立法院第9屆第7會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年4月10日（星期三）9時至13時45分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　李委員昆澤 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年4月3日（星期三）上午9時至12時15分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭寶清　　林俊憲　　葉宜津　　李昆澤　　陳歐珀　　童惠珍　　蕭美琴　　陳素月　　柯呈枋　　李鴻鈞　　陳雪生　　許淑華　　劉櫂豪　　顏寬恒　　陳明文 　　　委員出席15人 列席委員：趙正宇　　吳志揚　　鄭天財Sra Kacaw　　　鍾佳濱　　黃國昌　　徐永明　　余　天　　呂孫綾　　陳玉珍 　　　委員列席9人 列席官員： 交通部 部長 林佳龍 　路政司 司長 陳文瑞 　航政司 代理司長 葉協隆 　高速公路局 局長 趙興華 　公路總局 局長 陳彥伯 　臺灣鐵路管理局 局長 張政源 　鐵道局 局長 胡湘麟 　觀光局 局長 周永暉 　民用航空局 局長 林國顯 　航港局 局長 謝謂君 　桃園國際機場股份有限公司 副總經理 洪玉芬 台灣高速鐵路股份有限公司 執行副總經理 陳 強 主　　席：陳召集委員雪生 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸 　　　專　　員　楊蕙如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請交通部部長林佳龍就「清明連續假期疏運規劃」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由交通部部長林佳龍、路政司司長陳文瑞報告後，計有委員鄭寶清、林俊憲、葉宜津、李昆澤、趙正宇、童惠珍、蕭美琴、陳素月、柯呈枋、李鴻鈞、鄭天財、陳雪生、劉櫂豪、呂孫綾、黃國昌及許淑華等16人提出質詢，均經交通部部長林佳龍、台灣高速鐵路股份有限公司執行副總經理陳強及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員陳明文、顏寬恒、陳歐珀、鍾佳濱及余天所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 通過臨時提案2項： 一、花蓮台9線拓寬工程刻正進行中，拓寬後車道寬敞，南北向車行順暢。為避免東西向鄉間道路號誌影響車流行進，擬於多處路口設置感應式號誌。日前以線圈及光影感應兩類號誌試辦，用以評估民眾使用慣性。爰建請交通部公路總局考量使用成效及後續移交管養事宜，審慎評估設置種類。 提案人：蕭美琴　　鄭寶清　　葉宜津　　陳素月 二、查花蓮縣內三等以上之火車站月台遮雨棚幾乎均不符合新購車廂12節（約260公尺）之長度。爰要求交通部責成臺灣鐵路管理局及鐵道局於1個月內研議在「花東鐵路雙軌化計畫」中凡自強號停靠之車站，增列月台遮雨棚設置，使之符合12節車廂長度。 提案人：蕭美琴　　鄭寶清　　葉宜津　　陳素月 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄稍後再確定。 進行本會今日議程。 邀請交通部部長林佳龍就「臺鐵局第四代票務系統、臺鐵高鐵軌道安全及監理、場站安全辦理情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：林佳龍部長因參加我國主辦的亞澳道路會議，這是一項重要的國際會議，所以稍後才會列席。 現在先請交通部王次長報告。 王次長國材：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就臺鐵第四代票務系統、臺鐵高鐵軌道安全及監理、場站安全辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。林部長上任即揭示人本交通為本部的施政目標，並以安全、效率、品質及綠色四大面向作為施政主軸，期許施政內容貼近民意的期待，目前臺鐵第四代系統已經在4月9日正式上線，揮別已經使用14年的第三代票務系統，具有跨時代的意義，並代表臺鐵服務的再升級，邁向智慧人本交通服務的時代。 另外，鑑於臺鐵普悠瑪1021事件造成多人傷亡，我們也同感傷痛，本部除加速落實對臺鐵的總體檢，導入安全管理系統外，也對軌道安全監理作業持續加強與精進，並配合事故調查機制轉型及提升，以帶動整體鐵道安全向上發展，並促使鐵路機構提升服務品質與競爭力。 最後，有關臺鐵第四代票務系統、臺鐵高鐵軌道安全及監理等業務，以下分別請臺鐵局張政源局長及鐵道局胡湘麟局長跟各位進一步的報告，敬請委員指教。謝謝。 主席：請交通部臺鐵局張局長報告。 張局長政源：主席、各位委員。接下來由臺鐵局報告臺鐵局第四代票務系統（票務整合再造計畫）辦理情形。 一、計畫內容 (一)計畫核定情形： 1.國發會104年7月31日同意辦理。 2.行政院106年4月13日同意107至108年度經費得以特別預算編列支應。 (二)計畫核定經費：10億7,356萬元。 (三)計畫期程：105年至109年。 二、執行現況： (一)本系統於108年2月23日已開放預訂4月23日之團體票，4月9日開放預訂個人票，3月份已辦理系統壓力測試及試營運體驗活動。 (二)團體票上線後發現之問題，大部分為操作面之問題，已編製SOP操作手冊，俾使同仁熟悉操作，少部分系統面之問題已立即修正相關程式。 (三)自乘車日4月23日至6月1日止，共發售5,322團、票數103,409張、金額3,317萬356元。 (四)壓力測試： 1.108年3月4日至3月15日邀請外部使用者測試新官網訂票等相關功能。 2.測試對象：焦點團體、旅行業者、大專院校學生及媒體記者等。 3.回饋意見：總累計6,616個測試人次，回饋意見計154份，其中90%以上正面肯定新系統功能介面，包括畫面之整體視覺、站序之點選、多車次點選訂票、訂票後即顯示座位，以及取票條碼之便利性等各方面皆比第三代舊系統更為友善且容易上手。 4.建議項目：回饋意見計154份，建議項目主要為「車站代碼設計」、「站名的縣市代碼排列順序」、「防駭驗證碼」、「取消訂票的操作」等。 (五)為使個人票上線前，讓民眾試用及熟悉新系統之使用，於3月18日至3月29日在臺北、臺中、高雄及花蓮等車站舉辦試營運體驗活動，3月20日再增加臺東站，並於3月21日在臺北站辦理第四代票務系統上線服務記者會，宣示新系統正式啟用，藉以提升優質服務形象。活動體驗人次計8,762人次、回饋意見逾2,000份。（近九成使用者多對新系統的「直覺化介面設計」、「流暢訂票操作」、「訂票完即刻顯示座位」之功能表示正面肯定。）活動期間感謝貴委員會蕭美琴委員、劉櫂豪委員親自蒞臨體驗指導。 (六)旅客訂票App「台鐵e訂通2019」另於3月29日及4月1日辦理焦點團體及媒體記者展示、測試無紙化電子票券，以及多人分票等多項人本服務功能，並自4月7日中午12時起，於App Store及Google Play上架新版App，供民眾下載安裝。 (七)臺鐵第四代票務系統分階段上線期程： 1.4月9日開放預訂4月23日個人票。 2.4月23日新系統全面取代舊系統。 三、優化亮點： (一)完善使用者介面、一站式網站服務：整合時刻查詢、訂票及付款等流程、訂票即劃位、查詢、訂票、付款、訂便當、取票一機完成。 (二)智慧劃位：旅客可自行設定偏好座位類型，訂票後即時呈現座位資訊，系統就可售座位自動搜尋、切接。 (三)雲端服務：改善既有固定配位模式，優化系統靈活度，以虛擬化技術，動態調整票務系統資源，因應尖離峰流量差異、連續假期訂票之網站爆量需求。 (四)行動載具、車票無紙化：手機下載QR Code，進出站更便利，免去赴車站取票路程，低碳環保。 (五)智慧查詢轉乘便捷：具備臺鐵、高鐵轉乘智慧查詢功能，便利轉乘安排。 (六)會員服務：點數折抵票款，提供車位候補（媒合）服務，鐵路商品優惠。 (七)強化防駭：杜絕程式掃票、抑制假性訂票需求，從制度面、管理面、技術面著手，確保資訊安全防護效能，提供民眾友善、優質與安全的服務。 四、結語： 臺鐵第四代票務系統已於4月9日正式上線，揮別已用14年的第三代票務系統，代表臺鐵的服務再升級，邁向智慧、人本交通服務時代，後續將廣納外部使用者測試及體驗回饋意見，並持續優化，讓系統更臻完善。謝謝。 主席：請交通部鐵道局胡局長報告。 胡局長湘麟：主席、各位委員。以下由鐵道局就臺鐵高鐵軌道安全及監理、場站安全辦理情形提出報告。 本部鐵道局依鐵路法及相關子法，專責辦理各鐵道系統之營業、營運狀況、行車運轉、行車人員、客貨運送、路線修建養護、機車車輛檢修、安全管理、事故調查、災害防救與應變，以及文化資產等事項之監理業務。 有關軌道安全及監理辦理內容及辦理情形說明如下： 一、法規制度方面：辦理鐵路法及其子法之檢討修正，以提供完備之監理依據、建置完整之鐵路監理制度，且要求鐵路機構訂定完備之規章、作業程序及落實自主管理與內部稽核制度。 二、客貨運輸方面：監理內容包括鐵路機構之運價、時刻表、營運定期表報、運送契約及危險物品運送管理。 三、行車人員方面：監理內容包括人員體格檢查、技能檢定、駕駛檢定給證、值勤作業規定等。目前對於高鐵、臺鐵駕駛人員之檢定、核發駕照，係依據「國營及民營鐵路列車駕駛人員檢定給證管理規則」辦理。 (一)臺鐵之駕駛人員檢定、駕駛執照核發，截至107年12月31日為止計核發1,375件，後續每年約有近150名新進駕駛人員之檢定及核發駕照。 (二)高鐵列車駕駛人員檢定、駕駛執照核發，截至107年12月31日計核發228件，後續每年將約有近10名新進駕駛人員之檢定及核發駕照。 四、設備檢修（含路線、場站、機車車輛）方面：監理鐵路機構是否依鐵路法及相關子法辦理設施之養護及檢修，及審查鐵路機構依法令應報本部同意或備查之事項（例如營運用機車、車輛之功能技術文件送請交通部核准後始得營運）。 五、安全管理方面： (一)要求鐵路機構依法令提送行車事故件通報、報告書、月報表及年度安全管理報告：本部將審閱鐵路機構所提送之報表、報告錄案建檔分析，並視個案情節需要或發現異常趨勢，啟動後續監理作為，如要求鐵路機構派員說明或提送資料、召開專案檢討會議、執行臨時檢查、提報重大事故調查會議審議或專案調查等。 (二)鐵路行車事故事件調查： 1.現行之鐵路事故調查機制，係配合103年6月鐵路法修正公布，明定「交通部應聘請專家調查重大事故之發生經過及其發生原因」，爰本部於104年2月制定「交通部調查鐵路重大事故作業要點」（復於107年8月修正為「交通部鐵路行車事故調查小組作業要點」），由本部鐵道局長、鐵路警察局局長或副局長及外聘專家擔任委員，共計8人擔任，調查各鐵路發生之重大事故及其他經過本部認定應納入調查之一般事故，並視需要啟動專案調查。調查機制原則上以定期召開會議為主，必要時得針對個案辦理專案調查。 (1)審查會議：原則上每2個月召開1次，由鐵道局長主持，定期邀集委員審查重大事故調查結果。鐵路機構應列席報告重大事故發生經過及原因，並接受委員詢問。自104年至108年3月止，共召開25場審查會議。 (2)專案調查：本部得視個案需要，選派委員若干人，與鐵道局進行調查，並將結果提報審查會議。至107年12月底止計辦理臺鐵105~107年共12件正線出軌事故之專案調查，已調查完成10件，2件調查中。另針對臺鐵107年10月21日第6432次普悠瑪列車正線出軌事故，本部已於107年10月22日啟動專案調查，並併同「行政院1021鐵路事故行政調查小組」共同辦理。 (3)本部行車事故調查係屬行政調查，以查明事故發生原因及防止類似事故再發生，並查核鐵路機構對於事故預防與檢討改善情形。倘經查鐵路機構未確實依本部所提改進事項辦理，或事故事件發生係因鐵路機構未符合鐵路法相關規定所致，本部得依鐵路法第67條予以裁罰。 2.另為建置我國更安全及完善的運輸環境，行政院著手成立「國家運輸安全調查委員會」，目前「國家運輸安全調查委員會組織法」及「運輸事故調查法」已在立法院三讀通過。未來本部將依「鐵路法」及「運輸事故調查法」執行必要之監理，並配合運安會之運作視需要調整調查範圍。 六、除前述各項目之監理作為外，另本部之主動監理作為，包括依法令執行定期檢查及臨時檢查。 (一)執行年度定期檢查：查察項目包括組織狀況、營運狀況、財務狀況、工程狀況、行車安全管理、機車車輛檢修狀況、路線修建養護狀況及其他有關事項，並就檢查結果提出應行改進事項，且持續追蹤鐵路機構後續改進情形。本部每年對高鐵、臺鐵各執行一次定期檢查，高鐵自96年起至107年已辦理12次、臺鐵自104年起至107年已辦理4次定期檢查。 (二)執行臨時檢查：針對行車事故事件及其他營運安全異常情事，視個案需求查察其發生原因、處置過程、相關標準作業程序、檢討改善等情形，並就檢查結果提出應行改進事項，且持續追蹤鐵路機構後續改進情形。近五年來一共對高鐵執行9次、對臺鐵執行4次臨時檢查。 七、災害防救：本部依據災害防救法辦理災害防救相關事項，包括鐵道系統災害防救緊急應變之督導、鐵道系統動員準備業務、緊急應變小組相關組織、訓練、啟動、通報及其處理等。107年10月辦理行政院「2018金華演習」兵棋推演、108年度將辦理行政院「金華演習」實兵演練共3次。 八、場站安全：目前鐵路車站相關秩序的維持及安全的維護，基本上是由鐵路機構聘請相關保全人員辦理，除了保全人員之外，再來就是由鐵路警察局協助維護場站秩序及安全，鑑於103年台北捷運發生隨機殺人事件，造成乘客傷亡，鐵警局除依現有機制持續辦理場站秩序維護外，並即加強維安作為，包括預警情蒐、提高勤務警覺、提高護車效能、加強協調聯繫、強化科技偵防、辦理反恐或危安相關演練、強化反恐及安全維護應變措施等。 現行鐵道安全監理及事故調查機制對於提升行車安全已初見成效，本部將持續檢討鐵路相關法規及運用科技技術，加強監理業務運作，以帶動整體鐵道安全向上發展。謝謝。 主席：稍後我們要進行詢答，先宣告以下事項，詢答時間出席委員為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為6分鐘，暫定10時30分休息10分鐘，委員發言登記於10時30分前截止。各委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整，中午原則上不休息。現在就暫時休息到10時，請部長10時以前趕到。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行詢答。請登記第一位的葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。最近幾乎每個禮拜都一直不斷有小地震，我們的軌道有沒有在每次地震後都去檢查一下？我知道高鐵都有檢查，臺鐵呢？局長你確定他們都有檢查嗎？ 主席：請交通部鐵道局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。臺鐵的部分我不太清楚，因為…… 葉委員宜津：你不能不太清楚，雖然這些地震不大，都只有四、五級，但該做的檢查還是要做，而且臺鐵的運客量也不輸高鐵，所以一定要檢查，好不好？臺鐵有沒有檢查？ 主席：請交通部臺鐵局工務處陳處長說明。 陳處長仲俊：主席、各位委員。有。 葉委員宜津：這個很重要，有就說有，沒有就說會趕快進行，即每次地震之後一定要有這個SOP，好不好？ 再來，我們今天要討論的，除了安全及監理之外，我想跟人民第一直接有關的就是售票系統，這次臺鐵花了將近10億元建置新的多功能售票機，而現有的購票機大概都用了十幾二十年了，但是真的跟不上時代，我現在要確認的是，請問新的臺鐵售票機有比高鐵售票機先進嗎？ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。現在新的售票系統將來應該會跟高鐵差不多。 葉委員宜津：跟高鐵差不多而已？高鐵已經運作10年了，你們新出來的東西就要比別人新、比別人好啊！ 張局長政源：一定會比他們新，也會比較先進。 葉委員宜津：哪裡比較先進？ 張局長政源：過去我們是對號跟非對號，所以要採按鍵式，而現在是多功能…… 葉委員宜津：局長，我現在的問題很清楚，就是你不要再跟自己過去十、二十年前的比較，就是因為以前的真的不能用了所以才會讓你換，過去你就只有一個售票的功能，而且售票還分兩種機器，對號的一種，不是對號的一種，連將對號和不對號放在一起你都沒有辦法，所以這個就不要再講了。現在給你新的，就是要你新、要你進步，所以就拿人家已經運作10年的高鐵售票機來比較，好不好？拿你現在跟10年前裝置的高鐵售票機比較，哪一點你比他先進了？ 張局長政源：過去除了售票之外，是沒有辦法加值的，現在就是把加值的…… 葉委員宜津：我再說一次，不要故意拖延我的時間，我的問題很清楚，局長，我不是叫你跟十、二十年前的臺鐵售票機比，我是叫你跟高鐵售票機比，因為你比高鐵的新，你要比他進步，所以到底進步在哪？ 張局長政源：這部分本人請許視察代為說明。 主席：請交通部臺鐵局運務處許視察說明。 許視察民杰：主席、各位委員。我們所有的售票功能都在，新的自動售票機還有支援行動支付、還有電子票證的加值、還有退票退現金等功能。 葉委員宜津：終於有回答到我的問題了，但高鐵第一天就可以使用電子票證、就可以用信用卡刷卡買票了，所以就是兩項功能比高鐵好，就是退票及行動支付，其實行動支付高鐵也有，那就只有退票這一項的功能比較新，可是高鐵是10年前就已經這樣做了，結果現在你們只多了一項功能，這樣的腳步太慢了，給你這麼一大筆錢，結果你的功能卻只有這樣。除了退票功能外，其實我還有一樣非常在意的，就是這9億5,600萬元，將近10億元的經費，要買172台新型自動售票機，則退票、購票還是只有找零錢嗎？看起來還是只有找零錢，還是不會辨識紙鈔，是不是？這樣是沒有進步的，不過至少有一樣，之前臺鐵售票機曾經被人家盜了六百多萬元，你們新的機器可以保證不會再被盜嗎？ 張局長政源：我們新的機器也有防盜功能，找零也可以…… 葉委員宜津：你們舊的機器也有防盜功能啊，結果還是被偷了六百多萬元啊！ 張局長政源：我們會加強，這次建置時會特別注意這部分。 葉委員宜津：不是特別注意，我要求你具體一點，你就告訴我絕對不會發生，如果發生要怎麼懲處，我要這個答案，具體一點吧！ 張局長政源：我們會要求廠商把這個功能做到更好、更精進。 葉委員宜津：如果還是被盜，誰要負責？ 張局長政源：首先我們會就合約來看有沒有廠商的責任，另外當然還有我們同仁的責任部分。 葉委員宜津：再發生這樣的事情時，責任要如何處理？歸咎於廠商的部分應該要如何求償？這都要在合約書裡面明確的寫清楚，請提供一份報告給本席和本委員會，這是第一點。第二點，如果是行政疏失，人員要如何處理？這部分也要寫清楚，不要像發生普悠瑪列車意外後才互相推卸責任，送出來的報告連部長都看不下去，這樣不行。局長，這個報告什麼時候可以給我們？ 張局長政源：兩個禮拜，可以嗎？ 葉委員宜津：好，就兩個禮拜。另外還有一個重要問題，就是廠商的部分，我還是很憂慮，因為你們這個計畫已經delay了，為什麼delay？因為是中華電信標到了，中華電信去標了很多案子，因為它資本額很大嘛，所以它資格很高，很容易得標，但是中華電信哪會做啊？完全不會做啦！中華電信去標到完全不會做的工程占90%以上，這次也是，然後中華電信再標出去給其他廠商，這個廠商萬一倒了呢？萬一不做售後服務呢？怎麼辦？ 張局長政源：跟委員報告，我們在4月12日就會公開評選，目前有五家廠商來投標，都是國內的廠商，包括委員關切的中華電信，當然我們在合約上會做規範，如果中華電信得標了，我們也會要求就合約上該履約的就要履約。 葉委員宜津：我的發言時間到了。部長、局長，我要提出的問題是，對於有資格來標的廠商，你們不要只看它的資本額和錢，我覺得至少要有相當的技術性，這樣才會有保障。得標廠商的技術能力必須要達一定的水準，或是一起跟它聯合承攬的業者，包括技術和售後服務，好不好？這個很重要，特別是不要再發生被盜領的這種事情，請提供更詳細的報告給本席和本委員會，謝謝。 主席：請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。局長剛才報告說2月23日開放預訂，4月23日是團體票，4月9日開放預訂個人票。局長，你有試過訂票嗎？ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。我有去試過。 鄭委員寶清：我告訴你，買不到票，你都不知道嗎？如果要買4月23日之前的票，你現在上網去買，既看不到時刻表，也訂不到票，你上網站之後，它告訴你買不到票，所以怎麼辦？請你回到舊系統。到今天還不能訂，我也不怪局長，你上任沒有多久，不過我希望任何東西上線前都要做好充分的檢查，你知道現在訂不到票嗎？你現在就問問你的同仁看能不能買到票。如果要買4月23日之前的票，比如要買明天的車票，是買不到票的。 張局長政源：4月9日上線之後，第三代跟第四代兩個系統是並存，4月9日只能夠買4月23日以後…… 鄭委員寶清：並存沒有關係，不過你們至少要寫明告知人家用舊系統購票，或者是上線之後會自動連結到舊系統。 張局長政源：我們的系統有設計，不過我們會再檢討…… 鄭委員寶清：你不要再辯了，稍後你查一下就知道了，真的買不到票啦！要趕快改啦，人家進新系統購票，你們要想辦法連結到舊系統，或是告訴他要進入哪裡，否則人家不僅買不到票，還看不到時刻表，統統都買不到！ 張局長政源：我們會研究。 鄭委員寶清：另外，新北市部分公車提供的免費WiFi竟是使用華為的設備，引發資安問題，部長知道這件事情嗎？據新北市表示，因為是私人公司沒有辦法做，況且沒有收到有人反映個資流出去。這實在是很離譜的說法，如果個資流出去，個人怎麼會知道？不可能知道嘛！其實，不只是公車，包括臺鐵、高鐵和所有捷運都使用華為，所以我們對中國是整個開大門，把大門打開，讓小偷進來，然後才說要抓小偷。部長，是不是要求各單位要徹查，可以嗎？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。可以。 鄭委員寶清：NCC訂出十大領域，看起來也沒有在限制啦，現在交通安全和個資發生問題了，交通部要負起比較大的責任來維護治安，部長，可以嗎？ 林部長佳龍：我們也會主動跟行政院資安處和NCC聯繫，因為對於大眾運輸，其實所謂置入，它的後台管理都可以看得到…… 鄭委員寶清：說在公車上個資沒有洩漏出去，個人怎麼會知道個資已經被人家拿去用呢？ 林部長佳龍：如果洩漏的話，有些連影像…… 鄭委員寶清：我想部長要投入比較多的時間。 林部長佳龍：是。 鄭委員寶清：另外，臺北地檢署偵辦臺鐵局普悠瑪ATP遠端監視系統結果出爐，認為不管是施工、驗收、監督、操作，就是在買的時候就出現問題了，不要說施工，連採購都出現問題！部長退回臺鐵普悠瑪事故的行政責任調查報告，是這樣嗎？ 林部長佳龍：是。 鄭委員寶清：報告第一波懲處副局長等17名主管人員，北檢也認為有疏忽，交通部是不是打算擴大懲處？ 林部長佳龍：有。 鄭委員寶清：大概擴大到什麼程度？ 林部長佳龍：先前包括行政院和交通部的看法，因為已經在進行司法調查，有涉及到大概10名左右，交通部對那部分並沒有懲處的建議，既然交通部又主動啟動了行政責任調查，這個意思就是說，普悠瑪事故相對應在每一個階段可能涉及責任的人，如果明確的話，我們就建議懲處，目前這在交通部已經在進行。所以跟北檢或是宜檢現在所掌握的新事證或是更充分的事證是一致的，這方面我們會配合辦理。 鄭委員寶清：本來對范植谷是記一小過，社會認為這是高高舉起、輕輕放下，部長知道大概的方向是怎麼樣？比如記兩個大過免職，會朝這樣的方向做嗎？ 林部長佳龍：目前行政責任調查釐清之後，相對應的懲處建議是一大過、兩小過。 鄭委員寶清：周永暉局長有受到懲處嗎？方向是什麼？他以前是記一個小過啦，現在會不會比照記一個大過、一個小過？ 林部長佳龍：他的情況稍有不同，其實普悠瑪的採購跟主要驗收是在范局長任內，尤其是ATP的驗收。 鄭委員寶清：所以周永暉局長的處罰會加重，但是不會到大過，是這樣嗎？ 林部長佳龍：因為公文放在次長那邊，我初步的瞭解是也會加重。 鄭委員寶清：大概到兩個小過？ 林部長佳龍：我還沒有看到公文呈上來的最後建議。 鄭委員寶清：釐清真相、追究責任，最重要就是前事不忘後事之師，希望不要再發生同樣的悲劇，不管是對受害者和其家屬、對社會、對國家，都是很大的傷痛，所以要儘快給社會一個交代，好不好？ 林部長佳龍：是。 鄭委員寶清：繼續請教部長，電動自行車的傷亡人數愈來愈多，原本規定時速不能超過25公里，可是民眾買了之後隨便調一下就變成50公里，50公里已經是輕型機車的速度了，要不要納管？ 林部長佳龍：要納管。 鄭委員寶清：大概什麼時候開始實施？ 林部長佳龍：我請陳司長向委員說明。 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：主席、各位委員。電動自行車行駛不能超過時速25公里，超過就會斷電，如果改裝的話，我們是比照拼裝車，就是直接沒入，而且最高罰1萬800元。 鄭委員寶清：司長不能外行，全台灣現在很多人都在騎，大家知道按鈕一開，時速就到50公里了，你說不能超過25公里，但是他被你攔下檢查時就沒有超過25公里啊，但是大家都知道隨便騎就時速50公里了。 陳司長文瑞：機車出廠如果有經過我們審驗合格，我們對這方面的機制會做比較嚴重的要求…… 鄭委員寶清：是在檢查之後才做改裝啊！你們要趕緊處理，要想出解決的辦法。 陳司長文瑞：好。 鄭委員寶清：最後請教部長，對於酒駕沒入車輛一事，院轄市和各縣都不一樣，部長知道這個事情嗎？ 林部長佳龍：瞭解。 鄭委員寶清：對此交通部是不是要做統一的決定？一輛「大牛」藍寶堅尼價值1,500萬元，就把它燒掉了，這對國家來講不是好現象。 林部長佳龍：交通部會要求各縣市政府要訂定沒入車輛的處理辦法。 鄭委員寶清：不能叫各縣市政府訂定，應該是交通部…… 林部長佳龍：好車不一定要銷毀，我們會要求地方政府擬定辦法。 鄭委員寶清：可以要求沒入車輛拿去拍賣，可以賣就賣，沒入就是國家的資產嘛！我想這部分要統一主張，可以嗎？ 林部長佳龍：我們會統一要求。 鄭委員寶清：否則可惜啦，1,500萬元就這樣燒掉，還浪費油錢和那些處理費用，就把它賣掉就好了，值1,500萬元賣1,000萬元，國家就多收1,000萬元，以國家的角度應該要這樣做，反正沒入就是國家的財產，是不是？ 林部長佳龍：對。 鄭委員寶清：你們要儘速發出公文，要求各縣市把沒入的車輛拍賣處理，有價值就拍賣，沒有價值就另當別論，好嗎？ 林部長佳龍：好，這次條例做修正，我們會做這個要求，我們會根據委員的意見來處理。 鄭委員寶清：謝謝部長。 主席（陳委員歐珀代）：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵是國人重要的交通工具，每天搭乘人次高達18萬人次，一年總搭乘人次高達2億3,000萬人次。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。一天應該是60萬人次。 李委員昆澤：一天大概是63萬人次，一年大概是2億3,000萬人次，這是重要的交通工具。現在第四代售票系統正式上線，是否能解決東部幹線一票難求的狀況還有待時間的考驗，不過還有很多相關的問題必須大家來共同討論和解決。 首先是系統穩定性的問題，在4月9日正式上線，我們上網測試的結果，發現它的系統穩定性還是有些問題。例如我們測試北花相關路線的訂票，我們用東部幹線剩餘座位查詢，我們查詢4月9日台北到花蓮，有時候顯示7個車次沒有票，一下子就變成8個車次沒有票，一下子又變成5個車次沒有票。有關系統穩定性的問題，請局長說明一下。 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。我們東部幹線有開放剩餘座位查詢，這部分我們回去會檢討。 李委員昆澤：在2019年的app沒有東部幹線剩餘座位的查詢，這是很重要的功能啊！請簡單說明一下。 張局長政源：第四代還是有開放東部，目前是西部幹線的剩餘座位查詢還沒有開放。 李委員昆澤：這個要列入，這是個很重要的功能。 張局長政源：西部的比較複雜，因為車站比較多，所以初期我們希望東部先開放。 李委員昆澤：第四代售票系統建置了多久時間，現在還在說西部幹線比較複雜？ 張局長政源：這部分我們回去會檢討。 李委員昆澤：這已經不是檢討的問題了，部長要好好督促，第四代售票系統花那麼多錢、那麼多時間，現在測試功能的結果，它的系統穩定性還是有問題，車次一下有位子、一下沒有位子，你們要加強測試。 另外，針對相關的設施功能，售票系統有加入防機器人、防駭客的相關機制，不過還是有其他的問題，本席先就電腦防機器人的狀況提出討論。電腦防機器人、防駭客的機制，其實在使用剩餘坐位查詢時，就會出現防機器人的機制，這我就有點搞不清楚了，這只是查詢，不是訂票，為什麼會出現防機器人、防駭客的機制？就是會跳出圖片或是用語言來辨識拼音的相關功能，這部分請說明一下。是要防止查詢的流量太大嗎？還是有其他的用意？ 張局長政源：請資訊中心彭主任說明。 主席：請交通部臺鐵局資訊中心彭主任說明。 彭主任坤炎：主席、各位委員。基本上，查詢還是要進入到主機裡面去查詢相關的班次、座位等等，所以我們會有這個機制要做檢測，這跟訂票是同樣的。 李委員昆澤：但是在查詢時就會有防止機器人的機制出來，其實防止機器人和防駭客的機制是有其必要，但是目前來看，這樣防機器人的機制看起來好像是防機器人，但是好像也防普通人。我們查詢餘票要通過驗票的機制，而且出現的圖片實在是難以辨識。如果你不使用圖片辨識，你採用語音系統，它的英文速度講得非常快，部長是耶魯大學的博士，你可以試著聽看看，拼音其實也有很大的困難，本席助理的英文程度都還算不錯，但是拼的都不是很正確，都沒有辦法產生正確的功能。在這樣的狀況之下，我們必須檢討這樣的圖片辨識系統是否真的是能讓顧客便捷使用且能有效防範機器人及駭客的機制，你們是否只是為了配合Google AI的圖片辨識能力，所以設計這樣的機制讓每天63萬人次來測試，是不是這樣？ 張局長政源：有關圖片的部分，我們還是以圖片為主，一般人都會選擇用圖片，如果有難以辨識的情況，我們會要求改進。 李委員昆澤：你們可以加強測試，讓旅客來測試…… 張局長政源：我們希望能夠更明確、更快。 李委員昆澤：這樣的圖片其實是很複雜的，對於老年人或視力有問題的人而言真的很吃力，部長不妨親自測試看看，其實它是滿複雜又不是很便民的防範機制，本席懷疑這只是為了配合Google AI的圖片辨識能力，請問你們與Google的合作狀況如何？ 張局長政源：這是標準產品。 李委員昆澤：它是為了配合Google AI的圖片辨識能力嗎？ 張局長政源：這整個solution都是Google的solution。 李委員昆澤：對嘛！這種圖片辨識系統對於視力不佳或長者而言真的不夠便民，進一步來講，如果圖片辨識能力出現狀況的話，語音辨識系統所使用的是英文，而且速度非常快，想要正確拚音真的有難度。 另外，請問舊版票務系統在4月22日落日對不對？ 張局長政源：是的。 李委員昆澤：我覺得新版的相關功能還是要跟進，餘票查詢非常重要，我認為這部分還是應該放入2019年的app版本當中，因為第四代電腦系統只有東部幹線剩餘座位的查詢功能，並沒有過去舊版系統全面剩餘車票的查詢功能，本席認為這部分應該要同步增加。根據局長方才的說明，主要是因為西部的車次比較複雜，所以目前沒有辦法納入全面剩餘座位的查詢系統，請問這樣的狀況什麼時候可以改善？現在已經是第四代系統，總不能一代不如一代啊！ 張局長政源：第三代主要是批次公告，並不是個別即時查詢，其實它的系統作業方式並沒有那麼完整；第四代系統可以即時查詢，因為一剛開始必須讓系統穩定…… 李委員昆澤：雖然可以即時查詢，但目前只有東部剩餘座位的查詢功能，難道這就是號稱第四代的售票系統？ 張局長政源：針對西部的部分，我們會回去研究儘快…… 李委員昆澤：又要研究？ 張局長政源：我們回去檢討並儘快開放。 李委員昆澤：又要檢討？ 請問部長，相關app什麼時候才會有西部剩餘車票查詢的功能？ 林部長佳龍：的確有這種功能，也許他們是因為謹慎起見，所以先東後西，然後再全面實施。事實上，我擔任交通部長的時候，看到第四代票務系統也覺得很緊張，所以我馬上把他們hold住，同時找中華電信來開過很多會，而且還進行壓力測試，其實從兩個月之前就開始透過各種意見團體就各方面進行測試，我想昨天應該是最大的測試，瞬間的壓力最大。到23日之間是兩版同時並存，未來就會全面轉換過去，既然有這樣的功能，針對全線餘票查詢的部分，我會責成相關單位儘快開放。 李委員昆澤：本席希望能夠有一個明確的時間，請問大約是在什麼時候？ 張局長政源：我剛才和技術團隊討論過，我們會在4月底開放西部幹線的即時查詢功能。 李委員昆澤：好的，屆時我們拭目以待，謝謝。 主席（李委員昆澤）：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任立法委員這7年來，總共已經換了6位交通部部長及4位鐵路局局長，可見部長和鐵路局局長的位置很難坐，平均壽命大概只有一年多而已，所以大家要共同珍惜，其實這屆任期也只剩不到一年的時間。 感謝主席今天安排這樣的議題，事實上，本席擔任省議員的時候就常常為東部鄉親叫屈，不但一票難求，而且交通困難，路途既遙遠又危險，由於種種原因，我們一直期待中央政府能夠提出釜底抽薪的解決方案。談到第四代票務系統的改善，在此想要讓局長瞭解一下，過去一些政策的錯誤不但比貪污嚴重，而且還傷害人民的身心及性命安全，讓東部人難以接受，為什麼本席會這樣說？東部幹線之所以一票難求，其實就是路線容量的問題。過去我擔任省議員的時候就有人一直主張要購買列車，大家都以為購買列車之後，好像就有比較多的車次、比較大的運量可以滿足東部的需求，結果並不是這樣子。以往有一些策略必須重新檢討，我希望部長能夠確實瞭解相關狀況並在政策上加以處理：首先，過去買車時都買錯車，雖然有買車沒錯，但卻買錯車，10年花了466億元，買的是什麼車？你們買的是自強號，自強號一個列車大概有380個座位，普悠瑪號則有372個座位，過去買的就是這樣的車輛，而原本所使用的是莒光號、自強號，總共可以容納568個車次。在車次無法增加、容量及座位減少的情況之下，整體載量當然會越來越不足，也因此一直都無法解決一票難求的問題。其次，過去的策略一直都是希望東部能夠雙軌化、鐵路電氣化，結果卻是施錯工，為什麼說是施錯工？鐵路沒有雙軌的話，運量就沒有辦法增加，即使鐵路電氣化把柴油車改用電氣車，但卻依然無法增加運量。今天提出新的票務系統可以提升多少運量？其實只有7%而已。今天我們探討這個問題，我想要在此提出沈痛的呼籲，為了解決運量不足的問題，就必須解決運量不足的地方，而不是購買車輛或改善其他工程，基本上，你們所購買的車輛只是改善速度、縮短時間而已，對於運量並無任何幫助，試問改善票務系統有多少期待？最理想的期待就是7%，這還沒有包括人為因素及未來可能要面對的種種弊端，單就理想狀況提升7%而言，顯然仍舊無法解決東部鐵路一票難求的問題。 為了釜底抽薪，本席在此提出幾點建議，想有效提升東部幹線運量，不僅是投資在列車上面，還有四大瓶頸要解決，這就是本席今天要跟你講的重點。第一是樹林到七堵間東西部幹線路線重疊會塞車。賀陳旦部長之前信誓旦旦說這之間的運量能增加多少，我當場就跟他講：如果做得到的話，我可以把頭砍下來讓你當椅子坐。不可能嘛！因為現在列車大部分都從樹林發車，之後經過板橋、臺北、南港，一直過去，這一段沒辦法開出車輛嘛！第二是宜蘭線彎道多，車站設計不佳，無法待避讓快車超車，這是第二個問題。第三個問題是北迴線易遭遇「臺鐵金雞母」，臺鐵金雞母就是北迴線有貨運，貨運列車會擋路，這也要去改善，就是花蓮到宜蘭的三軌化必須去處理。第四，花東線僅有5個路段雙軌化，增加排班難度，也就是我們的雙軌化要加強。這四大問題如果沒有解決的話，即使買了車輛，因為班次開不出來、座位無法增加，運量還是會不足。 我之前也跟部長提到希望能夠建置完整的全國鐵路網，然後發展一個上位計畫，這個部分上次部長也有表示相同的看法，並且在討論「軌研中心」相關議題時做成這樣的決議，所以現在本席要提醒部長加速進行。 以上這四個可以提升東部幹線運量的建議，本席希望部長和局長能夠重視，這樣才有辦法真正解決目前一票難求的問題。 有關東部的部分，我一再強調鐵路是很重要的一環，尤其東部的運輸比西部差很多，所以東部的鐵路是未來政府要去發展的，因為東部不可能有高鐵，也不能再建高速公路。 我要在這裡特別提出來的是，蘇花改是政府跟民間集體的錯誤，因為既沒辦法達到對環境的保護，也沒辦法節省時間、經費，更沒辦法增加行車安全。都沒有！整個政府最後發展出來的就是把原來的蘇花高變成蘇花改，這是全國交通最重大的錯誤。因為當時做決策的並不是我們，所以我們都不是當事者，但是有這個前例在那邊，我們希望部長未來在發展全國運輸網的時候能有這樣一個思考。本席期待部長能夠審慎思考這些問題，因為如果沒有盤點的話，這些依舊是問題。 另外，針對普悠瑪列車發生翻車事故的地點新馬彎道，上次我有請你們提出改善計畫的期程，可是你們提出來的方案我不能接受。部長，你知道你們的方案是怎麼樣嗎？ 局長知道嗎？你們的方案是怎麼講的？你來跟部長報告一下！ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。現在的方案是要把這個彎道從原來的306公尺提升到600公尺，因此必須把車站往北移1,000多公尺，這是我們的方案。未來它會剛好在冬山跟蘇澳兩個車站的中間左右，這是還滿恰當的一個地點。 陳委員歐珀：部長，發生事故的時間是107年10月21日，結果你們的計畫期程是108年至112年，預計109年6月開工、工期3年、112年6月完工。部長，這個全國矚目的彎道工程竟然要花整整4年的時間，這種效率你可以接受嗎？請部長表態一下。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。好，我再檢討一下，看能不能加速。 陳委員歐珀：這是急件，不要當做普通件來辦，好不好？ 林部長佳龍：好。 陳委員歐珀：這個眾所矚目的彎道工程竟然要耗時4年，我真的要代表宜蘭人表達最大的抗議。好不好？ 林部長佳龍：好。當然，工程有它的專業…… 陳委員歐珀：再檢討一下啦！ 林部長佳龍：不過我想很多事情可以同步平行作業，我們來加速拉近…… 陳委員歐珀：這點我希望你再檢討一下，回覆我一個明確的時間，因為我沒辦法跟鄉親交代說要112年6月才能完工；這樣我沒辦法交代！以上建議，謝謝。 林部長佳龍：我跟委員報告，工程方面也許有它專業上需要的時間，但是其他的行政程序，我是覺得應該要同步進行，不要因此而拖了時間。 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜又發生持刀隨機追殺無冤無仇旅客的社會事件，對不對？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。是的。 顏委員寬恒：雖然沒有造成重大傷亡，但是這種不定時炸彈已經對旅客產生非常嚴重的威脅。現在很多人搭乘大眾捷運系統時其實是惶惶不安的，不曉得什麼時候又會碰到這樣的情況。而且這個嫌犯在做案之前就很明確地透過自己的臉書在網路上公告，說他要模仿鄭捷的行為。對於這樣的情況，如果治安單位的網路警察、在網路上巡視並預防犯罪的單位沒有在最有效的時間內發現的話，尤其他們做案的時間非常短，可能一發布訊息之後就往人潮擁擠的地方去，包括捷運、高鐵，甚至各個城市的火車站，實在會造成很大的恐慌。 請問部長，我們要如何讓這些搭乘捷運的群眾和鄉親安心？交通部和警政署是不是有協商過，要怎麼樣在這種遊客眾多的機場、車站主動採取治安防制和改善措施？還是一定要等到事件發生了，才做後續的處理？請部長稍微說明一下。 林部長佳龍：其實這次臺鐵處理持刀傷人事件剛好可以和鄭捷事件做一個對比，首先是我覺得同仁平常的演練有落實，他們在第一時間通報列車長，然後跟警方聯繫，所以整個現場的處置，包括路人、乘客，大家在最快的時間內制服了歹徒，所以我有去做表揚和慰問，因此這件事情就我們臺鐵局相關同仁而言應該是處置得當。至於和警方有關的方面，因為先前可能有一些治安或其他嫌疑的證據在網路上流傳，而且已經有人檢舉或提醒，但是那方面沒有做處置，我想是值得檢視的。 顏委員寬恒：這件事情還好沒有造成重大傷亡，那麼後續要如何防範？因為現在是網路世界，很多人都想在網路上發布一些類似的訊息，然後利用這樣的社會事件來成就他個人。其實這種成就是病態的成就啦！他到底是想要當網紅，還是想藉由這樣的殺人事件，讓自己成為眾所矚目的焦點？但是如果當這個事件發生之後，為時已晚，如果傷到任何一位，我們都不希望這個事情發生。剛剛我們提到說，這一次的事件是一個有效率的，然後趕快把它制止，未來我們要如何去防止？我想在這邊直接就教部長，我們是不是應該在未來設置所謂的報案獎金的方式？鼓勵群眾主動報案，因為當事件發生的時候才去報案可能為時已晚，我的意思是說，這些人在網路上面散布這樣子一個訊息的時候，他要去做案，利用這樣的事件來成就他個人的時候，雖然網路上有很多我們的網路警察，但是如果沒有即時發現，這個事情就發生了，可能一個小時、兩個小時事情就發生了。所以我們是不是透過網路檢舉？鼓勵民眾來做這樣子的動作，當警察因為這樣子而查獲不法的犯罪行為之後，有效地制止，我們就發給定額的獎勵，不管是獎金或是什麼方式的獎勵，來鼓勵民眾檢舉不法，你覺不覺得可行？願不願意做？ 林部長佳龍：當然這個最主要還是警政單位。 顏委員寬恒：對啦！部長，你有跟警政單位進行這樣子的協商嗎？已經有開始協商嗎？還是還沒有？ 林部長佳龍：我想網路方面，如果有因為檢舉而預防或減少了可能的傷害，確實值得表揚或鼓勵。至於具體的方法，委員的意見我們也會來跟警政單位進行討論。 顏委員寬恒：部長是說，現在開始要積極跟警政單位來進行協商…… 林部長佳龍：因為網路世界是沒有界限的，所以這不只是我們交通部，還涉及到所有的單位。 顏委員寬恒：對啦！所以今天以前還沒有跟警政單位有過這方面的協商嗎？ 林部長佳龍：其實應該有，有關網路安全或相關可能的一些犯罪資訊…… 顏委員寬恒：部長，有或沒有，你沒有很肯定，從今天這一刻開始，部長願意…… 林部長佳龍：來，鐵路警察局的代表在這裡，請他講一下。 顏委員寬恒：副局長，時間很短，麻煩你講一下重點就好。 主席：請內政部警政署鐵路警察局張副局長說明。 張副局長博文：主席、各位委員。我們平常跟高鐵、臺鐵局有建立聯繫的管道，有單一的聯繫管道，網路有爆裂物或要攻擊的訊息，我們都會互相通報。這三年來，我們一共查到12件，有些是高鐵局，有些是臺鐵局，有些我們自己上網去發現的，有12件。 顏委員寬恒：三年12件？ 張副局長博文：12件全部破獲。 顏委員寬恒：我知道平常的聯繫管道本來就有了，我是說，這個事件讓我們知道未來很有可能數量會一直倍數地成長，尤其是未來網路世代這些人的想法，剛剛部長也說，網路虛擬世界什麼東西都有可能，我們不得不去防範，所以必須要增加訓練、演練，還有任務的編組，才能更有效地增加我們的應變能力，這個我絕對是肯定的。但是我只是強調，請部長從現在開始，不管過去有什麼聯繫的方式或渠道，以及所查獲的數量，這個都做一個借鏡。 林部長佳龍：好。 顏委員寬恒：我們就從現在開始，由交通部積極來主導，協請警政機關在各大公共運輸的樞紐，尤其是機場、高鐵、各地火車站都一樣，因為最近發生的都是在臺北市的捷運，我想不管發生在任何地方，都不是我們所樂見的，部長今天就趕快去做這樣的事情，這是讓大家比較有感的作為。 另外一個就是普悠瑪事件，交通部退回了臺鐵的行政調查報告，部長認為處分太輕，對於前3任的臺鐵局長，一位是記大過，兩位是記過一次。從你的退回我們是不是可以看到，你也認為不應該把所有的責任都歸在駕駛人的身上？但是行政院的臺鐵總體檢報告結果，到現在還沒有把全貌呈現出來給我們的社會大眾，我想要請教，為什麼時至今日還無法公布，原因為何？ 林部長佳龍：當然報院的部分就由院來決定，不過原來只是行政調查，它沒有涉及責任的調查，這部分交通部在增加調查之後，我們是有發現，而且有責任可以歸因於一些疏失，負責這些業務的，我們認為不只是直接相關的操作人員，包括歷任的局長、負責採購驗收，還有在督導上面應該也要負起責任，所以後來才能在司法調查還沒有結束，我們就啟動了行政責任調查。最近我們也一定的掌握，包括北檢、宜檢的資訊，皆指向同一個方向。 顏委員寬恒：部長，我的時間有限，在專案小組通過的報告裡面有144項的改善項目，被列為立即改善的有33項。從這裡面我們看到，從2014年到2018年5年的時間發生了2,397起的行車異常，5年就2,397起！每天就有1.5起火車行車異常，如果不是發生普悠瑪事件，我們真的無法想像鐵路局有這樣子的情況。藉由這樣子的事件，我們必須深刻地反省，尤其你現在貴為交通部的部長，你要讓我們相信你是有能力跟有魄力可以去改善臺鐵目前的情況。 林部長佳龍：是。 顏委員寬恒：你要讓我們相信，你怎麼讓我們相信？所以這是你的功課，也是你現在必須積極的作為，才能讓我們相信，重拾人民的信心，好不好？ 林部長佳龍：好，我們來努力。 顏委員寬恒：好，謝謝！ 林部長佳龍：謝謝！ 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長和張局長，今天委員會針對臺鐵局的第四代票務系統做專案報告，我們看到新舊版的臺鐵票務系統，這是目前的一個介面比較。本席也蒐集了一些網友的意見，針對目前臺鐵訂票系統新舊版的比較，網友大概也簡單地說了一些意見，第一個，在新版方面有查詢轉乘列車、訂臺鐵便當、多人分票、QR Code進站，還有自動分段買票、防止駭客搶票。這些都是舊版所沒有的功能，可是其中有一個就是操作介面的部分，網友是認為新版比舊版複雜，本席也實際去操作一下，我不曉得部長有沒有針對新的票務系統實際操作過？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。有在測試的時候一些車站，還有他們有到我辦公室，我有先要求要測試。 陳委員素月：你有實際操作過一次嗎？ 林部長佳龍：有，就是用我們的手機上網。 陳委員素月：我也用手機操作了一次，可是在操作上我發覺，真的新版的介面比舊版看起來還複雜，就是在選擇起訖站的時候不是那麼的簡單明瞭，因為我覺得舊版的在選擇上是比較清楚的。 另外一方面就是，在新舊版的選擇上，本席看不到優惠票的選擇，這部分我不曉得你們有沒有發現？譬如60歲以上優惠票選擇的部分。 林部長佳龍：我請臺鐵局長的同仁來說明。 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。有關優惠票的部分，當初設計時我們是放在票價的網頁上來供民眾做點選的，當民眾選好車次與座位之後，進入票價區就可以點選適用哪種優惠票。 陳委員素月：但我們在電腦上選擇車次、時刻之後，接下來並沒有跳出來可以點選優惠票的畫面。 主席：請交通部臺鐵局資訊中心彭主任說明。 彭主任坤炎：主席、各位委員。我們應該有設計點選優惠票的選項。 陳委員素月：我所看到的選項，就是讓民眾直接訂票，根本看不到有可以點選優惠票的選項，這樣一來，長輩或身障人士在購票的一開始就摸不著該從哪個部分點選，所以，對這部分你們應該重新思考如何建置一個讓使用人更清楚如何購票的路徑。 張局長政源：這是新上線的系統，很多人都是第一次操作，可能比較不熟悉，當然，對於界面的設計，我們也會提出檢討，期使大家在操作上更簡易，也更方便。 陳委員素月：另外，在完成整個訂票程序後都會有身分認證，畫面上會跳出來一個圖片的選擇，但連我第一次使用跳出來這個畫面的時候都不知道該如何選擇，聽過剛才召委質詢後才了解這是防駭客的程序，可是我覺得這道程序好像是在考驗旅客的辨識能力，因為每次出現的圖片都不一樣，我剛才點選跳出來的是店家大門的畫面，乍看之下，我真的不知道要點選哪一個才對，實在讓人眼花撩亂，因為每個看起來都像是店家大門，至於紅綠燈的圖片，如果少點了一個，可能就變成輸入錯誤而無法訂票；還有一種狀況是，當我操作到一半如果想要更改車次，或是在時間上有一些猶豫不定的時候，則必須回到原點重新再操作一遍，對這種在輸入到一半又想要做一些調整與更正時，能否讓旅客在操作時更容易一點，而不是全部取消重頭開始，因為這樣確實滿花時間的。 本席有對照日本鐵道訂票系統的操作，發現他們整個訂票的界面看起來就非常清晰、簡單，而且相關旅遊資訊也非常豐富，包括訂票的起迄站都有清楚標明出來，我們只要選好起迄站之後，班次、行車時間馬上就跳出來，讓我們看得很清楚，在點選完車次後，立刻會告訴我們目前在哪一條路線上有哪些車次是正在行駛當中，這些都是值得我們參考與改進的地方。 請問局長，你們對第四代票務系統的建置總共花了多少經費？ 張局長政源：總共花了10.7億元。 陳委員素月：臺鐵花了10.7億元的經費來做票務系統的更新，這真的是一筆滿龐大的經費，既然你們標榜這是第四代的票務系統，顧名思義，這套系統一定比第三代票務系統更進化、更容易操作、功能上也更提升、更完整，是不是這樣？ 張局長政源：這是當然。 陳委員素月：但在實際使用上是不是真的具備這樣的功能，或是達到你們預期的效果，你們一定要好好檢討一下，當初規劃做這樣票務系統的更新，目的不外是要提升整個服務的水準，不過，本席現在要從另外一個角度來思考，就是臺鐵局過去在本業的營運上都是虧錢的，請問部長，是不是這樣？ 林部長佳龍：臺鐵局在本業上好像沒有虧錢，如果把老人票、偏遠路線，以及過去所累積退撫的負擔等都不算進去，而是單純就業務收入來看應該是剛好打平。 陳委員素月：臺鐵有打平嗎？惟就我記憶所及，臺鐵在每年的營運上都還是虧損的。 林部長佳龍：以去年來說，帳面上看起來是虧了二十幾億元，但若就營運的項目來做分析，並非如此，所以，我跟蘇院長建議臺鐵應該做兩本帳，一本是針對臺鐵為配合政府政策所做的社會福利措施，或是要達成一些政策任務以縮短城鄉差距，這部分臺鐵所吸收的每一年也高達二、三十億元。 陳委員素月：本席提出這個問題，希望交通部與臺鐵局未來應該思考一個方向，就是臺鐵局若想要在本業上賺錢的確是很不容易…… 林部長佳龍：以後有可能會賺錢！ 陳委員素月：或許可以打平…… 林部長佳龍：以目前臺鐵一天的運量高達六十幾萬人，如果能好好經營，加上實施票價合理化，未來我們社會若能理性討論這個問題，臺鐵在本業上應該可以有更好的績效。坦白說，在經過我個人詳細了解之後，外界對臺鐵的營運一直是認為有很大的虧損，其實，虧損二十幾億是有它的原因，尤其是政策性的原因。 陳委員素月：聽到部長這樣的回答，我們當然非常期待部長對臺鐵能拿出新的改革策略，俾讓臺鐵的營鐵的營收能逐步提升起來。 林部長佳龍：目前國內公路系統有補助偏鄉的客運，惟對臺鐵行駛一些偏鄉的路線或支線卻沒有給予任何政策性的補助，都由臺鐵自行吸收，我們希望國人能了解這個事實，並支持臺鐵做更進一步的改革，畢竟這個改革也需要一個妥善的財務計畫來做基礎。 陳委員素月：對部長未來的改革，我們一定會給予支持，不過，臺鐵過去在國人的心目中一向都是虧損的印象，當然，箇中原因我也不清楚，今天質詢的時間也不夠，沒有辦法請部長仔細地報告未來可以讓臺鐵賺錢的政策與方法；在此，本席要提出一項建議，就是臺鐵花了10.7億元的經費來做票務系統的更新，的確是花太多了，而且，我們認為未來臺鐵要改善營運，不應該僅侷限在票務系統或是運輸工具的更新，本席以為，既然這套系統花了這麼多的錢與心思，能否藉此系統整合更多各地觀光的資訊，我覺得目前第四代票務系統唯一的亮點就是訂便當，當旅客點了這項服務之後，上了車臺鐵就把便當送到旅客的座位上，這確實是滿不錯的服務，所以，我建議臺鐵把這項功能擴及到各縣市觀光資訊的整合，讓旅客透過這套票務系統甚至可以訂購地方的名產、伴手禮，或是提供當地飯店等住宿的資訊，這樣不僅可以發展地方產業，另一方面也可以增加臺鐵的營收。 林部長佳龍：我們正有此打算，希望能透過訂購便當再多賺一點錢，以彌補其他的支出。 陳委員素月：以上是本席的建議，謝謝。 主席：剛才陳素月委員提到第四代售票系統相關界面的複雜與不友善，臺鐵必須提出檢討與改進；其實，臺鐵也很用心良苦，花了10.7億元建置的第四代售票系統，其圖片辨識能力不僅能讓民眾修身養性，而且還具有遊戲的功能，因為我們常常會辨識錯誤。另外，若不想看圖片還可以用聽英文的方式，也可以加強民眾英聽的能力，從這些功能看來，臺鐵當初在設計上還真的是用心良苦，不過，還是要針對委員的意見來進行檢討。 接下來請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我最關心的是嘉義鐵路高架化計畫，但3月27日交通部審查會審查結果，又把縣政府提出的鐵路高架化計畫退回，這次退回的理由是目前縣府規劃案受限現行條件、基地位置及跨越民雄路橋等限制，請縣政府就該限制條件進行策略性思考，提出具體務實計畫，再報交通部審查。局長，我不了解這個內容是在說什麼？又是什麼意思？ 主席：交通部鐵道局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。這部分在討論過程中，從整體經濟及財務評估來講，如果現在提出來的相關條件沒有修改的話，可行性效益會無法呈現出來。 陳委員明文：什麼叫現行條件？什麼叫基地位置？ 胡局長湘麟：基地位置是指水上基地那邊做了高架化之後，基地位置從地面拉出去，配合高架到地面的坡地，這個坡地要建一個適當的車站，必須把位置往北移，遷到嘉義市範圍內，是會有這樣的一個問題。 陳委員明文：局長，部長也在這裡，我不了解為什麼這次的審查會又提到跨越民雄路橋的問題，我記得在民雄路橋興建過程中，我們還特別請鐵道局表達意見，就是如果鐵路要高架，民雄路橋的高度應該如何配合？這部分當時正式開工前，鐵道局都有表示意見，後來嘉義縣政府才做最後決定，照民雄路橋的設計規劃進行施工，為什麼今天、現在、現階段的審查會，又特別提到這個部分？如果是這樣，那當時的會議有何意義？當時召開會議時，鐵道局表示沒有意見，現在到審查會來，又說有意見，到底原因是什麼，我也搞不清楚！部長，我要再次提醒你，因為你剛上任，或許不是那麼清楚，所以我要特別再提醒你，上一次審查會也把嘉義縣政府所提的鐵路高架化計畫退回，理由是請縣政府通盤考量計畫的必要性、財務可行性，以及經費分擔、工程介面、前瞻建設計畫執行的需要等等，我覺得這個理由我不是很了解，什麼是必要性，我也不知道，台北要蓋捷運，計畫虧損20億元以上，他們就有必要性；桃園鐵路高架化變成鐵路地下化，經費從308億元變成964億元，多出3倍，也說有必要性，今天審到嘉義縣的鐵路高架化，就特別強調到底有沒有這個必要性！我是認為財務的可行性或經費的分擔，整個計畫內容都寫得很清楚，尤其是我們強調的民雄鐵路高架這一段，其財務可行性是1.4，也就是大於1，所以是可行的，這一點也在報告內容裡顯示出來，為何還是被列在退回的理由上？局長，你知道到今天為止，嘉義縣鐵路高架化計畫前前後後總共被審查會退回幾次嗎？ 胡局長湘麟：這一次算是第四次，前面還有二次。 陳委員明文：前面三次，包括這次108年3月，總共加起來是七次。針對可行性評估，交通部審查通過後，要報行政院，行政院核定後，還有綜合規劃、環境影響評估等等，所以還有很長的路要走，光一個可行性評估報告的審查，前前後後從民國99年開始，103年7月、105年12月、106年1月，就退了三次；縣政府重新招標，但107年6月、107年10月、12月，到今年108年3月，總共又退了四次。這個案子橫跨賀陳旦部長、吳宏謀部長，包括賀陳時代的王國材次長和吳宏謀部長都到地方親自召開協調會跟大家說明、承諾，也把整個時程表都列出來，表示106年7月可行性研究啟動，然後107年3月可以把報告送交通部，107年4月交通部召開初審會議，最起碼要在108年3月交通部可以完成審查整個可行性評估報告，然後送行政院核定，但到今天為止統統跳票！今天我在這裡要特別跟部長說明，嘉義人真的等不下去了，老實說，我也不知道行政院到底把台灣人民分成幾級，是否台北人是一級人民，比較貴氣，而嘉義人就是四級人民，否則為什麼到現在為止，這些不成理由的理由可以讓審查會連續退了七次，似乎是在告訴我們不可能了！不要再送了！我是覺得有這樣的意思，因此我今天在這裡要特別向部長提起，可不可以幫忙嘉義縣政府核定這次嘉義縣民雄鐵路高架化計畫？可不可以在一定時間內，把計畫送行政院？這樣一個基本的可行性評估報告的審查，頭尾已經審查幾年了，有8年了吧！這麼久的時間，該討論的應該已經都討論得很清楚了，大家就說白一點，到底要不要做？不要每次都告訴我們要考量這個計畫有無必要性？我是覺得整個台灣的鐵路高架設施勢必要全線完成，只是先後次序的問題而已，像民雄這種人口已經很稠密的鄉鎮，一條鐵路貫穿過去，當然會影響整個地方發展，況且嘉義市已經開始在做了，我們希望可以延伸到民雄，這樣對於整個地方的發展確實會有幫助。部長，我們希望2020年底或2021年上半年可以進入實質動工，其實原來就是這樣規劃的，但看起來時間會慢，部長是不是可以給我們嘉義鄉親一個明確的審查時間？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。謝謝委員。我想交通要縮短城鄉差距，人本交通是非常重要的理念，剛剛提到3月退回，它已經不是用工程的必要性或財務的可行性，而是用比較技術性或策略性去思考，這部分在會後，我再請一位次長與嘉義縣政府來研究，有關現行條件、基地位置及跨越陸橋的部分，看要怎麼樣來協助解決，希望能有一種預審制度的精神，在下次送審查時，也真的能夠往前推動。 陳委員明文：下一次的審查會什麼時候會開？ 林部長佳龍：縣政府送上來，我們才能排，有關時間的部分，將會隨時到隨時審。 陳委員明文：這次可以審得過嗎？ 林部長佳龍：我沒有辦法代言，因為審查委員…… 陳委員明文：看起來都是技術性的部分，如現行條件、陸橋跨越等。剛才部長說過，必要性及財務可行性大概都通過了，再來就是技術性的層面，之後再經討論，假使可行就讓其通過。最起碼你也趕快幫我報到行政院，行政院要正式核定還需要一點時間。 林部長佳龍：我的希望與你一樣。 陳委員明文：拜託一下。 林部長佳龍：我找一位次長與地方政府…… 陳委員明文：時間啦！現在是4月…… 林部長佳龍：我答應你，隨送我們就隨審。 陳委員明文：我預計最慢5月中旬會送。 林部長佳龍：我們會將時間排出來等。 陳委員明文：我們希望在5月底前審，可以嗎？ 林部長佳龍：我來努力。 陳委員明文：拜託要配合，有關會前會也請胡局長協助縣政府怎麼報，並跟委員溝通一下，因為前前後後已退7次了，我們不希望發生第8次，好不好？ 林部長佳龍：好，謝謝委員。 陳委員明文：謝謝部長。 主席：請林委員俊憲發言，林委員發言完後休息5分鐘。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論臺鐵第四代票務系統，目前有幾個大眾運輸的票務系統在台灣都做得不錯，包括高鐵、捷運及航空公司。臺鐵之後才做，我認為越晚做，技術應該越進步，將會做得更好，因為有很多經驗可以參考。我找幾個人試用你們的票務系統，而票務系統最重要的就是使用者，必須讓使用者用得很上手、很方便及用得很愉快。其實介面很重要，我找人來試用，大部分都是介面問題，從螢幕上就可知。 大部分人會使用介面都是為了要買票，而線上訂購車票，你看得到嗎？在藍色這裡與背景的顏色一致，根本就不容易看到它，其實最常用的就是這裡。如果躲到一模一樣顏色的背景裡，看好幾眼都看不到它，而且還要去找啊！其次，主要功能或資訊的字反而比較小及淡，比如要查列車時刻及列車車次查詢，這都是主要要做的部分，結果卻多此一舉，還問想要查最近列車的時間嗎？你會先看到這個，還不一定會看到下面的字。由於從小地方就可以讓使用者的感覺不一樣，使用者一定是查車次，何必那麼囉唆問想要查最近列車的時間嗎？主要資訊的字要比較大一點，讓消費者第一眼就看得到。再者，這裡是4個連續按鍵，可是第一重要的線上購票卻躲在背景裡而看不到。 這些都沒有關係，現在是在試用期間，我提出一些建議。有關消費者對介面的滿意度，臺鐵給我的答復是9成，嚇死人！為什麼滿意度是9成呢？因為幫你們設計及製作的公司，由他們自己去調查的，球員兼裁判嘛！他們自己做的才跟你們說滿意度有9成。現在開放給民眾使用，就可以蒐集大家使用的意見，然後再來改變。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。我跟委員的意見一致，我也要求他們在幾個車站讓大家去體驗，他們回報的滿意度是不是太過…… 林委員俊憲：9成，而且是設計及製作的公司回報給你們，他們當然會說9成。 林部長佳龍：應該是現場體驗的回答…… 林委員俊憲：另外，你們要注意這部分一定會出錯，莫菲定律寫得很清楚，有可能出錯就一定會出錯。局長，你認為最可能出錯的地方是哪裡呢？ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。可能是在操作上。 林委員俊憲：我不管，臺鐵自己要有一個設想，就是一定會出錯，在一段試用期後，趕快蒐集大家的使用意見。 其次，臺鐵公布準點率是95%或94%，而且是連續4年，準點率可說是不錯，但為什麼我們都會聽到有人在罵臺鐵誤點呢？你們都公布好看及好聽的，全部的準點率當然是九十幾%。臺鐵規定誤點5分鐘就算誤點，而準點率是據此來計算的。我請臺鐵能公布誤點率最高的部分，有關火車最不準時的前十大就在螢幕上，請局長及部長看一下，準點率只有百分之五十幾到六十幾，每兩班就有一班誤點。如果你要公布所有的準點率也沒有關係，但是請你們去關心倒數十名或二十名的部分，為什麼它們會經常誤點呢？這些都是常在誤點的通勤列車，有些人要上班，他們該怎麼辦呢？ 張局長政源：這是單一車次。 林委員俊憲：當然是單一車次，你不能只告訴我，整體準點率是95%，好像臺鐵都沒有問題，而搭這些單一車次的民眾該怎麼辦呢？如果能事先公布，民眾也許會有警覺，比如菁桐至八堵的準點率是51%的話，我要搭這班車就會想到可能會誤點，也會有所準備來安排時間。你們不要報喜不報憂，也請公布最不準時的十大班次，好不好呢？ 張局長政源：誤點的原因當然有很多，有些是施工…… 林委員俊憲：長期都誤點的話，你就可以要求。 張局長政源：長期誤點的部分，我們會來做改善，不會讓其長期誤點。另外，只要誤點的話，車站都會有LED跑馬燈的顯示及預告。如果有這種情況，我們也會在網站上來適度揭露。 林委員俊憲：有關普悠瑪號的報告，除了臺鐵自己相關的調查以外，司法單位的調查也非常關鍵。我看媒體的報導，是將這個案子移送到宜蘭地檢署併案偵辦。 林部長佳龍：對。 林委員俊憲：之前宜蘭地檢署有在偵辦嗎？ 林部長佳龍：有。 林委員俊憲：偵辦哪個部分？ 林部長佳龍：當然我們是配合他們，提供一些資料等，就我們的瞭解，他們對事證的掌握都到要收尾…… 林委員俊憲：這是司法單位的問題，如果北檢說他們調了上千份公文，而證據也都在北檢，可是北檢查了5個月，竟然是移送宜蘭地檢去併案，難道宜蘭地檢還要重頭開始嗎？ 林部長佳龍：宜蘭地檢本來就在調查。 林委員俊憲：他們那邊有證據嗎？全部都被他們查扣嗎？ 林部長佳龍：最完整的資訊是在宜蘭地檢。 林委員俊憲：目前北檢公告所查的哪幾個部分屬實嗎？北檢說他們發現ATP系統連結施工、臺鐵驗收的測試過程以及監督操作等各方面都存在缺失，這和臺鐵內部調查有符合嗎？ 林部長佳龍：這些項目有符合，我們不瞭解檢調的報告，因為偵查不公開的緣故，對於詳細的部分我們予以尊重，但我們自己的行政責任調查上有些部分是指向同一個方向，這方面有契合。 林委員俊憲：胡局長，其實這不用司法調查，以檢方公布的這些資料，臺鐵自己內部調查就應該查出來了。 主席：請交通部鐵道局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。我們所瞭解的部分，宜蘭地檢署是針對普悠瑪事故做調查，北檢是就普悠瑪採購ATP連線的部分做調查，媒體報導是將兩個檢察署的部分併到宜蘭地檢署。 林委員俊憲：通常司法單位會併案調查，其實這是很沒效率的，因為北檢查的是驗收、採購的相關弊案，宜蘭查的是事故發生的原因，併案調查的話，宜蘭地檢的檢察官要分案或者是同一個檢察官辦理都必須再將北檢調查的資料從頭再看、再瞭解、再調查，但北檢公布的資料堆積如山，單是公文就有一千多件，不知要到何年何月才能完成，那是司法不效率的問題，但內部調查和臺鐵可以改善的部分請部長要確實做到，這也是部長宣誓的決心，行車安全最重要。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝部長在這次連假之前特別到南投一趟，對於春遊的部分和春假期間交通如何疏散做了說明。從這次連假看來，這對高速公路的疏散是相當有幫助的，誠如部長之前提到的，提早一個星期做相關的分流等等是有效果的，我對這點給予肯定，也希望部長能繼續努力的去做。相對的，有些觀光景點周邊的道路還是沒有辦法做得很好，這當然必須請中央和地方政府合作，使未來縣道及觀光景點周邊道路的交通在連假和一般假日時段能夠做得更好，希望部長能繼續努力，對南投的平衡發展才會有更好的幫助。 我現在延續國道3號的問題，上次我們去的時候我們縣長也提到名間交流道在連假的第三天有部分封閉，實施只能下不能上的策略。為了春節的疏散有些管制措施是必須的，但我要特別提出一點，部長瞭解南投縣的交通狀況，高速公路不是民眾求方便的問題而是我們必須要走的道路，這對我們來講是非常辛苦的，在南投縣周邊相關的交通不是那麼方便的時候，又碰到管制的話會對當地民眾造成極大的不便。這個星期一我們做了鐵道技術研究及驗證中心條例的審查，其中有一個附帶決議是要求交通部依據鐵路法第十條規定，訂定全國鐵路網建構發展的上位計畫，是否請部長將南投縣的部分，包括鐵路的部分、交通的部分一併考量並進行可行性評估。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位同仁。關於鐵道的部分，尤其是高鐵、臺鐵及一些支線的轉乘、接駁或是未來觀光鐵道的發展，我有指示部裡要跨單位的就前瞻計畫再做修改，希望能夠通過。高速公路尤其國道6號是紓解地方交通必經之路，有時我們為了主幹線的暢通會管控匝道以避免回堵或堵塞，但我也請同仁要檢視車流的大數據，因為我們不能犧牲地方上下高速公路的權利來成就南北或快速經過的車輛，所以對於委員的指示，我有請同仁在這幾次車流大數據中做檢視，這次也提早取消高承載或其他路段，我們儘量縮小對地方的影響。這點我們會檢討。 許委員淑華：如果可以，藉由這次有一個更大的計畫要提出之際將南投各種條件也考量進去。部長很瞭解南投，我不再在這裡多說，就是特別請部長多關心一下。今天有幾位委員也提到普悠瑪事件，前兩天北檢有提出說明，日商公司也承認他們有些疏失。部裡的看法是我們會向日商公司和認證的第三方提出求償。其實我們自己本身也有相對的責任要去驗收，但我們並沒有做好，我們現在做這些求償的工作是事後的彌補，因此，臺鐵對於日後的採購該如何做得更嚴謹，不要讓這些事故再發生？ 林部長佳龍：有關東部幹線列車的採購，事後大家檢討普悠瑪列車是否適合在傾斜或彎道較大的地方行駛，雖然車輛增加並沒有增加錯位等等，這次在城際列車和其他的採購上，我們都有建立在過去的一些經驗，而且不管是好的或壞的經驗，在車輛採購上一定要適合當地的路段和乘車的需要。 許委員淑華：這件事情發生後，我們才看到有那麼多漏洞，不管是交車者或第三方，在驗收上有好幾個環節沒有確實的執行，遺憾的是我們是透過這種事情的發生才檢討，為不讓這種事情再發生，未來除了嚴謹度要夠之外，如何讓新的採購案不要再發生這樣的事情，請部長多幫民眾、多用心。 部長上任後重啟行政責任的調查並擴大、加重懲罰，目前臺鐵的路線養護人力確實嚴重的不足，尤其是道班編縮，班次卻不斷的增加確實會造成檢修時間不足，人力增加、檢修時間縮短常常造成人員和車輛很大的負擔，經過這件事情，我們真的希望臺鐵和部長好好的重新做一個完整的檢討。 林部長佳龍：行政院的臺鐵總體檢列出144項要檢討之處，其中有33項比較重大急迫需先處理的，我也建議就這些項目持續的推動臺鐵的改革，但我們必須要有一個推動小組的機制，否則這次體檢後後續問題又留著。 許委員淑華：沒錯。不知部長是否有看到一則新聞，上個月臺鐵松山車站發生旅客持刀的事件，後來有位見義勇為的民眾以背包將危險份子擊倒後，大家再來協助。新聞也報導你們未來不排除在新進員工訓練時增加防身術、擒拿術，將這些列入學習的課程，這些真的是未來防範措施中的一環嗎？ 林部長佳龍：這次臺鐵同仁都有按照標準作業程序在操作，平常就有演練，從第一時間通報列車長到現場能夠隔離嫌犯和旅客，那位路人很熱心也可能受過一點訓練，他協助臺鐵和鐵路警察局的同仁制服歹徒，我也加以表揚、慰問。臺鐵同仁實際上也有受傷的情況，我們也呼籲制服歹徒時要顧及自己的安危，要先受一些訓練，當然國人都應該有基本的防身訓練，臺鐵同仁在這方面要加強。 許委員淑華：部長對於細節滿瞭解的，部長剛才點出現在SOP的流程，就是要旅客疏散、與危險人員保持一定的距離等等，但這和案件實際發生的情況不太一樣，人員面對突發情況隨時要有警覺心，新進人員進入時看到我們SOP的流程是這樣，如果訓練課程不包含這些相關的訓練，他們可能會認為這和他們進來之前所知道的有落差，如果我們真的要做的話就不要只在雙駕駛、紅背心等等表面的事情，真的要做的話就要重新檢視SOP，增加同仁的警覺性及民眾的提醒當然是好事，但至少相關的準則是一致的，這樣會比較好。 林部長佳龍：我同意，我回應一下委員的質詢，其實臺鐵有很多規定，但有沒有落實呢？包括剛才所說的驗收，ATP竟然完全無法遠端監控連線，這真的是不可思議，先前的大里事故就是這個原因才採購ATP系統。有些嫌犯犯罪在鐵路的管轄範圍內，怎麼樣真正落實操作都需要平常的演練，對這方面的組織文化，我們必須要做很大的改革，而且要到位、要能夠落實。 許委員淑華：聽部長這麼說，知道部長有一定的想法和決心，同時也夠瞭解，我期許部長在這方面能夠真正的落實、執行。 主席：請柯委員呈枋發言。 柯委員呈枋：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論臺鐵第四代票務系統之前，我先關心一下部長在上星期清明節時有沒有遇到塞車？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。我沒有遇到。 柯委員呈枋：在彰化的時候呢？ 林部長佳龍：那是媒體誤報，事實上我是提早半小時到，我到彰化市政府拜訪林市長，從市政府到車站去買便當，走路大概五分鐘就可以到，可能是行程安排人員在兩個行程中間稍有拖延，記者以為我們塞車。 柯委員呈枋：清明連假高速公路塞車的情況如何？ 林部長佳龍：這個部分我有請高工局詳細調查，從我上任到現在總共有三次連假輸運，從春節、228到清明，總體來講車流量有增加，但塞車狀況有改善，尤其是清明連假實施了一些新的措施，包括第四天收假時延長免收費到早上10點，用以分流，其他的地方道路就是利用ATP來分流，其實就改善的成效來看有相當顯著的進步，遲滯率、塞車等等，從數字看來確實有改善。 柯委員呈枋：4月4日清晨六點多開始是40公里以下，到中午11點多時大概在20公里左右，清明連假其實塞的地方非常多，時間也非常久，這裡有一個新聞畫面，部長是否關心過這個新聞？ 林部長佳龍：有。 柯委員呈枋：空拍連假大塞車，網友認為塞車真的很壯觀，大小車輛都變成縮小版的玩具車，部長知道這個路段在哪邊？ 林部長佳龍：看得不很仔細。 柯委員呈枋：在彰化，部長應該很清楚。 林部長佳龍：彰化是平時就塞，假日也塞。 柯委員呈枋：對，這是多年來的問題，上星期我有請部裡就交流道周邊的道路系統做一個整體的調查、檢討及分析，找出真正可以解決的方案或替代方案，不知道目前有沒有針對塞車的原因做過瞭解？ 林部長佳龍：國道一號周邊的聯外道路都不是很好，所以我們也在進行76號道路延伸的部分。我請高工局做了三年來的比較，這次清明連假時速低於40公里的路段和時段比106年減少45%，比107年減少43%，總體上壅塞的程度是有減少，不過有些路段幾乎是逢假必塞，尤其是彰化。 柯委員呈枋：這裡面有沒有比較可行的解決方案？ 林部長佳龍：當然有，比如說西濱快速道路，今年底芳苑到大城就會通車，應該會分流。再來，我剛剛講到的74號快速道路就是中彰快速道路往林厝這邊的工程，預算也核定了。 柯委員呈枋：部長很清楚上週我有特別點出，和美大肚橋部分，上次部長有特別允諾請工務總局從擴大生活圈的補助款來協助工程設計費部分，現在時間較急迫，不知目前處理情形怎麼樣？ 林部長佳龍：我有請同仁給我詳細的數字，總預算大約24億元，在彰化部分可以納入生活圈道路，比較沒問題，事實上他們只須出十分之一，也許二億多元，在臺中市政府有一筆汽燃費，已經撥給臺中市政府了。 柯委員呈枋：要拜託部長儘快處理，若再拖到六月沒有核定就會再慢一年，部長之前在台中市政府這點你很清楚。 林部長佳龍：我也希望委員能發揮你的影響力，能跟臺中市政府溝通一下，他的配合款應該是大約3.6億元至4億元之間，彰化縣政府大約2.4億元之間，其他的大約有17、18億元都是中央相關的預算。 柯委員呈枋：還是要請部長就上次所承諾的3,750萬元的工程設計費先幫忙，在此感謝部長。 林部長佳龍：是，這部分我會請同仁來處理。 柯委員呈枋：再來，有關臺鐵第四代購票系統，花費了十億多元，也千呼萬喚始出來，大家一定會滿心的期許，我也看到你們的報告，大概9成以上經過壓力測試滿意度都非常的高，不管是跟現行的高鐵系統或跟第三代臺鐵的票務系統做比較。在第三代部分，從去年底到現在四月份在網路上都發現還有很多的問題例如沒辦法選擇車站、智慧選位、要領到票才能知道位子在哪裡、或沒有QR Code等問題，這是第三代的問題是不是在第四代絕對都可以克服？ 林部長佳龍：我想利用這個機會說明一下，委員跟召委所提的臺鐵跟高鐵，臺鐵沒有說清楚反而高鐵給我數字，以高鐵和臺鐵相比，臺鐵在非常多的項目上都優於高鐵，至少有五大項，對於這些具體的功能，我希望臺鐵以後自己在介紹的時候不要只跟自己過去比，要跟高鐵比，這比較是要與時俱進，高鐵是10年前的票務系統，有進步的地方也要讓社會大眾知道。這裡面很具體的如臺鐵新的系統旅程可以分三段分訂不同的班次，高鐵只能支援來回各一次，像實名制、原住民保留座位、臺鐵新系統增加兩列車轉乘時刻的查詢功能、可以指定查乘點、不同車種的選擇及信用卡付款等相關的服務。 柯委員呈枋：部長，既然花了這麼多經費也孕育規劃這麼久，一定要滿足民眾消費者的期待。我特別提一下在第三代中很多民眾所反映閃退的問題在第四代是否可以保證解決？ 林部長佳龍：請同仁說明一下。 主席：請交通部臺鐵局資訊中心彭主任說明。 彭主任坤炎：主席、各位委員。這部分應該是可以克服解決，當然，現在各種行動裝備品牌非常多，我們會依照各種型式去一一克服。 柯委員呈枋：所以在第四代系統裡你是確定可以克服閃退的問題？可以解決市面上不同品牌的各種介面？ 彭主任坤炎：我們儘量。 林部長佳龍：不能講儘量，要有能力處理啊！ 柯委員呈枋：在專業系統尤其是在雲端上，不知道資料庫備份將來你們是怎麼處理？ 主席：請中華電信數據通信分公司詹處長說明。 詹處長迪堯：主席、各位委員。備份方面，這次在台中有備援機房，平常在主中心都有redundant，所以沒有問題。 柯委員呈枋：連高鐵過去一年來都有防駭的問題，你們資安對於防駭、防盜、相關備份系統等整個部分，你們都會定期做測試嗎？ 詹處長迪堯：有的。鐵路局這邊的計畫有包括像用HiNet資安的保護機制隨時在執行。 柯委員呈枋：多久會執行一次？ 詹處長迪堯：照契約至少一季或半年。 柯委員呈枋：我們同仁的應變能力要怎麼加強？ 詹處長迪堯：整個路局都有依據資安會辦成立資安的組織，都會依照ISO的規範來執行。 柯委員呈枋：你們花了這麼多的經費，使用臺鐵的民眾非常非常的多、車站也非常多，對於整個資安系統和資料，你們都要非常非常的嚴謹去因應，不管是第幾代的票務系統建置，最主要都是要讓民眾方便購票、取票，在整個便利、快速、安全和準確的前提下，讓整個建構的票務系統非常完善，這樣才能讓所有消費者來按讚，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目之一是包括高鐵軌道的場站安全，上次的普悠瑪號事件出爐的調查報告，我很肯定部長的作為，但那是短期的原因，長期的遠程的因素是來自整個系統的設計、運量軌道夠不夠，所以今天我要來談的是我們臺灣需要的高鐵系統，這才能保證它未來的運作是安全的。好，先跳出來，部長，你也結婚很久了嘛！有三個小孩！ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：我也是有小孩的人，我們來猜想一下，一對新婚夫婦若要訂房子，他會考慮那些因素？未來要生小孩嗎？要生幾個？因為小孩長大需要房間，未來我的所得薪資會成長嗎？周邊的房價會不會漲？這樣的考量會決定他要買小套房？或是在郊區較偏遠的地區買便宜的透天厝？他會決定它的房型、決定它的區段和決定它的價位，這是我們在做一個很正常的家庭財務的考量。 交通建設也差不多，交通建設我們也是會考量成本效益，成本效益第一個是考慮人口，因為人口是創造我們交通需求的主要原因，根據越多的需求我們的效益越高，但我們不能忽略有二種東西是只會增加不會減少，時間會越來越少，土地會越來越貴，成本跟效益要怎麼衡量呢？還要評估到你的財政能力，包括你現在的財政能力和你未來的財政能力，就像你們夫婦要買房子一樣，不只要考慮你們現在的收入也要考慮你未來的收入，再去決定要貸款貸多少！當這些決定之後你才會決定財務目標，到底你的交通建設是要有盈餘才可以BOT？還是打平就好？還是一定不能賺錢要政府自辦？如果要BOT，你財務規劃要給他自償率、要給他特許期，我現在講的這個思考，就是高鐵當年在政府自辦或民間參與它興建後的回饋和修正。 臺灣的重大公共建設，每個十年都有，我要提醒部長，但是高鐵的誕生，在1974年就開始了，那時有十大建設，到了1987年放下重啟評估，過了十五年才來，又過了五年才做路線核定，但隔年馬上改為民間參與，本來要政府自辦，為什麼？部長來猜看看，我給你三個提示，我們來看一下這個圖，這裡有三條線，當時四十年來我們整個臺灣的投資率有高有低，但都維持在二成以上，但很明顯的政府的債務在1993年時開始爆漲，到現在我們的政府債務占我們的GDP是三成以上，同時臺灣的經濟成長率從最高期的10%，一直往下掉到2015年的不到1%，所以我們可以看得清楚，當年的高鐵建設，考量到當時的政府的財政能力，他不得不採用BOT，又遇到亞洲金融風暴，在簽約之後又遇到系統的改變導致工程延期，但是到2015年財務不得不改善，因為高鐵一直在虧損。終究怎麼辦呢？當時高鐵要投資5,000億元，他有這些效能，考量當時政府的財政負荷比較沉重，所以改為BOT，但BOT要有盈餘，所以我們給他如圖上的自償率的計算、給他這樣特許期，但是做得到嗎？後來站區的開發回收不如預期，所以財改之後政府還增資300億元，終於現在他可以有盈餘下去，前提是它的特許期要延長70年，才能讓他打消初期的資本投資利息負擔，對不對？ 林部長佳龍：對。 鍾委員佳濱：當我們政府的思考期不夠長的時候，我們就會犯了這個錯誤。再來，我們來看臺北捷運，臺北捷運在1968年就開始研究，到1975年又重起規劃，1977年才完成路線規劃，成本要4,500億元，跟高鐵不相上下，但它是政府自辦再OT出去，OT之後，財務目標有沒有達成？到目前為止，臺北捷運的票箱收入還是不能支持其經常開銷，靠著站體的店家租金收入，目前北捷是賺錢的。我要說的是，你的財務規劃可能跟不上整個環境變換，你的財務目標有時候跟設定的不相符，但是只要成本效益算一算，北捷還是繼續做，高鐵還是繼續增資，對不對？ 林部長佳龍：對。 鍾委員佳濱：所以我要跟部長交換一個意見，過去我們看到交通部的建設都是根據當下的財政能力及當下的旅次需求，做一個未來長達20年到50年的交通建設計畫，所以你看臺灣的高鐵當年被延宕20年，臺北的捷運也被延宕，現在事實證明臺灣不需要高鐵嗎？需要呀！臺灣不需要北捷嗎？需要呀！但是如果按照當時的財政能力及旅次需求，從事後來審查，這兩個交通建設都不符合當時的計畫目標。我要跟部長說的是，我希望未來的交通建設應該考慮到早蓋比較便宜，晚蓋只會越來越貴，因為未來的建設成本會越來越高，未來的使用需求也會成長，而且國家未來的經濟能力、財政能力有沒有提高的可能？還是永遠像現在這樣─經濟成長率只有1%、2%，政府負債高達3成，整個民間投資不旺盛？這些都是我要請部長聽我最後的訴求後予以說明的。我認為未來交通部在針對高鐵延伸到臺東或屏東以及其他建設可行性的研究規劃時，不應該只考量當下的財政能力及當下的旅次需求，而是要比較不同時期辦理相同建設的開發成本，同時要考量未來的財政能力及未來周邊土地開發的成本效益。部長可否告訴我，未來臺灣的第二條高鐵或環島高鐵，交通部要如何評估？ 林部長佳龍：鐵、公路這些基礎設施所帶來的效益並不是只有帳面上所看到交通、財政的評估，還包括對人民生活的改善，所以一定要有比較整體及長遠的規劃。臺灣的國土規劃必須透過交通，為什麼我們會說「西部高鐵、東部快鐵」？我們也是希望用軌道這種最安全、有效率、環保、綠色的交通來連結臺灣環島的鐵、公路網，這是國土規劃上很重要的。其次，規劃裡面有場站開發，舉例來說，我們臺中高鐵特定區那邊的開發，年底要分配盈餘，事實上它帶動土地開發的收入相當大。當然，是交通帶動開發還是開發到一定程度才有交通，這個見仁見智，我是比較傾向於政府要投入公共建設，因為這些是搬不走的，是每一代都用得到的。 鍾委員佳濱：最後我要請部長承諾一點，未來交通部在評估時，不要只考慮當下的需求、當下的旅次、當下的財政，要考慮到未來的開發成本只會越來越高，未來的財政能力有可能改善，未來的需求可能比現在更旺盛，好不好？ 林部長佳龍：好。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議是針對臺鐵第四代票務系統辦理狀況進行詢答，其實在民國101年本席就一直呼籲整個票務系統必須e化，經過6年多，好不容易終於可以走到這個方向。e化對於方便性及整個購票行為都會有大幅改善，可是臺鐵的本質中，除了這個問題之外，還有一個更重要的問題，就是一票難求。現在e化可以解決購票系統的方便性，在節能減碳上也能大幅提升，可是一票難求的部分，特別在花東地區，還是無法突破，部長要探討的是為什麼會一票難求？原因為何？以前臺鐵因為過彎的地方很多，所以引進太魯閣號、普悠瑪號等傾斜式列車，在轉彎時的速度不需要下降太多，可以縮短時間；可是它有一個比較不好的地方就是無法加掛列車。再者，長期以來花東地區都是單軌，我們一直希望雙軌化，可是雙軌的進度非常緩慢，變成無法增開列車，這就是我們看到的問題，你必須針對這些問題加以解決，所以現在首先要的是如何讓一票難求的問題解決，這才是百姓認為更重要應該去解決的。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。不管是e化或現在使用比較屬於智慧交通的方式，讓資訊能夠更透明充分，讓每位購票者都可以買到票，並且讓浪費掉的餘票也可以有收入。我對這次的系統也很重視，二個多月前就針對這部分一再要求臺鐵及中華電信。透過新的票務系統，大家可以線上購票，可以退票，對票務的效益…… 李委員鴻鈞：這些我都了解，在買票的方便性上應該都沒有問題了，可是一票難求的問題沒有解決的話，光是買票方便有什麼用？ 林部長佳龍：第一個資訊透明化，大家就不必擔心有人控留一些票，因為所有資訊透明，大家就會看自己的時段、路段來決定買什麼票，這就是做一個聰明的乘車者，他掌握資訊就可以選擇最適合的時段與路段，我覺得最重要的是讓國人使用這個購票系統，可以更有效率的將車位充分利用。 李委員鴻鈞：我要跟部長及局長說的是，現在在走的這些都沒有問題了，但是花東地區從花蓮到臺東知本，仍然有69%是單軌，譬如壽豐到南平、萬榮到光復、瑞穗到三民、玉里到東里、山里到臺東這五個路段都是單雙軌不能串聯，這個問題也不是現在才有，是大家長久以來都知道的。我們將鐵路電氣化之後，花東現在最需要、最急的部分，有人說是高鐵要繞一圈，其實那都是後面、後後面的事，現在最急的是趕快讓它雙軌，有了雙軌，加班列車及要增加的列車才進得去，班次才有辦法增加，這才是我們現在真正看到的問題。結果現在交通部處理的不是這個方向，又說臺北到宜蘭要做直線鐵路，這些都不是真正的核心問題，比方說宜蘭的貨車有避軌，其實在宜蘭可以增加第三軌，就可以解決很多問題。我今天要跟部長及局長講的是這個政策有在走，花東雙軌也進行了非常久，可是速度真的非常慢，現在你們如何讓雙軌趕快完成，對花東整個交通的改善才會大幅增加，我要講的重點在此。e化固然重要，而且e化也是我之前一直在推的，但是e化之後真正的核心問題是在這裡。 林部長佳龍：我完全認同，雙軌化、電氣化、環島化都是要推的，我們對於雙軌化會加速。最近成追線（成功車站到追分車站）短短2.2公里，就花了15億預算，已經切換軌道變成雙軌，一天可以從二十幾班增加到四十幾班…… 李委員鴻鈞：那就對了！ 林部長佳龍：所以海線要進市區，甚至去搭高鐵，幾乎半小時就有一班車，這才是打破現在的交通瓶頸。臺灣不只是在花東有單軌的問題，其實縱貫線的海線，從苗栗竹南一直到臺中，然後進彰化市，也是單軌的，我覺得雙軌化的效果跟花東很像。 李委員鴻鈞：那個區塊也有這樣的情形，當然也有一定的順序，部長既然有這個概念，就儘快去加速進行，因為這個已經講了非常久。另外，現在運安會的組織在立法院已經三讀通過，這個概念也是一樣，臺鐵出軌已經是長期的狀態，106年臺鐵就發生1,674次行車事故，平均一年就有500件以上；營運中正線出軌的有15次，側線出軌的有21次。這個的意義為何？就是這已經是常常出現的問題。 運安會是在發生事故後做調查，但我一再提到，飛安會有定期檢查，臺鐵有自己的自主檢查，可是這是球員兼裁判，運安會成立後，應該要比照航發會、民航局這樣，做外面的稽核檢查，否則軌道運輸包括臺鐵、捷運、高鐵，加起來有超過11億人次的運量，這是非常龐大的數字，所以如何讓運安會不是解決未來事故的檢討，而是防範事故於未然，你們應該從運安會好好著手加強，好不好？ 林部長佳龍：我很認同委員的觀點，我們也會加強未來與運安會的配合。關於鐵道技術研究暨認證中心，未來做檢查及相關工作上，我們在技術面、產業面都可以更到位。 李委員鴻鈞：好，謝謝。 林部長佳龍：謝謝委員。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今年春節連續9天假期，交通部有向勞動部申請鬆綁7休1，也就是放寬到10休1。請問部長，春節期間總共49家業者有幾家來申請？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。沒有。 蔣委員萬安：沒有？為什麼沒有任何一家來申請？ 林部長佳龍：因為我們跟他們溝通，他們要報上來排班表，我們也有詳細了解他們掌握的車輛及司機，是可以負荷原來的7休1，不需要用到10休1。 蔣委員萬安：是可以透過人力調度來因應，符合勞基法的規定？ 林部長佳龍：對。 蔣委員萬安：交通部有沒有考慮廢止？ 林部長佳龍：因為這是一個核定的彈性工時，我們還是尊重業者基於需求的判斷。但對於業者提過來的申請，我們是很嚴格的審查，有好幾道程序，而且我們會將資訊公開。這是雙方面的，交通部事業主管單位還是要根本性的解決國道或公路客運目前所產生司機不足的問題，我們希望能根本解決。如果這段期間可以調度得好，他們當然就不會申請，如果有需要申請，我們也會審查。 蔣委員萬安：今天沒有任何一家來申請，表示沒有這樣的必要性，但是你又不願意廢止這樣的鬆綁，很顯然各界認為這次勞基法鬆綁7休1，所謂各部會多重把關機制是形同具文。因為今天沒有任何需求，史上最長的連續9天假期都沒有這樣的必要性，那你為什麼要擺在那裡？ 林部長佳龍：不是沒有需求，我們是透過各種方法，希望能減少疲勞駕駛，保障乘客安全。我們用盡一切方法，那個東西目前備而不用，不代表以後都…… 蔣委員萬安：備而不用？部長你再講一次。 林部長佳龍：備而不用不代表以後不用。 蔣委員萬安：是把勞基法的後門備而不用？ 林部長佳龍：我們國家依法行政，他依照我們通過核定的辦法申請，我們就嚴格審查。 蔣委員萬安：你代表交通部，你今天竟然對於鬆綁7休1這樣的例外所造成疲勞駕駛的情形，說是備而不用。 林部長佳龍：委員你只聽我一半的話而已，備而不用不是不用，必要用的時候他就依法行政來辦理，我們就依程序審查。 蔣委員萬安：部長，現在沒有任何需求，史上最長9天的假期都沒有人來申請，你應該趕快廢止，等到你做好評估，有完整配套後再來申請，而不是放在那裡，你這樣會變相鼓勵所有目的事業主管機關都來跟勞動部申請，反正備而不用不是不用，事實上9天都沒有人來申請呀！你這樣不是前後矛盾？ 林部長佳龍：委員知道為什麼這次春節9天假期用不到彈性工時嗎？ 蔣委員萬安：我剛才已經問了呀！ 林部長佳龍：因為現在遊覽車空了很多，有很多司機也沒有車開，所以調度上沒有問題，這不代表以後觀光業很發達時，遊覽車的需求很大…… 蔣委員萬安：屆時再來申請嘛！你做好完整評估，有了配套…… 林部長佳龍：我們通過這個辦法就是…… 蔣委員萬安：你不能讓這個成為例外中的例外，交通部開了惡例，包括經濟部、衛福部等所有目的事業主管機關都有樣學樣，全部一窩蜂的往勞動部申請，結果你們沒有需求，今天部長竟然跟我說備而不用！ 林部長佳龍：春節部分我們經過各種努力，跟業者溝通，所以他們沒有提出申請，即使提出申請，我們也會審查。 蔣委員萬安：這點我給你肯定，因為你的確說安全不容打折，在臉書也好，面對媒體也好，你說絕對要保障乘客安全，這點我給你肯定，但是今天很顯然沒有這樣的需求，我認為交通部應該即刻先撤回這樣的申請，等到之後有這樣的需求時，再向勞動部申請。 林部長佳龍：委員可能不太了解這個情況，他提出彈性工時的需求後，個案還是要審查，不是勞動部通過之後不用審查就可以這樣做，要勞資協商，還要按照程序送班表，我們也有GPS可以定位所有車輛，我們嚴格把關。在制度面目前就是先按照這一套來做，但是我們也會不斷修正，如果可以讓業者有足夠多的駕駛員，他們不用負荷過勞，這才是治本。 蔣委員萬安：我想你大概才不清楚整個相關程序的申請，就目前來看，勞動部已經很明確的說沒有一家來申請，所謂他們把關的必要性是不存在的。你剛才說了為什麼沒有一家來申請，是因為可以透過人力調度來因應，同時你也說交通部會儘速研擬短、中、長期策略，協助客運業者提出有效人力補充改善方案，很明確你們未來的政策就是希望業者能透過人力調度，盡力符合勞基法的規定，這也是部長你在臉書po文明確指出的，結果今天面對沒有這樣的需求、沒有這樣的必要性，你認為還是讓這樣一個大的後門繼續存在。 林部長佳龍：交通部會把關，勞動部也會把關。 蔣委員萬安：我要提醒部長的是，你這樣會有一個惡例的效果，而且的確也發生了，讓各部會比照這樣的做法全部都來申請，但是沒有任何一個業者有這樣的需求，你有需求的時候你再來申請啊！ 林部長佳龍：有些人還是有這些需求，但我們經過瞭解，他的需求也必須符合我們的規定才能通過。 蔣委員萬安：那我問部長，清明連假有幾個業者來申請？ 林部長佳龍：有一家來申請，彰化客運。 蔣委員萬安：只有一家嘛！結果呢？ 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：主席、各位委員。目前在國道公路客運上面，有一家彰化客運在清明節有申請這一個例外的情形，不過他們也依照程序，完成了勞資協商的會議。 蔣委員萬安：好。部長，另外我要問一個國人很關注的問題，現在大家知道交通部民航局研擬要增訂罷工預告期，部長你贊同嗎？ 林部長佳龍：我們民航局並沒有要去增訂罷工預告…… 蔣委員萬安：研擬增訂。 林部長佳龍：這是勞動部的勞動法令。 蔣委員萬安：那部長對於要增訂罷工預告期的態度是什麼？ 林部長佳龍：我們認為航空事業如果有罷工，能夠有一定預告期，但這預告期怎麼設計，我們也是以開放的態度，因為台灣的勞動法令不周全，所以他取得罷工之後，一年、二年、三年都可以罷工，就成為一個不確定的未來。但是勞工要罷工又很不容易，我們也希望保障他們的罷工權，所以在罷工權跟預告期中間，就必須要做通盤的設計，我支持這個方向，但並不是說我們民航法要去訂這個，我覺得這是屬於勞動法令，我還是尊重勞動部的權責。 蔣委員萬安：部長，勞動部已經反對增訂罷工預告期。 林部長佳龍：他作為主管機關，我想他也會彙整各方的意見，交通部的意見也會明白表達。 蔣委員萬安：部長，我認為你要很明確的表達你反對增訂罷工預告期，可是你剛剛的說法…… 林部長佳龍：我沒有反對罷工預告期的設計，只是怎麼設計可以暨保障勞工的罷工權，又保障乘客的權益不受損。 蔣委員萬安：部長，我反對你這樣的態度，我認為不應該在現行法制上設計罷工預告期。 林部長佳龍：我跟委員報告，現在就是勞資雙方都是找自己有利的在說，勞工認為他好不容易有罷工了，就讓他預告來減少影響力，可是對於資方來講的話，取得罷工之後就可以無限期的突擊…… 蔣委員萬安：沒有無限期啊！ 林部長佳龍：委員，有啦！我們的勞動…… 蔣委員萬安：部長，你不瞭解現在我們罷工的相關法律規定，我告訴部長，就目前我們的任何一個行業，不管是交通部主管的航空、運輸、公路、鐵路或是經濟部主管的所有事業，事實上罷工要過五關斬六將，第一個要地方調解，調解不成的話，第二個要送工會，直接無記名而且過半數會員同意才能罷工，第三關是看他是否為特殊行業，還有必要服務條款，也就是如果是自來水、電、氣等等，必須跟資方同意仍然要提供一定比例的員工來提供勞務，更重要是第四個，有關台灣目前的工會覆蓋率，請問部長你知道有幾%嗎？ 林部長佳龍：很低，一成…… 蔣委員萬安：6%啊！一成不到啊！更重要的是什麼？ 主席：謝謝，蔣委員謝謝。 蔣委員萬安：華航的罷工已經有預告的效果，所以部長你今天的態度我無法接受，你應該很清楚的告訴各界，你是反對罷工預告期的，勞動部已經堅決反對。 林部長佳龍：是不是請召委給我一分鐘簡單說明？ 主席：謝謝，已經超過2分鐘了。 林部長佳龍：我們的調解為什麼都不容易成功？因為我們的政府沒辦法去行使強制仲裁，所以為什麼罷工會流於形式，並不是完全很難取得，可是罷工取得之後真正行使的時間…… 蔣委員萬安：地方政府可以行使強制仲裁…… 林部長佳龍：所以我的意思是說，我建議是不是通盤的來檢討法令…… 蔣委員萬安：而是桃園市政府不願意送強制仲裁…… 林部長佳龍：保障勞工的罷工權，但是同時也讓預告的…… 主席：謝謝，已經超過二分半鐘了。 蔣委員萬安：最後是監察院的報告，主席給我30秒就好。 主席：已經給你超過2分半鐘了。 蔣委員萬安：這一次罷工真正的影響，不是有沒有預告期，而是交通部沒有積極即時介入促進勞資自主協商，監察院已經提出糾正了，所以不要在預告期上面打轉，而是交通部要負起相關責任。 主席：謝謝，尊重每位委員的發言，剛才已經超過兩分半鐘，我也都尊重所有委員的發言，對陳委員不好意思。 請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教民航局的部分，上禮拜我請連江縣政府來一張文，交通部對馬祖第二家航空公司的進駐要有所做為，而不是任意由縣政府跟航空公司去協調，華航旗下的華信飛機也進來了，五階段認證完成也好幾架了，我拜託部長責成民航局能夠在最近期間邀集連江縣政府、我們國會辦公室，還有華信航空能夠開一個會來處理，請問部長可以嗎？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：主席、各位委員。可以。 陳委員雪生：好，謝謝。其次，因為今天有點時間，我想跟部長討論一下我們馬祖海上交通的事情。馬祖目前的海上交通只有一條32年的船，以前叫新九州輪，因為部長你剛接任，我不為難你，但這條船跑了32年了，一直在延壽，為什麼延壽呢？就是因為我們的霧氣，就像昨天的金門，我昨天坐飛機從馬祖起飛，天氣非常不穩定，飛機起飛如果碰到關場，又要重新繞回來，一直來來去去，無效飛行率非常地高，所以我們希望有第二家航空公司進駐。當然，將來陸客來的人數比較多，也可以中轉，等大陸委員會把這些條件放寬以後，中轉問題……，我們的空中運能實在不夠，所以海上交通非常的重要。臺馬輪的延壽不能再延了，已經是90歲的老太太了，你叫它再操個5年，總是有100歲嘛！人不可能萬壽無疆，那不可能的事情啊！是不是？現在很重要的就是臺馬之星，我們縣長非常的厚道，臺馬之星造船不是非常成功，一直到現在跟廠商之間還糾紛不斷，我們劉縣長也非常勇敢地承擔責任，這5年我們非常地辛苦，船一直修修停停，因為業者虧本，業者也很痛苦，所以我很期待什麼呢？就是這條3,000噸以上的船，有關它的預算，3,000噸到4,500噸的船造價差不多，因為船的噸位差距不大，航港局也審查通過，已經到交通部了。 林部長佳龍：對。 陳委員雪生：本席在3月12日對院長的總質詢裡面，我曾經提到希望在3月底能夠把這一個案子送到行政院，行政院秘書處的交環處還要審查，審查完以後到要送到國發會，國發會審查完竣還要再送回行政院，所以這裡面的期程是3月30日交通部要完成，但是今天已經4月多了，我也不為難，事情過去了。 林部長佳龍：是。 陳委員雪生：我是希望部長找航政司，因為部長有答應我。 林部長佳龍：對，我們有在檢討，因為遲了10天，在昨天才到我辦公桌，我馬上簽了之後，專人就上簽給行政院。 陳委員雪生：所以我要跟部長報告的是，我們立法院的委員向部長質詢的時候，你們的幕僚要把內容記下來，部長答應的期程一定要把它完成。 林部長佳龍：好。 陳委員雪生：請問部長有責成航港局的局長將明年的預算編上去嗎？ 林部長佳龍：有，就是要配合這個審查，有先預編，是同步作業。 陳委員雪生：因為明年的預算是2.6億元，拜託部長要交代下去，先把明年的預算編上去，但是編上去的預算，行政院主計處會追文號，你沒有文號還不行，所以還要請航政司能跟行政院秘書處的交環處去協調一下，趕快把這個案子送到國發會去，好不好？ 林部長佳龍：好。 陳委員雪生：早上我也跟國發會的陳美伶主委有通過電話，他也會儘量配合，但是如果你的案子沒有到他手上，他也沒辦法處理。我拜託部長，因為大概在5月28日我們要去馬祖做交通考察，也拜託部長能夠親臨。 林部長佳龍：好。 陳委員雪生：因為你藉這個機會也可以瞭解一下離島的交通，如果你能夠大概瞭解金門、馬祖及澎湖的交通，國內因為已經步入正常，我想交通部的事情就很好作為了，請問部長同意嗎？ 林部長佳龍：同意。 陳委員雪生：讓部長瞭解一下馬祖交通的狀況，還有我們的困境。 林部長佳龍：很樂意。 陳委員雪生：因為我們也一直講：「回家的路是那麼地遠。」，我們好幾任的立委一直努力到現在，我們也希望有一點眉目啦！有關空中交通的第二家航空公司進駐，還有臺馬輪的問題，我也希望部長對我們4,500噸的船能夠給予支持，請問部長可以嗎？ 林部長佳龍：可以。 陳委員雪生：至於期程還有編預算的部分，我也要拜託部長，因為我們縣長早上一直打電話給我，昨天也有跟部長通過電話對嗎？ 林部長佳龍：對。 陳委員雪生：今天我們副縣長跟我講，縣長為了這個事情已經3天3夜睡不著覺了，所以地方官也是非常辛苦，我想部長你也當過台中市市長，你當立法委員時很方便，但你到地方當行政首長的時候，你也曉得很多事情需要各部會的配合，拜託部長，你辛苦了，謝謝。 主席：謝謝陳委員。我們現在讓大家吃飯，一點繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我想對臺東的鄉親來講，一件最大痛苦的事情就是臺東跟臺北之間的一票難求，當然長期來講，我們一定要完成花東鐵路雙軌化，可以提高運能，現在一般估計可提高8倍左右，這件事情正在進行當中。中期是新城際列車的採購，2年後會開始交車。短期方案則是我們今天討論的重點，即第四代票務系統的改善，鐵路局花了10億元採購，當中林林總總，有硬體及軟體，而本席只有一項最簡單的要求，花10億元，民眾可能不了解這個資訊的理論等等，所以我們只有一個最簡單的要求─票務要公開、公平，有車票，我在櫃台或網路上就買得到，買不到，就代表車票已經全部賣完了。請教局長，這樣的要求有沒有道理？ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。非常有道理。 劉委員櫂豪：會不會真正去落實這件事情？ 張局長政源：感謝委員。其實我們的公務票、愛心票已經限縮在5%。 劉委員櫂豪：我的重點不是在公務票啦！從去年或今年年初我做這樣的要求之後，其實反彈最大的是鐵路局內部，放一些扭曲的消息給新聞記者，我也查不出是誰放的，所以我也懶得追究這件事情。我再三強調，過去種種有它歷史的因素，但是政府今天如果花了10億元的經費，如果還不是用公開、公平的方法來處理票務，還是用過去的那套方法，幹嘛要花10億元？就回到以前用人工的時代、靠關係的時代就好了！因此，我現在不是要講過去，而且重點也不是在那個5%，我認為愛心票加公務票5%太多，但我從來不否認它有其必要性，問題是以前都遠遠超過5%啊！ 張局長政源：是，我跟委員報告…… 劉委員櫂豪：局長，本席今天只有簡單問一件事情，你說要落實這件事情─要公平、公開，如果有人違反的話，你會怎麼處理？ 張局長政源：從春節開始，我們就嚴守分際。 劉委員櫂豪：也就是落實嘛！ 張局長政源：對，會落實。如果有我們的員工或是任何人刻意違反，我們會嚴加追究。 劉委員櫂豪：一票難求當然跟供需有關係，我們跟民眾解釋假日供不應求都可以，但是我們最要反對、禁止的一件事情是都買不到車票，一上車卻發現空位很多，我用正常的管道買不到，而別人用不一樣的管道卻買得到車票。我再三強調，不是在講你，從現在開始，我們就不能讓這樣的情形發生。 張局長政源：是。 劉委員櫂豪：這是你們現在新第四代購票系統的介面，比以前還活潑，但是本席再建議，這是軟體相關的，其中包括看到有肢體障礙服務的部分，你們的介面很細心，提供「我需要愛心協助」這件事情。局長很忙，你可能沒有真的點進去看，這幾天我都有點進去看，起初我以為是現在這個服務很好，如果真的有需要，我可以在線上處理這件事情，結果不是你們線上處理，只是把相關流程跟有需要的人講一次。 我公道來講，是有比以前進步，但其實可以統計，因為真的需要愛心協助，就要展現你們的愛心，一次解決啦！我知道這個人力對鐵路局來講，會有一些負荷，但是我看到很多站有很多的志工，你們要好好跟這些志工朋友來配合，配合就是你提早讓他知道有這個需求，這就是鐵路局表現溫暖的時候，你們現在是把這個愛心需要服務的流程在網路上跟他講，他從頭要先打個電話等等。有比以前進步，但是我建議也要求，既然我們現在是網路時代，這件事情也再研究看看如何在網路上更便利的來處理，當然也可以透過打電話，但是如果他願意在網路上處理這件事情，也讓他有機會處理這件事情。局長，好不好？ 張局長政源：愛心服務，我們其實一直都在做，這次第四代沒有在售票系統裡面開放即時愛心服務的需求，但是方才委員的意見非常好，我們會來檢討。 劉委員櫂豪：你們現在有電話的部分，即一般的流程…… 張局長政源：我們有人工電話的愛心需求服務。 劉委員櫂豪：我進一步要求及建議，因為現在既然是網路的部分，如果他可以一次處理這件事情，對他來講，相對方便，所以你們要改善。第二個，現在第四代購票系統標榜一件事情，就是它可以智慧型的把票湊起來，在第三代以前，臺東到臺北的車票，臺東出發的分65%，關山出發的分5%，池上、花蓮、宜蘭等地各分百分之多少的車票，有可能是臺東站出發的票都賣完了，但是宜蘭站的票沒有賣完。現在出現的問題是，我們本來標榜這個票務系統可以有智慧的把這些票組合起來，但是看到這一則4月9日的新聞報導，新系統上路了，分段媒合湊票這件事情還是沒有辦法達到像我們一開始對第四代所期待的樣子。局長，你知道這部分嗎？ 張局長政源：是，我了解。 劉委員櫂豪：那你們怎麼處理這件事情？ 張局長政源：因為我們還是要照顧短程的需求。 劉委員櫂豪：我知道。但是我接下來要講一件事，這件事為什麼會變得比較麻煩，如果是在PP，這件事情會比較不嚴重，因為PP可以賣站票，所以有一部分的票可以透過無座位票湊起來，但是普悠瑪、太魯閣現在在政策上到底有沒有開放站票，就我的立場，我沒有叫你們一定要開放站票，因為這是跟安全有關係的，我也覺得很納悶，政府怎麼會去買一個不能讓人安全站著的火車。而我更進一步的納悶是，如果不開放站票的話，應該是全部都不能開放，但是現在特殊的班次卻是開放的，末班車及連續假期開放，到底你們考慮的是安全還是不安全的問題，我覺得鐵路局要有一套一貫的做法。 張局長政源：是，普悠瑪沒有開放站票，不是因為安全的考量。 劉委員櫂豪：不然是因為什麼？坐著舒服？ 張局長政源：對，因為它是傾斜式列車，如果站著會比較不舒服。第二個是因為普悠瑪即新自強號和太魯閣現在的座位利用率於平時並沒有達到飽和，所以平時沒有開放站票，但是在連續假期，我們會開放。 劉委員櫂豪：局長，你講到平時這件事情會有落差的問題出於哪裡？你們把370張票都拿出去賣，你們認為沒有飽和，是因為你們為了要照顧每個停靠站，所以每個停靠站都會配票。我舉例來講，一般臺東、花蓮的票應該比較容易賣完，但是有些站不一定賣得完，比如說臺東、花蓮之間比較小的站或花蓮以北比較小的站沒有賣完，但是問題是要從臺東出發的人也買不到車票，因為從臺東出發的票已經全部賣完了，看起來好像利用率沒有百分之百，其實超過百分之百，因為你們配票是每個站都去配嘛！ 張局長政源：第一個，在第四代的售票系統裡面，我們針對位置媒合的部分，已經去處理了。 劉委員櫂豪：我知道，而你剛才講為了要照顧短程，短程當然也要照顧，但是你們照顧短程的時候，就可能會形成票沒有被賣出來嘛！ 張局長政源：在第一時間的時候，我們會維持短程的配票，但是我們會放出來讓它媒合。 劉委員櫂豪：你們是在發車前5天或是在前幾天，才會把短程的票釋放出來？ 張局長政源：我們3天前會釋放。 劉委員櫂豪：第一個，可以從大數據來處理這件事情。第二個，因為城際列車運行主要是比較長程的，短程的部分，你們真的要另外花心思透過區間車來處理，不然形同對鐵路局也是一種浪費，明明這輛車是可以賣782元的車票，但是它可能賣成短程兩、三百元的車票，讓想買的人也買不到車票啊！你說智慧型的系統可以自行接位置，現在也沒有辦法完全達到你們要求的目的！ 張局長政源：剛剛委員有特別談到，未來我們會利用第四代售票系統的大數據分析，再進一步來檢討。 劉委員櫂豪：剛上線，我覺得應該滾動式的檢討啦！ 張局長政源：是。 劉委員櫂豪：不然政府花那麼多的錢，實在很浪費！ 張局長政源：是，謝謝委員。 劉委員櫂豪：好，謝謝。 主席：在請下一位委員發言之前，簡單向委員會說明：第一，中午讓大家吃飯休息的時間只有25分鐘，召委深感歉意，非常不好意思。第二，所有委員的發言時間，我們都給予高度的尊重，時間到達後，我們都會在1分鐘之後才會再響鈴，然後召委會站起來，再超過30秒，會再響鈴一次，依此類推，除非超過很久的時間，不然召委都會尊重委員的發言。關於中午休息時間委員要發言，一般有兩種狀況，一種是召委會宣布休息的時間，如果提早一點的話，應該要提早宣布；另一種是到場的委員會來跟召委溝通，請他是否於該委員發言完畢之後才進行休息的時間，相關的處理程序向大家來說明。 另外，部長因為中午另有要公，所以有向召委按請假程序請假，由次長代理，也跟列席的委員說抱歉及說明。 請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我的質詢剛好輪到下午的時間，剛才部長已經請假，非常遺憾，但是這個政策性的問題，我還是非常期望次長有機會很清楚的回應我。今天的題目召委排得非常好，也非常重要，針對幾次我們鐵路的重大事故，大家都非常痛心，所以對於鐵路運輸的安全提升，我們也都相當認同，我覺得交通部及鐵路局如果能持續對於運輸安全進行改善，就是我們每一次質詢希望你們去處理的重大目標。鐵路運輸其實不只是交通建設，它也可以是一個非常重要的鐵路產業，我這樣講，次長是否同意？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。同意。 李委員彥秀：如果把它當作產業來看的話，我們分兩年，外界有很多期待及期望，但是當時大家對於某些前瞻的項目有一些意見，我們都可以看到，在前瞻裡面，軌道建設其實占了非常大的比例，如果我們不是只有把鐵路運輸當成交通建設、交通工具，更把它當作一個產業鏈，增加我們的硬體工業，這才是真正可以增加我們人力和工業技術在製造部分的提升，甚至更有競爭力。請教次長，你是否同意我的說法？ 王次長國材：同意，而且我們現在也是照這樣在做。 李委員彥秀：鐵道建設如果做得好的話，其實在臺灣可以有長遠的發展，就看我們打算投入在這一項產業鏈的真正自製可以達到多少？我們國產化的鐵道建設比例號稱52%，在中美大戰過程當中，美國現在怎麼去要求真正在美國生產的比例，從本來60%提升到70%，包括在美國零件組織都要有原產地，哪怕是一個小螺絲都要求要拿出產地證明來看，而不是說過場，進口進來美國就代表在美國出產的，我想次長有機會去了解，你應該會知道美國在這一波中美大戰當中，對於美國貿易的保護，在美國提升到有一些固定的比例，從60%到70%，他們是如何確切去要求到真正國產化。至於你們提到52%，我認為大有放水的嫌疑，如果按照美國這種貿易優先，要求到連原產地都要在美國的話，工廠也要在美國，因為唯有這樣的作法才會逼著某些廠商真正落地生根，工廠都要設在美國，而不是某些零件帶過來變成在臺灣組裝，這不叫做真正在地生產，我想次長應該非常清楚我的邏輯。 王次長國材：了解。 李委員彥秀：過去我們採購臺鐵的車廂，很多年都被批評為「萬國車廂」，國內關鍵的產品，如轉向架、牽引系統、煞車系統、主電力系統等都是障礙比較高的關鍵技術，當然在這一塊，我們還有一些地方需要努力，但是我個人認為，其實在某些項目，臺灣仍舊有它生產的競爭力在，包括車體的鈑件、精密的金屬加工製品、電器製品、塑化製品等等，我想這些在臺灣生產都沒有問題，臺灣有一定的能力，包括適當的整合能力，甚至能夠引進國際的團隊合作，都可以把這些項目做得更好，真正落實在地化自製。次長，你同意我到目前為止的說法嗎？ 王次長國材：我了解。 李委員彥秀：所以我認為52%工業局的檢查，還有你自己摸著良心去看看我們為什麼過去都被批評為「萬國車廂」，我們自己難道沒有生產的能力？這幾年我們生產力提升了多少？還是關於真正的組裝，有沒有因為產業落地生根而增加我們的工業競爭力？增加多少真正的就業人口？其實我對這些事情長期存有疑問。落實在地化、提高自製率是真正可以落實產業的方法，而非花錢向國外購買再轉賣，這不叫做自製。未來如果政次與部長有想法的話，國車國造有沒有可能是我們可以努力的方向？既然我們現在的國防工業、國機國造都可以做了，看起來國車國造不是一個很複雜、很困難的目標。 王次長國材：目前通勤列車與輕軌車廂國產的部分，如李委員剛才所提的…… 李委員彥秀：我對於你們所指的52%存有疑問，我也認為你們在放水，所以我才提到真正落實國車國造的方向是否為你們努力的方向？這個政策是否持續地推動？ 王次長國材：現在就是這個方向，繼續推動…… 李委員彥秀：我感覺你們現在做的都是假的，你們都在放水，所以我看不到真正落地生根或有大型的就業人口，真的可以看到60%、70%的比例是臺灣自製的。 王次長國材：我們現在有產業推動會報，包括交通部、經濟部、科技部等單位，有這樣的會報…… 李委員彥秀：次長，因為今天時間有限，我不想占用太多時間。台車公司雖不具關鍵技術，但具備組裝能力，有些相關布建的設計，事實上是我們可以做的。現在公路汽車其實製品也很多，包括很多臺灣廠商具有這樣的能力，海外的臺商也可能備有這樣的能力，現在政府都希望能夠讓世界上更多的臺商回到臺灣投資，因此我認為未來如何真正地落實在地自製率，而非買東西回來組裝，交差出去就說臺製的比例有升高。 王次長國材：瞭解。 李委員彥秀：這可能要靠交通部的重要政策及工業局未來的把關，否則我們競爭力永遠無法提升。不要忘記過去韓國在軌道建設上都落後我們很多，我們還說唐榮公司製的車輛是在臺灣製造的，但現在我們落後人家多少？ 王次長國材：是。 李委員彥秀：這是我提醒次長的地方，所以如果真正要做的話，我覺得你們應該提出你們的決心及工業局未來提升在地自製率的比例，如何真正落實在地自製率及抽查，而不是放水的抽查。 王次長國材：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、沈委員智慧、黃委員昭順、呂委員玉玲、孔委員文吉、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、吳委員志揚、何委員欣純、鄭委員天財、邱委員志偉及周陳委員秀霞均不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。3月12日交通組總質詢時我提到究責的部分，當時部長及院長給我的承諾是2個禮拜處理，至3月26日屆期時沒有處理、沒有說明、也沒有交代，部長把他在院會所做的承諾不當一回事嗎？ 主席：請交通部王次長說明。 王次長國材：主席、各位委員。尤其上次針對…… 黃委員國昌：什麼時候處理？ 王次長國材：事實上我們現在整個事故調查及究責部分已完成調查了，現在…… 黃委員國昌：這是那天質詢時我詢問林部長的，針對兩位前局長，因為這是家屬在交通部開會時所做的決議，部長承諾2個禮拜，為什麼跳票？ 王次長國材：跟黃委員報告，也不是跳票，就是…… 黃委員國昌：對不起，你說「也不是跳票」，這句話我聽不懂，他說2個禮拜，結果2個禮拜後仍沒有結果，這不是跳票，那是什麼？ 王次長國材：有結果，但現在…… 黃委員國昌：什麼結果？向大家說明，整個臺灣社會都不知道。 王次長國材：現在針對三位局長的部分有加重處分。 黃委員國昌：什麼結果？跟大家講！什麼結果？我到今天才知道原來你們有結果，那結果是什麼？跟大家說明。 王次長國材：因為部長已經說針對范局長處一個大過、二個小過，其他因為整份報告仍未送到部長室，可能要等到他確定以後，再…… 黃委員國昌：對嘛！所以我說你們跳票，我哪裡說錯？奇怪，我們用相同的語言溝通有這麼困難嗎？這不是跳票，什麼是跳票？你又說有結果，結果在哪裡？你又說在部長室。 王次長國材：快送到部長室了。 黃委員國昌：快送到部長室？就是還沒有結果嘛！ 王次長國材：調查的部分已經調查完成，這次…… 黃委員國昌：你們回去看逐字稿，對於所有質詢的事情我一定追蹤下去，在委員會裡面胡扯，已經很扯了；在院會裡面承諾的事項，可以說跳票就跳票，沒當一回事！麻煩次長回去告訴部長，主席准假，我尊重，但這件事情是部長自己要面對的，請部長在今天下班以前以交通部正式的公函給我回覆為什麼跳票？誰要負責？什麼時候結果會出來？以上三個問題。 接下來，你們公布了逐字稿，這個逐字稿的內容完整嗎？跟你們後來公布的錄音帶內容一致嗎？ 王次長國材：大致是一致的。 黃委員國昌：大致是一致？哪裡不一致？ 王次長國材：現在聽起來是一致的。 黃委員國昌：我之前從交通委員會到院會，對前部長一路質詢，我現在問你們，關於主風泵裡面中空絲膜的事情？給我裝不知道，說事故發生後才全面檢查、全面更換，裝作不知道。我秀一段你們在逐字稿跟對社會大眾公開的逐字稿沒有講的一句話。 （播放錄音） 黃委員國昌：「又是中空絲膜的問題」，下面不文雅的髒話我就跳過，他還說，這等於是什麼？等於車子在跑時，通報的人看到動力時有時無，他都不用檢查，光從狀況發生、馬上就講「又是中空絲膜」，顯然早就知道了啊！為什麼你們調查報告裡面隻字不提？為何調查報告隻字不提？是不重要？還是發現說，完了，如果這段對話讓大家知道，應證我們臺鐵早就知道，又是中空絲膜出了狀況。為何不提？這不是隱匿，什麼是隱匿？ 主席：請交通部鐵道局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。剛才委員播放的錄音，後來經過我們確認，這段錄音確實是有的，但調查報告裡面我們公布逐字稿時，這段沒有放進來。 黃委員國昌：好！問題是什麼？原因是什麼？你到現在沒有跟大家解釋，why？ 胡局長湘麟：因為當時製作逐字稿時，這一段有雜音，我們以為是第三者講的話…… 黃委員國昌：不會啊！剛剛大家聽得都很清楚啊！ 胡局長湘麟：實際上，後來出來的部分其實還是有雜音，也會產生一些…… 黃委員國昌：不會啊！剛才大家聽得都很清楚，剛才那不是雜音啊！連髒話都聽得很清楚，怎麼會是雜音呢？到今天還在拗？次長，一樣的，請告訴部長在今天下班以前回覆，為何調查報告漏了這個？為何明明早知道「又是中空絲膜的問題」，可以隱匿不講，可以這樣欺騙社會喔？ 上次院會時我也詢問ATP遠端監視系統的問題，沒有接上是一件事，接上之後能否使用則是第二個問題，我一直問，我們納稅人花的錢，裝了ATP遠端監視系統卻不能使用，大家覺得很離譜，那代表什麼？代表當初買來的普悠瑪號即使裝上那個系統，也沒有辦法判讀，然後我請你們書面回覆，卻說明一堆我完全看不懂的官話。到昨天臺北地檢署直接發布新聞稿，發現在連結施工、驗收測試、監督操作等等，全部統統有問題。好！統統都有問題。從院會迄今，對於我的問題，你們還是沒有回答我，我們當初花了1,800萬元裝了一個沒有辦法使用的東西，為什麼又要再花幾百萬元給這家廠商去做原本就應該做好的事情，是把納稅人當「盤子」嗎？還是這家三商電腦股份有限公司有什麼特殊的背景、特殊的關係、特殊的後台？動都不敢動他？我付錢就希望有個功能是可以操作的，在該功能不能操作時，我們的政府處理的方式是，我再給你一筆錢去做好你本來就要做的事，這是我在總質詢問的問題，部長跟我說他需要時間，他一定會回去處理，我也答應給部長時間，結果你們處理到今天，我還是沒有答案，臺灣社會還是沒有答案。現在交通部、臺鐵面對這個問題是什麼？用納稅人的錢完全不會手軟，對於真正實質的問題則是能拖就拖、能混就混，什麼時候會有答案？今天下班以前白紙黑字說明，可以嗎？我等得夠久了嗎？ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。1,800萬元的部分是之前針對遠端監視系統所做的標案，101年已經結案了。 黃委員國昌：等一下！結案？所謂結案是什麼？結案是這個系統不能用，那也叫結案？這不是很好笑嗎？當初還發布一個新聞稿，新聞做得很大，告訴大家有遠端監視系統更安全，大家不用擔心。當初怎麼沒有跟納稅人講，我們花了1,800萬元結果搞了一個根本不能使用的系統，我一直問這件事！ 張局長政源：那部分我們也會來檢討，過去為什麼…… 黃委員國昌：等一下！你說那部分你們也會來檢討，檢討到今天都還沒有答案，如果今天我第一次問你這個問題，我逼你給答案，是我不對，但我問這個問題已經問了n次了，你們全部都在閃啊！全部都在迴避啊！什麼時候要給答案？可以請主席裁示嗎？什麼時候要給答案？還是我們現在行政官員到國會備詢是能拖就拖、能混就混？ 王次長國材：黃委員，我跟您報告，這次事故調查中三商電腦所做的遠端監視系統功能不彰的課題當作我們很重要的一個…… 黃委員國昌：對啊！ 王次長國材：這次已經在處分…… 黃委員國昌：所以呢？所以你們處理的方法是，再給這家公司七百多萬元？這我不能接受啊！憑什麼這樣花納稅人的錢！我到現在還沒有得到答案。 主席：謝謝，發言時間已經超過2分半鐘，我在此要求交通部針對黃委員所提之具體要求，於今天下班之前將相關答覆以公文回覆黃委員，有沒有問題？ 王次長國材：關於三位局長懲處的內容，因為還需報到部長及行政院，所以我想針對這部分是不是…… 黃委員國昌：你先用書面回覆我啊！ 王次長國材：我用書面大概…… 黃委員國昌：部長跳票都不用負責？都不用解釋？ 王次長國材：我想我們用書面的方式一併回覆委員。 主席：謝謝，請交通部以公文於今天下班前回覆黃國昌委員。 現在請廖委員國棟發言， 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，大家都在談東部鐵路的事情，看起來西部比較沒有事，是不是？西部鐵軌、軌道都沒有什麼問題？ 主席：請交通部臺鐵局張局長說明。 張局長政源：主席、各位委員。其實我們的行車安全改善六年計畫是全線去檢討的，只要有問題，我們都會處理。 廖委員國棟：為什麼臺東的一直出狀況？為什麼大家一直關心臺東的狀況？ 張局長政源：我不曉得委員指的是哪一部分？請委員指教。 廖委員國棟：當然是一票難求的事啊！ 張局長政源：是。這部分我們一直都在處理。 廖委員國棟：我坐這裡幾分鐘談的都是一票難求，不然就是普悠瑪號事故，這些都是東部線的事嘛！ 張局長政源：是。 廖委員國棟：所以你們沒有把東部線視為重要的伙伴，應付、應付就好了。 張局長政源：不會啦！其實這幾年政府對東部一直…… 廖委員國棟：不然剛才黃國昌委員不會這麼激動地談普悠瑪號事故。好，我不跟你談這件事。我現在要談的是，話說你們現在第四代系統可以解決一票難求的問題，真的嗎？ 張局長政源：我們沒有這樣對外說明。 廖委員國棟：網路這樣說，這是假新聞，是不是？ 張局長政源：我們臺鐵沒有說可以完全解決一票難求，但我要跟委員報告的是，我們第四代票務系統在…… 廖委員國棟：剛剛才試用而已嘛？ 張局長政源：沒有，我們現在已經正式推出了。 廖委員國棟：正式推出？就是剛剛…… 張局長政源：昨天已經開始發售個人票了。 廖委員國棟：所以會產生什麼問題，你現在也不知道，對不對？會有什麼狀況，你也不知道。 張局長政源：我們會持續關注、滾動檢討。 廖委員國棟：到目前為止，沒有任何雜音或埋怨的聲音嗎？ 張局長政源：跟委員報告，其實我們非常重視四代售票系統的上線，在上線前半年就進行內部訓練及壓力測試…… 廖委員國棟：局長，我要講的不是這個。 張局長政源：3月初也找相關團體幫我們做壓力測試。 廖委員國棟：好，不管你用第幾代、多麼有智慧的系統，仍無法解決一票難求的問題，當中有個你一定要關注的部分，剛才有位委員也大致提了一下，我問你什麼叫秒殺？你們的售票系統秒殺，一秒之內全部的票都賣完，這叫做秒殺，是嗎？ 張局長政源：這應該是在…… 廖委員國棟：秒殺到底是什麼意思？ 張局長政源：應該只有在非常尖峰的時刻，大家搶票時才會發生的。 廖委員國棟：你覺得秒殺是合理的嗎？我最近碰到好幾位老人家，幾乎都要哭訴，第一，他不是通訊人，不懂通訊、也不懂電腦、不懂手機，但他又獨居，他想回鄉或從鄉下到臺北時，你認為他要透過什麼方式才買得到票？你告訴我。 張局長政源：我們現在有針對特殊人士，即愛心票的部分，我們有做一些保留…… 廖委員國棟：哪一些條件？ 張局長政源：就是年紀大、行動不便或是身障者等，我們都會保留愛心票。 廖委員國棟：你保留了多少票是屬於愛心票？ 張局長政源：不超過5%。 廖委員國棟：5%？ 張局長政源：是。 廖委員國棟：自從實施5%以後，沒有人再跟你complain買不到票嗎？ 張局長政源：買不到票的聲音還是有的，那我們當然也非常重視東部對於車票的需求還是大於我們的供給，尤其在尖峰時…… 廖委員國棟：當然現在有兩種群體，第一種是觀光客，他說我要去臺東消費，所以你一定要給我票，為了促進東部的經濟發展，所以一定要給我票才能去消費；第二種是真正的花東人到台北的交通，可能是要去看孩子、去看病，或是孩子要回鄉，都是非常必要的，觀光還不是必要，而是真正一定要回鄉或要到都會卻買不到票的，你說這個要怎麼解決？ 張局長政源：短期來說，第四代票務系統因為比較智慧化，所以整個票務的績效可以提升7%左右。第二個，我們現在已經決標600輛的城際列車，過去城際列車只有8輛，一列車只有8個車廂，新的城際列車有12個車廂，車子於111年陸續到位之後，運量也會大幅增加。 廖委員國棟：可以跑東部嗎？ 張局長政源：當然當然。 廖委員國棟：還是東部優先？ 張局長政源：是。 廖委員國棟：因為它是12節，現在的普悠瑪是8節，兩者差了4節車廂，所以將來城際列車出來以後應該要優先到台東、花蓮。 張局長政源：是，一定。 廖委員國棟：你現在親口答應了，到時候希望票務的事能夠得以化解。 第二個，我要問你，現在臺鐵的車種有幾種，你唸給我聽看看，從普悠瑪、太魯閣開始唸起。 張局長政源：自強號就有三種─普悠瑪、太魯閣、PP，還有莒光號、極少數的復興號及區間車。 廖委員國棟：莒光號有跑西線嗎？ 張局長政源：有。 廖委員國棟：復興號也有跑西線嗎？ 張局長政源：也有。 廖委員國棟：但是我看到的是東部才有復興號及莒光號。 張局長政源：現在復興號…… 廖委員國棟：包括你們現在的自強號都是老齡、超齡，屆齡了，你們都不換！因為我有時候買不到比較好的票，就會坐到自強號，或是南迴線會坐到自強號，我不是說它很低劣，而是已經超齡的車廂，你們還在繼續使用！ 張局長政源：因為南迴線的車，我們還是有用過去的DMU，即柴聯車。 廖委員國棟：那更糟糕！ 張局長政源：因為那裡還沒有全面電氣化。 廖委員國棟：我講的是車廂的服務條件、設備條件嘛！ 張局長政源：我們會來改善這個部分。 廖委員國棟：多久可以改善？ 張局長政源：現在車輛的改善，我們會看它的車齡，有些實在不堪用的，我們就要汰換；堪用的，我們就會去做改造。 廖委員國棟：局長，我就是要講這個。有時候我連自強號都買不到票，我也坐過莒光號，真的有夠「魯」！拜託一下，能不能在短期之內買個新的車廂，讓東部的人往南或往北，有個舒適的位子、安全的列車。 張局長政源：是，我們來努力。 廖委員國棟：什麼時候？不要口頭努力！ 張局長政源：新的城際列車在111年就會陸續交車了，有600輛。 廖委員國棟：今年是幾年？ 張局長政源：現在是108年。 廖委員國棟：對啊！還要3年！ 張局長政源：應該110年就會陸續交車，我相信可以大幅改善。 廖委員國棟：我希望你除了愛心以外，真的要實際對東部的人提供跟西部一樣好的條件、設備及速度的列車，好不好？ 張局長政源：是，現在我們最好的車都在東部。 廖委員國棟：哪有最好的？ 張局長政源：太魯閣、普悠瑪、PP都跑東部。 廖委員國棟：現在普悠瑪號還不是跑西線，太魯閣號也跑西線，都有跑啊！ 張局長政源：連續假日也有實名制。我相信委員很清楚，實名制在西線是沒有的，原住民的…… 廖委員國棟：當然對東部是沒有問題，但還是不足嘛！ 張局長政源：是，我們會來努力。 廖委員國棟：還是不足嘛！ 張局長政源：是，我們會再來努力。 廖委員國棟：城際列車快點進來，而且東部優先，這是政策。 張局長政源：好的。 主席：接下來登記發言的趙委員正宇及江委員永昌均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、蕭委員美琴、鍾委員佳濱、江委員永昌所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 委員蕭美琴書面意見： 一、目前團體票最早可供訂購時間為乘車日前2個月，但是很多國外的旅客，甚至是員工旅遊、獎勵旅遊、戶外教學等，可能要經過比價或招標，早於兩個月就要確定時間。請臺鐵局研議提早6個月開放購團體票之可行性。 二、新自強號站票每輛列車限120張，均須臨櫃購買。請臺鐵局研議於第四代票務系統中增加此項，讓民眾能在線上購買。 三、2018年6,432次普悠瑪列車翻覆事件，報載臺鐵局欲向車輛製造商及驗證單位勞氏公司求償。請問目前臺鐵局的態度為何？具體進程規劃為何？目前欲求償的兩家公司回應為何？ 四、臺鐵局於今年1月14日召開「危險彎道截彎取直」計畫記者會，請問目前改善的時程規劃為何？ 五、近日觀光列車斥資7,900萬翻修，引起社會一片譁然。請臺鐵局日後要翻修列車之時，應找專業設計師參考國外口碑較好之設計，以增加特色與提升質感。 六、政府2008年起，投入254.29億元進行花東鐵路電氣化與瓶頸路段雙軌化；2006-2010年編列212億元採購太魯閣與普悠瑪兩款傾斜式列車，總投資達466億元。請問2011-2018年台北至花蓮、台東提高了多少車次與座位數？請將平日與假日分開計算。 七、目前臺鐵軌道系統為窄軌距（106.7公分），然而高鐵與捷運均採國際標準軌距（143.5公分）。窄軌無法提升行車速度，且目前生產窄軌距的製造商較少，採購價格相對高，且維修成本高。為提升安全性及速度，且降低成本，請研議北宜直鐵設置國際標準軌之可行性。 請於一個月內針對上述問題進行答復。 委員鍾佳濱書面意見： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] 委員江永昌書面意見： 本院委員江永昌提出關於「酒駕道安講習」及「中華郵政配合雲端發票推行事宜」書面質詢，請交通部針對以下問題二週內書面回覆。 一、酒駕道安講習 本席3/6來交通部質詢，提了很多問題，黃玉霖次長都說會檢討，一個月內回覆，結果只有回覆關於上課滑手機未來將如何解決，其他未回覆的問題，我希望這次交通部可以給本席完整的答覆。 1.目前，酒駕再犯班的規定是一年內2犯，這規定怎麼來的？只要一生中犯第2次不就叫再犯嗎？再犯就要上再犯班啊！交通部要不要取消時限？ 假如真要設時限，不論是道交條例或刑法，對於再犯或累犯的定義都是5年內2犯，你們道安講習的時限是援引、類比於哪裡？ 2.道安講習沒去，罰1,800元，經通知後6個月內又沒去，吊扣執照。本席上次就質疑了，已被吊銷者，已無駕車的可能，要以什麼樣的手段約束其參加道安講習？你們要怎麼解決這個制度疏漏？ 3.關於道安講習要不要自費，次長說道交條例修正的時候會去考慮，去年10/19也有提出道交條例第92條的政院修正版本，道安講習要收費，交通部還進一步釋出收費標準機車1,800汽車2,500。現在政黨協商結束了，酒駕有關道交條例的部分也到一個段落，所以交通部對於道安講習自費的態度到底是什麼？ 目前道安講習經費是來自於違規罰款收入1.5%，不夠則向交通部申請補助。而道交條例3月底才修正通過，酒駕罰鍰提高，如果之後要自費會不會有二罰的問題？如果因為罰鍰提高，違規收入有所增加，是不是修道安講習辦法，從1.5%提高到2%還是多少，是否評估一下？ 如果未來仍朝向不收費，是基於什麼理由？ 4.滑手機的問題，預計設置椅背手機套供手機放置，且加強巡邏記點，2次以上要求補訓。那睡覺的問題呢？也是記點嗎？ 5.交通部106年1月就釋出消息─道安講習擬增加測驗，沒過就再參加一次，直到考試通過，預期可以提升學生專注度。請問研擬的結果是做還是不做？基於什麼理由？ 二、中華郵政配合雲端發票推行事宜 105年5月財金公司就已發函給會員銀行（包括中華郵政），要求配合開展「雲端發票存信用卡（含國際簽帳卡）」的功能，請問中華郵政何時要推出？具體進程與規劃是什麼？推遲三年的理由是什麼？ 主席：現在散會。 散會（13時45分）