註明是從臺灣故宮博物院借出的？為了這個問題講了很久，當時我也覺得故宮應該保護自己的名聲，可是時間經過了，我再回頭去看，顏真卿特展有177件，分別來自臺灣、香港各地，在177件展品裡面有多少件是來自故宮？ 吳院長密察：4件。 蘇委員巧慧：對，你們都知道，以一個正常博物館經營狀況而言，會不會把臺灣故宮放得非常大？我覺得這個社會也可以公評一下。我要講的是我很遺憾我們在討論故宮的時候，從專業方面討論的次數是少的，我們的質詢、問答可能有很多牽涉到政治，但這也無可迴避。本席從3年前第一次上臺質詢故宮，我最大的要求是我並不是用一個立法委員的身分，而是直接用一個觀眾的身分去到故宮北院現場看，我看到故宮的大廳、故宮的門面，我想要進入第一間看一下故宮有什麼好看的，以至於我要決定去哪一個房間看，那個大廳多少年沒修了？符合現代觀眾的吸引力嗎？對年輕人會有吸引力嗎？當時我就講這個完全不足以吸引人，包括兒童遊戲室的物件都是破的，這樣能夠吸引兒童嗎？很可惜，3年過去了，我看到show room還是一樣，還是長那個樣子啊！燈光依舊昏黃，展示室依舊陳舊，如果連專業的部分，我們都不能夠爭氣讓故宮與時俱進，當然被問的問題就一直停留在這些部分。院長，故宮看起來真的是鐵打的衙門流水的官，但我還是非常期待，院長在國史館也待過，能不能用現代的專業讓故宮被大家肯定，被世人肯定？ 吳院長密察：我一定用博物館的專業讓故宮可以及時改善，雖然不可能一步到位，但是一定會天天進步。 蘇委員巧慧：這是第一個我相信你的部分。第二個就是面對爭議不用怕，解釋得快一點。 吳院長密察：我們會及時…… 蘇委員巧慧：不要連出的東西都自相矛盾，這樣連我們都看不下去，要為你辯解也沒有辦法。謝謝院長。 吳院長密察：謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是吳院長上任之後第一次備詢，院長上任之後面臨滿大的挑戰，所以我們就不講政治話，只講專業，但至少有兩個你要面臨的挑戰，你知道是哪兩個嗎？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。我的第一個挑戰如何用五十幾年前的空間…… 張廖委員萬堅：就是新故宮計畫如何落實。 吳院長密察：就是怎麼樣用五十幾年前的有限空間面對目前這麼多的…… 張廖委員萬堅：就是要怎麼樣落實新故宮計畫。 吳院長密察：是的。 張廖委員萬堅：第二個挑戰大概就是人次的問題、行銷的問題，這都是你的專業。 吳院長密察：是的。 張廖委員萬堅：現在我們就來討論這兩個議題，第一有關新故宮計畫的進度，在106年底確定之後，去年一整年是行政院公共工程委員會列管的重大工程中倒數第二名，執行率非常低，到今年1、2月只有16.98%，就是17%，我也質詢過、也關心過，你經營博物館的專業沒有問題，可是新故宮計畫面臨很大的問題是屬於工程專業，以及推動上遇到的問題，當然還有很多涉及政治的部分，譬如到底要不要閉館修繕，現在是確定不閉館，要穿西裝改西裝。 吳院長密察：是的。 張廖委員萬堅：這個方向大概已經確定，現在就是確定之後要怎麼執行的問題。行政院公共工程委員會從去年開始對像新故宮計畫這樣落後的計畫進行管考，執行率不佳會列紅燈警告，連續兩年計畫就會下架，你知道這個事情嗎？ 吳院長密察：我知道。 張廖委員萬堅：雖然去年開始，但是故宮還沒有被警告，但已經有四十幾項子項被列為警告，而今年60項裡面，新故宮計畫是被列入的，如果今年的進度是這樣，明年還是沒有辦法做的話，院長知道行政院公共建設計畫審議預警與退場機制嗎？ 吳院長密察：我知道。 張廖委員萬堅：現在是留校察看，明年會不會被退場？ 吳院長密察：就是因為這樣，所以我來的第一件事情就是要找出為什麼新故宮計畫沒有辦法往前走的原因，這些情況要一一確認、一一排除，現在也正在排除當中。 張廖委員萬堅：從前政府馬英九時代的大故宮計畫，到新政府上任修正為新故宮計畫，大家都很用心在想要怎麼讓故宮脫胎換骨，畢竟已經歷時51年了。剛好今天我看到報紙報導下個月要啟動文資審議，可能又會對新故宮計畫產生一些衝擊，萬一通過了文資審議，對新故宮計畫會不會有什麼衝擊？ 吳院長密察：一定會有衝擊。 張廖委員萬堅：現在新故宮計畫被留校察看，就行政院公共工程監督的預警退場機制來看，現在故宮已經被警告了，假設又遇到這個特殊狀況，新故宮計畫明年的執行率可能又有問題了，一旦執行率有問題就要開始談退場，論及退場就要修正計畫，修正計畫就又要開始審查，然後再訂新的計畫。你來了，說要克服這些問題，可是遇到這樣的問題你怎麼克服？ 吳院長密察：文資審議是文化資產保存法的權責。 張廖委員萬堅：它是法源。 吳院長密察：包括周邊，如果故宮有法定的文資身分…… 張廖委員萬堅：其實這個問題已經被提出一陣子了，從去年就有人提出，你們到底有沒有備案或者因應方式？要怎麼做？他們說有一棟新大樓要蓋在土石流區，到底是不是真的這樣？還是外面說法有異？難道在訂新計畫的時候都沒做過地質探勘嗎？ 吳院長密察：所以包括4月召開的公聽會、委員方才提到的建築問題及文資身分的問題等等，會造成我們可能必須更改原來location的位置，此時就會涉及變更計畫的問題。 張廖委員萬堅：我曾經質詢過，其實北故宮整修計畫的PCM去年就要出來了，但就是一直流標，因為存在太多變數。 吳院長密察：就是因為存在太多變數，所以PCM一直沒有出來。 張廖委員萬堅：現在呢？ 吳院長密察：不過南邊要整修成為中繼空間的PCM昨天已經…… 張廖委員萬堅：順利發包？ 吳院長密察：不是，昨天北側PCM已經評審了，但是現在還沒有出來就是。 張廖委員萬堅：不會再流標了？院長在博物館方面的專業是沒有問題，新故宮計畫再怎麼修正，大故宮幾百億的計畫修正到現在也有91億元左右，這麼大的一個計畫在推動時有很多變數，包括工程專業地質問題等等，也有一些屬於地方文資審議的變數，去年編了這些錢還有2.6億元尚未執行，今年還有8.3億元，所以現在院長來最大的考驗是工程專業。就像南故宮國寶館修復計畫本來有一個BOT計畫，歷經兩任院長，後來還是解約了，針對一些工程相關採購案，計畫一大，故宮遇到的問題也很大，最後都解約了。現在你們是把文物修復館委託給營建署嗎？ 吳院長密察：會延宕的其中一個原因就是國寶館的位置要在哪裡一直沒有定案。 張廖委員萬堅：我知道。 吳院長密察：最近已經有原則性的定案。 張廖委員萬堅：像這樣的問題都不是博物館的專業，而是工程背景的專業。 吳院長密察：是，沒錯。 張廖委員萬堅：故宮要怎麼克服這個問題？ 吳院長密察：必須要有工程專業。 張廖委員萬堅：你看從之前的大故宮被修正，然後變新故宮，新故宮預估要90億元，即使不用做環境影響評估，大家還是要求召開公聽會、地方反彈，還有文資審議的問題，然後PCM發不出去，又不知道怎麼弄，到底要閉館整個大翻修，還是要邊做邊修，像這樣子的議題，其實討論了很久。 吳院長密察：是，所以我們會延攬具有建築背景的專家進入我們的團隊。 張廖委員萬堅：所以你們現在已經開始在找了，我希望真的能夠趕快突破這個問題。 第二個挑戰，我想就是在講故宮的參觀人數，其實2018年的最新資料已經出來了，現在北故宮的參觀人數大概是386萬人，而南故宮2018年只剩下76萬3,000人，如果以南故宮來看，它的問題比較多，因為它剛開館，一開始是嚐鮮期，後來人數就劇烈減少，大家對此也談了很多，我想重要的觀念就是要怎麼行銷？這就是你們的專業，剛剛蘇巧慧委員談了我們故宮很多的文創商品，其實文創商品也是一種行銷，很多人喜歡故宮，所以看了很多文創商品，像我每次也都會買，我覺得有些東西非常有創意，到現在我喝咖啡的桌墊都是故宮的文創商品，這就是我們新故宮計畫所面臨的考驗，就目前我們整個人次，其實有的人說恢復300多萬人也許比較好一點，整個參觀的環境會比較好一點，可是如果我們能夠成長、有好的、正向的發展，那也是好的，新故宮一定要配合。 此外，我們有一些軟體的行銷，其實也滿重要的，譬如包括荷蘭、巴黎，院長您應該知道他們在行銷時，像法國巴黎的博物館就發行通行卡，他們一樣也有各種優惠的方式。再像荷蘭也有博物館卡，持卡大概可以在400間相關的博物館裡面任選5間免費，類似這樣的行銷方式。而日本採行異業結合，它跟鐵道、觀光結合，然後前往觀光享有折扣，那你知道我們故宮應該有很多行銷措施吧？ 吳院長密察：我們今年11月就會推出愛台灣博物館卡。 張廖委員萬堅：好，愛台灣博物館卡。其實我們去年就推出博物館聯盟，你知道嗎？結合台灣九大…… 吳院長密察：知道，我們也是博物館聯盟的其中之一。 張廖委員萬堅：結果博物館聯盟在107年整年只有81人次，我不知道這是誰在負責，要怎麼去跟人家說，為什麼只有81人次？108年1到2月有稍微成長為24人次，像這樣行銷的結果，真的會成為新聞。我們台灣的博物館聯盟，包含故宮這麼豐富的九大國立博物館結盟推銷竟然全年只有81人次，一個禮拜都還賣不到兩張，這個數字為什麼會這麼低？ 主席：請故宮博物院教育展資處徐處長說明。 徐處長孝德：主席、各位委員。因為它是憑券打折扣、憑券優惠。 張廖委員萬堅：好，我也沒有時間跟你在這邊探討，這一定是整個行銷有問題，我們剛剛講到荷蘭、巴黎或是日本，他們有同業博物館聯盟行銷與異業的結合文化、觀光行銷都非常成功，台灣其實也有成功的案例，我們現在台灣發行的各種卡，像是交通的，或是文化旅遊的各地都有，像現在台灣好玩卡裡面，有好幾個縣市都有，像是高、屏、澎有、宜蘭有、中台灣有、台東有、台南有、北北基也有，我們跟北北基也有合作。 徐處長孝德：北北基因為有捷運，所以他們賣得特別好。 張廖委員萬堅：今年我們要發行愛台灣博物館卡，可是你們整個專業評估的招標作業發包出去了嗎？不是去年就要發包，現在發包出去了嗎？ 吳院長密察：還沒有發包出去。 張廖委員萬堅：對嘛，進度已經落後了。今年你說要發行愛台灣博物館卡，不要趕，但會讓人說是在拖；但太趕了，有怕被說是硬推，效果又不好，不要再弄出那個笑死人的數字。如果你打算要做，就要好好地想說該怎麼結合會比較好。 吳院長密察：我們一定會充分考慮效益的問題。 張廖委員萬堅：對，你看愛台灣博物館卡的預算，我看新故宮裡面編列了9,000萬元，不包括本預算，不是一筆小數字，所以你們做出來的行銷，你們promote的東西，從人次也好或是從效果也好，不要弄出笑死人的數據，關於博物館聯盟，我是覺得滿訝異的，到底是出了什麼問題？所以愛臺灣博物館卡要好好的規劃，我剛剛盤點很多交通、愛臺灣等各種卡，你可以好好的跟他們做結合，9,000萬元不是一筆小數字，所以規劃出來的東西不要硬推，但如果規劃好的話，它對人次的提升、推廣會有顯著的幫忙，謝謝。 吳院長密察：我們一定會重視這個問題。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。院長好，我有注意到一個新聞，就是吳院長剛就任的時候，你就以一般遊客的身分去參觀南院，我很佩服吳院長的行動力，我注意新聞有說，南院大門的保全竟然認出你來，然後還通報當天的值日官，就這部分我們辦公室的助理都在討論說，難道故宮南院的保全有上過吳老師的課嗎？怎麼一下子就可以認出吳老師來？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。可能是我的光頭太醒目了。 李委員麗芬：所以我們覺得其實我們故宮連保全都可以這麼專業，這是我們故宮的一個福氣。 我們都知道吳院長是我們台灣歷史研究很重要的權威，在一些兒童的讀物或書籍上面，只要跟台灣歷史有關的，也都可以看到吳院長的名字，所以我也看到你過去其實也有豐富的博物館籌設經驗，包括臺史館、臺文館，你都有一起參與，所以我覺得說你來擔任故宮博物院院長，當然是非常合適的，我現在要來跟院長討論一件事情，這件事情發生在院長上任之前，其實剛剛蘇巧慧委員也有提到，就是我們把幾件顏真卿的祭姪文稿，然後在東京博物館有展覽的機會，那其實這一件事情，剛剛蘇巧慧委員有提到有很多的討論，那我特別注意到的是這部分一開始中國網友也有非常強烈的反應，甚至透過微博等平台來影響我們台灣的輿論，那看起來是說這些中國的網友對於我們故宮要把祭姪文稿送到日本東京博物館展覽這件事情其實是非常不滿意、非常反對的，可是後來我們去看這展覽實際之後，也看到日經中文網有一則報導，這則報導的作者說他去看展覽的時候，他看到一件事情覺得很驚訝，我不知道院長有沒有看到這則報導？您知道他驚訝的事情是什麼嗎？ 吳院長密察：周圍全都是中國人。 李委員麗芬：對，他發現他周圍一半以上都是中國人，我之所以對這件事情感到訝異，然後要來跟院長討論的就是認為，他們不是覺得很憤怒嗎？為什麼還都去看？難道他們都是「傲嬌」嗎？我今天還要跟院長討論一些年輕人的用詞，院長有聽過「傲嬌」這個詞嗎？ 吳院長密察：沒有。 李委員麗芬：「傲嬌」就是說明明很喜歡，但是嘴巴就是死都不承認。所以最後經過統計，我們看到據說有5萬人從中國飛到日本去看這次顏真卿的展覽，同時我們也看到有些訂票的網站，有關東京博物館這邊的票，其實都訂到缺貨，有可能是想看的人還沒有辦法看到。我們還有看到一些統計圖竟然還會寫哪些城市、省分去看的最多。這樣的展覽在中國一開始有一些反對的聲音，實際展覽之後，竟然有這麼多人去看，有這麼多的文章報導出現，可見他們非常喜歡這個展覽。另外，之前被批評的部分是文物保存方面，諸如送過去會有問題，看一次就會傷一次，不過針對這樣的講法中國有很多澄清文，有實際去看的人就會說，其實東博對文物的保護是非常嚴格，裡面根本不能拍照。對文物的保存這部分，中國的相關訊息反而出現非常多澄清文。我為什麼會提這部分呢？我要講的是，這次顏真卿的「祭姪文稿」到東博，一開始為什麼會有這麼多聲音、討論，甚至抹黑？這是從哪個地方開始的？故宮有去了解嗎？ 吳院長密察：這個事情當初大家可能做了政治性的解讀，但是實際上展出就知道，好的文物跟策展大家還是喜歡的。 李委員麗芬：大家都非常佩服東博做這麼精彩的展覽。據我的了解，其實一開始是從中國的環球時報開始的。這個還是中國網友做的澄清的懶人包，原來環球時報的記者有打電話去問東博，在電話裡問的問題跟實際寫出來的稿件竟然是這樣子的，像是問能不能拍照，對方說只有一個地方，可是都不可以用閃光燈，可是新聞裡都說大家都可以對它拍照，不開閃光燈就可以；第二個問題是，故宮送文物過去，有沒有什麼條件交換？對方回答沒有交換，這是借出，博物館就是有互相借出的慣例、習慣，新聞說沒有交換，是我們單方面送過去，好像我們迫不及待把國寶送過去；再來是詢問他們對這些文物有沒有特別的保護，對方說沒有，是按照一般的，新聞就說沒有特別保護。我們看到環球時報在做這個報導的時候斷章取義，影響中國的網友及台灣的一些名嘴，也讓台灣的很多民眾受到影響，這就是一次中國假消息影響台灣的事件。剛剛我引用的資料院長可能都看到了，其實都是簡體字，為什麼都是簡體字？因為這些資料確實都是中國網友看不下去而幫我們做的澄清的懶人包，還有譴責環球日報。這樣好的展覽、好的國際博物館的交流，竟然有這樣的情形發生。對於這次借展，故宮可以抬頭挺胸，完全沒有問題。這歷任三個院長，甚至當時簽署合作文件的馮明珠院長應該可以抬頭挺胸的說：這麼好的展覽當初是我去談的。明明是一件好的事情，卻被中國的假新聞影響，造成這麼大的風波。我今天特別提出來，就是因為院長第一次來立法院。院長以前是學者，你在做研究，也參與博物館的相關籌備工作，你比較習慣的做事方式應該是不求快，但求周全，對不對？可是…… 吳院長密察：我現在也知道要周全，也要快。 李委員麗芬：我們看到蘇貞昌院長一上來，他的動作跟速度非常快。假消息這件事情，對於要NCC做什麼事，我們不能夠再靠他們，因為他們目前完全沒有作為。 吳院長密察：昨天媒體有一個消息，我們在58分鐘之後就馬上更正了。 李委員麗芬：這部分真的很佩服院長一上任就看到了。現在對於不正確的訊息、假訊息，我們回應的速度一定要快。 吳院長密察：好。 李委員麗芬：院長一就任，其實也有一些質疑的聲浪出現，說你明明是歷史學者，研究的還是日治時代，為什麼可以擔任故宮的院長？我剛剛說我完全同意你是非常適合的，可是還是有這樣的聲音，所以我想要問院長，你作為歷史學者，你會怎麼帶領故宮，怎麼定位故宮在台灣社會的角色？你會怎麼做？ 吳院長密察：故宮有三個主要的收藏的處─器物處、書畫處及圖書文獻處，其實我們的69萬件藏品中，圖書文獻處就占61萬件，那61萬件正好是我的專門。說我跟故宮的收藏沒有關係，其實…… 李委員麗芬：很有關係。 吳院長密察：說得過去。更何況現在博物館要有好的藏品之外，也要有好的研究及策展，另外還必須有好的經營、維運，以我的經歷應該可以勝任。 李委員麗芬：謝謝院長這麼有信心，那我們當然會對你有信心。其實我有看過你的一些說明，你對故宮文物的看法跟陳前院長有些不一樣，可是大部分都是接近的，你們都是用大英博物館為例，提到故宮文物是全球人類最重要的文化遺產。其實不管在哪一個國家，作為博物館都要負起為人類文明守護、珍藏的義務，這樣的看法我非常認同。我上次質詢陳其南院長的時候，我特別舉了大英博物館的例子跟他討論。我也看到你們都有提到，你們希望透過博物館的文物服務社會，讓故宮跟台灣社會有非常密切的關係，這部分也是我非常認同的方向。 吳院長密察：謝謝委員。 李委員麗芬：院長今天第一次來，所以我以這幾點提醒院長，也希望在院長的帶領下，故宮能夠走向更新的一頁。 吳院長密察：謝謝委員的鼓勵跟鞭策。 李委員麗芬：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月有去看台灣燈會嗎？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。有。 鍾委員佳濱：覺得怎麼樣？我在討拍嗎？ 吳院長密察：擠不進去。 鍾委員佳濱：有沒有看到藝術家的創作品？ 吳院長密察：有。 鍾委員佳濱：跟故宮的精品有沒有什麼相通的地方？ 吳院長密察：其實藝術品之所以叫做精品，就是它可以超越時代。 鍾委員佳濱：說得很好。 吳院長密察：所以到了21世紀，即使它是宋代的、唐代的，都必須要有21世紀的詮釋，能夠為21世紀帶來啟發，我覺得這才叫做人類遺產。 鍾委員佳濱：院長說得很好，請問你覺得故宮裡面有很多藝術品嗎？ 吳院長密察：是的。 鍾委員佳濱：所以它可以超越時空，可以在21世紀以類似台灣燈會藝術品的方式來呈顯，你有這樣的把握嗎？ 吳院長密察：可以。 鍾委員佳濱：那你們願意參加明年度的台灣燈會嗎？我並不是指你本人去觀看，而是指把故宮的典藏品以新的創作方式將其意象呈顯在未來的台灣燈會當中。就你所言，故宮典藏的是藝術品，而藝術品的精神可以超越時空，那麼你有沒有把握可以做這件事情？ 吳院長密察：可以做這種事情，而且應該要做這種事情。 鍾委員佳濱：很好！其實本席並不是要跟你討拍，說屏東所辦的台灣燈會有多好，而是要強調故宮能夠跟台灣21世紀的新生命相結合。 另外，以登上國宴舞台的庶民美味而言，我們知道陳前總統是台南人，台南的碗粿、虱目魚丸湯以及客家粄條，這些都是國宴的菜單。就故宮的典藏品及民間庶民古董商所收藏的古物、古玩而言，請問你覺得哪些是國宴等級，哪些是庶民小吃？用什麼方式來區分？是放置的地點嗎？放在古玩商那兒的古物就是庶民等級，放在殿堂上的就是國際經典嗎？你覺得是依照場所來區分嗎？ 吳院長密察：其實每一個人會因為自身不同的需求而找到不同的東西，不同的東西對他而言有不同的意義，所以我覺得並沒有放在什麼地方的問題。 鍾委員佳濱：故宮的東西真的很精緻，包括翠玉白菜、肉形石等等，人家看到都會覺得眼睛一亮，像這麼精緻的東西，當然故宮有很多。剛才院長曾提及在96萬7,741件當中，你所擅長的圖書就占了60萬件，其他器物及書畫也都非常精緻，請問這是不是故宮主要的特色與強項？ 吳院長密察：沒有錯，故宮之所以在國際上占有一席之地，最重要的原因就是因為有這些收藏。 鍾委員佳濱：這些是世界文明資產的精緻藝術品對不對？ 吳院長密察：是的。 鍾委員佳濱：這是中國歷朝皇室耗費許多民脂民膏、委請工匠打造供他們玩賞的東西。 接下來我們來看看圖片上的這些破銅爛鐵，包括一般老百姓所丟棄的摩托車、甕、留聲機等等，但其實這是民間古玩商所蒐集的物品，像屏東內埔古風堂就蒐集許多這樣的東西。請問你覺得這些東西的價值和故宮的典藏品有什麼相同及不同之處？ 吳院長密察：就像我剛才所說的，價值是由收藏者及使用者來決定。 鍾委員佳濱：請問故宮會不會收藏這些東西？ 吳院長密察：以目前而言，故宮不會收藏這些東西。 鍾委員佳濱：應該不會才對，如果你說會的話，本席可能會嚇一跳。 吳院長密察：以目前來說，故宮不會收藏這些東西，但我想台灣有其他博物館會收藏這些東西。 鍾委員佳濱：其實博物館有很多定位及類型，因應不同民眾的記憶而保存不同的物品，故宮之所以稱為故宮，簡單來講就是古代皇帝曾經用過、看過的東西，然後我們把它保留、收藏下來，而一般古物商所收藏的則是一般老百姓所使用過的東西，各有各的優點、各有各的記憶。 院長提出故宮友善化的構想，希望拉近與民間的距離，對於你們所做的交通動線、標示及QR Code等等，我覺得看起來是便民，但不見得是親民，為什麼？因為來到故宮參觀的人都已經是買票要觀賞的顧客，增加他們的方便性本來就是故宮應該要做的事情，請問你們有拉近一些過去不會進故宮的客層嗎？院長的報告當中提到要加強吸引低觀賞意願民眾的工作，而你們所設定比較沒有興趣到故宮參觀的民眾包括身心障礙者及小朋友，你覺得故宮應該要如何拉近與庶民的關係呢？ 吳院長密察：我們另外要做的事情就是故宮必須走出去，尤其考慮到國內南北城鄉不均衡的狀況，那麼故宮好的產品就應該到全國各地去展覽，我覺得這是很重要的民主化的議題，也就是所謂文化民主化的議題。 鍾委員佳濱：可見院長的想法是故宮的典藏要走出去，所以不管是南院或與其他博物館的結合都必須去推動。本席發現故宮目前存在兩種民間參與人士，一種是導覽志工，但觀眾進入故宮之後，你們請民間志工來導覽，其實只是for故宮，而不是for志工；另外你們還有徵集文物的院外委員，或許你們猜想還有些國寶散落在民間，所以由徵集委員協助故宮把它找回來，然後放到故宮去。這些主體性雖然都與民間有接觸，但並不是把故宮的東西往外運，為了服務來到故宮的民眾，所以有志工導覽；為了遺落在民間的國寶，所以由徵集文物院外委員把它們蒐集進來。我發現故宮有一件事情是在服務故宮以外的同好，那就是故宮有提供鑑定諮詢服務，請問院長你知道嗎？ 吳院長密察：知道。 鍾委員佳濱：誰會用到這項服務？ 吳院長密察：收藏家。 鍾委員佳濱：因為民間有許多收藏家，但他們不知道自己想要買的東西是不是膺品。請問這項鑑定諮詢服務現在做得怎麼樣？有多少人次使用這項服務？大家對於這項服務滿不滿意？請問目前是由哪個部門負責這件事情？ 吳院長密察：目前是由三處的研究員來擔任這項工作。 鍾委員佳濱：我覺得這項業務很有意義，但看起來故宮並不是把它設定為非常重要的業務。在此本席要向院長提出一些建議，你們除了網羅民間口才佳、知識豐富的人來擔任導覽志工、服務進故宮的觀眾，並由院外委員幫你們蒐尋遺落在民間的國寶之外，還應該針對民間古玩、古董玩家在專業知識上不足的部分，由故宮提供相關服務。你們為他們服務，他們就有可能幫你們進行故宮文物宣導，他們是在故宮之外最好的「放送頭」，請問院長有沒有考慮要做這件事情？ 吳院長密察：因為故宮是目前台灣博物館當中，在器物、書畫、文獻等領域的領頭者，而且我們有比較好的修復技術人員，所以我們責無旁貸必須在國內扮演相當的角色。 鍾委員佳濱：這一點有沒有打算列入未來的施政方針當中？我覺得故宮應該要走出去的並不是文物，而是你們的專業知識及專業能力，喜歡收藏古物、古玩的人很多，但是他們不見得有鑑定能力，像有些人就會被夜市的叫賣者欺騙，如果故宮能夠把這些同好變成在院外協助你們解說的人，那麼就會增加許多潛在顧客。舉例來說，圖片中這個水煙壺並不是那麼精緻，一般民眾收藏的可能比較粗糙，或許是日據時期曾祖父用過的東西，這是庶民的收藏品，而故宮所收藏的是鼻煙壺，你覺得收藏水煙壺的人會不會很好奇鼻煙壺是怎樣一回事？ 吳院長密察：這是在相同的catalog當中。 鍾委員佳濱：故宮應該要打破你們的界線，不要只是讓外國人或喜歡東方文化的人去看皇帝用過的鼻煙壺，也應該讓庶民社會這些收藏水煙斗的人去見識一下，讓他們瞭解他們的阿公所抽的是水菸，以前的皇帝吸的是鼻菸，現在抽的是紙菸，以類似的方式，讓不同時代、不同階層的人瞭解他們共同使用的器皿，這就是與庶民生活結合，這就是故宮所要呈顯出來的與時代結合的意義。其實之前有人曾做過這樣的事情，我們來看看明華園在32年前（1987年）做了什麼事情？他們把我們在廟口看到的竹、木搭建的戲台搬到國家劇院。國家劇院是廟堂耶！地位相當於故宮，他們把鄉下野台戲的戲台直接搭在兩廳院，演給大家看。結果大家有沒有注意到？自從楊麗花不再唱歌仔戲之後，現在大家所知道的就是明華園啦！明華園在很多地方都有戲班，這些戲班的表演是大家都看得到的。 請問院長，這給你什麼樣的啟示？你要不要談一談？ 吳院長密察：其實到了20世紀後半之後，精緻藝術和庶民藝術已經沒有那麼清楚的劃分了，而且是相互在影響、相互在雜揉，所以我們故宮不可以只是孤芳自賞地做那種所謂的fine art，我們必須和庶民生活連結上，不然故宮就會只是在外雙溪而已。 鍾委員佳濱：很好！ 所以，故宮要怎麼和一般民眾連結？館藏的珍寶又要怎麼和庶民生活文化的尋常結合？我這邊有幾個建議：在盤點館藏的部分，希望你們能跟民間做一些合作，並且將相關合作的需求做個統計和記錄，而且我剛剛講過，第一，我希望明年的台灣燈會可以看到故宮參展；第二，我希望民間古董、古玩的玩家有機會得到故宮的專業協助；第三，我希望對於類似剛剛說的這樣的東西，故宮可以策劃一些展覽，讓古玩、古董的玩家可以把他們的收藏和故宮的國寶並列，同時讓民眾感受到，雖然故宮收藏的是中國皇帝的珍品，但它的資產和精神是全人類文明的價值，也可以跟台灣放在一起，您願不願意這樣做？ 吳院長密察：我們一定這樣做。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮博物院有去調查南故宮的滿意度，請問吳院長知道大概是多少嗎？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。滿意度我不知道，但是老實說，很多人反映我們的可及性不好。 許委員智傑：你們官方發表的南院滿意度是98%，你覺得呢？ 吳院長密察：滿意度可能要看是什麼，譬如我們的建築、設施，大家可能會比較滿意，但是我們的可及性大家就比較不會那麼滿意。 許委員智傑：整體而言，你看到這樣的滿意度會不會想笑？可是這是你們自己公布的！我覺得要接地氣啦，這很明顯就是在欺騙社會、欺騙自己。 吳院長密察：是的，沒錯。其實我自己做為一個使用者就有很多的不滿意。 許委員智傑：根據網路鄉民的說法，南故宮從停車場入口到展館要走1公里以上，路上完全沒有遮蔽物，接駁車還要額外收費，而且要等很久；另外是動線規劃太差、設計有嚴重的問題。 吳院長密察：沒錯，所以我才說我最緊迫的工作之一就是提升南故宮的可及性。 許委員智傑：奇美博物館從停車場到主場館走路大約5分鐘，也可以坐接駁車，接駁車繞行整個園區。以觀光客的角度而言，去一個地方參觀、休閒，除了看這個主場館之外，可能也會對周遭設施做配套思考，這樣一來，我到了那個地方，可以走路進去，也可以坐車進去，參觀完主要的博物館之後，還可以把周遭當成自己的休閒場所。南故宮和他們比起來是不是差很多？ 吳院長密察：跟委員報告，沒錯，我們南故宮現在有一點「稀微」啦！ 許委員智傑：不是有一點稀微，而是非常稀微！ 院長，南故宮從停車場走路進去要15分鐘，路上沒有任何遮蔽物，如果坐接駁車進去，還要繳30元；在主場館參觀完畢後，周遭有什麼可以給大家看的？ 吳院長密察：所以我們現在的新故宮計畫有一個部分就是要美化博物館區之外50公頃的景觀，甚至做到可以讓大家在那個地方休閒。 許委員智傑：有思考要怎麼做了嗎？ 吳院長密察：現在已經準備要做規劃了。 許委員智傑：所以要快啊！南故宮成立到現在多久了？歷任故宮博物院院長好像都把這個問題放著，不曉得是沒想到，還是不知道要怎麼做！ 吳院長密察：在新故宮計畫當中才有一個專門的計畫要來面對這個問題。 許委員智傑：南故宮有幾個問題，首先是周遭景點的配套，我希望院長可以用一點心，奇美的例子可以供您參考，也就是站在一個遊客的立場，我到了南故宮之後，要怎麼樣遊覽整個園區，而不是只有主館可以讓我參觀。因此，整個園區可以怎麼樣搭配設計？這樣人民才願意來啊！ 吳院長密察：是的。 許委員智傑：所以南故宮必須思考的第一點是周遭的配套，其次是可能必須和臨近大的景點做配套，比如說南故宮和奇美博物館有沒有機會可以合作？ 吳院長密察：一定有機會合作。 許委員智傑：和我們高雄鳳山衛武營的展演有沒有辦法合作？ 吳院長密察：可以合作。 許委員智傑：和高鐵也可以談，比如說今天從台北南下到高雄鳳山衛武營看演出，中途或者是隔天可以到南故宮來，高鐵或許可以配套打折或者是做其他的規劃設計，也就是說，南故宮不是擺在那裡就好，要一直去想它的出路要怎麼走。 吳院長密察：對，一定要跟其他的景點、館所合作，不然它自己孤伶伶地在那裡其實是不夠的。 許委員智傑：院長預計什麼時候可以有成果給我們看？ 吳院長密察：我希望今年下半年會有改變，這個改變能夠有多大，我不敢承諾，但是下半年一定會改變。 許委員智傑：好，我們等著看。故宮的院長真的很辛苦，除了要有古董、文化方面的專業，還要具備觀光的角度。 吳院長密察：博物館是多方面的，必須整合很多知識和人才。 許委員智傑：要讓人潮願意進來，才有辦法影響他們嘛！對於內部的配套和外部的套裝旅遊這兩部分，我希望院長能一直放在心上。 吳院長密察：我會的。 許委員智傑：希望以後我們每次碰面，你都可以告訴我這兩部分的進度是什麼。 吳院長密察：我希望不必碰到才跟委員報告，而是我們會很積極地主動跟您報告。 許委員智傑：好，南故宮的鎮館之寶是什麼？ 吳院長密察：南故宮目前基本上是以2003年之後陸陸續續買進來的展品為主，另外就是靠北院把人氣展品輪流送到那邊去展出。 許委員智傑：我不知道你是沒有進入狀況、不把它當作寶，還是有另外的想法？我問以前的院長南故宮的鎮館之寶是什麼時，他們告訴我是龍藏經。 吳院長密察：龍藏經是北院送下去的。 許委員智傑：現在固定放在南故宮。 吳院長密察：是，所以我們才說，北院的重要文物會輪流下去。 許委員智傑：是輪還是鎮店之寶？我要的是鎮店之寶。 吳院長密察：是北院拿下去展示的，北院的文物會陸陸續續下去輪展。 許委員智傑：院長，這是另外一個思考，世界各國的觀光客到北故宮主要是看什麼？ 吳院長密察：會因不同的興趣而看不同的展品，基本上，一般觀眾是看翠玉白菜和肉形石。 許委員智傑：至少要有一、兩樣講得出來，讓台灣和世界各地的觀光客一聽到故宮就想到翠玉白菜、肉形石，一到故宮就會去看這兩個東西，這不是很簡單嗎？ 吳院長密察：是。 許委員智傑：南故宮如果沒有讓人一想到南故宮就想去看的特殊東西，就不足以吸引人，所以至少要有一樣足夠吸引人家去的東西。你現在的想法是什麼？ 吳院長密察：短期之內我們會把北故宮的人氣國寶輪流送到南故宮展覽，其實像翠玉白菜這樣的人氣國寶，一般人都已經知道，相對來說，不必有太多的說明，短期之內我們會將這些文物送到南故宮輪展，對此，我們已經請北院的同仁把重要的人氣國寶找出來，讓它陸陸續續…… 許委員智傑：南故宮要怎麼發展？由於現在到南故宮參觀的人數已經縮減一半，所以我很擔心。北故宮一年大概有四、五百萬參觀人次，南故宮的參觀人數則從2016年的147萬人、2017年的99萬人下降至2018年的76萬人，南故宮已呈現逐漸衰退趨勢，在此情況之下，要如何振興南故宮？希望院長思考我剛才提到的三點，下次提供你的方向、程序及進程給我。 吳院長密察：我們會努力。 許委員智傑：有關你們的鎮店之寶、周遭的配套、外部的套裝旅遊行程，希望下一次院長可以給我更具體的結果，好不好？ 吳院長密察：好，一定的。 許委員智傑：翠玉白菜現在在台中，是不是？ 吳院長密察：是的。 許委員智傑：高雄衛武營部分，技術上、時間上，故宮可以協助嗎？ 吳院長密察：如果符合這些國寶的管理辦法，我們會積極地讓翠玉白菜到南部去。 許委員智傑：坦白講，讓翠玉白菜到其他地方展示，你們的能力應該沒有問題。 吳院長密察：只要當地的展示環境夠水準，應該沒有問題。 許委員智傑：既然翠玉白菜可以到台中花博的臨時場所展示，請故宮協助衛武營。除了我剛才針對南故宮所提的3點之外，誠如鍾委員佳濱所說，故宮要走出去，要跟人民接觸，現在翠玉白菜在台中，希望之後可以到鳳山衛武營去展覽。 吳院長密察：我們馬上會去了解衛武營的環境，然後給委員答案。 許委員智傑：翠玉白菜在台中展完之後，希望能以最快的時間到衛武營展覽，因為今年衛武營已開放，鐵路地下化也開始開放了，高雄真的進步很多，如果再帶來翠玉白菜，應該可以吸引很多觀光人口，現在衛武營是全亞洲最大的單一屋頂的展館、演出場所，如果能夠搭配，對故宮、衛武營、高雄都是加分。 吳院長密察：是。 許委員智傑：希望院長積極研究，在最快的時間內答覆本席何時可以到鳳山衛武營展覽。 吳院長密察：我們會馬上了解衛武營的環境情況，然後跟委員報告。 許委員智傑：了解之後，何時可以給我答案，請內部人員通知我，我們再進行後續的規劃，好嗎？ 吳院長密察：好，謝謝。 許委員智傑：謝謝院長。 主席：請蔣委員乃辛發言。蔣委員質詢之後休息5分鐘，如果有臨時提案，預計十一點半左右處理臨時提案。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，接任到現在，多久了？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。我是2月14日到任，差不多一個月。 蔣委員乃辛：對故宮的狀況了解了嗎？ 吳院長密察：大致了解。 蔣委員乃辛：是對未來了解，還是對過去了解？ 吳院長密察：新故宮計畫遲遲不進的因素，我現在正一一確認，希望一一解決，然後讓新故宮計畫可以往前走，這是我現在當務之急。 蔣委員乃辛：今天是你第一次到立法院進行業務報告，整個報告總共34頁，其中第1至4頁是108年的工作計畫，第5至34頁是107年的工作成果。照理說，你應該多著墨在108年未來的工作計畫，工作成果方面則寫少一點，因為你是新的院長，我們想了解你對故宮未來的抱負是什麼，可是你的報告中，108年的東西只有4頁，不嫌少嗎？故宮的展品年代越久越值錢，年代越遠越寶貝，身為院長，故宮未來的營運、定位、發展才是你最重要的工作，可是今天卻倒過來了，不知道這份工作報告是誰幫你寫的？你有沒有看前幾任院長的工作報告？你有沒有看林前院長的工作報告？ 吳院長密察：我是一個做實事的人，由於目前只上任一個月，不能不切實際地提出一些承諾，所以我希望提出短期之內有把握做到的事情。 蔣委員乃辛：你有沒有把陳前院長以及林前院長的工作報告看過一遍？ 吳院長密察：有。 蔣委員乃辛：你有沒有對照你的報告跟他們的報告有什麼不一樣？ 吳院長密察：他們做了很多，實際細節的陳述…… 蔣委員乃辛：請你看這張表，一個是你今天的報告，一個是林院長106年9月的報告，其中有幾個雷同的地方，一、你的是改善停車場，收費無障礙；林前院長的是整頓停車空間，規劃無障礙。二、你的是加強結合六個鄉鎮，林前院長是加強附近六個鄉鎮地方文化交流等等。你這4頁的重點都跟林院長106年9月的報告一樣，你是不是把林前院長的工作報告拿來再展覽一次？我不知道這是你自己寫的，還是你口述、要求屬下寫的？你今天送到立法院的報告，跟林前院長的報告，中間隔了一年半，你是要回到一年半前的東西，還是要走到未來？我今天問這個問題，是要提醒院長，你送來的東西要自己看過，不能抄襲以前的東西，現在看來，精神、內容都一樣嘛！ 吳院長密察：博物館的工作有些是有持續性的。 蔣委員乃辛：沒有錯，可是你的報告只有4頁提到108年未來的工作，其中竟然有7、8個項目跟106年9月一模一樣，這也太巧合了吧！我為什麼問這個問題？就是想知道你未來要怎麼做？新故宮計畫會不會修正？ 吳院長密察：截至目前為止，沒有修正的必要，但是…… 蔣委員乃辛：完全按照行政院同意的計畫，對不對？ 吳院長密察：到目前為止沒有修正的必要，接下來會有公聽會、文化資產身分的問題。 蔣委員乃辛：我知道，你昨天的新聞稿我看過了，我只要知道你現在沒有。 吳院長密察：對，現在沒有。 蔣委員乃辛：你知不知道107年到故宮參觀的旅客有多少？ 吳院長密察：大概450萬人左右。 蔣委員乃辛：462萬人，依照新故宮計畫應該有多少人？ 吳院長密察：新故宮計畫有一點高估。 蔣委員乃辛：高估多少？旁邊的人請離開，我要知道院長有沒有看過新故宮計畫。 吳院長密察：我沒有看這麼細。 蔣委員乃辛：這些都涉及新故宮計畫將來能不能做得到的事情，按照新故宮計畫應該有590萬人，實際才462萬人，少了128萬人，怎麼辦？請問107年門票收入多少？不要告訴院長，我想知道院長瞭解不瞭解。 吳院長密察：我沒有注意這個。 蔣委員乃辛：新故宮計畫應該是8.8億元，實際是8.1億元。文創商品107年的收入是多少？不知道？ 吳院長密察：6億元。 蔣委員乃辛：5.7億元。依照你們的計畫應該是8億元，我今天為什麼問這個問題？新故宮計畫沒有修改的話，就照著計畫做，但你們實際的收入、參觀人數、文創商品都跟新故宮計畫差一大截，請問你們未來要怎麼做？今天的工作報告一個字都沒有提。 吳院長密察：所以我才說我們當初的估算太過樂觀。 蔣委員乃辛：那怎麼辦？ 吳院長密察：檢覈之後，我們會往比較務實的方向調整。 蔣委員乃辛：怎麼個務實法？ 吳院長密察：委員提出來的這些數據呈現了一個趨勢，這個趨勢是我們不能沒有看到，我們必須在這個趨勢的基礎之上覈實重新計算。 蔣委員乃辛：算了以後又怎麼樣呢？107年的計畫和實際收入差了3.2億元，這個計畫是故宮報給行政院核定的，你說現在沒有修改計畫，將來如果要修改也是文化資產部分的問題，財務問題不處理，新故宮計畫能夠推動嗎？ 吳院長密察：所以我們說當初的預估過度樂觀，我們必須覈實…… 蔣委員乃辛：過度樂觀到什麼程度，你都不知道、不了解，只是嘴巴上講過度樂觀，請問樂觀到什麼程度？過度到什麼程度？你準備要怎麼做？今天的工作計畫完全看不到，所以我才提醒你一下。這是新故宮計畫最重要的問題，新故宮計畫的自償率多少？ 吳院長密察：目前填的自償率是50%。 蔣委員乃辛：做得到嗎？ 吳院長密察：要很拼。 蔣委員乃辛：拼就做得到嗎？ 吳院長密察：現在我不敢說做得到或做不到，但我一定會重新檢視，覈實…… 蔣委員乃辛：院長，107年是590萬人，今年要620萬人，做得到嗎？明年660萬人，做得到嗎？去年的計畫是590萬人，結果只有400多萬人，未來的目標是600多萬人，做得到嗎？要收入多少？新故宮計畫未來30年投入現值528億元，預估收益現值267億元，自償率50.54%，你看過了沒有？身為院長，如果連這個都沒有看過，不配當院長，因為這是你的任務。 吳院長密察：我們會努力，而且會覈實精算。 蔣委員乃辛：不要講空話，你要怎麼做？什麼時候會有修正計畫？什麼時候報行政院？ 吳院長密察：我們還在等工程方面…… 蔣委員乃辛：還要等你慢慢看、慢慢了解？ 吳院長密察：等工程方面的問題確認之後，才能決定什麼時候提修正計畫。 蔣委員乃辛：財務計畫都沒有辦法確定，談什麼工程？你本末倒置啊！財務計畫都沒有辦法確定，還談什麼工程？拿什麼錢來發包？一發包就要認帳，就要想辦法讓每年的遊客達到600多萬人，每年的收入達到8、9億元，再加上文創商品。另外，藝術發展基金每年要提撥2,000萬元，這筆錢要不要提出來繳庫？這部分你們今年、去年的預算書上面都沒有。 吳院長密察：我們會更精緻地計算這些東西。 蔣委員乃辛：院長，我希望你回去之後把新故宮計畫從頭到尾看一遍，尤其是財務計畫，上個會期我跟陳院長講過，審查預算時也提過，如果你們做不到，請跟行政院報告，並加以修改。根據博物館法，博物館的功能是什麼？請你們看一看，然後跟行政院溝通一下，好不好？ 吳院長密察：好。 蔣委員乃辛：你們準備什麼時候提修正計畫，請提供書面資料給我。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是我第一次到教育委員會，看到故宮的報告，我頗為失望，不只是頁數的問題，而是感受不到，故宮應該是整個文化的領頭羊，但我看不到故宮的氣魄，也看不到你們面對國際要怎麼施展更大的抱負。我待過行政部門，兩個副局長跟主秘，對我來說都非常重要，據了解，你的2位副院長中，黃永泰副院長1月16日即將屆齡退休，另外一位是李靜慧政務副院長，請問你上任後，她有沒有來上過班？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。有。 林委員奕華：請問是幾天？ 吳院長密察：幾天我不知道，但是她有上班。 林委員奕華：你要告訴我幾天，不能只說有上過班。你是2月13日上任的，到現在已經超過一個月了，請問她上班幾天？ 吳院長密察：我不能算出她上班幾天。 林委員奕華：請問她批了多少公文？聽說她公文也不批，有沒有這樣的狀況？ 吳院長密察：我沒有算過她批多少公文，但她來主持過會議。 林委員奕華：這本來就是應該的，你講得好像很偉大的樣子。 吳院長密察：我的意思是，我沒有辦法即席跟你說她來幾天。 林委員奕華：對院長而言，2位副院長非常重要，但據我所知，在你上任的這段時間之內，她幾乎沒有出現在故宮，這是不是事實？ 吳院長密察：她有時候請假，有時候來上班。 林委員奕華：以她的資歷，應該還沒有請假30日的資格，這個部分如果你現在答不出來，你要讓教委會了解她的出勤狀況，身為一個政務副院長，不能因為不用打卡，就不用上班，沒有上班就要請假。 吳院長密察：要請假。 林委員奕華：因為她是公務人員，聽說她沒到班的天數非常高。 吳院長密察：如果委員需要了解的話，我現在沒有辦法即席回答數目字，但是事後我們會跟委員報告。 林委員奕華：故宮是非常專業的單位，我們都知道這位政務副院長跟蔡英文總統的關係，連她先生我們都非常清楚，我希望她不是故宮的吳音寧，她的薪水非常高，既然拿這麼高的薪水，就應該發揮一個政務副院長應該有的功能，您本身當院長沒有問題，但和以前的副院長比較，她的資歷真的差太大了，我不知道她是因為沒有扶正而不開心，還是他對你有意見？平心而論，你才剛到任，有很多事情要進入狀況，在此情況之下，副院長對你的幫助是非常重要的，但現在2個副院長中一個即將因為退休而出缺，一個很少來，待過公務機關的人都知道這不是很正常的狀態。我相信主秘跟你有很密切的合作關係，所以從國史館一起過來，這部分是你的人事權，但因故宮是非常專業的單位，我覺得院長真的要在人事上面多花一點心思，知人善用，讓人的專業可以發揮是非常重要的。上會期審預算的時候，我有提到國際交流推動辦公室是不在常態、不在法制裡面的辦公室，因而要求你們修改處務規程，請問這部分現在的進度如何？當時要求的期程是6個月。 吳院長密察：我們現在有一些專案辦公室，我上任以後，就在院務會議中表示，這些疊床架屋的專案辦公室能回歸正常建制的就要回歸正常建制。 林委員奕華：應該要回歸，國際交流辦公室不是故宮該做的，怎麼會另外疊床架屋設一個辦公室呢？我知道在我還沒到立法院之前，故宮原來有一個青年事務暨行銷專案辦公室，後來取消了，公家機關在用人上面是有一定標準的，有這些黑機關之後，很容易產生酬庸、私用的狀態。請問國會聯絡成員有一位陳益明嗎？ 吳院長密察：有。 林委員奕華：為什麼我在聯絡簿上看不到這個人？聽說他是主任。 吳院長密察：科員吧。 林委員奕華：他是科員、聯絡人，為什麼聯絡本上看不到他的名字？你們都搞不清楚有哪些人、做哪些事。 吳院長密察：誠如剛才我跟委員報告的，我已經要求這些疊床架屋的專案辦公室都應該回歸…… 林委員奕華：回歸編制，如果編制不夠，就修處務規程，把它合法化，我再次提醒，希望你要求他們這麼做。再來要提一下有關南院的問題，現在全球博物館競爭非常激烈，一個博物館如果沒有特色、沒有個性，基本上是很難競爭的，我覺得南院的狀況就是如此。以南院來說，我看到你都是從觀光的角度來看，如果博物館只談觀光、只當展示空間，會不會是太過時的觀念？博物館滿重要的還是教育功能，請問我們南院有什麼教育的功能？ 吳院長密察：教育功能的部分，我們馬上會推動一個百萬學子遊故宮的專案。 林委員奕華：這是本院還是南院？ 吳院長密察：南北院都要做，而且我們已經算出來了，先從嘉義縣市開始做，然後北邊、南邊延伸來做。 林委員奕華：你們南院本來的定位是亞洲的博物館，剛才我聽到你答詢，你似乎覺得這樣可能沒有辦法凸顯故宮的特色，是不是有決定要在路線上做調整？ 吳院長密察：也不是這樣說，而是說我們不應該讓故宮南院自外於原來的故宮，因為故宮畢竟有很多全世界有名的藏品，這些有名的藏品應該輪流到南院展覽。 林委員奕華：我要強調的是，觀光可能是個重點，但是不能只有觀光，如果只有觀光，或者是單純展示中心，我們就不用博物館，博物館本來在研究、教育就很重要，因為我完全看不到南院在教育方面扮演的功能，你剛才有提到，我也希望未來南院這個部分應該要加強相關的功能。 吳院長密察：會的。 林委員奕華：另外，我們看到參觀的人數不斷下降，不只是臺灣的學者，包括日本的學者，大家都非常關心我們故宮要如何振興的問題，我希望這部分我們一起來加油。 吳院長密察：謝謝。 林委員奕華：另外，有關故宮文化典藏數位化的部分，數位化的部分原來是委外經營，今年就開放了免費申請，但只是在舊的系統上加上一個申請帳號系統，沒有經過升級的調整，所以我們覺得資安和管理上是有疑慮的。請問，我們在這方面有沒有相關的管理規範以及使用規範？ 吳院長密察：委員關心的是圖書文獻處的資料庫，圖書文獻處的資料庫絕大部分都是當年2001年到2011年數位典藏項下做出來的。 林委員奕華：因為我們現在要開放。 吳院長密察：因為是逐年做，所以有好幾個系統。 林委員奕華：我舉例來說，以現在來說，只是一個簡單的申請帳號系統，沒有流量管制、沒有IP限制，會不會很容易就把開放資料裡面的影像下載走了？這有沒有可能？我們有查過，尤其像舊有的清代宮中檔奏摺、軍機處檔摺件全文影像資料庫、繕本古籍全文影像資料庫的浮水印不是加在色卡上，不然就是沒有浮水印，這部分如何確定不會被濫用呢？你的管理辦法在哪裡？ 吳院長密察：其實open data如果從技術面來說，其實幾乎沒有辦法完全禁絕下載。 林委員奕華：但是你要有相關的辦法啊！ 吳院長密察：我們會做一些規範，但是以現在的科技是沒有辦法完全禁絕的。 林委員奕華：這是兩件事，你有規範，他觸法是他違法，你沒有規範，他怎麼做都可以，這兩者是不一樣的，所以你當然要有規範啊。 吳院長密察：當然，我們會有規範。 林委員奕華：沒有規範的話，就你剛才講的，沒有辦法限制他，因為現在科技那麼發達。 吳院長密察：我們一定會有規範。 林委員奕華：我要求應該要在1個月內制定相關管理辦法，而在申請帳號或瀏覽上，你應該要加上一些法律聲明跟警語，這有沒有問題？ 吳院長密察： 沒有問題。 林委員奕華：另外，你們的作業系統太老舊了，還用tiff格式的圖檔，拜託要能夠與時俱進。 吳院長密察： 沒錯，資訊科技日新月異。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，小國要有聰明的行銷，小國要有文化的大戰略，我今天的破題期許你領導下的故宮在策展方面要接地氣，出展方面，也就是文化外交方面要更創意，我會以2020東奧具體提供你我的新策略，我希望朝野的立委大家不要唱衰故宮前進東奧，我們作為負責任的國會議員，應當協助、支持，而且我會提出我的新做法、新策略、新想像，我希望能夠協助故宮，我們讓世界看見臺灣。 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。謝謝。 吳委員思瑤：我從林正儀到陳其南院長、到吳密察院長，我一直有一個我個人對於故宮戰略的總論述，故宮要是全民的故宮、創新的故宮、臺灣的故宮，它也必然會是世界的故宮，我也很開心看到你上任之初就說了，故宮臺灣化根本就是個假議題，你要做的是故宮友善化，也就是在新時代以新手法讓當代的人民可以更親近古代的文物，這是你的論述，我首先給你一個很大的肯定，我想就不會陷入了所謂傳統故宮臺灣化、中國化的政治泥沼當中。但是不是只有說，你必須落實在你的領導用物跟故宮未來的發展上。因為你剛來，我要把這三個肯定給故宮所有的同仁，我必須說我長期看到，我這個是由故宮這次業務報告做的文字雲，我也詳讀了所有業務報告的內容，我看到故宮的團隊在三個面向上確實更接地氣，也確實更具創意、更跟時代接軌，包括我們有很多跨界、跨領域的合作，我們有善用新媒體的藝術去做藝術的策展，當然還有積極的走出去，不是只邀請大家到故宮來看文物。我就以這一年來為例，我們主動跟臺中花博合作，跟當代最夯的Efun合作，我也看到你們2018年跟嘉義燈會合作，我看到你們跟交通大學新媒體創意中心合作、跟香港城市大學合作，你們也跟民間的單位合作，也跟臺電合作，所以故宮走出去，不是只邀請大家來，我認為這三個面向：跨界、跨領域，而且善用新媒體藝術，還有主動積極的走出去，這三件事情，我無論如何要把這個肯定給予故宮努力的同仁們，當然，我也希望院長未來就在我們已經調了體質，三年多故宮調體質看到成效、接續下去，這有沒有問題？ 吳院長密察：謝謝委員的肯定，我會繼續下去。 吳委員思瑤：大家都說新故宮計畫很重要，它當然很重要，可是我要說新故宮計畫不是只有硬體，我要求倡議的就是軟體的新故宮思維，我首先要挑戰，我非常遺憾，我當了三年立委都在教育文化委員會，我三年多來監督、督導故宮的業務，但是我從林正儀院長一開始就期許他能夠籌組一個有外部專業導入的故宮策展委員會，因為我們必須導入更多跨界、跨領域的人才，共同用臺灣當代的觀點、臺灣的新視點來詮釋故宮的文物，所以我認為在制度上我們必須成立策展委員會，其實林院長從106年到109年的中程施政計畫，包括他每年的施政報告，都提到要透過策展委員會的規劃，推出與臺灣當代精神、與人民生活更為連結的策展、活動、出版等等，結果我望穿秋水，三年多過去了，我從林院長、陳院長，等到我們本家的吳院長，請問院長，你規劃的策展委員會什麼時候可以上路？ 吳院長密察：導入外部的策展觀念、策展能力是一個新時代的趨勢，故宮的同仁固然很優秀，但是外面還有很多。 吳委員思瑤：我們要有新的刺激、新的火花，我說的是一個交流和分享。 吳院長密察：對，外面還有很多能量、很多創意，應該適度的引進來。 吳委員思瑤：只是我想看到你具體的做法。 吳院長密察：我們會逐案的導入外部的策展人。 吳委員思瑤：先用策展的檔次來導入嗎？ 吳院長密察：對，一個一個檔次導入。 吳委員思瑤：院長，我尊重你的做法，但是我認為在組織上、制度上我也給了故宮三年多的時間，我再給你半年的時間，下個會期開議，我希望看到吳密察院長領導的故宮新的軟體思維裡頭已經有策展委員會的相關規範和運作的規劃。 吳院長密察：我們會在半年內做出來。 吳委員思瑤：我非常願意給機會，但是我已經喪失耐心了，我在這個任期最後一個會期的開議，也就是大概半年的時間，我要看到策展委員會的具體規劃。 吳院長密察：可以。 吳委員思瑤：我很快速跟院長分享，我再一次來論述為什麼一個外部專業導入的策展委員會如此重要，我們過去的策展，外部策展這三年來只有4檔，占0.5%，換言之，我認為我們的書畫處很認真、器物處很認真，圖書文獻處很認真，但是都可以如你所說的，把我們的專業跟民間人士分享，甚至很多是國際人士，在策展的過程中就會創造跟激盪出新的文化新論述，我希望你們不要再故步自封下去，外部策展要加強，而我也希望你們的策展不能繼續一成不變，過去的臺灣當代元素的相關展覽只有3%。報告院長，但是我們從歷史的策展看出來它是很受臺灣及國外觀光客歡迎的，例如陳澄波的特展，它的總參觀人次高達158萬，包括前年我大力倡議，也謝謝故宮配合，我們搭配2017臺北世大運，我們把故宮跟運動相關的文物策劃了一個故宮熊讚的運動展，也有高達93萬人來看。包括鄭問，第一個漫畫家能夠步入故宮的文化殿堂，也創造了非常多的社會討論，所以我希望臺灣元素能夠更多當代元素，所以如果有外部跟活化的策展委員會，我相信都可以協助我們主要策展的三個處的同仁有更多新的創意產生，我想你支持。我們來看國際部分，維也納的藝術史博物館找對策展人就可以讓舊產品有新火花，你有沒有看過一部很有名的電影布達佩斯大飯店？奧斯卡大導演Wes Anderson就被邀請來為這個博物館策展，當然就創造出新的文化火花，所以找對外部策展人可以讓我們的文物有新的詮釋、新的面貌。我們再看看大英圖書館，他們到紐約辦了一個展，2018年是全球小朋友都愛看的哈利波特創作出版20週年，他們策劃了以哈利波特為主題，善用大英圖書館的舊文物，果然就讓一個人氣新主題引爆了老場館新生命，所以我們需要外部的策展能量。 進入另一個主題，也就是前進東奧，故宮到底帶來好消息，還是陷入困境？我們教委會曾經由本席提案作成決議要求必須組成2020故宮前進東奧小組，而你們也已經進入籌備，但是有沒有好消息？院長，我知道有很多事情很難解決，東奧小組難產、展覽的物件難選，還有在野黨的委員一天到晚跟你說這些文物出去安全的問題、對等的問題、尊嚴的問題，我要說，這非常欠缺專業，我們的政治意見太多，導致我們現在展場在哪裡、檔期怎麼排、跟誰合作都陷入了困境。院長可以在這裡具體告訴我，我們跟澀谷的文化村到底簽約了沒？他們是以邀展的方式，我們的文物借展過去，談定了沒？簽約了沒？ 吳院長密察：東奧期間展場很難找。 吳委員思瑤：我都理解，我知道你很多困境。 吳院長密察：但是至少我們找到了。 吳委員思瑤：澀谷這個地點還是預約在手上嘛！ 吳院長密察：對，至少我們找到了，至於要用什麼樣的方式展，其實我們組成小組之後，會隨時看情況而定。 吳委員思瑤：抱歉，我時間快到了，我要打斷你，我知道你們小組難產，所以很多事情沒有辦法進行，但是時間已經不夠了，我希望能夠保持與澀谷文化村的場館合作，或者是靜岡、福島，我都尊重你們的權力，但是不能最後連一個談定的場館都飛了，全世界各國都要前進東奧，如果你在手上的都沒有守住，你就更沒有機會了。我要負責任地給你幾個新想像、新做法，我剛剛說我們現在跟澀谷文化村的做法是由東京大學的板昌聖哲教授提出想要借展的文物清單，我們單純依對方的要求把文物運過去，這是一種傳統的方式，就是文物的借展。但是我建議有幾個新型態的展覽給你參考，嘻哈故宮的經驗就是一個跨界、跨領域，在臺灣大成功，我們可以跟光雕藝術、動漫界、時尚界、音樂界合作，以活動的型態前進故宮，而這樣一個嘻哈故宮的文化元素就是故宮的open data，也就是故宮前進了東奧。在策展的內容，日本人非常瘋鄭問，他的漫畫、相關動漫遊戲，我們現在在南院也以鄭問更升級跟故宮的赤壁賦或其他文物跟三國赤壁相關的，我們也有故宮的元素了，所以這樣一個本身對於東洋人很有吸引力的藝術家，再搭配臺灣故宮的一些文物前進，這個策展內容是可以參考的。我們的清明上河圖用新媒體、新藝術的方式，剛結束在曼谷的展覽，這樣一個新媒體的科技藝術也是故宮的文化內涵，這也是可以啊！ 最後兩個分享，巴黎的數位藝術館可以把一個廢棄的鑄鐵廠、鐵工廠翻轉為一個展覽的場域。換言之，也不用擔憂立委說的場地、博物館對不對等，我們如果可以找到一個新的場域，用新的策展方式，也是故宮成功的前進東京奧運，不是嗎？最後一個分享，你知道teamLab嗎？ 吳院長密察：我知道。 吳委員思瑤：日本最紅的、世界最夯的數位藝術、科技藝術，如果我們可以釋出故宮的IP授權，把我們的富春山居圖、把我們毛公鼎的499個字的銘文，如果可以跟合作單位、像teamLab這樣的單位，他們在東京的臺場就有一個很大的主場館，當中如果能夠有故宮的兩三個場館，這也是臺灣故宮的文化元素前進了東京奧運，不是嗎？ 最後是我的結論，我是國會議員，我具體的給你們新做法、新想像，我不會一直唱衰你們前進東奧，所以過去的做法是舊的場館跟傳統的文物借展，我提供你新想像，我們可以去找新的場域、年青人的，然後加入新的合作單位，新型態的科技的策展，就會避開很多政治不必要的對等、不對等的多層限制。所以我提供這樣的建議，你是不是能夠納入參考，2個月讓我看到前進東奧更具體的新想像、新做法？我認為這相當可行。 吳院長密察：謝謝委員給我們很多新的創意點子，我承諾在2個月內一定讓委員看到我們的進度。 吳委員思瑤：本來的路走不通，我們就換條路，頭腦翻轉一下，我們只要有新想像就能夠有新作為。 主席：處理臨時提案，現有2案，請宣讀提案。 臨時提案： 1、 有關故宮圖書文獻處院藏資料庫檔案開放公共化，但處理過於粗糙，貿然開放，其系統跟管理辦法皆尚未跟上腳步，爰要求故宮一個月內制定相關管理辦法，並在申請規範及瀏覽上加入法律聲明與警語。 提案人：林奕華　　柯志恩　　陳學聖 連署人：蔣乃辛　　蔡培慧　　 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：故宮希望改二個月？這是督促他們要做，時間上及行政上怎樣可以做到，一個月太趕嗎？那就修正為二個月。 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：可以，遵照辦理。 主席：第1案修正後通過。 進行第2案。 2、 有關故宮博物院李靜慧政務副院長，疑自二月起屢未到勤，基於監督中央行政機關之職權，爰要求故宮一週內提出李靜慧政務副院長出勤紀錄予教育及文化委員會委員知悉。 提案人：林奕華 連署人：蔣乃辛　　柯志恩　　陳學聖 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：今天我們能看一下副院長的假單嗎？因為今天是故宮的業務報告，後來發現副院長沒有來，聽說有請假，今天她一定要請假，因為她要來卻沒來，可能家裡有事，但一定要請假，我現在在乎的是其他時間，從2月吳密察院長上任之後，據說她幾乎都沒有去上班，因為政務副院長不用刷卡，所以剛才說沒辦法給出勤紀錄，那有請假紀錄嗎？其他時間沒有請假、主持什麼會議、批了多少公文，就拿這些資料來讓我們看看她到底有沒有做到一個副院長應該做的責任。 吳委員思瑤：基於立委的監督，如果哪個單位的官員沒有依請假或相關的人事去做必要的工作，當然個別委員都可以要求，我具體建議，我個人同意她如果是請假，就提供她的請假時間跟相關假單，我覺得這個東西OK，這是我們監督的權限。但是林奕華委員想要知道她批了幾件公文、開了什麼會，我覺得這樣就比較複雜一點，例如我今天要調吳密察院長每天的作息，吃便當10分鐘、上廁所10分鐘、主持幾個會議、批了幾件公文，我覺得這就不需要，所以文字上可否修正，要求故宮提出請假及出勤紀錄，我覺得這樣就OK，但是我覺得你剛剛說明提到的那些太細節的東西是很有問題的，執行上也不宜這樣要求。 主席：我說明一下，這個提案是要求故宮1週內提出李靜慧政務副院長出勤紀錄予教育及文化委員會委員知悉。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：我算是教委會現在最資深的委員，我在教委會擔任召委次數也最高，我沒有碰過這樣的副院長，尤其現在當副院長都出缺的時候，竟然另外一個副院長也不到，而院長第一次來，新兵沒有老兵輔導，院長，你是不是壓不住她？我本來是質詢要問，院長，你知道她當時的角色，當時她陪林院長來這裡的時候，我很早就講過，她是來監軍，她是民進黨派來監軍的，因為她的資歷還沒到副院長的層級，我不是看不起她，她的學養也都很好，但是她過去的發展背景根本不在這領域，但我也尊重她，過去立法院歷次有故宮備詢的時候，你去查一下哪次李副院長敢不來，她都來啊！她監軍啊！但這次為什麼沒有看到她來？而且現在2個副院長出缺，她又請假，你怎麼辦呢？院長，你新人來，怎麼可以放你一個人在這裡！主秘也是新的啊！全部新的，故宮是歷史最悠久的，放兩個新人在這裡，我是脾氣比較好一點，不然我今天就讓你們下不了臺，我很敬重院長你這位學者，但是我沒看過一個故宮把新人丟在這裡不管，李靜慧是現在裡面最資深的副院長，她竟然可以不來，你告訴我她什麼理由可以不來？ 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我覺得臨時提案也不要這麼動怒，學聖委員，這樣好不好，你剛剛也講，過去你多次在教育文化委員會、這幾個年度以來，李靜慧副院長每一次都到，代表她從來不會是廢弛公務的人，我要替我觀察的李靜慧院長說話，你剛剛也說她每一次都來，只要她循請假程序，所以我覺得我們就制度論制度，我希望是這樣子，站在我們的權責，我同意請假紀錄應當要提供。另外一個制度上的問題，剛剛陳學聖委員講了，我也覺得非常重要，如果我們現在的副院長出缺，確實您應當在相當的時間裡面去補強，因為你需要人來輔佐你領導院務。所以反而我會認為這是我們督促你必須這樣，否則在不補強的狀況之下，只有單一一個副院長要替你去承擔這麼多龐雜的院務，也是overloading，所以我還是回到我剛剛的建議文字修正，就是提供他的請假紀錄給委員會，但是您也可以再多說明。 林委員奕華：不好意思，主席，我還是要說明一下。因為我們在行政部門都待過，請假單一定有紀錄，因為我知道他不用打卡。但是，當院長來之後，因為只有一個副院長嘛！也沒有主秘嘛！所以我想確定除了他請假那幾天之外，他一定有行程，我覺得我們也應該看他做了什麼事，包括主持什麼會議，這當然也在我們的監督範圍之內。如果今天在院長之外就只有他一個副院長，另外一個副院長出缺，然後又沒有主秘，結果最後發現他也沒有主持過任何會議，因為剛剛院長說過他有主持會議，那我就想看看他是主持幾場會議嘛！像我以前當局長，行程完全都是公開的，像是議員如果要調我的行程資料，我都可以給他，因為這就是我的工作內容嘛！所以我覺得這部分應該是要被檢驗的。 黃委員國書：我想問一下有沒有出勤紀錄這個東西？ 吳院長密察：因為他是政務官，所以沒有出勤紀錄，但是有請假紀錄。 黃委員國書：反正這個臨時提案如果通過，他們也生不出出勤紀錄。 吳院長密察：所以我們是不是提供請假紀錄？我們可以提供請假紀錄。 黃委員國書：可以啦！ 林委員奕華：請假紀錄跟每天上班的行程，秘書絕對都有嘛！ 主席：請院長回應。 黃委員國書：公務行程嘛！對不對？ 林委員奕華：當然是公務行程，像剛剛有委員污衊我說要什麼吃飯幾分鐘，我沒有要這個東西啦！至於批公文批幾個，這當然都會知道啊！怎麼會不知道？ 黃委員國書：立法院當然有監督的權利…… 林委員奕華：現在都電腦化了，怎麼會不知道？ 黃委員國書：但是也不能無限擴大到影響行政權啦！我覺得合理的監督當然要，我絕對支持合理的監督，沒有問題。 主席：我們是不是在陳學聖委員說明之後，休息5分鐘，讓故宮跟提案委員做一下協調。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：謝謝主席的寬大，我跟主席報告，我曾經看過一個新的部會首長來這裡沒有帶主秘、沒有帶次長來，是誰你知道嗎？就是我們現在的潘部長，至於他為什麼沒有帶的原因，是因為他以為自己來就好，所以他就把次長跟主秘派去幫他跑行程，所以是他同意的。但是今天我跟院長講這個的用意，就是因為這裡面都是新人，你也是最新的人，這種情況之下，有很多狀況你不是很瞭解，需要旁邊有個幫你忙的人，如果今天李副院長他真的家裡有很重要的急事，我絕對百分之百支持他。但如果沒有，把你放在這邊，萬一出了狀況怎麼辦？我要特別跟院長講，這個事情不是一朝一夕，是因為李副院長自從前院長離開之後，他就常常請假，故宮所有的人都知道這個事情，但我沒有想到他今天連來立法院都要請假，才讓我覺得我一定要把這件事情說一個清楚。是你們故宮自己在傳為什麼副院長看不到人，但是我覺得今天他沒有正當理由不來這裡的話，那主席不應該准他的假，他如果有家庭非常重要的私事要處理，非他不可，那我可以瞭解，我也願意接受，但是如果沒有，就只是一個假單來，那就是在藐視院長，也藐視我們立法院。 主席：謝謝陳委員的發言，現在休息5分鐘，請院長跟提案委員進行討論，休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。根據剛剛的最新消息，好像李副院長靜慧已經請辭，因此我想請問提案委員的意見。 林委員奕華：如果他已經請辭，就代表他現在已經不在位了，當然這就是過去式，因為我們現在行使職權是未來要有機會監督他，因此這個案子我就撤案。 主席：今天的臨時提案已經處理完畢，第2案是撤案，現在繼續進行質詢，列席委員發言時間6分鐘。 請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。院長剛剛的業務報告是不是有提到要推動在地化？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。不是在地化，是我認為我們的故宮要走出去。 洪委員宗熠：院長是幾號上任的？ 吳院長密察：我是2月14日。 洪委員宗熠：你知道大年初三蘇院長也有上班嗎？ 吳院長密察：知道。 洪委員宗熠：他在新聞上有發表說，他在2月7日大年初三上班的時候，他是在行政院裡面吃他自己帶來由彰化肉鬆所做的飯糰，這個新聞你有看到嗎？ 吳院長密察：有看到。 洪委員宗熠：你知道彰化的肉鬆非常出名嗎？ 吳院長密察：是的。 洪委員宗熠：那你知道彰化養豬也很出名嗎？ 吳院長密察：是的。 洪委員宗熠：彰化縣的養豬占全國14%，表示全國每7隻豬就有1隻是來自彰化縣，然後彰化的健康豬也很出名。我們彰化還有美食─爌肉飯，你知道嗎？ 吳院長密察：我知道。 洪委員宗熠：那你有去吃過嗎？ 吳院長密察：吃過。 洪委員宗熠：院長，我想要跟你建議，故宮的肉形石，請問現在你們在哪邊展出？ 吳院長密察：現在在澳洲的新南威爾斯。 洪委員宗熠：那你覺得肉形石跟我們彰化的爌肉飯像不像？ 吳院長密察：很像，而且看起來肉形石更漂亮。 洪委員宗熠：沒關係啦！那你可否讓肉形石到我們彰化去展出？可以嗎？ 吳院長密察：其實我們是有想要走出去，只要展場的規格可以的話，我們是不排除的。 洪委員宗熠：院長，其實我知道彰化縣文化局非常期待故宮的這些珍貴寶物可以帶來彰化縣，像這個就跟我們彰化在地有結合嘛！彰化的健康豬這麼出名，彰化的爌肉飯這麼好吃，也希望故宮的肉形石可以到彰化縣來展出，可以嗎？ 吳院長密察：只要時程上可以，只要…… 洪委員宗熠：時程可以啦！你都可以到澳洲展出了，為什麼不能在國內展出？ 吳院長密察：跟委員說明，其實很多人到故宮，就是要看幾件人氣展品，所以我們也不能讓所有的人氣展品都不在館內，所以我們會來調度這些時程，不要讓展品全部都不在北院，或是不在南院，至於其他的時間，我們就可以，根據規定只要展場的空間合乎規格，我們都可以安排。 洪委員宗熠：院長，現在肉形石在澳洲，等它回來之後，也可以在國內展出嘛！因為彰化剛好有可以跟肉形石結合的爌肉，而且還這麼出名，所以我在這邊也代表我們彰化縣，邀請你把肉形石移到彰化縣展出，這樣可以吧？ 吳院長密察：我們可以來調度時間。 洪委員宗熠：你可以跟縣府去研究。 吳院長密察：可以。 洪委員宗熠：謝謝。另外，請問院長喜不喜歡吃泡菜？ 吳院長密察：偶爾會吃。 洪委員宗熠：我是說你喜不喜歡吃泡菜？ 吳院長密察：喜歡。 洪委員宗熠：那你喜不喜歡吃「白菜滷」？ 吳院長密察：「白菜滷」比較像我們的，泡菜是韓國的。 洪委員宗熠：沒有啊！泡菜不一定是韓國，我們台灣也有啊！院長知道全國目前生產大白菜最多的縣市在哪裡嗎？ 吳院長密察：是彰化？ 洪委員宗熠：不是啦！是雲林縣，雲林縣占全國45%，彰化縣也占到23%，特別是在本席的選區，大白菜的生產量占全國20%。院長，這個是從我選區拍到的大白菜，跟你們的翠玉白菜像不像？ 吳院長密察：很像。 洪委員宗熠：彰化縣也是大白菜的生產基地，你願不願意把翠玉白菜也移到彰化縣展出？ 吳院長密察：這個剛才已經跟委員說過了，我們的人氣展品都會願意輪著在國內外展出，只要符合幾個條件，第一個就是展場條件；第二個，現在大家講的人氣展品就是3件，只要這3件展品不要同時不在北院，或者不在南院的話，這個就可以討論了。 洪委員宗熠：現在翠玉白菜在哪裡？ 吳院長密察：現在翠玉白菜在台中。 洪委員宗熠：在台中花博嗎？ 吳院長密察：是。 洪委員宗熠：但是我要跟院長講，台中不是大白菜的生產基地，他的產量非常少。所以我今天要特別跟院長要求，希望肉形石跟翠玉白菜可以到產地來展出，我覺得這是跟產地、跟在地有結合的啊！所以我也跟院長說明，彰化縣文化局真的很樂意啦！我希望院裡可以跟彰化縣文化局接洽，也期待肉形石跟翠玉白菜能到彰化展出。 吳院長密察：我們會去接洽。 洪委員宗熠：好，謝謝院長。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。院長是接陳其南院長嗎？ 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。是。 黃委員國書：陳院長從去年7月來接任，然後今年1月離開，只擔任院長半年不到，你來接任以後，各界都在關切這個問題，就是陳規會不會吳隨。也就是當時陳其南院擬定的故宮未來發展計畫，特別是新故宮計畫，你上任以後還要不要繼續推？這個新故宮計畫大概有3個大計畫，預算多少錢？ 吳院長密察：101億元。 黃委員國書：對，這是一筆非常大的數字。當然這個預算已經在立法院通過了，也分期要進行了，因此我想要瞭解一下，我們一個一個來談。有關北部院區的整擴建計畫，現在都在進行了嗎？ 吳院長密察：北院的整擴建有一些因素使得它沒有順利的往前走，我現在已經逐一在確認這些沒有讓它往前走的因素，一個一個排除…… 黃委員國書：故宮的北院會不會閉館整修？就是北院的整擴建計畫，我覺得這部分你要講得很清楚，立場要非常清楚。 吳院長密察：我已經跟建築專業人士還有我們的同仁討論過，而且也實際履勘過，北院不會全館閉館整修，如果用建築專業人的說法，就叫做「半半整修」。 黃委員國書：那PCM出來了嗎？ 吳院長密察：PCM還沒有出來，但是我們馬上會開始啟動，因為還有兩件事情要先做，第一個是4月3日台北市的文化資產履勘，另外我們還必須辦2次公聽會。 黃委員國書：PCM會不會決定要閉館整修？有沒有這樣的問題？ 吳院長密察：當然，PCM因為有建築專業，他必須整體考量，我們也必須尊重專業的意見。 黃委員國書：你的意思是說，你會尊重專業的意見，也不是院長說了算？ 吳院長密察：當然。 黃委員國書：如果PCM後來做出要閉館整修的決定，你會尊重嗎？ 吳院長密察：如果是專業的意見，我必須尊重。但是我會跟他說我有我的考量，希望他們用工程專業跟文物專業的立場，儘量不要採取那樣的辦法。 黃委員國書：好，我瞭解你對這件事情的立場了。 再來，北院的整擴建要做這些事情，包括行政大樓要做、藝文中心要做，我認為這裡頭有爭議的是廣場入口意象以及穿透性華表廊道，預算不少喔！面積也不少喔！華表廊道的預算將近4億元，而入口意象更是高達4.5億元，我不懂為什麼整擴建計畫要做這個事情，請問院長要注意什麼事呢？你知道故宮這棟建築的設計師是誰嗎？你知道嗎？ 吳院長密察：應該是黃…… 黃委員國書：黃寶瑜啦！ 吳院長密察：對。 黃委員國書：黃寶瑜應該是台灣戰後跟王大閎同一個世代的人，對台灣來講是非常重要的建築師，他在台灣留下的作品也不多。如果我們做整擴建會影響到這個建築的景觀，你們有沒有考慮過？ 吳院長密察：當然考慮，因為不論如何，現在那個景觀其實已經相當有代表性。 黃委員國書：當然啊！一看就知道是故宮了，為什麼還需要一個入口的意象？是要給人家打卡、拍照用的嗎？如果是要打卡、拍照，這個建築本身就已經足夠代表性了，我不懂你為什麼還要再這樣加油添醋，要去做一個入口意象？當然我還沒有看到設計圖，可是我很擔心會破壞原有的設計風格跟精神，你們有沒有考慮過這個問題？ 吳院長密察：根據我的同仁所給我的資訊，一方面是我們要增加服務的空間，一方面是現在大家從正面去故宮的時候，如果碰到下雨就得淋雨，所以才說需要有一些改變。 黃委員國書：要解決這個問題，那就華表廊道就好了，我不懂的是為什麼還要有一個入口意象，請問這個設計發包了嗎？ 吳院長密察：還沒有。 黃委員國書：目前你們的規劃大概是圖上這個樣子，請問入口意向要放在哪裡？要放在原有建築的前面嗎？那你會破壞原有建築的風貌耶！這不是開玩笑耶！再來，有人已經提出文化景觀的審議了，下個月台北市政府要進行履勘。 吳院長密察：是，4月3日。 黃委員國書：你們的預算編了，如果整個故宮院區被登錄為文化景觀，包括這個建築，你所有要在故宮院區裡頭增加任何的建築，就必須要經過文資審議。 吳院長密察：是的。 黃委員國書：根據我的瞭解，文化界人士對於這個入口意象非常反彈，如果台北市政府的文資審議沒有過的話，這個案子還要推嗎？ 吳院長密察：如果它有文化景觀的文資法定地位的時候，無論如何，我們都必須遵照文化資產保存法，我們必須修改我們的計畫。 黃委員國書：這個預算呢？我們來看總共的預算，107年編了4億元，有1億元還沒解凍；108年編了8億元，有3億元還沒有解凍。我想問一下，如果文資審議沒有同意你們增加華表廊道跟入口意象的話，你們的預算勢必要刪除，是不是這樣？ 吳院長密察：是的。 黃委員國書：所以華表廊道的4億元跟入口意象的4.5億元，總共將近8.5億元的預算必須要刪掉，是不是？ 吳院長密察：因為文化資產會對我們的建設有規範，除非我們的設計通過文資審議，要不然我們不能做。 黃委員國書：我告訴院長，有一件事情非常確定了，因為你們的設計現在也還沒發包，你是不是可以等文資的身分確定以後，再來決定要不要辦理發包？就是華表廊道跟入口意象這2個計畫。 吳院長密察：我們一定會等4月3日的審議。 黃委員國書：好，你的立場非常清楚，我瞭解了。 我回過頭來談南院，陳前院長把南院定位為地理大發現時代東亞地中海概念中的台灣福爾摩沙，很長啦！你上任以後南院的定位還是這個嗎？ 吳院長密察：當時陳院長之所以這樣說，是他把50公頃原來BOT的園區也包括進去，才這樣說的。但現在我們還是保留那50公頃的BOT地區，只做景觀的美觀化。 黃委員國書：這個定位還在是嗎？我想瞭解一下。 吳院長密察：整個還是回歸到20公頃的博物館區，所以這個地理大發現時代的地中海概念已經沒有了，這是當初陳院長的一個…… 黃委員國書：這個定位沒有了，所以這個定位已經成為歷史就對了？ 吳院長密察：而且這也只是陳院長那時候的構想。 黃委員國書：這個定位已經成為歷史了，現在南院的定位會是什麼？我這樣問好了，國寶會不會南遷？ 吳院長密察：我們不會將故宮國寶大幅度地南遷，但是，我們一定會讓故宮國寶輪流展覽。 黃委員國書：換言之，故宮國寶就沒有南遷的問題。是不是？ 吳院長密察：是的，但我們會大幅度地讓國寶南下進行展覽。 黃委員國書：當然，這也是各界所關切之事。此外，吳院長在臉書中提及，如果故宮南院可以經常性展出有名的翠玉白菜、肉形石等，請問你所謂的「經常性展出」是什麼意思？經常性的展出就是指常設展，不是嗎？ 吳院長密察：沒錯！ 黃委員國書：常設展不就是國寶南遷嗎？ 吳院長密察：不是的。我們希望這幾個有名的展覽品能輪流地在南院、北院展出，同時，還可以撥出時間讓國寶出遊去。根據我的同仁告知，因為這兩、三件國寶材質的關係，即使沒有休息也沒關係，所以我們可以充分利用時間讓國寶赴各地巡展，尤其是我們一定要兼顧南院、北院的展覽時間，其餘時間則可開放相關展覽品到國內、外展出。 黃委員國書：依照院長的意思是，未來這些國寶有可能會經常在南院展出，是不是？ 吳院長密察：對，至少有三分之一的時間…… 黃委員國書：院長的答復是，這些國寶至少有三分之一的時間會在南院展出。 吳院長密察：對。譬如我們先假設南院、北院的展示時間各占三分之一，另有三分之一的時間可將相關展覽品在國內、外輪流展出。 黃委員國書：如此說來，相關展覽品的展出是以時間做為配置嗎？ 吳院長密察：是的。 黃委員國書：所以這就沒有所謂國寶南遷的問題嗎？ 吳院長密察：是的。 黃委員國書：換言之，最後國寶還是留在故宮，你是這個意思嗎？ 吳院長密察：是的。 黃委員國書：好，這樣就很清楚了。針對國寶南遷的議題，我們的態度就是在南院、北院展示期間各占三分之一，另有三分之一的時間在國外場館展覽。是不是？ 吳院長密察：是的。 黃委員國書：最後本席要請教院長，有關故宮推動博物館卡計畫的問題，你們對此有何想法？ 吳院長密察：事實上，博物館計畫所涵蓋的空間很大，到目前為止，我們推動的博物館計畫有些成效不錯，也有些成效不佳，至於博物館卡要如何推動，其實每個情況都會不太一樣，所以我們會非常小心的評估相關效益。 黃委員國書：故宮在推動博物館卡政策時，你們需要將所有的規劃都先想清楚，未來可不可能與這些姊妹館相互結盟？譬如現今新故宮計畫將發展為博物館群的計畫，未來博物館卡與台灣公、私立博物館有沒有合作的可能？這點你們都要去構思。 吳院長密察：這絕對有合作的可能，但是，怎麼樣的合作才會有效益，其中存在著諸多的「眉角」。 黃委員國書：我們希望故宮儘快提出推動博物館卡計畫的進程及詳細內容，好不好？ 吳院長密察：好的。 黃委員國書：謝謝。 主席（李委員麗芬代）：請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。早上本席聆聽院長的回應，其中最重要的是未來要如何執行新故宮計畫，方才我也特別注意到，接下來故宮應該舉辦公聽會，以廣納各界的意見。 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。是的。 蔡委員培慧：特別是未來在公聽會上，也許有些人在意故宮的環境，擔心故宮現址可能位於容易發生土石流的區域，為了故宮的建築安全及未來能夠保留文化資產，我相信這些種種意見都會有不同的專家學者或專業人士參與，所以我特別想要求故宮，應該邀請相關委員提出參與公聽會的名單…… 吳院長密察：是的：因為我們一定要廣納各方的意見，所以我們亟需委員們推薦專家學者參與公聽會。 蔡委員培慧：好的。麻煩院長注意，故宮在4月份即將舉辦公聽會，所以請你務必將此事放在心上。 吳院長密察：是的。 蔡委員培慧：接下來我們就看看故宮如何與庶民互動及所謂的常民文化，相信故宮對所有人而言，都會有一點點遙遠的感覺，這種遙遠的感覺並非距離上的遙遠，而是故宮所展現的好像都是菁英文化及宮廟文化，甚至都是宋朝、清朝或明朝所延續迄今的歷代文物。本席有下列幾個問題想與院長討論，一個是如何將故宮能夠常民化？另一個是如何讓故宮更親民？除了先確定常民化與親民原則之外，我們還要討論策展的方向。事實上，在策展方向上最重要的是，故宮南院所牽涉到的不只是台灣，還可能牽涉到整體東南亞文化的連結。院長認為，這部分你們可以怎麼做？ 首先，以數位互動的方向而言，台北故宮每項展覽都設有獨立的網站，請院長聽清楚，我指的是獨立的網站，而不是掛在故宮之下的網站。另外，這還可以有3D虛擬文物的展示，或許因為故宮距離民眾有些遙遠，如果我們可以透過3D虛擬文物，透過媒體從各種角度觀賞不同面向的展示品，但是，故宮南院有沒有這麼做？ 吳院長密察：沒有。 蔡委員培慧：故宮南院網頁只有做文字介紹，並沒有數位互動，在此基礎之下，當然也不可能有虛擬實境的展示。我舉出最簡單的例子，我在螢幕上放了兩張圖案，我很感謝我的助理，他表示這要由故宮出來面對，故宮怎麼會把這個展示品放在那裡，竟然都沒有人理會？事實上，你們只要有一點點的創意或改變，就會讓故宮的展示品與民眾產生互動。現在你看到這個情況，請問你要如何改善故宮南院的數位展示？ 吳院長密察：沒錯！事實上，民眾赴故宮觀賞實體展示是一回事，如果在展示期間，民眾無法親赴故宮參觀展覽，如果這些展示品改採數位方式展出，民眾便可隨時上網參觀，反而擴大故宮的功能，所以我們一定要將這些展覽品採用另一種形式放在官網上，俾利民眾在非展示期間也可以如同親臨現場參觀一般。 蔡委員培慧：對，方才院長講到一個很關鍵的問題，即是我們往往都會認為數位是架接在故宮院區的展示之上，但剛剛你有講到的關鍵字是，所謂的數位互動及數位展示是在擴大故宮的院區，所以本席拜託你們要提出故宮南院的數位改善計畫。好不好？ 吳院長密察：好，我們會提出來。 蔡委員培慧：舉例而言，院長可知與愛奇兒家庭友好日合作的是哪個單位？或許你很難想像，與愛奇兒家庭合作的是國防部的海軍陸戰隊。從螢幕上我們可以看到，國防部響應336愛奇兒家庭日，海軍陸戰隊以汽艇向小朋友做展示。我並非指故宮要像海軍陸戰隊一樣與其他單位合作，我的意思是，現今除了透過數位化媒體的展示之外，你們的展示要如何才能有助於與鄉親的互動？我舉一個簡單的例子，你可知過去載運甘蔗是採用何種運輸工具？ 吳院長密察：牛車。 蔡委員培慧：對。古時候糖廓都是使用牛車或五分車載運甘蔗。請問院長，你們有沒有想過在故宮南院的冗長步道改用牛車載運民眾？事實上，我不是指你們一定要這麼做，我只是詢問院長有沒有想過？ 吳院長密察：即使我們想過要這麼做，坦白說，現今台灣農村有穿鼻的牛很少，事實上，沒有穿鼻的牛根本無法拉車。 蔡委員培慧：我的意思是，我贊成這不一定要由穿鼻的牛來拉車，事實上，現今彰化縣芳苑鄉仍然保有以牛車採蚵，但我並非要去窄化這樣的想像，我的意思只是要告訴你，你要如何讓故宮南院可以更親民，而且不要讓故宮南院的步道成為參訪者的負擔。 吳院長密察：沒錯，這確實會造成參訪者的負擔。 蔡委員培慧：本席方才的舉例只是在提醒你，唯有從中找到讓一般老百姓可以更親近故宮文物展示的方法，而我最在意且持續關注的就是可食地景，這絕對不是只把可食地景放在那裡而已，光是你們對於可食地景的承諾與作法就有落差，針對這點我稍後再與院長討論，現在我先就不同的展示內容向院長做說明。 就故宮有各式各樣的文物展示來說，譬如故宮有文房四寶或書法之類的館藏，你們可以邀請黃國書委員或許多位書法家開放與民眾互動，抑或是中國故宮針對歷代皇帝做成的玩偶而舉辦玩具展，我要提醒院長，故宮絕對不是高高在上，也絕對不是遙不可及的展示品，你們要思考故宮如何與庶民互動？無論是運用文物或節慶、科技或列車等等，都可以將故宮各式各樣的展示品數位化與其他的項目連結互動，譬如清明上河圖就是一例。我常常在想，所謂的行動列車並非將這些文物放在列車上，這絕對不可行，畢竟我們對於文物的展示都有一定的規範，但是，你可以透過數位化讓行動列車的活潑性與位於遙遠偏鄉的學童及民眾互動，比如故宮曾經舉辦曲水流觴活動，看似這是現在的新創意，事實上，早在1963年故宮就曾經舉辦過類似活動，對於類似這樣的展示方式，特別像是日本等國家體系在文化中也只保留這樣的傳承，有沒有可能由故宮規劃與設想相關創意，並與其他國家進行地區性的文化互動？另外，像這種划龍舟比賽，如果你可以將方才本席提及愛奇兒家庭與國防部的互動，這也是故宮展示與民眾互動良好的方向。 當然，我最在意的是，你們要如何將我們的產業文化加以推廣，無論是糖、鹽或茶等都應該可以展售。雖然本席質詢這件事情已經有3年之久，而且每次我都會提及茶文化，但我必須很誠實的說，即使你們有常設的茶文化展覽，但是其內涵對於台灣茶的內容還是太少。舉例而言，故宮自2015年起要換展，可是你們換展的展示品仍然是過去的瓷器展，抑或是其他國家的典藏，譬如日本的茶文化展覽，顯少以台灣文化為主題。事實上，故宮編列文物蒐集經費也才不過1,000萬元，而且你們蒐集的區域包括全亞洲，不侷限於台灣，事實上，台灣占故宮所蒐集文物只是微乎其微的一部分。甚至方才我有提及可食地景，107年你們也有告訴本席，你們預計可食地景將於9月份完工，但我看到你們相關的公開招標案，公告日期為7月13日；截止日期為7月19日。請問你們有可能在公告截止之後，說不定迄今連相關招標程序都尚未完成，你們真的可以如期在9月份完工嗎？這就是我剛剛前面所提醒你的問題，雖然你們有做出宣示，但是，相關的作業步驟及執行都沒有到位。請院長回應。 吳院長密察：沒錯，剛才委員關心茶文化的展間，我們確實設有持續性的茶文化展間，不過，我們是做比較屬於文人茶，這可能有點太…… 蔡委員培慧：菁英文化。 吳院長密察：有點菁英文化，也太離開庶民文化，可食地景也是一樣，雖然我們想做，但我們可能在執行上仍不夠精緻，我們會改善。 蔡委員培慧：好，如此看起來，我們就有一些需要你們來敦促的事項：第一個是可食地景；第二個是方才我們有提及針對故宮南院的數位化，你們必須提出具體的計畫，麻煩你們在一個月之內給我具體的計畫。 吳院長密察：好。 蔡委員培慧：第三個剛剛我提到的這些展覽，並非要強求你們一定要做什麼樣的展覽，而是以故宮既有的展出來設想與庶民互動的可能性。因為你們一旦建立與庶民互動的可能性，故宮的展示不再是遙不可及，而是可以與人民親近、有互動的展覽。在此情形之下，請院長答應本席，請你們要思考行動列車的展示。請你告訴我，這件事情在何時可以啟動及達成？ 吳院長密察：所謂行動列車的展示，我們可能需要做更仔細的討論，其中一個原因是文物保護還是很重要的前提…… 蔡委員培慧：對，所以方才我特別強調，我們不做實體文物展示，舉例而言，清明上河圖可以與一些光電業者合作，進行相關的數位展示，我認為這應該可行。 吳院長密察：我們可以這麼做，所以我剛才第一個說法是，如果是實體方面的展覽，就會有文物保護方面的問題；如果不是實體特展，那就會有很多的想像的空間。 蔡委員培慧：這就麻煩你了。謝謝。 吳院長密察：好的。謝謝。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要歡迎院長，你一直是我很景仰的學者，方才我之所以會為了故宮政務副院長李靜慧一事，有那麼大的意見，因為我歷經質詢過故宮前院長秦孝儀的年代，所以我在立法院算是資深者。 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。立法委員監督是天經地義之事，這也是應該的。 陳委員學聖：方才我感觸很深，原來主秘是我年少時很喜歡「偶然」這首民歌的主唱者─卓琇琴，這實在很難得！我還記得「偶然」的歌詞，直到現在，我還會哼唱：「讓我們並肩坐在一起，唱一首我們的歌，縱然不能常相聚，也要常相憶」。現今故宮確實有點古月照今城、一頁滄桑史，令我感觸非常非常的深，方才院長表示黃永泰要回任副院長，我查詢黃永泰的個人資料，他也算是故宮人，但他是進出故宮非常頻繁的人，並非真正的老故宮人。單單以黃永泰要回任故宮擔任政務副院長一事，你就可以看出，大家都希望故宮能夠真正從你手上重新振作起來。 據我的了解，2007年黃永泰在故宮服務時，當時故宮提出的是大故宮計畫；2017年他回鍋擔任故宮副院長時，相關計畫改為新故宮計畫；今（2018）年1月19日他辭職，如今又回任故宮副院長，我不知道現在這叫做什麼故宮計畫？也許計畫名稱沒有包含故宮了。 吳院長密察：不會的。 陳委員學聖：院長，單單黃永泰在故宮三進三出，代表了多少故宮人事的變化，今日會議故宮前來備詢的官員，院長與主任秘書都是新人，沒有一位老臣在這裡，不過這也應該算有，坐後面的這些處長都算是老臣，所以院長你一定要好好地顧好後面這些老臣。每當我前往故宮看到那些家族世代傳承的景況，譬如父親將保管庫房的工作傳給女兒，他們確實做得比現今科技管理的還要好。 吳院長密察：沒錯。 陳委員學聖：事實上，許多的故宮傳統文化是你一定要珍惜的，雖然有些老師傅的學歷不高，國中畢業就進入故宮工作，甚至他們之後再補學歷，其實他也不用再補學歷，而故宮就是由這些人撐起來的，而我認為這幾年故宮人事被破壞的太離譜、太令人傷心了。 院長可知，蔡英文總統任內3年就更換3位故宮院長，怎麼可以如此踐踏故宮的尊嚴？故宮是何其高貴、尊嚴，何況故宮在世界上具有崇高的地位，故宮院長竟然可以像走馬燈一樣的來來去去，3年就換掉3位院長。院長，所以你要知道，我希望你能做久一點，讓故宮人有面子，不然大家都還沒認識故宮院長，也還沒見到面，院長又換人了。 吳院長密察：委員，老實說，故宮制度上的設計有一個弱點，就是沒有任期制，沒有任期制就會像現在一樣，院長是學者或者會隨內閣改組總辭而上下，老實說故宮在制度上應該有一個故宮院長的任期制，但是現在我這樣說好像在幫自己講話，但實際上這的確是制度上的弱點。 陳委員學聖：有關這一點，我就覺得你是我敬仰的學者，總算講出真心話，院長應該像央行總裁、中研院院長，不管黨派怎樣輪替，故宮的高度不是擺在台灣被政黨輪替、被政治人物踐踏，它要拿到世界上看，所以院長，在你任內如果能把這件好事做成，我覺得你功德無量，關於這一點，院長和我們一起來努力，好不好？ 吳院長密察：的確，一個一流博物館的館長，不能很快地更換，所以建立館長任期制的確是讓故宮改好的一個重要的制度設計。 陳委員學聖：院長，總算我們一開始就有共鳴，我心裡非常開心，因為2000年政黨輪替時，我很擔心故宮出狀況，還好輪替後第一任的院長也是歷史學者杜正勝，他做故宮的四年，我真的無話可講，完全撇開所有的意識型態，完全就是投入故宮，但是後來就每下愈況，換的頻率越來越快，蔡英文這三年真的換得讓我覺得太離譜，你說林正儀還沒準備辭職就被換掉，上一任陳其南根本沒想到自己要換，他連辭職都沒有提，也很開心要準備做下一個計畫，突然就不見了，你知道嗎？他不是自己想走的。所以院長，你一定要把今天的對話讓行政院長及總統知道，制度設計在下一屆，但是一定要讓故宮保持超然、不受黨派輪替影響，這樣故宮才會發出它的光芒。 吳院長密察：沒錯，故宮一定要這樣。 陳委員學聖：這一點我就拜託故宮、拜託院長。 吳院長密察：不用拜託我，我認為這才是世界一流博物館該做的制度上的變革。 陳委員學聖：對，因為如果沒有一些老臣在，接下來我的問題，院長可能就答不出來。我剛才講我在教育及文化委員會是最資深的委員，也做過最多次的召委，你可不可以告訴我，我對故宮有什麼樣的建言？講三件就好，即對故宮做過的好事，你誇獎我一下，這樣才知道故宮未來要怎麼發展，現在沒有老臣，這個是很具體的考驗。 吳院長密察：沒錯，就像委員說的…… 陳委員學聖：講具體一點，歷史學者不要打高空，講具體的事件，後面的不要打pass，我知道你是老臣。 吳院長密察：沒錯，我就是靠這些老臣教我。 陳委員學聖：萬一他講錯呢？ 吳院長密察：我跟他們講，這段時間我最大的工作就是上課，自從我大學畢業後，沒有像這一陣子這麼努力，每天早上到傍晚，都是他們在幫我上課，我是靠這樣子，很快在一個月裡把故宮的重要問題掌握住…… 陳委員學聖：我好歹在故宮也有一些朋友在，大家覺得院長來了以後，最起碼很謙虛、很肯學，對屬下非常尊重，我覺得這一點是應該給你掌聲，他們很多都在微笑，知道我講的話沒有錯，所以你沒有答出我的問題，我也不會生氣，到目前你還不錯。我跟你講第一個例子，有些事情是要努力的，當時故宮南院成立後，我就發現故宮那麼多重要的國寶委託給保全做，在南部要請到好的保全又不是那麼容易，我就覺得我們需要國寶警察，你知道當行政院在人事凍結的情況下，因為我們的努力，現在有國寶警察了，雖然還是掛駐衛警的名稱，但是你可以稱之為國寶警察，在人事凍結的情況下給我們15個員額，現在有6個調到故宮南院去，院長，這是我覺得很自豪的一點。 吳院長密察：是的，因為委員的幫忙，讓我們增加了警力。 陳委員學聖：你知道嗎？以前駐衛警還要備槍，還有巡邏犬，這些國寶的安全不容質疑，所以我舉了這個案例。第二個案例是我叫故宮賺的錢不要上繳，上一任的陳其南院長很有guts，我不知道是不是因為他呼應我，結果就離職了。 吳院長密察：應該不是這樣。 陳委員學聖：為什麼不要上繳？故宮上繳的錢不多，但對故宮來講非常重要。 吳院長密察：是的。 陳委員學聖：今年我要跟故宮講，故宮已經沒有能力辦特展，像今年一、二月辦的普希金特展，那是因為有民間來辦，所以故宮沾了一點光，但是可以眼見的未來這一、兩年不會再有民間的公司願意跟故宮辦特展，他們自己也不辦了，因為賠不起，每辦一次就賠一次，跟過去輝煌的年代不一樣了。所以我跟故宮講，你賺的錢不要上繳，我們委員會幫你背書，我們還跨黨派通過決議讓你把錢留下來辦特展，特展不是今年錢留下來今年就可以辦，你可能要規劃三年、五年，當臺灣民間公司沒有能力再來辦特展，只有故宮可以辦的時候，院長就要把錢留下來，這也是我做的好事之二。 吳院長密察：謝謝。 陳委員學聖：不是謝謝，陳其南可能因為這樣所以離職了。 吳院長密察：不是這樣。 陳委員學聖：所以院長要堅持，你去跟行政院長講、跟總統講，我們主計單位不欠這一點錢，但是故宮有這筆錢，可以讓國人即使不出國，都可以看到世界級博物館非常重要的典藏品，這一點錢院長可否答應我把它留下來，好不好？ 吳院長密察：會把它留下來。其實以世界一級的博物館來說，故宮經費是相對少的。 陳委員學聖：少得可憐。所以盈餘要留下來，你們都還很害怕，不要害怕。至於第三件，院長給你一個禮拜去查，查完跟我來對談一下，看看我們做過的事情。 吳院長密察：好。 陳委員學聖：故宮過去幾年出現的都是爭議，非常可惜，不管是從大故宮、新故宮到借展，風波不斷。我真的覺得滿難過，尤其故宮南院出現之後，對於故宮的定位又產生很多爭議，我覺得院長夠聰明，上一任院長一開始就講臺灣化、土著化、東亞中心，故宮還沒有開出新的一步，就馬上滿身是傷，你最聰明，學歷史的人，竟然避開什麼化都沒有，只有一個「友善化」，院長，你太聰明了。 吳院長密察：沒有，因為我是實事求是…… 陳委員學聖：你還講說臺灣化是假議題，我真的很佩服，院長，這不容易耶！ 吳院長密察：我是一個實事求是的人，所以我講我馬上要碰到的困難以及我要怎樣立即去改善現在必須改善的事情，我是一個實事求是的人，不是講口號的人。 陳委員學聖：院長，你看我今天都用很和藹慈祥的眼光，還有微笑的態度來看你，希望你撇開意識型態，好好做友善化，包括故宮南院的定位。我也不希望你今天大故宮沒做、新故宮沒做，到最後你說因為北院無法改建，很多國寶沒辦法好好典藏，所以移往南院，我希望院長不要有這種明修棧道、暗渡陳倉的情況。 吳院長密察：絕對不會。 陳委員學聖：所以院長，我正式跟你講，故宮南院的定位到底在哪裡？希望有一天你能跟我講清楚，到底是否原始設計只有亞洲藝術中心，以佛像、茶藝、織品為主？還是跟本院就是有一個連結？必須要有一個定位。 吳院長密察：我現在可以跟委員非常明確地講，它必須跟北院連結，要不然它不必叫做故宮南院，一定是這樣。 陳委員學聖：你講的話真的深得我心，讓我真的不知道該怎麼繼續…… 吳院長密察：沒有，我是一個實事求是的人。 陳委員學聖：院長，我收回剛才講的話，雖然你周遭沒有故宮老臣，但是你就是很資深的新人，對故宮夠了解。院長，我今天給你的分數算很高，加油！ 吳院長密察：謝謝。 主席（蔡委員培慧）：請童委員惠珍發言。 童委員惠珍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜院長就職，而且我們資深的委員都對你這麼肯定。 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。真的不敢當。 童委員惠珍：院長應該知道，去年美國CNN有線電視有講全世界最知名、最熱門的博物館在2017年是羅浮宮，羅浮宮有八百多萬的訪客，你知道臺灣排第幾名嗎？臺灣有440萬的訪客，排第13名，所以表示全世界的人都很重視臺灣故宮在文化和觀光上的地位。吳院長，你上任時有講當時陳院長提到的故宮臺灣化是個假議題，對吧？ 吳院長密察：是的。 童委員惠珍：你也說故宮文物是人類文明史上的重要遺產，不管藏在什麼地方，任何地方的人都有義務去珍藏它，這句話也是你說的吧？ 吳院長密察：是的。 童委員惠珍：我非常贊同這句話，因為本來這些歷史珍寶在全世界的角度都是獨一無二，且都有它的文明意義存在，所以當時你告訴大家，你願意接任故宮院長是因為國家需要，所以本席想請問院長，你的國家需要是哪一個國？ 吳院長密察：我的國家需要就是中華民國。 童委員惠珍：太好了，就是這個答案。因為過去陳水扁執政八年才換了三個院長，現在的蔡英文三年就換了第三個院長，剛剛前面的委員也講了，大家都很擔心院長一直換一直換，對於故宮其實不是好事，且對於藝術文化方面也不是好事。院長，你知道我是誰吧？我是來自海外僑選的立法委員，故宮的參訪人數很多都是來自海外僑胞，僑胞也很關心，除了對台灣歷史文化的情感連結外，我們更重視臺灣對中華文化的保存和珍惜，從歷史的角度來講，故宮有責任維護僑胞所關心的這一塊，你覺得我講的對嗎？ 吳院長密察：沒錯，至少讓僑胞回臺北時，沒有時間去故宮一定會說很遺憾。 童委員惠珍：是，你果然資深，你說你剛上任我都不相信，你講的都是我們僑胞的心聲，每一個僑胞回來真的都想透過故宮的文物參訪，連結我們跟臺灣及中華文化。 吳院長，之前你講現在故宮有70萬件國寶，每一個月只有展出3,300件，還不到館藏的0.5%，這麼多的寶件500年都看不完，所以現在的新故宮計畫，剛剛很多委員都很關切，不管是整建或擴建，都要保護文物的安全，院長是否再提一下你對於新故宮的規劃？ 吳院長密察：新故宮的規劃是106年12月由行政院核定，但是一年來，有各種各樣的因素使得它沒有辦法快速往前走，我現在正在一一確認這些不能讓它往前走的因素，想一一排除，但是除此之外，我還有一些尚未整理好，比如4月馬上有人提報故宮為文化景觀，如果它變成法定的文化景觀，整個的擴建就會受到限制，另外我們也要辦兩場公聽會，聽取大家的意見，如果大家有特別的指教，我們也必須調整。更何況，接下來是建築專業，如果建築專業的意見認為我們原來選定的地方不適合蓋新行政大樓，顯然我們也必須要改變，也就是說…… 童委員惠珍：院長，我們還關心一點，在整建的過程中一直有傳言這些文物都會南遷，到底…… 吳院長密察：不會的，首先我們已經跟建築專業者及同仁實際履勘決定，第一、我們的正館不會全面閉館，第二、我們的文物不會大舉移動，甚至不要移動都是一個選項。 童委員惠珍：對，沒有錯，因為大家會很關心文物到底要怎麼保存、遷徙，這本來就是對於文物的傷害。吳院長，你上任時也講到「故宮友善化」，就是希望僑胞回來或國人來參觀故宮，但是我剛才講到故宮占全世界參觀人數的第13名，但近五年來，故宮的參觀人數一直往下降，院長也都很清楚，對不對？ 吳院長密察：對。 童委員惠珍：從103年的540萬人次一直減到去年的360萬人次，少了將近三成，甚至南院更嚴重，南院有時候一天還不到300人，你看嘉義新建飯店的住房率都沒有救，有關故宮南院，院長有沒有什麼辦法可以救它？ 吳院長密察：南院要大幅度地讓「可及性」友善化是很重要的，現在大家都抱怨「可及性」很不好，所以短期內「可及性」的改善是很重要的課題。北院的人數降低其實有各種各樣的因素，除了我們要去對應個案因素之外，老實說我們也必須拿捏如何讓北院的參觀品質跟入館人數達成一個平衡，要不然過多人同時進去看展的參觀品質也不是很好。 童委員惠珍：沒錯，過去故宮就是因為這些紛紛亂亂，比如擴建、南遷等爭論，其實海外僑胞心裡也都很疑惑、很擔心這件事，我希望院長能用最快的時間，整合你的想法，也要配合觀光局，看如何把你的整套計畫，讓海外的觀光客、僑胞在第一時間能掌握到這些資訊。 另外，海外僑胞跟觀光客最喜歡買的就是文創小品，如果本席沒有記錯，以前我當僑胞回來時都會買很多，你看這些都是當時很流行的，而且我印象中大陸的故宮還來取經，因為他們那時還不懂，我記得故宮的文創剛出來時，文創收入甚至還超過門票收入，有一片很大的榮景。 吳院長密察：沒錯， 童委員惠珍：但是現在我覺得這一方面沒有被重視，所以除了我講的加強觀光客外，還有重視文創小品，院長看過這些圖片吧？ 吳院長密察：看過。 童委員惠珍：所以我希望院長要摒棄所有的意識型態和政治操作，故宮一定要有超然地位，保護及傳承中華文化，這是所有臺灣的國民、僑胞等全體人民對你的期望。 吳院長密察：我們一定會以世界一流的博物館作為我們的榜樣，成為世界一流的博物館。 童委員惠珍：是，謝謝院長，我們也會跟你站在一起，共同努力。 吳院長密察：謝謝。 主席：以下登記發言的鄭委員天財、江委員啟臣、蔣委員萬安、劉委員世芳、周陳委員秀霞、孔委員文吉、邱委員志偉、林委員麗蟬、鍾委員孔炤、呂委員玉玲、許委員毓仁均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，恭喜你接了這個這麼重要的職務。尤其南院太保是我的選區，我知道你有去拜訪翁章梁縣長。 主席：請故宮博物院吳院長說明。 吳院長密察：主席、各位委員。是的。 蔡委員易餘：你們也就南院未來的發展聊了很多，後來縣長有稍微跟我講到，我有點怨嘆，這麼重要的會議，你應該要讓我一起參與。 吳院長密察：不好意思。 蔡委員易餘：沒關係啦！因為那天我也在臺北，不在嘉義。我知道你對南院未來的一些規劃有你的想法，事實上你對於南院要帶動整個故宮，讓故宮除了北院之外，會有第二個展覽場域，就是一種輪展的概念，基本上院長的概念都很好。既然院長接了故宮，南院當然就是故宮很重要的一環，我只是想先呈現南院目前所面臨的狀況，讓院長稍微知道。基本上南院這幾年來的觀光人數從105年開館的147萬、第二年的100萬到第三年的76萬，是有減少的趨勢。這個減少的趨勢對應嘉義的整體旅遊狀況，可看出嘉義旅遊狀況相對於南院，其波動還沒有這麼大，院長認為南院觀光人數波動那麼大的原因是什麼？ 吳院長密察：我想第一個波動是因為當年是新開館，新開館總有一些新開館的效應，但是以後的下降是一個警訊，這個警訊可能存在很多原因，除了剛才委員提到嘉義地區整體觀光的搭配之外，還有一個是我們自己的警訊，就是很多人抱怨從太保站到南院非常不方便，且到南院之後，又要走很長一段路程…… 蔡委員易餘：交通就是第一個問題，我也認為交通的問題要趕快去解決。 吳院長密察：對，所以我跟南院處的處長說，目前最緊迫的就是要改善交通，可及性的問題一定要馬上改善。所以如果委員再回去太保，可以看到從太保接駁到南院的時刻表都改變了，就是因為這樣子。 蔡委員易餘：我想交通是一個很重要的因素，要讓大家方便親近故宮南院，這是第一個。第二，我覺得故宮南院的回客率是不足的，而回客率不足來自於南院的館藏，很多去過故宮南院的人都告訴我一個心得，他們說南院大概兩小時就看完了，看完後就不知道要做什麼，因為外面也沒什麼好看的，而且天氣又很熱，也不想在外面逛。因為它存在這樣的障礙，所以沒辦法創造出讓人想一去再去的氛圍。況且以南院的地理位置而言，現在有三個門，即東側、北側和西側，基本上這三個路口附近人都不多，事實上真的人口密集的地方是在西側，西側是小槺榔，那裡有個人口聚集的區域，可是那邊卻沒有路可以通到故宮南院，因為中間剛好有一條溝，所以我覺得南院可以提出一個需求，請交通部或其他相關單位搭一座橋，把那邊的路接起來，因為我們希望在南院館區以外的地方至少有多一點人移動，如果都沒人進去，這樣也不好看，而如果要讓社區的人進去，我覺得那一座橋是很重要的。 吳院長密察：不僅如此，館外的園區景觀也要做起來。 蔡委員易餘：那部分我負責。 吳院長密察：否則就像委員說的，南院逛兩小時後就不知道要做什麼了。 蔡委員易餘：對，這是第一點。第二，關於新故宮計畫，在早上質詢的過程中，我們也得知現在它的PCM招標有遇到一些障礙，按照原定新故宮計畫是在108年到112年興建國寶館，但問題是現在整個都推不動啊！ 吳院長密察：我們已經確定國寶館的位置會在原來的博物館區，這樣就可以開始往前走，先前之所以沒有往前走是因為它的位置一直沒有決定，但是我們最近開完會後，已經將位置決定下來，還是在博物館20公頃那裡…… 蔡委員易餘：院長，沒關係，這部分你們要加速進行，我們也很期待國寶館的興建。第三，我希望南院和地方的連結度可以再更強，因為如果真的要拚出南院在嘉義的品牌，嘉義這塊招牌就要靠你們了！ 吳院長密察：我們要互相幫忙。 蔡委員易餘：所以要帶動故宮的品牌，這樣嘉義就可以興起來，所以我希望你們可以和社區、和地方有更多連結，甚至將社區的路燈改成故宮的意象，每一個鄉鎮的路口意象都可以和故宮做整合，如此一來，只要進入嘉義鄰近的鄉鎮就可以知道我來到故宮的所在地，這樣整個感覺就出來了。 吳院長密察：光是故宮也不足以成事，所以大家要互相幫忙。 蔡委員易餘：既然故宮在嘉義，嘉義的行銷就配合你們，所以我希望你們要做規劃，跟我們來溝通，讓我們一起把這件事做好，好嗎？謝謝。 吳院長密察：好，沒問題，謝謝。 主席：看起來我們也應該安排到南院去考察。 接下來登記發言的吳委員焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌委員、吳委員志揚及何委員欣純均不在場。 所有登記質詢的委員均已發言完畢，另有何委員志偉、高潞‧以用‧巴魕剌委員及蔡委員培慧提出書面質詢。 委員何志偉書面意見： 本院何委員志偉，為「新故宮計畫」中故宮北院正館整修、文獻大樓相關工程，與文物保存、整修工程進行中之營運計畫等問題，特向國立故宮博物院提出質詢。 一、國立故宮博物院之「新故宮計畫」，將對北院正館與圖書文獻大樓進行整體的整修。尤其計畫中圖書文獻大樓整建預計由2021年1月起至2022年12月止，正館工程則預計自2022年1月起自2023年12月止。相當於故宮北院將會在自2021年起進行長期的整修工程。但目前揭露的資料僅顯示，整建期間文物搬遷規劃，僅揭示「山洞、南院庫房與圖書文獻大樓為臨時庫房」，卻無可能的人力配置、流程、交通管制等評估報告。對於文物的保存狀態，應為本計畫之第一優先，國立故宮博物院應責無旁貸，將文物搬遷計畫公告，並尋求社會與專家之意見進行檢討與精進。 二、另三年的工程期間，對於國立故宮博物院北院園區之觀光效益帶來影響，連帶可能對國內旅遊業與外籍遊客之市場造成衝擊。要求故宮博物院進行因應措施，將施工期間的北院展場規劃納入新故宮計畫之規劃書，以利旅遊業者進行調整規劃。 三、針對以上文物遷移與保存之詳細規則，以及北院整修工程時的展場規劃，相關書面資料請於四月二日前回覆本席。 委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見： 壹、故宮北院應設置「原住民廳」： 新故宮計畫增擴建北院計畫在案，就北院硬體面規劃，去年前故宮院長陳其南提出「故宮台灣化」概念後，原民相關文物進入台灣最高層級博物館展示似乎露出一絲曙光，但在執政黨敗選之後這類「進步」的改革似乎停擺。 我們以紐西蘭為例，紐西蘭的奧克蘭戰爭紀念博物館與紐西蘭博物館對原住民族文化相當尊重，且互相合作共融，也有明確的法規規範，並與毛利人領袖協議，共治博物館，亦雇用多元族裔館員。奧克蘭戰爭紀念博物館設有毛利廳，位於太平洋子民館的正廳，顯示對原住民族的重視。透過導覽路線與方式的規劃、親子互動設計，搭配展演與多樣性的呈現方式，使毛利人文化得以更加親近於民眾並深化於紐西蘭。1 查107年度故宮北院參觀人數相較南院多了將近5倍，本席認為凸顯台灣多元文化兼蓄並達到推廣原住民族文化目的，請故宮即刻研議於北院設置原住民族廳的可行性評估報告，並於現階段積極研議於北院，增辦各項原住民族文化相關展覽之具體措施，於2周內向教文委員會提出書面報告。 [image: image2.jpg] 貳、故宮南院定位？在地連結施政內容為何？應具體向教文委員會提出： 再查，新故宮計畫於故宮南院亦有相關硬體面及軟體面建置計畫。 故宮南院設立以來，南院定位頻頻更正，設立之初原先定位為亞洲文化藝術博物館，後來，因應新故宮計畫，南院改為打造故宮國寶文物修復展示館，在後來，陳前院長將故宮重新定位為「地理大發現時代東亞地中海概念的台灣福爾摩沙」。 於今日業務報告，似乎沒有看到對南院定位的重新定義，但本席看到重要的一點：「加強南院周邊在地連結。」 本席，不諱言，南院定位頻頻更正，眼看現正新故宮計畫施行在案，若故宮南院將來的定位是提升「在地連結」。 故宮有必要就南院提升「在地連結」的具體施政內容，如何與現在新故宮計畫軟、硬體建置計畫配合，於2週內予教文委員會詳盡書面報告。 本席，期許故宮應整體研議台灣原民文化乃至於南島民族文化納入故宮的各項可行性措施，故宮於我國博物館群無疑佔據舉足輕重的定位，尤其針對南院現有意建置整體博物館群觀光計畫，有必要就其定位，以及各項在地化具體施政給大眾交代，不容躲避。 、故宮數位巡迴展，觀107年度策展地點，凸顯不夠保障偏鄉民眾文化近用權，故宮應重新檢討施政，提高偏鄉地區策展機會： 末查，故宮數位巡迴展，原計畫內容是以故宮藝術內容為主設互動體驗裝置，策畫行動巡展，主動出擊至各縣市偏鄉離島，以弭平文化近用城鄉差距。 然而，觀貴院業務報告，107年度數位巡迴展共辦理5個場次，其中東部僅有一場次為於台東市，其他四場辦理地點（台中市港區藝術中心、2018嘉義台灣燈會太子大道第四島區、國立交通大學新竹、台中花博后里展區。）除均位於西部，策展地點究是否符合偏鄉？有待商榷。 以107年度故宮數位巡迴展辦理情形言之，故宮辦理數位巡迴展施政情形，並未保障偏鄉民眾文化近用權，未達到彌平文化進用城鄉差距。又，故宮數位巡展推廣示範計畫早已於105年度經行政院核准納入「故宮文物藝術發展基金」辦理，據查該基金閒置資金頗鉅，108年度繳回國庫額是8,500萬，較107還增加2,000萬。 足見，故宮辦理數位巡迴展是有足夠資源得妥善計畫運用，惟故宮消極施政，寧願基金繳回國庫亦不願積極研議達成政策目標，足見不妥。請故宮於2周內就數位巡迴展108年度施政內容應如何達成計畫目的擬具具體改善措施向教文委員會提出書面報告。 1楊翎，〈紐西蘭博物館的後典範興革一從島嶼記憶之重塑與展演〉，《博物館學季刊》，30：3（台北，2016），頁31-65。 委員蔡培慧書面意見： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] 主席：今日會議作以下決定：一、報告及詢答完畢，委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，麻煩故宮儘速以書面答復。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息。 休息（12時47分）