立法院第9屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年3月27日（星期三）9時1分至12時51分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年3月25日（星期一）上午9時2分至9時58分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　施義芳　　郭正亮　　費鴻泰　　吳秉叡　　羅明才　　陳賴素美　王榮璋　　余宛如　　江永昌　　賴士葆　　蔡易餘　　林德福　　黃國昌 　　　委員出席14人 列席委員：童惠珍　　鍾孔炤　　林奕華　　蔣乃辛　　邱志偉　　劉世芳　　周陳秀霞　李昆澤　　黃昭順　　廖國棟 　　　委員列席10人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 綜合規劃處 處長 林志吉 法律事務處 處長 徐萃文 國際業務處 處長 賴銘賢 資訊服務處 處長 蔡福隆 秘書室 主任 張吉富 人事室 主任 陳美智 主計室 主任 陳榮貴 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 王儷娟 中央存款保險股份有限公司 董事長 林銘寬 總經理 蘇財源 行政院主計總處基金預算處 專門委員 林秀燕 主　　席：羅召集委員明才 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　高珮玲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─金融監督管理基金。(二)信託基金─保險業務發展基金。 決議： 壹、審查結果： 乙、金融監督管理委員會主管 一、特別收入基金─金融監督管理基金 (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：248億8,438萬7千元，照列。 2.基金用途：原列240億1,390萬3千元，減列「支應金融業退場處理計畫」項下「服務費用」50萬元，其餘均照列，改列為240億1,340萬3千元。 3.本期賸餘：原列8億7,048萬4千元，增列50萬元，改列為8億7,098萬4千元。 (三)解繳公庫：7億9,836萬1千元，照列。 (四)通過決議11項： 1.108年度金融監督管理基金預算「推動保護金融消費者權益計畫」編列3,603萬4千元，主要係推廣金融知識普及計畫，辦理消費者保護業務宣導及補助受指定之法人辦理團體評議。隨者金融科技不斷的創新及發展，消費者面臨越來越多新的金融工具，保護好消費者權益是所有創新的出發點及回歸的根本，爰請金融監督管理委員會於3個月內向立法院財政委員會提出「如何強化金融科技創新教育宣導」書面報告。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　賴士葆　　陳賴素美　江永昌　　郭正亮　　曾銘宗　　劉建國　　徐永明 2.108年度金融監督管理基金「推動金融制度、新種金融商品之研究及發展計畫」編列3,545萬2千元，較107年度增加1,931萬2千元，增幅達120%，未見較往年特殊用途事項，卻較以前年度預算數大幅增加，欠缺合理性，鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出，爰請金融監督管理委員會於3個月內向立法院財政委員會提出相關說明書面報告。 提案人：曾銘宗　　賴士葆　　羅明才　　江永昌　　陳賴素美　郭正亮　　費鴻泰　　施義芳　　劉建國　　徐永明 3.108年度金融監督管理基金預算「推動國際金融交流計畫」編列1,098萬1千元，主要係參與國際金融組織與辦理國際金融宣傳，加強與國際金融組織及各國金融主管機關之合作及監理。金融業配合政府新南向政策，已陸續於新南向18國設置據點，有加強監理合作之必要。惟我國與部分國家尚未簽訂金融監理合作文件爰請金融監督管理委員會於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　賴士葆　　江永昌　　陳賴素美　郭正亮　　劉建國　　徐永明 4.108年度金融監督管理基金預算「推動金融制度、新種金融商品之研究及發展計畫」編列3,545 萬2千元。數位科技開啟新經濟型態，其中標榜去中心化之虛擬通貨已有1,700多種，總市值約美金2,930億元，然虛擬通貨尚不具備現行貨幣制度之信任機制，且虛擬通貨引發諸多爭議包括可能用於洗錢、資恐、逃稅、規避管制用途，金融監督管理委員會卻仍未就相關問題研訂監管機制，請金融監督管理委員會於3個月內向立法院財政委員會提出「虛擬通貨監管機制期程規劃」書面報告。 提案人：陳賴素美　江永昌　　郭正亮 5.108年度金融監督管理基金預算「推動金融制度、新種金融商品之研究及發展計畫」編列3,545 萬2千元。隨著通訊技術發展與手機等行動裝置普及，行動支付服務亦逐漸改變消費者支付習慣，查我國主要行動支付平台共8個，其中玉山wallet、T-Wallet+、中華電信Hami Wallet、臺灣國際航電Garmin Pay為本國業者建置，Apple Pay、Samsung Pay、Google Pay及Fitbit Pay則為外國業者建置；惟截至107年7月底綁定本國行動支付平臺業者之信用卡張數僅占5.05%，107年（7月底止）交易金額亦僅占1.25%，差異懸殊，應用度遠落後外國業者（參附表），請金融監督管理委員會於3個月內就「如何提升我國行動支付業者競爭力」向立法院財政委員會提出書面報告。 附表：國內外行動支付平臺業者應用度對照表　（單位：張；新臺幣千元；%） 國內外業者別 行動支付名稱 截至107年7月底信用卡綁卡張數 107年度（7月底止）交易金額 張數 比率 金額（千元） 比率 本國 玉山wallet、T-Wallet+、中華電信Hami Wallet、臺灣國際航電Garmin Pay 222,943 5.05 300,741 1.25 外國 Apple Pay、Samsung Pay、Google Pay、Fitbit Pay 4,192,602 94.95 23,807,054 98.75 合計 4,415,545 100.00 24,107,795 100.00 提案人：陳賴素美　江永昌　　郭正亮 6.我國業者建置之行動支付平台計有玉山wallet、T-Wallet+、中華電信Hami Wallet及臺灣國際航電Garmin Pay等4個，依立法院預算中心評估報告指出，截至107年7月底綁定本國行動支付平臺業者之信用卡張數及交易金額分別僅占5.05%及1.25%，應用度遠落後外國業者的94.95%及98.75%，爰請金融監督管理委員會於3個月內研擬具體推動改善措施向立法院財政委員會提出書面報告，俾利推動產業發展。 提案人：曾銘宗　　賴士葆　　羅明才 7.108年度金融監督管理基金預算「推動金融制度、新種金融商品之研究及發展計畫」編列3,545 萬2千元。立法院於106年12月29日三讀通過金融科技發展與創新實驗條例，內容包含建立金融科技監管制度，惟長久以來，金融監督管理委員會於金融科技相關政策決策過程中，仍多委由傳統金融機構組成之公會研擬與規劃相關措施，往往未納入科技業者或金融科技業者意見，因此監察院於107年9月5日亦提出調查報告要求改善，請金融監督管理委員會就「如何確實聆聽各方建議，確保金融科技發展之健全，並兼顧金融科技消費者之權益」於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：陳賴素美　江永昌　　郭正亮 8.針對108年度金融監督管理基金編列「支應金融業退場處理計畫」預算237億餘元，占整個基金用途預算比率高達98.8%，經查，目前支應辦理退場之保險業有6家（包括國華產物保險股份有限公司、華山產物保險公司、國華人壽保險股份有限公司、國寶人壽保險股份有限公司、幸福人壽保險股份有限公司及朝陽人壽保險股份有限公司），賠付金額超過千億元，經立法院預算中心統計，截至107年9月底，56家經營不善金融機構之賠付金額達2,854億元，另6家退場保險機構賠付（墊支）金額為1,199餘億元，然實際受償金額合計卻僅4億4千萬餘元，顯見退場金融（或保險）機構之實際受償金額與政府賠付（墊支）金額差異頗鉅，更顯不相當，然查，金融監督管理委員會卻未能於網站將退場保險機構賠付（墊支）情形及法律訴追執行情形等資訊統一集中並完整揭露，致難以完整了解是項計畫辦理狀況。爰此，要求金融監督管理委員會自108年度起，應參照中央存款保險股份有限公司網站設置「清理專區」方式，對於金融業退場處理，包括退場保險機構賠付（墊支）及訴追情形……等之相關資訊，將資訊完整揭露於官方網站。 提案人：郭正亮　　余宛如　　江永昌 9.針對人民幣相關衍生性金融商品投資如TRF（國內目標可贖回遠期契約）及DKO（歐式觸及出場遠期合約）近年來造成國內投資人損失龐鉅之客訴爭議事件不斷，金融監督管理委員會雖自103年間即陸續查核本國銀行辦理銷售衍生性金融商品，且據金融監督管理委員會表示，目前TRF等複雜性高風險商品交易已回歸正常，市場風險在可控制範圍內，也確實發現多家銀行存有交易作業疏失，並予以處分。 準此，有鑑於強化投資人及金融消費者權益保護係108年度金融監督管理基金施政重點之一，復鑑於國內TRF與DKO潛在損失及曝險金額龐鉅，且投訴爭議事件仍然不斷，為促進銀行業務健全發展，減少投資爭議，爰要求金融監督管理委員會應持續積極監督銀行確實改善辦理各項複雜性高風險商品之作業流程，並加強銀行之內部控制、風險控管等各項措施，以確保消費者權益，並增進消費者信心。 提案人：郭正亮　　余宛如　　江永昌 10.虛擬通貨為新科技型態貨幣，目前市值約美金2,930億元，依立法院預算中心評估報告指出，107年查獲跨國詐騙集團在中國大陸及我國向不特定民眾非法吸金估計逾15億元，惟目前尚未有監管機制，爰請金融監督管理委員會於108年6月底前參酌「證券商經營股權性質群眾募資管理辦法」低度管理方式，研擬監管機制，俾免影響金融秩序，維護民眾權益。 提案人：曾銘宗　　賴士葆　　羅明才 11.108年度金融監督管理基金業務計畫及預算說明列有「推動金融體制與國際接軌」項目，主要內容包括推動金融體制與國際接軌，以深耕臺灣為基礎，布局海外市場等。經查，我國銀行業者中國大陸分行在存放款等業務經營方面，部分臺資銀行中國大陸分行存放比偏高，當地籌資能力較差；且部分中國大陸分行存款或放款餘額不增反減。 爰此，請金融監督管理委員會協助各銀行於當地取得籌資管道，以免由我國移出過多銀行資金而影響銀行業之財務健全，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國 二、信託基金部分─保險業務發展基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：2,092萬元，照列。 (三)總支出：原列1億3,516萬4千元，減列「專案支出」50萬元，其餘均照列，改列為1億3,466萬4千元。 (四)本期短絀：原列1億1,424萬4千元，減列50萬元，改列為1億1,374萬4千元。 (五)通過決議2項： 1.經查保險業務發展基金係於102年起分次辦理外幣定期存款，主係存放於人民幣，惟106及107年度（8月底止）因匯率波動而產生短絀806萬2千元及383萬9千元，已侵蝕利基。爰此，請金融監督管理委員會密切關注匯率走勢或為適切避險措施，俾有效降低風險並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國 2.建議適時向雇主宣導可投保雇主責任保險，藉以保障受僱人因執行職務發生意外事故遭受體傷或死亡之損害，並轉移雇主依法應負之賠償責任，以提高相關從業人員保障並建立更安全之職業環境。 根據資料統計近5年因職業傷害（墜落、滾落）而致受傷、失能或死亡人數高達2萬餘人（附表），非惟營造業之高風險人員而已，尚有專業、科技服務業、資訊及通訊傳播業等，甚有公共行政及國防業務及教育服務業者都有因意外而受墜落、滾落職業傷害案件發生。是類從業人員或為常態性質工作，如營造業之模板工、水泥工、冷凍空調業的安裝技術人員，或為部分工作內容需要高架高空施作，如量販店之倉儲、鋪貨人員等，風險程度不一，但因職業傷害所受之損害往往非常嚴重。 鑑於該類從業人員，一旦發生意外，當事人、家屬承受非常巨大的損害，雇主也要支付相當數額的賠償，社會更會衍生多重的醫療照護責任，為減輕相關負擔，並經由專業規範提高施工安全環境，建請金融監督管理委員會適時向雇主宣導投保雇主責任保險，提供受僱人保障，並轉移雇主依法應負之賠償責任，促進社會和諧。 附表：近5年職業傷害（墜落、滾落）受傷、失能、死亡人數 單位：人 102年 103年 104年 105年 106年 107/6月 總計 4,646 4,663 4,379 4,280 3,681 1,696 23,345 資料來源：勞動部統計資料，委員辦公室整理 提案人：施義芳　　江永昌　　陳賴素美 貳、本委員會負責審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業暨信託基金部分，均已審查完竣，擬具審查報告，提報院會併入「審查總報告」討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員明才出席說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、彙總整理提出「中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。 二、審查「國家金融安定基金設置及管理條例」： (一)本院委員林德福等17人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」案。 (二)本院委員王育敏等23人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」案。 (三)本院委員曾銘宗等16人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」案。 (四)本院委員顏寬恒等18人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第九條條文修正草案」案。 三、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一、第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。 主席：今日議程安排三項討論事項，現在先處理討論事項第一項有關「中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。 請議事人員宣讀審查總報告草案內容。 中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案 壹、審查緣起 貳、預算籌編原則及國營事業計畫總綱 參、重要內容 以上請委員自行參閱審查總報告第13頁至第15頁。 肆、審查經過及總結果─請委員參閱審查總報告第13頁至第15頁 本案由財政委員會與各委員會依照中華民國108年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查分配表（詳表一）及審查日程（詳表二），自107年12月5日起分別舉行會議審查行政院所送中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分。惟截至108年3月25日止，尚有內政委員會、外交及國防委員會、社會福利及衛生環境委員會尚未將審查報告送財政委員會，致未及彙整列入本次審查總報告中；其餘各委員會已提出之審查報告，由財政委員會彙總整理，於108年3月27日舉行全體委員會議討論後，完成審查總報告，茲將各委員會審查結果分別詳列於後，提請討論，並概要說明於下： 一、營業部分 中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表營業部分，原列營業總收入2兆7,545億6,024萬1千元，營業總支出2兆5,442億8,077萬8千元，稅後淨利2,102億7,946萬3千元。審查結果，增列營業總收入11億2,818萬8千元，減列營業總支出（不含所得稅費用）15億3,345萬7千元，增列稅前淨利26億6,164萬5千元（詳表三）。至於所得稅費用及盈虧撥補事項，俟院會審議確定後，再由行政院依法核算及分配。各單位有關之業務計畫、轉投資、重大建設、資金運用及資產負債預計等部分，應分別依本案審定數額予以調整。 二、非營業部分 (一)作業基金原列業務總收入1兆7,403億8,381萬6千元，業務總支出1兆7,130億3,250萬7千元，本期賸餘273億5,130萬9千元。審查結果，因內政委員會、外交及國防委員會、社會福利及衛生環境委員會負責審查之非營業預算部分，迄108年3月25日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果增列業務總收入8,169萬8千元，減列業務總支出1億8,851萬7千元，增列本期賸餘2億7,021萬5千元（詳表四、五）。至於餘絀撥補事項，俟院會審議確定後，再由行政院依法核算及分配。各單位有關之業務計畫、轉投資、固定資產之建設改良擴充、國庫增撥基金額及資金運用等部分，應分別依本案審定數額予以調整。 (二)債務基金原列基金來源8,113億2,244萬元，基金用途8,113億2,157萬9千元，本期賸餘86萬1千元。審查結果，減列基金來源35億9,782萬元，減列基金用途35億9,782萬元，本期賸餘無增減（詳表六）。至於業務計畫及資金運用等部分，應依本案審定數額予以調整。 (三)特別收入基金原列基金來源2,736億6,871萬1千元，基金用途2,513億7,935萬2千元，本期賸餘222億8,935萬9千元。審查結果，因內政委員會、社會福利及衛生環境委員會負責審查之非營業預算部分，迄108年3月25日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果減列基金來源30億2,991萬3千元，減列基金用途1億3,478萬4千元，減列本期賸餘28億9,512萬9千元（詳表六）。至於各單位之業務計畫及資金運用等部分，應分別依本案審定數額予以調整。 (四)資本計畫基金原列基金來源56億5,267萬5千元，基金用途72億3,028萬3千元，本期短絀15億7,760萬8千元。因外交及國防委員會迄108年3月25日尚未提出審查報告，爰尚無審查結果彙列（詳表六）。 三、信託基金部分 中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分—信託基金項下，計有勞工退休基金（舊制）、勞工退休基金（新制）、積欠工資墊償基金、資源回收管理基金－信託基金部分、保險業務發展基金及公務人員退休撫卹基金等17個基金，共編列總收入1,561億7,867萬7千元，總支出110億7,702萬9千元，本期賸餘1,451億0,164萬8千元。審查結果，因內政委員會、外交及國防委員會、社會福利及衛生環境委員會負責審查之信託基金部分，迄108年3月25日尚未將審查報告送財政委員會，致未及列入審查總報告，爰審查結果減列總支出50萬元，增列本期賸餘50萬元（詳表七）。 四、中華民國108年度中央政府總預算案經本院第9屆第6會期第1次臨時會第1次會議審議結果，其涉及附屬單位預算營業及非營業部分均暫照列，應隨同本（附屬單位預算）案審議結果調整，其中歲入歲出之調整，仍應依本院審議中華民國108年度中央政府總預算之決議及預算法等規定辦理。 表一至表七請委員自行參閱審查總報告第16頁至第25頁。 伍、營業部分各委員會審查結果 請委員自行參閱審查總報告第27頁至第164頁。 陸、非營業部分各委員會審查結果 請委員自行參閱審查總報告第165頁至第344頁。 柒、信託基金部分各委員會審查結果 請委員自行參閱審查總報告第345頁至第353頁。 主席：請問各位，對審查總報告草案有無異議？（無）無異議。 討論事項第一案決議如下：一、審查總報告照草案通過，請議事人員儘速提報院會討論。二、有關內政委員會、外交及國防委員會、社會福利及衛生環境委員會之審查報告，至該等委員會送達本委員會後，請議事人員彙總整理，並逕予提報院會併案討論。 進行討論事項第二案有關「國家金融安定基金設置及管理條例」相關提案及第三案「證券投資人及期貨交易人保護法」相關提案之審查。今日議程安排僅做詢答，不予處理。 現在依序請提案委員說明提案要旨。 請提案人林委員德福說明提案旨趣。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等17人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」，有鑑於105年國家金融安定基金決算提到，本基金經與各經管機構（關）中華郵政公司、勞動基金運用局、公務人員退休撫卹基金管理委員會，分別就其可供證券投資而尚未投資之資金，簽訂額度共新台幣3,000億元借款合約；按迄無動用情形。換言之，國安基金自民國89年成立以來，從未向「郵政儲金」、「郵政壽險積存金」、「勞工保險基金」、「勞工退休基金」與「公務人員退休撫卹基金」借款動用。顯然，多年來維持國內金融市場穩定，確保國家安定之資金來源，根本不需要借用到上述基金。但屢屢遭到勞工與公務人員誤解，國安基金進場護盤，是政府借用其年金投入股市。為避免爭議，本於實際狀況，本席等爰提出「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」，將國家金融安定基金可運用資金縮減為二千億元，刪除可向郵政儲金、郵政壽險積存金、勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金借用投資資金之內容，以解除各職業年金可能被運用做為國安基金護盤之疑慮。是否有當？敬請公決。 說明如下： 一、公務人員退休撫卹基金管理委員會民國106年3月6日新聞稿曾指出：「針對今日媒體報導外界質疑軍、公、教、勞等四大基金歷年因護盤合計虧損1,252億元，以及國安基金是用四大基金借款成立，賺錢利息有無回補四大基金等說法，公務人員退休撫卹基金管理委員會特別澄清表示，公務人員退撫基金並無護盤情事，也從未借款給國安基金，因此，有關國安基金是用四大基金借款成立並非事實。」 二、公務人員退休撫卹基金管理委員另表示，依照國安基金設置及管理條例規定，國安基金雖可借用郵政儲金、郵政壽險積存金、勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退撫基金所屬可供證券投資而尚未投資之資金，但截至目前為止，國安基金未曾向公務人員退撫基金借用資金。 主席：請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國安基金部分，本席和林委員德福的意見不同，我是建議把現有額度5,000億元增加到1兆元，因為台灣整體政經環境和國外不同，而國安基金只是備而不用，國安基金在89年成立時是5,000億元，但基於以下幾點理由，本席建議增加到1兆元： 一、就市場交易量而言，去年日平均交易量高達1,653億元，假設情況不好，3天就可能把5,000億元用完，所以這個額度基本上是太少。 二、四大基金，尤其是郵儲資金非常充沛，已經超過6兆元，所以我希望可以把量增加。另外，我要特別提到外界的誤解，其實即使是跟四大基金借錢、借額度，也必須由國安基金自負盈虧，而且要支付台灣銀行二年期定期存款加0.625%的利息計息，以目前情況來看，四大基金要把錢存進銀行，銀行都不收，但假設錢借給四大基金，不但會收，還加碼0.625%的利息，所以外界的疑慮其實是誤解。 三、假設真的遇有重大狀況，大家可以想想看，外資在台灣還超過2,000億美元，所以我認為應該可以擴增基金額度，尤其過去財政部的想法是只動用1,000億元，但你應該問問我，因為我有操盤經驗，有時候市況真的不好，一天丟300億就融掉了，而國安基金最高原則是備而不用，希望我的建議能夠獲得大家的支持。 再者，有關投保法部分，我的提案主要是認為第十條之一有關追償對象─董事、監察人的範圍太過狹窄，希望能擴張到經理人，理由有以下幾點： 一、金融監理的發展趨勢是強化消費者保護，現行投保法確有不足，所以必須進一步強化。 二、證交法也有類似立法例，證交法第一百五十七條之一有關內線交易追償對象也包括經理人；另外美國投保法也有類似規定，除了董事、監察人外，也包括經理人。 三、實務上總經理或相關經理人掏空的事件時有所聞，假設沒有把他納入投保法範圍，那麼投保法就有重大缺漏，應該補正。 四、經理人，尤其是總經理，實務上經營公司業務，他比董事、監察人有更大權限，假設不納入投保法的民事追償對象，不符合常理，也不符合比例原則。 針對今天金管會的書面報告，本席不表贊同，因為金管會認為如果擴大到經理人會逾越公司法，但不瞞你說，這兩天我問了很多公司法權威，他們都不這麼認為，因為投保法是公司法的特別法，以樂陞案為例，假設許金龍是單純的總經理，依投保法規定是沒辦法跟他追償，尤其公司法第二十三條規定，經理人如有違反法令致他人受有損害時，對他人應與公司負連帶賠償之責。因為公司也要負連帶賠償責任，所以這些經理人發生狀況時，公司也可能對他提起告訴，當然，一般公司都不會告，尤其總經理或經理人很多都是董事或董事長的親戚，實務上大都不會去告。 基於以上幾點理由，我強烈主張把經理人列入投保法第十條之一的追償對象，其實我的想法很簡單，就是強化對投資人的保護，是金融監理的重要趨勢，尤其總經理發生淘空事件時有所聞，投保法，也就是投資保護中心竟然不能對他提出求償，而是要回到由公司去向他求償，這樣的規定，不但不符合邏輯，也不符合比例原則，同時也造成投保法的重大漏洞，所以金管會的書面報告我不贊成。謝謝。 主席：請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。 接下來請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第7會期貴委員會第9次全體委員會議審查曾委員銘宗等16人擬具「證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一、第二十二條及第二十三條條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就上開證券投資人及期貨交易人保護法修正草案說明本會意見，敬請各位委員指教。 一、證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一條文修正草案 (一)有關將保護機構得為公司提起訴訟之對象擴大至經理人，並刪除執行業務之要件，以避免實務上認定爭議部分，按證券投資人及期貨交易人保護法有關代表、解任訴訟規定，係源自公司法第200條及第214條對於董監事執行業務有重大損害公司行為為基礎，將執行業務之要件刪除，恐讓外界質疑保護機構提起訴訟之正當性及合理性。次按保護機構提起代表、解任訴訟，亦為解決上開公司法小股東對董監事提起訴訟難以跨越起訴門檻之特別規定，若擴大至經理人，法理上已逾越公司法，與現行體制恐有扞格，另經理人部分，可由保護機構督促公司對其提起訴訟。又股份有限公司經理人之任免，依公司法規定屬董事會之職權，若由保護機構介入似有不符公司法制分層負責之體制。 (二)有關明定具股東地位者，得提起代表訴訟部分，保護機構持有上市櫃、興櫃公司原始股票1仟股，本係公司股東，應無明定之必要。 (三)有關明定法院得依保護機構聲請，裁定停止董事、經理人或監察人職權行使部分，考量涉及假處分之特別規定屬司法院權責，且訴訟中停止董監事職權之行使，目前已有民事訴訟法第538條定暫時狀態之處分規定可資適用，建議再徵詢外界意見。至有關裁定解任後一定期間內不得充任上市櫃公司之董事、經理人及監察人部分，委員提案與本會研議之方向相符。 二、證券投資人及期貨交易人保護法第二十二條及第二十三條條文修正草案 按保護機構設立之爭議調處機制與團體訴訟制度，其性質不同，考量團體訴訟案件複雜且涉案人數與求償金額龐大，起訴前先行調處程序，實務運作恐有困難；另保護機構代投資人或交易人提起團體訴訟主張權益，在訴訟上為原告身分，故倘由原告保護機構起訴，並由原告保護機構於起訴前逕行移送至保護機構進行調處，恐有影響保護機構公正第三人地位之疑慮。 三、為維護投資人權益及促進公司治理，本會除持續督導投保中心強化團體訴訟、代表訴訟及解任訴訟功能外，另為完備代表訴訟及解任訴訟之法規制度，以提升執行之實質效益，本會刻研議修正證券投資人及期貨交易人保護法，修正重點包括(1)調整投保中心得提起代表訴訟及解任訴訟之事由，將不限於董監事執行業務，亦包括內線交易及操縱股價等影響市場交易秩序之行為、(2)將興櫃公司董監事納入得提起代表訴訟及解任訴訟之範圍、(3)訴請裁判解任事由不以起訴時任期內發生者為限、(4)經法院判決解任確定後，一定期間內不得充任上市櫃或興櫃公司之董監事。 有關本次曾銘宗委員等16人所提證券投資人及期貨交易人保護法之修正草案，委員對該法的關切與用心，本會深表敬佩，為蒐集更多外界寶貴建議，建請俟行政院版修正條文函送大院審議後併案處理。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！ 主席：請財政部阮次長說明。 院次長清華：主席、各位委員。今天貴委員會第9次全體委員會議審查大院林委員德福等17人、王委員育敏等23人、曾委員銘宗等16人分別擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」案、顏委員寬恒等18人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第九條條文修正草案」等4案，本會承邀列席，至感榮幸。以下謹就上開修正條文草案提出簡要報告，敬請各位委員指教。 壹、國家金融安定基金（以下簡稱本基金）設立目的 為因應國內、外重大事件，以維持資本市場及其他金融市場穩定，確保國家安定，於89年2月9日制定「國家金融安定基金設置及管理條例」（以下簡稱本條例），明定本基金之設置法源，以利適用。 貳、本基金之可運用資金來源 依本條例第4條規定，本基金之可運用資金總額為新臺幣（下同）5,000億元，其主要來源有二： 一、以國庫所持有之公民營事業股票為擔保，向金融機構借款，最高借款額度為2,000億元。 二、借用郵政儲金、郵政壽險積存金、勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金（下稱政府四大基金）所屬可供證券投資而尚未投資之資金，最高借款額度為3,000億元。借用資金應給予各基金合理補償及收益，補償以借用時已發生之損失為限，收益以臺灣銀行股份有限公司（下稱臺灣銀行）2年期定期存款利率加0.625個百分點計算。 參、本基金執行成效 為尊重市場機制，本基金動用之條件限於因國內、外重大事件、國際資金大幅移動，顯著影響民眾信心，致資本市場及其他金融市場有失序或有損及國家安定之虞時。本基金自設立以來，計執行任務6次，各次執行成效均能有效達成維持資本市場及其他金融市場穩定之目的。截至107年底，獲利（含股利收入）為737.17億元，扣除利息費用及其他支出289.77億元，累積盈餘為447.40億元，已完成繳庫數447億元。 肆、有關委員提案之回應 關於委員提案內容，本基金意見如下： 一、林委員德福等17人提案及王委員育敏等23人提案部分 本基金過去並無向政府四大基金借用資金之案例，縱有借用亦定有補償及收益配套規定，以維護各基金照顧勞工及軍公教人員退休撫卹或儲蓄準備之政策目的。為保留資金運用彈性，以維持資本市場及金融市場穩定，確保國家安定，建議維持現行條文。 二、顏委員寬恒等18人提案刪除加碼0.625個百分點規定部分 政府四大基金主要係用以照顧勞工及軍公教人員退休撫卹或儲蓄準備之營運資金，獲取長期穩定之績效、提升基金投資運用效益為目標。倘本基金向政府四大基金借用資金執行安定市場任務，給予合理收益，維護其政策目的，應有其必要，建議維持現行條文。 三、曾委員銘宗等16人提案，擴增本基金向政府四大基金最高借款額度至8,000億元部分 考量本基金歷次進場均未曾借用政府四大基金之資源，擴增借用額度似無實際需要，且擴增本基金向政府四大基金可借用額度，恐排擠該等基金之運用規模，影響其財務運作效能，引發相關受益者疑慮。考量現行可借用資金額度尚足應本基金運作需要，建議儘量維持現行條文。 以上報告，敬請各位委員惠予支持指教，謝謝！ 主席：請問財政部長有無補充說明？（無）無補充說明。 現在開始進行詢答，本會委員發言8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言5分鐘，得延長1分鐘；上午10時截止登記發言。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會去年12月20日在財政委員會專案報告時提到，對於國銀在中國的曝險，你們採取四大控管措施，包括第一、請存保和聯徵中心等周邊單位監控中國地區信用風險，同時加強銀行對中國曝險的表報監理。第二、要求銀行對中國授信時，第一類授信資產餘額的備抵呆帳及保證責任準備提存比率要達到1.5%。第三、要求銀行自行依據自身風險承受度，進行授信限額管理。第四、要求總行發揮對海外分支機構的內控制度建立及管理監督功能。請問這四大控管措施，這幾個月有沒有追蹤？效果如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。每個月都有提出報表，其中還有一項是法定曝險的金額不可以超過淨值的一倍。 吳委員秉叡：那個已經規定很多年了。 顧主任委員立雄：對！除了剛剛四大措施外，再加上這一點，每個月都會有中央存保提上來關於監控的相關狀況。 吳委員秉叡：這是銀行的部分，現在因為中美貿易戰爭，中國的財經情勢劇烈變化，相關的租賃公司到底有沒有受到控管？目前金控或銀行百分之百轉投資的融資租賃公司有35家，其中登陸中國的有20家，對不對？ 顧主任委員立雄：對，在大陸地區的融資租賃公司是20家。 吳委員秉叡：這20家的狀況如何？我得到消息說好像是有鉅額虧損狀況，是不是？ 顧主任委員立雄：這些都在初期經營階段，到108年2月底為止，確實累計虧損16.63億元，稅後淨利是1.09億元，在相關授信資產的部分是有達545億元，預期的部分是32.2億元，所以逾放比率有到5.91%。 吳委員秉叡：最近有新聞報導，融資租賃公司在中國不堪虧損，有打算要退出市場的計畫，你有沒有聽過？ 顧主任委員立雄：我沒有接獲相關訊息，委員講的是特定的融資租賃公司嗎？ 吳委員秉叡：對，因為你們以前的監管主要是對銀行和保險公司，你知不知道租賃公司裡面有沒有藏黑數？有沒有出問題的？ 顧主任委員立雄：就我們而言，我們是透過租賃公司上面的金控公司，也就是說，金控公司應該依照其內控、內稽辦法對租賃公司進行內控的管理。 吳委員秉叡：對，你們現在的規範是這樣，但我的意思是，在個案上你們有沒有掌握到有發生大額虧損狀況的案例？ 顧主任委員立雄：因為現在這些公司的資本額不大，成立的時間還短，最長大概就7年，還在新創事業的學習階段，所以也在嘗試發展適合當地的授信機制…… 吳委員秉叡：就我所了解的中國市場，基本上中國銀行本身要有政治背景的，包括黨政軍、國營企業等比較容易貸款，一般民間不容易貸款。至於租賃公司，雖然貸放給他獲得的利差較大，但其擔保性和風險也會相對較大，所以這也是要注意的。如果跟金控或大型行庫相比，當然租賃公司的資本額是小多了，可是如果是金融控股轉投資百分之百的租賃，這也有可能是另外一個洞，這部分要小心，不要有破洞出現，否則如果到後來才發現，就會有其他的風險。 顧主任委員立雄：我們大概會有一些相關的要求，包括一定要按季向金控或銀行的董事會報告其營運狀況及曝險情況，金控和銀行的董事會也要定期檢討租賃公司的經營模式，如果他的財、業務狀況比較差或較前期有顯著惡化的話，我們就會要求他要提出改善計畫提報到金控或銀行的董事會。另外，他們也要核實提列這些備抵呆帳。 吳委員秉叡：主委要去了解看看，我是有聽到這樣的傳聞，希望你們能夠注意到這一塊，也要確實地掌握。 顧主任委員立雄：是。 吳委員秉叡：另外，剛剛你提到放款不能超過金控淨值一倍，目前大概都是五成多，從106年的52.54%到去年底的53.98%，將近54%，雖然增加的幅度不大，但因為基本的母數、淨值數有在擴增，如果用額度來看，其實總金額是增加不少，這是總體的部分。以個別銀行來說，你有沒有發現哪些銀行在中國放款數量的漲幅是比較高的？ 顧主任委員立雄：以現在來說，就我所知，中信現在應該是到84%，大概超過八成以上我們就會請他們依照他們風險控管的能力來注意。 吳委員秉叡：這部分要很小心，像中信其實是一個淨值額很高，甚至可高達兩千六百多億的銀行，他在中國光是放款部分就已經達兩千多億，這是最高的沒有錯，可是公有銀行這一年來比例增加最多的是哪一間？是兆豐金控，兆豐金控增加了不少，而且增加的幅度高達百分之八點多，原因為何？ 顧主任委員立雄：我們直接相關的分行或子行在那邊經營，對於他們風險的承受能力我們都有密切注意，特別在分行的部分，如果他有任何逾期放款的部分，我們都會要求先用盈餘打消，所以會讓他的逾放比降到很低，這也是一種控管的方法。換句話說，如果他真的有授信的對象，當發生問題時，他一定要先用當地的盈餘來做打消，避免再波及回到總行的營運。 吳委員秉叡：光是106年底到去年年底，兆豐在中國的曝險就增加了兩百五十六億多，台銀也增加了不少，增加了167億，百分之四點多，快5%。我現在擔心的是，在中美貿易戰爭的狀況之下，事實上風險波動是會增高的，結果我們的銀行在中國的曝險還增加百分之二點多，有的個別銀行還增加百分之八點多，何況那還是公股銀行！你們可不可以詳細了解他中間到底有什麼問題？他的掌控是否良好？ 顧主任委員立雄：因為他們都用美元來做，兆豐是美元清算銀行，所以確實部位會高一點。 吳委員秉叡：我現在講的是在中國的曝險，不是在…… 顧主任委員立雄：兆豐一樣，在大陸很多都不用人民幣來做，而是用美元來做，這個時候兆豐的特殊情況也會讓它在這個部位的持有比較高。 吳委員秉叡：為什麼在這一年內這兩家公股銀行在中國的曝險會增加那麼多百分比？你們該進一步了解，部長不用上來，但是部長如果聽到的話，也希望你們能夠進一步了解。我不是指這個有問題，而是希望風險要注意控管，風險愈大的地方，當然，冒險機會大，獲利機會也大，但是風險也相對大，將來萬一出了什麼問題時，麻煩也大。 顧主任委員立雄：是，授信的品質要注意。 吳委員秉叡：利益和風險是伴隨而來的，希望你們能夠加強監控，萬一中國有經濟硬著陸的狀況，希望不要在金融上面一把火燒回台灣，這個要小心處理、要注意監控，謝謝。 顧主任委員立雄：是。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第一張表是過去6年來16家金控經營的情況，從102年到107年這6年來看，平均淨值報酬率是9.25%，排序下來第一名是富邦，第二名是中信，第三名國泰，第四名是玉山，而泛公股只有兆豐一家在前五名之內，也只有兆豐超過平均數9.25%。另一張表是資產報酬率的比較，一樣的情況，第一名是中信，第二名是富邦，第三名玉山，第四名國泰，第五名也是兆豐，平均數是8.18%，也只有兆豐有超過16家金控的平均數。請教部長，泛公股的經營有點落後在民營金控之後，請問要如何提升泛公股的經營效率？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。謝謝委員的指教，前五名的民間金控公司最主要是因為他們在壽險方面有比較多的資產可以去運用，所以他們的資產當然會相對提升；至於公股行庫方面，因為壽險部分不是他們目前的主力，所以在這方面當然會有所差別。我也在各公股行庫召開過內部會議，希望他們在各個子公司投資時能夠審慎地去思考，能夠整併的就儘量整併，如果子公司有虧損的部分，也要檢討其業務，儘量減少不必要的投資，所以這個部分我們會仔細再進一步做檢討。 曾委員銘宗：部長講出一部分的事實，但是其實像玉山，從資產報酬率來看他是第三名，他也沒有任何壽險。請教主委，以過去6年來這16家金控的表現，從ROA來看，你認為前幾名的資產報酬率要達多少以上才符合你的標準？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟國際的標準相比，我們當然還有一些距離，不管從ROE或ROA來看，以ROE來講，很多外國銀行可能看起來都有到達百分之十幾，比如說，我們原來的目標是希望大家都能夠達到12%、13%，這樣可能更好，但現在看來並不是那麼容易，以他們的收入情況來看，大致上是來自利息、手續費和投資，在利息收入的部分也確實是不好經營。 曾委員銘宗：好，謝謝。不管是從ROE或ROA來看，16家金控的經營效率真的有待進一步的提升。請教主委，公司治理是您上任之後很重要的施政重點吧？ 顧主任委員立雄：是。 曾委員銘宗：您認為近兩年來的公司治理是進步還是退步？ 顧主任委員立雄：我想還算維持在一個不錯的水平。 曾委員銘宗：這個是亞洲公司治理協會（ACGA）的評鑑，在台灣排名方面，2016年是第4名，2017年是第4名，是9月公布，基本上那個時候是馬政府執政時代，很長的時間是我當金管會主委。2018年是去年12月公布，台灣是第5名，其實是退步了，這份報告對不對？ 顧主任委員立雄：因為他新增了澳洲，如果嚴格來講，其實我們是維持平盤，就是跟2016年一樣的水平。 曾委員銘宗：主委，事實就是事實，人家公布的報告，2016年就是第4名，2018年就是第5名。再往下看，證交所是作為公司治理的主辦機關，還自己動手腳。上面這個是2016年9月29日金管會發布的新聞稿，我不記得當時是誰當主委，但那時已經是民進黨執政時代，新聞稿中明明是寫受評國家中我國排名第四，僅次於新加坡、香港和日本。我不曉得當時的主委是誰，金管會的新聞稿還在網站上。而去年12月10日證交所發布的新聞稿後段寫到：台灣在亞洲12個市場之公司治理排名第五，與2016年排序相同。證交所自己動手腳，把本來的第4名換成第5名！主委知道證交所是在推動公司治理的評鑑，也是您底下非常重要的單位，但他卻自己動手腳，明明2018年是第5名，2016年是第4名，那時候澳洲還沒有正式納入評鑑，結果證交所12月10日發布的新聞稿卻自己動手腳，自動把台灣改為第5名！主委，證交所真奇怪，明明別人公布的或是金管會2016年發布的新聞稿都是寫第4名，主委知道這件事情嗎？ 顧主任委員立雄：我不知道。 曾委員銘宗：對，證交所故意幫金管會擦脂抹粉，退步就退步，好好改進、面對它就好，我也知道你把它當成施政重點，我也非常認同，既然如此就好好做，讓亞洲公司治理協會看得到我們的努力，改過來就好，但證交所竟然去竄改紀錄，他沒想到金管會的新聞稿還在網上，你剛剛也說了，你說得也對、也不對，澳洲2016年沒有正式納入評比，人家寫的是台灣第4名，結果證交所是天才，自己把它改成第5名，還發布新聞稿！我一直在找金管會有沒有發布這個新聞稿，假設連金管會都發布這樣的新聞稿，我今天一定找你算帳！ 顧主任委員立雄：委員有沒有找到？ 曾委員銘宗：這表示民進黨上任之後，你列為重點的公司治理退步了，所以證交所不敢對外公布，不但竄改計畫，還發布新聞稿，媒體也不清楚，他們就照登。 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們對公司治理的重視程度，就資本市場來看，真的是非常非常的看重，我們會再持續的努力，一定要讓國際也看得到。 曾委員銘宗：大方向我贊成，主委回去告訴證交所，到底是誰授意？退步就退步，就承認改一改就好，之前也曾經到第6名，2014年也曾經到第6名，努力改過來就好了！ 顧主任委員立雄：像公司治理人員現在正式要納入，我們公司治理評鑑的指標要更有效，還有相關的獨董建置以及落實股東行動主義我們都很努力在做。 曾委員銘宗：對，我也贊成，但是證交所自己動手腳就不合適，尤其他本身在做公司治理的評鑑，這樣以後大家會質疑他發布的報告到底有沒有動過手腳！謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先給你一個很短的問題，等一下再請教顧主委。請問促產條例是不是要再延10年？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：所以你當初也在此公開表示，你們反對自由貿易經濟特區的最重要原因是區內、區外不平等，但是產業、產業線就不平等啦！你自打嘴巴，加工區也是如此，科學園區也是如此，所以蘇部長，你這樣的講法不通，你的標準答案應該是，因為長官叫我說不可以，我就不可以，如此而已。 蘇部長建榮：跟委員報告，科學工業園區管理條例、加工出口區管理條例是因為關稅、營業稅及貨物稅的減免，這是因為簡化行政的關係，並不是退稅，但以目前而言，科學工業園區管理條例…… 賴委員士葆：促產條例就減免幾千億元了。 蘇部長建榮：科學工業園區管理條例、加工出口區管理條例沒有所得稅的減免。 賴委員士葆：這是立法的問題，所以你們這樣講。 蘇部長建榮：促產條例是所有的產業都可以適用。 賴委員士葆：這個條例都還沒立成，你沒有看到我們提案的條例就反對，結果你自己打「啪、啪、啪」，我就看到你自打嘴巴打得很響。 蘇部長建榮：我沒有。 賴委員士葆：我剛剛講到了…… 蘇部長建榮：因為促產條例是國內所有的產業都可以適用的，並沒有偏向特定的產業。 賴委員士葆：「五加二」產業也是偏特定產業。 蘇部長建榮：沒有。 賴委員士葆：有，你們說資金回來就……我現在沒有時間跟你談太多，這是提醒你，我再次跟你講，你這次講的是錯的，一大堆的事可以打你嘴巴，更何況你沒有看到我們提案條例就亂講一通。請部長先回座。 蘇部長建榮：謝謝委員。 賴委員士葆：顧主委，今天議程有個很重要的題目就是國安基金，全世界哪幾個國家有國安基金？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為這不是我主政的事項，是不是能請阮次長說明？ 賴委員士葆：好。老實講，顧主委也應該瞭解一下，不過如果不瞭解掰一下，我想記者都很喜歡你，就會原諒你了。 顧主任委員立雄：現在不是主政，不要越俎代庖。 賴委員士葆：哪幾個國家有國安基金？阮次長也不知道？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。不是…… 賴委員士葆：哪幾個國家有國安基金？你告訴我。你不知道我的問題嗎？我再講一次，全世界哪幾個國家有國安基金？ 阮次長清華：目前這份資料我們沒有去蒐集。 賴委員士葆：你不知道。 阮次長清華：但我覺得當時89年立法時一定有其特殊考慮，因為臺灣的經濟屬淺碟經濟。 賴委員士葆：不是考慮。請問1996年時你擔任什麼職位？ 阮次長清華：1996年的時候？ 賴委員士葆：對。 阮次長清華：對不起，我要回想一下。 賴委員士葆：你不會講你還在唸書吧？ 阮次長清華：不會。 賴委員士葆：好，還沒這麼年輕。我講給兩位長官聽聽看，全世界有國安基金的國家，到目前為止，我看到的就是臺灣跟中國大陸，中國大陸是類似國安基金，也不叫國安基金。講起來是「見笑」，為什麼？因為李登輝在1996年就陰謀準備第2年發動兩國論，他知道這一定會在兩岸間引起接近開戰的情勢，歷史背景是這樣的，所以才設置國安基金。而國安基金的兩大來源：持有公股行庫的股票質借2,000億元，以及向四大基金借3,000億元，到目前為止我們所知道的，退撫基金有三千多億元、勞退基金三千多億元、勞保基金六千八百多億元、郵政儲金五兆元。我剛才提到國安基金的來源，國安基金每次出來護盤都是拿國家持有的股票去質借；就四大基金而言，基本上都借不到。每人就這部分的看法不一，我的看法是，從過去國安基金六次進場的經驗可以很清楚地讓大家看到，國安基金純粹是政治用的籌碼，如此而已，就是想說臺灣快要發生戰爭，才設置國安基金。所以我的主張是，可以的話把這個取消，回歸市場機制，真的要護盤時，四大基金有幾兆元可以護盤，綽綽有餘，銀行自行投資的部分也綽綽有餘。就歷次國安基金進場護盤股市而言，請問護盤最多的一次是使用多少錢？ 阮次長清華：1,200億元。 賴委員士葆：一千多億元，最多的一次是使用一千多億元。請問最少的一次是使用多少？ 阮次長清華：最少的一次僅用16億元。 賴委員士葆：這很清楚了，我們的國安基金完全是政治用途，而且我剛才提到四大基金有好幾兆元，根本不需要這5,000億元。現在這個政府不管什麼人做，這麼多的錢在這裡，大家都很聰明，絕對會使用的。老實講，沒有什麼必要，不過我尊重每位委員的意見。阮次長請回座。 阮次長清華：好。 賴委員士葆：這兩天有一個很夯的議題是Apple Card，請問顧主委知道多少？ 顧主任委員立雄：到現在為止，我對它背後實際運作的模式還不清楚。 賴委員士葆：好，我講它的背景給你聽。這是美國的Apple透過Goldman Sachs，主要是巴菲特發現Apple最近的業績不好，cash flow有點問題，他透過Goldman Sachs要求維持一定的cash，所以發行金融商品，這是他們的方面。在全世界發行了40個國家，臺灣不包含在內，他們發行了實體貨幣卡，一個是虛擬的部分，只要寫上帳號就提供Apple Card，主要的誘因是虛擬的部分，比如在App Store上購買東西，請問你有沒有在App Store買過東西？ 顧主任委員立雄：我本身沒有。 賴委員士葆：沒有？我實在不好意思講，你這麼年輕，對不對？現在說要世代交替，你這樣沒有辦法交替，我都曾經在那裡買東西，你沒有在那裡買過，拿虛擬的Apple Pay去App Store消費有3%的discount，這很多，比如我買4萬元，3%就有一千多元的discount，如果拿實體的只有1%的discount，兩者的差別在這裡。 顧主委，Apple Card要進入臺灣，你是讓他們單獨發一張Apple Card的實體卡，還是發行聯名卡？你的態度為何？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，您剛才不是說它發行40個國家中不包含臺灣。 賴委員士葆：它現在進來。 顧主任委員立雄：我們昨天看到相關訊息，我只能說我必須等它在美國上市以後…… 賴委員士葆：在美國上市了。 顧主任委員立雄：看所謂的實體卡或線上…… 賴委員士葆：他們已經在美國發行，規劃發行至全世界四十個國家。 顧主任委員立雄：我們可以進一步理解它如何運作，到底是否屬於要經過本會核准的信用卡業務。 賴委員士葆：信用卡的部分當然要，難道不用嗎？ 顧主任委員立雄：但這沒有信用卡號、驗證碼、發卡到期年月、簽名欄位，當然也提到會發行實體卡，所以我想實際營運的模式以及與銀行之間如何結合，我想這部分…… 賴委員士葆：不是結合，它可以走兩條路，一條是與銀行結合為聯名卡，這很多人做，像Costco、長榮或華航這種。 顧主任委員立雄：如果是聯名卡，當然要經過我們核准。 賴委員士葆：它也可以自己發行，像American Express自行發行，這也要經過你們的同意，不要忘了，自己發行也需要經過你們同意。 顧主任委員立雄：當然聯名卡的主體是銀行，所以銀行要來申請；若要自己發行，就要信用卡發行的…… 賴委員士葆：也是要你們同意啦！ 顧主任委員立雄：也要我們同意。 賴委員士葆：對啦！ 顧主任委員立雄：但它到底是否為我們傳統認知的信用卡？ 賴委員士葆：是。 顧主任委員立雄：如果是，當然要經過我們核准。 賴委員士葆：兩位長官聽好，針對這樣的發行，全世界都歡迎，臺灣的果粉在App Store的消費，排名全世界第二名，動輒幾十億元。 請問蘇部長，臺灣在App Store消費的錢就匯去Apple那裡，你們課不到稅，但我們的消費在全世界是排名第二，這應該如何處理？ 蘇部長建榮：事實上，營業稅中都有跨境電商要設籍課稅的問題…… 賴委員士葆：課不到，這裡是課不到的。 蘇部長建榮：Apple已經設籍了。 賴委員士葆：確定嗎？你拿來給我看，好不好？ 蘇部長建榮：好。 賴委員士葆：給我看課了Apple多少稅，請問去年對App Store課了多少錢？臺灣在全世界排名第二名。 蘇部長建榮：我沒有辦法說明個案，因為這涉及個別資料的問題，去年跨境電商總銷售額1,426億元，營業稅約入帳60.7億元。 賴委員士葆：我覺得這一塊你們儘快去查一下，好不好？ 蘇部長建榮：我們目前都要求跨境電商要設籍課稅。 賴委員士葆：我的發言時間到了，不耽誤後面委員的時間，但我問最後一個小問題，請問顧主委有算過公股在大同集團虧損多少嗎？大同集團借貸了一千多億元，像今天最新的報導，華映自己就虧損約五十幾億元，大同認列虧損約22億元，所以華映、綠能讓大同認列約40億元，其中淨值已低於負值。您對此的看法為何？公股到底損失了多少？有沒有算過？ 顧主任委員立雄：我手上沒有關於公股的資料，可能委員比較關切的是臺銀為主辦的聯貸案，是不是？ 賴委員士葆：對。 顧主任委員立雄：就這部分而言，有關現在他們提列的可能損失，我是不是能會後再提供給委員？ 賴委員士葆：三天內提供，可以嗎？ 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。因為這要依照會計的方式去做相關評估，三天的時間應該還沒有…… 賴委員士葆：什麼時候可以提供？一個星期？ 邱局長淑貞：是不是可以有三個星期的時間？ 賴委員士葆：不行，那就二個星期以內，好不好？ 邱局長淑貞：好。 賴委員士葆：我唸一段給你聽，華映向13家銀行借款共127億元，其中76%有擔保；綠能向7家銀行借款金額42億元左右，其中39%有擔保，所以這兩大公司的借款有太多是沒有擔保的，其實就曝險而言，這些一塌糊塗，很可怕。 顧主任委員立雄：就臺銀為主辦的部分，臺銀表示他們有十足的擔保，所以這部分他們要認列…… 賴委員士葆：我剛才已經唸給你聽了，確定一下，好不好？ 顧主任委員立雄：我想我們還要跟他們瞭解一下。 賴委員士葆：我要知道這個數字，因為這關係到人民的荷包，政府要好好地監督。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天市場上最震撼的新聞應該就是大同跟華映都停牌，一家有24萬股東、另一家有16萬股東，所以大家非常關心這件事。延續我上次質詢這件事，我說，我看到臺灣的華映竟然拿臺灣投資人的錢保證中國企業的獲利可以達到10%，我很難相信、也沒有辦法接受。在3月底以前，也就是這個星期五以前，因為最後一天是放假日，事實上大同及華映就應該公布他們去年的財報，結果到現在公布不出來，金管會對這件事情有無掌握？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。他們今天會分別召開董事會，在今天公布他們的財報，這也就是為什麼今天停止交易的原因。 黃委員國昌：所以他們今天會公布財報。 顧主任委員立雄：對，一個上午開會、一個下午開會。 黃委員國昌：第二，我更關心的事情是投資大眾如果在市場上有充分的資訊，自己蒙受虧損，那是自己投資失利，但問題是如果牽涉財報不實，這就有政府管制的權力。上一次我在這裡質詢您時，您跟我說您需要三個星期才能釐清這件事，但有鑑於這件事的雪球愈滾愈大、風暴愈來愈大，涉及的小股民這麼多，金管會可以加快速度，讓大家確切地知道到底發生什麼事嗎？ 顧主任委員立雄：委員關心的是承諾收益的部分，就我們瞭解，過去他有達到，現在雙方的爭執係認為他對於大陸的華映…… 黃委員國昌：不對喔！那個只是事實層面，我上次詢問顧主委第一個層次是原則性、法規性的問題，也就是這是否屬於重大應該揭露資訊的事項…… 顧主任委員立雄：對，那這個是另外的，因為所謂承諾收益涉及的部分，如同上次委員提到他們在大陸那邊有沒有回到臺灣，在財報方面做互助的揭露等等…… 黃委員國昌：他確定是沒有揭露嘛！ 顧主任委員立雄：另外一個是…… 黃委員國昌：我還是回到我上次質詢的基調，我們把所有的事情一個層次、一個層次分清楚，不要混在一起，我上次就講過兩個層次，一是法規、原則性的層次，一是構成要件是否有該當的層次，在法規層次上，這個訊息沒有在臺灣市場揭露，臺灣的投資大眾不知道，這已經是事實了。但是我上次問顧主委的事情是，這算不算所謂重大的資訊必須要揭露的事項，您說您需要三個星期，其實我上次質詢時我就想不清楚，為什麼這個法規解釋面的事情需要三個星期，如果他該揭露沒有揭露，這時金管會就應該追究責任啊！ 顧主任委員立雄：這涉及會計的評估，既然我們承諾三個星期，是否讓我們在這三個星期內做完整的報告，再提供委員？ 黃委員國昌：沒有關係，如果金管會還是堅持需要三個星期才能給大家答案的話，我們也沒有辦法，只有等下去。但我今天之所以再提出這個問題是因為既然今天已經停牌，而且就財報而言，會計師出具的內容是否會讓投資大眾非常傻眼的保留意見，可能今天大家會知道，可是隨著這件事的雪球愈滾愈大，我希望金管會的腳步能夠加快。 下一個問題，過去幾年發現一個很奇怪的現象，即外商的保險公司退出臺灣市場時，竟然用一元就賣掉公司的情形，如當初英國保誠人壽2009年退出臺灣市場時，用一元賣了50億元的資產，最近英傑華也用一美元出清臺灣壽險的持股，當時第一金人壽在2017年的淨值有5.48億元，對於這樣的現象讓非常多關心臺灣保險市場健全性的專家學者開始質疑，我們的保險公司所揭露的財報是否真實反映實際現象，不然怎會用一元將賣掉淨值5.48億元公司49%的股權。最近金管會開始關注並認為壽險公司淨值比太低的現象，我給予正面積極的評價，這是一定要關心的現象，但問題是你們現在提出的solution，即如果淨值比沒有達到7%、6.5%，那申請上市櫃時會有些問題。 我們過去幾年看到保險公司告訴我們投資大眾都是在放利多的消息，如保費收入增加，淨利上升，但問題是什麼？問題是他們有真實的把公司的財務狀況讓所有的投資大眾知道嗎？我為什麼這樣子問？去年（2018年）壽險業告訴大家獲利有842億元，可是它沒有告訴大家的是它的淨值在2018年少了2,737億元，也就是它下跌的幅度高達2成，不斷的強調目前有在賺錢，保費收入不斷的增加。但現實的狀況是什麼？在我們的會計準則上，為什麼會讓保險公司不斷的放利多的消息出來？因為當利率下降的時候，它之前所買的商品，如果沒有處分的話，也有評價利益，它會重新估價，重新去估價以後，造成保險公司好像在帳面上增加了非常多的獲利。但是當利率下跌的時候，保險公司之前所開出去的保單，對於保戶所承諾的收益，事實上，對負債那一面並沒有去做重新的評價，導致台灣保險公司現在按照金管會所講的是淨值比過低，但是實際上，如果針對利率下降的部分，在負債端的地方，它的負債也跟資產一樣要重新評價的話，我看它那個淨值比可能會比你們現在還要低。 為什麼我會這樣子講呢？我們以韓國為例，韓國在2017年的時候，壽險業的淨值有71.4兆韓元，淨值比有8.58，但是他們知道未來要追隨歐洲市場的腳步，在實施IFRS 17之後，他們所要求的增資額，現在韓國算出來要42兆韓元，也就是如果現在韓國壽險業的淨值比，按照IFRS 17所建立的標準來看，是有低到3.53%。現在台灣的壽險業的淨值比只有5.58%，如果IFRS 17以後要求的增資額，金管會有估算過嗎？ 顧主任委員立雄：我們對相關的這些淨值、評價的利益和損失都會公布，不會不揭露，這是第一個。 第二個，剛才委員提到上市櫃、興櫃有關對淨值的要求，那是一塊，但是對於現在淨值波動過大，低到一個程度的時候，那是另外一件事情，這個部分我們正在研議如何設定預警的指標，在達到一個程度時要求要改善，甚至要求要增資。 第三個，有關因應IFRS 17這部分，我們已經成立一個專案小組，每年都要進行試算，試算以後對於不足的，就是評價所產生可能要求增提準備的缺口，我們每年要予以增加。 黃委員國昌：主委說每年都有試算，按照你們目前試算的結果，我們還要補多少錢？ 顧主任委員立雄：我想這個部分因為…… 黃委員國昌：剛才你說每年都有試算，所以你手上應該有數字啊！ 顧主任委員立雄：這要看利率試算是用什麼樣的值來算，反正結果都會有不同。 黃委員國昌：沒有關係啊！那你就現在告訴大家，按照你們試算的結果，因為韓國他們自己就算出來了，就是有42兆韓元、1.13兆台幣的缺口，所以開始要求韓國的壽險公司現在要開始增資，要不然到時候算下來，淨值比低到甚至有可能是負的時候，這是拿保戶的權益在開玩笑。在台灣的脈絡更特殊了，當我們說可能拿保戶的權益開玩笑，實際上可能是拿納稅人的錢在開玩笑，因為過去台灣的習慣就是保險公司一定不能倒，快要倒的時候就拿納稅人的錢去補，每次都是這樣子搞。如果要防範於未來，剛才主委也說每年都有試算，那就告訴大家，我們資訊透明嘛，按照你們試算的結果還要再補多少錢？ 顧主任委員立雄：我只能跟委員報告，因為現在關於試算…… 黃委員國昌：試算的結果可以公布給大家看嗎？這個試算不應該只放在金管會內部，你把試算結果跟大家講啊，你現在沒辦法給我數字沒關係，今天下班以前把試算的結果全部公告出來。因為你必須要讓所有的投資人都知道，他們所面臨的風險到底是什麼？保險公司現在所公布的數字是真的數字嗎？ 顧主任委員立雄：這個試算的狀況，我想現在還不適宜公布。 黃委員國昌：為何不適宜公布？ 顧主任委員立雄：因為這個試算的值到底要如何試算，這是變動的狀況…… 黃委員國昌：那沒有關係啊，你們就把你們設定的情境按照不同情境下面的結果，就公布給整個投資大眾知道啊！ 顧主任委員立雄：我們不會將這些內部有關作為監理指標的試算在…… 黃委員國昌：不好意思喔，我對你所說內部作為監理資料試算這件事情沒有辦法苟同，南韓做得到，我們為什麼做不到？我現在只要求，如果按照現在國際上慢慢要趨向的IFRS 17實施以後，最後的結果應該要是什麼？這要讓投資大眾知道啊，要不然他不知道他現在投資了以後，未來這個一旦實施了，他所面臨的風險到底是什麼？這個公開到底有什麼困難？ 主席，你不要這樣子啦！你們自己人發言時間到，你就坐著，我的發言時間一到，你就馬上站起來，你這樣給我非常大的壓力，你不要這樣子啦！我剛才坐在席位上看，你們賴士葆委員發言時間到，我還是靜靜坐在那邊等啊！ 主席：那你把這個議題講完。 黃委員國昌：不是，主委沒有給我答案啊！ 主席：請主委以書面補充說明。 顧主任委員立雄：我們先了解韓國公布的方式是什麼，再向委員…… 黃委員國昌：我最後只講兩句話，台灣散戶的投資人在現在這種所謂財報窗飾的狀況之下，他根本不瞭解所面臨的真實風險和挑戰。正是因為這個樣子，雖然我們正式實施還有好幾年，你們現在好像要押到2022年、2024年才準備要做，好，那沒有關係，問題是在過渡的這幾年，按照國際上面現在要追求建立標準的那一種準則，我們現在保險公司實際的資產跟負債的狀況、淨值的狀況，你應該要讓大家知道啊！ 顧主任委員立雄：跟委員報告，現在國際的監理有關要訂定所謂ICS的標準，它最後還沒有完全定案，所以我們現在都是在做一個試算的過程，在ICS國際資本標準在保險這一塊還沒有完全定案之前，現在亞洲各國包括日本、韓國，我們都在爭取有關這些試算的值要根據亞洲這種不同的特性來做調整，我們現在也在爭取當中，所以現在都還沒有定案，還沒有定案的東西，我們不可以發布嘛！ 黃委員國昌：沒有關係啊，你去看看韓國，他們在針對他們的壽險公司進行監理的時候，人家已經預測到這件事情拖也拖不了多久將會發生，他們關心的是什麼？關心的是投資大眾的權益，正是因為關心投資大眾的權益、關心所有保戶的權益，所以南韓的監理單位才會硬起來啊！雖然保險公司在南韓的影響力也很大，它還是要求現在開始就要慢慢的增額，要不然這些保戶的權益到底要怎麼確保？ 顧主任委員立雄：我想大家監理的立場都是共通的，都是一樣的心情。 黃委員國昌：我現在要求，金管會要讓投資大眾搞清楚，現在在財報上面所看出來的數字，跟未來的基準比起來，現在台灣的淨值比已經很低了，還被嚴重的高估，也就是實際上更低。當你已經知道這樣子狀況的時候，你實際上在要求這些保險公司的時候，你應該要就淨值比上面的要求採取更嚴格的立場，要求他們逐步的、慢慢把這個洞給填起來。 顧主任委員立雄：我們就是採這樣的立場啊！ 黃委員國昌：對啊！但是我要看到實際的東西，我為什麼說要看到實際的東西？今天你們說上市上櫃淨值比要求7%、6.5%，這個是按照現在計算的標準，那你可以回去試算看看，如果是按照國際上面現在已經快要趨同的標準，你所謂的7%、6.5%的淨值比，實際上算出來會有多少？ 顧主任委員立雄：我們現在每年都會進行試算，我先去了解一下韓國，因為他們在2021年之後…… 黃委員國昌：你在試算的時候一定有情境，這個大家都了解，你把試算的情境寫清楚啊！在這種情境下試算出來的結果讓投資大眾知道，到底有何不可？要不然現在投資大眾沒有金管會的資訊，金管會也沒有能力，大家都在黑暗中摸索啊！ 主席：黃委員發言時間到了。 顧主任委員立雄：謝謝黃委員。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想藉今天這個機會釐清外界對國安基金護盤造成四大基金虧損一事，特別是在年金改革過程中，軍公教團體朋友一再講有這樣的情況，外界也有這樣的誤解，希望能夠在今天做一些澄清和釐清。請問阮次長，金融安定基金是什麼時候設立的？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。是在民國89年設立。 王委員榮璋：你知道是在幾月嗎？ 阮次長清華：應該是2000年的…… 王委員榮璋：2000年2月9日，所以距今已經有19年時間了。2000年2月9日時，第一次政黨輪替了沒有？ 阮次長清華：那時候應該是輪替了。 王委員榮璋：還沒有啦！3月才選舉，所以這是國民黨時代所設置的安定基金，並不是民進黨執政時所設置的，對不對？ 阮次長清華：沒錯。 王委員榮璋：運用管理條例有沒有修訂過？ 阮次長清華：有修訂過。 王委員榮璋：修改了什麼？ 阮次長清華：最主要是有關於公布相關資訊的問題。 王委員榮璋：就是資訊的公布嘛，對不對？ 阮次長清華：對。 王委員榮璋：對於整個基金的運用在一開始就規定了，用公民營股票跟銀行做質借，然後用四大基金做相關的運用，是在一開始就設定了，這部分是非常清楚。繼續請教次長，2,000億元過去六次的執行都是向臺銀做質借，對不對？ 阮次長清華：過去是跟兆豐銀行。 王委員榮璋：兆豐銀行跟臺銀，另外3,000億元是跟四大基金借款。請教黃處長，19年來，國安基金向中華郵政儲金或壽險基金調借過多少？ 主席：請中華郵政公司黃處長說明。 黃處長振忠：主席、各位委員。都沒有向儲金和保險基金借錢。 王委員榮璋：你保證？ 黃處長振忠：對，都沒有。 王委員榮璋：確定？ 黃處長振忠：因為早期郵政儲金…… 王委員榮璋：沒有借過，所以沒有虧損過一塊錢，對不對？ 黃處長振忠：我們是自己操作。 王委員榮璋：我是說國安基金沒有向儲金借過任何一塊錢，所以自然不可能因為操作而損失任何一塊錢，對不對？ 黃處長振忠：對。 王委員榮璋：繼續請問蔡副局長，19年來六次的基金動用，有沒有向勞保、勞退借過一塊錢？ 主席：請勞動部勞動基金運用局蔡副局長說明。 蔡副局長衷淳：主席、各位委員。國安基金從來沒有跟勞動基金借過一塊錢。 王委員榮璋：確定？ 蔡副局長衷淳：確定。 王委員榮璋：有沒有虧過勞保、勞退基金任何一塊錢？ 蔡副局長衷淳：報告委員，沒有。 王委員榮璋：再請問韋副主任委員，國安基金有沒有向你們借過一塊錢？ 主席：請銓敘部公務人員退撫基金管理委員會韋副主任委員說明。 韋副主任委員亭旭：主席、各位委員。沒有。 王委員榮璋：有沒有虧過一塊錢？ 韋副主任委員亭旭：也沒有。 王委員榮璋：確定？ 韋副主任委員亭旭：確定。 王委員榮璋：所以這個部分非常明確。再請教次長，這5,000億元已經跟銀行和四大基金借出來放著，是隨時動支的嗎？ 阮次長清華：我們經過國安基金委員會決議要進場的時候，我們基本上是先動用借款2,000億元那部分，到目前為止從來沒有動用四大基金。 王委員榮璋：簡單的講，委員會通過要動支，過去19年來那六次，我們才跟銀行通知嘛，對不對？ 阮次長清華：是。 王委員榮璋：無論時間長短，在結束了之後，這個錢就馬上歸還，是不是？ 阮次長清華：慢慢處分以後…… 王委員榮璋：就是處理完之後，不管時間長短，就是還回去了，對不對？ 阮次長清華：是。 王委員榮璋：不是這個錢隨時擺在口袋裡面？ 阮次長清華：沒有。 王委員榮璋：所以這個部分也非常的清楚。如果我們借了四大基金的錢，盈虧不論是賺或是賠，都是政府負責，對不對？ 阮次長清華：對，盈虧都是國安基金負責。 王委員榮璋：所以，賺了也是國安基金的，賠了也是國安基金的，對不對？ 阮次長清華：對。 王委員榮璋：至於四大基金，基本上來講就是穩賺不賠，因為用臺銀定存兩年期的定期存款利率加0.625個百分點來計算，以目前的情況來講，大概就是1.6倍的利息來做支應。請問次長，對於賺了的錢，你們怎麼樣管理？現在還在基金裡面嗎？ 阮次長清華：我們就是處分以後才會賺錢，賺錢以後，我們陸陸續續就會繳庫。 王委員榮璋：賺的錢繳庫，那虧的錢呢？假設虧了呢？ 阮次長清華：目前我們進場六次，從來沒有虧過，到最後…… 王委員榮璋：第一次有沒有虧？ 阮次長清華：是虧，但是我們慢慢退場，退場的時候通常都還是賺錢，所以到目前為止，操作的績效是達到七百多億。 王委員榮璋：你們第一次虧多少？第一次是什麼時候動支的？我們在2000年2月9日通過基金設置，第一次是在什麼時候動支？因為什麼事件？ 阮次長清華：第一次是剛好政黨輪替的時候。 王委員榮璋：所以在2月通過設置，3月就動支了？ 阮次長清華：是。 王委員榮璋：那一次虧損多少？ 阮次長清華：我們虧損不是單獨的算，而整個做結算。 王委員榮璋：對，就是第一次結算的結果是如何？ 阮次長清華：是有點虧損，剛開始…… 王委員榮璋：虧200億元，這也是六次裡面唯一的一次有虧損的情況，對不對？ 阮次長清華：但是我們後來出場了以後，慢慢的股市就轉好了，所以後來還是…… 王委員榮璋：但是已經出場了嘛，手上買的部分也已經出脫了，對不對？所以基本上是虧的嘛，那虧了要怎麼處理？ 阮次長清華：基本上就是由國庫來填補。 王委員榮璋：就管理運用辦法第十三條的規定，就是次年編預算來弭平，對不對？ 阮次長清華：是，以國庫來彌補。 王委員榮璋：所以，唯一虧的一次也是第一次，是在國民黨執政的時候發生。 阮次長清華：是。 王委員榮璋：在你的報告裡面，總的結果我們一共賺了447億元，這部分也繳庫了。 阮次長清華：是。 王委員榮璋：今天4個提案，有一位委員說因為外界有疑慮，所以未來不要再向四大基金借了，特別是退撫、勞保、勞退的部分，站在執行秘書的立場，你怎麼看？ 阮次長清華：四大基金是備而不用，目前為止也沒有用到四大基金，但是成交量慢慢擴大，加上國際經濟情勢變動越來越激烈、快速，所以…… 王委員榮璋：相對的，你也贊成曾委員的提案，不應該讓規模縮小。 阮次長清華：我們希望可以保留。 王委員榮璋：那增加呢？從過去的經驗以及可預見的未來判斷，我們的基金規模有擴大的必要嗎？ 阮次長清華：以過去進場經驗來看，最高只到1,201億元，到目前來講，現有規模是夠的。 王委員榮璋：所以我們其實不需要再擴大？ 阮次長清華：基本上是夠了，所以應該沒有必要。 王委員榮璋：以目前這樣的狀況和氛圍，雖然今天是國民黨曾銘宗委員的提案，但如果我們把它擴大了，次長覺得假消息、假新聞有可能會怎麼樣操作？ 阮次長清華：可能有人會說我們把四大基金的錢虧掉了。 王委員榮璋：對，你的想法和本席一樣，第一就是賠光了，或者說5,000億元都快賠光了，所以要增資，對不對？ 阮次長清華：是。 王委員榮璋：第二就是未來的經濟情勢看壞，要儲備銀彈，所以要增資，對不對？ 阮次長清華：有可能有這樣的意見出來。 王委員榮璋：更直接、更惡劣的情況就是不會說這是國民黨委員的提案，而是說民進黨開始在搬錢了，會不會？ 阮次長清華：我想只要泛政治化就比較容易有這些想法。 王委員榮璋：以目前的氛圍、目前的情況，以及目前假新聞、假消息充斥的情況下，對民進黨來講、對政府來講，目前沒有這樣的需要，所以已經非常清楚，是不需要增加資金的，你同意嗎？ 阮次長清華：是。 王委員榮璋：好，我想這部分已經釐清得非常清楚了。謝謝。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：現場兩位委員發言完畢就休息5分鐘。現在請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這個標題應該很清楚了，就是今天要討論的議題。過去用區塊鏈技術做代幣發行，這個代幣代表後面公司的股份或資產，已經在各國證明這是一個群眾募資的新工具和管道，也因此現在很多科技新創及世界各國都在看台灣能不能讓STO（證券型代幣發行）變成法規明確的國家，這會有助於台灣新創籌資募資，我們都知道台灣的證交所及櫃買中心在這30年來已經失去籌資的功能，我們看到非常多企業不斷在減資，這些都是成熟型的企業，我們看不到新經濟的企業，就像上會期我一直在跟你講的，我們少了新經濟的企業、我們少了數位經濟、新創產業上市櫃，所以能不能用新的工具幫助台灣這樣的國家成為新的籌資市場，相對就變得非常重要了。 這是歷史資料，我想提醒顧主委，台灣在前主委曾銘宗的時候率先成為亞洲第一個實施群眾募資的國家，但是他把群眾募資的法規放在證交法下，用一個管理辦法叫做證券商經營股權性質群眾募資管理辦法，這還不是經過立法院立法的，規避了我們對法規的推動。該辦法設定3個門檻，第一個是針對募資的新創團隊的門檻，3,000萬元以下才可以募資。其次是經營股權募資平台的業者條件，要不就是券商，要不就是要符合一定條件者，才可以符合股權募資平台的業者條件。再來是對投資人的限制，投資人投資單一公司最高不能超過6萬元，換句話說，所謂的群眾股權募資和創櫃板非常相近，而且因為一些問題導致4年來沒有成功的案例，包含投資限額過低、募資速度緩慢、證券流通性不足（無二級交易市場）。前主委現在是國民黨的委員，他最近又提了一個案子，我看了開始流汗，因為他又用一樣的思維想要管理STO，這個案子是爰請金管會於半年內參酌證券商經營股權性質群眾募資管理辦法研擬監管機制，我光看這個提案就覺得很怪，連虛擬貨幣炒作的問題和STO是兩碼子事都分不清楚，就要求金管會要參酌證券商經營股權性質群眾募資管理辦法研擬STO機制。我知道金管會在4月要開一個公聽會，6月就要提出辦法，所以我還是要提醒顧主委，你現在做這件事情一定要有新的思維，你如果繼續沿襲舊思維看這件事情，就沒有看到問題的核心，同時你可能讓「群募」變成「群墓」，台灣還可以上演「群墓群俠傳」，大家都進了墳墓，也不用談什麼新創，因為資本市場對新創而言是非常重要的。 根據本席辦公室整理所得，目前在做STO的包含美國、加拿大、香港，香港只有一案，現在進入沙盒，法規部分可以參考美國、加拿大、泰國、香港及英國的法規，就我知道泰國非常積極，草案則可以考慮美國的Regulation D採取分級管理的方式。根據金管會之前的新聞稿，STO會採雙層架構，意思是在一定金額以下可能有一些法規的豁免，一定金額以上則會要求進入沙盒，是不是？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。原則上是和委員整理的加拿大的狀況，另外一個是另類執照的可能性，也就是所謂的分級管理，因為美國就是有ATS（Alternative Trading System），我們也會納入考量，但這可能要涉及修法，避免有場外交易的問題，所以我們會跟加拿大的概念一樣，就是一定金額以下豁免，一定金額以上是不是進入沙盒，現在國際上的趨勢也是如此，所以我們會跟國際趨勢是同步的狀況。 余委員宛如：除了這樣簡單說明之外，我們辦公室在研究後，認為還是有很多問題待釐清，當你用證交法設定一個管理辦法來規管STO的時候，你開放他發行證券型代幣，但是這個發行商的資格到底是什麼？是打算要開放第二間類似證交所的交易所？還是你要照群募，由櫃買中心去發證？這個資格是什麼？目前金管會的做法打算往哪個方向走？ 顧主任委員立雄：剛才提到有一個另類執照，當然就有一個交易所的可能性，他如果有自營的牌的話，就初級市場來看，他有可能發行，然後另外到次級市場裡面進行交易。 余委員宛如：第二個部分是，目前可能是照加拿大的做法，是嗎？ 顧主任委員立雄：對，以加拿大來看，包括剛才委員提到香港，也都是在一定金額以上，他們讓它先進入沙盒，因為大家還在摸索對於交易所的管理模式到底要如何，就如委員所講的，STO要納入規管的時候，我們一定要搭配設計一個次級市場的交易制度，不然會落入到像群募沒有成功的情況。 關於交易所的形態要如何，這部分我們原則上希望在監理沙盒實驗期間，如果認為評估是成功的，我們還要提案修改證券交易法，納入有關另類執照交易所的可能性。 余委員宛如：剛才顧主委提到我們要避免群眾募資的問題、股權群募的錯誤教訓，這三個教訓我剛才提過，就是投資限額過低，要求投資人不能超過6萬元上限；募資速度緩慢，申請可能要花一年才能通過；以及證券流通性不足，這些問題你們打算怎麼解決呢？ 顧主任委員立雄：有關STO的監理制度，在沙盒期間，我們應針對流動性不足的部分，將其納入考量，避免群眾募資之前的教訓。 余委員宛如：納入考量之後，針對流動性不足的問題，你們有打算怎麼做嗎？。 顧主任委員立雄：現在在豁免的部分，他可以去申請一個自營的牌，在沙盒實驗期間，交易所本身就可以，他等於是一個證券商，同時具有交易所的功能，因為群募沒有這樣的…… 余委員宛如：除了交易所可能不只是發行而已，他要能夠刺激交易市場，如果依照目前的證券交易法，是禁止在集中市場以外交易的，這部分你要怎麼處理呢？如何避免場外交易？ 顧主任委員立雄：我們一定要提出法案送到大院來審議，所以在實驗期間，評估如果可行，我們就會提出那個法案，大概就是在哪一條增列第二項，然後送到大院來審議。 余委員宛如：另根據目前兩岸人民關係條例，投資台灣相關的特定事項要主管機關授權，因為可能會牽扯到中資投資，你們現在有任何的想法或機制來避免中資投資嗎？或是你們歡迎中資投資？ 顧主任委員立雄：如果是交易所的執照、證券商的牌，這些應該有相關的規範，如果是在次級市場的一個投資人，這可能由券商來做KYC的動作，就是有一個交易所、發行人跟投資人，我想這有不同。 余委員宛如：我建議顧主委可以考慮將投資人分成黑白名單，因為你們在保護的，最主要是怕投資人可能承受風險，就是風險的控制或是金融市場穩定，所以往往會在發行證券這一端或是發行證券交易所給他很多規範，可是會造成募資速度太慢，沒有交易等限制，但如果你是從投資人這邊來管理，譬如說他有能力去承擔這個風險，你就讓他投資，讓這個白名單能夠被揭露的話，或許是一個可以解決我們剛才提到一些疑慮的方法，這可以給你們參考啦！ 顧主任委員立雄：我們現在投資人大概是以專業投資人為主。 余委員宛如：就是Regulation D或是新加坡天使投資人，只要你的財力到一定程度以上，我就讓你投資，這可以給你們參考，謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要討論國安基金的修法，最近有一些新聞報導跟金管會有關的議題，這是過去國安基金進場的時程，也不是每一次都成功，也是有綠色、下跌的部分，從105年開始以後，國安基金就沒有再進場了，但是每逢股市大跌的時候，大家都會請教金管會下跌的理由是什麼，對未來股市的看法是什麼。顧主委，這個禮拜一股市盤中下跌170點，你還記得你當時的回應是什麼嗎？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。當時美股跌四百多點，最主要原因是，市場上盛傳因為10年期公債殖利率跟3個月期公債殖利率產生倒掛現象，所以引起市場某種程度的恐慌，開盤的時候，因為日本早盤也跌，所以記者就會來問台股怎麼樣，我當時主要兩點說明是，第一個是基本面，我認為上市櫃的表現基本面還不錯，第二個，就相關指數來看，沒有信心崩潰的問題，我們會尊重市場機制，不會介入。 施委員義芳：你記得非常清楚，也就是美國單日下跌跟台股基本面不影響。 接下來請教阮次長，你在去年7月就接任執秘的工作，自你接任以後，國安基金在過去有發表三篇新聞稿，其中有一篇是針對600億元虧損的部分去做澄清，這是在去年12月，在去年10月有兩篇重要的報導，你還記得這兩篇報導在講什麼嗎？簡單扼要就好。 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。那時候有發布兩個新聞稿，最主要是因為去年中美貿易的糾紛，另外就是美國殖利率升高等國際爭議因素的影響，所以那時候台股跟國際股市是同步下跌，當時發布新聞稿主要是強調國內的基本面還好，不管是出口或是營收、殖利率等都非常好，所以希望投資人不要恐慌，能夠有信心，這是第一個。 第二個是在去年國安基金的例行會議，當時召開的時候剛好股市在下跌，經過委員會討論結果，認為當時的狀況還沒有達到國安條例相關進場的條件，但是當時也決議要緊盯盤勢，必要的時候召開臨時會議，所以那時候我們就把決議的情形對外界做充分的說明。 施委員義芳：從過去進場的這些時程，你認為進場的部分有沒有檢討或者是可以做得更好的空間？ 阮次長清華：跟委員報告，過去國安基金進場6次，基本上都能達成其目的，穩定資本市場跟其他金融市場，而且在獲利上最後也是繳庫四百多億元。當然這個制度也不是說沒有可以檢討的地方，比如我們進場的時間就儘量不要太長，有時候進場時間到達7、8個月，這個就跟國安基金原來護盤的立法目的有點牴觸。另外，我覺得將來的進場應該更審慎，就是國安基金是備而不用的，儘量不要去干擾到市場，所以我們就儘量在進場的時候更審慎。 施委員義芳：另外，從國安基金進場的條件來看，大概是規定在國安基金條例的第八條，針對比如國內外的重大事件，或者是國際金融資金等等的移動而造成恐慌、失序，或是對國家安全有疑慮的時候。那我要請教一下次長，國安基金跟其他政府基金最大的差異在哪裡？ 阮次長清華：國安基金在符合剛才委員提到的那些條件的時候，我們可以向市場借款、跟銀行借款，或是向四大基金借款。 施委員義芳：有沒有賺錢的壓力？ 阮次長清華：我們是要穩定國內的資本市場。 施委員義芳：有沒有賺錢的壓力？ 阮次長清華：沒有這個壓力，沒有考慮獲利性的問題，最主要是穩定國內的市場、提升投資人的信心。像四大基金是為了保障退休應有的權益，或者是勞工人員的權益，這個是完全不一樣的，它的目的是不一樣的。 施委員義芳：非常好，次長您請回。 再來想請教主委，金管會身為證券的主管機關，目前國安基金的規模、金額或是進場的規範，你認為在這次的修法裡面，有沒有什麼需要調整的地方？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我想就資本市場的運作來講，我們首先是尊重市場機制，有關一些市場產生的信心喪失的時候，我們金管會也會有一些穩定股市的一些措施，比如我們要減少放空等等，這個部分跟國安基金的運作其實兩邊並行的，所以國安基金要如何…… 施委員義芳：我這一題是要你表態你的立場。 顧主任委員立雄：不是我能夠去置喙的。 施委員義芳：再來談一下IFRS第17號公報的事情，去年的5月IASB發布了最新的保險合約，保費認列從一次認列到逐次認列，保單的折現率也從鎖定利率到現時利率，問題在哪裡？過去保險業者在十多年前所賣的保單，它的利率很高，都是6%至8%中間，如果未來採用新的規範，這一些虧損就必須要一次認列，所以業者必須要提列更多的準備金，也增加其營運的困難。那我要請教主委，你有把接軌的時間延後3年，那金管會在這一段時間有沒有什麼實質的協助？ 顧主任委員立雄：剛剛其實黃委員質詢的時候也有提到，就是我們會做一些試算，對於準備金有明顯不足的，我們會要求逐年來提列。 施委員義芳：主委我有一個建議，剛剛那一段的對話我有聽到，金管會是不是應該要去統整這些業者過去所賣的高利率保單，究竟要多少的時間才能夠降到對他的衝擊是最低的，你是不是應該要去統整這些業者過去的保單？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們確實是已經在做這樣的評估，那也跟委員報告，像剛剛黃委員有提到把試算的結果拿出，我這邊再次強調，試算如果用不同利率的假設，算出來的結果其實是有很大的差異。除了國際會計準則理事會IFRS 17的宣布之外，保險監理官協會也會對這個國際資本標準訂一個所謂的資本標準計算的準則。 施委員義芳：那你這一段的計算，比如你統整這些業者需要多久的時間，可以做出一個比較明確的答案？ 顧主任委員立雄：現在我們是延後3年，所以是2015年，因為IFRS 17本身已經宣布延後1年實施，所以我們一定會在2025年之前要準備好。也跟委員報告，現在應該不是只有我國，包括亞洲有涉及到這些利差損的國家，也都在爭取有關這一個所謂的…… 施委員義芳：我是覺得你不應該把時間拉到3年，因為3年太長了，你可能在半年裡面就要把統合業者的這些部分計算出來、統計出來，怎麼會那麼久？ 顧主任委員立雄：我們試算的時候是沒有延後3年來做試算，我們試算就是依照IFRS 17預測要發布實施的那個時間點，我們來做試算，延後3年只是做一個buffer，一個緩衝，希望讓接軌能更順暢，但是我們假設還是假設在IFRS 17要實施的2022年。 施委員義芳：另外，你的這個接軌3年，3年是怎麼算出來的？你為什麼不是算2年或4年？這個3年是用猜的還是怎麼出來的？ 顧主任委員立雄：你是說為什麼要延後3年嗎？ 施委員義芳：對，跟國際接軌要3年的時間，那沒有接軌的這段時間是怎麼處理？對業者是會有所影響的。 顧主任委員立雄：事實上我看相關的資料，很多國家都還不見得接受IFRS 17。 施委員義芳：所以這3年是用猜的嗎？ 顧主任委員立雄：我們一開始就是讓保險業有一個理解，然後我們大家講好，先政策性的公布啦！ 施委員義芳：未來接軌以後，只要一賣這個保單就要認列虧損，所以有一些業者很憂心再也買不到終身保障，是不是這樣？ 顧主任委員立雄：也不至於啦！但是如果說是終身的險…… 施委員義芳：IFRS 17的利率越墊越高啊！怎麼不可能？ 顧主任委員立雄：以一定年限的險來看的話，根據整個市場利率的走勢，他到底是不是一定不能夠賣，當然他們要做一個好的評估，過去因為已經是這樣賣了，當然要看他整個商品結構啦！如果是保障程度越高的話，他的利潤還是有的。 施委員義芳：最後一個問題，我在上週有看到一個令人遺憾的新聞事件，有一位大學教授他有一位26歲的兒子，因為遭受詐騙集團的誘騙，所以去買了遊戲點數，最後這一個小孩是以自殺來結束自己的生命。當時在第一波詐騙以後，這個教授因為是正卡的持有人，然後兒子是附卡，所以他有跟銀行表示，如果附卡有不正常消費的話，請用簡訊通知正卡持有人。但是在第二波的詐騙過程中，這位正卡持有人的教授就沒有再接收到任何訊息，後來這個兒子因為承受了很大的壓力，就結束了自己的生命，後來銀行表示是因為附卡持有人打電話給我們，說要取消對正卡持有人的簡訊通知。那我想請教主委，這個事件反映的一點是說，當正卡持有人跟附卡持有人有不同意見的時候，那銀行應該怎麼處理？還有正附卡的付款人，銀行是規定由誰來付錢？ 顧主任委員立雄：當然是正卡的持卡人去付錢。 施委員義芳：那出錢的人最大啊！ 顧主任委員立雄：這個案子因為附卡的持卡人是一個成年人，所以才會發生這個狀況，我們也有討論過，現在也是希望就正卡的持卡人到底如何知悉被改變的情況，要求銀行要做檢討。 施委員義芳：以後是正卡說的算，還是附卡說的算？ 顧主任委員立雄：應該是兩者都要通知到是比較好的方式。 施委員義芳：如果其中一個叫他們不要通知呢？現在就是附卡的人叫他們不要通知，他們就不通知啊！ 顧主任委員立雄：應該還要再跟正卡持有人做確認。 施委員義芳：就是沒有確認嘛！銀行有沒有責任？ 顧主任委員立雄：現在要請銀行公會研議，一定要讓正卡的持卡人了解附卡用卡的情形。 施委員義芳：由於最近遊戲點數的詐騙案層出不窮，所以金管會應該就如何協助減少犯罪，我要求金管會在一個月內提出檢討報告，這樣可以嗎？ 顧主任委員立雄：委員是說一個月內就正卡跟附卡之間的狀況提出報告嗎？因為這個案子是附卡確實有通知改變，但是正卡不知道，所以就這個部分，我們會要求他們提出…… 施委員義芳：我想目前這樣的事件很多，購買點數的人很多，所以你們應該針對減少犯罪的部分去處理。 顧主任委員立雄：有，我們正在進行。 施委員義芳：好不好？謝謝。 顧主任委員立雄：好，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國安基金的額度是5,000億元，今天有委員提案縮減到2,000億元，也有委員提案增加到1兆元，請問次長，國安基金總額應該要多少會比較恰當？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。目前國安基金的額度是5,000億元，其中2,000億元是用借的，另外3,000億元是跟四大基金借的，過去都沒有動用四大基金的錢，以過去操作的實際案例來看，目前的額度應該是夠用，所以應該是盡量能夠維持目前的狀況。 陳賴委員素美：次長認為應該維持目前的狀況？ 阮次長清華：我覺得如果盡量可以維持，那就維持。 陳賴委員素美：所以次長個人的意見是根據過去的經驗，維持目前的5,000億元，是這樣的意思嗎？ 阮次長清華：我的意思是，從過去進場的經驗來看，因為最多只用到1,201億元，所以目前的額度應該是夠用。 陳賴委員素美：台股現在的平均成交金額有多少？ 阮次長清華：我現在手上掌握的資料，統計至3月17日，目前平均值大概為1,371億元左右。 陳賴委員素美：1,000億元左右嘛？ 阮次長清華：因為上市櫃都算，所以大概是1,371億元。 陳賴委員素美：無論是2,000億元、5,000億元或是1兆元，對台股而言，這都不是小規模，最重要的是國安基金進入市場的宣示效果，對金融市場之自由機制會產生一定的影響。本席認為除了討論國安基金的金額，更重要的是讓國安基金的運作更公開透明，對不對？ 阮次長清華：是，我們現在所有的，包括進場跟退場，在三個月之內要跟大院報告。 陳賴委員素美：國安基金在2,000年設立時，社會上就有部分爭議，認為國安基金這種設計在金融市場蓬勃的國家中相當罕見。次長，設置國安基金對我們台灣的股票來講是有必要性的，是嗎？ 阮次長清華：其他國家的部分，我們是沒有去蒐集，但是因為台灣的經濟狀況是淺碟型的經濟，很容易受到國際、政治、經濟的影響，所以國安基金對於我們穩定金融市場跟其他金融市場，我覺得是非常重要的。 陳賴委員素美：所以你認為有這個必要？ 阮次長清華：有必要。 陳賴委員素美：從這個論述來看，擴大內需市場，提升市場對於外部事件的抗震能力，以你剛才提到我們台灣的體質來說，這應該才是解決問題的根本之道吧？ 阮次長清華：擴大內需或是投資當然可以促進國內的就業以及相關的經濟發展，這當然是有幫助，但是最重要的是，國安基金最主要是處理金融市場的問題，當有不理性下跌的時候…… 陳賴委員素美：不理性的下跌就是非正常的國內機制，是外部的影響或是政治的影響，所以考慮這個部分。 阮次長清華：對，比較國內外…… 陳賴委員素美：因為剛才也提到我們是淺碟型的，國家的政治立場也比較特殊，所以怕有干預時，將會影響到國內的金融。 阮次長清華：是。 陳賴委員素美：國安基金成立到現在，進場6次，除了2000年進場2次，平均每4年就進場1次，進場的頻率並未下降。次長怎麼看？表示這十幾年來，台灣經濟品質沒有太大改善，還是對於台灣的經濟實體普遍信心不足呢？ 阮次長清華：我想是這樣，現在國際的經濟狀況其實不確定性真的很高，譬如中美之間貿易的糾紛，以及很多的不確定性都在…… 陳賴委員素美：所以不管是政治或是外部的金融，台灣的金融經常會受到外部的影響，因為我們內需相對小。 阮次長清華：對，會受影響。 陳賴委員素美：國安基金的進場頻率，本席認為對於國安基金的定位息息相關，國安基金進場護盤應該是第一道防線，還是最後一道防線，次長的態度為何？ 阮次長清華：基本上我們是把它當成最後一道防線。 陳賴委員素美：就是避免市場受到干擾，備而不用的概念？ 阮次長清華：是，而且它有一定的條件，譬如國內外的重大事件，或是國際的資金大幅度的變動，影響到民眾的信心以及影響到整個股市。 陳賴委員素美：所以這也是我們國安基金進場的依據，對不對？ 阮次長清華：是。 陳賴委員素美：依照條文的內容，就剛剛次長所提到的，什麼叫做國內外重大事件？怎麼看出顯著影響民眾的信心？如何判定資本市場及其他金融市場有失序或損及國家安全之虞？換個角度，請問次長，哪些指標適合做為國安基金進場的要件？次長認為股票市場加權指數連續下跌一定期間適不適合做為進場要件？下跌多久的時間才符合呢？ 阮次長清華：其實我們不是看它下跌多久或是下跌幾點，最主要是要看它有沒有符合管理條例規定，有沒有國內外重大事件…… 陳賴委員素美：所以這不是單一的，還要考慮到其他的幾個因素？ 阮次長清華：對，至於其他指標如就業率、經濟成長率或本益比等當然可以納入考量，但是我們最主要是看最後資本市場表現的情形。 陳賴委員素美：國安基金設置管理條例第八條的立法理由載明，國安基金進場應有明確之考量標準，股票市場加權指數連續下跌一段期間也被列入適當而明確的標準。所謂的明確標準就是要以客觀、可量化的、具公信力的標準作為是否可以進場的依據，次長認同嗎？ 阮次長清華：當然，我們希望進場的評估能夠愈審慎愈好，但是很難量化。 陳賴委員素美：目前有此明確的標準嗎？ 阮次長清華：舉例來說，現在對國內外重大事件我們認為包括面臨軍事或政治的威脅，或是外國對華政策重大不利改變，或其他經委員會認定的情事。我們有這樣概括的規定，但基本上還是要個案認定。 陳賴委員素美：您剛才提的那些都是比較空泛的，因為幾十年來只要一有風聲說國安基金要進場，就會出現質疑是政治性護盤的聲音，依照國安基金委員會的專業，你不覺得被這樣污名化很冤枉嗎？ 阮次長清華：是。 陳賴委員素美：為維護穩定市場秩序的立法精神，本席建議應該要建立觀察指標以及建立重大警示系統，作為安全基金進場的門檻，是不是應該要這樣比較具體？ 阮次長清華：我們來努力看看。 陳賴委員素美：具體化以後有什麼優點？它可以用客觀的、量化的資訊讓一般民眾信服，當受到國內外重大事件影響的時候，投資者因為國家的政策能夠更明確化，內心就會產生一個自動穩定的機制，達到國安基金穩定市場秩序以及備而不用的目標。請問次長，您願意評估設立觀察指標以及警示燈的可行性嗎？ 阮次長清華：我們來研究看看，看能不能更精準，但是基本上還是要個案判斷。 陳賴委員素美：請於一個月內提供報告給本席可以嗎？ 阮次長清華：好，我們來努力。 陳賴委員素美：另外，請問次長，國安基金進場的標的是如何決定？ 阮次長清華：國安基金的標的基本上以臺灣五十的股票為準，就是以權值比較大，而且是績優的股票為準。 陳賴委員素美：績優的股票有很多。國安基金設置管理條例立法的時候，朝野協商結論之一是：要求護盤期間應按季公開其收支及運用情形。次長，您認為這個立法的目的是什麼？就是因為我們國安基金的金額龐大，對市場有可觀的影響力，因此希望這個基金運作的時候可以公開透明。 阮次長清華：是。 陳賴委員素美：過去國安基金曾爆發一些爭議，例如投資期貨虧損高達9億元、國安基金護盤對象與特定政黨有密切的政商關係，這些是過去監察院曾經提供過的資料。針對國安基金的運作過程、成效以及資訊揭露不足，監察院甚至於2001年提出糾正，立法院也在2010年預算審查時提出決議，現在國安基金如果要進場的話會公開哪些資訊？ 阮次長清華：包括相關的決議，我先講退場，退場會把投資股票的明細、相關的操作情形公布在財政部及相關的網站上。 陳賴委員素美：在國安基金的網頁上，我現在只看到按季公告的財報、按年公告的決算書。有關6場進場的資訊是已撤下，還是根本連放都沒放？ 阮次長清華：這個一直都在網站上面。 陳賴委員素美：一直都在嗎？你現在去查一下。 阮次長清華：同仁跟我說，昨天網站好像出了一點狀況，後來已經補上去了。 陳賴委員素美：我認為這樣就是藐視當時協商的結果，不符合監察院糾正的目的。這個事情可大可小，我覺得過去6次進場的一些運作資料要重新上網公告，次長，可以嗎？ 阮次長清華：其實我們一直都放在網站上，只是剛好前幾天網站出了一點狀況，現在已經回復。 陳賴委員素美：網站有狀況？我都會替你緊張，你們的資訊有狀況，那要趕快去檢討啊！是不是有產生什麼問題呢？ 阮次長清華：因為剛好是改版期間，所以有些資料沒有轉置好，但現在都已經正常了。 陳賴委員素美：國安基金的運作機制攸關投資大眾的權益，也對資本市場的公平性有重大的影響，本席也理解國安基金運作的機密性，若運作當下就公開會造成市場失序，但是重大事件結束一段時間以後，比方說一年以後，應該要把這些運作資訊公開透明，以及將所有的進場投資的標的、買賣數量、金額上網公告，防止弊端。可以嗎？ 阮次長清華：可以，這個我們一直都在做，事實上是三個月之內就要公告，這個我們都有在做。 陳賴委員素美：關於這個部分，我也希望提醒部裡一定要嚴謹，因為只要進場護盤就會有很多聲音，所以一定要積極謹慎，要很小心。 阮次長清華：是。 陳賴委員素美：剛才我提到評估機制的可行性，也希望一個月內提供給本席，好嗎？ 阮次長清華：是。 主席（施委員義芳代）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你在做國安基金的操盤，向來國安基金的操作大概有很重要的「6字訣」，你掌控時最重要的心理關鍵是什麼？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。我們國安基金通常都是來無影、去無蹤。 羅委員明才：來有影，不是來無影。 阮次長清華：來有影、去無蹤。 羅委員明才：沒錯，這是6字箴言。在過去的操作當中，你們操作完之後是不是就會對外公布？ 阮次長清華：是。 羅委員明才：都是公開的資訊嘛！ 阮次長清華：上次在105年修正以後，我們就是完全透明，完全讓外界知道相關的資訊。 羅委員明才：以前都滿厲害的，買15億元，後來賺了三十幾億元，那是誰操盤的？ 阮次長清華：過去有6次，前兩次是我們財政部的同仁自己操盤。 羅委員明才：前面兩次操作的是誰？就說用15億元賺到三十幾億元那次好了。 阮次長清華：因為那已經1、20年了，所以可能無可考了，還要再回去查查看。 羅委員明才：假設用15億元賺到30億元，這樣的投資報酬率很高，效益非常高。 阮次長清華：所以是看市場的狀況，有時候我們護盤以後還是會下跌，但是有穩定下來。 羅委員明才：你們進進出出，這樣加總後大概賺了七百多億元吧？ 阮次長清華：七百多億元，但是扣掉成本費用之後，大概賺447億元左右。 羅委員明才：等於扣掉的成本是多少？ 阮次長清華：大概就是七百多億元減掉三百多億元，最後剩下四百多億元。 羅委員明才：成本為什麼要到三百多億元那麼高呢？ 阮次長清華：因為總是有買進的成本及相關的操作成本。 羅委員明才：不是，但七百多億元扣掉操作成本三百多億元，三百多億元是什麼成本？ 阮次長清華：還有利息…… 羅委員明才：因為全部都是財政部的同仁，也不用再額外的加班費等等。 阮次長清華：我覺得最主要是利息，比如說我們跟市場借款…… 羅委員明才：所以跟市場借款總共花了三百多億元？ 阮次長清華：單純利息的部分就花了268億元，因為護盤…… 羅委員明才：這些利息都是讓哪幾家銀行賺走的？ 阮次長清華：之前是跟兆豐還有其他的，還有一個聯貸行。 羅委員明才：所以是用聯貸的方式來做？ 阮次長清華：對，但是那個利率都不是很高。 羅委員明才：那賺的四百多億元是跑到哪去了？ 阮次長清華：就是繳國庫。 羅委員明才：這5年來國庫的稅收超徵6,000億元，這條也都是4、500億元，錢一直收很多，可是我們都不曉得錢跑到哪去？ 阮次長清華：這個就納到統收統支裡面，基本上就是編預算時再來統籌運用。 羅委員明才：這點你要對外說明，虧的錢是叫國家編預算來補，但是賺的錢老百姓都不知道跑哪去了！就好像這幾年的稅收每次都超收那麼多，但是錢跑到哪去了？六千億元不曉得跑到哪裡去！這個部分你們有必要好好地對外說明清楚，你們每次都說是繳國庫，國庫裡面還有小金庫，小金庫可能不知道被誰拿去用了，這些你們都沒有說明清楚。 阮次長清華：這個絕對沒有小金庫的問題，我可以在此做保證。 羅委員明才：你改天要針對這部分說清楚，外界一直質疑你們，你們每天到財政部上班應該都很清楚，大門口有多少民眾在舉牌抗議，像法國黃襯衫大革命的抗議到現在都還沒結束啊！因為沒有講清楚，所以大家會有疑慮，有疑慮就會讓社會的情緒不安，我覺得針對這個部分財政部應該要說明一下。 阮次長清華：是。 羅委員明才：再回到國安基金的議題，你們那麼會賺，我們來看退撫的部分好了。退撫有時候聽起來也滿厲害的，因為你們資訊後來都有公布，你們一年的平均收益率大概是多少？ 主席：請銓敘部公務人員退撫基金管理委員會韋副主任委員說明。 韋副主任委員亭旭：主席、各位委員。成立迄今的平均收益率大概在3.17%左右。 羅委員明才：3.17%？我剛剛講有人是15億元就可以賺30億元，跟你們的3%比起來，難怪外界都說你們的效益實在太差了！人家是15億元賺30億元，然後你們才3%，真的是差太多、太多了！你們去年是不是有買被動元件？ 韋副主任委員亭旭：在自營的部分是沒有，但委託經營的部分應該是有。 羅委員明才：既然你們要買，就要買對的，要向國安基金來學習，才不會讓外界覺得你們都不認真。 再請教勞動部蔡副局長，你們是不是有買大同的股票？ 主席：請勞動部勞動基金運用局蔡副局長說明。 蔡副局長衷淳：主席、各位委員。沒有。 羅委員明才：過去呢？ 蔡副局長衷淳：也沒有。 羅委員明才：十幾年前呢？你回去查查看，你可能是晚一點才來的。 蔡副局長衷淳：十幾年前有，但是最近幾年都沒有。 羅委員明才：你回去要看一下資料，你可能是新來的所以不知道，以前這些資料也都有公布啊！你們為什麼去買大同的股票？ 蔡副局長衷淳：那是以前的，不是我經管的，可能要…… 羅委員明才：你們一年的平均收益率是多少？ 蔡副局長衷淳：收益率是百分之三點多。 羅委員明才：也是百分之三點多？為什麼你們的效益都那麼差？國安基金都是200%以上，國安基金操1年股票等於你們操30年！這樣以後公教部分是不是要考慮讓國安基金來操盤？為什麼會差那麼多呢？ 另外，中華郵政的效益率如何？ 主席：請中華郵政公司黃處長說明。 黃處長振忠：主席、各位委員。我們有儲匯和壽險等兩套基金，以去年來說，儲匯部分是5.51%，壽險部分是4.41%。 羅委員明才：有稍微好一點，但也是很差。加州的退撫基金平均收益率是16%以上，有時候還到18%，既然今天我們討論到國安基金的部分，希望你們四大基金要好好思考一下，你們有沒有向他們請教過？ 黃處長振忠：隨時有一些業務上的聯繫。 羅委員明才：你們要好好努力來看，這個差別就差得那麼大。再請教次長，你們每一年出手是集中在上市還是上櫃公司？ 阮次長清華：基本上都是高權值，所以大多為上市公司，我們有一個名單，也都有公布在網站上，所以我也跟委員報告一下。 羅委員明才：你們是不是應該要調整一下心態？真正的大公司如果遇到特殊的國際因素、其他考量因素或是國安基金可動用的因素時，事實上大公司根本也不需要你們來救，就像台積電等等的大公司，這個本來就是全世界的市場，自然會有人去關心，等市場價格到理想時，自然會有人出手。反而是你們過去長期以來都只重視上市公司的權值股，是不是可以考慮多多去照顧中小企業？你們也應該要照顧上櫃公司，雨露均沾嘛！這個部分是不是可以調整一下？ 阮次長清華：其實國安基金設置的目的是為了救市，就是希望能夠恢復民眾信心和穩定金融市場。 羅委員明才：次長，你們既然要救市，就是要救企業，但救企業不能每次都救大企業，中小企業也應該要照顧一下啊！ 阮次長清華：事實上我們也不是救大企業，而是我們希望能夠救這個市場，所以基本上…… 羅委員明才：既然要救市場，中小企業才是台灣重要的命脈。 阮次長清華：當然，委員的意見我們將來會作為參考。 羅委員明才：希望你們能夠參考，因為很多中小企業都用關愛的眼神希望政府能夠多多照顧，事實上中小企業聘用的員工也很多，給他們信心、政府給予的支持也很重要，所以也請次長調整一下。另外，在你們的績效方面，一共有6次，大概的情況為何？ 阮次長清華：績效的部分剛才有報告過，獲利大概是四百多億元。 羅委員明才：每一次出手的獲利平均約多少？有沒有這樣的比率？ 阮次長清華：這部分我請署長做說明。 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。第一次是稍微有虧損，第二次…… 羅委員明才：多少？ 蕭署長家旗：因為它是一次進場，然後慢慢的退…… 羅委員明才：從進去到結束呢？ 蕭署長家旗：因為我們統計時從低的來算，所以都是帳面的損失。當然，第一次有讓國庫撥補89億元，然後又撥了一點台糖的股票，之後現金和股票也還給國庫了。應該這麼說，97年的進場損益大概有336億元，100年的進場淨利有35億元，104年的淨利有十二億多元，所以歷次累計扣掉損失之後，大概還有四百多億元的淨利，這些也全部都繳庫了，447億元全部都繳庫了。 羅委員明才：按照這樣的績效來看，以後四大基金乾脆統統歸由阮次長來操盤。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天難得金管會主委和財政部部長都在場，有一些重大的金融問題真的需要兩位合作，上禮拜本席曾質詢顧主委有關壽險海外投資的問題，目前臺灣是68%，韓國是27%，本席回家做了一點功課，瞭解一下韓國的狀況，結果我發現這部分和財政部的關係真的很大。韓國的債券投資壽險業為50%，而臺灣國內債券的投資卻只有10%，重大的原因是什麼？重大的原因在於韓國公債占GDP的50%，而臺灣公債累積至今只占GDP的30%，且韓國的公債是持續在發行，20年至30年為期的公債是每個月都發行，50年的公債則是每季都發行，20年以上的公債占比為37%，每年的發行量為1,020億美金，臺灣則只有170億美金，也就是說，臺灣所發行的公債只有韓國的六分之一。因為財政部對於舉債很保守，所以我們長年期公債的量很少，也因此壽險業沒有國內的標的可以買來作為固定收益，如果財政部始終都這麼保守的話，坦白講這個問題是無解的。韓國始終不斷在發行20年至30年、甚至是50年為期的公債，臺灣卻是越來越保守，在這種情況下，臺灣的壽險業或資產管理體系要如何建立？這幾乎是不可能啊！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。謝謝郭委員關心這個議題，根據我的瞭解，因為最近這幾年我們的稅收情況相對比較好一點，所以在公債發行方面，原則上除了…… 郭委員正亮：這樣的論調我都知道，因為你們不想舉債，所以只要稅收足夠，就儘量不要發行公債，但你們必須考慮總體啊！ 蘇部長建榮：考慮到債券市場的發展，當然有發行功能性公債的需求，其實我們也瞭解到這一點。最近幾年我們所發行的公債大部分都是在還本，也就是舉新還舊…… 郭委員正亮：這些我都知道，但這方面的量就是很少，所以壽險業找不到國內標的，這一點你同意吧！ 蘇部長建榮：如果從整體資產管理的角度來看，公債確實有其…… 郭委員正亮：長年期的一定是公債，公司債要發到30年以上，那誰要買啊！不可能嘛！所以公債如果不願意提供長年期的標的，那麼資產管理體系根本就無法建立。如果壽險業無法在公債當中獲得基本收益，那他們只好胡亂投資，目前就是這樣的狀況嘛！ 蘇部長建榮：因為壽險資金大部分都是40年、50年的長年期…… 郭委員正亮：對嘛！但現在就是找不到國內標的，所以海外投資才會高達68%啊！ 蘇部長建榮：如果有相對長年期的資產可以讓他們投資的話…… 郭委員正亮：對嘛！所以財政部是不是可以考慮增發？ 蘇部長建榮：這部分我們可以回去研究看看。 郭委員正亮：顧主委說三個月之內要給本席一份報告，希望財政部也配合一下好不好？針對臺灣的資產管理市場，如果要從長計議的話，那麼財政部對於公債的部分是如何規劃？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。自從委員提出質詢之後，現在大家對於韓國和臺灣的比較已經越來越精準了。 郭委員正亮：部長可以先回座，接下來的問題都是要問顧主委了。 蘇部長建榮：在此向委員報告，如果真的要發行另外一種公債，可能會涉及修法的問題。 郭委員正亮：那沒關係嘛！你們把你們的建議提出來，然後我們再來進行總體研究好不好？ 蘇部長建榮：好的，謝謝委員。 郭委員正亮：我剛才所講的是公債，韓國公債占GDP的50%，臺灣只占30%，而韓國的總體債券市場占GDP的125%，臺灣卻只有62%，坦白講，人家的公司債、民間債券市場也比我們發達很多，這部分就是金管會所主管的地盤不是嗎？ 顧主任委員立雄：現在韓國的數據出來之後，看起來他們的債市規模是壽險業整體資產的3.2倍，所以他們壽險業全部的資產放到債市都還綽綽有餘。剛才委員提到50%…… 郭委員正亮：臺灣債市是壽險業資產的幾分之幾？ 顧主任委員立雄：37%。 郭委員正亮：所以韓國是320%，而我們只有37%。 顧主任委員立雄：他們的債市規模等於壽險業全部資產的3.2倍。 郭委員正亮：顧主委很誠實，你講出關鍵了，就是因為我們債市的發展嚴重落後，所以才使得我們的壽險業無處可去對不對？ 顧主任委員立雄：以韓國投入債市的資金而言，10年期公債的殖利率看起來是1.96%，這比我們的0.9%還要高，但他們放到1.96%有得賺，那就表示…… 郭委員正亮：我知道，就是保費的問題嘛！ 顧主任委員立雄：對，他們販賣保險商品的投報率就沒有像我們現在搞到3%或4%這樣誇張。 郭委員正亮：韓國的人口是我們的兩倍，他們的保費總收入只有2.6兆，臺灣則有3.5兆，就收入結構而言，我們的壽險業確實很辛苦，我現在只是在說你們必須提供出路給他們，所以債市很重要。從這個問題可以連結到另外一個問題，那就是我們該如何將固定收益的市場做在國內，儘量避免匯兌的問題產生，照理說，國內的ETF債市應該是屬於你們必須大力扶植的對象，如果你們對於國際版債券有意見，那就應該要扶植國內的ETF債市才對。據本席所知，針對某些ETF債券被某些壽險業全包的現象，你們認為這不太對，這一點我也同意，可是你們可以要求壽險業只能做為種子基金來投資，最高不能超過百分之幾，你們可以作這樣的規定啊！ 顧主任委員立雄：針對債券ETF的部分，我們並沒有從保險的立場去強制要求保險公司應該要如何，就證期局的觀點而言，他們對於發行這些基金原本就有一些管理規則，比如要如何分散等等，我的意思是說我們沒有在…… 郭委員正亮：我知道你的意思，可是臺灣的問題就在於沒有一個資產管理位階的體系，如果你們只從證期局的風險管理來思考，那麼臺灣的資產管理體系就無法建立起來。就臺灣內部的資產管理而言，如果沒有一定的長年期債券作配比，讓他們的資金有中長期及短期的去處，然後給債市一定的空間，與股票、證期有不同的風險係數，這方面的體系根本無法建立，也就是說，如果沒有這種位階的管理，那麼臺灣的資產管理體系根本就建立不起來，你們不能都用同一套標準啦！ 顧主任委員立雄：債券的ETF…… 郭委員正亮：我看到保險局局長在後面都一直點頭啊！ 顧主任委員立雄：債券的ETF貫徹到投資標的的風險係數我們正在衡量，目前債券ETF以新臺幣計價的部分，假設投資標的都是在國外，我們只是提醒還要考慮到匯率的風險對於淨值的影響。 郭委員正亮：因為臺灣資本市場的深度和廣度都不夠，所以你們一定要做一些戰略性的選擇，到底哪一段價值鏈要留在臺灣、占的比重大概要多少，這樣才是一個資產管理的體系嘛！你們不能用一套標準，然後就說風險管理都要做好，如果是這樣的話，資產管理體系是建立不起來的啦！ 顧主任委員立雄：有關債券的ETF，我必須再次聲明，我們絕對沒有要讓債券ETF發展不出來的意思，其實我們是希望投信能夠更努力，不要因為保險的資金太容易取得，就專門只看到保險的部分，而不把債券ETF的部分更diversify。 郭委員正亮：目前韓國針對IFRS 17提出幾項策略，未來他們不得不縮短保單的期間，所以臺灣的終身保單可能會消失，同時也要降低保單的預定利率，包括宣告利率與實質利率。我的意思是說在2024年之前，你們就必須把資產管理體系建立起來，不然光是這兩點就一定不堪負荷。 顧主任委員立雄：以長期保單而言，如果是比較接近儲蓄險的概念，那麼就利率變動的敏感度來講當然受到的影響就會比較大；如果它是純保障型的話，也許影響就沒有那麼大。所以關於大家在說不要賣長年期保單的部分，其實還要看寫相關保障型態的多寡。 其次，為了因應歷年來已經產生的利差損現象，大家更應該注意現在所賣的保單，尤其是利變型宣告利率的保單必須要有賺頭。 郭委員正亮：所以未來的保單利率一定會下降是嗎？ 顧主任委員立雄：是啊！不能去賣那種從契約…… 郭委員正亮：可見主委也知道會有這種的狀況，所以你們更要開放一些長年期的商品讓他們的資金有地方可去，不然保險業根本不知道該怎麼辦。 顧主任委員立雄：大家必須做全盤性的努力，保險業本身也應該控制好其所吸收保險商品的投報率和商品結構，當然我們也必須努力營造國內固定收益的市場，這樣才能擴大…… 郭委員正亮：收入面壽險業必須自行負責，可是投資面你們必須幫他們找出路。 顧主任委員立雄：從我上任以來，我們一直都針對這方面在著力。 郭委員正亮：剛才我與財政部部長的對話你應該也有聽到，希望你們能夠共同研究一下。 顧主任委員立雄：是的。 主席（羅委員明才）：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。考量整體國際金融情勢的變遷，國安基金規模近20年來都沒有加以調整，加上股市成交量大增，請問你認為現有的國安基金規模有沒有擴大的必要？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。目前我是國安基金管理委員會的委員，我想真正的發言應該是由執行秘書來發言才對。以往我也曾經擔任過國安基金的執行秘書，以過去的經驗來看，基本上我們覺得目前的規模應該是OK的。 林委員德福：不必擴大就對了是嗎？ 蘇部長建榮：是的。 林委員德福：不必擴大的理由在哪裡？ 蘇部長建榮：因為過去六次的操作最高動用到基金的部分就是1,200億元而已。 林委員德福：所以本席才會建議乾脆留下2,000億元就好，這樣你們就不必再做其他的處理，請問你的看法如何？ 蘇部長建榮：不過，這部分因為從2008年之後國際經濟情勢變化都滿大的，跟以前不太一樣，隨時可能會有系統性的風險產生，如果是2,000億元的話，我們用財政部持有的公股行庫股票去質押借錢，如果有額外的部分，比如現行的3,000億元，我們是向四大基金借錢，也是要付利息的，那是備而不用…… 林委員德福：所以你還是認為要到5,000億元，是不是？ 蘇部長建榮：額外的3,000億元是備而不用的，基本上還是要有一個準備的措施，否則臨時真有需要的時候，會有來不及的一個情況。所以，這部分是備而不用，到目前為止，我們也都沒有動用過。 林委員德福：因為國安基金自設立以來，主要還是向銀行團聯貸，未曾向四大基金借用資金。請問近20年來不敢借用四大基金的理由何在？ 主席：請財政部阮次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。我們不是不敢跟他們借，而是目前沒有需要，剛才部長…… 林委員德福：還是怕被誤解？ 阮次長清華：原來立法就是這樣子訂定，但是就像部長剛剛說的，因為現在的國際經濟變動真的非常快速，我們希望國安基金能夠備而不用，除了那2,000億元之外，我們也希望能夠保留那3,000億元的彈性，如果把它拿掉的話，萬一真需要用的時候，可能就沒有財源。 林委員德福：所以就只是這樣而已，沒有其他原因！ 阮次長清華：因為這個東西是跨黨派的，以過去的進場經驗來講，民進黨執政的時候進場三次，國民黨執政的時候，也進場三次，其目的都是為了穩定國內股市…… 林委員德福：因為是具備退休金性質的基金，怕被貼上護盤賠錢的標籤，實際上也確實沒有借用，那麼四大基金還有必要規劃成國安基金的規模嗎？還有必要保有這樣的規模嗎？因為從民國89年到現在，最多就動用1,200億元，對不對？ 蘇部長建榮：我跟委員報告，目前的情況雖然是3,000億元，但是國安基金管理條例也說得很清楚，萬一真的需要向四大基金借錢的時候，我們是用比較高的利率去借，如有虧損的話，我們也會補償，基本上，這四大基金是不會有任何的虧損。所以我們希望能夠維持現行的這個規模，雖然過去的操作都沒有超過1,200億元…… 林委員德福：民國89年到現在，幾乎20年了…… 蘇部長建榮：從我過去的經驗跟阮次長這邊的經驗來看，我們希望維持目前的規模，因為國際經濟情勢的變動，所存在的國際貿易、經濟風險是大的，我們希望維目前3,000億元這個額外的規模，雖然沒有動用到，但屆時真有需要的時候，希望能夠有一個彈性在。 林委員德福：因為先前有媒體報導過，所以才產生誤解，讓這四大基金的軍公教退休人員很擔心…… 蘇部長建榮：謝謝委員給我們這個機會澄清，事實上，我剛剛也講過，因為國安基金管理條例規定要用比較高的利率來借四大基金，如果有虧損的話，我們還會予以補償；但是從目前的情況來看，我們一直沒有動用過四大基金。 林委員德福：國泰金控總經理李長庚前天在法說會上有感而發的表示，各界對壽險業的批評如同瞎子摸象，都是片面的，他說壽險業著重海外投資，是因為臺灣的利率早就趴在地上，對照中央銀行以國內利差不低的理由來反駁。部長認為誰的看法才是正確的？ 蘇部長建榮：有關利率的部分，都由中央銀行的理事會討論通過後決定的；個人是中央銀行的常務理事之一，尊重中央銀行整體政策上的…… 林委員德福：因為李長庚也說了，投資海外債券ETF，不但沒有流動性的問題，更有高投報率，央行和金管會真的是以瞎子摸象的方式在看壽險業嗎？顧主委的看法呢？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想債券ETF市場，雖然是以新臺幣計價，但其投資的標屬於國外的債券，我們現在只是說它的分散性不夠，另外就是要考慮到投資國外相應的匯率風險，對淨值的影響…… 林委員德福：他們認為國內的利率低，投報率低，所以才轉往國外有高投報率，是不是如此？ 顧主任委員立雄：這又是另外一個問題，它牽涉到兩面，一面是壽險在吸收資金的時候，是不是承諾了過高的投報率，因此他要再投資到更高投報率的市場？另外一點就是他們要承擔匯率的風險，這也是我們所關切的，因為去年整年的匯兌加上避險的成本，而產生二千三百多億的匯兌損失，所以我們在看這個以新臺幣計價的債券ETF投資的是國外的標的時候，他們也要顧慮到相關匯率的風險…… 林委員德福：因為金融市場波動大，對金融業尤其是壽險業發放股利的期待，你說沒有在政策上做任何的要求，既然如此，你認為這樣的期待有可能實現幾成？ 顧主任委員立雄：壽險業本身如果要放現金股利，都要報到金管會同意，即業者本身要達到一定的指標，才能放現金股利，這個部分是要報上來；其他的部分，我們只是以資本厚實的立場來呼籲銀行和金控在發放現金股利的時候，也要考慮到資本的適足性。 林委員德福：主委會不會考慮加強它的力道，透過道德勸說來讓金融業、壽險業聽得更懂？ 顧主任委員立雄：壽險這個部分，剛剛很多委員也指教了，我們要因應IFRS 17，致相關國外投資比重高達68%，所產生的匯兌風險等等，所以我們才希望厚實各項準備金的提撥，以因應金融市場可能變動的一個風險。 林委員德福：金管會對壽險業、金融業發放股利的期待，從業者的角度來看又有不同，主委是不是認為金融市場的波動不是短期的狀態，甚至有可能發生非週期性的劇烈震盪？主委的看法呢？ 顧主任委員立雄：金融市場的波動，總是沒辦法明確的預測，對於吸收大眾存款的銀行及大量吸收保戶保費的壽險業者來說，我們總是希望他們能儘量厚實最壞的準備，讓所有可能的情境，他們都有足夠的能力來因應，這是我們監理的立場…… 林委員德福：如果國內的金融業、壽險業沒有多提準備，那麼國內股匯市會不會發生一些負面的連鎖效應？ 顧主任委員立雄：目前看起來，銀行的這資本適足率都不錯，保險的RVC也都在標準之上。過去我們可能要去接收一些經營不善的金融機構，現在相對來看，經營上都還算健全。 林委員德福：最後我問主委一個問題，因為有媒體報導金管會為了防制洗錢，若干作法變得有些擾民，像很多人都會遇到帳戶結清的問題，帳戶裡剩下的可能金額是3元、5元、10元，存款人想把它處理掉，卻得面對很多的手續問題，請問主委，帳戶的結清能否有更方便的處理？ 顧主任委員立雄：跟委員報告，我們已經正式發布了簡便結清帳戶措施，帳戶金額在10萬元以下，你在任何一家銀行開戶都可以到這家銀行的另外一家分行去結清帳戶，不需要到原來的分行…… 林委員德福：因為本席面臨過這個問題，民國60年的時候，我在高雄旗山開戶，結果就一定要我到旗山去辦結清，其實帳戶裡面也沒剩下多少錢，就幾千元而已，但是就一定要到那裡辦，說實在話它的手續真的很繁雜。 顧主任委員立雄：現在已經明確規定，各個銀行都要做到這樣，委員如果再有這樣的狀況跟我反映，我們來了解。 林委員德福：本席支持洗錢防制，問題是不要擾民，我們要更便民，不要讓民眾為了結清一個帳戶，然後搞了一堆手續。其實不去辦也不好，要去辦，手續又那麼麻煩…… 顧主任委員立雄：在一定金額以下，甚至可以在網路上結清帳戶。 林委員德福：最好是愈便民愈好。謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道勞保基金哪一年會破產？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。因為這不是我主管的，我的印象中，大概是…… 王委員育敏：我這邊已經告訴你答案，就是115年！再過7年，整個勞保基金就會完全用盡，而它現在的收支已經不平衡，106年、107年的收支結餘都呈現負數的情況；可是國安基金條例第四條還維持著想跟勞保基金借錢這樣的條文，本席覺得非常不合理，也不符合現況。如果部長知道勞保基金再過7年就全部破產了，國安基金還有錢可以借嗎？勞保基金自己已經是泥菩薩過江，自身難保，還有錢可以借給我們的國安基金嗎？ 蘇部長建榮：這個問題應該由執行秘書來回答，但因為我過去也擔任過執行秘書，我就來回答一下。過去國安基金6次進場，基本上都沒有動用到這四大基金，所以它是備而不用的性質。 王委員育敏：過去的概念你可以說是備而不用，但現在的實情是勞保基金即將破產，也沒有備而不用的問題，根本就是沒有錢可以借的問題，如果我們還維持過去這樣的寫法，你認為合理嗎？勞保基金已經是要破產的情況，還需要寫在國安基金條例第四條嗎？是不是應該直接刪除？因為已無錢可借了！ 蘇部長建榮：我的了解，它最後還是由政府負最終的責任。 王委員育敏：你知道政府要撥補多少錢嗎？所謂的最終責任，那只是空頭支票，我問衛福部部長，到目前為止，財主單位都還沒有撥錢下來，現在每一年的虧空超過200億元，將近300億元，你們要撥補的金額也只是200億元，真的是杯水車薪！所以實況是─勞保基金破產即將破產，它再也沒有錢可以借給國安基金了，條文這樣寫，根本就是空話，不符合實情。因此本席才會提出修正，直接把勞保基金等字刪除。勞退的情況也沒有很好，107年虧損423億元，如今他們都面臨自己都不保的情況，如何再把錢借出去？ 國安基金條例當初會這樣規定，是因為早期的勞保基金的確是有餘力可以外借，現在的情況已大不相同，這也是很多勞工團體非常憂慮的一點，他們希望直接刪除該條文，因為這是保障他們退休的基金，不是用來應付國安危機的。 蘇部長建榮：跟委員報告，剛剛我在答復林德福委員的時候…… 王委員育敏：你一直說沒有借，對不對？ 蘇部長建榮：對，沒有借。 王委員育敏：既然沒有借，為何要寫上去？這個邏輯很矛盾；而且我也將實況告訴你了，勞保基金即將破產，你寫上去也沒有用，也借不到錢，將來還需要政府投入更多的錢去救它…… 蘇部長建榮：除了備而不用之外，未來即使我們真要向勞保基金借錢的話，按照我們的規定…… 王委員育敏：部長聽不懂我的話嗎？勞保基金將來是無錢可借，所以你不要再說「我錢會付利息」這樣的話，我要告訴你的是，勞保基金要破產了，沒有錢可以再借給國安基金，這才是我們要面對的問題。所以我們法規的訂定應該與時俱進，符合現況，不可以不切實際，至少我認為勞保基金這個部分應該優先刪除，因為它沒有錢可以借給你了，也不用寫在那邊來安慰自己。這個部分到了法條修訂的時候，大家可以再商議；早期是那樣的狀況，現在的情況已經不相同了！ 另外，最近有少數委員提到降菸稅的問題，之前部長說應該要了解衛福部的態度，本席直接告訴你，衛福部部長明確表達─反對降菸稅。因為現在所有長照經費中，高達77%都來自於菸稅收入，所以衛福部部長已經拒絕了。請問蘇部長的態度是贊成，還是反對？ 蘇部長建榮：我們目前沒有規劃。 王委員育敏：如果有委員提案要降菸稅，身為財主單位，你的態度是贊成，還是反對？ 蘇部長建榮：基本上，這要看長照財源籌措的情況…… 王委員育敏：衛福部部長已經告訴你了。 蘇部長建榮：對，所以我們目前沒有規劃。 王委員育敏：你為什麼不明確表達，你反對降菸稅？你的沒有規劃是反對的意思嗎？是跟衛福部部長一致的立場嗎？因為行政院好像也已經表態反對…… 蘇部長建榮：是，目前就是沒有規劃。 王委員育敏：就是反對嘛！接下來要問部長，身為財主單位，你如何看待長照財源？之前民進黨主張要徵收遺贈稅及菸稅作為長照的財源，但是107年長照基金的收入還短缺111億元，主要是遺贈稅的部分與預期相差滿多的，對此，財政部是什麼樣的立場？未來我們將面臨到高齡化的社會，老年人口會越來越多，請問我們的長照財源要繼續依賴遺贈稅和菸稅嗎？有辦法再成長嗎？ 蘇部長建榮：事實上在長照基金的規劃當中，我記得當初對長照2.0的規劃有一個重點，就是實施兩年後或幾年之後，是不是要做一個…… 王委員育敏：那麼你們要不要檢討？ 蘇部長建榮：要看衛福部的態度，這不是我財政部…… 王委員育敏：財政部在財務規劃上，應該比衛福部更具專長，你們要給它專業的建議。 蘇部長建榮：跟委員報告，衛福部在施行長照2.0的時候，資金需求是多少，它要跟我們說…… 王委員育敏：我可以代替衛福部跟你說，需求會愈來愈多。 蘇部長建榮：當然長照2.0…… 王委員育敏：你認為單靠遺贈稅和菸稅是否足以支應未來長照，失能人口越來越多，基金需求愈來愈高？ 蘇部長建榮：目前的情況是OK的；但是未來因為長照…… 王委員育敏：我們要有前瞻性，所以未來要怎麼辦？ 蘇部長建榮：長照制度在規劃的時候，也說過它的財源可以檢討；長期是不是要實施保險制，也都可以檢討…… 王委員育敏：那我問部長，像日本其實就是以保險制度來支應，而非靠增加稅收來支持，請問部長你贊成這樣的做法嗎？ 蘇部長建榮：這個部分還是要由衛福部進行通盤的檢討，保險制有保險制的…… 王委員育敏：所以財政部不敢給專業的意見？你不敢表示你的專業意見？ 蘇部長建榮：我們在財源融通上面當然會提供相關的意見。 王委員育敏：你有沒有覺得保險制比稅收制來得更穩當？ 蘇部長建榮：但是基本上…… 王委員育敏：你們的壓力不會那麼大？ 蘇部長建榮：這個基本上都要看其中不同的影響效果，所以不一定保險制就比較好，或以稅收來…… 王委員育敏：所以你還是不敢表態？我覺得這個問題大家都必須去面對，很遺憾的是，沒有聽到財政部長在這個議題上有一個比較明確的立場及看法，但以現在遺贈稅稅收狀況如此不穩定及菸稅又有來自民間希望調降的聲音看來，我覺得這個稅收制走到最後，將不足以應付未來長期的長照需求。謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請沈委員智慧發言。（不在場）沈委員不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近保險局有一個緊盯美元保單的最後通牒動作，因為他們認為宣告利率4%太高，我在上星期曾針對這件事質詢過，這一次我延續此一議題提出詢問。過去的保單利率相對是比較高，我們不希望保單利率太高，事實上，我在前次提過，這樣會不會造成有些保險公司為拚利率而提高其他的費用，藉以作為他提高利率的支撐點，顧主委當時回答說你會盯緊這一點，我現在要問的是，畢竟每一家壽險公司他能夠承受的風險，也就是他的風險承受度及其賺錢的門路不同，所以我們如果直接訂定4%太高，會不會日後的天花板就是在這裡？形成就是一個定性數字，不會再超過？如果超過者將會面臨到何種狀況？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。這種利變型的保險商品本來就有一個區隔資產，之後會依這個區隔資產的投資報酬率的多寡再做一個宣告利率，宣告利率不是一個保證利率，就是要隨時因應區隔資產的投報率來決定其宣告利率，所以我們要求的是，對於宣告利率的調整要看規劃的結果是否合理而定，我們會做一個意見的交換，業者總不能說，我去宣告一個利率的水準，但從區隔資產的投報率來看，他讓他的資金沒有辦法找到一個像他宣告利率這樣合理的水平，導致無法去化資金，這樣的結果將會影響到公司的穩健經營。 蔡委員易餘：所以，顧主委你的意思是說，以現在保險公司目前投資的標的來說，普遍是無法做到保持達到4%宣告利率的投報率，因此，他們縱使做出此一宣告利率的誘因，如果之後沒有辦法達到的話，這項誘因反而變成是一個造成客戶誤解的方式？ 顧主任委員立雄：對。簡單來說，就是你不能為了市場的競爭，就去宣告一個這樣的利率，事實上，這個利率對應你相關資產的投資報酬率是沒有辦法做到的，也就是你沒辦法賺到那麼多，你卻宣告了這樣的利率，就只為了市場競爭，為了去吸收這樣的保單客戶，我想這樣是我們要關切的部分，你要做得到才能去做這樣的宣告利率。 蔡委員易餘：顧主委，就你的觀察有辦法做到的壽險公司嗎？ 顧主任委員立雄：你是說4%的嗎？ 蔡委員易餘：對。 顧主任委員立雄：我們覺得宣告利率4%的美元利變壽險保單是有一個風險的。 蔡委員易餘：相對的風險在那邊？ 顧主任委員立雄：就是你要有能力去支應這樣的宣告利率，也就是你要讓我們確信你有這個能力能去支應這樣的宣告利率的給與。 蔡委員易餘：保險局說目前的壽險今年大概都不配息，到底這裡的不配息是為了要保留其現金，還是因為他們不賺錢？我想這個部分剛剛有多位委員問過，顧主委可不可做比較清楚的說明？ 顧主任委員立雄：在去年第四季影響滿大的情況下，他們有一些未實現的損失影響到整個去年整年的結果，所以如果他們今年要發放現金股利的話，也要先陳報我們這邊核准，看起來到目前為止還沒有收到有關發放現金股利的申請案，所以問題當然應該是在去年整體帳目上的損益狀況如果不是很好的時候，當然要先去彌補這樣的帳上損失，所以現金股利也許因為這樣而無法提出申請。 蔡委員易餘：事實上大家知道去年的狀況，不管是這樣或匯兌的損失，事實上壽險公司確實有損失，但基本上就我們的評估，也許今年包括整體匯率平穩之後，我兌美元如果是一個比較穩定的狀況的話，或許壽險界今年就不會像去年那樣了。以目前他們都不發、不配息的狀況來說，我們有什麼因應辦法？還是說先讓他們進行資金的回穩，再看之後的狀況而定？ 顧主任委員立雄：對，當然主要是說，現在可能第一季現今帳上的當期損益看起來可能應該是回穩了…… 蔡委員易餘：對。 顧主任委員立雄：所以就看看今年的表現。我想大家都沒有對未來做一個確切的預測，在國外的投資部分高達68%，美元兌台幣的利率變動，另外一個當然就是相應其他一些債市，因為去年第四季的影響不只有在於股市的表現，最重要當然還是在債市的表現及匯兌的風險，這樣都要看今年的狀況而定，我們這裡從監理的立場來看，我們很希望能夠因應IFRS 17，他們現在負債的部分要讓公允價值來評價，這個雖然距離實施的時間點還有一段期間，但我們希望能在2022年以前，就設算的結果能夠提撥相當的準備金來因應IFRS 17的一個適用，所以，我們當然會多鼓勵他們厚實其資本，讓整體保險業是非常穩健地經營。 蔡委員易餘：顧主委，若未來我們要朝向保險業的資本適足率能夠穩健的話，事實上，還是會回到他們投資的標的，到底目前國內的投資標的夠嗎？ 顧主任委員立雄：現在1年新收加續期的保費收入是3.5兆元左右，每年增加這麼多的資金要有個去化的去處，以國內現今的投資情況來說，保險業都希望是一個固定的收益，所以股票市場也不希望他們有過多的配置在這裡。事實上，現在配置的比率也已經快要到達7左右，相應其他國家來講也是很高，在債券市場不足以吸納的情況之下，往國外也是無可避免的，但就金管會的立場來說，我們還是希望多多增加國內一個可以投資的標的，所以我們儘量放鬆，包括保險業如何參與5加2建設、透過放款及投資等等。另外在國外的部分，我們希望他們因應可能的一個匯率的風險，在因應匯率的風險之外，在他們商品的定價及結構部分，在後者我們會希望他們儘量販售保障型的商品或因應老年人口的商品。至於類似方才提到的宣告利率的利變型或儲蓄型商品等，在定價上都要注意，剛剛郭委員提到韓國的狀況，韓國有50%都投資在國內的債券市場，而他們的債券市場以十年期的公債殖利率來看就是1.96，他們覺得投資在這個1.96上面可以賺錢，那就表示他們承諾給保戶的保險匯率或投報率是低於1.96的，這樣才可以再去投資1.96的公債或是債券等等，這就顯示出雙方都要努力，就是保險公司在定價時要注意到整體的市場現況，不能一味說我們是低利率的環境，所以我們就一定要往國外跑，可是韓國在同樣的情況下，他們就會考慮到趨近於…… 蔡委員易餘：保險公司也是一定要去找…… 顧主任委員立雄：趨近於這樣的一個債券市場利率來做一個保險市場商品的定價，這可能也是有必要的，這是我們所關切要保險公司注意的部分。另外一方面當然就是我們要增加國內的投資標的，還有在國內投資的時候要注意到相關的避險成本。 蔡委員易餘：對，顧主委，國外當然有他們要去找標的的壓力，可是我覺得重點還是說要鼓勵他們參與國內的一些投資，比方說公共建設、整體5加2的產業，我認為重點在這一塊，因為畢竟這麼大筆的資金沒有用在國內以加強整體國內的資金的活絡，是很可惜的。 顧主任委員立雄：對，這一塊我們在法規上已經儘量開放，但問題在於，他們要因應保戶保險金額的支出，所以當然都要投在固定收益，所以像再生能源這些，他們跟台電有簽躉購合約，在興建期有風險，營運期會有固定收益，這樣可能是比較適合他們的投資標的，他們不太可能花大筆的錢去投在一個看不到固定收益如新創事業等的項目，這可能也是保險業在投資時要…… 蔡委員易餘：他們會去評估。 顧主任委員立雄：對。 蔡委員易餘：事實上，他們如果找到標的的話，我還是希望他們的投資要更大膽。謝謝 顧主任委員立雄：是。謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員世芳、鍾委員孔炤、呂委員玉玲、許委員毓仁、吳委員志揚、費委員鴻泰、何委員欣純均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關於發票的事情，尤其是雲端發票比例過低一事，想就教於部長，還有我在今天想提出一個建議。 現在電子發票及紙本發票大概的占比是3比7吧？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：主席、各位委員。是。 江委員永昌：電子發票現在有個問題就是，大家還是會以熱感應紙列印出來，而非寄放在雲端，我看你們不斷想推出一些政策來加以改善，做來做去，我看到最近的新聞指出，又要增加雲端的特別獎項，這有用嗎？你沒從消費的習慣去改善，只是這樣做會有用嗎？106年到107年B to C的部分，107年有69億8,000張的電子發票，但是雲端只占18.4%，就是12億6,000張，其他8成通通都是感應紙列印出來的，從106年到107年，電子發票增加了四萬多張，但是雲端的部分增加不到2萬張，整個比率增加不到2%，你現在發到雲端特別獎的部分，一期如果只有1萬組，每組2千元，再加上100萬元的15組，你要花3,500萬元，等於1年要花二億多元，如果現在改成雲端特別獎的中獎組數加到15,000組，每一期要4,500萬元，1年要花2億7,000萬元，成效很差，請問你怎麼看這個部分？ 蘇部長建榮：謝謝委員，我想委員過去一直很關心雲端發票的推動情況，關於委員方才提到的這一點，我們當然也體會到，這些都是比較大的獎項，基本上這些獎項其實很難中獎，所以我們也在思考未來是不是有可能將中獎的組數進一步擴張，獎額下降，提高其中獎率，希望能夠吸引民眾來使用雲端發票。當然在消費習慣上來說，目前國內也開始在推動行動支付，基本上，很多的行動支付也都結合載具條碼，如果能夠在…… 江委員永昌：你談到行動支付，那就是從消費者的習慣去看，我要跟你糾正的是，你要從消費者的誘因來著手，你現在不斷增加雲端特別獎，我認為是沒有效果的，何況這個雲端特別獎還要增加200及500元的部分，我跟你講，其實你現在在做的事情，包括屬於發票的部分，都會在六獎增開獎項，每一組六獎200元，1組1期就要花一億多元對吧？這些金額這樣無效地發放，我跟你講這個就是我們每一次大家都會去看，尤其是那些拿感應紙列印出的電子發票或紙本發票的人，他就會看這個來對獎，所以這會形成消費者的一個習慣，我從app裡面去對雲端發票，有中沒中是一回事，我拿著我可以看到的發票來對獎，就是「一券在手、希望無窮」，這又是另外一件事情。我給你的建議就是，如果今天以熱感應紙列印出的這張發票中了200元，如果未列印出來，以載具存放在雲端，同樣中了同一組的號碼，獎金可以從200元增加到300元，你覺得消費者心裡會怎麼想？這沒有多花多少錢，我幫你算過了，現在增開的六獎隨便少1組，每期就可以少掉一億多元的支出，你把錢花在那上面其實是沒有效果的，你可將這些錢拿來，甚至用在五獎上，如果你能夠做到我之後所說的部分，現在我去消費，我以現金消費商家問我發票要不要以感應紙列印出來時，我說等一下，我這裡有載具，你幫我儲存在這裡面，等到中獎時，你有中，我也有中獎，同樣一組號碼，拿雲端發票的人就可以多得100元，中五獎者還可以多得200元，等於拿感應紙發票的中獎人是傻瓜，這會不會帶動消費者有這樣的一個想像？算起來錢沒有增加比較多。 蘇部長建榮：委員的提議應該是可以思考的一個方向，但基本上，大概它的中獎率是不會變的。我們現在的想法是，也許在未來也可以思考，就是讓中獎率提高，但獎額相對降低。 江委員永昌：一直講雲端、特別獎，讓人家覺得如果是電子發票，不用熱感應紙列印，雲端的可以中獎、普通的也可以中獎…… 蘇部長建榮：不會。 江委員永昌：但是消費者習慣了、不因此而改變，我現在是說，每一組發票，同樣的號碼中了，在雲端的部分就多領100元、200元，這個有差別、立刻就有感覺了！ 蘇部長建榮：事實上就雲端發票，現在四大超商，還有第一銀行等其他的點有一萬三千多個，領獎的時候一定要印出證明聯，但印出之後，兌獎地點沒辦法判斷中獎的發票是使用雲端發票或電子證明聯，這是實務上比較大的一個問題。 江委員永昌：這個你要去解決啊！那是到了兌獎的時候嘛！ 蘇部長建榮：對，委員的提議很好，我們回去會再思考看看有沒有可能。 江委員永昌：我希望你給我一個時間表、去做研究。我的這個方法，比你增加特別獎或增開什麼獎都還要有用、錢並沒有花得比較多，我個人是這樣認為。 蘇部長建榮：增進使用雲端發票，額外增加它的金額…… 江委員永昌：只差公平性有沒有問題。 蘇部長建榮：對。 江委員永昌：1個月？ 蘇部長建榮：1個月。 江委員永昌：中獎的話，如果是雲端發票就可以領更多一點的獎額。 蘇部長建榮：對，我們多方來思考這個問題。 江委員永昌：1個月。 蘇部長建榮：是。 江委員永昌：我就等你的結果。 接下來請問金管會主委，街口網絡去投資華頓投信，金管會屢次表達意見，為什麼？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。緣起在於，是他先說他兩邊都要管，然後問到我們證期局，才因此陸續有回應，這應該不是我們起的頭吧！ 江委員永昌：這裡面有個概念，因為這個網絡底下是街口支付，而街口網絡又去投資華頓投信，可能會形成商業上他們怎麼樣去操作，讓年輕人可以使用支付系統、去買基金，其實這也是促進金融發展、金融活絡，我們可以正面來看，就像你講的純網銀是鯰魚，人家這樣做，也可能給予刺激而有所帶動。只不過就你們講的，在證券投資信託事業管理規則當中，負責人、業務人員必須要是專任，而且他還要在公會登錄，否則不得執行業務，這一點為什麼這麼重要？ 顧主任委員立雄：他們放在街口支付，可能會是銷售端嘛！而投信是設計關於商品的部分，做為資產管理業者，是為了投資人在做這些商品的設計。兩者之間會有一些利益衝突的可能性，影響投資人權益，所以我們會要求經理人，特別是執行資產管理的經理人，他必須要是專任。兩者的角色扮演、看重的點不一樣。 江委員永昌：現在只是因為他們這邊連帶到支付，而那邊是投信，還是你是單獨看待，原本在證券投資信託及顧問法當中投信就是管理大眾的基金，所以希望能夠本於專業、避免風險？這個比較單純。而兩個機構之間的關係可能會比較複雜，那是你剛剛講的，到底是原本就需要專任，或是因為你剛剛講的支付跟投信兩者之間會有複雜的行為？ 顧主任委員立雄：經理人為投資人而從事資產管理，就其本身我們就要求專任…… 江委員永昌：對，這個本來就有嘛！ 顧主任委員立雄：這本來就有，就是這樣…… 江委員永昌：現在又衍生出來，其實也擔心…… 顧主任委員立雄：我的意思是，從這個結構上來講，很明顯的，他們的意思就是要在街口支付裡面賣這個基金。 江委員永昌：你這樣講又更複雜了！所以你現在不只是說網路公司的董事長胡先生，或者他們子公司街口支付的董事長、也是這位吳先生，不只是他不可以，因為不是專任而去投信、投顧……你現在已經不只是這樣子講嘍！ 顧主任委員立雄：從其脈絡，是他自己先講的，他說他是街口支付的執行長，也要去擔任華頓投信的執行長、兩邊都要team work，這是他講的，不是我講的。 江委員永昌：也不是執行長，現在他鬆口了，他只是當董事，那你會有意見嗎？ 顧主任委員立雄：他本來就是董事，依照…… 江委員永昌：他鬆口了，你會不會鬆手？ 顧主任委員立雄：我已經講過了，我會實質來認定。 江委員永昌：什麼叫「實質來認定」？現在大家就直接告訴你了，因為街口網絡投資華頓投信只有25%，拿下3席董事，而這3席董事當中他不是去做董事長，但他是街口網絡的董事長。如果他是街口網絡的董事長，他跟他的董事們去華頓投信，5席裡面占有3席，這會不會是影子董事長、具實質控制的影響力？根據其他法規，包括公司法或是我剛剛講的證券投資信託及顧問法，你會不會實質做認定，馬上就引發疑慮啦！ 顧主任委員立雄：您剛剛講的，現在5席董事裡面占了3席。他是其中的1席董事，在決策的過程當中，對於華頓投信，他個人是不是具有實質控制力，這就是他們將董事長跟總經理人選報上來的時候，特別是跟總經理面談之時我們所要了解的事項。 江委員永昌：總結一下，其實你根本不只是因為投顧、投信必須要有專任經理人，還因為支付機構跟投信、投顧機構之間，萬一這個人有相干的話會有複雜的狀況…… 顧主任委員立雄：會有利益衝突的可能。 江委員永昌：而且你還會實質上去看，不是說他不掛名而已，總結來說，你的意思是這樣嘛？ 顧主任委員立雄：是。 江委員永昌：但你也不要忽略了，在金融運作當中，剛剛一開始我就講了，一邊是支付業，一邊是投信、投顧，結合基金，促進金融的發展，其實它有另外一個層面，能夠去刺激、有益於金融，你也要顧及，這兩方面…… 顧主任委員立雄：是，在經理人這一塊，為投資人做資產管理的時候要秉持本身的專業，而不是說在這個部分兩者都要聽他的，我想這部分要堅守。 江委員永昌：我之所以要問這個題目，是在於今天發生了這樣的狀況，幾乎是首例吧？ 顧主任委員立雄：就支付機構擁有一個投信的事情，是不是？這個是首例。 江委員永昌：這個事情就影響到後面的人會不會學著做啦！他不去掛名總經理、董事長，連職銜上的執行長都不是，但他可以去當個董事、踩在紅線的邊緣，人家也會看，是或不是，後續都會有重大的影響，這就會變成是一個指標、範例！ 顧主任委員立雄：雖然是支付機構第一次投資投信，但事實上投信也可能有其他的產業來擔任董監事，所以董監事沒有專職的要求，但經理人有專職、專任的要求，我想這就是一條線嘛！ 江委員永昌：雖然董監事沒有專任的要求，可是從影子董事長、影子總經理，包括從公司法等角度來看，這個你也非常地清楚。 顧主任委員立雄：這又不是只有投信才會有，銀行有、金控也有，所以是我們每天都要面對處理的事情。 江委員永昌：對，所以現在大家非常重視這個案子、非常謹慎在看待，這個處理完之後，後續大家就知道能不能踩線了，是不是這樣？ 顧主任委員立雄：是，我過去也做過類似的處分。 江委員永昌：這就是金管會的態度嘛！就是這樣。 顧主任委員立雄：是。 主席：針對今日討論事項的第二項、第三項作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或要求補充資料者，請相關機關於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員費鴻泰、沈智慧所提書面質詢，委員陳賴素美所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員費鴻泰書面意見： 行政院資安辦與金管會已規劃，今年11月要進行國內首次的金融紅藍軍對抗演習，將由國內外知名資安專家與駭客組成「紅軍」，進行攻擊，國內金融業聯軍則組成「藍軍」負責防守，將測試金融核心系統，如網路銀行、金融網站及ATM等範圍。 金融業資訊安全防護能力用「以戰代訓」的方式來測試，以攻防演習來測試國內金融機構的資安程度，2016年及2017年已辦理過跨域情境演練、DDOS、電子郵件社交工程、外網滲透、內網滲透等測試。 今年則是要針對「金融核心系統」建立模擬場域，展開紅藍軍對抗，今年7、8月左右行政院與金管會就會公布紅藍軍名單，並會展開密集培訓，預估11月展開正式的對抗演習，了解國內金融業在網路銀行、自家網站及ATM上的防駭能力。 ◎國內金融機構的資訊安全防護能力到底有多強？ ◎成立純網銀後，未來金檢的作業方式？ ◎如何能測試出純網銀的資安能力？ 委員沈智慧書面意見： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 委員陳賴素美書面意見： [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] 主席：四、本日會議議程倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。五、本院委員林德福等17人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」等4案，及委員曾銘宗等16人擬具「證券投資人及期貨交易人保護法第十條之一、第二十二條及第二十三條條文修正草案」案，明日上午9時30分繼續審查，10時進行協商處理。現在休息。 休息（12時51分）