立法院第9屆第7會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年4月22日（星期一）9時2分至11時58分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員宏陸 主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：108年4月17日（星期三）上午9時至下午12時48分 下午1時33分至4時14分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：趙正宇　　蔣絜安　　張宏陸　　洪宗熠　　黃昭順　　劉世芳　　林麗蟬　　李俊俋　　陳怡潔　　余　天　　吳琪銘　　許毓仁　　林為洲　　呂孫綾 　　　委員出席14人 列席委員：江啟臣　　沈智慧　　曾銘宗　　吳志揚　　黃國昌　　林靜儀　　陳明文　　蕭美琴　　陳玉珍　　鍾孔炤　　鄭天財Sra Kacaw　　　呂玉玲　　何志偉　　顏寬恒　　柯呈枋　　何欣純　　柯志恩　　林奕華　　林俊憲　　陳雪生　　柯建銘　　王育敏　　尤美女　　蔣萬安　　李彥秀 　　　委員列席25人 請假委員：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 　　　委員請假1人 列席官員： 大陸委員會主任委員 陳明通 　　　　　綜合規劃處處長 胡愛玲 　　　　　文教處副處長 黃淑蓉 　　　　　經濟處處長 葉凱萍 　　　　　法政處處長 蔡志儒 　　　　　港澳蒙藏處處長 杜嘉芬 財團法人海峽交流基金會副秘書長 蔡孟君 　　　　　　　　　　　法律處處長 張青 國家安全局第三處處長 王作虞 內政部政務次長 陳宗彥 　　　民政司中部辦公室副主任 陳建志 　　　移民署入出國事務組組長 葛廣薇 外交部條約法律司司長 梁光中 國防部戰略規劃司國防政策處處長 鄧克雄 　　　法律事務司法規研審處法制官 戴正緯 財政部國際財政司司長 李雅晶 　　　關務署綜合規劃組副組長 于乃茂 交通部參事 黃定環 法務部國際及兩岸法律司司長 蔡秋明 　　　　　　　　　　副司長 孟玉梅 　　　　　　　　　　兩岸科科長 賴世鵬 衛生福利部國際合作組代理主任 劉麗玲 　　　　　食品藥物管理署主任秘書 陳信誠 金融監督管理委員會國際業務處處長 賴銘賢 　　　　　　　　　銀行局副組長 陳瑞榮 　　　　　　　　　證券期貨局科長 吳慧玲 　　　　　　　　　保險局科長 賴純青 行政院農業委員會企劃處處長 蔡昇甫 　　　　　　　　　　經濟研究科科長 劉玉文 行政院原子能委員會綜合計畫處處長 王重德 經濟部國際貿易局副局長 李冠志 　　　標準檢驗局組長 吳秋文 　　　智慧財產局副組長 邱淑玟 　　　投資業務處專門委員 張宴薰 　　　　　　　　科長 林美杏 中央選舉委員會綜合規劃處處長 高美莉 　　　　　　　選務處科長 王曉麟 行政院經貿談判辦公室談判代表 簡志宇 　　　　　　　　　　諮議 蔡介文 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　黃昱瑞 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員尤美女等23人擬具「兩岸協定締結條例草案」案。 二、審查時代力量黨團擬具「我國與中華人民共和國締結協議處理條例草案」案。 三、審查委員江啟臣等17人擬具「臺灣地區與大陸地區協議簽署監督條例草案」案。 四、審查親民黨黨團擬具「兩岸協議監督條例草案」案。 五、審查民進黨黨團擬具「兩岸訂定協議監督條例草案」案。 六、審查委員黃昭順等21人擬具「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案」案。 （本次會議經委員柯建銘、黃昭順、尤美女、江啟臣說明提案要旨，大陸委員會主任委員陳明通、內政部政務次長陳宗彥、財團法人海峽交流基金會副秘書長蔡孟君報告；委員趙正宇、蔣絜安、張宏陸、洪宗熠、許毓仁、李俊俋、林麗蟬、劉世芳、陳怡潔、余天、吳琪銘、黃昭順、吳志揚、呂孫綾、曾銘宗、沈智慧、林為洲、江啟臣、黃國昌、林靜儀、何志偉、陳玉珍、尤美女、王育敏等24人提出質詢，均經大陸委員會主任委員陳明通、內政部政務次長陳宗彥、金融監督管理委員會國際業務處處長賴銘賢、國家安全局第三處處長王作虞、經濟部國際貿易局副局長李冠志即席答復說明；另有委員林奕華、李彥秀等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 決議： 一、第一案至第六案等6案：各提案名稱、條文及委員劉世芳等9人、委員李俊俋（尤美女）等4人所提修正動議，均保留。 二、6案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請林召集委員為洲於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」案。 二、審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」案。 主席：現在進行提案說明。先請徐委員永明代表時代力量黨團說明提案旨趣。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，今天主要是關於兩岸人民關係條例第五條之三的增訂與修正。關於兩岸政治協議強制性公投這一塊，不論是在之前提出來的兩岸協議監督條例或在公投法裡面，其實我們時代力量都希望能把它放進去，不過每次在審的時候大家都互相在那邊推，今天要在兩岸人民關係條例裡面來修，我們也是可以支持的。不過，我們要強調一下時代力量修法的重點，我們是雙國會審議以及雙公投，雙國會審議部分，在我們的版本及接下來提出的修正版本裡面，我們是認為關於中華人民共和國與我國之間，無論是涉及建立軍事互信機制、結束敵對狀態或是安排階段性或終局性的政治解決、劃定或分享疆界、決定我國在國際上之代表或地位，及其他以任何形式協商簽署而可能影響我國主權之兩國協議，應由總統經行政院會之決議，並經立法委員四分之三出席及出席委員四分之三同意，我想這是高門檻國會審議的第一階段，然後交由中央選舉委員會辦理公民投票，經公民投票通過後，始得進行協商。我想這是第一階段高門檻的國會審議以及高門檻的公投。 前項政治協商之協議文本，須有立法委員四分之三之出席，及四分之三之同意後，再依公民投票之程序，辦理全國性公民投票，由我國投票權人投票複決，有效票超過投票權人總額之半數，始為通過。這是文本出來之後高門檻的國會審議以及比照修憲憲改的公投標準，此乃時代力量版本的基本精神，雙國會審議及雙公投，一方面授權，另外一方面再來複決。 時代力量的版本之前其實也是雙審議、雙公投，目前看起來行政院提出來的版本在公投方面其實已經有所減少，所以時代力量會提出修正動議，堅持我們的立場，希望各黨團能支持，行政院在2月的時候提過雙公投，現在竟然打折扣，希望委員會在審議的時候，陸委會能夠有一個很清楚的說明，也希望各黨團能支持。我相信兩岸關係其實不是選舉的時候才開始吵的，而是未來長治久安必須要處理的議題，所以我們是支持，也希望大家能支持在兩岸人民關係條例第五條之三把雙公投、雙審議的高門檻放進去，確保臺灣的主權跟兩岸穩定的發展。謝謝。 主席：現在請陸委會陳主任委員說明修正要旨。 陳主任委員明通：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」及時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」進行報告，敬請各位委員指教。 壹、行政院增訂兩岸條例第五條之三條文草案 一、兩岸協議監督條例相關法案將提報院會討論 兩岸協議監督條例相關法案共計6版本，分別為尤美女委員等23人擬具「兩岸協定締結條例草案」案、時代力量黨團擬具「我國與中華人民共和國締結協議處理條例草案」案、江啟臣委員等17人擬具「臺灣地區與大陸地區協議簽署監督條例草案」案、親民黨黨團擬具「兩岸協議監督條例草案」案、民進黨黨團擬具「兩岸訂定協議監督條例草案」案、黃昭順委員等21人擬具「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例草案」。業經貴委員會今（108）年4月17日審查完竣，經決議擬具審查報告提報院會討論，討論前應先經黨團協商。 二、為因應兩岸客觀情事之急遽變化，有增訂本修正條文制定政治議題協商監督機制之必要性 (一)中國大陸於今年1月2日提出所謂「習五條」，強化對臺促統融合力道、不放棄武力犯臺及探索所謂「一國兩制臺灣方案」等主張，並倡議臺灣各政黨、各界別推舉代表進行所謂的「民主協商」，統戰分化臺灣社會，壓迫消融我國家主權。 (二)臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第四條之二、第五條之一、第十八條雖提及政治議題之協商，但尚未制定嚴謹之監督機制。考量政治議題之兩岸協議，攸關國家安全、全民利益及臺灣整體未來發展，其性質有別於一般協議，為確保國家安全及人民福祉，並落實談判公開透明、人民參與及國會監督，其處理程序須受更嚴謹之規範，並應強化民主監督機制，行政部門爰提出本修正草案，以落實總統揭示的「四個必須」與「三道防護網」，建構完善的民主防衛機制。 三、在雙軌制下，完備兩岸協議監督法制，無重複規範問題 (一)兩岸政治議題具有憲政及重大政治影響性，不同於經濟性、事務性、功能性的一般協議。法制上對於兩岸政治協議的處理程序，必須有更嚴謹的規範，而且必須尋求更高的社會共識，否則在臺灣內部會帶來更多爭議與紛擾 (二)鑒於兩岸情勢急遽變化，建立民主防衛機制具有高度急迫性及必要性，而目前在立法院的兩岸協議監督條例相關法案之6版本中，執政黨民進黨版本並無特別針對兩岸間涉及政治議題的協商談判，訂定較嚴謹之處理程序，行政部門爰增訂兩岸條例第五條之三條文草案。 (三)未來立法通過後，兩岸洽簽政治議題協議，適用兩岸條例的處理程序，一般性協議則適用兩岸協議監督條例的處理程序。在雙軌制下，政治議題協議與一般性協議俱有適當機制可資依循，兩者相輔相成，無重複規範問題。 貳、兩岸條例第五條之三草案增訂重點 一、政治議題協議之事前監督機制：為期兩岸政治議題協議協商之公開透明，行政院應於協商開始90日前向大院提出協議締結計畫及憲政或重大政治衝擊影響評估報告，經大院審議通過後始得開啟協商。 二、高門檻之國會雙審議：為充分落實國會監督之精神，負責協議之機關提出之締結計畫，應經全體立法委員4分之3之出席，及出席委員4分之3之同意，始得開啟協商。嗣完成談判協商後，應於15日內報請總統核定。總統核定後行政院應公開協議草案，函送大院審議並報告，及再次作成之憲政或重大政治衝擊影響評估，大院應舉行聽證，協議草案並應經全體立法委員4分之3之出席，及出席委員4分之3之同意，即為協議草案通過。 三、公民複決作最後決定：有鑒於政治議題協議之具高度敏感性，攸關國家安全、全民利益及臺灣整體未來發展，政治議題協議草案應於大院審議通過後，交由中央選舉委員會辦理全國性公民投票，其獲有效同意票超過公民投票法有投票權人總額之半數始為通過，以落實主權在民之精神。 四、明確政治議題協議的禁區：參諸司法院釋字第499號解釋意旨，鑒於自由民主憲政秩序為憲法存立之基礎，凡憲法設置之機關均有遵守之義務，即便是修憲亦有其界限，爰明定主權國家地位與自由民主憲政秩序之毀棄或變更，不應作為政治議題談判及協議之項目。 參、時代力量黨團擬具增訂兩岸條例第五條之三條文草案 有關時代力量黨團提案，亦係針對兩岸洽簽政治議題協議，建立高門檻的國會審議及公民投票監督程序，與行政部門規劃精神一致。惟考量行政部門已提出修正草案，本於現行法制體系及規範體例，仍建請支持行政部門提出的版本。 肆、結語 中共在今年1月2日公布「習五條」提出「一國兩制臺灣方案」與「民主協商」，就是要統戰分化臺灣社會，消滅中華民國國家主權。鑒於其統戰作為日益加劇，兩岸情勢業已急遽改變，非迅速修法強化兩岸政治議題協商之監督機制，建立民主防衛機制，已無從因應此一艱困之局勢，並回應人民的期待。 行政部門提出兩岸條例第五條之三修正草案，針對兩岸政治議題的協商談判，建立高標準、高門檻的民主監督機制，以實質守護國家主權及維護臺灣的自由民主，尚祈大院及各界支持。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請海基會蔡副秘書長報告。 蔡副秘書長孟君：主席、各位委員。 今天承邀列席貴委員會審查一、行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」案。二、審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」會議，至感榮幸。以下，本會謹就本案簡要報告如次： 一、以往簽署之兩岸協議均依法送請大院審議或備查 兩岸自97年6月迄今，本會基於政府授權，與大陸海協會舉行11次會談，簽署23項協議。協議簽署完成後，均依照「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第五條第二項規定，視協議內容是否涉及法律之修正或應以法律定之，區分為送大院審議或備查。 二、為因應兩岸客觀情勢，行政部門已將有關兩岸政治議題協商監督機制法案送請立法院審議 (一)自103年「318學運」以來，社會大眾對於兩岸協議監督法制化高度關注，為能落實「國會監督、公開透明，人民參與」原則，建立兩岸協議的民主監督機制，大院委員們已提出6個兩岸協議監督條例草案的版本。 (二)惟鑒於今（108）年1月中共「習五條」提出「一國兩制臺灣方案」，兩岸情勢已發生急遽變化，強化兩岸政治議題協商之監督機制，建立民主防衛機制，誠有急迫性及優先性。 (三)由於涉及政治議題之兩岸協議，攸關國家安全、全民利益及臺灣整體未來發展，其性質有別於一般協議。基此，為因應兩岸情勢急遽變化，行政院院會已於3月28日通過兩岸條例第五條之三修正草案，增訂建立兩岸政治議題協議監督機制，另時代力量黨團也提出相關修正草案版本，均已送請大院審議。 三、依行政院版本，有關政治議題協議將透過更嚴謹監督機制，期強化民主防衛機制 (一)鑒於兩岸政治議題具高度敏感性，需要充分完整的社會共識，相關處理程序受更嚴謹的規範，實有必要。 (二)依行政部門擬具的兩岸條例第五條之三修正草案內容，涉及政治議題協議之處理程序，須由行政院向立法院提出協議締結計畫及憲政或重大政治衝擊影響評估報告，並完成事前、事中及事後民主監督程序，經國會雙審議、舉行聽證、全國性公民投票程序，獲民主充分授權始得簽署協議及換文；為捍衛自由民主憲政秩序，明定主權國家地位與自由民主憲政秩序之毀棄或變更，不得作為政治議題談判及協議之項目。 (三)本修正草案針對兩岸政治議題的協商談判，建立高標準、高門檻的民主監督機制，落實談判公開透門、人民參與及國會監督，以守護國家主權及維護臺灣的自由民主。 未來，待相關法制作業完成後，本會當依政府之授權，按照法律之規範，辦理兩岸協議之協商、簽署及生效等相關事宜。 以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：現在開始綜合詢答，本會委員發言時間5加2分鐘；非本會委員發言時間4加2分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。上午10時30分截止登記發言。臨時提案截止提出時間為11時，詢答完畢後處理。 首先請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陸委會主委，兩岸低迷的關係即將有所突破嗎？針對今天審議行院版臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案，外界質疑此是否會完全關閉兩岸未來政治關係安排之可能性？主委在接受媒體專訪時提到，只要不涉及消滅我國家主權的地位或自由民主憲政秩序，其實還是有許多的可能性。例如，歐盟模式、獨立國協模式或建交成為更緊密邦聯，如兄弟之邦，如何而可能，有賴大家發揮集體的智慧去創造，並尋求社會的共識。請問主委，這是小英政府在出招嗎？兩岸關係可以考慮用建交或者是歐盟的模式？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。那個標題不是我的本意，我要鄭重聲明，政府沒有就這些去討論過，也沒有這種政策。整個專訪的重點在於我們主權國家地位及民主憲政法治，這是一個禁區，不能拿來討論，同時兩岸的政治談判不設前提，也不涉及此議題。至於媒體所提到的那些是過去社會上有些人有這些看法，我們只是尊重而已。 蔣委員絜安：這可能是媒體的解讀啦！本席一度懷疑臺灣要用另外一種形式來獨立。 不過，本席擔心的是，不知主委有沒有注意到，上次本席質詢時曾經提過，就是這個武統學者─李毅已經被驅逐出境了，對不對？但是新黨4月20日在桃園舉辦了一場「北京要統、臺灣怎麼辦」的論壇，他們透過越洋視訊的方式跟李毅連線，李毅在視訊過程中，竟然現場就宣稱陸方將在不超過十年內以武逼統，相信臺灣領導人屆時百分之百會簽下兩岸統一協定之言論。對此，陸委會似乎有反應，表示政府不歡迎武統、一國兩制這樣的言論在臺灣鼓譟、傳播，也不歡迎任何政黨、團體、人士企圖透過鼓吹戰爭的手法來傷害臺灣。請問主委，你雖然把武統學者驅逐出境了，但他還是可以透過越洋視訊公開宣揚、散播臺灣不超過十年內會被中國以武逼統這類的言論，陸委會對此是否束手無策？對於這一點，你們有什麼樣的因應作為？ 陳主任委員明通：按照兩公約的話，很清楚地，宣揚戰爭是一個不受法律所允許的行為。國內有政黨做這樣的事情，我相信也不會得到社會的支持，事實上，反映的結果也是這樣子，我們必須更清楚的瞭解到，北京在1月2日所謂的「習五條」出來了，顯見它不放棄武力對台，另外，也有所謂的一國兩制臺灣方案等等，北京的這種對台政策很清楚，就是推動統一的進程，這也是今天為什麼我們在這裡提出第五條之三的修法。事實上，整個國安團隊在事前就預測到北京習近平可能的談話，所以元旦的時候，總統出來講話時就建議我們要有四個必須、三道防護網，第三道防護網就是對有關政治議題的協商要有一個高門檻的監督機制，而且要設定一個禁區，就是主權國家的地位以及民主憲政體制不能做為一個談判的主題，這是一個禁區，作為一個防衛機制，也很清楚地告訴北京，一國兩制臺灣方案是門都沒有的事情。所以，我們今天在這裡要請大院來支持我們修法，設立這個高門檻的監督機制，讓這個第五條之三的修正案得以通過，如此才可以面對北京新的一番攻勢，我們才有自我保衛的堅實基礎。 蔣委員絜安：主委剛才在答詢中提到一國兩制門都沒有，可是越來越多的臺灣政黨，除了小黨之外，包括第一大在野黨現在也公然倡議，承認一中、一國兩制這樣的言論是否會渲染誤導民眾對臺灣自由民主的價值，我覺得政府相關單位真的要審慎因應。 其次，無國界記者組織在4月18日公布了一份資料，2019全球新聞自由指數報告當中用「黑洞」來形容中國的媒體環境，在180個國家當中，中國排名第177名，居倒數第四名，報告當中也提到了中國正建構一套被其所控制的新世界媒體秩序，不但對內打壓新聞從業者，對外也輸出一套秩序，緊縮新聞自由。而今年香港的新聞自由指數排名下滑了3名，正是受北京惡性影響所致。這個就是一國兩制所造成的負面影響，則臺灣是不是有可能步上這樣的後塵呢？因為我們知道香港在實施一國兩制之後，他們的媒體經營者一半以上都是全國人大代表政協等的成員，甚至香港的中聯辦也直接或間接控制香港主要幾家媒體，像是大公報、文匯報等等，人民等於是不斷地被媒體洗腦，針對中國這個無孔不入的滲透環境，之前媒體有提到，其實中國打算在2020年在臺灣的總統大選期間，扶植親中的政權。所以，本席要提醒我們臺灣政府的相關單位，必須要重視可能對臺灣國安、主權造成影響的這個問題，以上是本席今天的質詢。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，為什麼我們需要增訂兩岸人民關係條例第五條之三？就政治現實面上的判斷，是否因為你感覺到臺灣社會已經籠罩在恐中或恐習的氛圍？或者是因為現在面臨了總統選舉，加上各方都有很多不同的人選出來了，是否因為懼怕臺灣未來會有所謂的中國勢力代理人的出現，然後影響到我們自己國家主權獨立，才會想要增訂這個第五條之三？就政治氛圍而言，你有沒有感覺到是因為這個方向？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我們不是恐中，而是很清楚地認知到北京推動統一的進程。 劉委員世芳：北京推動統一又不是昨天才發生的事，也不是習近平第一天上台時候才講的，只是越來越緊箍咒，我們的蔡英文總統在當選時也特別提到，他是要維持兩岸的和平現狀，所以是不是我們在評估時覺得現在兩岸的和平現狀也因為習近平在過年後就是1月2日所推出的這個聲明裡面受到很大的衝擊或是很大的挑戰，所以我們要用兩岸人民關係條例的第五條之三來增加程序上面確保臺灣主權是獨立的？我想要知道你政治上的判斷為何。 陳主任委員明通：是的，從「習五條」的一國兩制臺灣方案、不放棄武力對台，這是過去所沒有的…… 劉委員世芳：所以我們是針對武力犯台還是針對統一的論調？是哪一種？ 陳主任委員明通：都有。 劉委員世芳：但武力犯台的可能性較一般所謂的和平統一來得多，所以如果有宣揚武力犯台的學者來臺灣的時候，我們要把他驅逐出境。 陳主任委員明通：對。 劉委員世芳：所以我們也慢慢在縮緊我們在言論上所謂的無限制的自由。 陳主任委員明通：關於武力方面，我想最主要還是我們國軍力量的再度提升跟強大，只有堅實的國防才能夠確保臺灣的和平跟安全。 劉委員世芳：陸委會主委不需要針對這個部分說明，我要問的還是一樣的道理。所以你認為未來我們的維持兩岸和平現狀會不會因此而改變？也就是說，下一任總統，不管是哪一黨、哪一個我們熟悉或不熟悉的人當選，會不會就所謂的兩岸和平現狀這幾個字做修改，反而變成是傾中？有沒有可能？就是因為有這樣的方式，所以包括我們有一些其他的黨才會提出說要雙國會、雙公投或者是我們自己民進黨所提出公投的門檻一直往上加，會不會是這樣子？ 陳主任委員明通：我想強調的是北京的對臺攻勢很清楚，所以我們必須去完備法制體系…… 劉委員世芳：主委，你不要迴避我的問題，我的問題不是在於法制上面，立法委員在進行法制上審議的時候，你都會參與，我想是沒有問題的。但就政治上或是未來區域發展的狀況，是不是會碰到這樣的情形？所以你在接受某些媒體訪問時才會特別提到有所謂的歐盟模式、建交方式或獨立國協模式。坦白講，這些東西的拋出跟我們今天要處理的兩岸人民關係條例好像有點關聯，又好像沒有關聯，因為我覺得你已經直接碰觸到我們的憲法層級。 陳主任委員明通：我剛剛已經講過，媒體的標題不是我的本意，我的本意…… 劉委員世芳：我沒有說媒體的標題，我是看你裡面的內容，你自己也提到有獨立國協與歐盟模式。 陳主任委員明通：我只是舉例過去有人提過。 劉委員世芳：我建議你在處理的過程當中要把它闡述清楚，如果今天我們是為了卡住現在有人講要所謂的一國兩制或和平統一、武力統一等等這些方式，所以我們提出以最高主權，而最高主權就是人民做決定、人民作主是最重要的。所以我們在處理程序的過程當中，我希望兩岸人民關係條例在修訂第五條之三時，不要去碰觸到現有的憲法，因為碰觸到現有的憲法規模將是茲事體大。 陳主任委員明通：我們要捍衛主權地位，所以很清楚。 劉委員世芳：當然要捍衛主權…… 陳主任委員明通：我們立法是要捍衛主權地位。 劉委員世芳：在現行的憲法裡面，我們不叫「中華民國」，在現行的憲法增修條文裡面，我們叫做「中華民國自由地區」，在廣義上來講，這個憲法可能有很多人不太同意，因為不符合現在的現狀，因此我建議我們在修正兩岸人民關係條例第五條之三時，不要去碰觸有關憲法層次的問題。 陳主任委員明通：對，那是我們的禁區。 劉委員世芳：不然這樣就會很奇怪啊！因為這只是一個特別法，法律再怎麼樣也是在憲法之下，除非你想要修改憲法！ 陳主任委員明通：沒有。 劉委員世芳：才會出現今天媒體上面的報導，在討論的過程當中，我一直有這種強大的懷疑，所以主委要講清楚、說明白。 陳主任委員明通：我剛剛已經說明得很清楚了，政府沒有討論過，這也不是政策，媒體的標題也不是我的本意，重點就是…… 劉委員世芳：那你的本意是什麼？ 陳主任委員明通：就是捍衛國家的主權及尊嚴，這是一個禁區，這個部分非常重要，但是最重要的是兩岸的談判不能設任何前提，這是這個法案裡面最重要的內涵之所在。 劉委員世芳：主委，你講的是積極性的捍衛國家主權，但是在媒體上面卻被報導成不涉及消滅主權，兩者提到的論點是不一樣的，一個是很保守、很退縮，一個是真正要捍衛，所以才會提出這樣的條文，主委要講清楚哦！ 陳主任委員明通：第九項很清楚規定，這是一個禁區，連談都不要談，這就表示我們要捍衛它！ 劉委員世芳：所以現在第五條之三裡面所提的不涉及憲法層次相關，是嗎？ 陳主任委員明通：對啊！這個不涉及，因為這是一個禁區。 劉委員世芳：請主委休息30秒鐘。我要請問法務部參事，針對這個問題，我剛剛有特別提到它是憲法層次上的問題，第一個，兩岸人民關係條例裡面所涉及的條文有沒有可能觸及到憲法的層級？包括其所主張的部分，請參事說明一下。 主席：請法務部張參事說明。 張參事春暉：主席、各位委員。憲法增修條文第十七條規定，涉及大陸事務是允許以法律特別規定，所以我們可以就涉及大陸事務部分以法律訂定，但是依照憲法第一百七十一條及中央法規標準法的規定，法律的內容是不能牴觸憲法的。 劉委員世芳：憲法增修條文第十一條裡面特別提到「自由地區與大陸地區」，如果有人主張未來要建立所謂的獨立國協或者歐盟模式、兄弟之邦等等，當然這不是陳明通主委的原意，外面街談巷議也有人說要處理這一塊，所以如果有人提到，那這個部分就會變成涉及要去修憲，對不對？ 張參事春暉：假設條文的內容涉及到領土變更或是政府組織的變更，可能才有違憲的問題，至於是不是涉及違反憲法規定，可能要由大法官會議來做解釋。 劉委員世芳：我要提醒你們在審查的過程當中，要把它說清楚、講明白，好嗎？ 張參事春暉：是，謝謝委員。 劉委員世芳：謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，從上個星期到現在，不管是兩岸協議監督條例條文與兩岸人民關係條例第五條之三，其實我們對這兩個法案有一定程度的擔心、也有一定程度的期待。在期待的過程裡面，我們也非常擔心是在打假球，其次，是戴紅帽，可是這兩天有一些民調數據顯示出，有百分之六十幾的民眾希望我們能夠有一個機制來處理兩岸和平協定，請問主委有看過這個民調嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我沒有特別注意到，請委員指教。 黃委員昭順：臺灣民間智庫3月25日的最新民調，你應該有看過吧？ 陳主任委員明通：臺灣民間智庫？請委員指教。 黃委員昭順：該民調顯示有六成多的民眾希望簽署兩岸和平協議來緩減兩岸的緊張關係，這些民調你們自己應該也有做吧？ 陳主任委員明通：我們沒有做這方面的民調。 黃委員昭順：你們完全沒有做？ 陳主任委員明通：我們做的民調最主要就是長期觀察民眾對於統獨、兩岸關係的立場，這是長期在做的。 黃委員昭順：主委，臺灣競爭力論壇學會以及臺灣民間智庫在3月25日所發表的民調指出，有44.8%的民眾支持簽署兩岸和平協議，不支持的則有百分之三十幾，還有大概百分之二十幾是沒有任何反應，但是有將近六成的民眾希望能夠有一個機制，他們認為這對臺灣的經濟有幫助。本席認為第一個，這個民調陸委會也應該要參考。第二個，我看了今天的第五條之三條文中有提到政治協議，請問這個政治協議要怎麼定義？ 陳主任委員明通：我剛剛在立法說明有提到一些，最主要的重點還是有關雙方一些……，其實政治議題在兩岸人民關係條例裡面出現在好多個地方，它並沒有很清楚地去界定，但是…… 黃委員昭順：但是你們現在所訂定的第五條之三條文，裡面提到的政治協議就是由行政院決定，對不對？ 陳主任委員明通：也不是，行政院提出，但是還要尋求國會的共識，這是大家一起來…… 黃委員昭順：但是第一道關卡就是行政院決定，對不對？ 陳主任委員明通：是行政院提出，事先還要取得國會同意，所以等於是國會與行政院大家一起來商量…… 黃委員昭順：國會是在第二道，國會是在後面。 陳主任委員明通：沒有，行政院提出不是說提出之後就自己跑去談了，一定要經過國會出席委員四分之三同意，跟國會有一個相互商量的過程。 黃委員昭順：我舉一個最簡單的例子，現在在立法院裡面，沒有經過立法院審議就已經通過的兩岸之間的合作協議，例如海峽兩岸投資保障和促進協議及海峽兩岸海關合作協議，這些都是已經通過的協議，對不對？包括…… 陳主任委員明通：這是馬政府時期談回來的。 黃委員昭順：對，但這是已經通過的。例如民航飛機安全與適航合作協議都是沒有經過審議就通過的，對不對？包括兩岸包機。 陳主任委員明通：那好像有送進立法院來吧。 黃委員昭順：沒有送立法院。 陳主任委員明通：有吧，有送立法院備查。 黃委員昭順：就是備查而已，沒有經過審議。 陳主任委員明通：委員也可以把它拿來審議啊。 黃委員昭順：當然是可以。 陳主任委員明通：可是當初委員沒有拿來做審議。 黃委員昭順：但是本席想請教的是，例如我們現在兩岸的包機或春節期間的飛機直航算不算政治協議？ 陳主任委員明通：不是，這是經濟性的。 黃委員昭順：好，這算經濟協議。再來，請問兩岸共打犯罪和司法互助算什麼？ 陳主任委員明通：這裡面如果涉及到一中框架等等就是政治性很高，共打本身如果沒有碰及…… 黃委員昭順：主委能不能明確告訴我們，哪些部分涉及一中框架是必須經過政治協議的？ 陳主任委員明通：一中框架本身就是啊！但是很重要的一點就是…… 黃委員昭順：一中框架的具體內容是什麼？你總要告訴我們哪些東西是一中框架吧！中華民國是一個主權獨立的國家，這個在這裡無庸置疑，大家都不用再討論，站在這裡的每一個人，不論藍綠都一樣。本席想要知道的是一中框架下的內容是什麼？實質內容又是什麼？ 陳主任委員明通：兩岸關係是非常動態的，這是一個互動的東西，會提出一中框架的當然是北京方面，所以我們必須更嚴謹的加以防範，現在不是說…… 黃委員昭順：主委，你必須明確地告訴臺灣人民，我們會不會主動提出政治協議，例如哪些東西？我認為主委應該告訴我們。 陳主任委員明通：我們是在建立一個機制，將來行政部門綜合各種考量的時候，他會去做思考，並請大院同意。 黃委員昭順：2020年馬上就要進行總統選舉了，在這段時間就有許多不同層面的言論出來，一直在抹紅，例如蔡英文前兩天講：不管是韓國瑜或是郭台銘，如果背後沒有中共指使誰會相信，這是他的發言。身為一個國家的總統給人家戴這種帽子，在我們現在這樣的狀況下，主委認為會有任何幫助嗎？ 陳主任委員明通：我想整個世界都很清楚，總統的談話內容最重要的就是北京運用它的軟實力、銳實力，對整個國際社會…… 黃委員昭順：北京用什麼樣的軟實力是另外一件事…… 陳主任委員明通：最主要是銳實力啦。 黃委員昭順：但是當我們的候選人自己站出來的時候，你們為什麼要用這種方式來抹紅呢？你認為這樣的發言有助於兩岸的關係嗎？對兩岸的關係有所幫助嗎？你們今天提的這些案子，其實大家都知道，你們提出的背景是當初韓國瑜到了香港或哪裡之後，你們馬上提出來的，所以大家認為這是在卡韓的，但是這兩天又看到蔡英文的發言，你們再提這些文字也無助於你的民調，你的民調還是很低嘛！你認為這樣的發言…… 陳主任委員明通：這是總統在元旦時就提出來了，不是因為韓國瑜的關係，在元旦時總統就提出來了。 黃委員昭順：總統講不管是韓國瑜或是郭台銘，背後都是有中共在指導，這種指控是何其嚴重啊！你認為這樣的指控對於兩岸關係會有幫助嗎？ 陳主任委員明通：今天我們提出這個法案是根據總統在元旦的講話啦，跟你講的所謂的誰誰誰其實是無關的。我們是建立一套制度，臺灣才能長治久安。 黃委員昭順：這個時間點的巧合，我認為你剛剛在迴避我的問題。 陳主任委員明通：我不建議委員做這種連結。 黃委員昭順：你剛剛是在迴避我的問題。 陳主任委員明通：不是，我不建議委員做這種連結。 黃委員昭順：蔡英文講的話你應該有聽到吧？ 陳主任委員明通：我想總統講話內容最重要的是，整個國際社會都很清楚，北京運用它的銳實力去干預其他國家，這個是國際社會越來越有共識的…… 黃委員昭順：這是他的發言，可是身為一國總統怎麼能夠做這樣的指控呢？這樣的指控對我們的兩岸關係會有幫助嗎？ 陳主任委員明通：我剛剛跟委員報告過了，他的重點…… 黃委員昭順：你不要迴避我的問題。 陳主任委員明通：這個重點是大家要去看待…… 黃委員昭順：重點就是韓國瑜跟郭台銘嘛！他講得很清楚，大家在電視上都有看到，我不相信他提出這樣的說詞對他的民調會有幫助，或是對兩岸關係會有幫助。2020年即將要進行大選…… 陳主任委員明通：他是站在捍衛臺灣主權與尊嚴的立場。 黃委員昭順：我們也是在捍衛臺灣主權，我們出來選舉的都是在捍衛臺灣的主權，哪一個人不是在捍衛臺灣的主權？但是不要把這樣的帽子扣在我們身上，韓國瑜市長出來不是要捍衛臺灣的主權嗎？郭台銘出來後也講得很清楚啊！一個身處總統高度的人，為了不要讓自己的民調這麼低就提出這樣的言論，對兩岸的關係會有幫助嗎？主委身為兩岸關係的領導者，你應該要告訴他這無助於兩岸關係的進步，也無助於未來兩岸之間的往來有所幫助，而且也會讓他的民調拉不起來。 陳主任委員明通：我們今天立這個法最主要是因為面對新的情勢…… 黃委員昭順：本席剛剛講的不是立這個法，而是針對蔡英文所講的話，你為什麼要迴避我問的問題？請你回答我的問題。 陳主任委員明通：因為我今天到大院來報告就是針對第五條之三…… 黃委員昭順：不管什麼人的發言，只要涉及兩岸之間，今天你身為陸委會的主委，就是希望我們的兩岸關係能夠往前走，不要一直在冰點嘛！可是身為總統竟然講出這種話，對兩岸關係有幫助嗎？我不相信。對他的民調有幫助嗎？也沒有啊！今天我看到他的民調是最後一名。 陳主任委員明通：我不建議委員做這種連結，重點是在捍衛國家的主權和尊嚴，捍衛這塊土地啊！ 黃委員昭順：誰沒有捍衛國家的主權和尊嚴？每一個人都在捍衛國家的主權和尊嚴，但如果是用抹紅的方式給別人戴帽子的話，本席認為這只會讓兩岸的關係更往後走，甚至倒退嚕而已，所以我希望主委也能夠警告他，不要用這種方式給人家抹紅，謝謝。 主席：請余委員天發言。 余委員天：主席、各位委員。主委，針對第五條之三，行政院版和時代力量版本的內容有什麼不同？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。時代力量的版本是提出前就要公投。 余委員天：提出前就要公投，那我們的版本呢？ 陳主任委員明通：我們是提出前要經過國會的高門檻審議，談完回來，國會再做審議，之後再由公民複決。 余委員天：所以你覺得行政院版是比較公平的？ 陳主任委員明通：比較務實啦。 余委員天：我有稍微看了一下內容，我也是覺得這樣。關於你講的政治議題，吳敦義主席提到的和平協議也是屬於政治議題嗎？ 陳主任委員明通：我想這很清楚，從過去的經驗來看，跟老共簽和平協議後的下場都很慘，它的和平協議一定是一個政治議題嘛！因為隱含了一個一中框架，它不會跟你簽一個分裂永久化等等的東西，它一定會要求要統一的和平協議。過去它常常講，統一才有和平，所以基本上和平協議你可以看得很清楚，按照過去文章、文獻的論述，它就是要統一嘛！ 余委員天：那是之前，現在他們提出來的是和平協議，是對臺灣有利的，就是不互相以武力對抗的和平協議，老實講起來，一般民眾其實並不知道，他們會覺得簽訂和平協議後對臺灣是有利的，臺灣人民認為是這樣子啊！ 陳主任委員明通：北京不會跟你簽一個沒有統一的和平協議，所以你單方面可以這樣子講，可是當你現在真的要去跟它談時，它當然會預設要統一，和平協議就是統一協議啊，過去它所談的，統一才有和平，這已經講過很多次了，這是陽謀不是陰謀，所以我們必須讓老百姓瞭解北京的和平協議就是要統一你，所以你還要去跟它談這個嗎？ 余委員天：如果去談了這個，最主要就是一國兩制，對不對？ 陳主任委員明通：一國兩制臺灣方案。 余委員天：臺灣方案就是一國兩制，你覺得一國兩制有什麼不好？ 陳主任委員明通：當然不好啊！我們是一個主權的國家，我們為什麼要接受？大家去看看香港、澳門的例子，我們怎麼可能接受這個東西呢？ 余委員天：對，如果現在第五條之三的修正案通過之後，萬一1月11日民進黨選輸了，立委也少了，國民黨還能不能再提這個案子？ 陳主任委員明通：我們把它通過，這是一個跨越黨派，為了臺灣長治久安的…… 余委員天：國民黨還能不能再把這個案子提出來重新修改？ 陳主任委員明通：這是國會的職權，但是它也不見得會通過啊。 余委員天：對啊！ 陳主任委員明通：這是立委的職權，修法是立委的職權。 余委員天：所以增訂的第五條之三即使現在通過了，萬一明年1月11日以後，執政權不是我們的，立委我們也少了，它還是會被提出來再修正啊！ 陳主任委員明通：不是，跟委員報告，只要我們執政的一天，我們一定捍衛我們的國家主權、捍衛臺灣這塊土地，這點民進黨很清楚的啊！ 余委員天：所以我跟你講，你就是有責任把裡頭這個重要的訊息告知全臺灣所有的民眾，讓大家知道它的嚴重性是怎麼樣，對不對？ 陳主任委員明通：是的。 余委員天：你不能一天到晚在這邊說我們為了自己的主權如何如何，而是要讓所有的臺灣民眾知道這是很重要的，你知道嗎？ 陳主任委員明通：是的，非常重要。 余委員天：這是一個非常重要的議題，所以你不能只在這邊說要讓它通過、要如何如何，或者是在這邊爭辯一大堆，像剛才有委員說蔡英文講什麼，其實哪有？根本就沒有啊！有時候都是「黑白講」！立委在這裡有免責權，但是也不該亂講話！你的責任就是，譬如一國兩制或和平協議對臺灣的影響到底有多大，一定要把它講給所有臺灣百姓知道，讓大家瞭解它的嚴重性是什麼樣子。說不定我們現在通過了，可是明年選舉他們贏了還是可以修，還是可以用「和平協議」啊！對不對？我講得有沒有道理？ 陳主任委員明通：是的，但是我要讓全國老百姓知道，民進黨政府的立場非常清楚，我們就是要捍衛國家的主權和尊嚴、要守住這塊土地，這是我們很清楚的立場。至於其他的政黨，我想大家都很清楚嘛！ 余委員天：我知道啦！這點不用你說，我的意思就是，你要透過各種管道，讓所有臺灣人民知道它的嚴重性到底在哪裡，不要等到1月11日之後，那就沒效了嘛！你要在之前、最近就一定要提醒所有臺灣民眾，說這個法案對臺灣有多嚴重、一國兩制的後果是什麼、和平協議簽了以後會變成什麼樣子，這些都要讓所有百姓知道，光在立法院講沒有用啊！你懂嗎？ 陳主任委員明通：我想，委員今天在這裡質詢，電視都會報導，全國觀眾都看得到。 余委員天：你要講得更清楚一點、更嚴重一點！ 陳主任委員明通：是的。 余委員天：這一定要講出來，要讓所有民眾統統知道，否則一般民眾也搞不清楚啊！對不對？ 陳主任委員明通：是的，我們會加強宣導。 余委員天：說要簽和平協議，有人會說：很好啊，不用武力犯臺，不是很好嗎？大家和平，不是很好嗎？所以這很重要，陸委會是對中國大陸的專責單位，所以你要把這個利害關係講清楚，不管任何一個政黨要簽任何東西，都要對臺灣的百姓講得清清楚楚，讓大家瞭解這點，好不好？ 陳主任委員明通：好。 余委員天：因為只有你有這個管道、有權去講這個東西，如果是我們來講，大家會覺得好像沒什麼意思。你是專責和中國大陸溝通的，一定要讓臺灣所有的民眾知道這個利害關係，這是最重要的。 陳主任委員明通：是，跟委員說明，第一，從歷史上跟中共簽和平協議的下場，大家就看得很清楚；第二，北京的對臺政策很清楚，統一才有和平，現在要簽和平協議，他們一定是要求統一，所以和平協議就等於是統一協議。 余委員天：所以我希望陳主委如果有機會的話，應該要召開一個專責的記者會，把這個利害關係說清楚，讓所有臺灣民眾統統瞭解這到底是怎麼一回事，好不好？ 陳主任委員明通：好。 余委員天：謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，對於今天兩岸人民關係條例要增訂第五條之三，媒體頭版已經報導說你要出招。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。那個標題不是我的本意。 洪委員宗熠：不是你的本意？它說可以考慮建交或是歐盟的模式。 陳主任委員明通：那是以前社會上有些人提過，我們只是尊重。 洪委員宗熠：裡面也寫到「兄弟之邦」，這也是以前的人講的嘛？ 陳主任委員明通：以前有人講過。 洪委員宗熠：那你知道以前的人是誰嗎？ 陳主任委員明通：我想大家都很清楚啦！ 洪委員宗熠：主委，我覺得兄弟之邦也是可行的耶！ 陳主任委員明通：沒有啦，我們沒有這樣的政策。 洪委員宗熠：如果我們雙方都有主權的話，我覺得是兄弟也沒有關係啊！你以為呢？ 陳主任委員明通：跟委員報告，這個議題政府部門沒有討論過，也不是政府的政策。 洪委員宗熠：誠如你所講的，國家的主權我們絕對不能失掉，包括國家行使主權的行為，我們都必須嚴守分際，所以我看到這篇報導提到政府要出招，雖然它是用打問號的方式，但是我覺得…… 陳主任委員明通：那不是我的本意，所以連它也打問號啦！ 洪委員宗熠：但是這個標題，包括要建交、採用歐盟模式或「兄弟之邦」，只要可以承認我們的主權，我覺得我們當弟弟也沒關係，我們…… 陳主任委員明通：不是沒有關係！這絕對不是政府的本意啦！我只是說社會上過去有人提過這些概念而已。 洪委員宗熠：主委，我稍微查了一下，辜振甫之前有提過「兄弟之邦」，也隱約講到一些有關「兄弟之邦」的看法，剛好今天出現這篇報導，雖然這不是你的本意，但是如果可以維護我們的國家主權，我覺得都可以拿出來談。 陳主任委員明通：跟委員報告，同時也再說明一次，媒體這個標題並不是我的本意，所以它自己也打問號嘛！政府對這個東西沒有討論過，也不是政府的…… 洪委員宗熠：可是它是不是也在強化你的論述？ 陳主任委員明通：沒有啦，我的意思是有人舉過這種例子。整篇報導委員應該看得很清楚，政府最重要就是要捍衛國家的主權和尊嚴，我要強調的是五之三條款的「禁區」、捍衛國家主權和尊嚴、自由憲政體制不能改變，這是整個文章裡面最重要的重點，它的標題並不是我的本意。 洪委員宗熠：主委，針對今天增訂第五條之三，我在你們的報告裡面看到四個重點，包括現在討論的「禁區」是第四個重點。其實像「主權國家地位與自由民主憲政秩序之毀棄或變更」這段文字，我覺得你是不是要想個比較簡單的說法，讓我們的人民馬上就可以聽懂？ 陳主任委員明通：很簡單，就是不會接受他們的「一國兩制臺灣方案」啦！ 洪委員宗熠：對啊，就這樣子而已嘛！我覺得不要講得「落落長」，就是很簡單，讓我們的人民瞭解什麼是不能談的政治議題嘛！ 陳主任委員明通：一種是法律用語，一種是跟民眾溝通，我跟民眾溝通很清楚簡單，就是這個法案通過的話，很清楚，那個第八項就是一國兩制臺灣方案門都沒有了！ 洪委員宗熠：另外就是四大重點裡面的第一、第二和第三，包括事前監督機制、國會雙審議和公民複決作最後決定，其實這一關、一關、一關都要順利通過，才有可能去簽任何一個政治協議，是不是這樣？ 陳主任委員明通：是的。 洪委員宗熠：有關事前監督的部分，行政院要送到立法院審議通過後始得開啟協商，我覺得這就會有一些爭議，因為要經過很充分的討論；另外就是國會雙審議的部分，需要全體立法委員四分之三出席，及出席委員四分之三同意，也就是要兩個四分之三，我覺得這也要有很大的共識才可以達成；接下來還有公民複決的部分。我覺得這樣一關、一關、一關地通過才可以確保國家主權。 陳主任委員明通：是的。 洪委員宗熠：另外，我覺得剛剛余委員講的議題也是滿有趣的。我們都希望長治久安，也希望每個制度的訂定都可以維護國家主權，但政黨輪替也是一個很正常的現象，今天我們執政黨在立法院是多數，但是我們並不容易達到四分之三、四分之三的門檻，未來如果換另外一個黨執政，這樣的議題也有可能繼續被拿出來討論。對於主委剛才的答復，我覺得自己還聽得滿清楚的，就是只要你在位，對於政治協議的部分，都會堅守國家主權的保障。 陳主任委員明通：所以要走高門檻。從另外一個角度去看，兩岸的政治議題其實爭議性很大，如果沒有全民高度共識，行政部門去談也沒辦法抬頭挺胸，四分之三的立法委員出席及出席委員四分之三同意這麼高的門檻和修憲一樣，就等於充分授權，這個時候去和對岸談判的話，可以抬頭挺胸，因為人民給你充分的支持。 洪委員宗熠：有人民做靠山。 陳主任委員明通：對，從這個角度去看，這是非常健康、非常有幫助的，一方面捍衛國家主權，另一方面讓談判代表能夠抬頭挺胸和對方談。 洪委員宗熠：主委，你知道陳建良里長嘛？ 陳主任委員明通：是的。 洪委員宗熠：他公開表示政府並沒有宣導現在不能簽任何協議，請問你對此有何看法？ 陳主任委員明通：我們會加強宣導。 洪委員宗熠：我必須講，陳建良是一個最基層的里長，他也擔任臺灣村里長聯合會的總會長，如果連他都認為政府對這樣的政令宣導不足，我覺得這就是要檢討的。 陳主任委員明通：是的，我們會檢討、加強。 洪委員宗熠：因為他是地方上最重要的意見領袖，而且他也是一票一票選出來的，所以是不是要用最快的速度，包括你們可能要和內政部研究，把整個資訊很迅速地散播到每個村里，讓每個村里都知道，甚至像我們選區的鄉鎮民代表，也要讓他們知道。如果訊息沒有散播出去，現在又讓他們說政府根本沒有宣導，我覺得這樣也會誤導民眾，會把責任怪到你們身上啊！ 陳主任委員明通：好，我們來加強。 洪委員宗熠：好，謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，你贊不贊成兩岸應該要交流？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。兩岸交流的既有政策像城市交流就是交流，你看臺北和上海城市交流…… 許委員毓仁：沒關係，我再問你，在你設計的架構底下，什麼樣的人有辦法真正去和對岸談判？ 陳主任委員明通：我想最重要的是能夠堅定臺灣主權的立場或者人民充分授權。 許委員毓仁：談到主權，以主委的身分，你贊不贊成我們臺灣進行變更領土公投？ 陳主任委員明通：我想這不是我們陸委會的職權吧！ 許委員毓仁：對，但你贊不贊成？因為你強調主權嘛！ 陳主任委員明通：既然不是我的職權，我就沒有評論。 許委員毓仁：好，那我再問你，依照這樣的說法，就是什麼樣的人是被人民賦予這樣的權利，而且在不妥協主權的情況底下才能去談？ 陳主任委員明通：按照我的草案，就是行政部門提出協商的計畫，然後要做憲政或重大政治衝擊影響評估，到了國會裡面，要四分之三出席、出席者四分之三同意，這樣的人就得到授權去談啦！ 許委員毓仁：現在民進黨裡面有誰可以去談嗎？ 陳主任委員明通：我們現在是建立制度…… 許委員毓仁：蔡英文可以去談嗎？賴清德可以去談嗎？ 陳主任委員明通：不是啦！跟委員報告，今天的重點是建立制度，制度建立以後…… 許委員毓仁：是啊，那我就要問你，這個制度是為誰而建的？ 陳主任委員明通：是為我們全民建立的、為了臺灣而建立的。 許委員毓仁：好，那我再問你，你個人對於郭台銘選總統有什麼樣的看法？ 陳主任委員明通：我沒有評論。 許委員毓仁：我們都知道他跟中共有一些可以對話的空間，和美國白宮也有一些可以對話的空間，那我問你，如果他今天當選中華民國總統，他要去跟對岸談判，那麼你的看法是什麼？ 陳主任委員明通：跟委員報告，他過去能到白宮去和川普總統談話，那是一個商人的角色，他要選總統是要轉換成政治的角色，這絕對是一碼歸一碼。你不可以根據商人角色就預設他可以順利轉換為政治角色，這完全是一碼歸一碼，國際政治的現實不是這樣的啦！ 許委員毓仁：我理解。那我現在問你，如果是郭台銘或韓國瑜當選中華民國總統，這個條款是不是要阻止他們和中國大陸有所接觸？ 陳主任委員明通：跟委員報告，上一位委員質詢時我也講得很清楚，我們第一是要建立這個制度，行政部門提出這樣的計畫，獲得國會四分之三的出席和出席者四分之三的同意，就是有高度共識，等於全民給他背書，所以他在對岸可以抬頭挺胸，反而是一個幫助，因為他可以抬頭挺胸啊！ 許委員毓仁：我再問你，什麼樣的範疇叫做政治議題？ 陳主任委員明通：在兩岸人民關係條例裡面，「政治議題」一詞出現很多次，但它並沒有具體的…… 許委員毓仁：ECFA算不算政治議題？ 陳主任委員明通：如果有一中框架就算政治議題，以現在的ECFA而言，是沒有一中框架的。 許委員毓仁：如果今天臺灣要跟中國大陸進行任何有關商業的談判，假設是因為我們的東西出口到他們那邊而有稅負抵免的問題，這算不算政治議題？ 陳主任委員明通：這就回到上個禮拜6個版本的監督機制那一塊去處理，如果是一些…… 許委員毓仁：我就問你嘛，因為現在政治性協商的範圍不清楚嘛！ 陳主任委員明通：因為兩岸關係很動態，但是大家都知道，所謂政治性協商主要當然是指兩岸政治關係的方面。其實在兩岸人民關係條例裡面也有所謂的文化、社會，這些也沒有很清楚的定義啊，經濟方面的協議也沒有很清楚的定義嘛！所以它是要在國會和行政部門大家共同討論得到共識的。因為兩岸關係很動態、很複雜…… 許委員毓仁：我現在是問，主委設計出這套機制，我知道它非常高門檻，然後我也知道你所謂充分授權的說法，但是到底什麼樣的人可以得到這樣的授權？ 陳主任委員明通：只要擁有行政權的行政部門提出締結計畫，國會通過的人就可以了啊！ 許委員毓仁：你覺得現在到底有沒有機會談嘛！如果沒有機會談，這個東西設出來也是白設，你懂我的意思嗎？到底你是覺得兩岸目前是走向持續的冷對抗，一路進到2020以後，甚至再往前，我們繼續加速對抗下去，還是你有其他的看法？因為你說自己現在在設立這個對話機制，可是我只看到障礙，沒有看到機制！這是我要問的問題。就是以陸委會監督或促進兩岸交流的角色，我只看到你設計了障礙，而沒有設計機制！所以我要問你，你覺得到底有沒有談的空間嘛！如果沒有，就直接說這個東西不值得做，根本不用設立這個機制啊！ 陳主任委員明通：跟委員報告，很多事情是一體兩面啦！你是看到這一面，可是我看到的是，有一個充分的授權…… 許委員毓仁：我同意你有關充分授權的看法，但我現在是問你：值不值得談？有沒有機會談？有沒有空間談？ 陳主任委員明通：這是每個行政部門到時候自己去判斷的，我們只是建立制度啊！這非常重要，先建立制度，在制度的保障之下，尤其北京一國兩制臺灣方案這個統一的進程已經兵臨城下了，我們再不建立這個制度，要怎麼去捍衛國家的主權和尊嚴啊？ 許委員毓仁：那我可不可以說是沒有機會談了？是不是可以這樣說？ 陳主任委員明通：我不建議委員做這樣的解讀啦！ 許委員毓仁：主委，如果現在定調說我們和大陸其實沒有機會談了，那麼這個東西也不用設了，因為根本不要去談了啊！ 陳主任委員明通：不是，我不建議委員做這樣的解讀啦！ 許委員毓仁：你要設這個，然後說在充分授權的情況之下我們再去談，我覺得有點矛盾，我搞不清楚你的意向是值得談、兩岸有機會談、有空間談、應該要去談，還是你的看法是根本不用談？ 陳主任委員明通：跟委員報告，我們不為談而談！不管怎麼談，都必須捍衛國家主權，從捍衛國家的主權地位、民主憲政體制出發，這個東西要確立，我們必須建立這個制度…… 許委員毓仁：主委，這我完全理解…… 陳主任委員明通：那就好了啊！ 許委員毓仁：而且我也完全同意。 陳主任委員明通：謝謝委員！ 許委員毓仁：我現在是問你心中真正的想法嘛！兩岸走到現在，到底還有沒有機會談？值不值得談？有沒有空間談？然後我們再來談你設計出來的這個機制。不然其實沒有意義，所以我就說這是假議題嘛！ 陳主任委員明通：我不建議委員這樣解讀啦！ 許委員毓仁：那你回答我的問題就好，在現在這個政治現實底下，你覺得兩岸有沒有機會談、值不值得談？還是你覺得我們根本沒辦法談？ 陳主任委員明通：我們先把制度建立以後再說吧！ 許委員毓仁：那你還是沒有回答我的問題！ 陳主任委員明通：不是，你總是要建立制度，不然要在什麼制度之下才有可能？我們要先建立制度啊！ 許委員毓仁：主委，我的看法是這樣，因為做政策…… 陳主任委員明通：不能為談而談。 許委員毓仁：做政策要搞清楚設計這個機制之後所希望達到的目的是什麼，…… 陳主任委員明通：達到國家主權…… 許委員毓仁：你如果認為這是一個屏障…… 陳主任委員明通：……人民充分授權…… 許委員毓仁：因為我覺得國會議員有權利知道現在政府施政對於這個判讀的情勢是什麼？如果認為現在的局勢就像你說的習五點、一國兩制、統一進程，應該很明顯的，現在我們根本就不要談了啊，那麼設立這個機制，你說充分授權讓我們的政治領袖去談，我不懂到底是要談還是不要談？ 陳主任委員明通：他們如果是一國兩制台灣方案，在我這個制度之下，在我的法制之下，是門都沒有！至少要建立這個防衛機制，這是民主防衛機制啊。 許委員毓仁：理解，但我不清楚你的模糊…… 陳主任委員明通：如果他要一國兩制台灣方案，很清楚啦，這很清楚，一國兩制台灣方案門都沒有！ 許委員毓仁：理解啊，我跟你說了十次了，我說你在打迷糊仗，我搞不清楚你在想什麼，你做這個事情是認為現在有空間談、有機會談嗎？你丟出的訊息是什麼？如果你很清楚的說現在根本不是談的時候，這個東西也不用送進來啊。 陳主任委員明通：制度建立還是很重要的。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜進行兩岸協議監督條例的審查，各政黨、各委員都有提出相關修正案，我們也有討論，我們認為高門檻、高監督、高限制等等都可以在這部專法裡去設定，而今天主席又排審兩岸人民關係條例第五條之三修正案的審查，那我們就繼續來討論，本席在這邊一併針對這個議題來跟主委做一些討論。 第一，這個部分不論是高門檻、高監督、雙國會監督還是公投，本席都支持，本席要問的是，政治議題的認定是由行政院先認定才送立法院，沒錯吧？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。談判計畫，當然會…… 林委員麗蟬：都是你們認定嘛！ 陳主任委員明通：但是還是要國會同意啊！ 林委員麗蟬：所以主觀都交給行政院去認定…… 陳主任委員明通：行政權本來就是這樣啊！ 林委員麗蟬：當然啊，所以本席要講的是，你說的高門檻、所謂雙國會、所謂的…… 陳主任委員明通：國會雙審議，我們只有單一國會。 林委員麗蟬：對，國會雙審議及公投等等，反正都很嚴，乍看之下是很嚴的，可是我覺得這是一個欺騙，為什麼說是欺騙呢？因為由行政院來認定什麼叫政治，什麼不是政治，對於這個部分，這樣的機制您覺得是對的嗎？ 陳主任委員明通：這是我的行政權啊！ 林委員麗蟬：那我們也有立法權啊！ 陳主任委員明通：對啊，所以要在國會同意之下啊！ 林委員麗蟬：所以我才說，如果是這樣，應該要回到兩岸協議監督條例來好好的審查，不是再設一個所謂高門檻…… 陳主任委員明通：向委員報告，兩岸協議監督機制的版本也都是行政院提出締結計畫經立法院同意，這沒有不一樣喔。 林委員麗蟬：但是立法委員也有提案，在兩岸協議監督條例的專法裡，有委員的提案，但你又立了一個你覺得很高門檻的，主委，我必須要告訴你，…… 陳主任委員明通：我想這主要是行政權。 林委員麗蟬：在大法官釋字第四九九號有講到，你應該很清楚，本席先告訴你，這都是假的，你們都以你們的規定嘛，你們前面設定這個是政治議題的就送到國會，你設定不是的就不用送國會，所以都是以你設定為主，人民的權益在哪裡？我覺得這些都要回到最高的民意機關─立法院來做認定，而不是由行政院先認定，如果由行政院先認定，表示這個高門檻都是假的！ 再來，我要談的是，如果是高門檻的話，在大法官釋字裡就有訂定了，主委，你可以唸一下，有沒有訂定？ 陳主任委員明通：主權國家地位與自由民主憲政秩序之毀棄或變更，不得作為政治議題談判及協議之項目，這是釋字第四九九號的解釋。 林委員麗蟬：對，釋字第499號解釋都已經確定了，表示你們的第五條之三…… 陳主任委員明通：非常合憲、合乎大法官會議的解釋。 林委員麗蟬：我告訴你，在這個條文的最後一條就已經訂定了，表示已經很嚴，不管是憲法還是大法官釋字，都已經很嚴了，你應該要回來針對兩岸協議監督條例的專法去研擬什麼叫政治什麼不是政治，其實政治議題，難道這個不是政治議題嗎？這就是已經很政治了，已經告訴你這些政治議題…… 陳主任委員明通：這是不能碰的，這是禁區！ 林委員麗蟬：主委，我覺得你在亂辯，我認為就算是高門檻、高政治，這種議題就是不能。 還有，你剛剛回答許毓仁委員時提到，國土議題非你的職權，可是回答到郭台銘跟美國跟習近平的事件，你又說他是商人，你真的是選擇性的回答問題，你選擇性的回答立法委員的問題，我覺得這不是你的權責，所以你不該回答的就不該回答，不是你在這邊都可以亂回答的。 其次，剛剛你回答前面的委員說，捍衛國家主權是民進黨，只有民進黨嗎？這也是你的職權可以回答的嗎？我們中國國民黨是捍衛國家主權的，到現在我們一樣捍衛國家主權，才會提出相關的專法來做審查，不會像你在這邊對於非你職權的部分還做發言，而且是選擇性的發言，你覺得這樣對嗎？ 陳主任委員明通：我作為民進黨的政務官，我當然要重申民進黨政府的立場。 林委員麗蟬：所以只有民進黨嗎？只有民進黨才捍衛國家主權嗎？ 陳主任委員明通：我沒有做這樣的推論啊。 林委員麗蟬：你剛剛說只有民進黨執政，我們繼續捍衛國家主權…… 陳主任委員明通：沒有，我說民進黨就是捍衛國家主權正義…… 林委員麗蟬：這個聽在我們民意代表的耳裡，我覺得主委非常的不適任。 再來，我必須要說，你如果要監督的話，為什麼不回到兩岸協議監督條例？為什麼？ 陳主任委員明通：我今天早上有報告過了。 林委員麗蟬：你報告過，但我們也講過，而你就硬要這樣送過來，我們也沒辦法。我必須要說，高門檻的東西在憲法、大法官釋字都已經卡住了，不管是經濟、教育、城市交流等可以回到專法，應該要回到專法，我們都支持，看要如何高門檻，把權益放到百姓的手裡去公投，你不覺得這樣才是正統的立法制度嗎？ 陳主任委員明通：謝謝委員的指教…… 林委員麗蟬：你說要建立制度，但你的制度架構在你個人認為它是不是政治議題，這樣對嗎？ 陳主任委員明通：不會啦，這個還是行政部門一起協商的結果。 林委員麗蟬：協商的結果就已經到第二道門檻了，前面你們就已經先認定了，所以你們的認定有沒有主觀…… 陳主任委員明通：這是行政權嘛！其他的商業協議也都是行政權先提出啊！ 林委員麗蟬：你們的認定有沒有意識形態？你們的認定有沒有針對韓國瑜的議題就認定是政治，就要來處理他？你是不是有一種針對性的認定？ 陳主任委員明通：我不建議委員做這種連結跟解讀。 林委員麗蟬：所以本席在這邊要提出的是，我覺得我們已經有足夠的限制政治議題，我們也有一個專法，我不知道你們為什麼要提出第五條之三修正案，你說第五條之三是高門檻，難道我們在專法裡沒辦法處理高門檻嗎？我們在憲法裡沒辦法去設定一些不能討論或不能協議的嗎？都有了啊，你這個不是多做是什麼？不然就是有針對性的，不然為什麼？都不能處理嗎？我剛剛提的那兩個管道、兩個制度都沒辦法去好好處理嗎？ 陳主任委員明通：謝謝委員的指教，我不建議委員做這種連結。 林委員麗蟬：我沒有連結，我們是合理的、所謂的議題性的告訴你，這本來就是這樣啊，不然你又能有什麼？你告訴我，行政院自己去認定什麼叫政治議題後才送到國會來，所以你們前端就已經有意識形態了，我們能去控制你的意識形態嗎？ 陳主任委員明通：這本來就是行政權，另外那6個版本本身也是行政院提出締結計畫，這是行政權啊！ 林委員麗蟬：我們能控制你們的意識形態嗎？你們前一陣子從黨中央到行政院全部都在打韓國瑜，我覺得你們的政治認定如果按照這樣的意識形態，你會把國家帶到哪裡去，我不知道，所以我必須要代表人民的聲音在這邊表達清楚。該有的法、該有的高門檻，我們都可以來做，但不應該把權力都放由行政院自己去做認定。對於這個部分，本席在這邊要告訴主委，請主委三思！ 陳主任委員明通：謝謝委員的指教。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審兩岸人民關係條例第五條之三修正案，我們都希望條文能夠更加的明確，以保障台灣整個國民的權益。大家都知道，最近不論是和平協議或是兩岸關係，都處於比較敏感的議題，本席本身很認同在修法後會更明確。 最近我看了一些報紙的報導，包含在4月13日的李毅事件，他說去爬玉山，因為他的言論偏向鼓吹和平武力統一，因此被移民署遣返回大陸，而外面一些媒體的報導有正反兩面。我們今天所修訂的這個條文就是很明確的規定、制定憲法裡面的規定，讓國人的安全以及執法者能有很明確的執法目標，針對這一點，本席是非常的認同。主委，針對李毅事件，既然媒體報導得這麼大篇幅，身為陸委會主委、官員，你們也應該對外公開說個明白，讓民眾的疑慮能夠消除，所以本席要求主委現在說明一下這個事件。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。我們看到元月2日習近平一國兩制台灣方案提出來後，開始有所謂統一的進程，整個國安團隊在事先就預判到了，所以元旦總統發表元旦講話時有提到四個必須三道防護網，第三道防護網是民主機制，所以那個時候就開始由國安團隊來草擬這個草案，這個是非常清楚的，就是要捍衛台灣的主權跟尊嚴及國家的地位，要拒絕一國兩制台灣方案，所以今天我們把這個法案送來，請大院能夠支持，以展現我們捍衛國家主權尊嚴的決心。我們只有這塊土地，這塊土地是我們安身立命的地方，我們必須建立一個堅強民主的防衛機制。面對北京不斷的促統攻勢，而且不放棄武力對台，在行政部門，作為民進黨的政務官，我們一定要展現出我們堅定的決心來捍衛這塊土地，保障2,300萬人民的幸福。所以今天提出這個方案其實就是一個制度的建立，能夠確保這塊土地的長治久安，強調的是制度的建立，這是非常清楚的。 吳委員琪銘：好，謝謝主委。主委，這個問題顯示出，今天要制定的第五條之三，是要確保比較明確。我在4月13日看到這個事件，就想到前陣子台灣的李明哲到中國大陸去，也因為不當言論而被羈留至今，台灣這邊的動作是把他遣送回去，將他遣送回去這件事，社會上大家都在討論，其實台灣人民所要求的、所想要的就是和平。針對和平的機制，不管是協商也好，不管是和平機制要建立架構也好，主委，這個和平條例有沒有辦法去推動？ 陳主任委員明通：向委員報告，過去歷史上跟中共簽和平協議的下場都很慘。另外，北京對台的政策很清楚，就是要統一台灣，一國兩制台灣方案，這個習五條講五遍都是統一嘛。所以這個邏輯很清楚，你去跟他談和平協議就是統一協議，是不是？這個東西很清楚，從他的邏輯去看待就非常清楚了。 吳委員琪銘：主委，有關和平協議，能不能先跟他談，再來看看談的內容？總是要踏出第一步。 陳主任委員明通：這個坦白講是不需要的，和平是國際責任，維持世界和平，兩公約講到到鼓吹戰爭是違法的事情，有關於和平，就整個地球的所有國家來說，維持和平是國際責任！今天兩岸要怎麼和平？很簡單，北京放棄武力對台就有和平，只要放棄武力對台就有和平，這是很簡單的事情啊，是不是？所以他要跟你談和平協議，最重要就是他要統一你，這是很清楚嘛。 吳委員琪銘：主委，這個我們都很清楚，但是台灣人民還有模糊的焦點，這一點是陸委會要向國人說清楚、講明白的，這樣才不會造成他們的疑慮存在。政府一定要有擔當，一定要對外來做說明，好不好？ 陳主任委員明通：好，謝謝委員。 吳委員琪銘：謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們又要再來面對一次兩岸人民關係條例第五條之三的修訂，主要是針對政治協議訂定一些相關監督機制的門檻。你這個門檻實在很高，比修憲還高，我們就再來講一次。 修憲門檻是四分之一委員提出來，經過四分之三出席、四分之三同意，然後再經過一個修憲公投就通過了，有沒有錯？我講的沒有錯吧，這是修憲的門檻。而你現在第五條之三要訂定和平協議的門檻卻是，第一，要啟動之前先要經立院四分之三出席、四分之三同意，跟修憲的四分之三是一樣的門檻才能啟動。再來，談判到中間的時候，只要全體立委二分之一以上的國會否決，就終止談判，只要二分之一以上認為不要談了，就終止談判，這是在談判中。談判後要執行，協議回來還要經過立法院審議，再一次四分之三出席、四分之三同意通過，條約才有效，最後還要一個憲法公投。對不對？我講的完全沒錯吧？所以這個比修憲多了二個門檻，第一，談判前要先經國會四分之三出席、四分之三同意才啟動，再來是談判中還會被終止，只要二分之一國會決議終止就要終止，所以和平協議的門檻是比修憲還高的。 當然，你們concern兩岸之間如果牽涉到主權的問題，再怎麼嚴格都值得，我想你的意思應該是這樣，就是禁止、不要談。其實兩岸如果真正牽涉到主權的問題，真的是不能談，任何政府、任何執政黨都沒有權力去談。剛剛有提到，大法官釋字第四九九號解釋就是不能談，釋憲文裡有說不能談這個部分，談了回來也無效。其實也不用釋憲，要憲法授權嘛，憲法沒授權怎麼去談主權的問題、領土的問題、國號的問題、兩岸統一的問題，對不對？憲法就已經框在那裡了。談回來，立法院即使通過也無效，四分之三通過又如何？公投通過又如何？違反憲法！公投通過的法條、協議，如果違反憲法有效嗎？還是無效嘛！違背憲法就無效，所有的法律、所有的協議都無效，所以憲法是最高的守護神，老實講，這個我們有共識，我們尊重中華民國憲法。但是訂定這樣的高門檻使其不可能發生，即使發生也無效，訂下這樣的高門檻，我們會覺得這樣的立法用意是什麼？就好像我們對一件不可能發生的事訂定一個法規定發生那件事情要怎麼處分、刑法要怎麼處分，有點類似這樣的意思，這就好像在打稻草人，自己做了一個稻草人，然後射箭、打他，我的感覺是這樣，因為不可能發生嘛！中間有一些也許是政治協議，但不至於碰觸憲法，當然就會有空間，所以你們擔心的可能就有這些部分，包括你常常在備詢時提到，所有協議如果在一中框架，以統一為前提，就會以此監督，這個我們也同意。請問海基會過去簽的23個協議中有沒有一中框架及以統一為前提的文字？包括兩岸共打、司法互助等等。 主席：請海基會蔡副秘書長說明。 蔡副秘書長孟君：主席、各位委員。到目前為止，23項協議當中應該沒有涉及一中框架字眼。 林委員為洲：本來就行之有年，兩岸簽署相關協議都有一個默契，不會去寫一中框架，不會寫以統一為前提，否則在沒有訂定這個法律之前，回來這裡也不會通過啦！沒有增訂第五條之三以前，所簽的協議統統沒有這個問題嘛！若有這個問題，回到臺灣還得了？以統一為前提兩岸共打、司法互助，你說臺灣國會會通過嗎？不會嘛！過去的事實證明，兩岸所簽署的23個協議，統統沒有一中原則框架，也沒有以統一為前提的協議，所以才能夠推得動，兩岸之間還可以有一些交流，還可以共同解決一些共同犯罪的問題、詐騙的問題，包括可能將來要通過的服貿、貨貿等等，都是在這樣的思維之下，大家都會把那個框架拿掉，這也有一定的默契，不然過去怎麼會簽出23個協議？我的意思就是，修這個法到底有沒有幫助？其實我們擔心的問題不會發生，因為那會觸犯憲法，違背憲法意旨簽了也沒用。當然，如果訂了更高的門檻，我同意就更不會發生了，本來發生的機會可能是萬分之一，修法之後或許變成十萬分之一。但是，這有意義嗎？在這個時候提出修法，將來其他非政治協議因為現在這樣的強烈表態應該也會擱置了，很難再繼續下去，因為這是釋放敵意的感覺。我不是認為主權不重要，這當然很重要，我們的憲法就框在那裡了，不能違背憲法，除非先修憲。 另外一個問題就是在立法體例上已經有兩岸協議監督條例，政治協議也是所有協議中的一種，放在協議監督條例裡面，我們針對政治協議做比較嚴格的規範，然後直接把協議相關的監督都放在專法協議監督條例裡不是更完備嗎？在立法體例上不是更周延嗎？現在一方面在兩岸人民關係條例裡面有監督機制，只針對政治協議，兩岸協議監督條例裡面有政治的、有一般的、有經貿的，也有兩岸互助的，將來會鬧雙胞，將來那邊如果有政治監督機制，這邊也有監督機制，到底是要遵照這個，還是遵照專法的協議監督條例？ 陳主任委員明通：上個禮拜民進黨已經提出排除的動議。 林委員為洲：我知道，所以我們的見解是第五條之三如果出委員會，將來協商時大家還可以再討論，是不是就用專法兩岸協議監督條例來處理，把政治協議、一般協議、經貿協議、司法互助協議都訂定，也許有不同標準，尤其是針對政治協議的部分，這個我們同意，但是立法上不用這樣訂定在兩邊做，監督就在一個專法裡監督，我想大家都比較能夠同意，而且認為是比較周延的。以上是我的見解，將來我們還會繼續討論。 陳主任委員明通：謝謝委員指教。 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。中國在今年1月提出「習五條」，表明九二共識就是一國兩制的臺灣方案，我們可以看到近期以來中國對於我們國家的文攻武嚇只有增加沒有減少，也沒看到他們宣稱的和平，雖然中國不斷提倡和我們國家政黨及各界推舉的代表進行民主協商，但是這種民主協商是他們的統戰分化手法，我們很難相信他們會真的尊重臺灣人民的共同意志。事實上，中國「習五條」以統一為主軸的架構，臺灣在這樣的方案下就不再是一個主權獨立的國家，因此對於有關政治議題的協議，我們應該訂定一個民主監督機制，以確保我們國家的安全，並且在協商程序當中要有一個完整的規範。 請問主委，此次臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三為什麼如此急迫？理由為何？本條文對於臺灣主權和民主的保障在哪裡？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。最主要是習近平在元月2日提出一國兩制臺灣方案，而且不放棄武力對台，對於他的講話，我們國安團隊預先已有所有研判，因此請總統在元旦時發表重要談話，提出4個必須，第一，必須是尊重中華民國臺灣存在的事實。第二，必須是尊重2,300萬臺灣人民的自由意志。第三，必須是和平的方式。第四，必須是政府對政府的協商。所以建立3道防護網，第三道防護網就是民主監督機制，政治談判就必須有高門檻監督機制，那就是今天第五條之三所提出來的。我們有鑑於原來民進黨版本有關兩岸談判監督機制對於政治這部分比較沒那麼強化，尤其是客觀情勢的部分，那個版本是2016年提出。現在新的情勢，到2019年年初時習近平提出推動統一的進程，按照總統指示，我們就提出修法，最重要是明定主權國家地位及民主憲政體制是禁區，碰都不能碰，這個最主要是根據應對於北京一國兩制臺灣方案，此法通過之後就很清楚告訴北京一國兩制臺灣方案門都沒有，我們先確定守護臺灣，但是我們願意在不設前提的情況下和對岸談，所以我們另外有高門檻的監督機制，行政部門必須先提出要談判的計畫，並且要做憲政及重大政治的影響評估，做完評估之後，到了國會需有四分之三出席、四分之三通過，才得到授權，才可以去談。 那麼在過程中，如果行政部門覺得談起來有困難，就是經過國會同意授權的談判方案有困難，他可以自己停止，並跟國會報告，國會議員如果覺得現在的情勢談有困難，之前的授權可能收回來，所以為什麼要全民過半數？過去因為四分之一的否決權，現在要把國會通過的東西拿回來，國會要比較高的門檻，就是二分之一加一才喊停，這也是對於國會要不要授權給行政部門去談一個審慎的考量，談過以後，回來要經過國會四分之一出席、四分之三同意，交付公民複決。 這一套完整的防衛機制有幾個重點，第一個，設定禁區，碰都不能碰，這樣才能夠捍衛臺灣主權尊嚴跟國家地位；第二個，我們願意不限前提跟對岸做政治談判，但這個本身就是制度的建立，最重要的是一個長治久安的制度建立，要得到國會充分授權，這麼高的門檻，我們談判代表面對北京的時候才可以抬頭挺胸，因為有這麼高的門檻、有這麼強烈的民意支持，所以你必須重視2,300萬人民的意志，也就是總統講的「四個必須」裡面的第二個必須─尊重2,300萬人民的意志，至於如何去展現？當然是透過國會立法，讓談判代表有辦法展現人民的集體意志，所以這個立法是非常必要的，也是我們請大院支持這樣的修法最主要的原因。 呂委員孫綾：我認為一般人不難理解，要跟一個一直想要統戰我們國家的國家簽訂任何政治性的協議，都會有危險性的存在，所以我們在維護臺灣主權以及民主的情況之下訂定這樣的法條，我基本上是非常認同也非常支持，也確保我們珍貴的民主憲政秩序，不會因為政治性的協議而損害任何權利，希望主委要繼續加油和堅持，我們都會繼續做主委的後盾，繼續為臺灣民主價值來努力。 陳主任委員明通：謝謝委員。 呂委員孫綾：另外，從今年3月開始，針對有國人在中國擔任社區幹部的事件，也引發很多討論，甚至現在還在進行中。請問主委，這樣的消息是如何取得的？是因為中國官方有公告，還是我們在這方面有收到任何訊息呢？ 陳主任委員明通：有些是公開情資，有些是相關單位提供，但是我們都會請當事人來說明。 呂委員孫綾：所以得到這個訊息的時候，我們都會請當事人來說明？ 陳主任委員明通：這是一個法律的過程，應該要請當事人來陳述，確定有沒有這種事情。 呂委員孫綾：如果得到這樣的消息之後，是誰去認定這樣的狀況？ 陳主任委員明通：內政部。 呂委員孫綾：如何認定國人在中國擔任這些職務是違法的？也是由內政部來做？ 陳主任委員明通：因為兩岸人民關係條例有規範，主管機關是陸委會，以及相關業管單位，像這個事情就是內政部，他當然會跟我們來會商。 呂委員孫綾：最後一個問題，擔任中國的職務是在中國當地發生的嗎？如果我們要實地調查，其實會有一點困難，如果要去調查，我們會如何進行呢？是不是可以請主委說明一下？ 陳主任委員明通：最主要還是請當事人來說明。 呂委員孫綾：所以我們一直都是會請當事人來說明嗎？ 陳主任委員明通：最主要是請當事人來說明，才能作成要不要裁罰的事情。 呂委員孫綾：如果當事人否認，但是他實際上有做這樣的行為呢？我們也沒辦法裁罰到他嗎？ 陳主任委員明通：因為這整個有一定的行政程序，如果他不願意據實以告，我們當然不會因為他不據實以告就拿他沒辦法。 呂委員孫綾：如果他沒有據實以告，我們也沒有辦法在當地調查他擔任職務的狀況，其實會有一個很大的漏洞，所以我在這邊要提醒主委，這方面一定要再做一個防範的機制，好嗎？ 陳主任委員明通：好。 呂委員孫綾：謝謝。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席（呂委員孫綾代）：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上有很多委員問到報紙上所說的。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。那不是我的本意，因為他自己也打問號。 張委員宏陸：對，我知道不是你的本意，你早上已經特別說明，我也肯定不是你的本意，不過我有個問題想要請教一下，建交、邦聯、歐盟模式這幾個選項，你認為這些目前可行嗎？ 陳主任委員明通：不可行啊！ 張委員宏陸：我只想問一個…… 陳主任委員明通：不可行，政府也沒有這樣的規劃，我只是舉例過去有些人提過。 張委員宏陸：我認為也不可行，我們講最寬鬆的歐盟模式，可能就是貨、人自由交流，貨幣要不要統一？歐盟的貨幣是有統一哦！ 陳主任委員明通：因為它不是我的本意，所以這個就不需要進入討論了。 張委員宏陸：我知道不是你的本意…… 陳主任委員明通：而且不是政府政策，不需要進入討論啦！ 張委員宏陸：我要問你的是，其實它有很多問題根本沒有辦法解決，光講最寬鬆的歐盟模式，貨幣要不要統一？要怎麼算？這個根本不大可能，所以有時候我們的發言要特別注意一下。 另外，臺灣目前是可以選總統的，如果一國兩制，選的是總統還是特首？ 陳主任委員明通：特首啊！香港、澳門例子很清楚啊！ 張委員宏陸：我再問一次，我們現在選的是總統，以後如果一國兩制，還可不可以選總統？ 陳主任委員明通：一國兩制是鄧小平所提出來，在香港跟澳門實施，很清楚就是特首，所以要一國兩制臺灣方案，臺灣哪有什麼選總統，就把自己變成特首了。 張委員宏陸：所以是特首，對不對？ 陳主任委員明通：對啊！以香港、澳門例子就很清楚啊！ 張委員宏陸：我今天就是要特別再請問一下主委，就是特首，是不是？ 陳主任委員明通：以香港、澳門例子就是啊！所謂一國兩制是鄧小平提出來，在香港澳門實施，在客觀歷史現實上就是特首啦！ 張委員宏陸：繼續請教，國內新黨在4月20日舉辦「北京要統，臺灣怎辦」論壇，我不知道陸委會有沒有…… 陳主任委員明通：當然很簡單，就是拒統啊！要捍衛國家主權尊嚴，要守住2,300萬人啊！ 張委員宏陸：他辦這個論壇，陸委會有沒有追蹤、掌握？ 陳主任委員明通：事先有表達意見，就是從禮遇他的武統論，我們事先有一個很清楚的立場，而且提早讓他離境，並說明武統是違反兩公約第二十條的規定，這是絕對不可以，鼓吹戰爭是法律所不允許的，這樣的政黨去做這種的事情是不會得到社會支持的。 張委員宏陸：對，這個政黨在做這個事情，憲法第十一條規定人民有言論的自由，但大法官解釋第445號也明確指出，以及憲法增修條文第五條第五項規定，政黨之目的或行為危害中華民國之生存或自由民主之憲政秩序者違憲，憲法法庭可作出要求解散的判決。請教主委跟法務部，就我說的這兩個法條，你們對新黨這樣的做法有什麼解釋跟看法？ 主席：請法務部張參事說明。 張參事春暉：主席、各位委員。當然言論自由是整個憲法所保障，但是言論自由並不是沒有任何範圍，它的前提當然不能涉及違反國家安全、社會安定的問題。 張委員宏陸：我剛剛講大法官釋字第445號解釋及憲法增修條文第五條第五項規定寫得這麼清楚，那他有沒有違法？ 張參事春暉：這部分我們剛剛提到，每個人都有言論自由，他們當然可以主張要統一或臺灣獨立，至於此舉有沒有涉及違反…… 張委員宏陸：他都已經公開講要以武力統一臺灣了，對不對？ 張參事春暉：這個已經超出言論自由的範圍。 張委員宏陸：你認為超出了？ 張參事春暉：是。 張委員宏陸：主委，既然法務部都說已經超出範圍了，我可不可以在此要求，針對這個要消滅政府的言論，陸委會、法務部與相關單位把他的情形全程拿來討論、監看，並做出應該做的行為？ 陳主任委員明通：是的。 張委員宏陸：可以嗎？ 陳主任委員明通：我們會認真考慮這樣的…… 張委員宏陸：我要求你們先檢視他的行為有沒有違法，這樣才有下一步，你們現在沒有具體檢視他的行為，怎麼會有下一步？可以做嗎？ 陳主任委員明通：是。 張委員宏陸：這樣就好了，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個會期一開始施政總質詢的時候，本席就首先揭露，為了因應兩岸可能的政治協議，我們應該啟動兩岸人民關係條例第五條的修法期程，事隔不久，陸委會拿出這個版本，我感到相當欣慰。本席當時質詢時也已經說過，不得不修是因為現行規定就是可以簽政治協議，而且是一個快速道路、高速公路形式的政治協議的規定。也就是說，只要行政院院長認為民間團體的計畫書可以，他們去簽回來，行政院院長同意就可以核定。換句話說，那是一人決策，對不對？我們可以說唯一的決策核心就是行政院院長，這樣非常草率，而且非常快速，是完全沒有防衛機制的制定程序，因應當前新的兩岸局勢，要澈底改弦更張、改弦易轍，所以對於今天的修法，本席持肯定態度。 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員。 管委員碧玲：現在的問題是，所謂的政治議題要不要定義的問題，民間團體已經認為，政治議題是需要定義的。主委認為以院版不須定義比較妥適，還是認為可以進一步定義？ 陳主任委員明通：李登輝總統時期就建立兩岸人民關係條例，裡面有好幾個地方提到政治議題，甚至有政治性的合作行為，基本上沒有定義過，不管是政治、經濟或文化，其實都沒有詳細定義過，因為這涉及到兩岸關係非常動態且複雜的狀況，但是大家都知道什麼是政治性的議題。行政部門提出…… 管委員碧玲：本席舉兩個例子，第一個例子當然是聯合公報，聯合公報有提到要協助我們參加國際組織，對不對？ 陳主任委員明通：對。 管委員碧玲：可是他的背後是WHO的2005諒解備忘錄，那在聯合公報看得到嗎？你看不到。 陳主任委員明通：看不到。 管委員碧玲：在國共論壇你也看不到，但是你事後知道2005諒解備忘錄就是連胡體制下的產物，當時張榮恭都出來喝采並搶功，說這是連胡會談的成就。這樣的話，到底連胡會的公報算不算政治協議？ 陳主任委員明通：這就是我們今天很急迫要增訂這個監督條例的原因，就是有急迫性。 管委員碧玲：對。在中國操控的各種軌道，兩岸之間的關係實在是完全失控了。 本席再舉一個例子，我們來看看ECFA第十一條的規定，為了解決ECFA的爭議，要成立兩岸經濟合作委員會，這個兩岸經濟合作委員會要辦理的都是公權力事項，包括去解釋、執行、落實並處理爭議。兩岸經濟合作委員會由兩會相關人員組成以後，第二點規定下設工作小組，處理特定領域、本協議相關事宜，而設立的工作小組是指定業務單位，業務單位是公權力部門。因此，在兩會組成的兩岸經濟合作委員會下，可以去找經濟部門的官員來組成工作小組，相關業務事宜還可以由雙方業務主管部門指定聯絡人負責聯絡。換句話說，一個兩會所組成的兩岸經濟合作委員會可以指揮政府官員，形同行政權的共治。這是政治協議，有沒有改變政治關係？還是經濟協議嗎？ 陳主任委員明通：兩岸人民關係條例談到的協議不是只有政治協議，所謂的協議是涉及公權力或政治性的議題。 管委員碧玲：像ECFA的機構安排已經相當程度把行政權納入，作為…… 陳主任委員明通：有兩套系統，一套是原來的監督機制，就是六個版本的監督機制，至於怎麼訂定會重新review…… 管委員碧玲：我們也不排斥重新議定。 陳主任委員明通：要換到這個管道來，這是相輔相成的。 管委員碧玲：即使是如民間團體列舉的這些項目，到最後都還是有個空白，就是改變其他相關政治關係，基本上範圍也是相當的擴大，與定義或不定義基本上的差別其實不大。除了你們送件的版本─第五條之三之外，我們是不是還需要為它更進一步規定列舉式的定義？需要還是不需要？如何定義將會成為我們審查這個條文時一個重要的課題，你們要有所準備，好不好？ 陳主任委員明通：好。 管委員碧玲：這是一個以經促統的時代，會有許多經濟協議，說不定是協定或是經濟架構的安排，它所涉及的是一個非常廣泛、很大的架構式的安排，譬如ECFA就有機構安排；再者，像服貿的架構既深且廣，它所改變的關係到底有沒有到政治關係？到底是屬於經濟議題或是政治議題？到時候還是要臨案審視、盱衡。 陳主任委員明通：case by case。 管委員碧玲：要就個案下去審視，而不是就它的名稱或屬性歸屬來看待，對不對？ 陳主任委員明通：是的。 管委員碧玲：要定義事實上不是那麼容易，到底應該如何處理，我們希望審查的時候，你們已經有準備好的感覺，讓我們一起討論，好不好？ 陳主任委員明通：好，謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委接受媒體訪談，表示你贊成兄弟之邦的歐盟模式嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。沒有，我剛剛已經講了，那個標題不是我的本意。 曾委員銘宗：所以你不贊成嗎？ 陳主任委員明通：不贊成。政府沒有討論過。 曾委員銘宗：以前有人提過，請問是誰提過？ 陳主任委員明通：這個大家都知道。 曾委員銘宗：誰？ 陳主任委員明通：這個是不是私底下再跟委員報告？可以去找一找媒體或Google一下，大家都知道。 曾委員銘宗：是誰？我們在公開場合論政就不要私底下報告了。誰提過？ 陳主任委員明通：就是辜寬敏先生嘛！ 曾委員銘宗：阿扁也有提過，他有提過，確定。 陳主任委員明通：我不知道。 曾委員銘宗：阿扁和辜寬敏先生都有提過。 陳主任委員明通：不過這是過去的事情了啦！ 曾委員銘宗：所以你不贊成？ 陳主任委員明通：不贊成。 曾委員銘宗：OK。 陳主任委員明通：現在我們最重要的是捍衛國家的主權和尊嚴，面對他們提出的「一國兩制臺灣方案」，我們要設法建立一個高門檻的監督機制。 曾委員銘宗：好，回到今天討論的增訂兩岸關係條例第五條之三，主委，你們對此沒有定義，變成這要完全授權行政院，請問何謂政治議題？你想像中，這包括哪些項目？ 陳主任委員明通：跟委員報告，我剛剛也回答過前一位委員，李政府制定兩岸條例時，對於政治議題、經濟議題等等，都沒有定義，因為兩岸關係太複雜，我相信他們一定有他們的智慧…… 曾委員銘宗：但是第五條之三是完全針對政治議題而定，假如你們沒有定義，到時這如何執行？ 陳主任委員明通：由行政部門提出，再和國會求得共識，這有共識才會經由四分之三出去嘛！ 曾委員銘宗：這樣的結果會對行政院授權太大，空白太大…… 陳主任委員明通：這也沒有授權啦！國會當然會和他們討論，而且經由這麼高門檻的討論一定會找出…… 曾委員銘宗：所以你想像中…… 陳主任委員明通：行政和立法一起來界定嘛！ 曾委員銘宗：主委，假設你們不定義清楚，以後爭議一定不斷且非常大。請問主委，你想像中，政治議題包括哪些項目？ 陳主任委員明通：主要是建立政治關係方面等等，因為所謂政治主要是政治關係嘛！ 曾委員銘宗：但是政治非常廣泛，到時這無法執行啊！ 陳主任委員明通：行政部門有自己的判斷，再經由國會支持，大家得到一個共識嘛！ 曾委員銘宗：好，請教主委，你想像中，這包括哪些項目？你不能…… 陳主任委員明通：現在我們先建立這個制度嘛！ 曾委員銘宗：對，既然如此，我請問你，如今這個法案已經送到立法院審議，你不能連想像中的項目都沒有啊！這包括哪些？ 陳主任委員明通：我們在立法說明有稍微舉例。 曾委員銘宗：舉例說明。 陳主任委員明通：譬如軍事互信機制等等。 曾委員銘宗：這包括哪些？ 陳主任委員明通：有軍事互信機制等等。 曾委員銘宗：好，但是我不贊成完全授權給行政院，第一個，這樣是空白授權，第二個，到時執行會有困難，所以我強烈主張，發動權由立法院發動，你贊不贊成？ 陳主任委員明通：這是行政權啊！ 曾委員銘宗：沒有劃分那麼清楚，因為連你自己都分不清楚哪些是政治…… 陳主任委員明通：不是，這是很動態的，兩岸關係是非常非常動態的…… 曾委員銘宗：對，我覺得這有兩種選擇，第一個，發動權拿到立法院，你贊不贊成？ 陳主任委員明通：不是，行政部門提出之後，這一定要經由國會高門檻通過，那是合意為之啊！ 曾委員銘宗：我不贊成啦！除非你們將項目規定清楚，對於這樣空白授權，我不贊成，不然，將發動權拿到立法院…… 陳主任委員明通：我不贊成啦！因為那樣侵犯行政權啦！ 曾委員銘宗：不然，兩個都有發動權，你們也可以發動，立法院也可以發動，這樣行不行？ 陳主任委員明通：我不贊成，我的立場就是行政部門提出，再由立法院審議。 曾委員銘宗：既然如此，我不贊成你們這個法案，因為這樣是空白授權，主委，而且你連何謂政治議題都講不清楚，我們還要平白授權給你們，雖然你們要將這些送到立法院，但是給你們發動權，我不願意，所以我不贊成。主委，我這個建議有符合你的想法啊！你要全民監督、立法院監督，我也贊成，既然如此，發動權拿到立法院啊！ 陳主任委員明通：我想這是行政權的事情嘛！ 曾委員銘宗：沒有全部是行政權…… 陳主任委員明通：最後這要立法院和行政權共同合議通過後才可能去談啊！ 曾委員銘宗：沒問題…… 陳主任委員明通：因為兩岸關係太複雜、太動態了…… 曾委員銘宗：除非你們將定義規定清楚，這樣的話，你們要發動，我們尊重，因為我高度懷疑這是假議題，你知道嗎？雖然最後一項…… 陳主任委員明通：這定義不完啦！ 曾委員銘宗：雖然最後一項規定涉及主權…… 陳主任委員明通：不能談啦！ 曾委員銘宗：那本來就不能談啦！談了也沒用，這是違憲，那本來就不能談啊！但是我懷疑你們這個修法是為因應年底操作選舉之用，這是假議題啊！ 陳主任委員明通：我不建議委員做這種連結啦！…… 曾委員銘宗：主委，你怕的是涉及到主權，但是涉及到主權的是違憲，根本不能談嘛！所以主委提送這個修法是因應年底選舉之用啦！ 陳主任委員明通：不是啦！我們是為求長治久安，而且總統在元旦的講話是面對習近平1月2日講的話，這個連結才是很清楚嘛！總統…… 曾委員銘宗：你們這個是連結他，包括現在他的初選…… 陳主任委員明通：不是啦！ 曾委員銘宗：當然是啊！ 陳主任委員明通：我們在元旦請總統講話，之後我們馬上預測到1月2日習近平的講話…… 曾委員銘宗：主委，你們怕的是涉及主權嘛！涉及主權的本來就不能談，主委，我跟你講，這是假議題啦！假議題！操作選舉之用，對不對？ 陳主任委員明通：我不建議委員有這種看法啦！ 曾委員銘宗：你是不建議…… 陳主任委員明通：先是元旦總統講話，再來習近平的講話，這才是最清楚的連結…… 曾委員銘宗：主委，你們從年底就設計到現在啦！ 陳主任委員明通：沒有那麼行啦！ 曾委員銘宗：我跟你講，你是設計師，你知道嗎？你在幫蔡總統設計如何連任，你知道嗎？ 陳主任委員明通：沒有啦！我不建議委員做這種聯想啦！我也沒有那麼行啦！ 曾委員銘宗：不是不建議，你本來就是…… 陳主任委員明通：沒有什麼本來就是…… 曾委員銘宗：包括設計主題、操作等等，你是設計師！ 陳主任委員明通：沒有啦！沒有那麼行啦！我沒有那麼行啦！ 曾委員銘宗：你就承認吧！主委，你實際就這樣做啊！ 陳主任委員明通：這是沒有存在的東西，我承認什麼？ 曾委員銘宗：你本來就這樣做啊！你幫忙他操作議題，騙選票啊！ 陳主任委員明通：我們預測到習近平元月2日的講話，所以請蔡總統預先提出四個必須、三道防護網，這個邏輯是這樣來的啦！ 曾委員銘宗：你是整套設計，這是他競選連任騙選票的作業…… 陳主任委員明通：委員，你太抬舉我了啦！ 曾委員銘宗：沒有，你不要否認，這是事實，謝謝。 陳主任委員明通：我當然否認，這是不存在的東西，我沒有那麼行啦！謝謝。 主席：接下來登記發言的沈委員智慧及李委員彥秀均不在場。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！之前你接受媒體專訪時脫口表示，只要不涉及消滅我們國家主權地位或自由民主憲政秩序，未來兩岸政治關係安排的可能性很多，包括歐盟模式、獨立國協模式等等，甚至如兄弟之邦的模式。關於這個說法，請教主委，這是你個人的意思，還是蔡總統的意思？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。那個媒體標題不是我的本意，政府沒有這樣規劃，這也不是政府的政策；至於我說的，那是舉例過去社會有人曾經提出這種意見。 陳委員怡潔：所以這不代表你本人的意見？ 陳主任委員明通：當然不是、當然不是、當然不是。 陳委員怡潔：OK，也不代表蔡總統的意思。 陳主任委員明通：當然不是。 陳委員怡潔：我聽你剛剛答復其他委員的質詢時表示，你有這樣的說法是為捍衛國家主權，但是我看主委的說法是要落實兩國論，將兩岸關係變為國與國之間的關係，這樣的話，請教主委…… 陳主任委員明通：沒有啦！委員，不是這樣啦！我剛剛已經講…… 陳委員怡潔：所以這不是要落實兩國論？ 陳主任委員明通：沒有，我們是要捍衛國家的主權和尊嚴，按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務啊！ 陳委員怡潔：主委，所以這不是為落實兩國論，也不是要將兩岸關係弄成國與國的關係嘛！ 陳主任委員明通：委員不要那麼推論嘛！我不建議委員做這樣無限的推論嘛！ 陳委員怡潔：但是這不是你的本意嗎？ 陳主任委員明通：當然不是啊！ 陳委員怡潔：這樣聽起來很像啊！ 陳主任委員明通：沒有很像啊！那不是啊！ 陳委員怡潔：為什麼我這麼說？因為依你長期研究兩岸關係的經驗，我們聽起來你是用逆向轉一個彎的態度在落實兩國論，或者說你要將兩岸關係拉成國與國之間的關係。只是以你這麼professional的經驗，對於這個說法，你覺得陸方能夠接受嗎？還是你覺得這是一個可行的作法？ 陳主任委員明通：委員，我不建議你做這種解讀啦！你這種解讀不是我的本意啦！ 陳委員怡潔：既然如此，你的本意是什麼？ 陳主任委員明通：我的本意是捍衛中華民國的主權及國家的尊嚴…… 陳委員怡潔：你這句話已經跳針跳了快2個小時了！ 陳主任委員明通：按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務嘛！今天我們提出增訂第五條之三最主要是面對北京一國兩制臺灣方案的攻勢，我們必須建立這一套高門檻的民主防衛機制嘛！ 陳委員怡潔：主委，我在這裡勸你，只要你身為陸委會主委的一天，你的一言一行都有可能牽動兩岸關係，不是你脫稿演出之後，可以回頭再表示這不是你的想法或不是你的本意…… 陳主任委員明通：這本來就不是啊！ 陳委員怡潔：我想要提醒你，請你時時刻刻注意自己的身分…… 陳主任委員明通：是，謝謝。 陳委員怡潔：因為你的說法讓我們看起來你就是拐個彎在落實兩國論，把兩岸關係變成國與國的關係。另外，以你的專業，你不認為你的這些所作所為會讓兩岸關係更為緊繃嗎？ 陳主任委員明通：我的重點是在於為什麼要建立第五條之三這個談判監督機制，起心動念主要的原因就是要捍衛國家的主權和尊嚴，這是面對北京一國兩制臺灣方案的攻勢，這樣才能對焦嘛。 陳委員怡潔：主委，你不要故意顧左右而言他。 陳主任委員明通：我沒有故意，這是非常清楚的，我是誠實以告。 陳委員怡潔：我剛才指的是當你面對媒體時，或是你剛才答詢其他委員的說法，主委，你好像得了失憶症，上一分鐘講的跟這一分鐘講的，你好像完全忘記你說過什麼，或是你說過的話完全不代表你本人的看法。 陳主任委員明通：沒有，這句話我從早上講到現在，媒體的標題不是我的本意，政府沒有這個方案，那個例子是別人以前講過的啊！ 陳委員怡潔：我說真的，主委不要再當所謂的豬隊友了。再當下去，兩岸關係除了緊繃之外，我很想問你一句話：你到底知不知道陸委會主委的責任是什麼？ 陳主任委員明通：就是捍衛國家主權和尊嚴。 陳委員怡潔：所以不是穩定發展兩岸關係？ 陳主任委員明通：不是，如果沒有一個國家的主權…… 陳委員怡潔：而是激化兩岸關係的政治打手？ 陳主任委員明通：因為北京的攻勢很清楚。 陳委員怡潔：你覺得你捍衛到了嗎？ 陳主任委員明通：我們要進行修法就是了。 陳委員怡潔：從你上任以來，你覺得你有落實陸委會主委的責任嗎？ 陳主任委員明通：其實我們提出第五條之三的修法就是了。 陳委員怡潔：主委有對自己打分數嗎？你覺得有盡到身為陸委會主委的責任嗎？ 陳主任委員明通：我覺得提出第五條之三的修法就受到各方的肯定…… 陳委員怡潔：你不要一直再講第五條之三的修法，我現在問的是你的態度。 陳主任委員明通：我的態度總要有行為表現啊。 陳委員怡潔：你怎麼看待你自己？你對於你自己的行為表現，你對於你在目前兩岸關係中所扮演的角色滿不滿意？ 陳主任委員明通：面對北京的攻勢，我們現在就是要捍衛國家的…… 陳委員怡潔：你不要再跳針了，你對於自己滿不滿意？人要懂得自我檢討、自我反省，你對於自己的做法滿不滿意？ 陳主任委員明通：我能夠提出這樣的民主防衛機制，我當然很滿意，我對民主防衛機制很滿意啊。 陳委員怡潔：真的？主委答詢的過程以及一個好像驚弓之鳥的態度，讓人覺得你的責任已經不再是穩定發展兩岸關係，而是激化兩岸關係的政治打手了。 另外，我想請問政治協議及非政治協議的範圍到底要怎麼清楚定義？譬如服貿、貨貿、ECFA算不算政治協議？ 陳主任委員明通：沒有一中框架就不是。 陳委員怡潔：OK！你認為過去兩岸之間的那些協議算是非政治協議嗎？ 陳主任委員明通：現在從協議的文本看起來沒有一中框架，那就不算是。 陳委員怡潔：所以不算是。未來有哪些可能會涉及政治性協議？ 陳主任委員明通：具體簡單來講，一中框架就是一個政治性協議。 陳委員怡潔：所以只要不在一中框架下的就不算政治協議？ 陳主任委員明通：不是，我只是舉例，因為它很動態、非常動態。 陳委員怡潔：所以對於我們現在簽的協議就不用增訂第五條之三，因為我們現在的兩岸關係是滾動式的、是動態的啊。 陳主任委員明通：不會…… 陳委員怡潔：聽起來就是這樣子啊！ 陳主任委員明通：因為一國兩制臺灣方案已經兵臨城下，還要民主協商，如果你還不建立防衛機制就失職了嘛！ 陳委員怡潔：未來兩岸協議監督條例所規範的是不是會絕對排除政治協議的議題？ 陳主任委員明通：這是兩套系統，一個是政治協議、政治議題，它是規範在第五條之三；一個是經貿、文化、社會方面的議題，是由原來這6個版本商量出來的結果。這兩套系統是並行不悖、相互為用。 陳委員怡潔：簡易來說，因為你都把一中框架先放在前面，我們是不是朝向不要區分政治或非政治，只要把所有民眾認為應該要監督的兩岸協議都寫清楚，會不會是更好的方式？ 陳主任委員明通：兩岸的關係非常動態，沒有辦法列舉完，真正核心的…… 陳委員怡潔：因為沒有辦法列舉，所以我們今天調整的草案會不會有可能過了哪一天又更改了？ 陳主任委員明通：你可以看看為什麼兩岸條例從李政府時期到現在，政治議題從來沒有定義啊！因為它非常動態，所以你要掌握這個動態的狀況嘛！ 陳委員怡潔：請問主委，因為主委說非常動態，看起來民進黨非常努力的在選舉氛圍的期間當中，打算修正兩岸關係條例，甚至限制持有大陸居住證者回台擔任軍公教的期限，這個規定就不是一個動態，而是一個政策，請問陸委會的態度到底是什麼？你認為這個法案是不是要修法？還是只要祭出行政命令就可以？ 陳主任委員明通：沒有，那個完全是假消息。 陳委員怡潔：假消息？ 陳主任委員明通：我們當然要立法，因為限制有些公民的權利一定要立法，要有法律授權。 陳委員怡潔：陸委會認為有哪些職業要終身禁任的？ 陳主任委員明通：像國安局認為國安人員要終身禁任。 陳委員怡潔：軍人呢？ 陳主任委員明通：軍人我們原來有一個草案，現在內部還在…… 陳委員怡潔：所以現在只有針對國安局人員？ 陳主任委員明通：還有一些人員我們還在討論，所以還沒有送到行政院。 陳委員怡潔：所以現在比較明確的只有國安局人員？ 陳主任委員明通：國安局希望國安局人員要終身禁任。 陳委員怡潔：那修法之後會不會對我方目前在大陸的情報人員造成影響或傷害？你的態度是什麼？你們已經準備要進行修法了，那麼你的態度應該要很明確，請問你覺得會不會造成傷害？ 陳主任委員明通：我不太懂委員的意思。 陳委員怡潔：是假不懂，還是真不懂？ 陳主任委員明通：我真的不太懂。 陳委員怡潔：舉例來說，以公職部分來講…… 陳主任委員明通：我請法政處的同仁幫我說明一下。 陳委員怡潔：他茫然了，他想說是你要回答，可是你看著他，他都沒有準備。 陳主任委員明通：因為我不太懂委員的意思啦！ 陳委員怡潔：因為陸委會已經說要朝向修法方向了，但你說只有國安局人員要朝向終身禁任這個方向去做，沒有錯吧？ 陳主任委員明通：還有一些人員的限制仍有意見，所以還在討論過程中。 陳委員怡潔：有哪些人是比較有意見的？ 陳主任委員明通：比如國安局希望國安局人員…… 陳委員怡潔：其他部會呢？其他公部門呢？ 陳主任委員明通：有居住證的終身都不能任用。 陳委員怡潔：其他的呢？ 陳主任委員明通：其他人員還在討論，看看是否要從嚴…… 陳委員怡潔：對於我們現在在大陸的情報人員，修法下去之後，會不會對他們造成相對的影響，或者會不會傷害情報蒐資或其他部分？ 陳主任委員明通：我真的不太瞭解…… 主席：請陸委會法政處蔡處長說明。 蔡處長志儒：主席、各位委員。將來修法以後，是從法律通過以後開始實施，對於這些現有的人員會有一個過渡條款。 陳委員怡潔：所以對於現在的現任人員有過渡條款？ 蔡處長志儒：對。 陳委員怡潔：好，在公職部分，未來從里長到總統都是採取齊頭式平等的方式嗎？ 陳主任委員明通：因為這些公職都在臺灣，而居住證的本意就是為了讓你在那邊討生活、就學，對於這部分我們寬容看待，但是里長的服務對象是在臺灣，你怎麼會去拿居住證呢？這很奇怪啊！ 陳委員怡潔：還是你所謂的…… 陳主任委員明通：我很難想像一個立委擁有居住證，因為他會變成在那邊比較長住的人口，因為要居滿183天以上，可是你的選民其實都是住在臺灣，所以你應該放棄，然後你才可以有這個位子嘛！ 陳委員怡潔：所以我覺得主委剛才所說的就是臺青反映的心聲，持有居住證時期是為了謀求生活上的便利，可是如果未來他們有可能要面臨領取居住證後5年內，不得報考國家考試或參與選舉，這對他們來說是不公平的。 陳主任委員明通：我們對於考試權沒有限縮，是任職權。 陳委員怡潔：所以也不能參與選舉？ 陳主任委員明通：當然不能參與選舉，你要放棄一段時間才行。 陳委員怡潔：那你乾脆說他們就留在大陸，不要回臺灣了。 陳主任委員明通：不是這個意思啦。 陳委員怡潔：你可以跟他們宣告一下啊。 陳主任委員明通：我們是民主法治國家，職業選擇是個人的自由，但是有些位子本身，基於國安的理由，當然會有一定的限制。 陳委員怡潔：這不是國安的理由。 陳主任委員明通：當然是國安。 陳委員怡潔：你不能說他是為了生活所需之便利，然後又說這是國安理由。 陳主任委員明通：不是，你有居住證又要來任這個職…… 陳委員怡潔：這樣感覺你好像認定…… 陳主任委員明通：如果沒有國安理由，為什麼國安局會要求終身不得任用？ 陳委員怡潔：你這個說法會變成好像只要認定領取居住證的陸臺商、臺青就是傾中啊！ 陳主任委員明通：不是，那是你的解讀啦！你不要幫我這樣解讀，好不好？拜託委員！ 陳委員怡潔：我這樣聽起來，而且你也說明得這麼清楚…… 陳主任委員明通：不對，我沒有那個本意。 陳委員怡潔：說真的，我覺得這是相對…… 陳主任委員明通：委員，那不是我的本意，不要幫我這樣解讀，好不好？ 陳委員怡潔：不需要啊！你已經表現得非常明確。我的意思是這是臺青反映的心聲，所以如何進行所謂的溝通，因為現在已經沒有所謂的兩岸溝通機制…… 陳主任委員明通：不會啊！我們海基會辦了很多活動。 陳委員怡潔：但是對於臺青部分，未來不論法怎麼修，以及要如何去做查證也好，但是不要漠視他們的感受，只因為你的政治意圖或政治操作，這對他們來講是不公平的。 陳主任委員明通：謝謝委員指教。 主席（張委員宏陸）：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上次你針對你發表的那個禽獸言論有正式道歉嘛！ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。那是扭曲我原來的談話，不斷加工啦！ 孔委員文吉：那個是怎麼樣？ 陳主任委員明通：那不是我的本意啦！ 孔委員文吉：那你今天到內政委會有沒有正式道歉？ 陳主任委員明通：那已經是過去的事情了，而且那是扭曲我的本意。 孔委員文吉：但是你心裡對於你說的這句話還是感到良心不安？ 陳主任委員明通：不是，因為你這樣的連結是不對的，我的本意不是那個。 孔委員文吉：我知道，主委，我特別說你是不是真的…… 陳主任委員明通：而且時間很久了，這已經是快一個月前的事，那不是我的本意。 孔委員文吉：你今天來到內政委員會，立法委員想釐清你到底是不是還是有這個心思，針對你說的那句話，你還是願意道歉？ 陳主任委員明通：那不是我的本意、被扭曲了，但是即使被扭曲了，我還是願意道歉，也過去了，就是這樣。 孔委員文吉：你認為那已經過去了？ 陳主任委員明通：當然。 孔委員文吉：請問主委支不支持兩岸和平協議和建立軍事互信機制？ 陳主任委員明通：我跟委員報告，從過去的歷史經驗，與北京簽訂和平協議的下場都很慘，北京對臺政策很清楚，就是統一才有和平，所以這時候去和他談和平協議，就是一個統一的協議。 孔委員文吉：主委，不管是馬英九、吳敦義或是朱立倫，包括王金平，甚至這次要參選總統的郭台銘，他認為兩岸關鍵還是在於和平。 陳主任委員明通：對，兩岸關鍵在於和平很簡單，北京放棄武力對臺就好了，這很簡單，他們應該去促使北京放棄武力對臺。 孔委員文吉：憑什麼北京要放棄武統呢？ 陳主任委員明通：依照兩公約，鼓吹戰爭是法律不允許的。 孔委員文吉：現在的行政院提案版本，把這個條文修得比修憲更嚴格，修憲是三分之二，你這個版本定了四分之三，簽訂以前要經過立法院四分之三同意，簽定之後…… 陳主任委員明通：那就是立法院給行政部門充分的授權，我們才能抬頭挺胸面對他。 孔委員文吉：中間有一個終結談判的機制，簽訂之後又要四分之三同意之後再進行公投，這等於就是不想跟大陸簽和平協議，你也不想結束敵對狀態？ 陳主任委員明通：不是，委員，很多事情可以從另一個角度看，因為兩岸的東西其實很複雜，而且北京要統一臺灣是很清楚的，臺灣社會其實對於統獨有很多爭議，今天如果沒有高度共識就去政治談判，是不是整個都會亂起來？所以我們訂定這個高門檻，得到四分之一委員出席、四分之三委員同意，有這樣的授權去跟他談才能抬頭挺胸，告訴他：我有這麼多民眾的支持。 孔委員文吉：四分之三同意根本做不到，比修憲還難。 陳主任委員明通：因為有真正的授權，才能在面對北京時抬頭挺胸，很多事情是一體兩面的，我們從另一個角度去看。 孔委員文吉：這是完全屈服於現在所謂的「臺獨派」，為什麼蘇貞昌跟郭台銘說：「你不要老是戴著一個國旗的帽子，你敢在習大大面前戴這個國旗帽高喊中華民國，你就是男子漢、就是大老虎…… 陳主任委員明通：是啊！你看他的國旗帽，到北京就…… 孔委員文吉：那蘇貞昌去到北京敢跟他大聲講這句話嗎？這樣的言論是居心叵測，他明知道郭台銘在大陸的關係很好，跟習大大的關係也很好。 陳主任委員明通：委員，我們不能在這裡喊中華民國，面對北京不敢講中華民國。 孔委員文吉：你是中華民國的主委，你敢不敢在北京喊中華民國？ 陳主任委員明通：我敢，他讓我去，我就喊。 孔委員文吉：但是你就應該支持，你的這個法就是不想結束敵對狀態。 陳主任委員明通：那是兩件事，一碼歸一碼。 孔委員文吉：主委，我認為大陸習大大的言論其實也不是對臺灣有什麼心意或是很強悍，我總覺得大陸是在釋放出一些善意，但是我們就很緊張、很恐懼，一下就怕簽訂了這種協議…… 陳主任委員明通：委員的這個解讀實在離事實有一段距離。 孔委員文吉：我的解讀是這樣，因為他也是…… 陳主任委員明通：我不建議你做這種解讀。 孔委員文吉：是大家在這邊說一國兩制…… 陳主任委員明通：臺灣社會沒有人會接受一國兩制。 孔委員文吉：他是說：「去探討一國兩制的可行性」，但是就被講成…… 陳主任委員明通：連探討都不會探討啦！有什麼好探討的？臺灣人民都是反對的，包括韓國瑜市長都公開在議會說「反對一國兩制」、「熱愛中華民國」。 孔委員文吉：不要把他那天說的話定義為一國兩制，他只是說「探索…… 陳主任委員明通：人家白紙黑字說得這麼清楚，委員不用幫他解釋，你的解釋恐怕不是他的本意，你還幫他解釋那不是他的本意，他看了都覺得…… 孔委員文吉：我覺得你當一個陸委會的主委，你要站在一個高度…… 陳主任委員明通：我站的高度就是捍衛國家的主權和尊嚴，這才是高度。 孔委員文吉：但是你要站在兩岸和平發展的高度。 陳主任委員明通：兩岸和平發展很簡單，他放棄武力對臺就好了，用戰爭來解決問題是違反國際公約的。 孔委員文吉：平等互惠、兩岸和平發展，今天針對政治性協議訂了高門檻，陸委會現在提出的這個案子，就是要跟大陸保持一個交戰狀態。 陳主任委員明通：不是，我們是捍衛國家的主權和尊嚴，捍衛國家的主權，也捍衛國家的尊嚴。 孔委員文吉：捍衛國家的主權，但是也要捍衛兩岸的和平和發展。 陳主任委員明通：兩岸和平發展很簡單，他放棄武力對臺就好了，戰爭是違反兩公約的事情。 孔委員文吉：我們要訂定和平協議、我們要結束敵對狀態，你現在訂了一個高門檻，就是不要這個和平協議、也不要結束敵對狀態。 陳主任委員明通：不是，高門檻是讓去談判的人得到人民充分授權才能抬頭挺胸，我建議委員從這個角度思考，積極正面、正向思考。 孔委員文吉：維護國家主權和尊嚴，這個我支持，捍衛兩岸和平、如何求得兩岸和平發展，這個也要努力，你只有做到前面那一項，至於後面這一項，你就沒有做到。 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、蕭委員美琴、吳委員志揚、童委員惠珍、趙委員正宇、邱委員志偉、陳委員明文、江委員啟臣、鍾委員孔炤、林委員奕華、鄭委員運鵬、劉委員櫂豪、林委員德福、蔣委員萬安、羅委員明才、柯委員志恩、徐委員永明、柯委員呈枋及王委員育敏均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正兩岸關係條例第五條之三條文，也就是涉及政治議題協議的部分。人民的確相當關切這部分，所以今天我們在這裡審查法案，民間團體也在外面召開記者會，他們呼籲這是臺灣推動民主防衛機制的第一步，因為我們也知道習近平提出習五條之後，一直把臺灣納為中國的一部分，加強所謂的「一中原則」，所以對於中國的政治談判，我們必須劃下紅線，否則臺灣的確處於一個非常危險的處境。 因此，他們今天提出三個呼籲，第一、儘快完成立法，堅守「主權國家地位與自由民主憲政秩序」不容談判。因為牽涉到憲法規定我國是一個民主國家，所以我們是一個民主共和國，我們有國民主權、保障人民權利、權力分立和制衡等原則，民主主權國家地位和自由民主憲政秩序是不能拿去談判的，這是第一個呼籲，請問主委同意嗎？ 主席：請陸委會陳主任委員說明。 陳主任委員明通：主席、各位委員。是的，我們的法案裡就有這一項，在第八項。 尤委員美女：其他政治議題、締結計畫與草約審查比照修憲民主程序基本原則，也就是要高門檻。 第二，條文應該納入政治協議的定義，因為行政院原來的版本對於政治協議好像沒有明確定義，所以對於什麼是政治協議，到時候立法院跟行政院有可能會吵成一團，所以民間團體呼籲對於政治協議的定義應該訂定清楚。 第三，對於行政機關違反推動政治談判時應該要有進一步的防衛措施，今天如果法案訂定了，但是政府機關仍然不管的繼續去談判，甚至是簽約，這個部分到底該怎麼做，請問主委的看法如何？ 陳主任委員明通：我們尊重民間的意見，尊重民間團體的意見。 尤委員美女：民間團體提出的是，雖然今天要討論的兩岸人民關係條例第五條之三有規定，但是對於如果違法，因為這裡只規定了政府應該要有所謂整個民主程序、行政程序的過程，必須要有怎麼樣的一個高門檻，但是即使有這樣的規定，如果政府根本不甩，繼續去做想做的，對於這樣的談判、協商或是約定，到底其效力如何？民間團體覺得如果違背就當然無效、絕對無效，因為這已經牽涉到違背整個自由民主憲政的秩序，您同意嗎？ 陳主任委員明通：我尊重民間團體的看法。 尤委員美女：另外，如果一邊主張說這個違反了所謂政治協議的規定，譬如說，不能夠談判的卻去談判了，但是另一方卻說這個不屬於所謂自由民主憲政的秩序等等，在雙方有爭議的時候，如果立法院跟行政院有爭議的時候，當然就是去聲請大法官會議解釋，所以民間團體希望這時候應該要讓人民、法人或政黨都可以去聲請司法院大法官解釋，甚至由大法官命其停止行為或是恢復原狀，並且先為急速處分。對於這個部分，請問主委的看法如何？ 陳主任委員明通：我尊重民間團體的意見。 尤委員美女：好，尊重民間團體的意見。所以這裡有一個非常重要的就是，我們知道大法官釋字第四九九號做了非常明確的解釋，該解釋提到「憲法條文中，諸如：第一條所樹立之民主共和國原則、第二條國民主權原則、第二章保障人民權利，以及有關權力分立與制衡之原則，具有本質之重要性，亦為憲法整體基本原則之所在。基於前述規定所形成之自由民主憲政秩序，乃現行憲法賴以存立之基礎，凡憲法設置之機關均有遵守之義務。」所以在這種情況下，根據這個解釋，修憲當然就不能夠違背憲法的原則。也就是說，不管是總統、立法院、行政院都是憲法所設置的憲政機關，行使憲法所賦予的權力時，當然就不能夠違憲，也就不能超越憲法所規定的這些基本原則。因此，政府機關不能在推動兩岸進行政治談判的時候，違背這樣的規定，甚至對於主權國家的地位跟自由民主憲政的秩序當然也不是在談判的範圍內。對於這個部分，你的看法如何？ 陳主任委員明通：是的，我們法案裡的第八項就規定得很清楚，主權國家地位與民主憲政體制是一個禁區，不能去碰。 尤委員美女：所以不能去談判。至於所謂政治協議的定義部分，民間團體希望能界定為，建立所謂軍事互信機制，商定雙方在國際上的代表或地位，或是其他關於雙方政治關係或是涉及主權所有的這些約定，都算是政治協議。但是政治協議裡牽涉到剛剛所講的，有關主權國家地位或是自由民主憲政秩序的毀棄或變更，就不能夠去談判。 陳主任委員明通：是的。 尤委員美女：希望等一下進入逐條的時候能遵照…… 陳主任委員明通：謝謝委員。 主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員趙正宇、李彥秀、江啟臣、童惠珍及林奕華等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。 委員趙正宇書面意見： 一、兩岸政治協商門檻過高 依據現行的憲法增修條文第12條，修改憲法必須經過全體立委1/4提議，3/4出席，出席委員3/4決議之後提出憲法修正案，並於公告半年後，經過公投，超過半數以上人民同意後，才能通過所謂的修憲。 然而，近日行政院版修法提出將在第5-3條增加協商門檻，要求未來凡是「兩岸之間進行任何政治協商」，除了行政院必須在協商前90日提出協議計畫，經全體立委3/4出席、3/4同意之後，才能開啟簽署協議的協商外，協商回來的協議還須經過全體立委3/4出席、3/4同意後，再由公投超過半數以上民眾同意才能通過，如此規範將形成比修憲更高的門檻，然在法源位階上，憲法應為最高位階，行政院版本卻在僅是法律位階的《兩岸人民關係條例》修訂比修憲更高門檻的條文；況且，我國與他國簽訂條約時，依照《條約締結法》第8條僅須送立法院進行審議，然而與中國協商，卻特別設下比修憲還要更嚴苛、更難達到的門檻，是否陸委會認為《兩岸人民關係條例》更凌駕於憲法？ 此外，依據中選會的統計，近一次的總統副總統投票率僅剩66.27%，公投各案的投票率最高更僅達55%，在民眾普遍投票率不高的情形下，要如何能達到同意票超過半數的門檻？對此，陸委會是否應檢討並適度放寬兩岸協商之審議門檻？ 二、陸委會欲對「特定港澳媒體」加強入境審核 除了法律的修訂上引起爭議之外，行事沒有標準、缺乏SOP標準作業程序也是陸委會經常惹議的原因之一。 上週審理《兩岸協議監督條例》時，陸委會遲遲不肯說明「政治議題」的定義；針對中國學者李毅被驅逐出境一事上，也不肯說明具體的出入境審查標準為何。 陸委會日前又宣告將嚴審「特定港澳媒體入境」，如此對媒體公然進行差別待遇的做法，恐有干預新聞自由之虞。請陸委會具體說明，為何要對特定媒體進行差別待遇？認定的標準又是什麼？ 三、台籍科技特派員是否違反兩岸人民關係條例 近期傳出我國到中國進行農業創業的青年因為在當地農村擔任「科技特派員」，協助農村進行技術精進、協助當地處理農業問題、進行「公益性質」的農業交流，遭到陸委會質疑違反兩岸人民關係條例第33條。然而，我國派去各國的農業技術團都在進行相同的交流活動，若依國安局的說法，予以裁罰是為避免中國剽竊我國之農業技術，然相同問題亦可能發生於其他國家，若獨對與中國進行農業技術交流裁罰，似有失公平。 兩岸農民交流至今已10多年，農委會歷年來也都持續推動兩岸之間的農業交流活動，如今陸委會若開始針對擔任交流活動的人進行開罰，將造成民眾恐慌，如此無助於兩岸之間的交流。對此，陸委會是否應針對兩岸人民關係條例的相關禁止規範有更清楚、明確的認定標準，避免類似的爭議一再發生？ 委員李彥秀書面意見： 主旨：陸委會提出修法，明定與對岸簽訂政治協議的門檻應於九十天前提出締結計畫，雙次經過國會委員3/4之出席，及出席委員3/4之審查同意，再加上公民投票複決有效同意票超過投票權人總額之半者，以超高門檻作為政治操作，僅為執政黨政治操作所需，並非站在務實監督立場修法，爰就本次修法提出書面質詢。 說明： 1.本席支持本國跟對岸，或是任何一個國家簽訂協議，的需要經過一定民主程序，也必須要有透明公開的審查機制，這個機制怎麼訂，如何透過代議制度來把關，或是需要直接民權的行使來複決，應該是理性討論。本席更認為現階段兩岸沒有進行到可以簽訂協議的互信狀態，陸委會提案僅為選舉政治操作並沒有實質意義。 2.此外，陸委會今天所提出的修法，在邏輯上犯了最基本的謬誤。本次修法提出與對岸簽訂政治協議的門檻需在九十天前提出締結計畫，雙次經過國會委員3/4之出席，及出席委員3/4之審查同意，再加上公民投票複決有效同意票超過投票權人總額之半者。 3.陸委會企圖透過修法訂出一個超高的門檻，並且號稱這個是所謂的民主防衛機制。但是實際上行政院的思考荒謬的可笑。我們現在修法，甚至是公民投票複決的門檻的低於這個門檻。也就是我可以直接透過修法再把陸委會的門檻下修，都比要跨過這個門檻容易。遊戲規則的門檻，比修改遊戲規則的門檻還低，並非合理的修法方向？ 4.未來如果真的要締結任何所謂的政治協議，絕對是敏感議題，勢必需要有高度的共識，提出這樣的提議的政黨，不但要掌握執政權，更一定要有國會多數，才會有機會、意願以及動力來提出。對於這樣的執政黨，變更遊戲規則輕而易舉，何必依照目前修法一廂情願的遊戲規則來進近。陸委會更可笑的是，你們這時候透過兩岸人民關係條例提高特定議題的通過門檻更是鳥籠公投復辟，民進黨政府缺乏對台灣人民的信任，以及對於我國民主制度的信任。 5.陸委會的修法就是一場民進黨的政治大秀，民進黨政府企圖通過一個宣示性，給基本教義派支持者看的法案，只是為了跟民進黨的支持者說：「看看我們為了捍衛主權做好多事情。」實際上就是在恐嚇選民，就是繼續用恐懼行銷來欺騙選民。我認為，陸委會如果是一個負責任的單位，就應該好思考怎樣的門檻是真的合理可行的門檻，而不是透過這個超高門檻來進行選舉的政治操作。 6.此外，媒體指出陸委會正研擬居住證將要進行登記制，據了解，下半年就會發布行政命令，宣導期三個月，若我國民領取居住證卻未主動向陸委會登記，就會開罰。如果目前是朝這個方向進行，陸委會應該確認實務上我們跟對岸的居住證系統是否有勾稽。如果沒有勾稽，陸委會將如何確認我國國人是否有領取？又要如何開罰？只能期待國人自首？ 7.媒體報導指出，許多求學台青表示根本沒有跟他們溝通，感受上已經是對台生台青不友善了，陸委會只拿了鞭子，忘了胡蘿蔔，就是等於自己把人都往大陸趕，我們人才的流失恐怕更令人擔心。我要提醒陸委會，當初陸委會的說法都是理解國人因為生活便利需求所以申請，如果要進行一定程度的管制，也可討論，但是應該施行前應該加強在陸國人溝通討論，不要讓本來主掌兩岸交流溝通業務陸委會變成把人趕到對岸，把台商台生台青當成嫌疑犯的陸委會。包含兩岸協議簽訂，還有居住證管理的修法也好，行政命令也好，更不要成為只有政治宣示，缺乏實質意義的選舉法案。 委員江啟臣書面意見： 本院委員江啟臣，針對今日（4/22）內政委員會審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三草案」案，容有相關疑義，特提出書面質詢。 一、當前兩岸關係急凍，對立升高，簽署協議幾無任何可能，以「為因應中共習五條提出『一國兩制』而提出兩岸人民關係條例增訂政治協議之審查機制，以建立民主防衛機制，並有其急迫性與優先性」為由，增訂本條文，顯有疑義。依據兩岸人民關係條例第5條之1，兩岸相關協議僅能由政府或其授權之機關（構）才能簽署，任何人均不得與大陸擅自簽署協議，簽署除無效力外，依同法第乃條之3處以20萬以上200萬以下罰鍰，嚴重或累犯者，可處5年以下有期徒刑。協議簽署權限專屬政府，擅自簽署均屬無效，現今兩岸簽署協議幾無可能，修法有何必要性與急迫性？又不於兩岸協議監督條例統一規範之理由為何？ 二、民進黨長期倡議制定兩岸協議監督條例，總統蔡英文於總統選舉電視辯論會亦曾公開表示，「明年執政後會把兩岸協議監督機制列為優先法案」，惟於執政後，行政機關撤回原提案並拒提新案，時任陸委會主委張小月於委員會以「民進黨團105年4月所提出之版本可代表新政府政策意見」，故不再提出行政院版本；陸委會並稱自9之2會期開始，均列為優先法案，然卻遭民進黨黨團杯葛審議；另面對民間團體要求公投入法，卻一反原先主張，認為應修正公投法，但於審查公投法時，卻又主張應於兩岸協議監督條例訂定，本次修法特別單獨列出政治協議須經國會雙門檻審議及公投複決，立場一再反覆。未來除政治協議外，其他兩岸協議應如何處理？又是否須經公投？相關法律如何配套修正？ 三、陸委會副主委邱垂正於4月15日公聽會再次表示，「行政機關未有提案，……已多次說明，是因為政府是被監督者，執政黨團的提案已經可以代表政府立場，同時我們經常強調，我們在立法院每會期都主動列為優先草案，……」，內政委員會於審查兩岸協議監督條例所提之報告，「鑒於民進黨團版草案已可適度代表政府政策意見，行政部門爰未提出草案版本」，「兩岸協議監督條例的立法目的，是為強化國會對兩岸協議的參與及監督，涉及國會監督的權限，因此宜由國會角度提案立法，較能充分落實國會實質監督，亦符合國會運作之實際需求。」，然行政院本次所提出兩岸人民關係條例增訂第5條之3，係同屬強化國會對兩岸協議之參與及監督，涉及國會監督權限，何以相同事件卻有不同處理？又會否有產生行政權侵害立法權之違憲疑慮？ 四、行政院本次所提出之兩岸人民關係條例增訂第5條之3　其中有關政治協議，根據陸委會公聽會所提之報告：「是否為『政治議題協議』，仍須依協議具體內容有無涉及政治性意涵，『個別判定』」，「兩岸間涉及一般公權力行使或主權行使行為之協議，原則上非屬政治議題協議。兩岸條例第5條之3修正草案所規範的『政治議題協議』，仍應依協議具體內容有無涉及政治性意涵，個別判定。例如，兩岸租稅協議處理之課稅問題，原則上非屬政治議題協議；但協議內容如涉有『一個中國原則』或『一國兩制臺灣方案』等政治性意涵，則屬「政治議題協議」範疇。」，是否為『政治議題協議』，仍須依協議具體內容有無涉及政治性意涵，個別判定」，可知政治性協議之認定，係由行政院自行決定，此無疑有剝奪國會監督權限、妨礙人民參與之虞，未來如何落實國會監督、人民參與、公開透明？ 五、目前立法院尚無「聽證」制度，行政院修正草案要求立法院必須就協議草案內容及憲政或重大政治衝擊影響評估舉行「聽證」，行政院設置此門檻之目的為何？協議會否因無法進行「聽證」而無法生效？在立法院尚無聽證制度之情形下，行政院提出之修正草案內容如何適用？ 委員童惠珍書面意見： 1080422兩岸人民關係條例5-3條文詢答 第一、依照民進黨提出的「兩岸訂定協議監督條例草案」第二條第一項第一款，其實已經把政治性議題納入該條例當中。為什麼今天還要另外修正兩岸人民關係條例？這樣的立法有沒有疊床架屋的問題？ 第二、主委上周回答委員質詢的時說，當兩岸人民關係條例第5-3條跟兩岸訂定協定監督條例發生競合問題，兩岸人民關係條例5-3條，要優先適用。但是依照民進黨兩岸訂定協議監督條例草案第一條第二項，其實是把該法定義為兩岸人民關係條例的特別法。本席想要請教陸委會這樣的立法有沒有違背特別法優於普通法的問題？ 第三、本席想請教行政院版本草案最後都要付諸直接民主、全國公投了，為何在公投之前還要經過立法院同意？ 第四、本席想請教陸委會，既然把門檻定這麼高，是不是認為協議重要性高於憲法？如果不是，那陸委會又把中華民國憲法的最高性，放在哪裡？ 第五、本席請教一下主委，政治性議題很難定義就算了。那總是要有人來認定，未來政府要簽署協議屬不屬於政治性協議的範疇。依照草案的內容，未來是由哪個機關來認定政治性協議的範圍？ 委員林奕華書面意見： 一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」案。二、審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三條文草案」案。 一、兩岸協議門檻比先修憲還高！兩岸條例凌駕憲法？ 1.本席在這裡請教陳主委，兩岸人民關係條例第一條條文是什麼？ 2.兩岸人民關係條例第一條開宗明義就寫「國家統一前，為確保臺灣地區安全與民眾福祉……特制定本條例。」，因此現行中華民國憲法架構之下，兩岸談判簽署各項協議，包括「和平協議」，沒有所謂統一協議的問題，都是因應統一前的各項狀況，就是因為中共挾武力對峙，洽談和平協議是為了確保台海安全，怎麼反過來因為不放棄武力，所以不跟大陸談和平協議？現在更因噎廢食，修法提高門檻把有涉及政治性議題的協議，提高門檻，所謂涉及政治性，如何定義？誰說了算？陸委會說了算嗎？ 3.陳主委作為「兩岸人民關係條例」的主管機關首長，連條文第一條都未搞清楚？若以陳主委邏輯來看，兩岸過去以「九二共識」為基礎的交流及簽署的各項協議，例如：「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，有沒有涉及政治性？兩岸服務貿易協議，有沒有涉及政治性？依我們兩岸條例第一條來看，那這些都是統一協議囉？ 4.陳主委，港澳是不是大陸實質統治的區域？港澳是中華人民共和國的特別行政區，但是目前規範的是「港澳條例」而不是「兩岸條例」，但是陳主委你們因為韓國瑜去了一趟港澳，踏進去了中聯辦，就要說港澳地區也是涉及兩岸事務，就要修港澳條例？那為什麼104年12月馬政府簽訂的「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」就不需要兩岸監督協議來監督？然後在民進黨完全執政的106年11月7日三讀通過，於12月29日生效，請問難道租稅協議就不是協議嗎？有沒有涉及政治性？ 5.這是馬政府時期的陸委會跟澳門官方簽訂的協議，也是我國行政機關跟大陸澳門特行政區官方簽署的協議，當時民進黨要它過就沒有所謂黑箱的疑慮？不讓它過就是黑箱？這根本就是雙重標準嘛！ 6.本席再請教陳主委，針對104年12月簽訂「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」，之前有開過相關公聽會嗎？陳主委你記得2014年3月18日發生什麼事情？太陽花學運衝進立法院並佔領，讓立法院空轉24天，為了就是反對黑箱協議，要退回協議、重啟談判，並要求先立法再審查，這應該要請黃國昌立委來好好閣述表達一下！本席希望時代力量委員也應該要出聲一下啊！黑島青年、先立法再審查，兩岸協議監督條例被你們利用完就丟了啊？ 7.本席看不下去，民進黨執政之後的雙重標準及髮夾彎，兩岸協議監督條例一直拖到上周才要審查，民進黨現在是完全執政耶，要過哪一個法案不能過？一例一休、年金改革，哪一個不是硬要通過！現在呢，怎麼兩岸協議監督條例拖這麼久，還沒有院版？根本是打假球嘛！ 8.今天馬上又來審兩岸人民關係條例，然後又對於所謂涉及政治議題的協議要高門檻，雙國會加公投，而3/4的國會門檻加公投，比修憲、比公投門檻還高？這樣的高門檻，符合比例原則嗎？說是國安問題，然後無限上綱，難道修憲變更領土與主權，沒有國家安全問題？ 9.連經貿、技術性協議都傾向解釋成「政治協議」，難道服貿協議與修憲、變更領土，有同等的影響力與位階？政治協議的高門檻比憲法位階還高？ 10.根據據我國《憲法》第38條規定，總統行使締結條約及宣戰、媾和之權；第63條規定，立院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權；兩岸若洽簽和平協議，本屬總統、立法院的職權，行政院與《兩岸關係條例》必須遵守《憲法》的規定，結果現在《兩岸關係條例》修法，對兩岸政治協商設立高門檻，自行增加《憲法》沒有的限制，使締結條約比《憲法》的流程更加困難，如果這樣可以，那我們還要《憲法》幹什麼？這根本就是違憲的修法！ 二、「海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議」要不要？ 1.還記得，2年前民進黨李俊逸委員在審查「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」曾說過：「監督條例為國會對行政機關簽署兩岸協議把關，與租稅減免條文無關；此外，監督條例規範中國與大陸，港澳關係條例是處理香港與澳門，討論對象也不一樣，他並建議，要盡快通過法案，避免台商長期被雙重課稅問題。」，趙天麟委員也在三讀通過時表示，租稅協議是民生法案，只是因為法案有其特殊性，公民團體當時希望先處理「監督條例」、再表決通過本條例，但若單純將兩岸關係直接套入澳門，將影響民生運作，陳主委你認同李俊俋委員及趙天麟委員當時說的話嗎？應該請兩位委員自己來說說看，他們當時跟現在的髮夾彎！ 2.陳主委，現在我們陸委會還要不要保障台商在對岸的權益？你認為避免台商被雙重課稅，重不重要？ 3.陸委會去年還因為大陸的惠台措施開放台商申請大陸居住證，「非常善意的提醒」台商與民眾，說什麼呢？說大陸新個人所得稅法要上路，領用大陸居住證可能面臨全球追稅風險。陳主委，陸委會有沒有這樣提醒民眾？ 4.事實上，依實施的大陸《個人所得稅法》規定，在中國有住所或1年居住183天以上者均須申報全球所得，皆有記錄可查，與是否領用居住證無關，只要符合「稅務居民」的定義，境外所得就有可能被課稅。所以，陸委會根本是在製造假新聞嘛！ 5.現在本席更要請教主委，避免雙重課稅與對台商幫助很大，而且監督協議與租稅無關，如果有關，那106年11月為什麼可以通過「台灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」？同樣104年海基會與海協會於在大陸福州舉辦的「兩岸兩會第十一次高層會談」，簽署了「海峽兩岸避免雙重課稅及加強稅務合作協議（簡稱兩岸租稅協議）」，你認為現在還要不要審，要不要國會雙審議及公投來監督？本席認為民進黨不但是雙重標準，根本是精神錯亂，昨是今非嘛！ 6.本席查了當時資料，財政部說從102年開始，多年來財政部持續蒐集利害關係人意見納入諮商，使兩岸租稅協議提供之減免稅措施更為優惠、資訊保護程度更為嚴謹，切合臺商企業及臺籍員工之需求，有效解決其在大陸所面臨之重複課稅問題，還參據「兩岸協議監督條例草案」於簽署前完成2階段國家安全審查，確認無國家安全疑慮後，辦理北、中及南3場公聽會，並要和陸委會研商提兩岸人民關係條例第25條之2修正草案送立法院審查，現在呢？現在為了政治利益，升高兩岸衝突，不涉及政治性的兩岸議題，台商保障都不用了？ 7.本席奉勸民進黨不要玩兩手策略，雙重標準，完全執政應該要勇於負責，維護老百姓及台商的權益與提升競爭力，不要意識形態，避免被雙重課稅，不要也雙重標準，都是104年簽署的，都是跟對岸官方簽的，拿出擔當來，不要硬ㄠ！ 委員李俊俋書面意見： 案由：本院委員李俊俋，針對行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三」草案，有關「涉及政治議題之協議」條文釋疑，特向大陸委員會提出質詢。 說明： 一、中國今年提出「習五條」，增加對臺統戰力道，嚴重威脅國家主權，建立臺灣民主防衛機制、捍衛國家安全與人民自由已為迫切所需。爰此，行政院院會通過「臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三」草案並送立法院審議，待完成立法程序後，進一步落實兩岸政治議題協商之民主監督機制。 二、查行政院提案條文，雖明定於兩岸政治議題談判之事前、事中、事後經立法院審查以及人民公投之監督程序，然條文中有關「涉及政治議題之協議」未予明確規定，難為各界判準。爰此，建請主管機關本於職權，針對：(一)明確提出「涉及政治議題之協議」之相關解釋，明定大陸委員會書面報告所指涉之兩岸談判「禁區」，並研議是否一併增訂「臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則」相關規定，或以行政命令解釋； (二)就「涉及政治議題之協議」之談判原則、事項採取負面表列之可行性；以及(三)預先建立兩岸談判之「反統」機制之必要性與可行性：非經政府授權之機關或人民團體，與中國官方洽談「和平協議」、「統一協議」或各類涉及危害國家主權之談判、簽署各類文件、草約之適法性提出說明，以釐清條文疑義。 三、以上各項請於一個月內提出書面答覆。 主席：現在進行法案之審查，請宣讀討論事項之條文。 一、行政院提案條文： 第五條之三　　涉及政治議題之協議，行政院應於協商開始九十日前，向立法院提出協議締結計畫及憲政或重大政治衝擊影響評估報告。締結計畫經全體立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之同意，始得開啟簽署協議之協商。 負責協議之機關應依締結計畫進行談判協商，並適時向立法院報告；立法院或相關委員會亦得邀請負責協議之機關進行報告。 立法院依據前項報告判斷雙方談判協商已無法依照締結計畫進行時，得經全體立法委員二分之一以上之決議，要求負責協議之機關終止協商；行政院判斷雙方談判協商已無法依照締結計畫進行時，應終止協商，並向立法院報告。 負責協議之機關依締結計畫完成協議草案之談判後，應於十五日內經行政院院會決議報請總統核定。總統核定後十五日內，行政院應主動公開協議草案之完整內容，函送立法院審議，並向立法院報告協議過程及憲政或重大政治衝擊影響評估。 立法院全院委員會應於院會審查前，就協議草案內容及憲政或重大政治衝擊影響評估舉行聽證。 立法院院會審查協議草案經全體立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之同意，再由行政院將協議草案，連同公民投票主文、理由書交由中央選舉委員會辦理全國性公民投票，其獲有效同意票超過投票權人總額之半數者，即為協議草案通過，經負責協議之機關簽署及換文後，呈請總統公布生效。 關於政治議題協議之公民投票，不適用公民投票法第九條至第十六條、第十七條第一項關於期間與同條項第三款、第十九條、第二十三條及第二十六條至第二十九條之規定。其餘公民投票事項，本條例未規定者，適用公民投票法之規定。 主權國家地位與自由民主憲政秩序之毀棄或變更，不得作為政治議題談判及協議之項目。 二、時代力量黨團提案條文： 第五條之三　　我國與中華人民共和國間之政治協商，涉及建立軍事互信機制、結束敵對狀態、安排階段性或終局性政治解決、劃定或分享疆界、決定我國在國際上之代表或地位，及其他以任何形式協商簽署而可能影響我國主權之兩國協議，應由總統經行政院院會之決議，並經立法委員三分之二之出席，及出席委員三分之二之同意，交由中央選舉委員會辦理公民投票，並經公民投票通過後，始得進行協商。 前項政治協商之協議文本，須有立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之同意，再依公民投票法之程序，辦理全國性公民投票，由我國投票權人投票複決，有效同意票過投票權人總額之半數，始為通過。 三、委員林麗蟬等修正動議： [image: image2.jpg] 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，請問大家對第五條之三有什麼看法？ 請徐委員發言。 徐委員永明：因為剛才的詢答來不及過來而被跳過了，我想詢問一下主委，你在2月20日發言時還有提到一個諮詢性公投，那時候談的是雙公投雙審議，但現在你們的版本好像並沒有這個部分，請問你們的考量是什麼？當時的發言與後來的版本的差距會有什麼影響？ 陳主任委員明通：我想之前想像的是諮詢性公投，但是後來考量到底諮詢性公投的法律效力又是怎麼樣，這個太複雜了，所以我們後來是以拉高門檻，規定須四分之三委員出席、四分之三委員同意這種方式來處理。 徐委員永明：當時說要舉行諮詢性公投是陸委會的說法，雖然現在你拉高立法院的人數門檻，可是如果透過一個公投詢問民眾的態度跟看法，這有什麼不好？尤其如果是政治性協商，以我們時代力量版本中提到的，不論是所謂建立軍事互信機制、結束敵對狀態，甚至到所謂階段性或終局性的政治解決，這些議題的影響都很大，為什麼不在第一階段就讓民眾有表達意見的機會？其實我們有一個修正動議，不過目前還在委員會裡面簽不出來，我們認為在第一階段立法院審議階段拉高門檻，改為須四分之三出席、四分之三同意，我們是支持的，可是我們認為後面其實公民投票還是應該要有，像我前面講的，如果你連階段性或終局性的政治解決都放進來的話，為什麼不讓它有一個雙公投的安排，這是我們的立場。謝謝。 林委員為洲：接續徐委員的發言，剛剛他提到關於雙公投，因為時代力量也有版本，主要他們的版本是在協議監督條例裡面，本席具體建議，等一下我們也會提出修正動議，希望在立法的資源跟技術方面，為了避免兩個條例互相有所衝突、抵觸，所以我們認為兩岸人民關係條例增訂第五條之三針對政治協議的監督機制應該放到兩岸協議監督條例裡面，包括政治性的協議跟其他一般性的協議都一併在兩岸協議監督條例裡面載明，然後可以訂定不同的監督標準，我們的態度是這樣。等一下我們也會再提出一個修正動議，希望把第五條之三針對政治協議的監督機制放回專法，用兩岸協議監督條例此一專法來處理。謝謝。 徐委員永明：我做個補充，其實時代力量在監督條例裡面也有，在公投法裡面也有列，兩年前好不容易審了一次，不過沒有進入審查程序，當然林為洲委員上個禮拜有安排審查兩岸協議監督條例草案，但是我覺得此事具有急迫性，因為我們已經有總統候選人或者政黨開始把政治性協商作為他們的主要政見。我們比較擔心的是，哪一個途徑比較能夠達成立法的效果？不論未來是不是真能全輪替或是怎樣的情況，高門檻的機制、政治協商強制性公投的機制是可以達成的。不論是前面提到的放入兩岸協議監督條例還是修正兩岸人民關係條例，原則上我們都支持，不過我想既然今天我們有版本，行政院也有版本，國民黨也打算提修正動議，那我覺得應該可以讓它順利送出委員會，儘速達到立法的效果。 林委員麗蟬：上個禮拜我們也在這邊談，不管是兩岸協議監督條例還是兩岸人民關係條例增訂第五條之三，我們國民黨所堅持的是，不管是高門檻、高監督、人民作主、立法院監督等等，都可以在整部專法中解決，無論是憲法或是大法官的解釋都說得很清楚，就是要回歸整個機制，而不是去挑出一個不一定能完全認定清楚，因為條文中所謂的「政治性議題」也不是很明確，就像上次我們講的，所以我們的臨時提案也是主張回歸到專法去解決，這才是一個完整的制度，如果感受到有急迫性的話，大家就好好地來修這一部專法。 蔣委員絜安：中國國家主席習近平提出習五點之後，仔細檢視其中的內容，「和平」一詞共出現7次，但是有6次是講「和平統一」，也就是說，中國目前的態度就是對台灣的和平是建立在統一這個前提之下，沒有模糊的空間。台灣對大陸地區的法律本來就是要有比較嚴格的要求，這並無不妥，為什麼？因為這樣才不會損及台灣的國家主權，而此一問題有急迫性，所以本席贊成不需要專法，本席是支持院版的門檻，只是對於政治協議的範圍，是不是需要更清楚的界定？本席覺得可以再做明確的討論，以上是本席的意見。謝謝。 尤委員美女：剛剛林委員提到希望把第五條之三併回上禮拜所審的兩岸協議監督條例裡面，但是上個禮拜在審查兩岸協議監督條例的時候，光是名稱，大家就已經吵不完了，所以在目前非常急迫的情況下，既然現行已有兩岸關係條例，何不修正兩岸關係條例，針對政治協議這部分先做規範。上一次在討論的時候，其實大家也很清楚，針對政治協議的部分，在兩岸關係條例的第五條之三就明確地加以規定，跟政治協議無關的其他的談判就放在所謂的監督條例裡面，這樣才不會混淆，所以本席建議應該盡快地讓第五條之三通過。另外，何謂「政治協議」？我們也希望能夠在這一條中明確地加以界定，同時也應該增訂若政府單位沒有依照這些規定所為的行為，它的法律上的效果的效力規範。謝謝。 徐委員永明：呼應一下尤委員的看法，我們的版本裡面其實是有就所謂的「政治性議題」做了一些描述，從軍事互信機制一直到前面講的階段性或終局性政治解決、劃定或分享疆界，決定我國在國際上之代表或地位，還有影響主權的其他議題。請問陸委會，這樣的描述從你們的角度來看完不完整？還是你們覺得需要增加？因為行政院的版本裡面談「涉及政治性議題」真的是太廣泛了，會讓人質疑這一點你們到底有沒有思考過。第二個，有很多民間團體擔心有人還是會去做類似的事，會去談，這些東西有沒有罰則？如果我們對政府要去做這麼大的要求，那其他團體如果做類似的行為，當然他們去簽或是他們有沒有簽不一定有約束力，可是針對類似的行為，陸委會有沒有想法？ 洪委員宗熠：主席，我剛才看到國民黨提出的版本，還發現行政院的條文就是時代力量的條文耶！是不是搞錯了？我說的是最新這一份。 主席：對。 洪委員宗熠：這應該不是行政院版條文吧！ 主席：對啦！是時代力量的提案條文，抱歉，而且他們還要再修正。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：其實，我們都了解，現在的政治情況與兩、三年前完全不一樣，所以，我們現在無論修訂兩岸人民關係條例、兩岸監督條例，甚至公民投票法，都要非常清楚規範程序要從嚴、門檻要從高，基本上的共識是如此。 接下來，又回歸各政黨主張不同的部分，譬如說，時代力量主張用兩個國家；民進黨主張的安排與原來一樣，就是以兩岸為主；國民黨團有自己的修正動議，也會自行解釋與說明。但我要提醒各位的是，如果我們現在沒辦法修訂完成，結果會是大家比較不樂見的，因為現在的政治發展非常快速，而且朝向不利於我們自己維護主權發展，所以，不管是在兩岸人民關係條例、監督條例或公民投票法中，我都建議在程序上從嚴謹、門檻上從高，以直接民權的方式確定我們是主權獨立、而且是民主自由的法治社會，再以這樣的方向來談。至於要採用時代力量提議的三分之二門檻或者院版規劃的四分之三，我覺得可以再考量一下，因為以其他國家法例來看，不論是憲法法例也好、一般公民投票法例也好，其實都是可以商量的。所以，應該先針對大面、也就是高層次、上層部分決定好，再行談論。 至於剛才林委員為洲提到的修正動議，由於國民黨黨團尚未解釋，等他們說明之後，我再表達個人立場。 徐委員永明：我補充一下，本黨團後來還會提出修正動議，同樣把門檻調整到四分之三，不過，由於還無法在委員會簽完，未來才會提案。 主席：還有沒有其他委員要發言？既然沒有，請問陸委會陳主任委員有什麼看法？ 陳主任委員明通：針對徐委員永明剛才提到的問題，簡單來講，如果民間未經授權去談，是有刑責的，最高可判5年。也就是說，針對這個部分，現行法律機制已經有規範了，而且很清楚。 徐委員永明：但是談的內容還可能有其他議題，範圍比較大，你要不要解釋，針對政治性內容會不會嚴格規定？ 陳主任委員明通：坦白講，這是兩難，我一再提到，在兩岸人民關係條例中沒有規範政治議題或政治性的合作，但這項條例從李政府到現在，已經很久了，為什麼不特別加以定義？比如說，有人申請政治庇護，我國沒有政治庇護法，但可以基於政治理由專案考慮，讓申請人留下。然而，什麼是政治理由？這裡不是談吾爾開希，因為他留下來不是基於政治理由，而是因為他後來結婚了。有些民運人士則是以政治理由留下，但什麼是政治理由也沒有定義。兩岸關係非常動態，所以我們要保留空間，將來讓行政與立法部門協商出共識，包括什麼是必須談的政治議題。行政部門自身必須有很大的把握，可以贏得國會的支持與人民的同意；因為對於對岸來講，有各種解釋權、詮釋權，所以，要是一開始就明確化，對方可能又會想出別的方式繞回來。 我一直在思考，為什麼兩岸人民關係條例從李政府時期開始，實施那麼久，卻不定義政治問題，相信其中有其智慧，把這項制度的重點擺在國會與行政部門之間如何形成共識，才能掌握。因為這是一場賽局、一場博弈，對方出招，我們也會出招；這不屬於一般內部法案，而是相當動態的，所以我們一定要有掌握動態的能力。 林委員為洲：我要針對修正動議補充說明。行政院增訂條文及時代力量條文兩個版本都是針對第五條之三修正，我們則主張不予增訂，將來在朝野協商時，再和兩岸協議監督條例中的政治協商監督機制放在一起。 林委員麗蟬：剛才聽了陳主委說明之後，我更覺得應該好好立兩岸協議監督條例這項專法，不然，一方面如同陳主委說的，連政治議題都無法定清楚，另一方面卻又宣稱立這條法律可以針對政治議題，我認為在某些時候滿矛盾的。不論是憲法或大法官解釋，都會訂清楚什麼議題是不能協議的、什麼議題不能談，這些都會確定；因此，如果現在要明訂，就應該在專法中好好討論與立法，這才是務實做事，而不是又提出第五條之三這樣的條例，還交由行政院認定；何況，陳主委對於自己的認定，剛才也說明得非常模糊，但對於怎樣才能認定，你又說要有彈性！這不是很矛盾嗎？本席仍主張一併納入兩岸協議監督條例專法討論。 主席：其他委員還有沒有看法？沒有，那我徵求所有委員意見。大家都很有智慧，也有不同看法與角度，我建議全案保留送協商，好不好？既然大家都沒意見，那就這樣。 （協商結束） 主席：本日議程處理完畢，作如下決議：併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須經黨團協商，於院會討論時，由張召集委員宏陸補充說明。 全案保留送協商，今日會議至此結束，現在散會。 散會（11時58分）