委員會紀錄 立法院第9屆第7會期財政、內政、經濟三委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國108年4月29日（星期一）9時至13時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　施委員義芳 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 本院議事處107年11月21日函，為請本會會同有關委員會審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國105年度至106年度）」案，本案業經提本院第9屆第6會期第8次院會邀請審計長報告審核經過，並答復委員諮詢後決定：「交財政委員會會同有關委員會審查。」 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國105至106年度）」案。 主席：今日議程安排審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國105至106年度）」案。 請審計部林審計長報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。 今天就中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核結果，扼要說明如次： 壹、預算執行之審核 政府為加速推動流域整體治理，以國土規劃、綜合治水、立體防洪及流域治理等方式進行水患防治工作，保障人民生命財產安全，提升居民生活品質，並保育優質水環境，行政院依據流域綜合治理特別條例第5條第1項：「中央政府依本條例支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為新臺幣六百六十億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議。」之規定，編列中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算，執行期間自民國105至106年度止，分2個年度實施。 一、歲入部分 歲入預算198億5,300萬元，決算審核結果，修正增列應收保留數1,140萬餘元，係應收土石標售收入；審定實現數199億9,621萬餘元（100.72%），應收保留數1,140萬餘元（0.06%），合計決算審定數為200億762萬餘元，較預算超收1億5,462萬餘元（0.78%），主要係土石標售收入。 二、歲出部分 歲出預算298億2,280萬元，決算審核結果，審定實現數201億6,801萬餘元（67.63%），應付保留數85億3,042萬餘元（28.60%），合計決算審定數為286億9,843萬餘元，預算賸餘11億2,436萬餘元（3.77%）。茲將各主管機關預算執行情形分述如次： (一)內政部主管：預算數33億8,500萬元，決算審核結果，審定實現數24億6,880萬餘元（72.93%），應付保留數6億8,573萬餘元（20.26%），主要係部分雨水下水道工程，受補助經費未及納入地方政府預算、管線遷移及用地取得問題、驗收作業未及完成等影響，執行進度未如預期，相關經費繼續保留。合計決算審定數為31億5,453萬餘元，預算賸餘2億3,046萬餘元（6.81%），主要係經大院決議凍結部分雨水下水道預算，或委辦、補助計畫及營繕工程經費結餘。 (二)經濟部主管：預算數210億5,980萬元，決算審核結果，修正減列實現數384萬餘元，審定實現數137億283萬餘元（65.07%），應付保留數67億7,031萬餘元（32.15%），主要係部分河川及區域排水之治理與應急工程，受用地規劃檢討及使用分區變更費時、標案多次流標、施工天候狀況及地理環境條件欠佳等影響，執行進度未如預期；暨部分地方政府尚未請撥經費或完成核銷作業等，相關經費繼續保留。合計決算審定數為204億7,315萬餘元，預算賸餘5億8,664萬餘元（2.79%），主要係營繕工程經費結餘。 (三)農業委員會主管：預算數53億7,800萬元，決算審核結果，審定實現數39億9,637萬餘元（74.31%），應付保留數10億7,437萬餘元（19.98%），主要係部分農田排水治理工程、設施區域及農田排水瓶頸改善追加增辦工程、水產養殖排水工程，受用地取得困難、治理區地勢低窪及天候欠佳、施工需配合養殖戶養殖期程或相關行政作業處理費時等影響，執行進度未如預期，相關經費繼續保留。合計決算審定數為50億7,074萬餘元，預算賸餘3億725萬餘元（5.71%），主要係補（捐）助及委辦計畫經費結餘。 三、融資調度部分 債務之舉借預算數99億6,980萬元，決算審核結果，修正減列保留數1,771萬餘元，係配合歲入及歲出之修正，同額減列待舉借數，審定實現數30億元（30.09%），保留數56億9,081萬餘元（57.08%），係配合各項未完工程經費需求及國庫資金調度，仍須保留於以後年度繼續執行。合計決算審定數86億9,081萬餘元，較預算減少12億7,898萬餘元（12.83%）。 貳、計畫實施之考核 政府鑑於易淹水地區水患治理計畫（民國95至102年度）已屆期結束，為賡續推動綜合治水相關工作，行政院爰核定流域綜合治理計畫，計畫執行期間為民國103至108年度，分3期編列特別預算，其中中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算，執行期間自民國105至106年度止，列有7項業務計畫，下分8項工作計畫，主要係辦理雨水下水道規劃及治理；直轄市、縣（市）管河川及區域排水整體規劃、檢討、治理及應急工程；農田水利會所轄涉及直轄市、縣（市）管河川水系、區域排水系統之農田排水規劃及治理；重要農糧作物保全、農業水資源調查及產區調整；國有林班地與集水區規劃及治理；上游坡地水土保持、治山防洪治理及分級制度；養殖漁業生產區及魚塭集中區內水產養殖排水系統改善；輔導重要農糧作物產區設置產銷設施及分散產區等，分由內政部營建署及所屬、經濟部水利署及所屬、農業委員會及所屬林務局、水土保持局、漁業署及所屬、農糧署及所屬等機關執行。截至民國106年底止，全數計畫均待以後年度繼續執行，原因詳「壹、預算執行之審核」說明。各工作計畫執行情形詳圖1： 參、重要審核意見 一、政府持續推動流域綜合治理計畫，加強水患防治工作，易淹水地區保護面積已增加4百餘平方公里，惟整體預算執行率未如預期，規劃（檢討）及治理工程標案完工（成）率欠佳，亟待加速執行治理，以保障民眾生命財產安全。 流域綜合治理特別條例第3條第1項規定，經濟部為本條例之中央主管機關；第6條第1項規定，中央主管機關為推動本條例，應成立推動小組，辦理計畫審查、督導、管制考核、政策協調等工作。政府為加速推動流域整體治理，爰辦理流域綜合治理計畫，以特別預算方式分3期籌措經費660億元，由經濟部水利署（下稱水利署）、內政部營建署（下稱營建署）、農業委員會（下稱農委會）及所屬林務局（下稱林務局）、水土保持局（下稱水保局）、漁業署（下稱漁業署）、農糧署（下稱農糧署）等機關執行下水道管理業務等7項業務計畫，持續推動易淹水地區相關規劃及檢討作業、應急及治理工程暨非工程措施，流域綜合治理計畫第1期及2期於易淹水地區保護面積共計增加421.50平方公里，較預計效益量化指標數383.20平方公里，增加38.30平方公里，有助減緩水患威脅。惟查前開治理計畫第2期特別預算（民國105至106年度），歲出預算298億2,280萬元，截至民國106年底止，實現數201億6,801萬餘元，已實現比率67.63%，應付保留數85億3,042萬餘元（圖2），占28.60%，整體預算執行率未如預期，其中雨水下水道、河川區域排水管理及治理、農田排水、設施區域及農田排水瓶頸改善、水產養殖排水、輔導設置農業產銷設施及分散產區等6項工作計畫已實現比率未及8成，主要係因管線遷移及用地問題、天候及地理條件欠佳、變更設計或相關行政作業處理費時等，影響工程執行進度等所致。復查，前開計畫核定雨水下水道、河川區域排水管理及治理等規劃及規劃檢討、治理工程、應急工程及非工程措施等合計1,391件，已發包1,389件，完工（成）979件，整體已完工（成）比率70.38%，其中規劃及規劃檢討項目，囿因審查期程耗時，已完成比率僅12.00%；治理工程項目則因用地取得問題或執行期程跨第3期特別預算，已完工比率64.97%（表1）。為有效降低易淹水地區之水患威脅，經函請經濟部研謀加速執行治理，以提升綜合治水成效，保障民眾生命財產安全。（詳閱審核報告第5頁）【截至民國108年3月底止，前開應付保留數已執行55億3,605萬餘元，另截至民國107年底止，表1所列各項計畫核定1,386件（減少5件），已完工（成）1,243件，已完工（成）比率89.75%，其中規劃及規劃檢討、治理工程、應急工程及非工程措施各已完工（成）件數分別為7件、891、235件及110件。】 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] 二、流域綜合治理成效已達計畫目標值，惟我國地層下陷區面積及速率益趨擴大，間有淹水災情傳出，亟待督促強化水利設施防護能力，賡續優化整體綜合治水策略，有效促進國土保育及永續發展。 流域綜合治理計畫為管制考核執行成效，訂有11項效益量化指標，據水利署提供資料，截至民國106年底止，該計畫第2期已完成河川及區域排水、雨水下水道及農田排水改善合計210.55公里之排水路改善、增加保護面積（含水產養殖排水）合計275.34平方公里、上游坡地及國有林控制土砂生產量453.81萬立方公尺、提升雨水下水道實施率0.80%及增加水產養殖區淹水耐受力48.27平方公里，整治成效已達計畫目標值（表2）。按我國易淹水地區多位處地層下陷區或低窪地區，為加強防護標準，流域綜合治理計畫已參照易淹水地區水患治理計畫作法，明定地層下陷區內直轄市、縣（市）管河川及區域排水須考量加計預估5年地層下陷量，有助減緩該等地區淹水災情。惟據水利署統計資料，本年度全臺持續下陷面積達395平方公里，較民國105年度之106.4平方公里增加288.6平方公里，主要集中在雲林地區（366.2平方公里），彰化地區（16.9平方公里）次之，嘉義地區（7平方公里）再次之；最大年下陷速率以雲林、屏東及彰化3個地區較嚴重，分別為6.7公分、3.8公分及3.5公分（表3），地層下陷面積及速率益趨擴大，又民國105及106年襲臺之6次大豪雨或颱風，共造成全臺5,527.39公頃淹水面積，其中地層下陷區市縣合計占9成以上，嚴重威脅當地居民生命財產安全，顯示相關治理措施仍有待加強。鑑於近年極端氣候影響，致異常降雨及乾旱事件增加，地層下陷面積不減反增，且部分地區年下陷速率大，甚有移往內陸跡象，經函請經濟部督促強化水利設施防護能力，賡續優化整體綜合治水策略，有效減緩水患威脅，並配合國土計畫法實施，落實分區管制，以有效促進國土保育及永續發展。（詳閱審核報告第7頁）【截至民國107年底止，全國持續下陷面積計419.6平方公里。】 [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 三、經濟部為遂行水災災害防救任務，保障人民生命財產安全，已公告全國淹水潛勢圖並由各市縣政府擬訂保全計畫，惟圖資更新速度緩慢，或保全計畫內容未臻周妥，影響策進防災效能，亟待研謀改善。 經濟部鑑於水災災害危害人民生命財產甚巨，為健全水災之災害防救體系，強化災害之預防，提升各級政府對於水災之應變能力，減輕災害損失，爰依災害防救法第19條及22條第1項規定，進行水災災害潛勢分析及擬訂水災災害防救業務計畫，公開全國淹水潛勢圖，再由各市縣政府就轄區內之水災潛勢區及常嚴重淹水高危險地區，擬訂水災危險潛勢地區保全計畫（下稱保全計畫），並送該部備查，以應災害應變之需。經查現行公開於水利署防災資訊網及國家發展委員會政府資料開放平臺之淹水潛勢圖，係水利署於民國96至99年間依據不同假設降雨條件，利用數值模擬所繪製，迄今已歷時8年之久，該署鑑於氣候變遷造成水文環境改變，淹水潛勢已與以往有異，雖自民國103年起進行淹水潛勢圖檢討，陸續發包辦理高雄市淹水潛勢圖第2次更新計畫等13案淹水潛勢圖製作相關委辦計畫，金額5,343萬餘元，惟查截至民國107年4月底止，仍在辦理相關審議程序中，尚未公布新一代淹水潛勢圖，不利民眾查詢及運用於自主應變防災需要。另查，各市縣政府擬訂之保全計畫，內容包括水災危險潛勢地區之劃定、應變暨疏散撤離措施、災情人員與防汛搶險隊員編組、疏散避難圖等，係防災應變之重要參據，已彙整公開於水利署網站供民眾查詢，惟查保全計畫臚列之官方避難場所，與民眾習慣避難場所不同者，計有23處，主要係各市縣政府考量民眾習慣避難場所年久失修，或未依法取具相關合法（建築）執照，爰未臚列於官方避難場所等所致，仍待督促加強輔導民眾改變習慣至合法避難場所避災，以確保避災民眾安全。復查部分市縣政府於民國104至106年度擬具保全計畫未臻周妥，舉如基隆市、宜蘭縣、南投縣、嘉義縣及連江縣等5縣市政府未填列保全戶數或臺北市、臺中市、臺南市、高雄市、基隆市、新竹市、苗栗縣、嘉義縣、花蓮縣、臺東縣、澎湖縣及金門縣等12市縣政府未填列移動式抽水機預布表實際預布位置等，經函請經濟部督促研謀改善，以提升全民災害防救意識及減輕災害損失。（詳閱審核報告第10頁） 四、流域綜合治理計畫涵蓋河川區域、雨水下水道、農田排水及治山防洪等治理工作，惟部分工作項目考評及機關訪查成績等第欠佳、工程施工查核及督導評列乙等比率偏高，亟待督促檢討改善，以提升防洪工程品質，策進綜合治理成效。 流域綜合治理計畫涵蓋河川區域、雨水下水道、農田排水及治山防洪等治理工作，為考核各項工作執行情形，達到落實流域整體治理與綜合治水原則，發揮預期成效，經濟部依流域綜合治理特別條例第6條規定，成立推動小組，並於該小組下設考核工作小組，訂定流域綜合治理計畫考核作業要點（下稱考核作業要點），由內政部、農委會、經濟部相關人員及專家學者組成，負責計畫及工程執行之管制工作。依據考核作業要點三(一)規定：「本計畫各分項計畫……依行政院所屬各機關個案計畫管制評核作業要點規定辦理。」同要點四(二)規定：「工程施工查核……各中央目的事業主管機關、直轄市及縣（市）政府工程施工查核小組……查核所屬機關及補助或委託辦理之本計畫工程品質及進度等事宜。」同要點四(三)規定：「工程督導……各中央目的事業主管機關所屬機關工程督導小組應……訂定督導頻率，納入本計畫各期考核計畫內辦理。」同要點六規定：「考核工作小組……實地訪查本計畫各機關（單位）執行情形……。」經查流域綜合治理計畫項下計7個分項計畫，均為部會管制計畫，民國105年度評核結果，列甲等者有6項，其中以水利署辦理河川區域排水管理及治理計畫評分87.80分最高，至農糧署辦理農糧作物保全計畫，評分成績為79.70分，獲評為乙等（表4），與民國104年度評核結果相同，考評等第欠佳。另查，前開考核工作小組於第2期特別預算執行期間，合計辦理16次實地訪查，共有46個受訪單位，針對各執行機關（單位）工程及非工程措施執行情形、執行計畫遭遇困難及未來治理方向與策略等，予以督導及查核，即時督促各執行機關（單位）重視計畫之推動並加速各項工程執行，民國105及106年度實地訪查結果，分別有彰化縣政府等7個及臺東縣政府等5個機關（單位），評核成績為乙等。再查，各該管工程施工查核小組及主管機關於第2期特別預算執行期間依前開規定進行工程施工查核及督導計372次及179次，評列乙等比率分別為46.24%及17.88%（表5），其中河川區域排水管理及治理、農田排水及農糧作物保全、水產養殖排水等，評為乙等比率偏高，查核成績欠佳，工程施工品質有待提升。以上，經函請經濟部督促檢討改善。（詳閱審核報告第11頁） [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 五、政府財政緊絀，計畫經費仰賴舉借債務支應，為回歸地方自治，已規劃運用跨域加值財務規劃方案，並鼓勵地方提高自籌數額及執行量能，惟實際執行情形不如預期，不利減輕政府財政負擔，亟待檢討改善。 流域綜合治理計畫總經費660億元，依流域綜合治理特別條例第5條第1項規定及立法院決議事項，舉債上限為330億元，其餘財源自籌，截至民國106年底止，第1期及第2期特別預算舉借債務達144億元。行政院鑑於政府財政緊絀，前開計畫對周邊土地利用及土地效益皆有所貢獻，且計畫整治對象係直轄市及縣市管河川及區域排水系統等，屬地方自治事項範疇，為逐步回歸地方自治並擴大地方執行量能，爰於計畫明定各中央目的事業主管機關須依照該院訂頒「跨域加值財務規劃方案」，整合周邊土地規劃開發，將外部效益內部化，提高計畫自償率，發揮計畫整合綜效；另訂定競爭型補助標準，將地方政府配合款額度高低列為審查評比項目，又為逐步提升地方執行量能，自第2期特別預算起，原屬地方事務者，除補助款外，其中央與地方執行治理工程比例以4：6為原則。經查截至民國106年底止，水利署辦理流域綜合治理計畫項下河川及區域排水改善計畫，於第1期及第2期特別預算共計核定辦理治理及應急工程各405件及244件，總經費318億8,105萬餘元，惟其中尚無運用「跨域加值財務規劃方案」及地方政府亦無自願提高自籌比率者，且第2期特別預算之中央與地方執行治理工程比例約5：5，未符計畫所訂分工原則，其中新北市、基隆市、宜蘭縣、新竹縣、雲林縣、嘉義縣及屏東縣政府執行量能較低（表6），不利達成計畫逐步回歸地方自治並擴大地方執行量能之目標。鑑於政府於前瞻基礎建設計畫─水環境建設計畫，規劃由水利署辦理縣市管河川及區域排水整體改善計畫289億餘元，自民國106年9月起全數由市縣政府執行，執行期程與流域綜合治理計畫重疊，更加重各市縣政府執行負擔，經函請經濟部督促檢討改善，俾提升地方執行能力及善用加值方案，以利計畫順遂推展。（詳閱審核報告第14頁） 六、易淹水地區已逐步構建相關防洪設施，惟多未公告河川區域及排水設施範圍，不利取締違規行為及維護河防安全，亟待督促檢討改善，俾營造安全宜居水環境。 政府為加強河川及區域排水管理，維護河防安全，業於水利法明定於河川區域或排水設施範圍內禁止填塞水路等相關行為，諸如同法第78條規定：「河川區域內，禁止下列行為：一、填塞河川水路……七、其他妨礙河川防護之行為。」第78條之1規定：「河川區域內之下列行為應經許可：一、施設、改建、修復或拆除建造物……七、其他經主管機關公告與河川管理有關之使用行為。」第78條之3規定：「排水設施範圍內禁止下列行為：一、填塞排水路……六、其他妨礙排水之行為。排水設施範圍內之下列行為，非經許可不得為之：一、施設、改建、修復或拆除建造物。……五、挖掘、埋填或變更排水設施範圍內原有形態之使用行為。」按流域綜合治理計畫治理範圍係延續易淹水地區水患治理計畫之河川及區域排水，包括直轄市及縣市管河川35個水系、區域排水256個系統，前開水系及排水系統自民國95年起展開治理， [image: image7.jpg] 已逐步構建堤防、護岸、抽水站等相關防洪設施，前經本部查核結果，多數迄未公告河川區域及排水設施範圍，或未適時檢討變更，經函請經濟部督促檢討改善，據復已函請各市縣政府儘速辦理相關河川區域及排水設施範圍線之劃定或變更。案經追蹤結果，截至民國106年底止， 僅桃園市觀音溪、新屋溪及大崛溪等河川完成公告，其餘尚待辦理河川區域及排水設施範圍公告者，分別有新北市老梅溪等10個水系及新北市東門溪排水等254個區域排水系統（表7），不利落實管理及遂行取締違規行為。鑑於河川區域及排水設施範圍之劃設、核定及公告，攸關落實河川排水管理及取締違反前開規定行為甚巨，為加速公告河川區域及排水設施範圍，經函請經濟部督促檢討改善，俾落實河川及區域排水管理，以營造安全宜居水環境。（詳閱審核報告第15頁）【截至107年底止，柴頭港溪、曾文溪已增加公告排水設施範圍，餘252個尚未公告。】 [image: image8.jpg] 七、水患自主防災社區有助提升居民防災應變能力，惟設置數量未達計畫目標，且補助審查、維護運作及評鑑作業間有未臻周妥情事，影響全民防災目標之達成，亟待檢討改善。 水利署鑑於臺灣近年受極端氣候影響，常有颱風豪雨侵襲，為期透過防汛組織、教育訓練、演習演練、預警疏散等活動，提升居民防災應變能力，達成全民防災目標，爰自民國99年度起於中央政府易淹水地區水患治理計畫第2、3期特別預算項下編列補助經費，或由各市縣政府自籌經費成立水患自主防災社區（下稱防災社區），嗣續於中央政府流域綜合治理計畫第1、2期特別預算項下編列經費辦理。截至民國106年底止，全臺共計成立425個防災社區（表8），其中由中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算編列2,580萬餘元，實支2,252萬餘元，成立82個防災社區。經查其執行情形，核有：(一)民國105及106年度合計增設87個防災社區，未達計畫目標93個；經水利署調查全國425個防災社區，其中41個持續維運意願低落；部分保全對象較多（1,000人以上）之區域迄未成立防災社區；又防災社區之補助審查作業未臻周延，舉如經評定非急迫性，或該地區少有水患、村長意願不高或動員能力差、尚需與民眾溝通之區域者，仍獲補助設置成立，不利提升運作成效；(二)豪雨或颱風經過位於警戒區應啟動之防災社區，應繳交運轉報表，惟查民國105及106年度整體防災社區報表繳交率各僅69%及42%，比率偏低；(三)為強化防災社區整體應變能力，已推動由社區每年自辦相關防災課程教育訓練及實兵演練，惟截至民國106年底止，計有彰化縣大城鄉西港社區等54個防災社區，已連續3年以上未辦理相關教育訓練及實兵演練；(四)部分防災社區成員已由該管市縣政府補助其投保意外險，以保障汛期時人身安全，惟截至民國106年底止，仍有新北市等11市縣政府尚待研議比照辦理等情事，經函請經濟部督促檢討改善。（詳閱審核報告第17頁） [image: image9.jpg] 八、易淹水地區已增佈水情災情監測（控）系統及移動式抽水機，惟間有未與中央管理系統平臺介接，不利防災資訊流通及統籌調派出勤等情事，亟待檢討改善，以策進防（救）災效能。 經濟部為健全中央與地方水情及災情資訊網絡，強化洪水淹水預警及災害應變功能，爰於流域綜合治理計畫第1期補助各市縣政府建置53處即時閉路監視系統（Closed-Circuit Television，下稱CCTV）及39臺大型移動式抽水機，並建置（擴充）相關水情災情監測（控）系統，總經費1,932萬餘元，續於第2期補助建置81處CCTV及71臺大型移動式抽水機，總經費2,552萬餘元。截至民國106年底止，連同於中央政府易淹水地區水患治理計畫第2、3期特別預算項下補助經費，已建置330處CCTV及419臺大型移動式抽水機。經查其執行情形，核有下列事項： (一)部分市縣水情資訊尚未完整介接至水利署災害緊急應變系統，亟待督促加速整合，以利防汛資訊之流通傳遞，有效提升緊急災害之應變、資源調度與協調能力：水利署為更新災害緊急應變作業系統，以提升作為各部會暨地方政府水旱災災害緊急應變作業平臺，提供防救災單位迅速取得防汛資訊，前於民國101及102年度各編列4,000萬元及1億1,790萬餘元，補助地方政府辦理易淹水地區洪水與淹水預警系統建置，包括洪水與淹水預警系統、水位站、水位警戒及CCTV影像等，嗣於流域綜合治理計畫賡續補助建置，截至民國106年底止，合計已建置區域排水432個水位站及330處CCTV，惟截至民國107年4月底止，水利署災害緊急應變作業系統「即時監控資訊─區排水位」頁面，資料內容僅包括區域排水274站水位站，約占總水位站（432站）之63.43%，其中能呈現即時水位者僅189站，約占68.98%，且高雄市政府所管水位站係呈現1年前之水位資料；另各水位站均已訂有警戒值，惟系統畫面能呈現警戒值者，僅234站，約占85.40%（表9）；至系統「防災應變格網系統」頁面，則尚有桃園市、臺南市、高雄市、宜蘭縣、新竹縣、南投縣、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市、屏東縣及花蓮縣等12市縣政府水情中心之CCTV影像資訊，迄未介接整合完成，不利防汛資訊之流通傳遞。經函請經濟部督促加速整合，俾利防汛資訊之流通傳遞，有效提升緊急災害之應變、資源調度與協調能力。（詳閱審核報告第19頁） [image: image10.jpg] (二)部分市縣政府轄管抽水機尚未與水利署管理系統介接，或長年向河川局調用支援，影響整體應變調度能力，亟待檢討改善：水利署為及時掌握全國抽水機座落位置、出勤及故障情形，爰規劃於移動式抽水機加裝全球定位系統（Global Positioning System，下稱GPS）即時監控系統，介接至「經濟部水利署租賃移動式抽水機管理系統」，加強管控應變調度，以提升抽水機救災效益。據該署統計資料，截至民國106年底止，全臺計有大型抽水機1,019臺（表10），惟查其中新北市等7個市縣政府共計53臺，尚未將轄區所屬移動式抽水機完成介接，另臺南市及高雄市政府轄管之384臺移動式抽水機，雖已安裝GPS即時監控設施，囿於檔案格式不符或回傳訊號頻寬格式問題等無法介接至系統，影響整體抽水機調度及管理。復查，宜蘭縣、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市及屏東縣政府，因自有抽水機數量不足，自民國90年起向水利署各河川局合計調用支援271臺，調用時間長達10餘年，期間均係由水利署支付維護費用（按：本年度約1,728萬餘元），期間該署雖陸續補助該等縣市政府增購抽水機，惟未通盤檢討前開長年調用之抽水機是否收回或直接移撥縣市政府接管，不利落實自主防災及貫徹管用合一，經函請經濟部檢討改善，俾提升整體應變調度能力及有效緩解水患災情。（詳閱審核報告第21頁） [image: image11.jpg] 九、水利署持續辦理河川及區域排水改善計畫，惟間有治理或應急工程用地取得進度未如預期，或工程停工、進度落後、解約或取消施作等情，亟待加強督促研謀改善，俾提升計畫執行成效。 水利署辦理流域綜合治理計畫項下河川及區域排水改善計畫，第2期特別預算編列預算數210億5,980萬元，實現數137億283萬餘元，預算執行率65.07%，該計畫於第1期及第2期特別預算共計核定治理及應急工程各405件及244件，執行期間因工程分標、併案發包等，經水利署各河川局及市縣政府成立標案699件，截至民國106年底止，各發包376件及234件，已完工193件及208件，施工中181件及26件，停工各有10件及2件，執行進度落後10%以上者各有5件及2件，解約者2件（表11）。有關前開計畫治理及應急工程暨用地取得執行情形，前經本部查核結果，核有執行進度落後及未依用地實價編列預算等情，經函請經濟部督促檢討改善，據復將積極趲趕工進等。案經追蹤結果，核有：(一)治理及應急工程間有停工、進度大幅落後、解約或逾期未完工等情，另寶山鄉水尾溝暨湳坑溪護岸改善等21件應優先執行工程（總經費10億2,724萬餘元），因故取消施作，不利提升整體防汛能力；(二)流域綜合治理計畫審查工作小組核定第1、2階段辦理用地徵收或價購案件計217件，預計經費83億3,074萬餘元，因用地規劃檢討、都市及非都市計畫變更作業程序較為繁複冗長等，截至民國106年底止，已完成用地取得者180件，尚有12件仍在辦理用地取得作業中，6件用地規劃檢討中、19件都市及非都市計畫變更中，執行進度不如預期；(三)水利署第五河川局辦理朴子溪支流排水系統─民雄大崎地區分洪改善工程等4案，已於易淹水地區水患治理計畫發包施作完成，惟延後2至4年，迨至民國104年始納入流域綜合治理計畫辦理用地取得作業，期間適逢土地價格上漲或改以市價徵收等，增加用地經費支出；或水利署第一河川局辦理北富八仙排水第二期治理工程（A標）等23案，已於易淹水地區水患治理計畫執行完成，惟履約爭議相關款項總計5千餘萬元，未經檢討有無涉及規劃欠周或執行不利等情事，即由流域綜合治理計畫特別預算補助支應，排擠治理經費支出；(四)水利署補助彰化縣、雲林縣、嘉義縣及屏東縣等4縣政府辦理麻剪溝排水滯洪池工程（第一期）等8件工程用地取得作業，尚在辦理用地協議價購及徵收前置作業，未達付款條件即逕將購地經費17億237萬餘元列為應付數，不利預算執行情形允適表達。經函請經濟部督促檢討改善。（詳閱審核報告第23頁） [image: image12.jpg] 十、滯洪池兼具調洪及觀光遊憩功能，有助發展海綿城市，惟部分工程執行進度未如預期，或尚待規劃研議多功能土地運用，或後續維護管理作業未臻完備等，亟待檢討積極辦理，以利防洪治水與土地活化。 全球氣候變遷及都市化發展，造成暴雨集中、地表逕流增加與集流時間縮短，導致原施設之排水路須承受更大流量，水利署爰自民國93年起開始推動於排水系統中廣設滯洪池，以吸納瞬間強降雨，延長洪峰到達時間，另透過逕流分擔與出流管制措施，由土地開發單位透過保水設施、中小型滯洪池等，將逕流增量在洪水過程中滯留於開發區內，發揮調洪洪水功能，嗣為利發展海綿城市，爰於流域綜合治理計畫項下編列經費賡續推動施作。經查其執行及管理情形，核有下列事項： (一)西南沿海地區興建滯洪池面積及滯洪量較巨，有助減緩水患威脅，惟部分滯洪池工程執行進度未如預期，亟待檢討積極辦理，並規劃多元土地開發及滯洪池多功能運用，以利發展海綿城市：水利署自民國93至103年間，自建或補助、委託各市縣政府興建完成36座滯洪池，總面積856.36公頃，設計滯洪量1,964萬餘立方公尺，主要分布於雲林、嘉義、臺南及高雄等西南沿海地區，其中嘉義縣、雲林縣及高雄市政府分別完成8座、10座、7座滯洪池（含流域綜合治理計畫補助興建者），有助減緩水患威脅。次查流域綜合治理計畫共計核定興建31座滯洪池，總經費73億9,868萬餘元，由水利署所屬各河川局自辦或委託各市縣政府執行，截至民國106年底止，已完工5座，餘26座因工程用地未取得及民眾抗爭等，仍未完工（表12），其中11座經行政院於民國107年3月召開研商「經濟部水利署滯洪池涉及台糖土地運用方式」會議，決議由台灣糖業股份有限公司（下稱台糖公司）無償提供土地，並由水利署研議適合之多目標使用模式等，惟後續尚須就管理權責與地方政府溝通及取得共識，執行進度未如預期。鑑於政府為兼顧防洪治水及活化閒置國有土地，已規劃將閒置土地做為滯洪池之用，經水利署於民國105年度委託國立成功大學經由土地適宜性分析篩選，並清查土地管理處分狀態後，全臺可優先作為滯洪設施之閒置公有（營）土地共有38筆，面積計約2,610公頃，完工後將有助減緩易淹水地區水患威脅，經函請經濟部督促積極辦理規劃土地開發及滯洪池多功能運用，並就滯洪池配置情形通盤檢討，加強推廣，以利發展海綿城市。（詳閱審核報告第27頁）【截至民國107年底止，前開流域綜合治理計畫核定興建滯洪池計32座（含民國107年度新增核定1座），已完工計8座，尚有24座尚未完工，另有關滯洪池興建執行率顯有延宕一案，監察院業已於民國108年4月3日提案糾正水利署、台糖公司】 [image: image13.jpg] (二)部分市縣政府尚未訂定滯洪池運用要點，或相關維護管理規範未臻完備，亟待研謀改善：水利署為期有效操控滯洪池調節河川、排水及集水區之水量，減輕洪災之危害程度，爰訂定滯洪池運用要點訂定原則，於民國100年7月1日通函各市縣政府賡續訂定轄管滯洪池之運用要點，惟查截至民國106年底止，仍有臺中市政府轄管立新自辦重劃（大里區）、仁化工業區（大里區）及十三寮滯洪池（大雅區）等3處滯洪池尚未訂定運用要點，不利提升運作成效；復查中央政府流域綜合治理計畫第1期及第2期特別預算執行期間，水利署透過逕流分擔與出流管制措施，審核各開發單位提報排水計畫書，預計興建滯洪池242座，滯洪體積約310萬立方公尺，惟查該署對於滯洪池後續維護管理情形未有明確規範，不利督促管理單位落實維護管理、歲修養護、定期整理或改造，定期及不定期辦理檢查及安全評估作業，經函請經濟部督促檢討改善，以提高蓄水池運作效能，發揮防災及逕流分擔功能。（詳閱審核報告第28頁） 十一、農委會推動設置生產減災設備及分散產區等治理措施，農糧作物保全面積已達預期目標，惟農業防災作為有欠積極、治理面積未及待改善面積之一成，亟待積極辦理。 農委會為減少易淹水地區農業災害損失，推動農田排水與農業防災作為等計畫，於中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算（民國103至104年度）編列預算數6億5,800萬元，截至民國105年底止，累計實現數5億8,804萬餘元，已執行完竣；於中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算（民國105至106年度）編列預算數6億5,600萬元，截至民國106年底止，累計實現數4億3,346萬餘元，已實現比率66.08%，預計增加農田排水設施52公里、農糧作物保全保護面積80平方公里，執行結果，分別增加68.32公里及115.99平方公里。經查其執行情形，核有：(一)將5年內曾受颱風豪雨影響發生田間淹水事件，且申請農業天然災害救助3次以上之農業用地，列為優先治理區域，惟迄民國107年3月底止，區域內待修繕水利工程計有「壯東一大排壯東D-7-5小排」等44項，仍未辦理工程發包作業，農業防災作為有欠積極，亟待衡酌工程經費排定優先治理期程積極辦理，俾改善田區周圍排水系統，以利汛期發揮排水功能；(二)推動設置生產減災設備及分散產區等治理措施，輔導個別產區設置蔬菜生產及減災設施（備），以強化不同農作物所需之生產環境，已完成農業減災措施面積合計403.80公頃，惟僅占農業防災作為待改善面積4,302.49公頃之9.39%，比率未及一成，尚待加強辦理，以減少颱風豪雨災損及穩定蔬菜供應；(三)彰化縣埤頭鄉因地勢較低近年迭遭淹水且全鄉均列入申請天然災害救助範圍，規劃列為蔬菜產區減災設施優先治理區域，並將溪州鄉列為擴大生產區域，以分散蔬菜產區穩定夏季蔬菜產量供應。惟本年度埤頭鄉及溪州鄉蔬菜種植面積分別為735公頃及823公頃，較民國103年度增加132公頃（21.89%）及27公頃（3.39%），埤頭鄉蔬菜種植面積增幅遠高於溪州鄉；(四)本年度選定納入「輔導設置農業產銷設施及分散產區計畫」之14處輔導產區，其蔬菜及溫網室設施農業天然災害現金救助金額占全國比率較民國101至105年度未減反增（表13）；其中宜蘭縣宜蘭巿、雲林縣二崙鄉及屏東縣九如鄉民國105年度蔬菜產量，均較民國101年度之產量減少且減幅達45.25%、24.79%及2.80%，亟待綜合考量造成蔬菜災損之致災因子，滾動檢討治理區位及策略，以達成減少災損、穩定夏季蔬菜生產之目標，經函請農委會檢討改善。（詳閱審核報告第30頁） [image: image14.jpg] 十二、漁業署執行水產養殖排水計畫實際改善量值雖已達預計目標，惟預算執行結果應付保留數偏高，部分工程施工進度未如預期等，亟待檢討改善，以發揮計畫效益。 漁業署為提升水產養殖區防洪能力，於中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算編列歲出預算數4億7,600萬元，截至民國105年底止，累計實現數2億2,760萬餘元，轉入本年度執行金額1億8,770萬餘元。截至民國106年底止，累計實現數1億2,544萬餘元，已實現比率66.83%；於中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算編列歲出預算數12億2,200萬元，截至民國106年底止，累計實現數5億2,794萬餘元，已實現比率43.20%，主要係改善臺南市、高雄市、宜蘭縣、彰化縣、雲林縣、嘉義縣及屏東縣等7市縣管養殖漁業生產區及魚塭集中區內之水產養殖排水系統，計畫第2期預計增加淹水耐受力面積36平方公里、保護面積15平方公里，執行結果，分別增加48.27平方公里及18.10平方公里，已達成計畫目標值。經查執行情形，核有下列事項： (一)流域綜合治理計畫第2期特別預算執行結果，應付保留數偏高，亟待檢討改善，以發揮計畫預期效益：本部前於抽查漁業署辦理中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算水產養殖排水計畫執行情形，發現該署辦理臺南市等6市縣之海水引水設施、防洪排水工程等，因地方政府遲未取得施工範圍內全部養殖戶接管同意書及因數度流標等因素，致計畫執行進度落後，經函請農委會督促積極趕辦，據復該會已研議利用流域綜合治理計畫各小組會議平臺進行溝通協調，以縮短影響時程。惟第2期特別預算辦理水產養殖排水計畫預算數12億2,200萬元，截至民國106年底止，決算數10億3,975萬餘元，其中實現數僅5億2,794萬餘元（43.20%），應付保留數仍達5億1,181萬餘元（41.88%），主要係因工程用地相關權益人抗爭，致取得困難、或配合養殖戶之養殖期程未能施工、或部分工程事項涉及地方政府，協調時間冗長等，影響執行進度。顯示農委會針對前揭第1期流域綜合治理計畫執行進度落後所提改善措施成效有限，經再函請督促檢討改善。（詳閱審核報告第33頁）【截至民國108年3月底止，前開應付保留數已執行4億1,734萬餘元。】 (二)辦理水產養殖排水計畫已持續改善養殖漁業生產地區之排水設施，減緩水患威脅，惟漁民申請魚塭塭堤加高及循環水設施意願偏低，又水產養殖漁業生產區防災地圖未公布於專屬網站，影響治理成效及防災救助，亟待檢討改善：漁業署為提升水產養殖區排水保護標準與淹水耐受力，並加速改善市縣管河川及養殖漁業生產區域排水系統，以改善養殖漁業生產區或魚塭集中區之排水路及減緩淹水威脅，將相關改善工程列入水產養殖排水計畫內辦理，共計核定35件工程，總決標金額9億9,849萬餘元。經查其執行情形，核有：1.排水整治已逐步降低高淹水潛勢區水患問題，惟漁民申請補助魚塭塭堤加高及循環水設施意願偏低，影響治理成效，亟待督促檢討改善，以避免養殖魚塭潰堤造成產業損失；2.水產養殖漁業生產區防災地圖已編製完成供養殖漁民閱覽，惟尚未於主管機關及執行機關專屬網站公布，不利圖資有效運用及提升防災救助成效等情事，經函請農委會督促檢討改善。（詳閱審核報告第34頁） 十三、水保局辦理土石流防災專員培訓計畫，惟仍有部分土石流潛勢區村里未配置防災專員；部分土石流潛勢溪流影響範圍內仍有保全戶數之地區，未設置災害避難處所，亟待督促檢討改善，以提升防災效能。 水保局為減少土砂災害、降低洪患規模、加速山坡地水土資源復育等相關治理工程，於中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算編列歲出預算數28億元，截至民國105年底止，累計實現數27億5,705萬餘元，轉入本年度執行金額851萬餘元。截至民國106年底止，累計實現數724萬餘元，已實現比率85.04%；於第2期特別預算編列歲出預算數28億元，截至民國106年底止，累計實現數24億1,148萬餘元，已實現比率86.12%，預計控制土砂生產量630萬立方公尺，執行結果，實際控制土砂生產量668萬立方公尺。經查執行情形，核有：(一)水保局為協助居民建構自主防災社區、提升社區居民自救防衛能力，推動土石流防災專員培訓，以落實通報管道，自民國94至106年底止，已累計培訓2,780位土石流防災專員，民國104至106年度現職土石流防災專員人數1,126位，惟經本部運用EXCEL軟體分析比對發現，94個村里有保全戶數，惟未配置土石流防災專員，其中有37個村里坐落於流域綜合治理範圍內，亟待加強培訓防災專員，以強化自主防災能力；(二)經本部運用地理資訊系統（Geographic Information System，下稱GIS）分析比對，發現837個土石流潛勢溪流影響範圍周邊1公里之村里未設置土石流避難處所，其中604個村里有保全戶，倘以該局劃分之土石流潛在風險潛勢等級區分，屬高風險者249個、中風險者201個、低風險者154個，亟待積極督促地方政府檢討強化土石流避難處所之設置等情事，經函請農委會督促檢討改善。（詳閱審核報告第35頁） 十四、林務局運用評估方法進行集水區風險管理，區分治理優先順序，惟仍有逾九成高風險集水區迄未進行治理工程，亟待加速辦理，以確保國有林集水區之安全。 我國國有林面積達184萬餘公頃，其中林務局管轄之國有林事業區（含事業區外林地）為161萬餘公頃，約占87.47%，且多位於流域之上游，因山勢陡峻、河短流急等地形與地質因素，暴雨後易生自然崩塌或沖蝕。林務局爰依各集水區評估危險等級與保全需求，據以規劃辦理「國有林班地治理計畫」，於中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算編列歲出預算數8億元，截至民國105年底止，累計實現數7億9,425萬餘元，已執行完竣；於中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算編列歲出預算數7億元，截至民國106年底止，累計實現數6億2,347萬餘元，已實現比率89.07%，主要辦理國有林治山防洪治理工作，預計控制土砂生產量230萬立方公尺，執行結果，已控制土砂生產量263.80萬立方公尺。經查林務局於民國104年度運用「7+1指標法」（係以保全對象、地形起伏比、地質、綠覆率、土壤沖蝕、崩塌率、土石流潛勢溪流數及滾動式局部危害等8項指標）評估須進行治理之集水區計854個，依評估等級區分為「優先」、「關注」、「重要」及「一般」等級4類，分別有110個、114個、141個及489個集水區。截至民國106年底止，已辦理139件治理工程，經本部運用GIS進行分析發現，前揭須治理之集水區，尚未施工者計有793個（表14），占總數（854個）之92.86%，其中屬「優先」或「關注」等級者，分別有87個及104個，亦即僅23個「優先」等級及10個「關注」等級之集水區已進行治理工程，仍有191個屬於「優先」及「關注」等級之高風險區域集水區，治理工程迄今尚未施工，經函請農委會督促檢討改善。（詳閱審核報告第36頁） [image: image15.jpg] 以上係就中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算之審核情形，作扼要說明（詳細審核情形，請參閱前送之中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告）。 敬請 主席、各位委員指教！ [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] 主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘，上午10時截止登記。本次會議委員若有相關提案，請提送主席台，以便整理。 現在依登記順序，請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩天前臺北及高雄街頭各有一場綠能遊行，次長知道嗎？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。反核遊行。 吳委員秉叡：你了解嗎？ 曾次長文生：知道。 吳委員秉叡：有關現在臺灣的用電量，各能源的發電比率是多少？ 曾次長文生：現在再生能源大概5%，核電占10%至12%，其他則是火力發電。 吳委員秉叡：現在火力發電是不是主要又分為燃煤及燃氣？ 曾次長文生：是。 吳委員秉叡：尤其燃煤發電，現在臺灣的媒體與各界輿論都批評得很厲害。我當然知道裡面有一些是有理由，有一些則是有誤解，譬如把PM2.5全都歸為火力發電燃燒煤礦所致，對於這樣的觀點，我大有質疑。臺灣每年PM2.5最嚴重的時候是什麼季節？ 曾次長文生：秋冬。 吳委員秉叡：都是秋天及冬天，主要在冬天。臺灣發電量最大的時間是什麼時候？ 曾次長文生：夏季。 吳委員秉叡：夏季發電量最大，空氣中的PM2.5懸浮微粒卻不是最多，反而是冬天最多，這個原因是什麼？ 曾次長文生：與氣候條件有關，主要是大氣的條件。 吳委員秉叡：怎樣的大氣條件？ 曾次長文生：夏天的逸散狀況比較好。 吳委員秉叡：另外一點就是冬季的東北季風，使得中國產生的PM2.5懸浮微粒，大量被帶到臺灣來。 曾次長文生：這也有一些境外移入的問題。 吳委員秉叡：無論如何，現狀是如此，有地方政府說要把煤電廠關起來。如果煤電廠關起來，火力發電不夠會怎麼樣？ 曾次長文生：您剛剛提到的是燃煤電廠要全部關起來嗎？ 吳委員秉叡：臺中市政府不是要求臺中火力發電廠要關嗎？ 曾次長文生：目前為止，今年度負載的最高峰還沒達到，預計五月底開始會達到負載的最高峰。依照現在的供電情勢，我們需要足夠的發電廠來支應夏季的尖峰負載。 吳委員秉叡：我們有遠程的目標，也有近程的需要。有關中部地區的火力，這位市長在選舉的時候說：「中電不北送」，可是據我看過的資料顯示，中部目前發的電都不夠中部用，中電哪有北送？中部還在用南部給它的電，是不是這樣？ 曾次長文生：我們確實在秋冬季節透過電力的調度，中部地區的用電是由南部與其他地方來支應比較多，南部及北部都有。 吳委員秉叡：如果不顧慮這個現實，因為現在地方首長都是民選的，譬如我們也是民選的，假如我有一天說我選上了，這個地方所有的火力發電廠全都要關閉。對於他這樣的要求，如果有長程的規劃說我們慢慢減煤，讓其他方式的發電能夠把燃煤減掉的部分補起來，這樣可以達到一個長程目標，假如長程往這邊規劃，我沒有意見。如果很自私地說，我們當地的發電廠就要關起來、不能發電，但是我們要用別人的電。因為電網是整個連在一起的，遇到這樣的狀況，你要怎麼辦呢？ 曾次長文生：如果供電真的吃緊，經濟部會盡力來調度用電，但是減煤的要求不能夠減到我們沒有能力負擔。 吳委員秉叡：減煤的要求應該是併隨其他可以發電的能量進來之後，再逐步遞減。我舉個例子，現在臺灣不是盡量要用綠能，尤其是風力發電。假設風力發電運轉了一段時間，慢慢也可以補1%、2%、3%，發電量會慢慢增加，如果那時候總體用電量沒有增加，燃煤發電是不是逐步下降？ 曾次長文生：是。 吳委員秉叡：這是不是一個比較合理的規畫？ 曾次長文生：秋冬季節其實不是臺灣用電最高的時候，我們會降載一些燃煤發電廠，以確保空氣品質較好。在這樣的前提之下，到了夏季為了供應比較高的負載，所以我們必須讓燃煤電廠也開，所幸當時的空氣逸散條件會比較好一點，對空品的影響不會那麼大。但就經濟部來講，短期是透過剛才談到的負載調度；中期則會加速進行空氣品質改善設施的裝置；長期來講，其實我們現在已經在規劃各個天然氣發電機組，希望在未來能夠逐步將比較舊的燃煤機組淘汰，換成新的燃氣機組。 吳委員秉叡：次長，不是大家都像我這麼體貼，希望你逐步改善，有的人就是現在就要，有的人還自相矛盾。 曾次長文生：我了解您的意思。 吳委員秉叡：以我所屬的新北市，你們在核一及核二廠裡面要做的乾式貯存，到現在還沒有拿到執照，不是嗎？至今都沒有辦法動工，所以核廢料沒地方去！光是核一廠要大修、要把燃料棒抽出來都有困難，是不是這樣的狀況？ 曾次長文生：現在核一廠要除役，也就是燃料棒要拿出來做乾式貯存，還需要新北市政府核發水保執照。 吳委員秉叡：但是他不給你，你講了這麼多年了，他有給過嗎？他不給你乾式貯存的執照，所以你沒辦法做乾式貯存的設備，對不對？ 曾次長文生：對，就是水保的那一塊。 吳委員秉叡：沒有的話，現在核一廠的核能反應爐裡面…… 曾次長文生：燃料棒沒辦法拿出來。 吳委員秉叡：燃料棒一組不是二十幾束嗎？你要全部退出來才有辦法大修，才有辦法…… 曾次長文生：除役。 吳委員秉叡：如果要除役也要全部抽出來！可是濕式貯存已經沒有空間了，這樣怎麼辦呢？我們會不會永遠沒有辦法除役？ 曾次長文生：我們一定要努力拿到乾式貯存的水土保持許可。 吳委員秉叡：不要用「努力」兩字，大家都可以講努力，但是努力這麼多年，無論哪一黨在中央執政都努力不出結果！據我所知，從周錫瑋縣長時代、朱立倫市長時代到現在侯友宜市長時代，都不同意乾式貯存的水土保持執照。這中間中央政府歷經民進黨與國民黨執政，他一樣都不同意，但是現在一直叫說要「以核養綠」，還要發展核能，請問要發展在哪裡？經濟部或台電不能只說一句話：「我努力」。你努力了這麼多年，努力出什麼成果？ 曾次長文生：除役的工作確實現在有遇到一些執照還沒辦法取得的困難，這個部分我想…… 吳委員秉叡：必須除役的時限一直逼近！我是新北市民，我反對已經超過營運時間還在運轉。因為越久越危險，不是嗎？ 曾次長文生：核一廠現在已經停止運轉，主要是在貯存池裡面的燃料棒要拿出來…… 吳委員秉叡：沒有運轉卻把燃料棒放在核能的反應爐裡面，因為退不出來，這樣不危險嗎？ 曾次長文生：我們希望採乾式貯存是相對較好的做法。 吳委員秉叡：因為其中涉及到很多專業，包括乾式怎麼貯存、濕式怎麼貯存，老實講，我本身不具這方面的專業，我只是覺得現在的政府怎麼可以這麼不負責任？核廢料沒地方去，他要用電；他要用電，卻希望減火力發電廠的電，電要從哪裡來？中電不能北送、南電不能北送，電要怎麼來？現在的思維是這樣，而經濟部就放任這樣的思維氾濫，其實是一整個事件，他只擷取他要講的那部分，是這樣嗎？經濟部都沒有能力反駁！ 曾次長文生：我們會盡力對外說明，不過你提的完全正確。有關供電，第一、臺灣的電網是全面連通，不會是局部，這是要全面來考量的。第二、我們的發電型態選擇與氣候條件、我們的負載也有一定的關聯性，不能夠單獨來看，也不可能局部來看。 吳委員秉叡：最後我要提醒一點，剛剛你講核能發電占臺灣用電量大概10%至12%，平均約11%左右。可是國人都誤解，以為臺灣的用電主要是從核能而來，你知道嗎？因此，他們以為沒有核能就會沒有電，造成臺灣社會很大的誤解。以長程來講，十幾、二十年後我們有辦法填補臺灣目前發電的10%、11%，就可以把核能替換掉，但這個宣傳都不清楚！據坊間民調，認為臺灣發電主要用核能的國人還占六成，所以希望經濟部要加油，好不好？把正確的資訊給國人了解。 曾次長文生：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年黃士修發起以核養綠公投，經濟部的態度就是確定蠻幹、不理他，是不是？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。您提到的那個是廢除電業法第九十五條規定，我們已經完成立法程序了。 賴委員士葆：我知道，這等於是虛晃一招，你們公開講了，雖然廢除，但是一樣，等於你不要做這個東西，你不接受，只是把條文拿掉而已！但你們的目標還是2025年全面廢核，對吧？2025年是不是仍然訂為你們廢核的目標？ 曾次長文生：您說的廢止這件事情…… 賴委員士葆：廢核！ 曾次長文生：我們把可以運轉的東西停下來，但到2025年是現在核一、核二及核三的機組全部會屆期。 賴委員士葆：對，那還是你們的目標，所以我才說這個東西是虛晃一招嘛！ 審計長，你或許沒有辦法回答，但讓你聽一下，因為我不知道問誰。就你所知，全世界有幾個總統會上街頭去抗議？你知道嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。我沒有這個資料。 賴委員士葆：我相信很少，所有的權力全部在總統身上，他愛怎麼做就怎麼做，他遊街、上街要做什麼？很清楚的是他很緊張，因為他的民調輸給賴清德，所以這一場遊行表面上是反核、廢核，實際上就是蔡英文的初選造勢。賴清德也是如此，但是賴清德可以，因為他現在是平民的身分，而蔡英文是總統。你有沒有機會跟蔡總統講話？我認為審計部是一個獨立單位，你好歹可以對政府的一些脫序行為講話！你不敢講話嗎？剛才你洋洋灑灑地說今天討論的治水建設，報給監察院的有9個案子，看起來都有成績，結果就是高高舉起、輕輕放下，因為不是備查，就是糾正而已，所以審計部幾乎可以廢掉了，毫無功能！對於政府的一些脫序行為，老實說，總統上街頭，你可以提出糾正。審計部應該提出來，他為什麼上街？權力都在他手上，他要抗議誰？抗議他自己！此舉滑天下之大稽，中華民國真的創了很多民主奇蹟，總統為了初選可以帶人上街頭。其實蔡英文不用那麼擔心，也不用那麼緊張。賴士葆鐵口直斷，最後出線的還是蔡英文，不是賴清德。不論賴清德多「勇」，所有資源都在蔡英文身上，蔡英文絕對會出線，他何必搞這個東西呢？他動用這麼多社會資源，而且你們還要去注意，因為這是審計部管的。你會問這與審計長有什麼關係？他又沒有動用國家的錢。你有沒有查一下？審計長說明一下，他這次遊行有沒有動用國家的錢？ 林審計長慶隆：本部是監督預算執行，有關今天的主題第2期特別決算，我們對每個面向都提出意見。 賴委員士葆：我問你這個，不是問今天的主題。 林審計長慶隆：主要的意見包括所有執行好的與執行不力的，每一項都透過本部的監督，也看到各機關努力改善的結果。 賴委員士葆：我知道你是故意不回答啦，所以趕快把話轉到別的地方去。審計長，請你去查一下，昨天的遊行有沒有用公帑？請問你有沒有查？昨天的遊行有沒有用公帑？比如說，蔡英文出來，旁邊一定會有維安人員，這就是使用公帑嘛！怎麼會沒有呢？他為了個人造勢，為了個人的選舉，可以這樣做嗎？你要不要去查一下？還是你連查都不敢查？審計長，請你說明一下。 林審計長慶隆：本部針對所有審計案件，都會依照審計法的規定，善盡我們該盡的職責。 賴委員士葆：這件事情你可以查嗎？你總該回答我嘛！他昨天的動員有沒有動用到國家的資源？有沒有？ 林審計長慶隆：這部分，我們手上沒有相關的資料。 賴委員士葆：請你去查一下，好不好？本席今天在國會殿堂上要求你去查，可以嗎？可不可以？審計長，你不敢查嗎？還是你不敢回答這個問題？你跟我講yes or no啊。所以你的意思是什麼？我乾脆替你回答算了，你不敢查，對不對？ 林審計長慶隆：我們會依照審計職權，針對該審計的部分去…… 賴委員士葆：現在你就是不去查，甚至不敢查這件事情，這樣我知道了。 我們繼續看第二題，這一題請主計長一起上台回答。前幾天，主計長講話講到口沫橫飛，你說我們的累計盈餘有三百多億元，怎麼現在又多了100億元跑出來了？為什麼？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。跟賴委員報告，當初講三百八十幾億元其實是初估的數字，因為後來國營事業的決算，像台糖的決算要到3、4月才會出來。 賴委員士葆：主計長，你的意思是說上一次其實是隨便說說的，這一次才是真的？你上一次說的都是假的！ 朱主計長澤民：因為國營事業的決算要到3、4月才會出來，例如台糖…… 賴委員士葆：如果是這樣的話，拜託主計長，你那時候根本不應該講啊，你應該把嘴巴閉起來，像拉鍊一樣的拉起來，確定以後再講嘛！那我現在問你，這481億元要怎麼用？ 朱主計長澤民：目前我們並沒有說要用這個，我們就要去用，因為它只是一個政府歲出的財源之一。 賴委員士葆：現在已經在用了啦！481億元就是原來蔡英文所說的要發紅包，現在轉型、轉好幾個彎，開始陸續要發紅包了，類似是在政策買票，就是從這裡來的，一共四百多億元，清清楚楚看得到，我們原來一直在追這個題目，但每一次你都說沒有，每一次你都說沒有，可是現在行政院一條、一條出來了，前幾天不是說這裡幾億、那裡幾億，一直跑出來啊。財政部長說這必須要經過你，但你卻說跟你無關，結果到最後我們發現朱澤民才是幕後的黑手，灑錢的黑手就是朱澤民。 朱主計長澤民：我們的預算都是經過各部會提出來，經過院會通過，然後送大院審議通過的，謝謝。 賴委員士葆：沒有啊，那筆錢並沒有經過我們啊，農漁子弟的部分將標準放低，金額提高，就沒有經過我們啊，根本沒有啊！ 朱主計長澤民：那個是要編入預算裡面去，然後也會送請大院審議。 賴委員士葆：誰來付這筆錢？需要用到481億元嗎？ 朱主計長澤民：其實這481億元只是我們在做決算的時候，應該要有一份報告。 賴委員士葆：請問這481億元你要怎麼用？ 朱主計長澤民：其實它是財源之一，我們會先用我們的歲入、一般歲入，如果確定真有那筆支出的需求，當金額不夠的時候，我們才會用到，目前我們並沒有說一定要用來…… 賴委員士葆：而且你並沒有提到107年度的決算是20年來首度的歲入、歲出平衡。 朱主計長澤民：對，總預算加特別預算確實是這個樣子。 賴委員士葆：所以那2,500億元都沒用到哦，預算原本要借2,500億元，現在不借了，這是今年剛通過的預算。 朱主計長澤民：那是歲入、歲出，跟金流是不大一樣的概念。 賴委員士葆：所以那筆錢用不到了，這樣才能平衡啊，好啦，細節部分我不跟你談了，主計長請回座。 最後一題，我要請教審計長，我沒有時間去問相關單位，但是我列了一個排行榜。治水預算從陳水扁總統時代的易淹水地區治水預算，原本是8年800億，後來加到1,160億。馬政府時代的流域綜合治理計畫，編列660億元。現在的前瞻計畫，準備要加1,200億，全部加起來達到3,000億元。先不管後來的，過去的治水預算，經費保留數最多的、第一名是漁業署，保留41%，要了這麼多錢，卻有一半的錢不用，什麼意思？請各位看倌看好了，漁業署是最懶惰的單位，第二名是農委會，一樣懶惰，第三名是水利署。相關數據可以很清楚的看到，這是審計部提供的資料，我把它做了統計，漁業署是41%，農委會是26%，水利署是32%，經費的賸餘，就是錢要太多、用不完了。第一名用不完的單位是農糧署，還是農委會的單位，28%用不完，漁業署是14.91%，農委會是8.31%。 所以我做了一個結論，因為今天我沒有時間問了。拜託農委會主委多一點實質，不要那麼多政治！陳吉仲一天到晚在講政治，自己的事情先搞好，要了一大堆錢，根本用不完，不是剩下來，就是保留，這叫做農委會。拿我們這麼多的錢，結果不是用不完，就是保留最多，這些都是農委會的各單位。陳吉仲，少一點政治，真正的、好好的去努力你該做的事情，這樣才對得起老百姓的納稅錢。謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教朱主計長，因為臺北市柯文哲市長說，高雄舉債2,600億元，很多縣市的財政都邁向苗栗化，跟苗栗一樣，現在財政紀律法已經上路，請問你認為短期內這對各地方政府的財政能夠有什麼影響？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。目前各地方政府的財政情況，比前幾年已經好多了。 林委員德福：已經好很多了嗎？ 朱主計長澤民：相對已經好很多了。 林委員德福：你認為未來中長期能發揮什麼樣的作用？ 朱主計長澤民：中長期的話，就是對於他們的施政，以及他們的債務舉借，目前都在我們管控的範圍內。 林委員德福：那我請教你，如果縣市首長帶頭違反財政紀律，會有什麼樣的處罰？ 朱主計長澤民：他會被移送監察院。 林委員德福：移送監察院？那我再請教，因為地方政府財政惡化，有其背景的原因，但是也不代表中央各部會的預算編列與執行都一定很守規矩，請問採購法內容是不是可以編列網軍的項目？可不可以編列網軍的項目？ 朱主計長澤民：一般來講，他們會編列業務宣導的費用。 林委員德福：業務宣導的費用可不可以編列網軍，你告訴我嘛！ 朱主計長澤民：我們在專業名詞上沒有網軍這個名詞。 林委員德福：沒有網軍？那我請教你，在標案履約的過程中，如果有網軍的事實，縱使標案在形式上合法，實質上是不是也合乎相關的法令、預算？ 朱主計長澤民：它一定要經過一定的採購程序才可以。 林委員德福：接下來，本席想要請教審計長。因為主計長剛剛有特別提到，而且有立委質疑農委會用標案來養網軍，農委會則回應說，過去公務員接受的養成教育，沒有包含網路媒體的溝通技巧，會製作圖卡或影片的人其實是少數，因此需要透過採購法找一些專業的小編來協助。請問這些溝通技巧，包括媒體溝通的技巧、網路媒體各方面的溝通技巧，你認為媒體溝通技巧跟網路媒體溝通技巧有什麼樣的差別？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。如果說這個機關有一些要做專項宣導經費，他們必須要在預算裡面來…… 林委員德福：來編列嘛！但是他如果去搞網軍呢？這樣做合不合法？審計長，搞網軍合不合法？ 林審計長慶隆：我們發現農委會有編列加強新媒體農業傳播計畫的預算，它裡面的內容就是讓外面的專業人員來進駐農委會。 林委員德福：請農委會陳副主委說明好了，副主委，你認為你們標這個案子，而且還說什麼加密、還要搞網軍的作法對嗎？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員添壽：主席、各位委員。農委會絕對沒有編預算去養網軍，但是對於媒體的廣宣，包括我們新農業…… 林委員德福：你們花掉1,450萬元耶，不是145萬元，也不是幾十萬元，審計長，你認為這樣合法嗎？ 陳副主任委員添壽：因為整個來講，農委會所屬的單位也是滿多的。 林委員德福：滿多的？要花到1,450萬元嗎？養網軍嗎？ 陳副主任委員添壽：絕對沒有養網軍。 林委員德福：沒有養網軍？ 陳副主任委員添壽：是。 林委員德福：但事實上，它裡面還加密，不讓立法委員去了解、去查，審計長，你認為這應不應該要查？現在大家都在質疑，而且還不讓立法院監督，說裡面是加密的哦，難道是要規避監督？還說裡面涉及到個資法，審計長，難道政府部門，尤其是公部門編列的預算，立法委員想要去實地了解不行嗎？這個不能夠去了解嗎？ 林審計長慶隆：關於農委會預算的編列，還有他在發包時有沒有符合預算的規定，我們最近在查決算的時候會去做一些審計，至於他有沒有過度保密的部分，我想副主委…… 林委員德福：這是在規避嘛！並不是過度保密，這有什麼加密的必要？有什麼個資的問題？請副主委說明。 陳副主任委員添壽：這是因為裡面有涉及到廠商的智財，這完全是依照政府資訊公開法第十八條第六款、第七款的規定。 林委員德福：立委想要實地去了解，不行嗎？你告訴我，可不可以？審計長，立委可不可以實地去了解、去查？ 陳副主任委員添壽：這個在經濟委員會裡面已經有開過會了。 林委員德福：雖然開過會了，但今天我們是聯席審查啊，我們當然有權提出要求嘛！審計長，你來做說明。現在是因為我們發現裡面的內容有問題，因為他裡面還提到，這些人會去帶風向，而且故意散播訊息，甚至農委會的標書上面就載明要在PTT及Dcard上立即回應的條件。請問這些條件是根據哪些去做判斷？難道這不是網軍嗎？因為它特別指明要在PTT及Dcard上立即回應等條件哦。審計長，你是不是可以給我一個說明？ 林審計長慶隆：針對他們的預算編列及採購，我們會詳細去了解，至於細節部分…… 林委員德福：你應不應該去了解？因為我們跟農委會調資料，農委會都不給。 陳副主任委員添壽：我在這邊跟委員報告一下，剛才你講1,450萬元的經費應該是108年。 林委員德福：108年？ 陳副主任委員添壽：對，但你講的另一個部分則是106年，這是兩件事情。 林委員德福：那108年呢？ 陳副主任委員添壽：108年就是按照政府採購法的規定，公開發包的。 林委員德福：我們想要調資料不可以嗎？106年不可以調嗎？ 陳副主任委員添壽：因為目前還沒有決標。 林委員德福：目前還沒有決標？ 陳副主任委員添壽：對，108年的部分。 林委員德福：可是106年已經決標，如果我們要調資料，可不可以？你告訴我。審計長，106年應該要做結算，你認為這應不應該要給、讓我們了解？ 陳副主任委員添壽：如果是採祕密的方式，當然是可以。 林委員德福：必須採秘密的方式？ 陳副主任委員添壽：對。 林委員德福：這個還有秘密可言？現在很多立委質疑農委會用標案養網軍，農委會則回應說，這是因為過去公務員接受的養成教育等等這些問題。審計長，立委對於農委會疑似用政府的公帑開標養網軍，要求監察院調查，也將全案移送廉政署，請問你認為農委會這樣的標列網軍執行預算的作法有沒有違法？ 林審計長慶隆：委員剛才提到監察院已經在調查了，我們在審計時如果發現他在預算執行或採購程序上有不當，我們會一併移送監察院做調查。 林委員德福：現在公務機關，尤其中央部門很多都是違法亂紀，包括中選會在內，中選會上次在處理公投案的時候，到行政法院打官司，遭行政法院駁回，要他再去做一些公告，結果他只刊登四大報，再加上一些網路的媒體等等，花費國家的經費、人民的血汗錢931萬元。結果陳英鈐事後屁股拍一拍走人，這樣就沒事了嗎？難道中選會主委，包括裡面的委員、副主委，都不必負擔責任嗎？審計長，你告訴我，這些都是中央機關違法亂紀的行為嘛！ 林審計長慶隆：中選會在上一次選舉有關公民表決公決案的處理不當，造成政府公帑額外支出一案，我們已經提報到監察院了。 林委員德福：浪費931萬元，不是93萬元，也不是9萬3哦，因為我一直認為，現在整個中央部會很多都是在配合、揣摩上意，結果根本是違法亂紀、為所欲為。尤其現在馬上就要選舉了，今天要是沒有把這些問題全部都挖出來，讓這些公部門，尤其像陳吉仲這樣的作法，配合上面、揣摩上意，就可以為所欲為，什麼事情都敢做。審計長，你認為農委會的預算、決算內容，如涉及保密條款，審計部有沒有完整權限的調查權力？你認為有沒有辦法去調查？ 林審計長慶隆：農委會的預算並沒有編列機密預算，所以我們的審計結果都是公開的。 林委員德福：我是希望你能給社會大眾一個明確的說明，因為你身為審計部門，這些到最後就是一定要歸審計，任何預算花了以後，事後的審計非常重要。今天要是沒有嚴謹的去做把關，讓他們得以為所欲為，把大家的血汗錢拿來作為選舉的操作，你認為這樣對得起人民嗎？ 林審計長慶隆：我覺得農委會對於執行結果的相關資料，無論是公開或不公開，他可以做一些保護措施，但不應該以機密為由，就什麼資料都不提出來。 林委員德福：對，你講到重點了，不應該用機密去框住。 林審計長慶隆：他們可以把公司的名字蓋起來，至於會產生什麼結果，不應該用秘密的方式，就說不提供給社會各界。 林委員德福：你講這些話，我就很認同，這個叫真話。審計長，你有你的職權所在，所以你應該要求的就一定要去要求，我想這個案子我們還會繼續追下去。以上，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳副主委，有關1,450萬元養網軍一事，你們說不是。 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員添壽：主席、各位委員。絕對不是。 曾委員銘宗：什麼叫絕對不是？蘇院長已經幫你定調，是養小編，小編不是網軍，是什麼？ 陳副主任委員添壽：那是計畫的人事費。 曾委員銘宗：蘇院長幫你定調，是小編，小編就是委外網軍，你剛剛說因為智財權的關係不可以對外公布，是嗎？你說相關資料保密是因為智財權，對不對？ 陳副主任委員添壽：我們還是依法來做。 曾委員銘宗：什麼依法？依哪一條法？副主委，你們的招標公告明白表示…… 陳副主任委員添壽：依照資訊之提供有侵害職業上秘密或人權，這是資訊方面的保密。 曾委員銘宗：副主委，不要亂講。在你們的招標公告上就說了，智財權屬於農委會，所以農委會不但養網軍，還不敢對外公告，招標公告就已經明講智財權屬於農委會。 主計長，他們用1,450萬元養網軍、養小編，有沒有違反預算法第六十二條之一？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。他們是用業務費項目招標，就預算程序並無不恰當，至於計畫內容恰當與否，將來會有另外的查核。 曾委員銘宗：你會不會查它的項目？我從整本預算書的第一頁找到最後一頁也找不到這個科目。 朱主計長澤民：將來我們查帳的時候，理論上我們都會看每一個項目的內容。 曾委員銘宗：你初步看有沒有違反預算法第六十二條之一？ 朱主計長澤民：目前應該是沒有，更何況目前還沒有決標。 曾委員銘宗：決標了沒有。 朱主計長澤民：沒有。 曾委員銘宗：108年沒有決標對不對？要不是我們踢爆，早就決標了。所以我希望主計長趕快查清楚，給我們一個報告，有沒有問題？ 朱主計長澤民：如果案子有決標，我們會把整個…… 曾委員銘宗：不是只有這個，因為去年就有了，主計處能不能給我一個報告？ 朱主計長澤民：108年的這個案子？ 曾委員銘宗：107年也可以，106年也都有。 朱主計長澤民：針對預算項目，剛才審計長說沒有機密的部分，我們可以把預算的執行跟委員報告，至於採購實質內容就不是主計法…… 曾委員銘宗：好，你查核清楚，看看有沒有違反預算法第六十二條之一。 朱主計長澤民：是。 曾委員銘宗：誠如審計長提到的農委會沒有編秘密預算，但是執行上卻遮遮掩掩，我強烈懷疑，到底農委會有沒有不法，明明是養網軍，院長也已經說是小編，小編就是網軍啊！主計長能不能也進行專案查核，將農委會從106年、107年到108年的廣告費用或相關業務費用轉到行銷費用的部分進行專案查核？主計長，這個有沒有問題？ 朱主計長澤民：我們可以把預算執行情形向委員報告。 曾委員銘宗：那是主計的部分，請問審計長能不能也進行專案查核？有沒有問題？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。我們會和主計處一樣針對整個預算及採購情況專案了解。 曾委員銘宗；好，除了農委會利用公帑養網軍以外，我也要求審計長在年度查核時將所有政府部門清查一遍，有沒有問題？ 林審計長慶隆：這一期的決算大概已經快結束，但是後續的審計工作，事實上，預算法有規定，大院過去也有決議，我們一直都將各機關預算政策宣導有沒有違反預算法當做重點，這次已經有查核的部分，我們彙總一下，以後會繼續加強。 曾委員銘宗：好，我也要求審計長決算查核時把這一塊列為重點，查核完是不是可以給財政委員會一份報告？請問審計長有沒有問題？ 林審計長慶隆：可以。 曾委員銘宗：好，謝謝。主計長也好，審計長也好，半年內查核之後給財政委員會一份報告。 我們看到今天報告第11頁表5工程施工查核及督導評核等第成績簡表有兩欄，第一欄是工程施工查核，乙等比率高達46.24%，項目包括河川區域排水管理及治理、雨水下水道等等，當然裡面有一些是農委會的部分。次長，105年及106年流域綜合治理計畫第2期的特別預算總經費是660億元，不但執行率很差，執行之後的工程施工品質查核，乙等的高達46.24%，這表示連60分都沒有，這些工程的品質不好，請問次長對此做何解釋？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。經濟部大概只有水利署在執行這個計畫，整個計畫包含好幾個單位，也有地方政府補助款，關於工程品質查核，我們會透過工程督導小組到各地方督導工程品質。 曾委員銘宗：次長，你看這個施工品質，660億元是政府白花花的銀子，每一毛錢都來自民眾繳的納稅錢，結果你看這個施工品質，乙等高達46%。另外工程督導部分，乙等也高達17.88%，這樣的施工品質，人民哪會安心？難怪錢花越多，淹水越嚴重。 曾次長文生：我直說好了，關於經濟部所屬水利署的案件，我們受查案件44件，甲等36件，比率是81.8%，我想審計處是將總體狀況向大院報告。 曾委員銘宗：經濟部是整個計畫的執行機關，你也要負責查核，負責督導各縣市政府，錢是從你們這裡撥出去的。 曾次長文生：所以我剛剛跟委員報告，在督導的部分我們會請水利署加強督導。我要跟委員報告的是，如果問到由經濟部執行的部分，事實上我們受考核得到甲等是超過8成，這是計算方式的不一樣。 曾委員銘宗：這裡面工程品質最差的，我認為有一部分在農委會，我要求要編下一次預算時要砍一半。因為預算編完之後沒有執行能力，執行之後品質又這麼差，所以我覺得不需要再將這麼大把銀子丟到水裡面，謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教審計長，去年9月行政院長來立法院進行823治水專案報告時，我曾經點出流域綜合治理計畫滯洪池完工進度讓人完全沒有辦法接受，只有21.8%，特別是沒有完成的地方，我在地圖上也清楚秀出來，剛好都是中南部那次水災受害最深的縣市，當時的行政院院長告訴我這件事情要嚴肅檢討，我還記得非常清楚，他很有魄力說要嚴肅檢討，但是我看今天審計部提出來的審核報告，到底在哪裡嚴肅檢討？老實講我看不出來，文過飾非、作文一堆。特別是我在總質詢時問行政院院長賴清德怎麼會這麼離譜，他說有人用地不願意配合，那時候我就很清楚的講，幾乎大部分的地都是台糖的，台糖沒有配合，卻推說是民眾抗爭，是不是有點太離譜？今年4月剛出來的監察院糾正報告完全印證我的說法，所以監察院糾正了台糖，台糖該配合沒有配合。針對這件事情，去年行政院院長告訴我說要嚴肅檢討，請問嚴肅檢討以後到底追究了誰的責任？審計長，您知道嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。誠如委員所說，在我今天的報告裡有提到，治理計畫要做31座滯洪池，總共有73億元，完工的部分有5座，26座都還沒有做。 黃委員國昌：審計長，你在書面有寫的，我都有拜讀，那就是我去年質詢的內容，現在我問的問題很簡單，當我們的政府告訴人民完成率只有百分之二十幾，沒有辦法容忍，要嚴肅檢討，話都講得很好聽，現在我問的具體問題是，請問你們嚴肅檢討的具體作為在哪裡？誰被究責了？就給我一個名字嘛！誰被究責了？還是所謂的嚴肅檢討是大家回去繼續寫作文？嚴肅檢討的內容是什麼？因為我看不到有什麼嚴肅檢討的內容啊！全部繼續在文過飾非啊！去年我在總質詢的時候也問了，縣市政府有計畫的需求要中央政府補助，基本上我們都樂觀其成全力支持，但是民眾要求的是什麼？你們當初在提計畫、審計畫、撥預算的時候不可以閉著眼睛搞，彰化縣政府提了3個計畫到中央政府，也核定了，結果呢？最後是自己取消，等於是前面提計畫，中央政府審、給預算，全部都是在瞎忙。自己提計畫，最後自己不要了，政策的執行可以這麼兒戲？我去年也問了，這個事情誰要負責？賴院長跟我說他會嚴肅檢討，嚴肅檢討之後，現在誰負了什麼責任？沒有啊！如果我們政府施政永遠都是這個樣子，以後大家就有樣學樣，沒有關係啊！胡搞瞎搞，沒有人要負責。到今天為止，到底嚴肅檢討以後誰負了什麼責任？我完全沒有看到啊！如果連這麼離譜的事情，已經承諾要嚴肅檢討，結果還是這個樣子，以後誰還相信政府說要嚴肅檢討？ 時間的關係，我直接講下一個案子。上次副審計長在的時候，我直接就講了海科館─陳慶男留下來的爛攤子，當時的政府要配合陳慶男的需求，幫他蓋停車場，搞了1億2,000萬元，我那時候就講，花錢了以後變成蚊子停車場，甚至我進一步追查，我們中央政府很凱，當初說要給第二期工程預算款，結果人家第一期還沒有蓋完，錢就撥下去了，上次副審計長告訴我要回去檢討、要回去調查，調查的結果是什麼？跟大家說明一下。 林審計長慶隆：剛剛委員質詢的第一點有關滯洪池的部分，監察院已經參採本部調查意見，於今年4月3日提出糾正，後續包括台糖公司…… 黃委員國昌：前面那個不用講了啦！ 林審計長慶隆：必須要依照糾正案的…… 黃委員國昌：大家都知道糾正有什麼用，我剛剛問你了，這個事情有誰負什麼責任？答案就是沒有。 林審計長慶隆：這個應該由經濟部說明，對於院長承諾要檢討，經濟部做了什麼檢討。 黃委員國昌：該經濟部負責任的部分，我一定會質詢經濟部，但是現在就調和街的部分，請你先說明。 林審計長慶隆：經濟部有在座，是不是請他們說明？ 黃委員國昌：針對調和街的部分，請你說明最後調查的結果是什麼。 林審計長慶隆：有關調和街的部分，本部已經依照立法院決議將調查結果送到大院，而且送給貴委員。 黃委員國昌：調查結果是什麼？ 林審計長慶隆：調和街當初預估得非常樂觀，但是必須要很大的轉運站應付海科館的運轉。 黃委員國昌：經費有沒有非法挪用？ 林審計長慶隆：可是海科館設立以後，因為BOT廠商沒有到位、沒有投資…… 黃委員國昌：經費有沒有被非法挪用？ 林審計長慶隆：所以目前旅客數根本沒有這麼多人。 黃委員國昌：審計長，請你針對問題回答好不好？ 林審計長慶隆：自己的停車場都停不完，根本不需要調和街停車場。 黃委員國昌：根本不需要嘛？ 林審計長慶隆：政府的經費已經投入一部分，後續停車場蓋好以後，市政府將來怎麼營運必須要妥善規劃。 黃委員國昌：審計長，可不可以請你針對問題回答？經費有沒有被非法挪用？ 林審計長慶隆：有關案子的詳細情況，我們已經提供委員參考。 黃委員國昌：所以我今天問你問題，你可以回答我的方式是我已經給你書面了，可以這樣子喔？ 林審計長慶隆：經費的部分…… 黃委員國昌：今天我問的問題很具體，經費有沒有被非法挪用？ 林審計長慶隆：交通部補助分成2期，針對交通部撥的款項，主辦機關沒有照原來核定的項目，提早支用了，這個部分交通部後續要來追回。 黃委員國昌：沒有按照當初核定的目的去用？可以這樣嗎？ 林審計長慶隆：關於這個部分，本部發現之後已經通知交通部要查究。 黃委員國昌：所以接下來錢要回來之後是誰的責任？ 林審計長慶隆：交通部要依照本部通知做後續追蹤。 黃委員國昌：如果交通部沒有把錢要回來呢？ 林審計長慶隆：沒有要回來，我們就照審計法報監察院。 黃委員國昌：很好。這個事情審計部認定公路總局違失情節嚴重，我請你們去調查，你們後來有調查，也給我這份調查報告，這件事情我肯定。結果那天我在交通委員會質詢交通部，問了這個意見以後，把審計部結論的意見要求交通部把錢追回來，但是，審計長，基隆市政府竟然喊冤，說沒有挪用的問題！審計部認定違法挪用，沒想到基隆市政府竟喊冤說沒有挪用，對此審計長要不要表示一下意見？ 林審計長慶隆：我們根據審計證據來發審核通知，市政府如有反證，依照審計法規定可提聲復，至於對錯與否由審計機關做最後核定。 黃委員國昌：請問基隆市政府有提出聲復嗎？ 林審計長慶隆：本案不在今日議程討論範圍，我回去後會再做瞭解。 黃委員國昌：那就麻煩審計長在下班前給我答案。今天由審計部做出來的調查報告，說交通部補助的錢被基隆市政府違法挪用，沒想到基隆市政府竟直接嗆審計部，說沒有非法挪用！我當然關心這件事，也想知道基隆市政府是否依法提出聲復，又提出何種證據？抑或根本就只是在媒體上亂放消息，帶風向？至於該依程序提出聲復的卻沒有提出！ 另外，這件事我之前就在追了，也就是壢新醫院長期存在的大型違建問題，桃園市政府該處理而不處理，讓我實在看不下去，於是提出證據直接檢舉。沒想到桃園市政府竟發新聞稿表示，如果我不瞭解的話，他們樂於說明。既然桃園市政府都這樣講了，所以我實事求是，直接到現場看，並通知內政部營建署派人到場。各位知道我在現場看到什麼嗎？該家醫院在2015年3月就被查報有違建，當時違建物尚未蓋完，市政府居然拖著不拆！而且還是被列為最優先拆除的！請問現在拆了沒？請問內政部營建署知不知道？ 主席：請內政部營建署吳副署長說明。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。目前還沒有拆。 黃委員國昌：當天我曾通知內政部營建署派人一起到現場看，我發現根本沒拆！2015年3月就被查報的案子，還是被列為最優先拆除的，難道所謂最優先拆除的就是可以拖四年嗎？那天在現場，我發現張煥禎果然很夠力，從樓頂到地下一樓到處都是違建，一天到晚被查報，但是不拆就是不拆，很夠力！如此明顯的違建，甚至已經影響到醫院的公共安全，被列為最優先拆除，可是桃園市政府擺爛不拆就是不拆！對此，請問內政部營建署的立場是什麼？ 吳副署長宏碩：我們會持續追蹤，請他們依照法令規定處理。 黃委員國昌：會持續追蹤？ 吳副署長宏碩：會。 黃委員國昌：不要講空話，你們何時持續追蹤？當你們每發一份公文要桃園市政府負起責任時，請把副本給我，這有沒有問題？ 吳副署長宏碩：沒有問題。 黃委員國昌：好，謝謝。 吳副署長宏碩：謝謝委員。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。農委會這個週末實在很忙，一直在發公文！防檢局組長因酒駕被記大過，結果考績竟然拿甲等，引起社會大眾關心，本席辦公室也很關心這件事。副主委，記大過考績還可以拿甲等，這在農委會是常態嗎？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員添壽：主席、各位委員。應該不是。 徐委員永明：應該不是？這人到底做了多好的事？你們在4月27日星期六放假時發新聞稿，還幫他講話，說人非聖賢，這是什麼意思？是考績甲等要繼續嗎？人非聖賢這句話是誰寫的？主委寫的嗎？副主委知不知道？ 陳副主任委員添壽：我不曉得，但應該沒有這句…… 徐委員永明：什麼叫沒有這一句？這在你們的新聞稿裡。 陳副主任委員添壽：為了貫徹酒駕零容忍，所以這個案子…… 徐委員永明：我知道，但為何考績還是甲等？ 陳副主任委員添壽：這在去年3月…… 徐委員永明：這豈不是賞了立法院一個大耳光？上個月立法院就在處理與酒駕有關的修法，結果農委會僅對酒駕的人記大過，說什麼人非聖賢，然後考績甲等？昨天是星期日，請問你們有上班嗎？竟然馬上調離現職？前一天還說人非聖賢，隔一天調離現職？農委會到底在做什麼決定？副主委，這人接下來會去哪裡？ 陳副主任委員添壽：由人事單位在…… 徐委員永明：還當主管嗎？ 陳副主任委員添壽：應該不會。 徐委員永明：不會當主管？ 陳副主任委員添壽：應該不會。 徐委員永明：會在防檢局嗎？ 陳副主任委員添壽：這個就要…… 徐委員永明：考績甲等這件事要不要處理一下？ 陳副主任委員添壽：這點必須依照考績法相關規定處理。 徐委員永明：其實這人被測到的酒測值是0.98，副主委知道0.98是何種狀態嗎？酒測值介於0.75與1.5之間者，呆滯、昏睡、迷醉，呈現明顯酒醉的狀態。結果他竟騎著摩托車從臺北一路往南走，直到新竹才被攔下，根本已經觸犯了公共危險罪，沒想到考績還甲等！副主委，他不會繼續擔任主管吧？ 陳副主任委員添壽：是。 徐委員永明：考績甲等這件事會不會檢討？ 陳副主任委員添壽：這件事依照人事作業來處理。 徐委員永明：考績甲等和乙等差多少？ 陳副主任委員添壽：考績上…… 徐委員永明：差半個月的薪水！為了這半個月的薪水，你們硬是讓他考績甲等；為了這半個月薪水，讓酒駕零容忍破功，想不到你們還說人非聖賢？隔一天又變了，難不成你們星期六、日都在加班嗎？你們要讓大家覺得農委會就是不明是非嗎？ 再來這個問題就和副主委有關了。請問副主委何時上台的？ 陳副主任委員添壽：今年1月14日。 徐委員永明：監察院在2月1日針對你任職漁業署長時的研究員進行彈劾，到底為了什麼事？ 陳副主任委員添壽：我當過漁業署署長…… 徐委員永明：我不是說你當漁業署研究員，而是在你任職漁業署長時的研究員陳文深被彈劾，請問他因何事被彈劾？不僅如此，漁業署也被監察院糾正，因何事被糾正？ 陳副主任委員添壽：和慶富案有關。因為慶富公司在興達港租了…… 徐委員永明：你們幫慶富公司喬土地，所以監察院對漁業署提出糾正，認定為慶富量身定做興達港土地標租，刻意隱蔽相關差勤紀錄，這些都是你當署長時所發生的事。為何會是研究員被彈劾？而你都沒有事？你不知道這些事嗎？ 陳副主任委員添壽：我知道，至於該名研究員和海洋局局長…… 徐委員永明：你不知道他去那裡嗎？他自己跑去的嗎？ 陳副主任委員添壽：應該是該筆土地要出租時，有這樣的案子…… 徐委員永明：我是問你知不知情？ 陳副主任委員添壽：他去那家公司我不知情。 徐委員永明：他們來要土地你知不知情？ 陳副主任委員添壽：不是要土地，且土地係依照政府採購法規定有公開發包。 徐委員永明：這是監察院調查的書面報告，上面說：高雄市政府海洋局王端仁率員來漁業署拜訪陳添壽前署長，他們來找你啊！ 陳副主任委員添壽：之所以找我是因為興達港要活化，這已經講好幾年了。 徐委員永明：你說謊！ 陳副主任委員添壽：沒有。 徐委員永明：前局長坦承會議中提及協助慶富公司土地需要，結果在你的署長接見訪客談話紀要裡竟沒有這項紀錄？ 陳副主任委員添壽：當時只是講土地要活化，至於委員講的那個是有紀錄的，而且很多人都在場，有我的同仁，也有海洋局…… 徐委員永明：這個被彈劾的前局長坦承會議中提及為協助慶富公司土地需求，結果漁業署所謂的訪客談話紀要竟然省略不提。 陳副主任委員添壽：那部分他並沒有提到，只是表示租地要用來做造船廠，絕對沒有說要去…… 徐委員永明：所以監察院是錯的？被彈劾的陳姓研究員表示「我們有初步推演過，逕予出租方式適法性確實有問題」，既然是「我們有初步推演過」，請問你有沒有參加？ 陳副主任委員添壽：沒有。 徐委員永明：沒有？所以是你手下的研究員自作主張，自己跑去慶富談，你都不知情？ 陳副主任委員添壽：他是有出差要到高雄，他有說過出差要到高雄，但並沒有講說要去慶富公司。 徐委員永明：說謊！「我們在出來前，署內有先推演，署給我的指示是說只能做到公開標租」！ 陳副主任委員添壽：這一點我沒有說推演…… 徐委員永明：所以署內推演時你也不在？ 陳副主任委員添壽：我不在，我沒有參與推演那件事情。 徐委員永明：你都不知道？ 陳副主任委員添壽：沒有所謂的推演，只是來拜訪署長，然後署長做了一個紀錄，而且是很多人在場，他只是說要活化…… 徐委員永明：他有跟你談土地啊，你的紀錄裡面沒有嗎？沒有把它放進去嗎？ 陳副主任委員添壽：而且要活化興達港的案子，是好早好早以前就已經定調了，就是要這樣做。 徐委員永明：不是嘛！活化興達港跟慶富要土地是兩回事嘛！ 陳副主任委員添壽：所以他租了四百多萬，收了四百多萬，第二年這個事情發生了，第二次他還續租耶。 徐委員永明：副主委，你看…… 陳副主任委員添壽：所以他怎麼會做這個…… 徐委員永明：你的署內被糾正，你的下屬被彈劾，結果你現在還當副主委，高升耶，你本來已經退休了，2018年1月退休，2019年，過了一年以後，居然高升副主委。結果高升副主委不到一個月，你以前的屬下就被彈劾，你過去所做的事被糾正。我看監察院的報告是說你都知情啊！ 陳副主任委員添壽：沒有啊，監察院也有約談我…… 徐委員永明：初步推演時你沒有參加？ 陳副主任委員添壽：那是監察院這樣子做…… 徐委員永明：署內有推演，你也沒有參加？ 陳副主任委員添壽：我怎麼會有推演這個？我只有一次，就是他來訪談的時候，做了正式的紀錄。 徐委員永明：他有談土地，可是紀要裡面並沒有放進去嘛！ 陳副主任委員添壽：監察院應該要把那個研究員在裡面公開…… 徐委員永明：其實我很希望主委今天可以在場，為了一個組長，禮拜六、禮拜天加班發新聞稿，人非聖賢，現在又要把他調走。副主委，慶富喬土地，監察院報告都知道，都暗示你知情，結果你說你不知道，署內事前的推演你都沒有參加？ 陳副主任委員添壽：他是要租土地來做造船廠，這個我知道，因為他有來拜訪。 徐委員永明：「事前推演」你都不知道？那你這位署長是在做什麼？ 陳副主任委員添壽：沒有所謂事前的推演，事前要怎麼推演啊？要推演什麼？ 徐委員永明：我覺得農委會這樣做下去，大家會對政府沒有信心了，謝謝。 接下來，我要請教國庫署蕭署長幾個問題。署長，本席現在要提的案子其實是舊案，關於彰銀中科建呆帳的事情，上個會期我曾經在財委會問過，當時你們說要去函彰銀，要求降低本案債權損失，結果現在怎樣？ 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。註銷了。 徐委員永明：現在全部列為呆帳了？ 蕭署長家旗：對，列為呆帳了。 徐委員永明：彰銀吃下來後有懲處嗎？你們在南京開子行，資本額25億元，結果出現4億元的呆帳，這4億元呆帳從哪裡來？就是中科建嘛！ 蕭署長家旗：是。 徐委員永明：你們才剛在那裡開一間公司，25億元的資本額，出現4億元呆帳，請問這4億元呆帳打銷有沒有懲處？有沒有處理？ 蕭署長家旗：目前應該還沒有懲處，現在是由彰銀…… 徐委員永明：目前沒懲處？ 蕭署長家旗：是。 徐委員永明：我的時間很有限，可是真的非提不可，2018年11月的時候說查核結果要循內部程序議處，結果3月28日你給我的回文說什麼？你說相關人員未違反規定，並未進行懲處，所以4億元不見了，沒有人犯錯？錢都追不回來，也沒有抵押品。成立一個新的公司，然後全部把它列為呆帳。署長，請你看一下內部在談什麼，你們這位新的行長是怎麼說的，他說是因為東莞，東莞拿回扣那件事你知道吧？ 蕭署長家旗：是。 徐委員永明：所以中國銀監會給它下調二級，但你們的行長是怎麼說的，他說因為下調二級，表示會影響未來2年的評等，故子行才在2018年將中科建的呆帳予以核銷。署長，這是什麼邏輯啊？它因為東莞案被降二級，就順便把中科建的案子列為呆帳，這是什麼意思？ 蕭署長家旗：報告委員，中科建的呆帳他們是早就已經轉銷了。 徐委員永明：哪有轉銷？主席，對不起，你再站一下。4億元全部放在彰銀南京子行啊！25億元的資本額，4億元呆帳，就是因為中科建的案子，結果居然沒有懲處。 然後吳瑞春還說，反正我們要被降評等了，順便把呆帳列進去，署長，你不覺得這很奇怪嗎？這個邏輯是什麼？ 蕭署長家旗：這應該不是因為被降等才去列呆帳，因為呆帳的打銷是在之前…… 徐委員永明：不是啦，它被降二等不是因為這筆呆帳嘛！但他的意思是順便把這筆呆帳處理一下…… 蕭署長家旗：它是整個綜合評等的結果。 徐委員永明：以後不會被處理嘛！是這樣子嗎？國庫署要不要去問一下他這個邏輯是什麼？ 蕭署長家旗：是，我們去了解一下，因為這個…… 徐委員永明：沒有懲處，新的公司一成立，25億元的資本額裡面有4億元已經變呆帳了。 蕭署長家旗：因為彰銀的大陸分公司有做一個整併啦。 主席：你用書面答復。 徐委員永明：最後一題是相關的，結果你們東莞案所謂的吹哨者，現在被告瀆職，你們不是要保護吹哨者嗎？結果現在被告瀆職耶。 蕭署長家旗：我們之前有查過，也跟你報告過，因為對於吹哨者基於業務上的保護，或者是說他的服務地點的保護，應該做到…… 徐委員永明：不是，你們是直接去法院告他啊。 主席：請你會後另以書面答復，好不好？ 蕭署長家旗：關於瀆職的部分，我並不清楚，我們會去了解一下，再跟委員報告。 徐委員永明：請國庫署去了解一下，好不好？吹哨者把事情爆出來，東莞案、華南，然後呢？打官司、告瀆職，所以吹哨者去吃官司。 蕭署長家旗：這件事我去了解一下，因為我並不曉得有這個…… 徐委員永明：難道這是國庫署的態度嗎？謝謝。 蕭署長家旗：是，我會去查清楚。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要跟審計長做一些說明，因為剛才有委員問您有關於總統上街頭參與遊行適不適合、恰不恰當的問題。本席在辦公室看到了之後，馬上去找了一些資料，現在提出來跟審計長做一些說明，讓您清楚。 事實上，蔡總統並不是第一個參與民間遊行的總統，因為2016年1月，國民黨為臺灣安定而走的遊行，當時的馬英九總統就有參與、參加。事實上，馬總統也不是世界上第一個參加遊行的總統，在他之前，其實是族繁不及備載，在我找到的資料裡面，2015年3月，美國總統歐巴馬跟夫人蜜雪兒就在阿拉巴馬州參加黑人平權大遊行，黑人平權是不是總統應該要努力的工作？我想一定是。 再看下一個例子，同年，也就是2015年的時候，在法國巴黎舉行反恐遊行，在這裡面有44國的元首一起走上街頭表達反恐的立場，我想反恐也是這些國家領袖、領導人的工作，但是他們仍然走上街頭去做表達。所以同樣的，蔡英文總統表態非核家園的執行目標，事實上，我想也是有據的。更進一步來說，這些人，從馬總統到44國領袖，他們上街頭遊行的時候是不是有維安及有特勤維護？我不知道，但是從常理來判斷，一定是有的，全世界各國的元首包括我們國家的元首，無論在什麼樣的情況下，包含他在睡覺的時候，事實上都有維安的勤務。 其次，根據流域綜合治理條例的規定，其經費上限是660億元，經費來源可以從舉借債務或是出售政府持股兩個方向來籌措；但是在第一期的時候，我們在立法院把這部分的舉債上限減為一半330億元，所以到目前為止，我們看到這330億元大都是用舉債的方式，並沒有透過釋股來籌措財源，另外再拿營所稅一部分的稅收來當作整個特別條例的經費財源。 我們看下一頁，在這裡面大概有幾個計畫，如按照審計部經費保留賸餘主要項目來看，所列保留數與賸餘數都達到20%或3,000萬元以上，這些計畫的賸餘數都很大，不但有保留也有相關的賸餘。前瞻基礎建設第六條第二項裡面特別規定，執行本條例各期特別預算如果有保留款或結餘款的話，行政院在編製下一期特別預算的時候，除非有特別理由外應予適度減縮；流域治理條例在這個部分並無這樣的規定，請問主計總處對此現象有何配套要求？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，如果賸餘款過多的話，我們在編列次一期預算的時候，會給予適當的縮減；至於保留款的部分，到一定的期限還沒有執行的話，我們會把那個款項刪減掉，不讓它保留。 王委員榮璋：主計長的意思是，我們在二、三期的部分都已經做了適度的縮減，對不對？ 朱主計長澤民：對。 王委員榮璋：我們來看二、三期的執行率，各部會在各期的預算執行率都沒有達到80%，也就是我們刪減之後，它還是達不到80%，這樣合理嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，第一期、第二期原本也有保留，也就是保留到下一期執行，原則上第一期的保留數都已經執行完了，至於第二期的保留數到去年12月…… 王委員榮璋：這就是去年12月底的執行狀況…… 朱主計長澤民：到12月底是11.35%，第三期的保留數比較多，將在109年以後執行。以後在保留過多的年限，沒有執行的話，我們會把它…… 王委員榮璋：主計長這樣的講法，它大概就沒有「以後」，這個特別預算的時間大概就到了；像這樣的執行率、執行狀況，其實是有問題的。對於這樣的問題，審計單位並非沒有看到，平心而論，我們在第一期、第二期的審核意見裡面都看到整個執行率不如預期，本條例的主管機關是經濟部，經濟部對第一期的回覆是「我們會舉行檢討會議、專案小組會議，會列管，會進行督導考核」；第二期的回覆也是如此，答案也都差不多，結果還是一樣，依然故我。請問審計長…… 朱主計長澤民：跟委員報告，他們的執行率會比較落後的原因，一個是工程的發包是不是順利…… 王委員榮璋：當然！ 朱主計長澤民：其他的詳細情形是不是由他們來說明？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。王委員剛剛提到我們在預算未實現部分變成保留款，保留款係指其工程都還在進行或工程已經完成還未請款，而有一些時間上的落差。現就我們自己統計的數字來跟委員報告，其實我們在第二期跟第三期的執行率都會超過9成…… 王委員榮璋：事實上，你們的這個部分並沒有如期完成。 我們再看下一張，同樣在這裡面，地層下陷面積和速率都在擴大，在第一期、第二期的審核意見裡面，也一而再，再而三的指出來，部會的回覆也是說我們會開會、會加強督導考核等等，結果還是一樣的情況！你要告訴本席的是，因為工程在進行，工程發包了，因為還沒有結束，所以錢保留著，還沒有付，對不對？ 曾次長文生：是。 王委員榮璋：但並不是只有這個特別預算才如此，所有工程建設的這個部分都如此，但未必都有這樣的結果，不是嗎？我們看下一張，有關未公告河川區域排水設施的範圍，審計部也是一而再，再而三的提醒，但是還是沒有辦法公告，這又是為什麼？它跟我們的建設有關係嗎？ 曾次長文生：對於這個部分，我們會再次向縣市政府拜託，希望他們能儘速辦理這項工作。 王委員榮璋：你們在第一期的審核意見回覆就是請「各縣市政府儘速辦理」，第二期也是請「各縣市儘速辦理」，一直到今天還是請「各縣市儘速辦理」，難道沒有其他的辦法嗎？ 根據決算法第二十九條的規定，對於審核報告所列應行處分事項，可以做以下的處理，請問審計長，有沒有其他具體有效的方式或手段，可以讓我們的審計報告得以落實？可以改善長期以來一直存在的問題？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，就治水來說，特別預算每一期到決算的時候，其執行進度大都是落後，而且落後得滿顯著。這裡面有一個很根本的問題，即其預算編列方式每一期都把它當成一個新的預算，理論上應該是把這三期總共要做的工程，其用地規劃在第一期就要訂下來，就不會三期都為了用地問題、設計問題而delay，所以大前提就是，它的預算編列希望達到每一期都有績效，卻變成每一期都會有delay的情況。 王委員榮璋：我對審計長領導之下的審計部專業非常認同，但是言者諄諄、聽者藐藐，我們除了善盡言責之外，應該具體拿出手段，讓相關部門能夠具體落實審計的要求，不是每次都在報告上面寫，他們再用同樣的方式回復，這部分審計長可不可以拿出手段跟方法，解決這樣的問題？ 林審計長慶隆：事實上整個治水預算，這幾年我們移送監察院，經過監察院糾正有9個案子，以後我們在審計技術或提出的意見，會再進一步精進，謝謝。 王委員榮璋：審計長跟同仁辛苦了，請再繼續努力，謝謝！ 主席：（王委員榮璋代）請施委員義芳發言。 施委員義芳：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請農委會陳副主任委員、內政部邱次長、經濟部曾次長備詢，今天審查流域綜合治理計畫第2期的決算，本席要針對工程跟治水相關的議題跟3位討論。 首先，關於各單位經費的保留情形，根據審計部統計資料，最高保留金額為水利署67億元，最高比重是漁業署的42%。本席請教曾次長，你們很多理由是標案流標、標案不如預期。本席請教，標案流標到底是什麼原因流標，有沒有改善？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。委員也是工程專業，應該知道通常時程延宕，前面的第一大段理由都是土地取得，土地取得是造成時程延宕的一個原因，因為計畫範圍內的，我們都會完成發包，因為劃分權責的關係，所以會儘快來做，做了的部分，不管是期限內工程完工還沒有領款，或是工程還沒有完全完成的，都會變成保留款。 我跟委員報告，我們的第一期、第二期及第三期，第一期已經確認過的，即完成付款的部分，執行率是100%，就是都有做。第二期的執行已經達到98.38%，第三期預計也有91.27%，其實都達到九成。只是要跟委員報告，就像剛剛跟王委員說明的一樣，我們真的是工程做了，有些是做完，還沒有完成請款，超過時限者都會變成保留款。 施委員義芳：漁業署的部分呢？ 主席：請農委會陳副主任委員發言。 陳副主任委員添壽：主席、各位委員。因為大部分工程是在養殖專區或是魚塭集中地，這個當中，前面有收土地，但是最重要的就是，我們要做工程時，養殖物已經放下去了…… 施委員義芳：兩年過了，現在有沒有改善？ 陳副主任委員添壽：第三期現在已經71%了，漁業署的保留數跟執行力，保留數會高差不多都是…… 施委員義芳：還是有30%沒有完成啊！30%還是很多啊！ 陳副主任委員添壽：是。所以今年第三期就要加強，但是第二期工程只有一件，在今年5月應該可以結束。 施委員義芳：邱次長呢？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。內政部主要是負責雨水下水道治理跟規劃，其實雨水下水道大部分都在道路工程的下面，用地取得是比較麻煩的問題，我們主要的困難是在這個部分，但是所有的工程都已經完成發包，每個月也都有工作進度檢討會盯著進度，一有問題馬上出面解決。 施委員義芳：你們沒有納入地方政府的那些預算，現在兩年過了，執行情形如何？ 邱次長昌嶽：現在蠻好的，算是不錯了，第二期的保留預算剩下六億多元，我們緊盯著進度，相信未來不久時間應該可以全數完成。 施委員義芳：根據營建署提供的資料，我國整體污水處理率達58.5%左右，但是很多縣市的進度相當緩慢，因為它也是治水的一環，如果它不排入雨水，蚊媒滋生就不會有太大問題。 這麼多的重要基礎建設，你未來有沒有規劃要把這個58.5%拉到什麼程度？ 邱次長昌嶽：其實污水處理跟雨水處理一樣，都同等非常重要，目前接管率58.49%，臺北市、臺中市、高雄市等都會地區的執行狀況是比較佳的，但是…… 施委員義芳：我是說期程方面，你什麼時候可以達到目標的70%或多少，我是講這個部分，不是講過去的事情。 邱次長昌嶽：我們努力看看，希望未來兩、三年能夠達到70%以上。 施委員義芳：什麼時間？比如預計5年要達到或是什麼時間，你總要有個目標，你總不能告訴我，100年以後才達到吧！ 主席：請內政部下水道工程處陳處長說明。 陳處長志偉：主席、各位委員。我們在推動污水下建設是有建設計畫在推動，目前是進行第5期建設計畫，我們…… 施委員義芳：你還是沒有聽懂我的意思…… 陳處長志偉：我們每年是1.5%的進度在推動。 施委員義芳：一年1.5%？ 邱次長昌嶽：對，1.5%。 施委員義芳：要達到70%，那不就要幾十年？ 陳處長志偉：要一段長時間，因為水下道建設經費很龐大，而且再過來是要靠用戶接管，要進到每一家戶去做，這會牽涉到民眾的配合問題，那部分做得是蠻辛苦的，可是經費也大，民眾配合度也要配合，所以這部分…… 施委員義芳：彰化縣達到35%是今年的事情。 陳處長志偉：是。 施委員義芳：但是你告訴我說1.5%，彰化縣能夠那麼快達成，你說一年1.5%…… 陳處長志偉：跟委員報告，以污水來講，彰化縣應該是1%左右，我們的用語…… 施委員義芳：它可以從很少的10%左右，一直拉達到35%是近幾年的事情，同樣每個縣市都可以這樣做啊！ 陳處長志偉：初期做的時候提升會比較快，因為我們都會從人口密集地區、大樓集中地區去接，所以初期可能會稍微快一點，後續人口密度比較多的地方已經慢慢地接管完成…… 施委員義芳：好，時間有限。接下來我要討論中央、地方災害應變處理系統介接的問題，根據水利署的統計資料，這些介接在螢幕上的反應，還有沒有很多限制？如果沒有整合，它是無利於汛期資訊的流通跟傳遞。 次長，4月份梅雨季要到了，這些介接都沒有完成，你們給我們的訊息是檔案格式不符、傳遞訊息寬頻的問題。臺灣科技那麼發達，格式不符就沒辦法接了嗎？ 曾次長文生：跟委員報告，這是去年4月汛期來以前的資料，經過一年，現在水利署的統計資料，我們有CCTV298座、381個水利站，包括各地方政府水利單位做的app資料、格式等都統一，開始介接了。就是因應委員關心的，在今年汛期來到之前，整個防汛資訊能夠有一個完整資料，感謝委員去年對我們的要求，我們今年有做到。 施委員義芳：下次跟你們要資料時，你們不要怕，要趕快提供，每次舊訊息在前面，新訊息不提供，也不知道你們在怕什麼！ 再來，有關app的部分，現在介接以後，你大概花2億元做app，但本席查了一下，接到app資訊的民眾不到100人，你對這個的看法如何？ 曾次長文生：跟委員說明，汛期來時，只要有一些可能的汛情，其實大家都會透過各式各樣的大眾媒體來接收情報，所以有關這部分的推廣，我會跟水利署研究，畢竟下載數不少，多達13萬筆，但流量真的不大，我們會來…… 施委員義芳：對啊！你們花了那麼多錢，應該要多多推廣嘛！ 曾次長文生：是，其實它也成為提供各種媒體即時取得資料的一個管道。 施委員義芳：另外，我要談一下施工品質的問題，剛才有委員提到工程品質乙等的部分，請問這部分有沒有改善？ 曾次長文生：若以第二期的兩年度來做比較，我們檢討過是有改善；我要特別向委員報告，水利署自己辦的工程，甲等超過8成以上，而且有很多東西都是配合地方政府的一些相關工程，經過我們督導，以105年跟106年相比，甲等的部分已從三成多提高到五成多，也就是提高了將近2成。 施委員義芳：好。 我再請教邱次長，有關雨水下水道的工程督導，其他單位都列有甲、乙等，你們卻完全沒有，請問你們在這個工程上的督導是什麼？ 邱次長昌嶽：我先向委員報告剛才所提的問題，有關污水下水道接管率要達到70%的部分，經我查證，國家永續發展計畫裡面並沒有明列到2030年要達到70%，所以我們同仁剛才是說以每年1.5%的進度來估算，大概…… 施委員義芳：不是啦！我是問你在工程督導上，為什麼沒有列出甲、乙等的等第？其他單位都有列等第耶！我不是問你下水道接管率的問題啦！ 陳處長志偉：報告委員，我們在工程督導部分是由下水道工程處…… 施委員義芳：不是啦！怎麼每次都不回答我的問題？我是問你為什麼沒有甲、乙等？ 陳處長志偉：我們是針對工程缺失提出來給施工廠商…… 施委員義芳：我是說其他單位都列有甲、乙等，為什麼你們沒有？到底你們是在督導些什麼？ 陳處長志偉：我們是有去督導，但沒有評等。 施委員義芳：我現在是耐著性子跟你講耶！ 陳處長志偉：這部分後續我們會做改善，就是督導之後給予評等。 施委員義芳：你要告訴我如何改進、如何去做嘛！其他單位都列有甲、乙等，為什麼你們沒有？我認為你們就是督導不用心，才沒有列出甲、乙等，因為不曉得要怎麼評出那個等第嘛！所以你只要告訴我要如何改善就好了啊！ 陳處長志偉：這部分我們後續在逐案督導時會予以評等。 施委員義芳：我再請教水利署，你們在報告書第8頁的表3列有一個「顯著下陷面積」，身為工程人員，我都看不懂，因為104年你們說下陷面積為650平方公里，沈陷量大概是25%；及至105年，下陷面積縮減為106平方公里，但106年又達到三百多平方公里。我不解的是，對於整個下陷問題，你們未做任何改善，怎麼可能在1年時間內減少五百多平方公里？這是什麼數據啊？ 曾次長文生：報告委員，其實上週五我們到雲林視察時也有提到這個問題，以水利署目前的觀察，它跟雨量有關，如果雨量夠豐沛，農民及養殖戶等等抽取地下水的需求會下降很多，所以地層下陷的狀況就會被反映出來；至於人為治理的部分，現在水利署比較concern及專注的是，對於有些公共工程的施工方式，是否不要增加地層的…… 施委員義芳：我是指你們那個表啦！104年下陷面積是六百多平方公里，結果105年忽然少了五百多平方公里，那個沈陷面積怎麼會彈回來？ 曾次長文生：對，隔一年又調上來。 施委員義芳：為什麼會彈回來？地層下陷怎麼可以回溯？六百多平方公里，隔年就減少了五百多平方公里…… 曾次長文生：我們是算單年度有下陷的部分，它不是一個絕對值，而是一個data，就是以每年下陷的狀況來做統計，好比去年下陷5公分，今年下陷要超過3公分，變成8公分才算，整個計算方式是這樣啦！ 施委員義芳：因為時間有限，我建議次長會後到我辦公室說明一下。 曾次長文生：好，沒問題。 施委員義芳：下陷面積不可能在短短1年內就減少五百多平方公里，但那個表所列的數據就是這樣啊！本來是六百多平方公里，怎麼會變成一百多平方公里？ 曾次長文生：我了解委員的意思，會後我們再向委員說明。 施委員義芳：因為這一段的沉陷很重要，關係民眾搭乘高鐵的安全問題，所以我會再向交通部提出質詢。謝謝。 曾次長文生：好，謝謝委員。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。明天主計總處就要公布第一季度GDP，依我們來看，第一季的出口表現可能不太好，所以相關數字一直在下修。請問主計長，你覺得是什麼原因？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們的出口金額的確下降，但若以量來算，還是有0.5%的成長，所以外界說我們出口衰退，與事實不符，因為我們金額下降，主要是出口的單價降低使然，但量還是成長的。 余委員宛如：了解，謝謝主計長釐清這點。 另外，台經院在25日發表經濟預估，微幅下修GDP成長率0.05個百分點至1.8個百分點。據此我要請教主計長，你先前的預估只有1.82，所以明天公布第一季的經濟成長率，你預估的情況是持平？還是有些下調？ 朱主計長澤民：實際數字跟原來的預估數字非常接近。 余委員宛如：非常接近？那是持平？ 朱主計長澤民：對不起，我目前不方便說，因為這有一定的程序；但明天公布以後，我們會馬上把資料送到委員辦公室。 余委員宛如：好。 剛才主計長已經針對外界對於這次出口的誤解做了說明，但一般認為，上半年本來就是產業的淡季，下半年才會回到旺季。我看了一下數據，今年第一季進口資本設備年增率是14.5%，半導體進口資本設備年增率更達41.2%，可見設備投資一直在進口，這是相當不錯的水準，所以我們認為第一季是出口弱、投資強的格局，亦即廠商看好下半年景氣才會投資。請問主計長是不是也覺得我們接下來的經濟表現更值得期待？ 朱主計長澤民：對，我們會一季比一季好，因為進口的機器設備會馬上變成投資，而投資會透過乘數效果帶動經濟成長，何況那是已經落實的數字。 余委員宛如：那主計長是否也看好第三季回穩？你覺得它會拉高我們的GDP大概多少個百分點？ 朱主計長澤民：我們原來的估計是第一季1.8%、第二季1.9%，然後第三季和第四季都會超過2%。其實我要向委員報告，我們第一季的經濟成長率比新加坡還高。 余委員宛如：新加坡第一季的經濟成長率是多少？ 朱主計長澤民：1.3%。 余委員宛如：而我們是1.8%？ 朱主計長澤民：我們是預估1.8%，但我剛才說了，實際數字跟這個預估數字很接近。 余委員宛如：另外，最近我們看到臺商回流資金已經突破2,000億元，請問這個成績會反映在我們哪個季度的經濟成長率？ 朱主計長澤民：雖然臺商有投資計畫，但不一定會馬上落實，因為可能有土地取得的問題，所以我們必須等到有實際投資計畫出現在財報上，才會把它列在經濟統計裡面。也就是說，臺商有些投資原本就在我們規劃的正常回流當中，所以並不是說2,000億元馬上就會增加GDP的百分點，因為有些是在我們原本的規劃，有些則必須有實際投資計畫提出來，我們才會把它列入經濟統計，而不是資金回來就立刻視為經濟成長，還是要等到落實啦！ 余委員宛如：好。 再者，最近大家聽到很多雜音，因為主計總處公布了所謂的外漂族人口，根據你們統計，2017年外漂族大概有73.6萬人，其實這個數字跟我的認知有些出入，以人力銀行業者的估計來看，至少有100萬人，原因是他們認為官方對外漂族人數統計屬於「強連結」，就是要長期居留海外達90天以上，才叫做外漂族；但現在有很多人是以專案會議出差的名義往返國外，這些是「弱連結」的工作者，也是統計數字的灰色模糊地帶。因此，我要請主計長留意的是，為什麼官方的統計數字和民間的認知會落差這麼大？ 朱主計長澤民：我不曉得外界所謂的100萬人是怎麼估計的？我們是以1年內經常或連續停留達90天以上來做認定，而且我們是根據勞保、健保資料所做的統計，沒有包括求學者，也沒有包括眷屬，而是單指在海外工作的人口，所以這是根據勞保檔、健保檔出來的數字。我們希望外界估計的100萬人也能公布根據所在，不能說我們的估計是個黑數，這個主計總處不能接受。 余委員宛如：剛才我說過，一般民間或人力銀行可能是把所謂的「弱連結」工作者都放入這個統計數字裡面。既然主計長表示你們是根據勞保資料，必須是1年內在海外居留達90天以上才算外漂族，那麼我要請教，我們未來要怎麼做才能讓這些數字真實呈現？ 朱主計長澤民：我們會改進估計方式，但這些人既然有工作，就一定會有勞保、健保或勞退資料做為佐證。 余委員宛如：好。 最後，我要請教一個跟民生相關的問題，那就是最近大家感受到外食費一直在上漲，譬如雞排、甜不辣、麵線等等，過去可能只是3、40元的銅板價，現在動輒6、70元，甚至80元，便當也愈來愈貴，快要突破百元。根據主計總處統計，外食費與去年相比，連6個月上漲，而且連6個月漲幅較去年同期超過6%。是否請主計長說明一下外食費在漲什麼？到底是哪些成本升高，讓業者把價錢轉嫁到消費者身上？ 朱主計長澤民：個別商品的漲幅與供給需求有關，而供給又跟成本有關，所以我必須說明，現在豬肉跟雞肉是處於下跌趨勢，唯人力成本無可否認的是在增加，對於這部分，我們尊重市場制度。事實上，雖然外食費在漲，但最近整個物價只有0.36%的成長，而且放眼國際，外食費均呈成長趨勢，所以我們注重的是一般物價的情況，現在物價有些漲、有些跌，像電子產品及衣著費用都在跌，因此，整體來說，我們的一般物價目前算是非常穩定。 余委員宛如：雖然主計長說我們主要是看一般物價，而目前一般物價比較穩定，但現在臺灣有愈來愈多的家庭仰賴外食，所以我要請教，這些攸關民生的外食費有沒有可能回跌？還是說我們的銅板經濟就此絕跡？ 朱主計長澤民：外食費占我們整個物價的權數大概是百分之七點八幾，所以我剛才說了，這部分我們尊重市場制度。基本上，站在主計總處的立場，個別商品的上漲除非有所謂的聯合上漲或囤積居奇，否則我們是尊重市場制度。 余委員宛如：雖然只占7%，但我剛才也提到，現在有愈來愈多的人仰賴外食，所以外食很可能成為剛性需求。當然，我們尊重市場機制，但主計長覺得外食費如果一再上漲，對於民生消費的影響是什麼？ 朱主計長澤民：我覺得一方面要尊重市場制度，一方面也要留意長此下去消費者會不會被嚇跑而去用其他替代品？ 余委員宛如：好，謝謝。 主席（施委員義芳）：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，4月26日蘇院長有到西螺，對嗎？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。有。 洪委員宗熠：那天去看的是揚塵問題？ 曾次長文生：對。 洪委員宗熠：蘇院長看了揚塵問題之後，感覺你們是有在做事，因為每年都有改善，但是他也希望能夠繼續改善，讓狀況可以更好。 那天本席向蘇院長反映，我們彰化縣的揚塵問題的確相對較少，但我們擔心的是濁水溪北側堤防會被沖刷流失。次長，請問你們有沒有研究如何防止這種情況發生？ 曾次長文生：上週五的院長視察，委員也有在場，對於你所提的防塵問題，目前裸露面積已經改善了7成以上…… 洪委員宗熠：改善很多啦！院長看了也滿肯定的。 曾次長文生：至於濁水溪北側堤防的修護部分，水利署長在當天的簡報也有提到，第一件事就是我們要同時做好抑制揚塵的工作，我們會把主河道浚深，讓它稍微槽化一點…… 洪委員宗熠：可是主河道是偏北的啊！從那天的圖來看，幾乎跟我們北岸貼在一起，這點你們有沒有注意到？ 曾次長文生：所以在它的行水路線上，我們會請水利署針對委員關心的這個問題來做檢討，就是北岸相關的…… 洪委員宗熠：雨季要來了，颱風季節也不遠了，每逢雨季、颱風，我們都是提心吊膽…… 曾次長文生：有些細節部分，是否請水利署曹副署長向委員說明？ 洪委員宗熠：好。 主席：請經濟部水利署曹副署長說明。 曹副署長華平：主席、各位委員。有關濁水溪這一段，因為主深槽都偏北，所以我們第四河川局在每個時期都會特別注意，尤其是汛期前，對偏北地區也會持續觀察，如果有堤外蹌道、高灘地的流失或是堤腳有安全之虞時，都會預做一些消波塊或相關的丁壩措施來因應及預防。 洪委員宗熠：副署長，其實你們四河局的同仁都很認真，每次在汛期時，本席都會去向他們了解狀況；當然，我們不希望民眾擔心的事情發生，所以我才特別在此提醒這點。 另外，那天院長最後有指示一項很重要的事情，跟揚塵無關，那就是要成立「防治地層下陷整合平台」。以目前看到的數字來說，全國地層下陷最嚴重的就是雲林縣，嘉義縣次之，再來就是彰化縣及屏東縣，所以我們彰化縣名列第三，未來你們要成立「防治地層下陷整合平台」，但你們要如何跨縣市的去合作？因為彰化、雲林和嘉義全部都是連在一起的，所以未來你們會如何去做這件事情？你們目前有沒有什麼初步的想法或作法？ 曹副署長華平：跟委員報告，對於雲彰地區、包括嘉義地區的地層下陷，我們都有具體的解決方案和行動計畫，那天院長也特別指示我們要成立跨部會的小組，所以我們署長也立刻請我們組織這個跨部會的小組來開會，針對地層下陷比較嚴重的幾個地區，特別是雲林地區，我們一定會加強處理。雲彰地區的水井數109年我們也會全部複查完畢，而且我們也會輔導。彰化的下陷面積至107年也只剩下9平方公里，所以那個成效很少。 洪委員宗熠：那個面積是有縮減，副署長，你應該很清楚，早期地層下陷區都是在沿海，但這幾年卻已經跑到內陸、中間來了，包括高鐵沿線，所以那天劉建國委員才會很擔心，本席也很擔心，因為高鐵沿線經調查後都有地層下陷的狀況，所以那天本席跟院長報告後，院長就立刻裁示要成立這個平台。雖然彰化縣這幾年的地層下陷狀況有所改善，但本席希望經過這次蘇院長下鄉勘查後，包括雲林、彰化和嘉義等地的地層下陷整合平台都可以趕快做起來，希望下陷的速度可以有所減緩。 另外，地層為什麼會下陷？那天你們有講到幾個原因，據你們目前所了解的，地層下陷的原因有哪些？ 曹副署長華平：地下水位和上面的荷重是造成地層下陷的兩大因素，其中地下水位與降雨和我們抽用地下水有關，所以我們的具體解決作法就是、以雲林為例，雲林在湖山水庫完成之後，我們每年就可以減抽5,100萬噸的地下水；而彰化鳥嘴潭人工湖也已經開工了，待鳥嘴潭人工湖完工後，我們就可以供應彰化25萬噸的自來水，這樣彰化就可以減少抽用地下水，地層下陷的情況也可以獲得舒緩。 洪委員宗熠：包括你剛才講到的鳥嘴潭，其實你們都是希望可以藉此減少超抽地下水，對不對？ 曹副署長華平：是。 洪委員宗熠：但是你們有沒有思考過，其實地上水補充不足也是原因之一？ 曹副署長華平：是，其實我們也有在濁水溪做過補注地下水的實驗，這個實驗目前正持續的在辦理中，我們希望能夠透過水域充滿了水來加快水滲入的速度，藉此補充地下水的水量。因為濁水溪的地層比較特殊，它從上流沖積扇下去之後，它到下流…… 洪委員宗熠：它很快就會流到海裡了。 曹副署長華平：是，它是葫蘆狀的，所以很少會有水從半路出來，所以補注上流的水量是很重要的。 洪委員宗熠：另外，曾次長，本席那天也有跟院長提到集集攔河堰和六輕要興建海水淡化廠的問題，那天你也講了，請問他們的海水淡化廠何時會動工？ 曾次長文生：我要跟委員說明，其實集集攔河堰在豐水期時供水是無虞的，現在是枯水期的問題，枯水期這部分他們現在應該已經發包了，他們會在2年內完成海水淡化廠。 洪委員宗熠：曾次長，目前集集攔河堰的水是怎麼分配的，這個你曉得嗎？ 曾次長文生：細節？ 曹副署長華平：集集攔河堰的水最主要是要供應彰化縣和雲林縣等地10萬公頃的農田用水，其中彰化縣4萬公頃、雲林縣6萬公頃。除此之外，它每天還要供應離島工業區約30萬頓的用水。 洪委員宗熠：本席是問集集攔河堰的水是怎麼分配的？農業用水占了多少？ 曹副署長華平：農業用水約占九成多，這是最大宗的。 洪委員宗熠：大概92%。 曹副署長華平：是，92%左右。 洪委員宗熠：民生用水大概只占2%、工業用水則是占6%，但這6%的工業用水幾乎都是給六輕的，是不是這樣？ 曹副署長華平：是。 洪委員宗熠：曾次長，那天張麗善縣長有提到水權分配，因為他說集集攔河堰的水彰化縣分配到60%，但雲林縣只分配到40%，這段話那天你有沒有聽到？ 曾次長文生：然後？委員你請繼續說。 洪委員宗熠：他說雲林縣只分配到40%，但彰化縣卻分配到60%，所以他希望水權可以重新分配，但這個數字是不對的，應該是雲林縣分配到60%，因為雲林縣所分配到的水應該要包含六輕的，因為六輕也算雲林縣，所以我們彰化縣只分配到40%的農業灌溉用水而已，所以張縣長那天所講的數字是顛倒的，是不是這樣？ 曾次長文生：那個細緻的計算，我們是不是能夠會後再去跟委員說明？ 洪委員宗熠：好，沒關係。另外，我們一直在檢討彰化縣的民生用水來源，但彰化縣的民生用水百分之七十幾都是抽取地下水，另外百分之二十幾才是依靠臨近縣市的水庫所供應的，剛才副署長所講的鳥嘴潭也是未來其中之一。既然集集攔河堰的水可以做為民生用水，本席剛才已經講了，它有2%的水是民生用水，那能不能夠提高民生用水的比例？因為未來六輕海水淡化廠完工後，集集攔河堰要提供給六輕的水就可以減少，那民生用水的比例就可以提高，這樣我們就不需要再抽取地下水了。 曾次長文生：委員，我跟你報告一下，水源這部分的比例要如何分配是一件事，另外，這個水進到各淨水場後，自來水管線要如何布建？這部分我可不可以請水利署和自來水公司一起來做？ 洪委員宗熠：沒關係，因為本席的時間到了。 曾次長文生：我們會把這件事情做整體的分析後再來跟委員報告。 洪委員宗熠：好。 曾次長文生：就是水有了，但後續供應的管線要怎麼安排？這些都是需要討論的。 洪委員宗熠：好，謝謝。 主席：報告委員會，待會費委員鴻泰發言結束後休息5分鐘。接下來登記發言的趙委員正宇、張委員宏陸均不在場，請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳副主委，本席先大聲的告訴你，農委會沒有機密預算，以後你再講這種亂七八糟的話，那本席就要把你趕出去。本席在財政委員會14年了，從來都沒有聽過農委會有什麼機密預算，民進黨的委員幫你們護航，用機密預算的方式來避開立法院的監督，這自然會遭到人民的譴責，但是從你的嘴巴裡講出「農委會有機密預算」這種話，這讓本席聽了之後覺得非常的嘩然，如果你再講出這種不專業的話，那真的會讓大家恥笑的。 請教副主委，農業的天災，除了我們常聽到的雨災、風災和寒災外，還有什麼災害？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員添壽：主席、各位委員。基本上農業…… 費委員鴻泰：大聲一點。 陳副主任委員添壽：就農業會受到的災害而言，像這幾年的極端氣候等等的這些災害。 費委員鴻泰：從去年12月到今年2月，我們的農業有發生什麼樣的災害嗎？你們有做過什麼樣的補救嗎？如果你不知道，就直接講不知道，不要胡說。 陳副主任委員添壽：是，產銷這方面可能有這樣的…… 費委員鴻泰：你亂講，從去年12月到今年2月，天候異常、過熱，雨下得很少。 陳副主任委員添壽：是，那是旱災。 費委員鴻泰：有沒有這樣的問題？ 陳副主任委員添壽：有，那是氣候異常。 費委員鴻泰：有就講，不知道就說不知道，不要在那邊胡扯。請問你們有因此對哪些水果進行搶救與補救？請你回答一下。 陳副主任委員添壽：有鳳梨、芭樂這些。 費委員鴻泰：鳳梨和芭樂的產銷失衡這件事早就發生過了。 陳副主任委員添壽：對，還有…… 費委員鴻泰：本席從來沒有買過那麼便宜的芭樂，結果今年市場上8顆大芭樂竟然只賣50元，黃昏市場還只賣20元，本席心裡真的是替那些農民感到可憐，8顆大芭樂只賣20元，他是要賺什麼錢？這個你們事先都沒有估計好。本席現在要問你的是，從去年12月到今年2月，你們有對哪些水果進行補助？如信義鄉、仁愛鄉與國姓鄉。 陳副主任委員添壽：梅子。 費委員鴻泰：穿背心的那位你不要回答，本席沒有叫你，那你就沒有資格可以到檯上來回答。請教一下，這是考試，質詢就是考試。 陳副主任委員添壽：是。 費委員鴻泰：梅花不開，那它的產量可能會減少多少？ 陳副主任委員添壽：這個數字我不知道，我要查一下。 費委員鴻泰：你不知道，那本席再多問你幾個問題，如果這些問題你都不知道，那本席再去請教別人，像中寮和草屯是哪些水果發生問題？ 陳副主任委員添壽：中寮和草屯？ 費委員鴻泰：你知不知道？ 陳副主任委員添壽：這個我不知道。 費委員鴻泰：又不知道？第二個問題你也不知道。柳丁今年開花的狀況怎麼樣？ 陳副主任委員添壽：不好、應該不好。 費委員鴻泰：不好到什麼程度？ 陳副主任委員添壽：今年包括柚子和龍眼的開花狀況也都不是很好。 費委員鴻泰：本席可以在這邊大膽的講，這些水果到了夏天收成時一定會很慘，會像芭樂和鳳梨一樣，本席不相信芭樂和鳳梨的問題你們在幾個月前都不知道，憑良心講，農民是我們最應該要照顧的，他們的收成會增加一倍，這個問題你們早幾個月前就應該要知道，這個大家都知道，只有農委會不知道，農委會只會搞小編，不要臉的農委會，農委會統統都只會吃飯，惡劣！你是農委會的副主委，你今天帶隊來立法院，你認為這些資料我們委員都不會問你嗎？本席也要跟主計處和審計部這2個部會說，到時候這些水果一定都很慘，如果這些情資你們事先都蒐集不到，本席不後悔曾經在這邊罵過人家一句話，本席今天要再罵你們一句：「你們真的是混吃等死」。 再請教你一個問題，我們要照顧農民，這個本席沒有意見，老農津貼、國民年金與勞保年金都是社會福利，主計長，包括薪資特別扣除額也是每隔幾年都會調整一次，但這些調整都是按照什麼樣的標準來調整的？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，這個相關的法令都已經有規定了，就是要按照消費者物價指數（即CPI）來做調整。 費委員鴻泰：就是CPI，即consumer price index，對不對？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：這個已經行之多年了，從本席在學校教書，到後來擔任民意代表，本席印象中三十多年來我們都是按照這個在調整，我們教學生也都是這樣教的，但前陣子有委員提案要將老農津貼改為用GDP來做調整，當然，這個還沒有定案，但你同意嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，到目前為止，我還沒有接到任何指示說老農津貼要改為用GDP來做調整。 費委員鴻泰：不是，本席是問你，你覺得改用GDP來做調整好不好？ 朱主計長澤民：用CPI來做調整是跟生活費有關係，因為貧跟富是相對的概念，現在GDP的成長率比CPI還要高，所以在某些情況下…… 費委員鴻泰：你和本席一樣都在學校教書那麼多年了，其實這2個都可以，但標準要一致，對不對？如果所有的社會福利都用同一個標準來做調整，不管是用CPI、GDP或GNP，Whatever！統統都可以。 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：所以本席覺得這是選擇，而不是是非題，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：這沒有所謂的對錯，只是我選擇用這個，但若只有老農津貼用CPI，其他的都用GDP，本席覺得這就是在護航或是要圖利這群人了。本席也覺得我們應該要照顧老農，當然，假農民一定要剔除，但農委會對於假農民這部分卻做得很爛，有很多住在臺北的人都領有老農津貼，本席覺得這個他們不應該拿，政府的資源有限，憑良心講，農委會這部分真的做得很爛。 本席要請教一下副主委，老農津貼要調整，你覺得應該依照CPI來調？或是應該依照GDP來調？本席想要聽一下你的看法。 陳副主任委員添壽：這個我們目前還在蒐集各方面的資訊。 費委員鴻泰：本席要聽你的看法，你不要講還在蒐集資訊，你的看法是什麼？請你說一下，你認為應該要用哪一個標準？ 陳副主任委員添壽：這兩者都可以參考。 費委員鴻泰：本席剛才跟朱主計長對話那麼久，你知道本席在問什麼吧？ 陳副主任委員添壽：我知道。 費委員鴻泰：你覺得用CPI好、還是用GDP好？ 陳副主任委員添壽：我個人比較傾向於用消費者物價指數。 費委員鴻泰：你胡扯，你不認真也就算了，卻連一點學術修養也都沒有，本席今天就是故意對你講話很大聲。 陳副主任委員添壽：是。 費委員鴻泰：當你說要用機密預算來檢討1,450萬元時，本席就覺得你真的是不學無術，官員要有官員的樣子，憑良心講，本席對好的官員都是非常客氣的，但對於像你這種爛官，本席是不會客氣的，麻煩講話有水準一點好嗎？ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。審計部在中央政府流域治理計畫第二期截至106年底止的預算執行決算報告中特別提到，治理工程完成率總共只有64.97%，其中河川區域排水管理及治理只有37.5%，雨水下水道更低，只有16.46%，農田排水48%，對於這麼低的執行率，經濟部水利署及農委會有什麼改善的計畫？ 主席：請經濟部水利署曹副署長說明。 曹副署長華平：主席、各位委員。有關水利署執行的流綜第二期計畫在區域排水上有部分執行率低的問題，事實上以分配數來比較，第二期結束之後210億元已達到九成五以上的執行率，有些發包比較慢是因為一開始的用地取得非常困難需與地方協調，有些地方對於我們的治理線的寬度及滯洪池的位置有不同的意見，因此我們和地方協調的過程所需時間非常久，一直到有共識後才能發包，都是在後段才陸續的發包執行，所以進度會有點慢。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們的部落有很多與水利署相關的工程，用地取得的問題及對部落的保護是非常重要的，原住民族基本法規定得很清楚，第十五條規定對原住民族部落的水利必須加強，第二十五條規定政府應該建立原住民族地區天然災害的防護及善後的制度，包括農委會水土保持局應該加強的部分，可見政府對原住民族相關的水土保持及治山防洪、水土保持等與部落安全維護有關者都應該要加強，水保局是否就這部分加以說明？ 主席：請農委會水土保持局王副局長說明。 王副局長晉倫：主席、各位委員。委員所質詢有關進度的問題，主要是我們有部分工程在山區，有些因為豪雨導致地形有點變動，再加上很多是中小型工程是完工後一次付款，所以付款速度稍有保留。至於第二期流綜的部分28億元的預算保留數是3.55億元，目前這些工程都已經完工且已付款完成，我們對後續的進度會持續的趕上。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們在這部分要加強，我舉出幾個案例，我帶你們看過鳳林鎮的三星部落，你們說那是私有地所以不處理，事實上那會影響旁邊的道路，而這個道路是部落的聯外道路，這個聯外道路一直坍方，請你們再去瞭解一下鳳林鎮三星部落的問題並積極的處理。另外一個案例是光復鄉大馬段堤防，也就是馬太鞍的部分，這屬於水利署，雖然你們說這裡還沒有治理線所以不能蓋堤防，但這是你們有沒有劃設治理線的問題，有些不該劃的治理線你們劃了，該劃的治理線反而不劃，這些都必須好好的改善。我們再看這個河床和道路幾乎連在一起，這不需要蓋堤防嗎？當然是需要蓋堤防，水利署是否瞭解這個地區？ 曹副署長華平：瞭解，我會請第九河川局再和地方做個溝通。 鄭天財Sra Kacaw委員：我只是舉出一些案例，請水利署和農委會水土保持局對於花蓮、臺東的部落即與原住民族地區有關的部分特別加強。請水利署和水保局將這三年來與原住民部落有關的已經做了、正在做和打算要做的工程資料提供給我，可以嗎？ 曹副署長華平：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：多久可以提供？ 曹副署長華平：三天以內。 鄭天財Sra Kacaw委員：水保局呢？ 王副局長晉倫：我們和水利署一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：請教審計長有關森林法的問題，上次我向審計長提過，也向副審計長提過兩次，森林法禁止原住民砍伐自己造的林，原基法特別規定法律限制原住民族利用自己原住民族土地，對於原住民的損失要給與補償。原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例規定得很清楚，第二條第二項規定：「本條例所稱執行機關在中央為行政院農委會林務局。」；第三條規定：「禁伐補償由行政院編列預算交由執行機關林務局執行。」，其中都沒有提到原民會。審計長知道現在禁伐補償的預算由誰編列？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。106年度原住民族綜合發展基金編列原住民保留地禁伐補償計畫預算21億元。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是錯誤的，原住民族綜合發展基金是我在臺灣省政府原住民行政局甚至更早的山胞行政局點點滴滴累積至今而來，審計長知道這個基金是做什麼使用嗎？ 林審計長慶隆：這個基金用於原住民的發展、包括建設及獎勵產業等等。 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法第十八條規定：「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務，輔導經濟方面的事業。」，禁伐補償不是經濟發展而是損失補償，就如損害有賠償，是因為法律的限制或禁止而有補償，可見它和經濟發展毫無關係。審計部審核這些預算的支用及決算時當然要依法行事，即使由原民會編列預算也沒有關係，就是不應該由原住民族綜合發展基金編列，這個綜合發展基金屬於預算法第四條第一項第二款第四目的特種基金，是付出仍可收回，禁伐補償是付出即無法收回，住宅貸款、創業貸款不僅有利息也可收回本金，但禁伐補償不行。今天我是第二次質詢審計長，我也質詢副審計長兩次了，請審計長做個處理。 林審計長慶隆：在預算編列方面，原住民族綜合發展基金、農委會經費都是由行政院統籌編列…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我不跟你談預算，我是說審核這個決算和它的預算編列單位，我身為立法委員正式在立法院對你提出質詢，我的議題是這樣是否符合法令？當然是不符合法令。 主席（蔡委員易餘代）：請審計長再跟鄭委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：我在這裡已經質詢四次了，而且我還是很溫和的質詢。 林審計長慶隆：謝謝，我們會注意。 主席：請審計長再跟鄭委員報告。 請黃委員昭順發言（不在場）黃委員不在場。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我問很簡單的問題，審計長認為第二期預算到目前為止的執行比例是否樂觀？是否可以完全執行？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。治水綜合條例的預算第一期、第二期和目前的第三期預算編列的執行率到決算時都有比較大的保留款，以第二期來講，原來是到106年度，但目前已經是108年4月份，進度都有所進展。 劉委員世芳：我發現在滾動式調整當中預算賸餘比例算高，其實真正執行起來是有困難，包括地方上的溝通、土地的取得等等障礙性的關卡會比較高，希望審計長可以持續的追蹤以避免過多的賸餘或者一直滾存下去，這會讓人家感覺錢用不完，這樣不好。 林審計長慶隆：我們都有在繼續追蹤。 劉委員世芳：我要請教內政部、下水道工程處、營建署以及經濟部水利署等主責單位。營建署其實有幫忙各縣市地方政府處理污水下水道工程，現在高雄地區一些污水下水道有做一個再生水廠，高雄地區除了鳳山和前鎮之外，是否有想在岡山和橋頭再增加一個？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們對這部分有規劃。 劉委員世芳：有還是沒有？不是規劃，等你們規劃太慢了。 邱次長昌嶽：業務單位說有。 劉委員世芳：目前是有規劃，何時要開辦？ 主席：請內政部下水道工程處陳處長說明。 陳處長志偉：主席、各位委員。這部分我們有先補助高雄市政府做規劃，最重要的是他們還要跟用水端協商，目前市府還在進行整體規劃當中。 劉委員世芳：他們動作比較慢，我們必須要求他們，北高雄地區的污水下水道也是現在才慢慢建構完成，對一個直轄市而言這會影響整體的都市計畫。我要向邱常次建議，將整個大高雄地區的污水下水道變成可以做循環用水之用，而且未來這個地區也要開闢橋頭科學園區。 我要問一下水利署副署長，北高雄地區有幾個大河域，包括阿公店溪、典寶溪、楠梓溪、後勁溪加上第一區滯洪池，一共有四座滯洪池，這些水未來有沒有可能作為循環經濟能源政策使用，使之變成未來橋頭科學園區內計畫用水之一？我向賴署長提過這樣的建議，你可以看一下我所提供的部分，典寶溪滯洪池蓄水容量43萬噸，整個加在一起高達近兩百萬噸，這是蓄水量，這些在洪水期可以作為蓄水之用，可以保障附近居民的安全，在蓄水完成之後這些水就是流到臺灣海峽。 我們都知道將來橋頭地區要開闢科學園區是缺水的，所以我提到是否有可能和六河局或營建署一起努力將這四個地區的滯洪池與岡橋再生水廠未來的用水計畫，以及幾個地區河域用水納為未來橋頭科學園區的用水？我們不可能全部用海水淡化的方式，副署長有沒有聽過這樣的說法？我有向賴署長提過。 主席：請經濟部水利署曹副署長說明。 曹副署長華平：主席、各位委員。典寶溪的幾個滯洪池容量非常大，剛好又是南部水資源比較缺乏的地區，我們對於這一塊也一直在做研究，特別是南區水資源局對於水量的保存及水質的內容是否適用於地區，對於不管是工業用水或民生用水是否適合等問題，一直在評估當中。 劉委員世芳：我的想法比較簡單，就是要合乎我們的生態需求，水漏掉就是漏掉了，水是一種資產也是基礎設施，但未來有沒有可能結合包括阿公店溪等變成一個地下水庫，這個地下水庫靠近出海口，地下水庫來源不只是溪流，還包括我說的幾個滯洪池。如果沒有水庫，未來橋頭或北邊一點的路竹科學園區高科技產業都需要用到冷卻水，再生水的處理量頂多是5萬噸，其實是不夠的，我所瞭解的是未來的橋頭科學園區每天可能要用到4萬噸左右，這地區有很嚴重的缺水問題，所以我請經濟部水利署、內政部營建署共同協助科技部對未來橋頭科學園區用水採取比較前瞻性的看法，就如我所建議的不要浪費的將水流到臺灣海峽，不管是回收或做類似地下水庫，在不影響環境保護的條件下創造高科技園區設置上的需求。副署長的看法如何？ 曹副署長華平：這很值得我們推廣而且要先做評估，特別是大區域的，剛才也提到典寶溪、阿公店溪、後勁溪等等的水資源，我們都希望能充分利用，我們已經開始在做這些報告了，我們希望能很快的有一個結果再向委員報告。 劉委員世芳：我希望能快一點，我剛才有問過其實前瞻基礎建設計畫裡面的經費還是夠的，做個規劃或簡單的R＆D並不難，是否請水利署全力推動？ 曹副署長華平：是。 劉委員世芳：我知道橋頭科學園區可行性評估可能在5月底通過，我先請問內政部次長和營建署有關都市計畫的部分。 我剛才提到的整體都市計畫不只是在橋頭而已，其實是從楠梓往北，楠梓工業區中最大的是日月光高科技的族群，日月光也是全球封裝的最大廠，現在楠梓加工區也在擴廠。楠梓往北到橋頭，再往北還有路竹科學園區，這些園區都需要大量用水，大家都知道高屏地區的用水原本就不夠，如果我們無法自己創造或生產比較重要的水資源的來源，未來科學園區要開區是有困難的，所以我們在討論都市計畫時不要只集中在橋頭新市鎮，還要集中整個北高雄的地區，從楠梓加工區往北到岡山，岡山原本就有本洲工業區；然後再往北到橋頭科學園區及路科，甚至往北到臺南的南科全部要考慮在內，否則無法處理用水的問題。至於用電方面，根據台電和經濟部的評估，用電有點吃緊，所以未來這一大片的土地包括靠近西部海岸線的部分有沒有可能用比較好的電，比如綠能、太陽能，大量太陽能板一部分由公家機關供給，另一部分要求高科技產業園區中的高科技廠商自己生產，有沒有這樣的可行性，否則缺水、缺電永遠是我們開闢工業區、科學園區最大的夢魘。 邱次長昌嶽：高雄市政府的國土計畫擬訂時，我們會將用電、用水的問題納入整體考量。在個別都市計畫通盤檢討的過程中，水電絕對是很重要的因素，我們會整體的思考。 劉委員世芳：我希望這有時間的前提，不要開遠期支票，現在行政院已經要通過橋頭科學園區的可行性計畫，各位都知道，我們一起努力。 主席（施委員義芳）：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是流域綜合治理計畫的審核，就嘉義的部分來說，六腳到義竹滯洪池的進度非常慢，包括朴子、布袋、貴舍的滯洪池進度基本上是無法前進，就我所知義竹的滯洪池狀況是已經要發包但廠商無法來投標，原因是那原本是台糖的地，有規定必須在多久的時間內把土方出售完畢，如沒有出售完畢就變成工程違約，包商擔心萬一土方賣不出去，到時無法完成。滯洪池現在就是卡到這點，次長瞭解嗎？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。關於委員剛才所說的事情，那裡和台糖有關的土地有四塊，包括荷苞嶼兩塊和溪墘兩塊，這部分我們回去會跟台糖協調看看這個狀況怎麼解決，確實是土方問題讓工程發包遇到一些障礙。 蔡委員易餘：它是標不出去的狀況？ 曾次長文生：對，主要…… 蔡委員易餘：因為我們之前有建議過，你們用同一個標案來處理土方跟興建工程這兩件事情，基本上真的有困難，你們為什麼不先把土方挖出來？滯洪池周邊土地一樣是台糖的，能不能把土方先放置在旁邊的土地，讓滯洪池可以先興建，那些土再慢慢消化？如果你們鎖定一年內要把土方跟興建工程完成，沒有人敢標。 曾次長文生：您剛才提的方法確實是好的解決方案，就是我們把土方先暫置在旁邊，不要一定賣出去才能夠再處理，我們現在的做法跟剛才委員講的方式幾乎一樣，目前土方的部分開挖以後先暫置在旁邊，我們工程先發包，下個月的發包就是用這個方式來執行。 蔡委員易餘：下個月？ 曾次長文生：對，5月。 蔡委員易餘：所有這4案都可以這樣來進行嗎？ 曾次長文生：對，用同一個原則來執行。 蔡委員易餘：即將5月了，如果今年工程無法順利發包，你們有沒有辦法辦理預算保留？ 曾次長文生：只要今年發生權責，就可以辦理預算保留。 蔡委員易餘：如果來不及發生權責呢？ 曾次長文生：我們一定會做，我們第一件事就是先發生權責關係，據以辦理預算保留…… 蔡委員易餘：我現在擔心的是…… 曾次長文生：我們今年度一定要……，最好下個月發包能夠順利。 蔡委員易餘：就是今年度至少要標出去…… 曾次長文生：沒有錯。 蔡委員易餘：因為滯洪池對嘉義真的很重要，我們去年823已經淹得很嚴重，滯洪池才是真正可以治本。 曾次長文生：剛才中油的部分先把水擋下來，沒有錯。 蔡委員易餘：既然滯洪池有其必要性，我們希望如果土方問題可以解決，趕快把這個標出去，不然到了年底如果又標不出去，你們可能要辦理專案保留。 曾次長文生：先讓我們努力，下一階段就先把它標出去。 蔡委員易餘：繼續請教，現在我們沿海地區都是養殖文蛤，但是育成率一直處在很低的狀況，我們也多次跟農委會反映這個問題，你們現在研究結果為何？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我請漁業署說明。 主席：請農委會漁業署王副署長說明。 王副署長正芳：主席、各位委員。我們已經請水試所做進一步研究。 蔡委員易餘：有沒有什麼結果？ 王副署長正芳：現在整個養殖的部分…… 蔡委員易餘：因為在雲林普遍認為跟水質有關，也認為可能跟一些工業排放有關，所以在雲林如果發生文蛤死亡，他們會透過台塑產業做適度補償，但相對不公平的是，在嘉義一樣面對育成率不足，卻沒有企業、產業做這樣的補貼，所以對於這些養殖業會產生一些不公平的落差，希望漁業署趕快把發生的原因研究出來，是因為這幾年溫度普遍上升，還是因為日照、曝曬的關係，所以造成大量死亡？因為文蛤一死就是全面性，在這種狀況之下，對漁民的損失很大，希望水試所趕快研究出育成率不足的原因在哪裡，以及要如何去改進。 黃副主任委員金城：有關文蛤大量死亡，我們兩年前已經有這樣的案例，當時水試所也開始進行整個環境的調查，我回去以後請水試所把這兩年來的調查給委員一份報告，說明有關文蛤養殖最大的問題出在哪裡。 蔡委員易餘：好，這部分報告趕快先給我。 黃副主任委員金城：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的許委員毓仁、陳委員亭妃均不在場。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我關心大林蒲遷村的問題，從105年10月19日林全院長代表政府去大林蒲跟鄉親致歉，後來也提出整個遷村計畫，經歷非常長的時間，到去年10月經濟部再次把案子送到行政院，在4月11日審查的時候，這個政策行政院原則支持，這部分公文也有，當天主計總處針對財務規劃的部分有提出一些建議修正意見，請問主計長這個問題解決了嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。我們所擔心的問題後來行政院有核定，主計總處都會支持。 賴委員瑞隆：因為遷村是一個大案件，包括為什麼林全院長要到當地跟鄉親們致歉，它是一個很重要的政策決定，經濟部已經針對大林蒲的財務計畫做了一些修正，我不知道有沒有送回給主計總處看過了？ 朱主計長澤民：目前我還沒有看到，如果經濟部有做修正，如果認為是恰當，對大林蒲民眾是好的，我們會支持。 賴委員瑞隆：我希望主計總處能夠大力支持，因為已經剩最後一個關頭，財務計畫也已經補充，如果確定完的話，希望儘快給予支持。 朱主計長澤民：我們會支持，謝謝。 賴委員瑞隆：我剛才在經濟委員會有質詢過部長，他說一個禮拜內會再把案子送回行政院，也希望曾次長大力支持完成這樣的案件。 另外，地方上有很多水利建設需要水利署大力支持，針對旗津上竹里漁港北堤碼頭坍塌的問題，上次有會勘過，請問這部分有做處理了嗎？ 主席：請農委會漁業署王副署長說明。 王副署長正芳：主席、各位委員。高雄市政府會整體納入水環境來做。 賴委員瑞隆：所以會納入，這個沒有問題吧！在一個禮拜內把你們跟高雄市政府溝通的狀況回覆給我，好不好？ 王副署長正芳：好，謝謝。 賴委員瑞隆：旗津在去年7月18日大潮海水倒灌，連續淹水三天，請問現在處理的狀況為何？水利署有沒有掌握？我上次有安排過會勘了。 主席：請經濟部水利署曹副署長說明。 曹副署長華平：主席、各位委員。旗津這個地方淹水，大部分都是因為潮水的關係，有關水閘門啟閉的問題，也跟降雨有相當關係，所以會勘之後我們有請高雄市政府水利局提報相關計畫，包括水閘門修繕以及排水路改善，請他提報到前瞻「水與安全」計畫裡面來處理。 賴委員瑞隆：請兩個禮拜的時間也給我一份你們的解決方案，好嗎？次長，兩個禮拜的時間，把你們跟水利局溝通過的解決方案給我辦公室一份，可以嗎？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：主席、各位委員。好，但主要還是在水利局要提出來跟水利署…… 賴委員瑞隆：我知道，但是我希望你們跟地方去做溝通，好不好？ 曾次長文生：我們會主動跟他們聯繫，但是提案的部分…… 賴委員瑞隆：兩個禮拜的時間，把你們跟水利局溝通結果讓我知道一下，看後續怎麼處理，好嗎？ 曾次長文生：好。 賴委員瑞隆：有關旗津天聖宮（北汕里）海岸線國土流失問題，水利署之前也會勘過了，要不要說明一下？ 曹副署長華平：對於海岸線的問題，高雄市政府水利單位已經在做二級海岸防護計畫，這個計畫如果有初步成果，我們也請他提報到前瞻「水與安全」海岸防護這一塊裡面來處理，等到他們這個計畫完成，應該是很快，我們會…… 賴委員瑞隆：一樣兩個禮拜的時間，請你們把跟高雄市政府溝通結果也回報給我辦公室，好嗎？ 曹副署長華平：好，這個結果我們先跟委員報告。 賴委員瑞隆：我希望能夠加快地方上相關建設的推動。 再來是小港鹽水港溪清疏問題，也講了2、3年，這是屬於營建署還是水利署處理？ 曹副署長華平：這應該都是高雄市政府水利局的業務。 賴委員瑞隆：幫我一併掌握進度，不管是跟營建署或是跟高雄市政府溝通，一樣兩個禮拜內給我一個處理狀況。 曹副署長華平：這是營建署補助的業務。 賴委員瑞隆：沒關係，你們一併處理，好嗎？ 曹副署長華平：好。 賴委員瑞隆：接下來請教漁業署，上次我們在經濟委員會去會勘的時候，有漁夫在關心前鎮漁港的改造，前鎮漁港是國內最大的遠洋漁港，也是我們最重要的遠洋基地，但是那邊魚市場的狀況非常老舊，跟高雄市蚵仔寮漁港相比，不管是魚市場，甚至是相關幾個大樓，整個魚市場更新之後變得非常現代化，也給市民一個購買漁產品很好的場所，大家都非常喜歡那個地方，而漁業署直接管轄的前鎮漁港反倒是非常老舊，上次請副主委下去會勘的時候，他也認為這件事情一定要積極處理，請問魚市場改造工程什麼時候要進行？ 王副署長正芳：現在分兩部分，一個是外防波堤，我們逐年在做，另一個是裡面整體環境改善，這部分就是透過前瞻來爭取。 賴委員瑞隆：我的意思是，魚市場的地面已經非常老舊，包括積水、髒亂，因為原先好像擔心經費不足，還打算分三個階段來做，先做第一塊，做完了再做第二塊、第三塊，我認為這是漁業署所管轄的漁港，應該一口氣把地板做好，該花的錢就花，不然每次歐盟來的時候，我知道漁業署都不敢帶他們去看，這部分當時副主委有答應要做，我希望趕快跟高雄市政府溝通，一樣一個禮拜的時間，把你們溝通結果回報給我，好嗎？ 王副署長正芳：好。 賴委員瑞隆：副主委當時說他希望一口氣到位，不管是用前瞻的經費還是用署裡的經費，他甚至認為如果需要，花個10億元把漁業署所管轄的前鎮漁港重新打造，我希望儘快落實，一個禮拜的時間，把你們跟高雄市政府溝通結果跟我回報，好嗎？ 王副署長正芳：好。 賴委員瑞隆：這個漁港不是別人管的，是農委會漁業署主管的，歐盟、國外來也都看這個，它是全臺灣最大的漁港，這麼髒亂、老舊，我認為漁業署要扛起大一點的責任，儘快把這個預算排到你們的期程裡面，然後儘快來改造，給民眾一個採買漁貨的市場，同時間給國外那些貴賓有一個現代化漁港可以看，我不希望漁業署主管的漁港這麼老舊，好嗎？ 王副署長正芳：是。 賴委員瑞隆：一個禮拜等你們的消息。 王副署長正芳：是。 賴委員瑞隆：好，謝謝。 主席（蔡委員易餘代）：接下來登記發言的吳委員志揚、蔣委員絜安、陳賴委員素美、沈委員智慧、孔委員文吉、鍾委員孔炤、郭委員正亮及周陳委員秀霞均不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。明年選舉要到了，每個地方大概都跟你要錢，我看很多政府官員到各個地方，特別是比較需要的地方，就拚命開支票，最近有沒有發現行政院已經開了多少支票？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。目前並沒有單位跟我提出計畫，跟委員報告一下，任何一個預算都要各部會提出計畫，經審核通過以後，再經院會通過，然後送到大院來審議，所以任何一筆錢都要合法，而且要有大會通過。 羅委員明才：說都這麼說，但過去的場景是，聖誕老公公揹著糖果包到處灑錢，因為明年選舉要到了，這個情況又要看到了。 朱主計長澤民：應該不會啦！目前沒有這個狀況。 羅委員明才：到處灑錢開支票，有時候還是空頭支票，我看了很多，是不是請主計長留意這個事情？ 朱主計長澤民：不會啦！是不是空頭支票要看，預算書上如果沒有，我們就不會…… 羅委員明才：如果沒有，有一些官員在外面已經大力放送，這有沒有違背公務員懲戒法？ 朱主計長澤民：他講的也許是個計畫。我也必須說明一下，那個計畫要經過審議才會變成預算。 羅委員明才：現在情況變成倒著做，政治凌駕專業，地方選票為第一考量，不管再多蚊子館、蚊子鐵道已經要拖垮中華民國整個財政情況，為了選票，還是拚命往前衝。 朱主計長澤民：我們要符合一定的審核條件…… 羅委員明才：請主計長整個盤點一下，有多少政治人物、官員在外面大放闕詞，不斷亂開支票，跟你實際上的核對一下，我希望手上有這一份資料。 朱主計長澤民：我目前只能…… 羅委員明才：你回去看一下、聽一下啦！另外請教一個問題，最近連臺北市都受不了，東區的空屋率越來越高，到處貼著「租」、「租」、「租」，可是蚵仔麵線、滷肉飯的價格最近又飆漲十幾趴，有沒有這樣的情況？ 朱主計長澤民：外食費的確是有上漲趨勢，這也是世界的趨勢，不過我必須說明，對於個別商品漲幅的變動，我們尊重市場制度，目前是有些東西漲，有些東西跌，整個物價水準只有上漲0.3幾。 羅委員明才：民眾的感覺是漲的多，降的少。 朱主計長澤民：有些電子產品、衣著類或蔬菜類都是下跌的。 羅委員明才：你留意一下，因為現在人民是苦哈哈，食衣住行育樂的費用全部漲翻天，唯一沒有漲的就是自己手上的薪資。 朱主計長澤民：從103年到現在…… 羅委員明才：主計長，接下來的5月是什麼節？ 朱主計長澤民：端午節。 羅委員明才：不是啦！先是母親節，母親節完了是端午節，端午節又是嚴峻的一關，糯米、豬肉、蝦米、香菇等會不會漲？ 朱主計長澤民：會有市場的波動，不過相關單位都有密切注意。 羅委員明才：什麼單位在注意？ 朱主計長澤民：譬如公平會就會注意有沒有聯合壟斷。 羅委員明才：還有哪個單位？ 朱主計長澤民：還有農委會他們會注重…… 羅委員明才：好，請教農委會陳副主委…… 主席：因為陳副主委剛剛離開去開會，現在是黃副主委列席。 羅委員明才：好，請教黃副主委，剛剛提到母親節之後，接下來就是端午節，今年端午節的肉粽會不會有問題？每年都來一次，糯米飆漲，連粽葉也一葉難求，價格漲翻天，其他的蝦米、香菇、干貝都有上漲，今年的情況如何？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。目前是穩定的。 羅委員明才：未來一個月內是否會穩定？ 黃副主任委員金城：目前還看不出有飆漲的可能性。 羅委員明才：請你們多注意一下，好不好？ 黃副主任委員金城：好。 羅委員明才：不要端午節到了，讓一般人民連吃一顆粽子都覺得好難過，豬肉也漲，什麼都漲，請你們密切注意，好不好？ 黃副主任委員金城：好。 羅委員明才：要注意，你們要做好喔！不要到時候價格飆漲，一顆粽子漲到50元、70元、80元，過節連吃顆粽子都覺得好辛苦。 黃副主任委員金城：好。 羅委員明才：另外請教內政部營建署，一個都市的進步，最重要的就是下水道的普及率，本席來自新北市的新店，新北市下水道的情況做得如何？ 主席：請內政部營建署吳副署長說明。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。新店的部分我們總共分三期，第一期已經完工在啟用，第二期跟第三期的部分，承蒙上次委員關心，第二期現在已經發包開始施工，第三期的部分現在在設計，如果二、三期都執行完成的話，整個新店部分大概就會納到所有污水處理的範圍。 羅委員明才：本席曾多次質詢，也請你們大力幫忙，第一期、第二期是有在做，可是下水道是全面性的，一、二期做了，三期不做，有時會功虧一簣，三期全部完工，大概是什麼時候？ 吳副署長宏碩：112年左右，才會三期完全完成。 羅委員明才：所以還有幾年的時間，希望你們加緊速度，但是一些巷弄旁邊的街坊，有時會接不到。 吳副署長宏碩：後續我們會注意。 羅委員明才：關於這些問題，我會將資料提供給你們，請你們大力協助。 吳副署長宏碩：好的。 羅委員明才：污水下水道是全面性的問題，如果掛一漏萬，整個效果就會變差。新店的美麗河川─新店溪，以前都是直接排放進去，污染很嚴重，這幾年好了很多，整個大碧潭再造做出來之後，昨天的水舞有很多民眾來欣賞，親水空間做得也不錯，這點我還是要給你們鼓勵，希望後續動作能加緊步伐。 吳副署長宏碩：是。 羅委員明才：喝翡翠水庫的水是新北很多市民的需求與期望，之前的取水口出了問題，現在將取水口往上移，你可否說明一下，這段工程開始做了沒有？做的情況如何？何時會完工？是否能確保未來大臺北地區飲用翡翠水庫的水是安全無虞的？ 吳副署長宏碩：這部分要請經濟部說明，因為是經濟部的職權範圍。 主席：請經濟部水利署曹副署長說明。 曹副署長華平：主席、各位委員。剛才提到要飲用翡翠水庫的水，引水隧道上個月已經決標。 羅委員明才：多久會完工？預計經費是多少？ 曹副署長華平：是20億元的經費，大概3年會完工。 羅委員明才：完工之後，對於所有市民飲用水的安全有什麼提升？ 曹副署長華平：委員很清楚，在颱風時期因為南勢溪濁度提升而有一些警戒狀況，用水就比較受到限制，如果翡翠水庫下游的取水口完成後，在濁水期就可以直接用翡翠水庫的水，這是屬於水庫中乾淨、清澈的水，飲用水的品質會比較好。 羅委員明才：幾次會勘我都到現場去看，颱風來時，自來水的渾濁度非常高，你們沒有辦法，就一直加入明礬這些藥物，我聽很多醫生朋友說那都會致癌，是不是如此？ 曹副署長華平：臺北自來水事業處在處理水的時候，應該都在安全值以內，不可能超過。 羅委員明才：剛才講的取水口往上移這部分，你們一定要將工程品質做好，因為這涉及飲用水安全，是百年大計，對於這個工程我也贊成，趕快做好之後，可以確保颱風來襲時，我們不會喝到髒髒的、泥濘的水。加油！ 曹副署長華平：是的，謝謝。 羅委員明才：現在南勢溪河砂淤積的情況非常嚴重，包括碧潭有一半變成碧灘，潭不見了，砂石跑出來，你們考量看看如何做一個改善的方法。另外，碧潭橋的氣墊好像破掉了，我們長期要爭取，你們有沒有什麼新的計畫？ 曹副署長華平：碧潭堰因為颱風受損，新北市政府已經提出相關改善計畫，我們在水環境計畫中，也核列大概五億多的經費，新北市政府已經設計好了，我們希望他們在執行前多跟地方環團、NGO溝通，畢竟碧潭堰是一個有很多人回憶的地方，不要輕易破壞掉。 羅委員明才：5億的預算夠不夠？ 曹副署長華平：夠。 羅委員明才：如果有需要，拜託水利署大力、全力支持，好不好？ 曹副署長華平：一定。 羅委員明才：我們營造一個漂亮的河川、漂亮的親水空間，讓大家過去對於碧潭美好的回憶，可以常來碧潭，譬如昨天辦了一場水舞秀，要連續表演一個月，來的人次非常多，也非常漂亮，你有沒有去看？ 曹副署長華平：我即將會去看。 羅委員明才：歡迎你以後過來參觀。 曹副署長華平：是。謝謝委員。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對審核報告的內容想要就教於審計長，你們報告的內容指出，流域綜合治理的成效已達計畫目標值，對不對？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。因為這個特別預算已經到第二期，到106年度執行為止，每個面向大概可以執行到80%，都已經達到目標。 郭委員國文：可是本席根據水利署所提供的資料，105年全台顯著下陷面積是106平方公里，整個地層下陷的區域面積與速度有逐漸擴大趨勢，因為106年就高達395平方公里，顯然一年就增加288.6平方公里，而105年到106年6次重大颱風與豪雨的淹水面積中，屬於這些地層下陷的地區幾乎占9成以上，你說的目標值達到是什麼意思，能不能請你再說明讓本席了解一下？ 林審計長慶隆：在治理方面，我們在審核報告第6頁提到，因為這分成很多面向，整個治水預算不是光做地層下陷，還包括河川的排水、雨水下水道…… 郭委員國文：你講的沒有錯，可是一般人民的感受呢？我們編列這麼多特別預算要治水，可是地層下陷的問題沒有解決，這樣的情況下，到底治水預算能不能解決地層下陷的問題？ 林審計長慶隆：沒錯，所以…… 郭委員國文：這樣的情況下，計畫目標值算是有達成嗎？ 林審計長慶隆：在他們原來訂定的量化指標中要做到多少的功能，這個是有達成。 郭委員國文：計畫目標不是要解決問題嗎？審計長，你們是在看paper而已，還是要達到成效？你們有沒有以成效來做審計？ 林審計長慶隆：在審核報告中，對於做得好的部分，我們要予以肯定，但相對來講…… 郭委員國文：我的建議是，你們應該從應有的職權要求經濟部會同內政部做一些橫向聯繫，對類似情況要有整合性考量，針對國土保育問題提出更妥善、更完善的方法，而不是在預算數字做衡量而已，審計長，可以嗎？ 林審計長慶隆：對於該努力的部分，在我們的審核意見中，譬如剛剛委員指教的是我們參考水利署的意見而提出來，我們會在這一塊加強監督。 郭委員國文：今天水利署有沒有代表列席？針對本席的憂慮與擔心，你能不能簡單回答一下重點？ 主席：請經濟部水利署曹副署長說明。 曹副署長華平：主席、各位委員。對於地層下陷，尤其是彰、雲、嘉、南地區，我們都持續在監測，由長期資料來看，整個下陷…… 郭委員國文：越來越嚴重，面積越來越大，對不對？ 曹副署長華平：面積是逐漸在減小。 郭委員國文：可是我看到你們提供的數字，105年與106年相較，就多了二百多平方公里，將近300平方公里。 曹副署長華平：到107年為止，在雲林減少314平方公里，彰化減少將近400平方公里。 郭委員國文：總體來說，有在減少嗎？ 曹副署長華平：因為下陷面積都是隨著…… 郭委員國文：請你們將詳細的最近相關資料給本席。 曹副署長華平：是。 郭委員國文：接下來我想請教審計長，有關農委會的部分，在區域及農田排水瓶頸改善的二項計畫中，提出應恢復數及保留數的部分，分別占25.46%及30.77%，看起來比率是偏高，對照的結果，這個項目在105年的兩個計畫中，並沒有所謂的應恢復數及保留數，但在106年卻突然拉高了，這到底是農委會前期規劃有出狀況？還是計畫執行的細項順序中有問題？抑或是有技巧的規避審計監督？ 林審計長慶隆：因為這個特別預算是105到106年，按照預算法規定，執行機關必須估列每期分配數，目前我手上的資料是到106年度結束時，農委會總共的預算是53億元，保留款有十億多，這是到106年的數字，不過實際執行結果，到目前為止，保留款已經實踐…… 郭委員國文：為何這一、二年有這樣的差別？本席想要知道原因在哪裡，是行政疏失還是刻意規避？抑或是監督不足？ 林審計長慶隆：我想不光是農委會，還包括經濟部、內政部，這個特別預算跨二個年度，在第一個年度要做規劃設計，包括用地取得及一些治理，所以第一個年度的執行進度都會比較落後，這還牽涉到預算編列，如果三期的特別預算把所有用地都在第一期就估列…… 郭委員國文：所以完全沒有規避的嫌疑？ 林審計長慶隆：應該是預算編列的一種方式，也會相對影響到每期預算執行都會產生落後情況。 郭委員國文：你確定沒有問題？ 林審計長慶隆：這裡面不是沒有問題，包括預算的估列如果能夠再改善的話…… 郭委員國文：到底什麼原因？ 林審計長慶隆：如果做改善…… 郭委員國文：所以還是有改善的空間嘛！ 林審計長慶隆：目前有規定，用地未取得，不能編列施工預算。他把用地取得及施工預算都放在一個年度，土地拿不到，你當然…… 郭委員國文：土地拿不到，所以就變成這個問題了。 林審計長慶隆：所以在執行面可以做一些精進。 郭委員國文：這個可能要注意一下。另外還要請教一個問題，這個可能業務單位比較清楚，因為農委會在漁業署所屬的水產養殖排水工作計畫中，執行率只有43.2%，遠低於其他計畫的效率，農委會漁業署有沒有人員列席？ 林審計長慶隆：有。 郭委員國文：我就不要為難審計長，因為這是漁業署的業務內容，農委會提出的解釋是用地取得困難，是不是如此？ 主席：請農委會漁業署王副署長說明。 王副署長正芳：主席、各位委員。是，因為剛開始就是規劃設計及用地取得，所以執行率…… 郭委員國文：可是執行百分之四十幾，這也太低了吧！ 王副署長正芳：那是當年度的，現在第二期只剩下一件工程，預計下個月完工，所以就全部都完成。第三期的預算執行到目前為止，已經執行百分之七十幾。 郭委員國文：你說執行率應該不會有問題？ 王副署長正芳：不會。 郭委員國文：不會出在溝通不足的問題嗎？ 王副署長正芳：現在我們的工程在進行當中都有溝通與協調。 郭委員國文：所以會達到預期的治水目標，執行率OK？ 王副署長正芳：是。 郭委員國文：麻煩你將執行率的內容狀況送一份給本席參考。 王副署長正芳：是。 郭委員國文：還有一個最關鍵的部分，行政院打算在西南地區興建滯洪池，有關滯洪池的部分，監察院已在108年4月3日糾正水利署及台糖公司，顯然是工程進度延宕，造成治水計畫的缺口。請問水利署，你們跟台糖目前協調得如何？為什麼進度遲遲沒有進展，導致被糾正？ 曹副署長華平：事實上，我們的滯洪池一共有10座是用到台糖土地，之前因為台糖只租不售，後來經過協調，縣市政府跟台糖簽約，他們無償提供了，現在已經有5座發包在執行中。 郭委員國文：關於無償取得在認知上有差距嗎？ 曹副署長華平：並沒有。 郭委員國文：目前沒有？ 曹副署長華平：對，他就是無償提供，其他的由縣市政府執行。 郭委員國文：規劃中的滯洪池興建計畫可以順利取得用地，在時程內可以施作完成？ 曹副署長華平：目前有5座還沒有決標，因為流標好幾次，特別在嘉義縣是最多的，所以我們跟嘉義縣政府做了一些協調。 郭委員國文：一切的滯洪池進度都在掌握中，都沒有問題？ 曹副署長華平：沒有問題。 郭委員國文：最後我有一個關於水患自主防災社區的問題請教，而這也是水利署的業務。從這個數字來看是不是有惡化的現象？105年到106年的部分，自主防災社區原本是不是有87個？ 曹副署長華平：是。 郭委員國文：因未達計畫目標，後來成立的自主防災社區，就我目前得到的數據顯示共有425個，但其中繼續營運意願相當低落的卻高達41個，請問該怎麼辦？ 曹副署長華平：自主防災社區到去年為止已從425個增加到466個，我們每年都會進行評選與考核，每年甚至還會針對績優的進行頒獎並頒發獎金鼓勵…… 郭委員國文：會不會是獎助方案不夠誘人？為何增加得愈多，持續營運的意願愈低，請問該怎麼辦？這顯然與政策目標不符嘛！ 曹副署長華平：因為自主防災社區和整個社區的保障、防洪與環境的安全有關，整個防災都要靠自己…… 郭委員國文：我知道你們都有頒獎。 曹副署長華平：我們會持續與地方溝通，也會與縣市政府…… 郭委員國文：本席建議應該要擴大地方參與，適時提升經費，如此才較能達到政策目標。 曹副署長華平：是。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去我問過主計長，海外工作的人數究竟有多少，我要求你去普查，但你卻使用大數據，結果現在人家卻告訴你黑數一大堆，但主計總處卻算不出來。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。不可能！用「黑數」這種形容詞，主計總處不敢接受。 江委員永昌：為何不敢接受？ 朱主計長澤民：因為我們都會先計算一年在同一個國家要累積90天以上，而且還一定要有勞保檔，同時還會扣除眷屬與學生，剩下的人才是在海外工作的，也因為有勞保，所以就一定有職業身分。 江委員永昌：去年一年出國的本國籍人士將近千萬人（九百多萬人），而大家所稱之「黑數」，就是在講那860萬人，他們出國的天數少於90天。當然，你也可以講清楚，如果出國天數少於90天，還要主計總處將對方當作海外工作者的話，好像也實在說不太過去。 朱主計長澤民：是的。 江委員永昌：但是從邏輯上來講，你要不要回過頭來問，針對前往本國在國外分公司或子公司工作，且一年超過90天的人，在你們的定義裡，是不是也算是海外工作者？ 朱主計長澤民：對，但也要在同一個國家。 江委員永昌：另外，在國外的外國公司工作的本國籍人士，他們沒有臺灣的勞保，但在海外的時間也超過90天，你們是不是也會將他們當作海外工作者？ 朱主計長澤民：我們一般不會把對方當作…… 江委員永昌：對方也具本國籍也就是中華民國（臺灣）籍的人士，所以回過頭來是不是也可以問，對於被本國公司派出國，或是時常必須出差，而出差的次數一年也有好幾次，天數加起來超過90天的國人，照理上來說，這種人不應該被算為海外工作者，但在你們的尺度裡卻反而被計入海外工作者，是不是也有這種可能？ 朱主計長澤民：對，一定是在臺灣這邊有辦勞、健保的人，我們才會計入。 江委員永昌：我認為你們應該要說清楚，因為你們就是定義在90天嘛！ 朱主計長澤民：我們會改進，謝謝。 江委員永昌：你們要不要請外交部領事事務局在出國登錄的選項中增加一項現在所無的「工作」選項？現在大家偶爾出國要選擇目的時可以擇「旅遊」，像是度假打工就是選這一項，另外還可以選「團體出國」等，但其中就是沒有「工作」這一項，因此你們就建議他們把這一項納進來。統計法本來就授權給你們了，但給了你們武器，你們怎麼也不用？ 朱主計長澤民：目前外交部領事事務局是採志願登錄的方式進行。 江委員永昌：我不敢要求你去加罰則，但要求對方把這個項目加進去總可以吧？如果沒有這一項，就連選都不能選了！ 朱主計長澤民：我們會向他們建議，謝謝。 江委員永昌：在統計上，107年算的是106年的，106年算的是105年的，如果採用你們海外工作達90天的定義，在這幾年中，海外工作者的人數增加了近2,000人。請問107年相較於106年統計的結果是如何？ 朱主計長澤民：目前有些微地下降，不過，不同國家、不同的地區是…… 江委員永昌：我要聽的是數字，數字公布了沒？整體下降多少？是不是表示回臺工作的意願增加了？ 朱主計長澤民：我們是一年公布一次，因為那是…… 江委員永昌：107年相較於106年的數據何時會公布？ 朱主計長澤民：要到108年的時候才會有…… 江委員永昌：現在就是108年了！ 朱主計長澤民：我們年底會公布，因為我們要用勞健保檔去算。 江委員永昌：主計長真是慢，107年的資料到108年底才公布，我要求你們檢討改進。 朱主計長澤民：好，謝謝。 江委員永昌：以後你就直接記清楚，不要讓旁邊的人打pass，不然就太慢了。一直在講「經濟紅利」、「歲計賸餘」，而歲計賸餘之後還有「累計歲計賸餘」，107年的歲計賸餘是多少錢？ 朱主計長澤民：107年的歲計賸餘是288億元。 江委員永昌：這288億元在總預算中是不是還編了5%的稅課收入去還債務基金的債？那部分的債是792億元對不對？ 朱主計長澤民：對。 江委員永昌：去年的特別預算，包含前瞻基礎建設計畫的預算在內共賒欠了多少錢？ 朱主計長澤民：實際大概借了四百多億元。 江委員永昌：不對，你還要把應付的保留款算進去，總共加起來應為1,018億元。 朱主計長澤民：那是權責的概念，但以現金的概念來看就只有四百多億元。 江委員永昌：去年的歲計賸餘是288億元，再加上過去年度的歲計賸餘，就會成為累計歲計賸餘，如此便有480億元，這部分是一件事。但我們也還要付債務基金的利息，即使拿了792億元進來，利息錢也是一直在花，那也是好幾百億元的，因此債務基金在整體上也沒有減債多少。然而另一方面，包括前瞻基礎建設計畫等特別預算在內的應付款、已付款，或是借出的債務卻在持續增加，這部分就高達1,000億元，因此債務的壓力在總合起來的財務狀況中並沒有降低啊！ 朱主計長澤民：所謂「債務的壓力」是以債務餘額除以GDP去算的，我們都…… 江委員永昌：我現在先不講GDP，我講的是存量的概念，整體的存量是增加的。 朱主計長澤民：目前整體的存量是5兆…… 江委員永昌：我現在先不去換算GDP，不然你們也可以借更多錢…… 朱主計長澤民：五兆三千多萬元是維持的…… 江委員永昌：「經濟紅利」不外乎是看稅收是不是超過了預算數，只是這樣而已。 朱主計長澤民：是的。 江委員永昌：因為這樣的定義，真的就要把這些錢用什麼方式花掉嗎？當時提了三項，包括豬瘟防疫、提高還債、照顧弱勢扶老攜幼。請問哪個部會已就這三項提案了、有思考了、有計畫了、要把累計歲計賸餘拿來用了？農委會提了嗎？不是有非洲豬瘟嗎？審計長上次回答我，如果不用在資本門，而要用在經常門的支出，就還要另訂特別預算條例才行，請問已有此一動作了嗎？ 朱主計長澤民：目前沒有此一動作。 江委員永昌：沒有嘛！如果你就是…… 朱主計長澤民：因為沒有此一動作，所以若需要錢防制非洲豬瘟，就要編在其預算中，我們就會…… 江委員永昌：但那要用在資本門對不對？ 朱主計長澤民：我們的錢…… 江委員永昌：如果要以歲計賸餘挹注防制非洲豬瘟的話，除非用特別預算，不然就必須提資本門的項目對不對？ 江委員永昌：歲計賸餘是我們的財源之一，但非洲豬瘟的錢並非就只能這樣用，因為這是統收統支的概念。 江委員永昌：請問怎麼用這筆錢已有提案了嗎？農委會到目前為止有嗎？內政部有沒有提案照顧弱勢、扶老攜幼？財政部有沒有提案或計畫以提高還債？ 朱主計長澤民：財政部要還債都會按照其還債計畫…… 江委員永昌：國庫署不是也在現場嗎？按照他們的版本，每年不就是要按稅課收入的5%去還債，其他的不是也不會動到嗎？ 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：主席、各位委員。我們會儘量編。 江委員永昌：儘量編？聽起來就渺茫了嘛！並沒有嘛！講一講也是放在一邊嘛！ 朱主計長澤民：跟委員報告，剛才講到的歲計賸餘雖然是個財源，但我們不會為了把這筆錢花掉，就一定要把它拿來用。 江委員永昌：所以是毫無計畫嗎？請負責防制非洲豬瘟的單位回答一下，是不是就是沒有？我剛才從整體財政來看你們所謂的「經濟紅利」，但我卻不認為這就是「歲計賸餘」…… 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。有關非洲豬瘟的部分，對於X光機及其預算我們是編在農損預算裡。 朱主計長澤民：農損基金是主計總處每年固定編列預算…… 江委員永昌：請問這和歲計賸餘有關嗎？ 朱主計長澤民：這是它的財源之一，但是我們會先用其他的歲入，不夠的時候才會使用歲計賸餘。 江委員永昌：那照顧弱勢的部分呢？ 朱主計長澤民：各單位都會就照顧弱勢的部分編列預算…… 江委員永昌：主計長說了一堆，但在我看來，要用歲計賸餘的經濟紅利做什麼事，這個途徑是畫不出來的。農委會既然來了，我就問個前幾天報紙一直講的熱門問題，有關繳交防制非洲豬瘟罰金的手續費，你們是不是編了預算支付？大家認為這樣是不正義的。 黃副主任委員金城：沒有，因為到今年10月以前，手續費的部分是銀行要負責的，10月以後會繼續與銀行協商。 江委員永昌：如果10月以後社會的輿論還是不能接受，覺得繳罰金的手續費怎麼還要編列公務預算讓全民買單，怎麼辦？ 黃副主任委員金城：不會編列公務預算支付繳交罰金的手續費。 江委員永昌：有編列也不用嗎？ 黃副主任委員金城：對。 江委員永昌：絕對不用嗎？ 黃副主任委員金城：不用。 江委員永昌：那何必編在那裡？ 黃副主任委員金城：沒有編列啊！ 江委員永昌：不是10月以後才要用嗎？金管會和國發會我本來都問完了，他們就是擔心10月1日以後銀行不吸收嘛！你瞭解我的意思嗎？ 黃副主任委員金城：我知道。 江委員永昌：所以才要你們編列公務預算啊！目前只能說，至今還沒用，但10月1日以後和銀行談不下來的話該怎麼辦？ 黃副主任委員金城：我們盡量…… 江委員永昌：你今天在此宣示「不會」，但到時候公務機關信用卡繳費平台需要手續費的話就要讓它停下來嗎？因為手續費的問題無法解決，大家就無法繳費了嗎？ 黃副主任委員金城：不是這樣。 江委員永昌：那是怎樣？ 黃副主任委員金城：我們會儘可能與銀行達成協議。 朱主計長澤民：跟委員報告…… 江委員永昌：你現在都已經宣示不會動用那筆公務預算繳交手續費了，還能達成什麼協議？是逼銀行去做嗎？當然，如果你逼得動我也同意啦！我看主計長就不必越俎代庖地來回答這個問題了！ 朱主計長澤民：我可不可跟委員說明…… 江委員永昌：你硬是要答的話，就答吧！ 朱主計長澤民：我們不會讓公務機關信用卡繳費平台消失。 江委員永昌：手續費是你們去墊嗎？ 朱主計長澤民：10月之後我們會按照契約性質，來看契約是怎麼訂的，如果是政府要負擔的話，我們就會在既有的預算額度內勻支，不會讓該平台無法運作。 江委員永昌：在既有的國庫內勻支，還是違反了人民社會的輿論，大家還是會覺得繳交罰金的手續費讓全民買單就是不正義。 朱主計長澤民：我們並沒說要讓繳交罰款的費用…… 江委員永昌：所以你們是獨獨把罰金或罰鍰的這個部分剔除嗎？ 朱主計長澤民：其他的項目是…… 江委員永昌：請主計長再去想想，如果讓臺銀、土銀吸收手續費的話，因為這是100%的官股，依然等於全民買單，所以其中還有這個問題。 內政部剛剛是不是還要回答我對扶老攜幼、經濟紅利和歲計賸餘有什麼想法和計畫嗎？還是說，你們的答復依然和剛才的農委會一樣？ 主席：請內政部營建署吳副署長說明。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。沒有，我們內政部…… 江委員永昌：沒有？ 吳副署長宏碩：我們內政部沒有編其他的計畫。 江委員永昌：我聽到「沒有」了，內政部對這三項是回答「沒有」編列計畫。 接著我要再問內政部，5月1日的勞動節就要到了，保勞保的私立幼稚園老師要放假，但公立的沒有。然而其他非勞工的父母，因為勞動節沒放假，但在私立幼兒園的小孩要放假，請問這個問題要怎麼解決？輿論是有解的，他們說勞動節的意義大於給勞工的福利，大家感念勞工的付出，所以就讓全國一致去放假。請問內政部的紀念日及節日的休假要不要進行修正或調整？ 吳副署長宏碩：這部分請讓我們帶回去研究。 江委員永昌：怎麼帶回去？行政院不是在講，過年還要在除夕夜之前的小年夜調一天，讓大家一次放7天？那部分是調整上班日，但我認為這邊的問題並不亞於那個部分啊！ 主席：江委員，這部分可以用書面答復嗎？ 江委員永昌：好，何時可以研究出來？5月1日就要到了！ 吳副署長宏碩：我們回去會儘速研究。 江委員永昌：那又是明年的事了，感覺這實在是沒有效率啊！ 主席：所有登記發言委員均已發言完畢，現在處理討論事項。 請議事人員宣讀審查項目，兩項臨時提案也請一併宣讀。 一、立法院第9屆第7會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議 中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告案 （105至106年度） 審查項目 單位特別決算部分： 第1款　內政部主管 第1項　營建署及所屬 第2款　經濟部主管 第1項　水利署及所屬 第3款　農業委員會主管 第1項　農業委員會 第2項　林務局 第3項　水土保持局 第4項　漁業署及所屬 第5項　農糧署及所屬 二、臨時提案 1.中央政府流域綜合治理計畫第二期特別決算合計298億2,280萬元，決算審核之預算賸餘計11億2,436萬餘元（3.77%）。依前瞻預算政策施行，建請經濟部（能源局、水利署）與科技部將未來橋頭科學園區計畫之用水、用電計畫積極研議，以永續能源，循環經濟之生態理念，創造高科技產業發展及環境保護之雙贏，提出可行性規畫需求。 按橋頭科學園區都市計畫預計於五月底前完成審定，但仍面臨土地、空污、供水、交通、廠商需求不明等疑慮，尤其是水電等基礎建設是最基本之規劃，經濟部、科技部、內政部宜提早因應，並提出前瞻性願景，以上請於三個月內提出研議方案。 提案人：劉世芳　　蔣絜安　　李俊俋 2.極端氣候儼然成為常態，過去治水各單位分工，彼此互不隸屬，造成全流域被切成三四個區塊，重複缺漏之情形。 治水必須要更有系統，納入「全流域整治與管理」，各權責單位充分整合介面，才能發揮功效。 建議環資部成立以前，如何進行全流域治水的整合，請經濟部會同農委會、內政部三個單位共同研究，三個月內提供書面報告至財政委員會。 提案人：施義芳　　蔡易餘　　賴瑞隆 主席：先處理提案1的部分。 請問各位，對決策審核報告案有無異議？（無）無異議，照案通過。 接著處理臨時提案，首先處理第1案。 劉委員世芳：主席，我有一些文字修正，就我剛才詢問的部分，我認為現在前瞻基礎建設計畫的預算應該仍有經費可用於整合規劃案，因此提出此案。不過在第三段的部分「按橋頭科學園『區』」，其中「區」字有少。 另外，最後一段倒數第二行是「經濟部『會同』科技部、內政部」，畢竟由經濟部就水與電的需求進行完整的規劃可能會比較好。又因為是科技部在負責科學園區整體的規劃，因此就寫「經濟部會同科技部、內政部」。 最後一行修正為「以上請於三個月內『向本聯席委員會』提出研議方案」。就是把以上幾個字修正一下而已。 主席：請問在場的官員，對臨時提案修正之後的文字有無意見？沒有意見的話，本案修正後通過。 繼續處理臨時提案第2案。 本案的提案人為施義芳委員、蔡易餘委員及賴瑞隆委員，請問各位官員對，對臨時提案第2案有無意見？沒有意見的話就照案通過。 針對本日會議作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或要求補充資訊者，請相關機關於一週內以書面答復；委員另請要求期限者，從其所定。三、蔣委員絜安、陳賴委員素美、陳委員亭妃、郭委員正亮、趙委員正宇、黃委員昭順、許委員毓仁及邱委員志偉所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面意見，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。五、審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國105年度至106年度）」案，關於預算之執行、政策之實施，及特別事件之審核與救濟等事項，均照列。六、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由主席施委員義芳補充說明。 請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 委員蔣絜安書面意見： 1.據審計部的報告書，目前治理或應急工程用地取得進度，並不如預期，有工程停工、進度落後、解約或取消工程施作，或支用不符合規定等情形。而第二期的特別預算編列預算數為210億5,980萬元，實現數為137億283萬餘元，預算執行率65.07%，計畫執行率偏低，很明顯是不足且效率低落。審計部如何除責請經濟部督促及改善執行率之外，是否應建立具體的審查機制？ 2.我國自民國95-102「易淹水地區水患治理計畫」、103-108的「流域綜合治理計畫」、106-113年的「前瞻基礎建設計畫─水環境建設」，對於治水，卻仍然成效有限，災情仍頻。審計部如何加強與各預算執行單位進行有效溝通與提出具體建議及改善方式？ 3.營建署提出「都市總合治水綱要計畫」，因該綱要草案遲未提報行政院核定，以致於相關推動工作未能落實執行。而營建署回覆審計部的係因其已配合經濟部推動「逕流分擔與出流管制及前瞻基礎建設計畫修正都市總合治水綱要（草案）」內容，並將其各項政策理念落實於已執行中之各項計畫，另待組織再造後再研議提報行政院核定，以維持其周延性。關於營建署之答覆，審計部如何有效地去進行督導作業？ 委員陳賴素美書面意見： ‧閒置公共設施活化 ‧政府為維持國家經濟發展，增進社會福祉，每年會編列巨額預算興辦公共建設，但是公共設施完成後，很怕遇到一種狀況，審計長知道是什麼嗎？ ‧近10年來，公共設施頻頻遭媒體報導有閒置或低度使用的情形，原本預期的功能和效益沒有發揮出來，並被稱為「蚊子館」，民國94年6月，審計部建請行政院加強監督重大建設使用營運情形，同一年9月，行政院公共工程委員會成立「行政院活化閒置公共設施專案小組」，並陸續訂定「行政院活化閒置公共設施推動方案」、「行政院活化閒置公共設施續處作法」等規定，持續對國內閒置公共設施進行清查、活化及管制，審計長，目前清查、活化及管制的狀況如何？ ‧去年12月審計部在公共政策網路平台提出「如何加強監督政府推動活化閒置公共設施之執行成效」的議題，有民眾回應，政府投入活化閒置公共設施的錢，會不會比整個拆掉還貴？蓋了閒置又活化，活化不好又再活化，然後一直活化，要活化到變化石嗎？審計長，你怎麼回答？ ‧因為社會大眾和媒體關注公共設施閒置的問題，也強烈要求政府重視，並改善公共建設使用率不佳的情況，審計部為了追蹤瞭解各機關推動閒置公共設施活化及管制作業執行情形，也有規劃辦理查核，查核的狀況如何？在運作機制、執行層面有發現需要檢討改進的地方嗎？ ‧行政院公程會在民國104年邀請產官學界召開活化閒置公共設施座談會後，採取「中央地方合力活化」及「源頭嚴審」方式，陸續推動每季召開督導會議追蹤列管案件活化成效、訂頒活化及防範策略精進措施作業手冊等措施，要加速活化閒置公共設施，並且防止產生新的閒置設施，根據行政院公程會建置的「閒置公共設施通報及公告平台」，截至民國107年第4季為止，還有72閒置公共設施，審計長，活化閒置公共設施這件事本身是不是已經變成各地方縣市政府的KPI？ ‧蚊子館人人喊打，掀起地方政府活化潮，陸續都有閒置空間剪綵重新開幕，但是不是有些根本是「假活化」？改個名稱、換招牌、轉換用途名目，沒做好人潮評估和營運規畫，表面上是委外經營或嶄新推出，事實上還是缺乏管理的蚊子館。 ‧在輿論和監管單位壓力之下，各縣市政府會不會為了規避審計部糾正，產生出一套衝高活化KPI的對策，讓多數空間陷入閒置後活化，活化後再閒置的輪迴？ ‧審計部對公共設施閒置空間的審計查核重點是什麼？活化閒置公共設施究竟是為了KPI還是民眾需求？ ‧如果不追求表面的金錢活化報酬率，不以租金或人潮來做為量化計算標準，審計部怎麼計算利用效率？ ‧活化閒置公共設施，也是推動地方再生的機會，結合當地的歷史、文化資產，創造出更多新的可能，才能使城市產生差異性，不能只是做做樣子，為了活化而活化，而應該有明確的方向，如何建設與運作必須重新有一個完整而全盤的規劃與考量，無論是社會福利，或是與產業結合，都要以整體區域發展為考量，才能稱得上是「真活化」，不應該為了達到KPI講求快速，審計長您認同嗎？ ‧政府部門過去習慣以「加法」概念投資興建公共建設，如果能以「用法」概念來思考，將有限資源作積極運用，就能讓這些負資產轉變為正面能量，對於閒置公共設施已經存在的情形，除了盡力完成活化措施之外，還是要避免閒置情形再度發生或減少其發生的機率，但是不管再怎麼評估需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理計畫，都很難確保設施啟用後絕對不會閒置，審計長，為了讓目前推動中的前瞻基礎建設，不會淪為下一批「蚊子館」，未來公共建設使用營運監督，是不是應該將退場機制納入查核？ ‧公共建設計畫營運及屆期評估結果，以及公共建設計畫整體成果與後續營運狀況等，應該公開給大眾知道，增進民眾了解及參與監督，審計長，去年您說半年內可以建立機制公開資訊，並和行政院研究，研究的如何？ ‧政府應該善加運用可供使用的資源，為民眾提供優質服務，部分縣市政府現在將境內閒置設施變更為長照、托嬰、非營利幼兒園等用途，或者轉型青年創業基地，媒合相關單位及在地資源推動設施轉型使用，公開資訊可以讓民眾充分認識政府提供的服務，空間營運成功模式也需要大眾推廣和參與，才能有效複製。 委員陳亭妃書面意見： 案由：有鑑於主計總處的最新調查，2017年國人赴海外工作人數達73.6萬人，續創歷史新高。觀察近十年來變化，除了2011年及2015年受到景氣趨緩影響，國人赴海外就業人數持續增加，2009年為66.2萬人，2013年正式衝破70萬人，2017年則攀升至73.6萬人，年增8,000人或1.1%。無論這些「海漂族」的動機是為勇敢追夢，或是迫於國內工作機會不足的無奈，事實就是現有超過70萬名就業者不在台灣討生活，消費行為也難挹注國內市場，即便失業率續處低檔，大概也沒有為此沾沾自喜的道理。雖然主計總處官員強調，赴海外工作人數逐年增加的同時，國內就業人數也穩定增加的態勢，若以海外工作人數占我國總就業人數比率而言，近年來都在6.5%左右，並無顯著波動，因此不能據此斷言「人才外流」的情況更加惡化。惟問題是，赴海外工作人數占就業人數比重「穩定持平」，是否也意味著我國防範人才外流的成效不彰？再看就業人數，說有持續成長固然沒錯，但增幅已經遠不如昔。若以十年一期比較，1980年代平均每年就業增加17萬人，1990年代還有12萬人，2000年後也力守10萬人之上，但2015年以來則有明顯頹勢，今年1～3月更已降至7.6萬人。另外，既然就業人數增幅趨緩，為何失業率還能不斷下降？若從勞動力供給「源頭」來看，台灣人口結構面臨劇變，2000年後出生人口逐年減少，當年呱呱落地的嬰兒，時至今日也相繼成為15歲以上民間人口，只是增幅同樣遠遠遜於往年，今年1～3月僅較去年同期成長7.2萬人，連十年前的一半都不到。戰後嬰兒潮後段班的受雇者逐漸屆齡退休，而因少子化影響，投入尋職行列的人潮也少於過往，以致消化市場上新增的勞動力將更容易，失業率持續下探也是其來有自，表面上固然值得慶幸，爰建請主計總處、財政部與經濟部等相關業務主管機關除應更積極宣揚經濟好轉成效讓更多國人清楚知道之外，亦不容輕忽上述背後潛藏的警訊，應深究嚴防。綜上所述，請主計總處、財政部與經濟部於兩週內，將說明報告以書面答復本席為感。 委員郭正亮書面意見： 會議主題：財政、內政、經濟委員會聯席會議，審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國105年度至106年度）」案 政府為加速推動流域整體治理，編列中央政府流域綜合治理計畫，其中有關第2期特別預算，執行期間自民國105至106年度止，分2個年度實施。歲入及歲出預算分別編列198億5,300萬元及298億2,280萬元，決算審定數分別為200億762萬2,000元及286億9,843萬5,000元。 本席根據審計部決算審核報告指出，內政部營建署辦理「雨水下水道計畫」，以協助流域整體治理，達成減災效益，惟其工作項目間經費流用比率偏高，致實際執行與原規劃存有落差，且執行進度未如預期，相關工程仍待完成。此外，因部分雨水下水道工程，受補助經費未及納入地方政府預算、管線遷移及用地取得問題、驗收作業未及完成等影響，致執行進度未如預期。另，有關補助各縣市政府辦理之各項工程141件，僅完工59件（42%），顯示進度控管未臻完善，應檢討強化，俾增進治水效能。 另，有關經濟部水利署辦理「河川區域排水管理及治理」計畫，迄106年底尚有應付保留數67億7,032萬元、占全期預算之32%待執行，第1、2期已發包之治理工程仍有48%尚未完成，實應檢討強化工程進度之控管，加速相關治理工程之早日完成，以達計畫成效。 此外，有關農委會辦理「農田排水計畫」及「設施區域及農田排水瓶頸改善計畫」，依審計部審核意見指出，雖迄至106年底止已達預期量化效益目標，惟仍有占預算數比率2至3成之應付數、保留款，及列為優先治理區域之工程尚未完成發包作業，允宜積極辦理，顯見農委會執行農田水利相關計畫雖達預期效益指標，惟對列為優先治理區域之防災作為允宜積極強化。 本席希望各部會都能針對審計部提出之審核意見，應即檢討改善並積極辦理以完成計畫，各部會都應善加珍惜編列特別預算的目的與意義，善用政府有限資源，務必將人民納稅錢用在刀口上，將所有資源做最有效的利用，裨益特別預算編列之特殊性與意義。 委員趙正宇書面意見： 大嵙崁溪水與綠休閒園區計畫尚未核定 大漢溪因處於石門水庫的水源保護區，受到許多開發上的限制，造成許多水環境相關的建設停滯不前，在颱風、暴雨來襲時，大漢溪因為沒有堤防，經常發生淹水的情形，危及民眾的生命財產安全。 為解決此問題，桃園市政府在107年提出了「大嵙崁溪水與綠休閒園區計畫」，在不影響生態環境的情況下，在大漢溪旁興建堤防，預計將帶來下列三項優點： 1.防止水患 目前大漢溪左岸崁津部落及部分居民位處大漢溪河階低地，加上沿線河岸並無堤防保護，在氣候越來越極端的今日，水患對於居民的威脅是與日俱增。因此，為了維護居民的生命財產安全，興建堤防是大漢溪最迫切需要的工程。 2.改善交通 有鑑於桃園的人口增加，觀光業也逐步發展，造成假日經常出現塞車的情形。在興建堤防後，堤防沿線的水防道路將能紓解大溪的車流量，有效改善塞車問題。 3.提高民眾生活品質 目前新北市新莊的大漢溪沿岸，在興建堤防後，堤外的浮覆地可以做為河濱公園、球場、自行車道之用，提升民眾的休閒生活品質；反觀沒有堤防的桃園大漢溪沿岸，大面積的破碎土地、淤沙皆無法利用。 另一方面，若政府每年願意灑下大筆經費，將石門水庫的淤沙運到台北港填海造陸，為何不選擇直接在大漢溪建造堤防，就近將淤沙填在大漢溪的浮覆地上？「大嵙崁溪水與綠休閒園區計畫」一旦完成後，預計可以帶來228公頃的新生浮覆地，如果新北市可以將浮覆地做這麼好的利用，為何在桃園不能比照辦理？ 但是，如此重要的建設，卻因為政府的一再拖延而持續延宕。桃園市政府業已在107年3月就將計劃提送至行政院審查，至今已超過一年，卻依然沒有進度。試問水利署預計何時能夠開啟審查的程序？ 委員黃昭順書面意見： 政府為加速推動流域整體治理，編列中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算，執行期間自民國105至106年度止，分2個年度實施。惟部分預算執行未如預期，規劃及治理工程完工率亦多有延宕，整體流域綜合治理仍有亟大可改進空間 一、政府為加強河川及區域排水管理，維護河防安全，業於水利法明定於河川區域或排水設施範圍內禁止填塞水路等相關行為，但據瞭解，多數迄今未公告河川區域及排水設施範圍，或未適時檢討變更，至民國106年底止，僅桃園市觀音溪、新屋溪及大崛溪等河川完成公告，其餘尚待辦理河川區域及排水設施範圍公告者，分別有新北市老梅溪等10個水系及新北市東門溪排水等254個區域排水系統，不利落實管理及遂行取締違規行為。換言之；易淹水地區雖已逐步構建相關防洪設施，但多未公告河川區域及排水設施範圍，實在不利取締違規行為及維護河防安全，請問主管河川區域及排水設施部會，何時能完成河川區域及排水設施範圍公告？以營造及給人民一個安全宜居水環境？ 二、有鑑於水災災害危害人民生命財產甚巨，為健全水災之災害防救體系，強化災害之預防，提升各級政府對於水災之應變能力，減輕災害損失，依災害防救法規定，經濟部應進行水災災害潛勢分析及擬訂水災災害防救業務計畫，公開全國淹水潛勢圖，再由各市縣政府就轄區內之水災潛勢區及常嚴重淹水高危險地區，擬訂水災危險潛勢地區保全計畫，並送該部備查，以應災害應變之需。惟查各市縣政府擬訂之保全計畫臚列之官方避難場所，與民眾習慣避難場所不同者計有23處，惟民眾習慣避難場所多年久失修，或未依法取具相關合法（建築）執照，而官方避難場所又未清楚周知，若逢災難發生時，民眾不知或未改變習慣至合法避難場所避災，勢將嚴重影響避災民眾安全。請問經濟部就上端圖資更新速度緩慢，或保全計畫內容未臻周妥，影響策進防災效能，有何具體改善辦法？ 三、由於全球氣候變遷及都市化發展，造成暴雨集中、地表逕流增加與集流時間縮短，導致原施設之排水路須承受更大流量，經濟部水利署自民國93年起開始推動於排水系統中廣設滯洪池，期發揮調洪洪水功能，嗣為利發展海綿城市，爰於流域綜合治理計畫項下編列經費賡續推動施作。惟查西南沿海地區興建滯洪池面積及滯洪量較巨，有助減緩水患威脅，但部分滯洪池工程執行進度未如預期，亟待檢討積極辦理，並規劃多元土地開發及滯洪池多功能運用，以利發展海綿城市。另水利署為期有效操控滯洪池調節河川、排水及集水區之水量，減輕洪災之危害程度，訂定滯洪池運用要點，惟查該署對於滯洪池後續維護管理情形未有明確規範，不利督促管理單位落實維護管理、歲修養護、定期整理或改造，定期及不定期辦理檢查及安全評估作業，請問經濟部有何具體改善計畫，以有效提高蓄水池運作效能，發揮防災及逕流分擔功能，俾利防洪治水與土地活化？ 委員許毓仁書面意見： 主席，本席針對財政部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。 Q1　關於內政部預算決算結果，雨水下水道工程有受補助經費未及納入地方政府預算、管線遷移及用地取得問題、驗收作業未及完成等影響，執行進度未如預期等狀況，請問審計部是否有持續的追蹤和進行必要的調查？ Q2　關於經濟部預算決算結果，有部分河川及區域排水之治理與應急工程，受用地規劃檢討及使用分區變更費時、標案多次流標、施工天候狀況及地理環境條件欠佳等影響，執行進度未如預期，請問審計部除了保留預算外，是否有相關追蹤計畫，嚴重到什麼程度時會採取如凍結等較為嚴厲的手段？ 本席請財政部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。 委員邱志偉書面意見： 案由：本院委員邱志偉，鑒於政府為加速減流域整體治理，已進行諸多水患防治工作，然北高雄尚有諸多排水工程建設仍待釐清，更有經費尚待補助，爰此，特向經濟部及農委會針對說明所述問題提出質詢，保障人民生命財產安全，提升居民生活品質，並保育優質水環境。 說明： 1.新園排水整治工程：新園地區約300公頃農田，端賴農田水利會之3處取水口，遭工廠、社區及畜牧養殖業等廢污水排人，不僅破壞灌溉水質，流入的動物排泄物，也使得溪溝臭氣四溢，短期目標，首應加強工業和畜牧事業之廢水取締；長遠之計，則務必將灌溉及排水渠道分離。鑒此，高市府水利局初估新園排水之整治經費約需3億餘元，其中工程費約占2.2億元，工程經費相當龐大，若單單由經濟部水利署來承擔；恐排擠其既定之規劃項目，農委會水土保持局是否已與經濟部協調完成協調，協助新園排水工程得以順利執行？ 2.五甲尾滯洪池：該滯洪池面積約12.5公頃，所需經費約7.7億元，得以改善岡山地區嘉峰里、嘉興里、潭底里及為隨里等地區長期淹水問題，日前已獲經濟部核定於前瞻預算支持，目前規劃待高雄市政府水利局依預定進度完成土地取得作業，並依預定進度於108年7月開工，請問經濟部是否已有積極督促與協助市府水利局如期完成土地取得作業的相關作為？是否有積極管考確保今年7月順利開工？ 3.岡山區潭底區域淹水改善治理工程：該工程已於「前瞻基礎建設計畫一防洪綜合治理工程」爭取經費2,370萬元辦理，後續擴建計畫改善抽水設施所需經費1,500萬元，尚待市府水利局提案提報水利署，水利署是否已有積極協助市府提案？ 4.梓官蚵仔寮污水下水道建設：高市水利局今年將投人十多億元，啟動大社區、梓官蚵仔寮污水下水道建設，收集民生生活污水至污水廠處理，符合放流水標準後排放河川，除了改善民眾居住生活環境，也同步改善後勁溪水質。然，目前高雄市政府規劃推動高雄、楠梓、旗美、大樹、岡山橋頭、鳳山溪及臨海等七個污水下水道建設，今年將先後啟動大社、梓官蚵仔寮污水下水道建設，經濟部水利署在此一污水下水道建設是否有提供協助？是否有掌握工程進度？能否協助市府水利局擴大辦理，啟動岡山橋頭的污水下水道建設？ 委員張宏陸書面意見： 一、會議事由 立法院第9屆第7會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議：審查「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算審核報告（中華民國105至106年度）」案 二、書面質詢 (一)自主防災 臺灣近年受極端氣候影響，常有颱風豪雨侵襲，為期透過防汛組織、教育訓練、演習演練、預警疏散等活動，提升居民防災應變能力，達成全民防災目標，水利署自99年起於「中央政府易淹水地區水患治理計畫第2、3期特別預算」項下編列補助經費，或由各市縣政府自籌經費成立水患自主防災社區，之後又接續於「中央政府流域綜合治理計畫第1、2期特別預算」項下編列經費辦理。 在全球暖化造成極端氣候下，要防範像莫拉克颱風這種長延時、區域廣的水患，要抵禦像凡納比、梅姬颱風一樣連續幾小時雨量超過100mm或像時雨量超過100mm的暴雨，單靠工程已難以因應，居民自主防災也很重要。 根據水利署─防災資訊服務網─自主防災社區網站資料顯示，鄰國日本每100名天然災害的受災者中，80人是被自己社區的鄰居所救出，20人則是仰賴政府救援隊的幫助。本席想請問：目前我國的情況呢？相關部會有無調查或推算？ 根據政府統計報告，截至106年底，全國已成立425個水患自主防災社區，105至106年度計畫合計增設87個，未達到目標計劃93個，請問有何原因或困難？其中有41個水患自主防災社區持續維持運作意願低落，原因為何？107年是否已改善？ 其次，截至106年底，54個水患自主防災社區已連續3年以上未辦理相關教育訓練及實際演練，原因為何？107年有改善嗎？申請補助的條件有沒有要求定期辦理教育訓練及實際演練？應不應該列入申請條件？ 第三，豪雨或颱風經過位於警戒區應啟動之水患自主防災社區，應繳交運轉報表，但民國105及106年度整體防災社區運轉報表繳交率各僅69%及42%，比率偏低，原因為何？如果社區有困難，應如何協助？ 從審核報告也可以發現，各縣市成立水患自主防災社區的數量差異非常大，即使是面積相近的幾個縣市（例如新北市、台中市、台南市及宜蘭縣）。 縣市 面積（km2） 社區數量 縣市 面積（km2） 社區數量 新北市 2,052 12 台南市 2,191 35 宜蘭縣 2,143 28 台中市 2214 61 特別是本席所在的新北市，截至106年底，僅成立12個水患自主防災社區，佔比（12/425）僅2.8%，不僅全國排行第14，且居六都倒數第2，遠不如桃園市、台中市、台南市及高雄市。但新北市人口居冠（將超過400萬），幅員廣大，有29個行政區，水患自主防災社區數量卻非常少，更僅集中在三峽區、雙溪區、貢寮區、新店區4區，而其他易淹水地區（如三重、新莊、蘆洲、汐止區）都未成立，原因為何？請問這是中央的問題還是地方政府的問題？ 本席認為重點是執行成效好，計畫才有繼續推動的意義，所以本席建議將防災社區之「運作規劃」及「預期成效」納入審查標準，並加嚴審查，讓有限的經費發揮最大的效益，真正讓民眾免於水患之苦，而不是只是為了把錢花完，衝高執行率而已。 主席：現在散會。 散會（13時2分）