立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年4月24日（星期三）上午9時22分至12時17分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年4月22日（星期一）上午9時2分至11時44分 地　　點：立法院紅樓302會議室 出席委員：吳志揚　　沈智慧　　洪慈庸　　段宜康　　鄭運鵬　　管碧玲　　鍾孔炤　　周春米　　尤美女　　何志偉　　柯建銘　　陳玉珍 　　　委員出席12人 列席委員：劉世芳　　黃國昌　　曾銘宗　　黃昭順　　孔文吉　　鄭天財Sra．Kacaw　　陳明文　　林德福 　　　委員列席8人 列席官員： 法務部政務次長 蔡碧仲 廉政署署長 鄭銘謙 中央選舉委員會政風室主任 陳　泰（代理主任委員陳朝建請假） 行政院外交及國防法務處處長 譚宗保 監察院公職人員財產申報處處長 陳美延 國家發展委員會檔案管理局檔案徵集組組長 張玉華 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查(一)委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員財產申報法第十四條條文修正草案」、(二)委員楊鎮浯等19人擬具「公職人員財產申報法第十六條條文修正草案」及(三)委員李俊俋等17人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」案。 （本次會議有委員吳志揚、沈智慧、洪慈庸、鄭運鵬、鍾孔炤、管碧玲、黃國昌、周春米、段宜康、尤美女、何志偉提出質詢） 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、第六條，除第三項末句修正為「並由各級選舉委員會上網公告。」外，餘照委員李俊俋等17人提案通過。 三、第十四條，照委員莊瑞雄等21人提案通過。 四、第十六條，不予修正，維持現行條文。 五、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。 六、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查司法院函請審議「家事事件法第一百六十四條及第一百六十五條條文修正草案」案。 二、併案審查(一)委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」及(二)委員周春米等17人擬具「強制執行法第一百十五條之一條文修正草案」案。 三、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文及第七十一條第二項法官俸表修正草案」案。 四、繼續審查委員徐國勇等23人擬具「法官法部分條文修正草案」案。 五、繼續審查委員顧立雄等21人擬具「法官法部分條文修正草案」案。 六、繼續審查委員林為洲等16人擬具「法官法部分條文修正草案」案。 七、審查親民黨黨團擬具「法官法部分條文修正草案」案。 八、審查委員王惠美等16人擬具「法官法第三十三條、第三十四條及第七十八條條文修正草案」案。 九、審查委員江永昌等16人擬具「法官法第十九條及第二十條條文修正草案」案。 十、審查委員李俊俋等17人擬具「法官法第八十九條條文修正草案」案。 十一、審查委員陳其邁等19人擬具「法官法第二條及第八十九條條文修正草案」案。 十二、審查時代力量黨團擬具「法官法第四十八條、第四十九條及第五十條條文修正草案」案。 十三、審查委員林為洲等16人擬具「法官法第三十六條條文修正草案」案。 十四、審查委員羅致政等16人擬具「法官法第四十七條及第四十八條條文修正草案」案。 十五、審查委員尤美女等20人擬具「法官法部分條文修正草案」案。 十六、審查委員李俊俋等18人擬具「法官法第五十條條文修正草案」案。 十七、審查委員周春米等24人擬具「法官法部分條文修正草案」案。 十八、審查司法院、行政院、考試院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案。 十九、審查司法院函請審議「公務員懲戒委員會組織法部分條文修正草案」案。 二十、審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。 主席：特別跟委員會報告，其中第四案至第六案的法官法部分條文修正草案，業經本會第9屆第1會期第41次全體委員會議在2016年7月13日審查。另外，本會於今年4月3日也舉行了公聽會，聽取學者專家及相關團體對司法院草案及本院委員提案內容的意見。 在請機關及委員進行提案說明之前，必須先提醒提案機關司法院，今天所列議案中的法院組織法部分條文修正草案及行政法院組織法部分條文修正草案，在今年1月4日已經修正公布相關條文，當時主要是依據司法院提案，為建立終審法院大法庭進行相關修法，但是今天所列的議案則是為了建構金字塔型訴訟制度，精簡終審法院員額，司法院在今年4月8日再擬具修法提案函請立法院審議，但其中部分條文的內容卻引用今年1月4日修法之前的舊條文，也就是說，條文已經修正公布，但是你們送進來的對照，還是用舊的條文，秘書長了解嗎？如果本委員會的議事人員沒有發現這項錯漏，恐怕將導致後續的二、三讀程序產生嚴重謬誤，立法粗率的責任就形同轉嫁給立法院。所以，我們在此重申，各機關在提出相關法律提案送請本院審議前，務必再三確認提案內容的正確性，等一下請秘書長於說明時再一併說明。 現在先確定上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。 現在進行提案說明與報告，每位發言時間3分鐘。 首先請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提法官法修正案最主要是放在法官評鑑制度的問題上面，因為人民對於整個司改最有感的，就是法官的評鑑制度，如果真的能夠獎勵優良法官、汰換不良法官的話，我相信這對於人民是有感的，至於如何能夠汰換不好的法官，我想評鑑制度是非常重要的。 鑑於現行「法官法」評鑑制度實施迄今已逾六年，評鑑委員會實際收案、做成決議之數量屈指可數，從好的一面來講，可能法官都是非常優良，所以沒有不好的法官，但是人民的觀感似乎不是如此，而是其對於一些不良法官的汰除，好像一直沒有發揮功用，在這種情況之下，當然有修正的必要。 評鑑制度沒有辦法發揮它的功能，最主要可能有下面幾點原因：(一)請求評鑑時效明顯過短；(二)個案當事人與請求評鑑者於評鑑程序欠缺參與權，正當法律程序有所不足；(三)評鑑委員會欠缺主動調查權；及(四)決議程序之外部監督性質不足，最為明顯。又總統府自2017年2月起業已舉行為期六個月之「司法改革國是會議」，並於當年8月12日召開總結會議，就監督及淘汰不適任司法人員作出決議，包括：(一)加強評鑑委員會的調查職權，編列獨立且充足的預算與幕僚；(二)引進更多的外部委員，提高其外部性與獨立性；(三)提升司法院職務法庭的透明度，引進外部參與；(四)延長請求評鑑的時效；(五)讓人民可以直接請求評鑑。為修正現行法令之缺失，強化個案評鑑制度之機能、落實司法改革國是會議之決議，以提升司法公信力，爰提出「法官法部分條文修正草案」。謝謝。 主席：請提案人周委員春米一併就強制執行法及法官法部分條文修正草案說明提案旨趣。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝今天主席排審相關的法案，本席有提兩個法案，一個是有關強制執行法第一百二十二條於去年修法之後所產生一些實務上的問題，將之前沒有明文規定執行的金額跟範圍，我們來明文規定，也確保去年我們修法，主要是要保護較弱勢財務的債務人有一個最低的基本生活水準，等一下我們再來好好審查相關的法案。 另外，大家關注法官法的修正，主要是關於不適任法官、司法官的退場機制，社會上及很多委員也都很關注這個問題。而本席提出來的法案，將來我們討論聚焦的爭點包括：是不是要開放人民來直接請求評鑑；放寬請求評鑑門檻及事由；是不是要延長請求評鑑時效；增加評鑑委員會外部委員人數；評鑑委員之迴避規定嚴謹化；賦予受評鑑人及請求評鑑人請求調查事證、到場陳述意見、閱覽卷證等程序參與及資訊獲取權；評鑑決議書應對外公開；評鑑委員會決議後毋須再經監察院彈劾，得逕送職務法庭審理懲戒，等於是雙軌化；職務法庭引進外部參審委員來參與審理等。法官法的修正深切影響人民對司法的信賴，相信這也是人民最有感、司法改革的重要一步，雖然有部分爭議，但是希望透過這次審查，匯集各位委員同仁的意見，讓本次修法更完善。謝謝。 主席：請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我提案在強制執行法第一百二十二條增列第六項，即假設法院在強執行的時候扣押債務人薪水，原則上最高以三分之一為限。去年6月修強制執行法第一百二十二條的時候，我也接受到很多尤其保險業者的陳情，因為考量很多人有卡債，假設原始扣押三分之一，兩萬多元的薪水他沒辦法過生活，所以就提案可以考慮債務人基本生活所需，現在是最低生活費的1.2倍，但是最後面那一項，依照過去司法院、法院執行的慣例，最高就是扣押三分之一，基本上，在台北市沒有問題，在比較大都會區都沒有問題，而在中南部的部分，如果只保留1.2倍，還是沒有辦法讓他過基本的生活，因此我把原來司法院的慣例還原，這樣的話，第一百二十二條通過之後，除了考量他基本生活費的1.2倍以外，最多不能扣押他的三分之一，相信這樣可以顧及這些比較低層工作人員的權益，希望等一下審議的時候，各位委員能夠支持。謝謝。 主席：接下來請提案人江委員永昌說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。 請提案人羅委員致政說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。 請提案人親民黨黨團代表周陳委員秀霞說明提案旨趣。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。根據107年全年度全國民眾對於司法及犯罪防治滿意度的調查統計，有78%的民眾不相信法院法官可以公平公正的審理及判決案件，有68%的民眾對於檢察官犯罪偵查的工作成效表示不滿意，還有高達81%的民眾對於政府當前司法改革的成效表示也是不滿意的，這樣的統計數據顯示出目前司法品質與民眾心中所期待公正、超然的司法審判是有相當落差。監察院每年接獲民眾陳訴案件約有1萬9,000件，其中司法案件就有五千多件，內容主要包括司法人員操守不好、判決不公、判決違背法令、心證違背經驗法則、開庭態度不佳、送交證據不予調查等等，不勝枚舉。 然而從102年到105年間，司法評鑑委員會僅移送9位檢察官、7位法官到監察院，不僅成效不彰，民眾也無從得知評鑑結果，造成多數民眾質疑司法審判的公正性，不滿意司法改革的結果。因此，親民黨團參酌相關法律之規定及聽取社會各界意見，擬具法官法部分條文修正草案，參照日本法官評鑑規則，將案件處理能力、領導運作能力、綜合社會理解力等三大項目納入法官評核的標準當中，修正調整現有法官評鑑委員會的組織結構，提高學者及社會公正人士的人數至八人，增訂社會公正人士評鑑委員部分由電子票選方式進行全民票選，擴大民間參與與監督司法機制來確保法官評鑑委員會職權的行使，不會被侷促於專業偏見或意識形態之下。另外，法官評鑑委員會如果在知道有任何會影響司法公信情況發生的時候，應該要主動進行評鑑程序，而法官評鑑不應接受自行請求評鑑，否則難保法官假評鑑之名，行自我保護之實。 最後，由於法官評鑑結果涉及公益，應該要接受各界檢驗，因此法官評鑑委員會的決議結果應該要公開。親民黨黨團有鑑於完善法官評鑑制度，提振司法公信，加速淘汰不適任的法官，以挽回民眾對司法的信任，提出以上幾點修正，還請各位委員給予支持，感謝各位。 主席：請提案人時代力量黨團代表洪委員慈庸說明提案旨趣。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團所提出來的是法官法第四十八條、第四十九條及第五十條條文修正草案，有鑑於現行「法官法」所定懲戒種類，對於違法失職之退休或離職之法官，僅有罰款方能產生部分懲戒效果，導致若干違法失職之法官，為規避處罰而提前申請退休，在經彈劾之後竟仍能支領全額退休金之不合理情事。為端正司法風氣，強化人民對司法之信賴，爰參酌德國法及我國現行「公務員懲戒法」之規定，新增剝奪、減少退休金、退養金之懲戒種類。此外，為改正現行職務法庭均由職業法官組成合議庭，屢屢出現官官相護之爭議，為提升人民對司法之信賴，職務法庭應引進非職業法官之外部參與，以期強化不適任法官之淘汰機制，並使違法失職法官之懲戒，能符合社會期待，爰提出「法官法」第四十八條、第四十九條及第五十條條文修正草案，希望各位委員支持。以上。 主席：現在請司法院呂秘書長報告，發言時間5分鐘。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個，就司法院函請審議「家事事件法第一百六十四條及第一百六十五條條文修正草案」，最重要是因為配合民法增訂「意定監護」制度，所以我們在家事事件法裡面增列家事法院可以受理有關意定監護的事件及程序能力。第二個，關於曾委員銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」及周委員春米等17人擬具「強制執行法第一百一十五條之一條文修正草案」都增列債務人對於第三人之繼續性給付或是薪資債權為扣押的比例，讓實務的運作能夠更加明確，我們非常贊同。在立法體例上面，有關繼續給付的規定，本來是規定在第一百二十二條，體系上，我們也尊重委員會的安排。第三個，關於法院組織法、公務員懲戒委員會組織法及行政法院組織法的部分，剛才主席有特別垂詢到我們引用條文的問題，最主要是因為大法庭的修法雖然已經修過了，但是今年7月4日才生效，所以這個法律條文還沒有生效，我們當初在引用的時候就有點不知道該用舊的還是新的，這點跟主席特別報告。 有關法官法的部分，最重要是關於法官評鑑及職務法庭，這是涉及到法官的監督及淘汰的機制，在司法改革國是會議裡面，針對這兩個議題也都有深入的討論，司法院基本上是按照司法改革國是會議的決議，以加強法官評鑑及職務法庭的功能方向來著手。在評鑑方面，我們讓當事人或被害人可以直接申請評鑑，因為當事人或被害人對這個案件審理的過程最清楚，也可以解決剛剛尤委員特別提到法官評鑑制度建立以來，評鑑委員會實際收案件數很少的問題，而為了避免當事人濫用評鑑制度，我們也設計相關篩選的配套。 其次，我們也增加外部評鑑委員，希望目前的學者及公正人士4人增加為6人，擴大評鑑委員會職權調查的範圍，增加請求人、被申請評鑑者的程序保障及相關的迴避制度，務必要讓法官評鑑能夠發揮它的效果，但是也要公正地進行法官評鑑。至於職務法庭部分，我們有幾個重要的修正，第一、職務法庭有法官以外的外部人員參與；第二、為符合大法官解釋，職務法庭的判決也有適當的審級救濟，因此把現行一審制改為二審制；第三、對於受懲戒法官的退休金、退養金等，增加剝奪或追回的規定，避免搶退現象；第四、職務法庭目前是一種任務編組，在行政上很難加以處理，事實上都是由公務員懲戒委員會來辦理相關的行政業務，為了讓組織的運作更有效率，建議在行政組織上移置公懲會。 有關法院組織法、行政法院組織法及公務員懲戒委員會組織法的修正，主要是根據司法改革國是會議、法界多年來的意見及貴院所決議，希望能夠建構一個金字塔組織，將來的終審法院，即最高法院的民事庭、刑事庭及最高行政法院都設一庭，這樣就有機會減少法院的法官人數，才能夠讓裁判統一，避免歧異。配合這樣的修改，有關將來終審法院法官如何遴選出來，我們要配合相關的遴選機制，所以法官法的遴選委員會，我們也有配套措施，以上簡要的口頭摘述，其他詳如我們準備的書面資料，謝謝！ 主席：請法務部蔡次長報告。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就司法院、行政院、考試院函請審議「法官法部分條文及第七十一條第一項法官俸表修正草案」、委員徐國勇等23人擬具「法官法部分條文修正草案」、委員顧立雄等21人擬具「法官法部分條文修正草案」、委員林為洲等16人擬具「法官法部分條文修正草案」、親民黨黨團擬具「法官法部分條文修正草案」、委員王惠美等16人擬具「法官法第三十三條、第三十四條及第七十八條條文修正草案」、委員江永昌等16人擬具「法官法第十九條及第二十條條文修正草案」、委員李俊俋等17人擬具「法官法第八十九條條文修正草案」、委員陳其邁等19人擬具「法官法第二條及第八十九條條文修正草案」、時代力量黨團擬具「法官法第四十八條、第四十九條及第五十條條文修正草案」、委員林為洲等16人擬具「法官法第三十六條條文修正草案」、委員羅致政等16人擬具「法官法第四十七條及第四十八條條文修正草案」、委員尤美女等20人擬具「法官法部分條文修正草案」、委員李俊俋等18人擬具「法官法第五十條條文修正草案」、委員周春米等24人擬具「法官法部分條文修正草案」、司法院、行政院、考試院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」、司法院函請審議「公務員懲戒委員會組織法部分條文修正草案」、司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」等，代表本部列席報告並提出回應意見，深感榮幸。茲就上開條文修正草案提供以下意見，敬請參考。 壹、司法院、行政院、考試院函請審議法官法部分條文及第七十一條第二項法官俸表修正草案、法院組織法部分條文修正草案、公務員懲戒委員會組織法部分條文修正草案、行政法院組織法部分條文修正草案 有關「法官法部分條文及第七十一條第二項法官俸表修正草案」，本部對最高法院朝金字塔訴訟制度、法官評鑑制度（延長時效、評鑑委員公正獨立性、請求人之程序參與權、法官評鑑委員會主動調查權等事項）及職務法庭改採一級二審制並加入參審員，本部基本上尊重司法院之決策，另補充意見如下： 一、有關最高法院、最高行政法院院長及法官均改為特任乙節，本部尊重司法院之決策，業如前述，惟就相對應之最高檢檢察官是否一併改為特任，經最高檢察署以107年11月7日台文字第10712002860號函覆意見，為維護檢察官司法屬性，最高檢察署檢察官似不宜全部改為特任官。亦即，僅檢察總長一人為特任，應即已足表彰民主有責性。故最高檢察署檢察官應無配合院方終審法院特任官化之改革而有修正之必要。 二、有關法官法修正草案第三十五條第一項第四款規定，得由當事人直接請求評鑑，在沒有機關或團體篩選機制下，是否將造成當事人以此作為陳情管道，評鑑事件暴增，除可能侵蝕審判（偵查）根基，為免動輒得咎，產生防衛性審判（偵查），並使兼職之評鑑委員因評鑑案件過多，排擠真正需要評鑑之案件，此部分亦請司法院注意後續修法通過後，實務上之操作再予以調整。 貳、委員徐國勇等23人擬具法官法部分條文修正草案、委員顧立雄等21人擬具法官法部分條文修正草案、委員林為洲等16人擬具法官法部分條文修正草案、親民黨黨團擬具法官法部分條文修正草案、委員王惠美等16人擬具法官法第三十三條、第三十四條及第七十八條條文修正草案、委員林為洲等16人擬具法官法第三十六條文修正草案 委員等關於法官個案評鑑制度所提之修正草案，本部均尊重司法院之修法方向與決策，為使個人評鑑制度益臻周全，經參酌相關法律之規定及社會各界意見，上揭3院會銜函請貴院審議修正草案已針對「法官評鑑制度」大篇幅修正，除使已終結案件檢察官以外之當事人、犯罪被害人，得直接向法官評鑑委員會請求評鑑外，另朝強化評鑑委員執行職務之客觀公正性、提升法官評鑑委員會之獨立性及權限、周全受評鑑法官之程序保障及強化評鑑請求人之程序參與等方向，優化個案評鑑制度之設計，俾達此制淘汰不適任法官之目的，以回應各界期待。 肆、委員江永昌等16人擬具法官法第十九條及第二十條條文修正草案 委員提案涉及法官審理規則及監督命令之制定權、法官之職務監督等相關規定，事涉司法院權責，本部尊重司法院之決策。 伍、委員李俊俋等17人擬具法官法第八十九條條文修正草案案 鑑於偵查機關之檢察官最有機會直接接觸，保管刑事程序之相關資訊，因此，檢察官應負有更高之守密義務專業倫理。對於刑罰權之發動，應依據刑事訴訟法之法定程序而為，即恪遵無罪推定及偵查不公開原則，以保護被告不受媒體公審及其隱私權之侵害，同時維護偵查機關在偵查中秘密從事之偵查行為，以適時發現真實，實踐公平正義之目的。針對達犯此界限之檢察官，除受有基於行政一體之內部監督外，應準用法官評鑑制度，藉由發動主體的多元化，以強化外部監督檢察官之機制。委員爰擬具「法官法第八十九條條文修正草案」，本部敬表佩服，惟補充下列幾點意見： 一、依修正理由第一點係認，本條配合中華民國刑法第一百三十二條第三項修正。惟觀諸中華民國刑法法規沿革所示，刑法第一百三十二條於民國24年制定後迄今並未修正，合先敘明。 二、依現行法官法第八十九條第四項第五款規定，檢察官於偵辦案件，如有洩漏相關案情與媒體，因而造成閱聽大眾先入為主之影響，或導致媒體公審結果等情事，其情節重大本應依上開規定付個案評鑑，現行規定並無窒礙難行或無法評鑑之情事。亦即檢察官於偵辦個案過程中，如確有違反中華民國刑法第一百三十二條第一項規定者，經偵辦該洩密案之檢察官認定嫌疑重大而提起公訴、聲請簡易判決處刑、緩起訴處分抑或職權不起訴處分，依上開規定，自應構成付個案評鑑之事由。縱為不起訴處分及無罪諭知，然如有違反偵查不公開之情事，仍應構成評鑑事由之行政責任。綜上，現行法官法第八十九條第四項第五款「嚴重違反偵查不公開……」如修正為「違反中華民國刑法第一百三十二條第一項規定者」，反限縮應付評鑑之事由，亦即構成刑事責任（刑法洩密罪）必當違反行政責任（違反偵查不公開）；違反行政責任，則未必構成刑事責任，是本部認宜再斟酌。 陸、委員陳其邁19人擬具法官法第二條及第八十九條條文修正草案 委員提案配合司法院、法務部組織改機關名稱調整，將「司法院司法人員研習所」修正為「司法院法官學院」，「法務部司法官訓練所」修正為「法務部司法官學院」，本部敬表支持。 柒、時代力量黨團擬具法官法第四十八條、第四十九條及第五十條條文修正草案 為端正司法風氣，強化人民對司法之信賴，爰參酌德國法及我國現行「公務員懲戒法」之規定，新增剝奪、減少退休金、退養金之懲戒種類。職務法庭應引進非職業法官之外部參與，以期強化不適任法官之淘汰機制，並使違法失職法官之懲戒，能符合社會期待，爰提出「法官法第四十八條、第四十九條及第五十條條文修正草案。關於修正草案第四十九條參酌公務員懲戒法第一條、法官法施行細則第十九條規定，明定本法有關評鑑及懲戒之規定，對轉任司法行政人員或退離職法官，於轉任或退離職前之行為亦適用之，本部尊重司法院修法方向。修正草案第五十條參酌公務員懲戒法第九條、第十三條、第十四條及司法改革國是會議決議，增訂懲戒種類，本部亦尊重司法院修法方向。 捌、委員尤美女等20人擬具法官法部分條文修正草案 有關委員對法官法部分修正條文建議延長時效、評鑑委員公正獨立性、請求人之程序參與權、法官評鑑委員會主動調查權、職務法庭改採一級二審制並加入參審員及決議程序之外部監督等事項，本部均與司法院之修法方向持相同看法。基本上均尊重貴院之決策，惟仍有幾點補充意見如下： 一、有關法官法修正草案第第三十五條第一項第一款規定，得由當事人、甚至證人、鑑定人、辯護人、代理人、輔佐人等實際參與程序之人均得直接請求評鑑，在沒有機關或團體篩選機制下，是否將造成當事人以此作為陳情管道，評鑑事件暴增，除可能侵蝕審判（偵查）根基，為免動得得咎，產生防衛性審判（偵查），並使兼職之評鑑委員因評鑑案件過多。排擠真正需要評鑑之案件。 二、法官法草案第三十三條有關法官評鑑委員會設專任委員5人，其職等比照簡任第13職等，因目前司法院及法務部均落實內部監督機制，每年評鑑案件數量為數不多，以目前國家公務機關財政不足，是否有需設置專職委員，且其職等比照簡任第13職等，不無疑義。 三、法官法草案第三十四條第一項第五款有關非法律委員代表另組遴選委員會遴聘，因目前法官評鑑委員由司法院長遴聘運作並無不當之處，且外部委員遠大於內部委員，以充分發揮外部監督之效，應無在另設該委員會之必要。 四、法官法草案第八十九條有關延長評鑑時效部分，本部建議將請求評鑑期間分類規範，並酌予延長，區分職務內（例如日常生活言行失當）、職務外（對於訴訟當事人權益影響較大）行為不同而有區別，職務外行為採較短之2年時效，職務內行為採較長之3年時效，以符合實際運作。 五、為堅守審判獨立之原則，法官法第三十條第三項明定「適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由」。委員尤美女等20人、委員周春米等24人版草案均擬將本項修正為「僅指摘法官適用法律之見解有違誤者，不得付個案評鑑。但事實及法律間之涵攝錯誤，不在此限」。惟對立之訴訟兩造對於證據本有不同之解讀空間，證據採擇與否牽涉到事實認定，而事實認定又牽涉到法律適用，彼此環環相扣，密不可分，少有證據取捨、事實及法律可以完全切割而僅有單純適用法律之情形。另外，爭點整理輒涉及事實認定及法律適用，亦難割裂。法律規範本即無法涵蓋各種千變萬化之社會事實，法律條文之所以抽象化，正是立法者賦予司法者在該抽象條文規範中有解釋適用之空間，用來填補法律明文之不足，如將不得評鑑之事由僅限於所謂的單純適用法律見解，不僅與實務運作不符，更恐危及審判獨立核心領域。前述草案所謂「事實及法律間之涵攝錯誤」，過於空泛，本身即在審查審判核心事項，有礙審判獨立，掣肘法官，恐非適當。 玖、委員李俊俋等18人擬具法官法第五十條條文修正草案 一、有關委員提議現行「法官法」之懲戒種類，僅免職、撤職、轉任法官以外職務、罰款及申誡5類，就已退休或離職之法官，現行懲戒種類僅罰款一項得為之，恐難達到實質懲戒之效益，參酌「公務人員懲戒法」之規定，新增「剝奪或減少退休金、退養金」之懲戒種類，並與目前司法院會銜行政院之版本相同，本部表示贊同新增懲戒種類。 二、另委員提案就現行法官法規範，受「免職」、「撤職」懲戒之法官，不得充任律師，惟受「轉任法官以外職務」之懲戒者，顯已不適任司法職務，卻得轉任律師，恐將影響社會對司法之信賴，故就法官不得充任律師之限制，新增受「轉任法官以外職務」之被懲戒者，惟就法官法第五十條第一項各款懲戒之態樣觀之，新增第三款「剝奪或減少退休金、退養金」之懲戒應重於第四款「轉任法官以外職務」，惟第三款得轉任律師，第四款則不得轉任，似有輕重失衡之虞。且就「轉任法官以外職務」之被懲戒者，其嚴重程度相較第一、二款免職、撤職為輕，似不宜禁止其轉任律師。 拾、委員周春米等24人擬具法官法部分條文修正草案 有關委員對法官法部分修正條文建議1.放寬請求評鑑門檻及事由；2.延長請求評鑑時效；3.增加評鑑委員會外部委員人數；4.評鑑委員之迴避規定嚴謹化；5.賦予人民請求調查事證、到場陳述意見、閱覽卷證等程序參與及資訊獲知等權利；6.評鑑決議書應對外公開；7.評鑑委員會決議後毋須再經監察院彈劾，得逕送職務法庭審理懲戒；8.職務法庭引進外部參審員參與審理；10.新增「剝奪、減少退休金及退養金」之懲戒種類等事項，基本上均贊同司法院之修法意見，惟是否對於開放人民直接請求評鑑乙節，在沒有機關或團體篩選機制下，是否將造成當事人以此做為陳情管道，評鑑事件暴增，除可能侵蝕審判（偵查）根基，為免動得得咎，產生防衛性審判（偵查），並使兼職之評鑑委員因評鑑案件過多，排擠真正需要評鑑之案件，建議是否由評鑑委員會享有個案評鑑之主動調查權（現行法官法為被動受理個案評鑑），因該會職司法官及檢察官評鑑事務，具有高度公益性，該會如知悉法官及檢察官有應受個案評鑑之情事時，應具有主動調查權，以發揮評鑑實質功能。 以上報告，敬請各位委員指較，惠予支持，謝謝各位。 主席：請銓敘部林次長報告。 林次長文燦：主席、各位委員。今天承邀列席報告司法院、行政院、考試院三院會銜送請大院審議的法官法部分條文及第七十一條第二項法官俸表修正草案，甚感榮幸。本次司法院主要係就金字塔型訴訟組織、法官評鑑、職務法庭組織及程序等事項，作相關條文之修正，考試院針對其中涉及官制官規與司法院尚有不同立場部分，提出建議修正條文，共有10條修正條文及俸表以2案方式並列，另新增1條修正條文，其他相關部分則尊重司法院之擬議。謹就考試院意見簡要報告如下： 壹、建議最高法院及最高行政法院法官維持現行之常任屬性 司法院修正規劃最高法院及最高行政法院（以下簡稱終審法院）法官改為準用政務人員制度並採特任，俸給準用政務人員部長級標準支給，無任期限制，並均為實任法官轉任，而得享中華民國憲法（以下簡稱憲法）規定之終身職保障，至其任用資格則沿用現行規定，產生方式則係由司法院院長提名，經法官遴選委員會遴定後，呈請總統任命等，實不符我國官制官規規範。考試院經審慎研議後，基於下列考量，建議終審法院法官維持現行之常任屬性： 一、打造金字塔訴訟制度，雖係落實終審法院法律審，以及發揮統一法律適用見解之功能，惟與其法官須否以準用政務人員制度並採特任方式進用，未必直接相關。 二、司法院對於終審法院法官之規劃，無任期限制，得享憲法所定之終身職保障，與特任人員之性質不符。 三、公務員懲戒委員會委員未如同其他終審法院，一併改為準用政務人員制度並採特任，其制度設計上有其矛盾之處。 四、終審法院法官之任命程序，係由司法院院長提名，法官遴選委員會遴定後，呈請總統任命，相較於大法官之任命程序，其民主正當性不足。 五、非現職法官轉任者，擬先銓敘審定為實任法官，翌日再轉任為準用政務人員制度並採特任之法官，將實任法官職務作為取得權利保障跳板，不符合公務員任用之常規。 六、終審法院法官職掌事項及遴任條件低於特任大法官，卻享有相同待遇，並予以終身職保障，顯失衡平。 七、終審法院院長除須擔負法官職責，尚須綜理行政事項，終審法院法官職責程度低於院長，卻享有相同待遇，不符責酬相當原則。 考試院依據前述終審法院法官宜維持常任之立場，提出第五條之一、第五條之二、第九條、第十二條、第七十一條法官俸表、第七十二條、第八十八條之一、第八十九條及第一百零三條之修正條文，以及新增第七十一條修正條文。 貳、其他修正建議 一、第五十條之一第一項前言所訂「法官退休、資遣生效或離職後」之文字宜與第五十條第六項及第六十九條第四項體例一致。 二、基於實務上對於收受剝奪或減少退休金、退養金處分者催告履行及移送強制執行之必要，參酌公務人員退休資遣撫卹法第70條規定，提出修正第69條第3項規定，由「支給機關或發給機關」依規定催告履行及移送強制執行。 以上為考試院基於憲法增修條文明定考試權之掌理事項，提出之修正建議，敬請支持及指教，謝謝。 主席：現在提案人與機關代表均已報告完畢，在進行詢答之前，想徵求與會同仁的同意，我們今天的案子很多，除了第一案及第二案之外，第三案是三院函請審議法官法部分條文修正草案，第四案至第十七案是委員提案修正法官法部分條文，第十八案至第二十案是法院組織法、公務員懲戒委員會組織法及行政法院組織法部分條文修正草案，其實有部分也和法官法的條文有連動關係。 有關法官法的修正，法官協會、民間團體及學者有相當多的意見，雖然我們有開過公聽會，但是可能還要再花點時間協調，所以我的建議是這樣，今天處理到第一案與第二案，我們把它審完，也就是家事事件法和強制執行法，至於法官法、法院組織法、公務員懲戒委員會組織法及行政法院組織法，我們就把新的提案條文唸完，以後再找時間來審查，大家花點時間再來協調，各位同仁有無意見？既然大家都沒有意見，我們就這樣處理。 現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；今天上午10時30分截止發言登記。 首先請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個修法重點，雖然主席剛才宣告之後再來做審查，但法官法是大家十分關心的法案修正，因為司法改革是現在臺灣民眾非常關心的一個議題，如果對於蔡政府的施政表現來做調查，我想對於司法改革的滿意度應該是非常低，因為到目前為止大家都很無感，所以今天法官法的修正就是在檢視我們政府在推動司法改革上面到底有沒有決心，我們要來看這個法到底要怎麼修，所以這是一件非常重要的事情，本席希望能夠儘快進行審查，其實這件事情從很久以前就開始討論，到現在大家也討論不出一個共識。 總統府在2017年9月8日所發布的司法改革國是會議成果報告書裡面提及，司法改革有兩個核心理念，一是廣納民意的改革程序，一是與時俱進的司法制度，我看了很有感，在廣納民意部分，我們要做的是民眾所需要的事情，而且要與時俱進，請問秘書長和次長，你們覺得今天提出的院版，有達到這兩個核心的理念嗎？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於方才委員特別提到司改會認為司法改革要有兩個核心理念，即廣納民意和與時俱進，如果曾經參與法官法修正或是比較外國法，都有一個共同的感覺，就是臺灣的法官監督制度，其嚴密與嚴謹的程度，沒有一個國家會超過臺灣，我所學有限，但是也看了不少國家，亦有相同感覺；也就是我們在每個案件，除了透過現有的管考規定以外，還有法官評鑑、監察院的監察，若涉及犯罪者，還有檢察官制度，當然這個各國都有，所以我們的制度非常嚴密；即便如此，還是會出現極少數不適任的法官，所以我們認為即使是非常少數，我們也要設法把他淘汰，因此在這次法官法裡面有關法官評鑑部分，開放讓當事人、被害人可以直接申請，因為他是身歷其境的人，所以這個跟廣納民意應該有很直接的關連。 在職務法庭部分，為了避免外界認為都是由法官、官員來處理法官的懲戒案件，所以我們也加入外部委員，各國都沒有這樣的作法，這是臺灣特有的一種法官監督淘汰機制；其次，這樣的機制能否與時俱進？我剛才有特別報告，我國這樣的法制設計已經超過非常多國家，我們認為在這樣的一個設計之下，只要能落實，臺灣的法官監督淘汰制度有很長的時間將不再有問題。 洪委員慈庸：你這樣講感覺好像有達到這兩個核心理念，不過本席今天要跟你們討論的是方才所說的評鑑機制，因為2010年接連發生法官與檢察官的一些貪腐事件，所以從2011年起，法官法就開始納入民間監督的機制，雖然在司法院和法務部有設置含外部委員的評鑑委員會，可是這還是在內部設置，當然還是比較偏重在內部的自律；一般人對於評鑑的想法都是由外部的機構來做，如醫院的評鑑或學校的評鑑等等，但是你們這次所提的法案，還是把它放在內部，請問你們很滿意現在內部自律的成效嗎？ 呂秘書長太郎：方才尤委員有特別提到，法官評鑑制度從法官法施行以來，受理案件非常少，主要原因是現行法官法只有機關或團體才能夠申請評鑑，老實講大部分都是民間司改會所申請，不過數量也非常有限。對於很多被害人來說，他覺得在法庭上受到不適當的對待，應該有一個直接的管道，現行規定還要透過一個團體來篩選，案件數量當然就比較少，所以這次修法改為當事人就可以申請評鑑，能更直接且快速地反映民意。 委員方才特別提到目前法官評鑑是內部的機制，其實是一個誤解，目前法官評鑑委員會是由3位法官、1位檢察官、3位律師及4位社會公正人士所組成，社會公正人士將來要修改成6位，內部委員嚴格說起來只有3位法官與1位檢察官，其他都是外部委員；在實際的操作上，因為曾經擔任過法官評鑑委員的人非常多，大家可以向他們打聽，司法院對於法官評鑑委員會任何的措施，從來不表示意見，該有的行政資源我們都支援，所以它是完全獨立的一個部門。 另外，委員提及要不要參考醫院評鑑或教師評鑑等機制，其實他們和我們在性質上是有些不同，因為法官處理的都是有對立的、爭執的當事人，所以不受影響是非常重要的核心價值。 洪委員慈庸：秘書長，我可以理解，因為我們要聽的是民意，但是你們有你們的堅持，我也可以尊重，不過大家會希望是由一個超然獨立的第三方所組成，當然裡面也有外部委員，但是只要這個單位設在你們機關之下，外界對此就會有些不信任，這是無法避免的，所以我特別在這邊提出來。 有關組成的部分，我們現在也納入外部人員，但是現在的第三十三條和第三十四條增加外部委員之後，在實務上非法律專業的人士在比例上還是不會超過半數，這個問題要怎麼樣解決？ 呂秘書長太郎：確實有人主張要由非法律人來組成，就像司法改革國是會議也有人認為非法律人要過半，不過不同的是，我們在制定一個國家政策或許可以參考各界不同的意見，但是在處理一個法官的監督淘汰機制上，必須要有更高的專業，如果他們連他的職業倫理是什麼都不知道，或對現行法律明文規定的法官自由心證、訴訟指揮、裁判制度都毫無所悉，然後就來評斷這個法官這樣不行、那樣不行，其實是很危險的；另外，社會公正人士至少在法界或學術界等都是非常有聲望的人，他們會以自己的信譽和過去的聲望做為一個擔保，和非法律人相比，一點都不差。所以我覺得這個不是法律人或非法律人的問題，而是在現行制度下案件進入法官評鑑委員會數量很少的問題。 洪委員慈庸：我會提出這個問題是因為一般民眾和你們的想法不一樣，他們會認為法律人的見解都是活在自己的世界裡，所以這是不同的看法，提供大家做參考。 剛才秘書長有提到以後可以由當事人或犯罪被害人來申請評鑑，當然這是一個我們大家都支持的方向，不過你們也把原來團體評鑑的部分拿掉了，其實我們會去思考為什麼不把它保留下來？因為有一些弱勢族群也是有這樣的需求，他沒有辦法自己提出，透過這樣一個團體的協助，其實也是一件好事，你們有沒有考慮再把它留下來？ 呂秘書長太郎：當初之所以用團體評鑑的方式，其實只有一個目的，就是避免跟訴訟有直接利害關係的當事人或被害人來申請以免造成干擾，亦即只要他們對訴訟不滿意就能使用這種方法，所以我們就用一個團體來做適度的篩選，但是現在已經直接讓當事人來申請，團體篩選的功能已經沒有特別存在的必要；委員方才提到對於一些弱勢族群要如何處理？其實法官評鑑並不是進行法庭上的攻防，而是對於法官在開庭時態度不良、明顯的程序錯誤或是其他受到不公平的法庭對待而提出申請，並不是進行法律理論的爭辯，所以只要他把事實提出來，如法官在法庭上面的態度偏頗等，評鑑委員會就可以依職權調查，所以跟需要有專業人士來扶助進行法庭論辯的一般訴訟，在本質上是不同的。 洪委員慈庸：秘書長可能認為一般人都有你剛才所說的這個能力，其實不見得，因為這個社會有很多不一樣的人存在，到底有沒有人有這樣的需求，我覺得可以再討論。至於其他細節部分，本席在進行法案審查時再詢問。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。稍後我所詢問的兩大議題，主要還是請司法院呂秘書長來回答，如果其他機關需要回答，請再告訴我。 今天有兩個議題，第一個是要在法官法裡面建立一個金字塔訴訟制度，這個意見應該不多，但是很罕見的，我竟然會比較支持考試院的看法，對此稍候我再做說明；第二個是不適任法官的淘汰，這邊恐龍法官應該改成不適任法官，剛才沒有改到，等一下我再說明。 建立金字塔型訴訟制度其實對最高法院影響最大，最高法院從201人減為14人，最高行政法院從71人減為7人，所以現在司法院的版本是希望將最高法院和最高行政法院的法官均改為特任，但是考試院反對。法官本來就是終身職的保障，用以養廉大家應該沒有意見，但是否因金字塔精簡而改為特任官，我持保留的態度；特任官和一般常任文官包含法官，差別除了名字與任用形式之外，其實在薪資上也有些差別。 對於我們之前的年金改革，很多已經退休或現職想退休者會覺得不太公平，他們會覺得他們當初的退休俸，因為改革之後而減少，這個沒有錯；但是我認為現代化政府的經營應該跟民間企業一樣，公務員在職有貢獻的階段給予高薪，我都沒有意見，且政府也負擔得起；但是如果在職的高薪去影響到退休，這就是之前年金改革長期以來所製造的困境。所以要不要特任造成薪資上的影響，而不在終身職的影響，如果是薪資上的影響，應該是精簡後，把最高法院法官在職薪資調高，但不要去動到常任身分，我認為這才是對的，所以我很少去支持考試院的看法，但是我希望今天這次的修正可以依照考試院的見解來處理。至於調高薪水，可能精簡之後，地位提高，相對待遇就應該要增加，我相信應該都負擔得起，但是不要去動到他特任的性質，裡面還有一些轉任或其他的可能性，所以會有不同的狀況，這部分考試院都有說明，本席贊成考試院的意見。 再者，就是不適任法官的淘汰。這點我的看法跟所有版本大概有些差別，這裡面包括兩個問題：第一個是法官評鑑制度的改革，第二個是職務法庭改隸屬在公務人員懲戒委員會轄下，關於這部分，我比較沒有意見，至於我剛才講的，為什麼一開始我把不適任法官寫成「恐龍法官」但後來我把它改掉了？是因為外界對於不適任的法官都稱之為「恐龍法官」，他們之所以被稱之為恐龍法官是因為有些判決經過媒體報導之後，認為法官的判決不符合民眾的期待，所為像是恐龍判決，所以稱為恐龍法官，亦即這些法官都不諳世事。可是我看到八、九成的案件，我認為這些大家所謂恐龍判決的法官未必有錯，常常是因為大家對於法律的見解有問題，也在對證據力有誤解的情況下，認定這是眾人皆曰可殺，所以認為法官判得太輕。舉個例來說，之前我們進行酒駕的修法，包含行政罰的道交條例，以及刑法相關意外致傷或致死的修法，然而法院在判決的時候，常常都是因為判決這些酒駕肇事者的刑度太輕，所以大家才會認為是恐龍法官或恐龍法院的判決，其實在法院的裁量上，它必須要斟酌問題的焦點，一樣是開車發生意外，酒駕的、吸毒的與超速的跟逼車的，為什麼同樣撞死人，那邊只被判2年，而我這邊卻判得這麼重？這是法律上面的問題，造成法官判不下來，因為法官還是得依實證作出裁量，所以不能怪法官、不能怪判決，而是要怪法律，所以回過頭來修法是對的。 另外一種不適任法官叫做「失貞法官」，雖然在這個時代這有點落伍了，大家講說司法是皇后的貞操，但是我用這個名詞來形容，並沒有性別的意思，失貞法官在我們原來的懲戒制度，根本沒有錯殺，案件很少，可是在我們現在的懲戒條件裡面，包含現在可能要修法的版本裡面，這些失貞法官的操守有問題或是你的判決裡面明顯有很大的瑕疵，他卻還有條件可以繼續審判，就有很大的問題，所以恐龍法官我就不再用了，因為那常常是社會的誤解，但對於失貞法官的處理，我認為我們接下來說所修正的這些職務法庭的審議制度跟我們之後可以處分的這些條件都大大有問題，這部分我要請教秘書長，就是針對失貞法官裡面未來的改革人數或比例部分，我都沒有意見。但是第一個對不適任法官的汰除，我們現在把一審改為二審，也增加外部審議委員，這我沒有意見。至於一審級改成兩審級，其實對於外界來講，會覺得之前在教師法裡面還在說不適任老師要怎麼處理，爭議很大，但是法官是已經很少會出狀況的，你把一審變成兩審，看似嚴謹，但對社會來說，你根本就是打假球，一直上訴，這些法官在沒有終局之前，他都還在繼續審理，這個是不對的，所以我認為還是一個審級就好，因為在這個審級之前，他有兩條路徑可以進來，第一個是送評鑑委員會，之後評鑑委員會認為有問題再送進來。第二個是監察院彈劾送進來，所以本來就兩級了，如果你在這邊再加一審，到後面一拖下去跟我們的審判案件一樣，這樣一拖下去，社會對於我們所謂淘汰不適任法官的機制會更沒有信心，所以我會認為二審級不必要。 我舉個例來看，對陳鴻斌法官大家應該都還有印象，他其實經歷過職務法庭三審，第一審重判他提出申訴，第二次改輕判，社會譁然，報紙爆出來，第三審再處理下去一樣，所以如果你以陳鴻斌法官的判決來看，我會認為如果在處理法官操守最嚴謹的職務法庭都變成恐龍判決的時候，這樣還有什麼可信任的？我為什麼說它是恐龍判決？因為他經過三次才達到社會的要求說，這個不能再判決，所以可見職務法庭裡面在審理這種法官案件的時候，也是因為社會壓力啊！如果你會因為社會壓力而改變，這樣我管你是一級制還二級制，統統是騙人的，陳鴻斌法官的案子就看得出來，我會相信說，未來不管是幾級制的職務法庭審理，最後出來的結果我都相信，但是我拜託你們在改革的時候，不要因為媒體怎麼報導，就要去改變你們的判決，這樣長期下來才可以增加公信力，所以在這一點裡面我認為一級、二級完全不重要，重要是你判決下來要擋得住社會的壓力，告訴大家法律就是這樣，證據就是這樣，我處分法官就是該輕就輕、該重就重，要扛下來，如果職務法庭都扛不下來的話，怎麼改都沒有效。所以我的意見是這樣，這是第一個，一級就夠了，不要讓大家覺得開法官的巧門，然後一審再審，一拖好幾年。 第二個部分就是對於法官的懲戒，我們修正後的條文我還是不滿意，我們如果去看現在公務人員的懲戒處分，然後跟我們修正後所有版本法官的懲戒處分，公務人員才有免除職務、撤職、剝奪退休金、休職等一大堆項目，因為公務人員的職務空間比較大，彈性也比較大，但是如果對於法官都還可以這樣子，現在可能有幾個免除法官職務，就是不能再擔任公務員、撤職，然後還有期限，免除法官職務，但是可以轉任其他職務，還有剝奪退休金、退養金的，或減少退休金、退養金，還有罰款。對於這個罰款跟停止審理，我完全沒辦法接受，我要告訴秘書長一個真實我們在作行政處分的狀況，如果一支測速槍被發現有一張拍出來測速照相有誤，這樣那支測速照相器之前所拍到的超速罰款全部都要還給民眾，因為有可能都不準，所以如果一位失貞法官在你們這麼嚴謹的審理之下，被認為他有瑕疵，我都不管他之前的判決是否要拿出來檢視一下，但是他之後可以減薪，或是停止幾年之後再來審判別人，而被他審判的人會覺得很倒楣，因為他的操守可能都還沒有我好，說不定我還是無辜的，但是卻要被有瑕疵的人、失去貞節的人來判決我，這算什麼道理？所以我會認為說，像第五款、第六款這種罰款的全部都拿掉，要不你就轉到別的職務，不然就剝奪你的退休金，像這種失貞法官、不適任法官，一旦在這麼嚴謹的審理之下認為他有問題，就不得再參與審判，這樣才對，亦即採取一級審理，一旦在嚴謹的狀況之下被認為操守有瑕疵，就終身不得參與判決，秘書長，這樣才對吧？你可以相信一個操守有問題的人再繼續參與判決，這些被判決的人會甘願嗎？ 最後，我借用30秒講一個例子。我在10年前被邀請參加一個心靈成長課程，課程的主要內容大概是說要有同理心，要重視親情家庭關係。在現場兩百、三百個人裡面，我沒有什麼感覺，因為我們做民意代表本來就要體諒一般人民與大家的辛苦，我觀察到現場有三種職務的人會痛哭流涕，第一種是軍人，第二種是醫事人員，第三種是法官，因為他們面對的環境是必須狠下心來去判決、剝奪別人的財產，甚至是生命。因為軍人要開槍，醫生要作出診斷、要下手處理，有時可能要拔掉病人的呼吸管，法官現場就要作出判決犯人未來怎麼樣，然後要把他抓去關，所以這三種人非常重要，但是一旦被發現你不適任時，真的不能再去影響別人的生命財產，好不好？所以我認為那些罰款、停職等應該全部都拿掉。謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天2019年好不容易再度排審法官法，2010年當我還是一個學者身分時，曾經到立法院來參加公聽會。當時我提出兩個非常重要的主張，第一個評鑑應該要跟美國法一樣，就發動的主體應該要擴及到一般的人，不可以把它綁在特定的團體身上。第二個職務法庭必須要有外部參與，不可由職業法官所壟斷。當初我到立法院來提出這兩個意見的時候，猶如是狗吠火車。當初司法院極力反對，法務部也極力的反對。到2019年的今天，我看到最起碼態度有所轉變，我剛剛所提的那兩點，在你們所提出的版本當中，都是採取肯定的見解。我希望這部全民期待的法官法修正能夠趕快完成二讀跟三讀，不要再拖了，裡面細部的設計就司法院所提出來的版本，我的意見還不少，不過我們到審法案的時具體再來講。我首先請教一下司法院，你們的法學資料檢索系統改版花了多少錢？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。我查一下，然後再跟委員報告。 黃委員國昌：驗收了沒有？ 呂秘書長太郎：資料查詢系統…… 黃委員國昌：怎麼有沒有驗收到現在都不知道？你們昨天就已經上線了。我之所以問這個問題是因為你們要改新版，讓查詢更方便，讓司法判決更透明，這個方向我都支持。但實際上你們花了那麼多錢搞了新版的資料檢索系統，我推斷是已經驗收，如果沒驗收怎麼會上線？結果昨天大家很興奮，包括我在內，大家都上去測試新版的法學資料檢索系統。請問杜氏兄弟案、邱和順案，呂秘書長有沒有聽過？杜氏兄弟跟邱和順都很有名啊！不管是法官或學者都評論一堆，結果昨天一上去查他們的判決，全部都遮蔽，之前查得到，現在卻遮蔽，是有什麼特殊的原因嗎？是因為牽涉到冤案，過去的判決公開太丟臉，所以乾脆遮蔽，是這樣嗎？ 呂秘書長太郎：如果是針對這件事情，據我了解因為兒少權益保障法第六十九條有特別規定不只是兒童少年自己的姓名，只要能夠辨識兒童少年姓名的統統不能公開，所以我們為了…… 黃委員國昌：很奇怪，你們也只遮蔽了其中的兩個判決，其他都沒遮蔽。 呂秘書長太郎：有，全面都有。我們上面還特別附註說…… 黃委員國昌：秘書長，你自己回去看！我沒有查過，我不會坐在這邊問你。 我現在要求你們要做的是，在這個新的系統有的是遮蔽，另外有一個教授跟我們行政機關要求提供資訊，我們行政機關拒不提供，他用政府資訊公開法打官司打贏了，結果在政府資訊公開法裡面，到行政法院去討公道，打贏的訴訟，結果那個判決在你們這邊找不到。還有過去有一個很好用的功能，就是歷審的裁判可以連結起來，因為大家都會看地院、高院、最高法院更一、地院更二、最高法院，在新版裡面怎麼沒有這個功能？ 呂秘書長太郎：一般的裁判，應該這功能還在，但要遮蔽的，可能就會遮蔽掉。 黃委員國昌：您再回去自己試試看。昨天包括我在內有很多律師全部上去使用，大家對於你們新版有一些改進表示肯定，但是其他的部分，如果花了很多錢搞成這個樣子，實在是很不好。 下一個問題，之前包括院方、檢方雙方大戰，你們有位臺北地院的法官去誣指該名檢察官在聲請羈押的時候，沒有逮捕通知書，然後還說人家是事後補上，結果當庭勘驗以後根本沒有這回事。其實臺北地檢當初針對這件事情引起軒然大波，因為說檢察官之前沒有通知書而在事後補上，這是很嚴重的！這整個是妨礙司法權公正行使的核心事項。老實講，我看臺北地檢的聲明稿寫得很客氣，沒有任何情緒性的用語，甚至還幫你們緩頰，結果臺北地檢發了這個聲明稿之後，你們自己臺北地院對於法官去誣指檢察官，說原本沒有逮捕通知書是事後補上去這麼嚴重的指控，卻連半句交代都沒有，呂秘書長，你覺得這樣適當嗎？ 呂秘書長太郎：司法院從報端還有內部的論壇就看到，我們非常注意這件事情，不過現在因為還在審判中，我們一定會調查這件事情的始末，因為這裡面涉及到底法官說得正確不正確。 黃委員國昌：沒有關係，我的態度只有一個，是怎麼樣就是怎麼樣。如果今天是檢察官做這種事情的話，今天我在這邊一定是用很嚴厲的態度來質詢法務部，檢察官怎麼可以做這麼離譜的事情？本來沒有合法的逮捕通知書，後來竟然偷偷塞個東西進去，這不是開玩笑的，這是嚴重妨礙司法公正之行使。但是如果人家明明有，但是你們法官沒看到，後來廢棄發回以後，更裁的法官勘驗了人家的卷宗，發現裡面明明有，但是你們卻對檢察官提出這樣一個公開的指控，那恐怕是要有所說明吧？ 呂秘書長太郎：因為這涉及到具體的事實，我們會調查。 黃委員國昌：好。當然有一些比較年輕的檢察官改革團體，他們的態度比地檢更衝一點，聲明都發出來了。我希望司法院能夠正視這件事情，非常嚴肅的來加以面對。 再者，我要請問法務部，之前邱太三在該檢署的調查報告說，他約彭坤業是要討論陪審、參審司法改革等重大議題，他只是在離開的時候，順帶提醒彭坤業桃園的那個案子，那我就覺得很奇怪，到底有多少名檢察長被邱太三以國安諮詢委員的名義約詢去問陪審、參審的事情，結果之前要你們發函，你們明明就發了，還騙我說你們不能發，不過沒關係，這些事情部長來找我解釋過了，他面對、最後也把答案交來了，這件事情就算了，但問題是什麼？最後回來的結果是沒有人被邱太三約詢過，全部就只有彭坤業一個人被約過，他是有什麼特殊的技能？國安諮詢委員針對陪審、參選只約詢彭坤業，而不約詢其他人。現在更重要的問題是你們高檢署完整的調查報告什麼時候要公布？因為這是行政調查，沒有偵查不公開的問題啊！ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。跟委員報告，現在這個部分也併由監察院在調查當中。 黃委員國昌：對啊！那個是跟監察院的關係，我是說什麼時候要對社會公布完整的調查報告？ 蔡次長碧仲：這部分是否容我再跟高檢署再聯繫…… 黃委員國昌：我現在直接跟你們講，我發函跟你們要調查報告，我手上也有了，你們也沒編為密件，從任何觀點來看，這件事情要對社會公開，你們如果不對社會公開，會發生什麼效果？我直接跟次長說明，就會有人在媒體背後放話、帶風向，說你們不敢公布調查報告，那個調查報告寫出來的是根本沒有講邱太三有關說啦！你們如果被媒體寫成這個樣子的話，高檢署就應該自清，趕快把調查報告公告出來啊！ 蔡次長碧仲：所以像媒體這種不實的訊息，我想相關的機構自己要…… 黃委員國昌：你們今天自己回去看啊！如果今天媒體亂講，有檢審會的成員私下在外面放話、帶風向就應該發新聞稿駁斥啊！高檢署的調查報告坦坦蕩蕩的有什麼不能公開？結果你們不公開，就有人在背後放話帶風向啊！說邱太三沒有關說，一切都是誤會啦！ 下一個更核心的問題是，你們現在是打算要繼續讓彭坤業擔任高檢署的主任檢察官，是嗎？因為上次檢審會的那個決定，我老實講，本來就該送監察院，但是當基層的檢察官讓社會都在質疑，這樣一個施壓關說的人，結果調離桃園地檢署不讓他擔任檢察長，還跑去高檢署擔任主任檢察官，如此法務部還有沒有是非？ 蔡次長碧仲：跟委員報告，有關這個事件，就目前來講，因為基本上檢審會之後，監察院已經主動立案調查，所以這部分事實如果明確的話，那我想…… 黃委員國昌：是啊！我的問題還是一樣啊！我後來去瞭解，檢審會的成員很無辜，他們說彭坤業當主任檢察官這個問題不是檢審會能處理的，而是要部長發動另外召開一個會。其實我的問題很直接，部長是不是要讓他繼續當主任檢察官？還是要發動召開一個會議讓大家討論他當主任檢察官是否適任？可以這樣喔？ 主席：請法務部向黃委員說明，好不好？ 蔡次長碧仲：好。 黃委員國昌：今天下班以前，不用私下跟我講，就用公開的新聞稿跟社會講，你們到底有沒有要啟動那個程序？讓彭坤業繼續當主任檢察官適合嗎？所有的基層檢察官都在問，大家都看不下去了，法務部不應該沒有這樣的訊息，請在今天下班前公開說明，好嗎？ 蔡次長碧仲：是。 黃委員國昌：謝謝次長。 主席：有關如何說明這個情形，請法務去跟黃委員溝通。 蔡次長碧仲：好的，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查法官法，這次修正法官法主要有兩個部分，一個是所謂金字塔型訴訟的部分，即有關人事的部分；另外一個是法官評鑑的部分。我們知道在民間國是會議裡面，司法改革是人民的殷殷企盼，人民對於不良法官的汰換非常重視，而且也讓人民有感，因此法官法裡面有關法官的評鑑就成為重中之重。就法官法第三十一條第一項規定，司法院每三年至少要做一次對法官全面評核，結果不公開，以評核結果做為職務評定的參考。在103年做了第一次，106年做了第二次，也就是已經做了兩次法官全面評核，當然檢察官也一樣要比照，所以應該都做了兩次評核。但是，你們所做的結果好像沒有任何一件經過全面評核之後需要交付個案評鑑，這樣的結果讓人一則以喜、一則以憂，喜的是所有的法官、檢察官都非常稱職，因此沒有任何需要汰換或是需要送個案評鑑。不過，就人民一般的觀感，或是民間團體召開記者會所指出來，人民似乎覺得法官或檢察官的態度非常惡劣，而且好像不只這樣，這就讓人民覺得司法院或法務部內部所做全面評核的結果跟人民的感受好像離得很遠。 在這種情況之下，固然我們看到司法院在國是會議以後非常努力，包括通過了大法庭制度、通過了憲法訴訟、送進了金字塔型訴訟制度、修正法官法等等，做了非常多的努力，但是這些努力其實很專業，一般人是不會有感的。所謂人民的有感，就是他一輩子到法院一次，結果他就是遇到了不好的法官，所以之後他就一直講，媒體也報導那個法官，因此讓全民覺得法官都很爛，其實不是這樣的。根據你們評核的結果，事實上幾乎高達百分之九十幾的法官都非常優良，但是裡面就是會有些不良的法官，而對於這些不良法官，相信你們也心知肚明，但是你們好像束手無策，好像對他也沒什麼辦法。所以民間團體包括司改國是會議都希望對於優良的法官應該要公諸於世，讓大家都知道這些好的法官，並且給他鼓鼓掌、給他鼓勵；而對於不良的法官，我們也要有汰換的機制，否則不良法官可能是個位數，就是少數幾個法官，卻讓所有人的印象覺得法官或檢察官就是這麼爛，其實不是這樣的。再者，好的法官很少被報導，媒體通常都是報導衝突點，所以只會報導不良的法官，不會報導好的法官，所以人民的印象就一直停留在那些不好的法官，我們再怎麼樣努力，司法的信任度就是提升不上來，這對於好的法官實在是非常委屈，對司法院而言也是很委屈，因為你們很努力。 另外，包括你們在106年所做的全面評核，你們還委託中研院做各種的蒐集、統計、分析和研究，甚至回收率高達30%，這是非常不容易的。但是對於這些努力的過程和成果，你們卻不公布，你們說依照第三十一條的規定，全面評核結果不需要公布，但是不公布，人民不知道你們所做的努力，人民也不知道全面評核的結果，到底有多少法官是人民認為優良的？百分比到底是多少？而在人民心目中認為不好的法官又占了多少百分比？完全看不到。所以全面評核的結果是不是應該要適度公布？不一定要公布法官的名字，但至少要呈現統計的結果和一些百分比的數據。比如你們在106年所做待改進和期待改進兩者的百分比加起來大概是2.6%，你們對這2.6%的態度是什麼？當然你們最後做了分析，也實際做了調查，結果發現所有的情節都沒有那麼嚴重，都不需要送個案評鑑，那能不能把這些情節公諸於世？好讓大家知道是怎麼回事，也不要讓大家一直停留在對一些個案的印象，然後認為法官和檢察官就是這樣子。 本席要講的是，司法院至少努力了，讓中研院去做這樣的全面評核，反觀法務部做了什麼？次長上任之後也經歷了一些法務改革，包括監獄行刑法和羈押法都出來了，還有智慧型監獄、輔育院改制、幼兒隨母入監等等，這些都是我們過去已久一直在努力的，你們能夠在一夕之間把這些都做到了，只是你們是不是能夠把這樣的努力也放入檢察官評鑑裡面，讓人民對這個部分真的有感？就是因為你們內部所謂的全面評核沒有發生功效，或是你們認為有功效而沒有公諸於世，所以一般的人民不瞭解，當然全面評核是屬於你們自律的部分，是對於內部行政權所做的監督，同時連結到職務監督，但是當人民對於這個部分無感，人民當然就會要求，因為你自律不夠，當然就要他律，就是由外面所謂公正、客觀的民間評鑑委員來做全面評鑑，當然就會有這樣的聲音出來。 所以在這種情況之下，如果你們還是主張要自己來做全面評核，第一，你們要怎麼樣做改善？第二，你們要怎麼樣適度的公布，以讓人民真的有感？請秘書長說明。 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。委員提到如何讓全面評核的結果讓人民知道，並且人民也想了解司法院如何處理這件事情，委員的指教非常好，我們會對此研究，儘量按照委員的意見來落實。實際上，這麼樣龐大的機關本來就沒有辦法讓大家百分之百都滿意，尤其訴訟事件是非常尖銳對立的場景，但是如果真的有不良法官，我們一定要處置。對於認真負責的法官，我們不要去影響、騷擾，但是對於不適任的法官，司法院一定要下重手，我相信委員也瞭解，司法院對於這個問題在這幾年來從來不鬆手。有關全面評核的後續如何適度的公布，我想我們會積極來處理。 尤委員美女：不好的法官是少數，但是大家就是眼睛盯著看你們到底做了什麼，既然你們很認真的做了，那就要讓人民知道你們做了什麼以及困難在哪裡，大家就針對這些困難一起來解決。 也請次長對此說明。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我們一直認為人的問題非常重要，尤其是好的司法人員要讓老百姓知道，有一些鞠躬盡瘁的司法人員，就他的職責兢兢業業，我們在司法界不管是在朝或是在野都看在眼裡。就法務部的部分，對檢察官在一、二審的升遷等各方面，要讓他們能夠全心全意在工作上盡力，我們對各種制度做了一些改善，此外對檢察官所做的不起訴處分，未來要引進外來的機制來加以審核。我們非常認同委員的指教，我們也是跟司法院的意見一樣，對於我們所做的全面評核或職務監督，要讓老百姓知道我們所做的事情。 尤委員美女：我們一方面希望你們的全面評核能夠加強，也能夠公開、透明；另外，對於個案評鑑的部分，其實個案評鑑的時間太短了，而且當個案在進行中，人民是不太敢申訴或陳情。另外，這次修法司法院版本把可以請求評鑑的放寬到人民，不過既然放寬到人民卻又把團體拿掉了，我們知道就申請評鑑一事，對不懂法律的人民來講，他要申請評鑑談何容易？所以他需要一些協助。從法官法通過之後，一些團體也在協助做個案評鑑，但因為放寬到人民，卻又把團體的部分拿掉，我是覺得不妥。事實上，應該是有民怨就開門，開門之後就讓大家去查，查無實據就結案，查有實據就處理，實在是不需要把門縮得很小，只開小門，我們要開大門，讓大家進來，除了被害人和當事人以外，只要參與整個訴訟過程或是偵查過程之後覺得有所不妥，就能夠有一個陳情或申訴的管道。 再者，其實這些團體已經累積了多年的經驗，像最近有幾件跟性侵有關的非常離譜的事情，對於檢察官的一些用語，比如對意圖性侵者要求口交的情形，說可以把對方性器官咬斷。講得這麼容易，有可能嗎？尤其是在權力不對等的情況下，像是外籍工在人家屋簷下賺錢，如果被申訴可能就會被遣送回去，那他所交的保證金就沒有了。所以我們必須去瞭解那樣的處境，可是檢察官輕輕鬆鬆講那些話，把他送評鑑之後，評鑑委員仍然是講這樣的話，說這表示是兩情相悅，這就是引起民怨的關鍵。所以，我們希望除了對人民開放之外，也能夠保留團體的部分。另外，在整個審理的過程中，也要讓陳情者有參與程序的機會。 呂秘書長太郎：對於程序參與，我們的草案裡面有規定，團體的部分，過去接受申請評鑑的團體，他們在一些場合主張應該要放寬給人民，我們也覺得是時候了，過去是基於避免濫用這個制度，現在大家覺得沒有關係，讓被害人直接來也可以應付，當初團體的功能性就不必了。當然在法界也有一些其他的聲音，特定的團體雖然是協助監督法官，但另一方面，對於法官的人事也有實質上不同的影響力，也引起法官們不同的看法，甚至有其他人也有不同看法，所以在慎重考慮以後，我們認為被害人或是當事人自己來申請，將來評鑑委員會有一個比較友善的平台，也可以扮演跟團體一樣的功能，協助當事人或是被害人陳述。 主席：今天我們不會進入逐條討論，所以對於相關條文還有進一步討論的機會。 尤委員美女：謝謝。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長有沒有發現最近所有警察都換新的衣服了？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。有。 吳委員志揚：法院的法警有沒有換新衣服？ 呂秘書長太郎：會配合。 吳委員志揚：是明年嗎？ 呂秘書長太郎：可能有部分會用今年的預算。 吳委員志揚：今年有預算？ 呂秘書長太郎：是跟高院、高檢署統合辦理。 吳委員志揚：我覺得應該是這樣，雖然你們不是警察服制條例裡面所講的警察，但是有規定法警要準用警察，所以你們會做，是嗎？ 呂秘書長太郎：是，會做。 吳委員志揚：次長聽到了吧？看人家多有guts！次長說明一下。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：主席、各位委員。有關法警的部分，其實司法院也一樣如此，我們的作法幾乎是一致的，如果院檢作法不一樣的話，對於法警也會有一些影響。 吳委員志揚：所以你們會協調？ 蔡次長碧仲：是，我們會跟司法院協調。 吳委員志揚：我在禮拜一是關心檢察體系的法警，今天是關心法院體系的法警，希望大家有機會穿一樣的衣服。當然新衣服的功能更好，我有問過他們，好像感覺上是比較熱一點，其他像延展性等方面都比較好，可能又要耐、又要薄，所以有好幾層纖維，會比較熱一點，但是基本上員警的反應都還不錯啦！最主要是讓法警和在外面的警察能夠有一致的制服，我覺得可以讓他們提升榮譽感，另外民眾的信賴感也會提升。這方面可以很快就有正面的答案，本席也感到非常欣慰，我希望法務部也要加油。 繼續請教秘書長，是不是有四位大法官即將屆滿八年任期？ 呂秘書長太郎：是。 吳委員志揚：哪四位？ 呂秘書長太郎：陳碧玉、黃璽君、羅昌發、湯德宗這四位大法官。 吳委員志揚：他們在9月30日任期屆滿？ 呂秘書長太郎：是。 吳委員志揚：所以現在就要進行準備提名的推薦事宜，是嗎？ 呂秘書長太郎：有關推薦的整個事宜都是由總統府辦理，不過我們也接到公文在辦相關的流程。 吳委員志揚：就我的了解，這是由副總統陳建仁組成大法官提名審薦小組，那麼在提名審薦的部分，司法院的工作是什麼？ 呂秘書長太郎：沒有，他們來函，我們就推薦。 吳委員志揚：就是先補四位，這四位如果全部都經立法院同意任命，那就通過了，對不對？這四個應該是在馬英九任總統時提名的？ 呂秘書長太郎：應該是。 吳委員志揚：我算了一下，在明年總統大選前，蔡英文總統所提名的大法官將首度過半，沒有錯吧？ 呂秘書長太郎：就現行制度，大法官任期八年、總統任期四年，如果總統連任一次也是八年，但是大法官的作業要提早走，基本上大概在七年半就要進行，所以在現行的制度下，總統只要是連任，所有的大法官都會經過他提名，現行制度就是這樣。 吳委員志揚：可是這個要怎麼辦呢？因為之前我們是希望能夠交錯任用。 呂秘書長太郎：這都是憲法規定的。 吳委員志揚：交錯任用一方面可以經驗傳承，早期的大法官任期是…… 呂秘書長太郎：以前是九年，可以連任；現在是八年，不得連任。 吳委員志揚：不會是所有大法官在同一時間屆期吧？ 呂秘書長太郎：是有錯開，但是怎麼交錯都是在八年內。 吳委員志揚：我就是覺得有一個問題，先不講在明年總統大選前，就是蔡總統提名的人已經過半，假設明年蔡總統連任的話，他還可以再提名2023年的另外四位大法官，沒有錯吧？ 呂秘書長太郎：只要總統連任，在現行制度下，所有的大法官…… 吳委員志揚：以前有發生一樣的問題嗎？在馬總統…… 呂秘書長太郎：我瞭解馬總統是…… 吳委員志揚：馬總統也是8年，他也是這樣嗎？ 呂秘書長太郎：只要總統任期8年…… 吳委員志揚：陳水扁總統也是8年，他也碰到嗎？ 呂秘書長太郎：他那時候是不是新制施行，還要再瞭解，現行的制度就是會這樣。 吳委員志揚：麻煩你把這個資料給我，好不好？ 呂秘書長太郎：是…… 吳委員志揚：就是這幾屆的大法官各是誰提名的好嗎？ 呂秘書長太郎：我們來瞭解。 吳委員志揚：我不是說總統有什麼問題，我們的制度就是這樣設計的。 呂秘書長太郎：因為憲法增修條文的規定。 吳委員志揚：我個人是這樣想的，任期錯開有兩個意思，第一個是可以有資深的在，不會大家同時都是新手。第二個就是也是儘量避免由同一個總統全數提名。 你說要修憲，但有沒有一種可能性，假設我們期待這個總統人格高尚，雖然他有這個權力，但他不一定要提，他把這樣的權力慢一點留給下一任總統，有沒有可能？ 呂秘書長太郎：這有兩個問題，第一個，大法官開會的人數有法定的規定，你留太多，會開不成。第二個…… 吳委員志揚：現在最少要多少人可以開會？ 呂秘書長太郎：至少10人以上。 吳委員志揚：如果明年總統選舉前都通過的話，就有11個是不是？ 呂秘書長太郎：跟委員報告，既使某位總統要謙讓給下一位，除非下一位也一樣謙讓，不然下一位也是全體的，這個是制度的問題。 吳委員志揚：對，我覺得這個值得思考，比如他有4個名額，他不提滿或是不提，或是只提1、2個，讓3個或4個或2個留到後面，後面那位上任以後開始算8年，這樣就永遠不會有這種問題，不是嘛？ 呂秘書長太郎：沒有，還是會有這個問題…… 吳委員志揚：為什麼？ 呂秘書長太郎：我剛剛特別報告，既使你讓3個給下一任，那個人的接任還是在下一任總統的8年內，因為制度就是大法官8年、總統連任8年，但實際大法官要在8年滿之前就要提名作業，這等於大法官任期是比連任總統任期短，不管怎麼樣交錯，都會──我剛剛特別報告過，那是制度問題，只要總統連任，依照現行制度，他都可以提滿所有的大法官。 吳委員志揚：你覺得合理嗎？ 呂秘書長太郎：這是憲法層次的問題。 吳委員志揚：我知道，但有時候合法的東西真的很不合理。 呂秘書長太郎：我們相信依照總統的高度，他會提名最適合的大法官，跟其他沒有關係。 吳委員志揚：不能相信人，真的！我們今天早上在下面──我是全身都濕了，換衣服，為什麼？其實法律真的沒有規定，有黨籍的人不能當主任委員，法律也沒有規定為了行政中立，他一定要把黨籍辭掉，但是中選會在性質上就是要公平、獨立。這裡我不需要你的評論。 他突然在前一天把黨籍註銷，接受提名，這不會改變大家對執行這個職務公正性的疑慮，雖然都合法，但事實上他不註銷也沒有問題，但是我們都知道，也許合法、合憲，但真的不合理。我覺得司法院是不是一樣，這個大法官是憲法層次問題，是不是從哪一屆開始稍微可以再調一下，比如再錯開兩年或是怎樣，這樣至少就會有4個。 呂秘書長太郎：錯開只是短期有效，甚至是隔屆有效而已，長期還是沒有效，錯開只能讓大法官新陳代謝，老幹、新枝都有，錯開確實有這樣的功能，但是總統的提名因為是制度問題，長期來看是沒有辦法的。 吳委員志揚：請你把資料給我，我對對看，好不好？你要想辦法，現在的制度是這樣，是不是真的涉及修憲？還是為了達成好的目的，他的權力稍微自我約束一下，就能夠達成我剛剛講的目的？我覺得民主國家，台灣要進步，大家對自己的權力真的要有所節制，包括中選會主委的提名要有所節制。 呂秘書長太郎：這是總統權限，這個已經不在司法院內，我們也…… 吳委員志揚：我沒有要你批評總統怎樣，這是合憲的，我是說制度上有沒有辦法避免任何一個總統這樣子，你私下給我一個報告，好不好？ 呂秘書長太郎：我可以提供…… 吳委員志揚：分析一下嘛！你再講清楚為什麼永遠沒辦法…… 呂秘書長太郎：就是憲法的問題。 吳委員志揚：我聽不懂嘛！好不好？我覺得某一屆開始不要這樣，就不會這樣了！但是你說一直都會這樣，你再跟我報告好嗎？ 主席：接下來請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。 請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教司法院，我們每年錄取的法官人數大概有多少人？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。法官錄取人數每一年都不一定，有時候會少一點，有時候會多一點。就這幾年來看，大概35人到40人之間比較常態。 何委員志偉：35人上下到40人。 本席再請教，因為這個法官法而被淘汰的法官，今年有嗎？去年有嗎？ 呂秘書長太郎：有幾個移送職務法庭處理，因為淘汰法官要送職務法庭，今年到目前為止是1位，去年有2位，105年有2位。另外，依照目前的憲政制度，公務員所有的懲戒都要經過監察院彈劾，所以有一些還在監察院審查中。 何委員志偉：我再請教，目前法官的來源是考試為主，還是遴選為主？ 呂秘書長太郎：多數還是考試，但遴選的分量越來越多。其實遴選最重要的就是律師，第二個是檢察官，有這兩個部分。目前考試的法官大概占三分之一左右，律師管道的高低就不同了，因為還涉及到律師的意願。 何委員志偉：我再請教，違反法官法的法官是考試晉用居多，還是遴選晉用居多？這部分就涉及到大家最在乎的司法改革，我相信大部分的法官都是公平、公正、用心，但是生活經驗涉及他看待世事心中的一把尺。 我問題是這些違反法官法的法官，這2、3、4位等等的，當然這個sample是不夠的，他們是考試晉用為多，還是遴選晉用為多？大部分是考試的，對不對？ 呂秘書長太郎：我們還要進一步的統計，以前沒有想過這個問題。 何委員志偉：好。再請教，違反法官法的這些法官，有回任的嗎？還是目前都先放在那邊，他們違反以後的處置是什麼？現在有什麼作為？ 呂秘書長太郎：因為違反法官法的情節輕重會有不同，情節重者當然就是免除法官職務，也就不可能回任。比如有些法官被內部記申誡或警告等等，雖然法律上沒有強制要求他離開職務，但他還是就自行離開了，也是有這種情況。凡是法官曾經在法院內部遭到懲戒、懲處或警告等職務監督的處分，基本上法官要再回任職務，都不會通過。 何委員志偉：好。再請教呂秘書長，目前法官法修訂各式各樣的版本，以及你們執行到現在為止，你認為所謂的懲處、調職或口頭上的道德勸說等等，是否能夠達到所謂的效果？還是你認為對於法官內部的自律與道德倫理是否夠用、是否對等，在比例原則上能否展現成效？ 呂秘書長太郎：報告委員，這具有相當的效果，但是還不夠充分，所以這次我們修正法官法要再加強。 何委員志偉：方才幾位資深委員有提及，我想要再舉個案例說明。依照法官法第三十條規定，司法院設法官評鑑委員會，掌理法官之評鑑。但是，依照本席自己的生活經驗來看，法官評鑑的門檻是不是太高？我之所以會認為法官評鑑的門檻太高，根據法官法第三十條第二項的規定，從一審開始已經擱置6年的案件，經過6年案子遲遲無法判決確定，而且有事實足以認定是因為故意或重大過失，導致整個審判案件有重大違誤，而嚴重侵害人民的權益。請教呂秘書長，何謂「重大過失」？我們看待「重大過失」顯然是一般人應注意而未注意，但是法官、檢察官或律師很明顯地應該不是「一般人」吧？請問呂秘書長，他們是「一般人」嗎？ 呂秘書長太郎：在現行法律中，我們沒有一項條文有針對重大過失下定義，只是我們一般在判斷責任歸屬時，重大過失就是欠缺一般人的注意做為標準…… 何委員志偉：事實上，他們不是一般人。 呂秘書長太郎：我們所謂的重大過失，應該是很明顯的疏忽。 何委員志偉：有時候我們在看一些社會新聞案件，以職業駕駛或機師，萬一發生事故，通常他們用所謂的業務過失將其移送法辦，事實上，業務過失應負起相對較高的責任，對吧？ 呂秘書長太郎：對。 何委員志偉：之後我們在進行逐條討論時，有關「重大過失」的定義是否應調整，我們先做一些意見交換，所謂的抽象輕過失是欠缺善良管理人的應注意義務，我不知道這樣的規定是否適用？因為我看到重大過失，感覺上，這樣的文字看起來是漂亮的，但是在實質上其所應負的責任，本席對此有疑慮。 呂秘書長太郎：相信委員對法律有相當程度的深入，通常對善良管理人一般用抽象輕過失做說明，但我們在法官法是重在情節，而不重在他內心的過程，畢竟內心的過程很難去證明或分析。因為法官每個月收到的案件量眾多，而每件案子都要經過非常多的步驟，包括通知開庭、閱卷、審判等眾多的環節，我們很難設定他在某案件裡面到底是不是具有善良管理人的概念。目前善良管理人都用在民事法，至於刑事法的部分，誠如委員方才特別提到有關涉及業務過失的部分，法務部提出刑法修正草案刪除業務過失…… 何委員志偉：今天我們要討論的問題是，法官評鑑的門檻非常高，我認為這應該設有門檻，但是當我們設定了這些門檻之後，尚包含所謂的專家學者等等，還有所謂的社會公正人士，相關遴選都還要經過你們內部點頭才可以，等於外界的參與度還是不斷地築高門檻，我們對此可否做一些意見交換？譬如最高法院發回更審案的部分是很折騰民眾，因為在法院更審案中，也沒有依照最高法院的意旨做出一些判決，導致當事人來來回回不斷地再上訴。上次我請司法院提供相關書面資料，直到現在我還沒有拿到，到底法院來來回回發回更審的次數有幾次？本席要再次提醒司法院，請你們提供相關資料給本席。也就是說，現在評鑑法官的門檻拉到這麼高，你覺得門檻應該如何調降，並且讓外界可以參與，我們針對這部分做一些意見交換，請呂秘書長回答。謝謝。 呂秘書長太郎：這點很簡單，因為法官在法庭上處理的都是非常激烈對立的兩造當事人，所以這時候很重要的是，法官不應有任何一點點的偏私，抑或是受到外部的影響，哪怕是受到媒體的影響，所以世界各國…… 何委員志偉：但是，這個是理想…… 呂秘書長太郎：這是制度上一定要有這樣的規定，如果法官內心有一些不同的想法，可能他做出的判決就無法公正，所以各國在管理司法制度上都盡量必須…… 何委員志偉：我要建議的是，我們可以調一些錄音帶，有些法官在審案時還會口出穢言，有些情況很嚴重，而且時常發生。 呂秘書長太郎：這部分我們都會處理。 何委員志偉：直到此時此刻，這種情況仍然存在。正因為這些問題都不斷地發生，所以我才會建議法官法是否應讓外界參與，彼此達到約制與平衡的目的。本席發言時間已到，以上是本席提出的提醒。謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先對於司法院提出的院版，將在金字塔型的審判制度中納入所必要的組織改造，也增列2025年的日出條款，其中對於最高法院與最高行政法院的法官採用特任官的制度，我們予以變更其身分與待遇，兩院對此有不同的意見。今日會議銓敘部林次長也有列席。到目前為止，本席比較支持銓敘部的意見，原因不只在於享有終身保障制度之下，採用部長級的待遇，在不考量是否為行政首長身分，全面一體採用特任官的制度，予以終身待遇的調整，而不僅是社會對這部分能否接受，我比較在乎的是特任官的本質為何？在整體國家人事行政制度中，因為這一項特任官的破例，是不是有根本打破我們常任文官與特任官任用的基本邏輯？本席站在這一點比較支持，我們還是謹慎為宜。特任官最主要是用在政務官的任命上，大概會到了特任官的層級，應該都已經算是政務官，我們在公務體系上是不是這樣？ 主席：請銓敘部林次長說明。 林次長文燦：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：這方面曾經有例外嗎？ 林次長文燦：我們的部長級都是政務官，在政務官裡面並非都是特任官…… 管委員碧玲：但是特任官就一定是政務官。 林次長文燦：對。 管委員碧玲：基本上，為何政務官要採用特任的任用制度？最主要是因為他的政治性比較強，必須負起做決策的功能，而且他是隨政策同進退，我想最重要是這樣，沒錯吧？林次長。 林次長文燦：管委員，您講的都非常正確。 管委員碧玲：所以為什麼最高法院的法官及最高行政法院的法官要用特任官？他們完全不能涉入政治，完全不能涉入政策的決定，也不隨政策同進退，到底是什麼原因？我還是願意再聽聽，你們既然提出這個案子，背後一定有你們的思考，今天在這裡還沒有聽到為什麼你們會這樣設計，秘書長，為什麼會有這樣的設計？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個就是我們現行的終審法院的法官，以最高法院來看，目前民刑庭都是8～9庭，也就是17庭，假設民庭8庭，每個法官就是辦理全國民事案件八分之一的終審案件，其他可能是別庭在辦。 管委員碧玲：新的制度變成這樣嘛！ 呂秘書長太郎：新的制度只有1庭，就是每個法官負責全國這個類型案件的終局決定。 管委員碧玲：因為人數變得這麼少，然後又有這麼多人必須聯席，所以幾乎80%都由同樣這幾個人承擔。 呂秘書長太郎：就是1庭。這樣的一個特色，可以說在憲法層次中司法權中最重要之一的審判權，在民事審判就是由這7位法官負責，刑事也是這7位，比起其他的憲政機關，譬如剛剛特別提到的部長、院長或監察委員、考試委員，他們都是這個部門行使憲法上終局權力的人，一個部下面有很多常任文官，但最終是部長決定。 管委員碧玲：但是他們所做的是政策決定，而這個是司法審判，為什麼要把他們類比在一起？而且最重要的是，特任官是隨政黨的輪替、政策同進退的，現在這個邏輯整個被打破。這跟終身職保障的職務基本上的邏輯完成是對立的。我知道秘書長的意思是說因為他負責終審，就跟最終決策一樣，你就把他們拿來比照，只是因為這樣嗎？那我覺得這個邏輯是錯的。因為它背後有更重要的、基本的組織結構的邏輯在那裡。我想因為我們今天也不會審，但是銓敘部的意見、考試院的意見，本席希望司法院能夠再予以審慎的審酌，好嗎？我們不是吝嗇於調整待遇，就如同鄭運鵬委員所講的，你要調整待遇，我們都覺得OK，因為事實上負擔特別的沉重，然後在金字塔訴訟制度中的地位十分特別，我們沒有意見，但是如果要把我們國家文官體系很重要的、最主要的組織基本邏輯打破的話，本席比較有疑慮，這是第一點。 第二點，今天法官法是在談不適任法官怎麼樣透過評鑑制度加以淘汰、如何把評鑑制度做得更公開、更有公信力，修法的主要方向是如此。事實上，整個司法的威信到底有沒有因為法官評鑑制度的實施，讓人民更加信賴司法、對於司法有更高的滿意度？你們曾經做過這一種掌握社會氛圍的相關研究嗎？ 呂秘書長太郎：所謂人民信任司法，我們可以從兩個部分來看，一個就是在法庭活動的專業人士，他們比較不會受一般輿論的影響，第二個是一般民眾，一般的民眾就會受到非常多其他因素的影響，他們對於某些觀點到底是不是司法都不一定很確定，但就法律人這部分來看，其實是穩定的。 管委員碧玲：我們不要去分析，我要知道的是你們掌握的，因為即使連很重要的政治人物最近都還在講我們司法改革只做一半嘛！所以整體的司法改革到底你們進行到什麼程度、總共還有多少法案、進度是什麼，其實社會還是不知道，但是至少法官評鑑制度，在法官法修正以後也已經實施多年了，那法官評鑑制度無論是3年一次法官的評核，或者是個案的評鑑，實施這麼多年下來，到底有沒有增加人民對於司法獨立的信賴感？ 呂秘書長太郎：因為這個分析，光用法官評鑑很難，但是法官評鑑制度目前確實沒有充分發揮它的功能，因為案件很少。 管委員碧玲：這是很重要的，其實很多案件是連當事人及受害人都沒有提起的啦。 呂秘書長太郎：對，就是沒有人去掛鈴鐺啦！ 管委員碧玲：所以這一次我們又把第三十五條第一項第四款改掉，讓民間團體失去了請求權，對不對？那這樣是不是會讓案件變得更少？ 呂秘書長太郎：不會，因為我們開了一個非常大的門，就是當事人、被害人直接就可以聲請，那量是會很可怕的。 管委員碧玲：好，但是像尤美女委員的，他更把證人及辯護人等等放進來，為什麼你們不接受？ 呂秘書長太郎：這個在制度上可以再思考。 管委員碧玲：這是可以討論的。其實本席最近都還接受到人民的陳情。他的陳情很簡單，就是一個三審定讞的案子，是他自己的父親過世的醫療糾紛案件，他非常不服的聲請再審，原因是因為法官就是把醫療評鑑送給被告醫生同一個研究團隊的好朋友，他們兩人一起發表著作、一起作研究，然後又有同窗之誼，法官交給這樣的人去做醫療評鑑，然後根據這樣的醫療評鑑的結果做判決。這麼重要的程序上讓人民不服的事項聲請再審，還是被駁回。所以我們不要誤以為，人民對司法的不信任是因為社會氛圍的操弄，或者是一知半解的結果，我們還是要很虛心的接受，人民對於司法的不信任，是他自己生命中的遭遇累積出來的。所以法官法的修正無論如何要往前走，司法改革才能夠更為人民所接受、更符合人民的期待。這件事情我們很希望你們還是要在內部做更好的溝通。雖然這次我們排審，但是逐條還是會稍緩，但是無論如何這條路是要更往前走的，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排了法官法、公務員懲戒委員會組織法、強制執行法及家事事件法等修正案，我在這邊特別提出一些詢問，大概有3大題。第一個就是針對法官評鑑委員會所稱的外部性的、合目的性的一個相關問題。另外就是針對懲戒處分分配的配套措施。第三個是針對職務法庭與公懲會的問題。我會針對以上3個問題就教於在座的各行政官員。第一，法官法有規定評鑑法官的評鑑委員會，我們為了增強它的外部監督，所以特別把4名增加到6名，我想問的是，在實務操作上現在這4位社會公正人士、外部委員的法學專業，大家可能會認為不及法官、檢察官或律師代表，而且又欠缺所謂的倫理學的專業，最終外部委員會給人的印象就是尊重大家的意見做為結論。是不是有這種事情發生？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。沒有。據我所了解，評鑑委員裡有教授的專攻就是司法倫理，所以他比法官更了解司法倫理。 鍾委員孔炤：後續外部人員要從4位增加到6位，那麼事涉法院有實務上接觸的經驗者，你們也會把他列為所謂的專業人士？ 呂秘書長太郎：可以，那個都可以。 鍾委員孔炤：如果你們可以把他列為專業人士，那我就請教你，增加外部人員所占的比例，亦即我們把4位拉到6位，評鑑委員會所謂的獨立性、客觀性、中立性，會因為4位提升到6位而增加嗎？ 呂秘書長太郎：跟委員特別報告，目前的公正性、獨立性，我剛剛也有回應其他委員的提問，只要了解法官評鑑目前作業的人，沒有人會懷疑法官評鑑委員會的獨立性，他不在司法院辦公室，而是在另外一間辦公室，這些委員都是具有高知名度的獨立人員，所以沒有問題，現在的問題是進入法官評鑑委員會被檢驗的案件比較少，將來擴大為6位，會有一個好處，就是增加更多元的觀點，這是要跟委員特別報告的地方，我自己這樣看起來…… 鍾委員孔炤：獨立性、客觀性、公正性、中立性，其實不管是4席或6席，都應該要有，從4席增加到6席，增加所占比例，就是為了要提升法評會的客觀、公正、獨立跟中立性，是這樣嗎？ 呂秘書長太郎：從某個意義來看，因為外部人員增加，提供更多元的見解，同時大家會感覺他的影響力更大。 鍾委員孔炤：增加的席次如果能夠強調所謂的倫理學，我覺得會比較好，我一直不認為倫理學的專業是common sense，這不是常識而已，它其實是一個很專業的學術領域，如果能夠藉由所謂的倫理學專業人士妥適的綜合判斷法官的適格性，我想是更為周延。法評會委員從4位增加到6位，我的建議是至少增加的這兩位委員，應該是對倫理學具有實務或理論經驗，避免大家期待的外部委員都是法律專業領域。有些法律素養非常強的人，他可能不是法官、司法官，也不是律師，而是學校教授或某一個領域的專業人才，所以我希望在遴選外部委員時，也能考量到所謂的倫理專業，因為我一直認為倫理專業其實是一門學問，而不是一般我們講的common sense。 呂秘書長太郎：對！倫理學是很專業的。 鍾委員孔炤：所以我希望遴選過程能夠考量這一點，就是如果席次增加到6席，能夠把這一席的專業納入。 呂秘書長太郎：我們會在擬訂相關制度或細部配套時，將委員的意見納入。 鍾委員孔炤：另外，外部委員連選得連任一次，如果這一屆6位委員在第二屆時統統連選連任，那再下一屆就全部要換新，也就是沒有所謂的交錯情形，你覺得這樣在經驗傳承上，會不會比較有困擾？像大法官、監察委員的任期也都是採取交錯性，這部分有沒有必要檢討？ 呂秘書長太郎：交錯性是比較好。 鍾委員孔炤：那這裡是不是改為採交錯性方法比較好？我看你們的條文規定是連選得連任一次，如果全部同時換新，是不是就會有經驗傳承的問題發生？ 呂秘書長太郎：這點我們完全贊成，我們會試著看用什麼方法讓老幹新枝同時存在。 鍾委員孔炤：另外，針對懲戒處分的相關措施，相對於職務配套，假使受到申誡、罰款或轉任其他職務的處分之後，法官的所謂慣性行為，是不是就會因此而改善？如果受懲戒的法官本身認為自己的行為並無不妥，並未察覺，主觀上可能沒有重大缺失，但客觀上可能是一個重大違失行為，所以受懲戒的法官，如果在觀念上不足，除了受懲戒、罰款、轉任或其他處分之外，是不是也應該有更多的再教育，不管是從倫理、司法或所謂的性平方面？尤美女委員對於性平的教育特別重視，如果是精神或身心問題，在懲戒中是不是要併同要求定期接受相關的治療跟追蹤？ 呂秘書長太郎：委員這個提示非常好，我們會在相關細部法規中修正，儘量來達成這樣的目標。 鍾委員孔炤：我的想法是對於職務法庭、對於輕微案件的處理，如果沒有相關配套措施，效果可能不易顯現，也就是說，我們不是只有記過、申誡或調離等其他處分就結束了，其實還有其他相關配套方式，例如附隨處分的制度，如果有這些規範，可能對於改善法官不良慣性行為會比較有助益。 呂秘書長太郎：如果直接要在懲戒種類中併同委員提及的附隨處分，可能涉及的層面比較廣，但委員這個意見，我們可以在其他有關法官的進修、後續教育中規範，在某些情況下，就一定要參加再教育，這樣在立法時效上應該會比較好。 鍾委員孔炤：最後一個問題，有關職務法庭移交公懲會部分，公懲會是一個委員會，掌理全國公務人員的懲戒案件，法官法修訂第四十七條第一項，未來公懲會不僅掌理法官懲戒事項，還包括法官不服撤銷任用資格、免職、停止職務、解職、轉任法官以外職務或調動之事項；職務監督影響法官審判獨立及其他依法律應由職務法庭管轄之事項，所以對於公懲會依法審理的懲戒案件，不涉任何干涉嗎？ 呂秘書長太郎：對。 鍾委員孔炤：如果不涉任何干涉，公懲會將不再侷限在現有的懲戒案件而已啊！ 呂秘書長太郎：他是在行使懲戒權的範圍，他就是法官，公懲會委員也是法官。 鍾委員孔炤：公懲會委員我知道也是法官，因為從新修正的法官法來看，未來公懲會職掌不再是懲戒兩個字，還包括…… 呂秘書長太郎：職務行為。 鍾委員孔炤：現行條文包括了資格、免職、停止職務、調動等等，權責相對擴大很大喔！ 呂秘書長太郎：目前制度下的職務法庭都是任務編組，由各審級的法官調來，問題是所有的審判工作背後都要有很多行政配合，現在沒有一個單位可以配合…… 鍾委員孔炤：因為你們的職務法庭是由現在的司法院移置到公懲會，公懲會審理的案件類型就不再侷限，也有所增加，這樣公懲會組織法的修正就漏了你們的第五條，對不對？ 呂秘書長太郎：對，要修正。因為目前掛名「司法院職務法庭」，但司法院其實是很多懲戒案件的發動者，而職務法庭又設在自己底下，對於審判獨立是不利的。 鍾委員孔炤：沒關係，待會兒條文審查的時候，我們再來就教條文的部分。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查法官法及強制執行法，我想先來談一下強制執行法。主要是去年我們修法之後，實務上的做法產生很大的爭議，造成一些困惑。在我們去年修法之前，強制執行法沒有明文規定對於薪資債權或者其他繼續性給付的債權要扣三分之一，對不對？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。沒有明文，但實務上…… 周委員春米：實務上是這樣做。日本的立法例是四分之一，是不是？先來釐清。 呂秘書長太郎：對。 周委員春米：去年修法吳玉琴等幾位委員都關心，其實去年我們的修法方向是，要讓那些領社會福利津貼或薪資收入沒有那麼高的人有基本的生活保障，所以放在第一百二十二條修正。但那個前提是對一些領取社會福利津貼或者是薪資債權沒有那麼高的人訂定扣押的基本限制，以保障維持其基本生活。但是修法之後，實務上的作法、法院的作法就以此為標準，也就是以各個都市之間最低生活標準的1.2倍，等於在臺北市就是2萬元左右；桃園可能1萬8,000元或1萬9,000元。你們貫徹執行的結果是若要強制執行債權，這些債務人就只能保有自己的生活費，在臺北生活就是2萬元，超乎我們原來修法的範圍。當初我們放在第一百二十二條主要是要保護那些須領取社會福利津貼的人，但全面都是這樣做。實務上，假如我們聲明異議，因為聲明異議是司法事務官來處理，而他沒有受過這樣的訓練或者這樣的判斷能力，如果我們認為只有領1.2倍的生活基本薪資不能維持生活、顯失公平，他也沒有辦法這樣決斷，你知道嗎？很多的聲明異議就卡在那邊，扣押就扣在哪裡，讓大家動彈不得。針對去年延續的一些修法上的爭議及一些實務上的作法，我們今天再提案來進行統整，把以前實務上在做的、長期以來大家扣押或者執行債務人的薪資債權，又或者繼續給付的債權，就明定為三分之一。明定扣押的部分就是三分之一，是考量債務人、債權人之間的平衡，而不是把原來個案或者特殊例外的情況變成原則。有關司法院今天對兩個法案的意見，基本上本席贊成這個方向。只是等一下我們要修第一百十五條之一，是把以前長期在做的實務標準放進去立法，還是回過頭來放在例外的第一百二十二條？我們逐條審查時可以再來討論。 今天大家也很關注法官法的修正，我想這是社會長期關注的，而一年多來在司法及法制委員會也討論了很多。這幾天有部很紅的戲劇「我們與惡的距離」，昨天報導大家都在轉傳一段話，就是李大芝的媽媽，也就是那個殺人犯的媽媽說，他們養了兒子二十、三十年，不是要養一個殺人犯，當然兩者之間不能這樣類比。 我要切入的點是，我在屏東有很多人會來向我討教要怎麼念法律系、將來的生涯規劃如何，還是有很多年輕學子希望走法律這條路，有他們自己認為的公平正義，也有他們所想要追求的職場生活。法律系可能還是現在最好招收的一個學系，大家考試的競爭很大。我自己以前或者是尤委員還有在座很多人都通過司法官考試，這麼辛苦從考大學起，之後通過律師考試，再通過司法官考試接受訓練，還有職場的訓練，才進入司法系統工作。80%、90%的人都非常認真，大家這麼辛苦或者花很多精神、很多時間學習，並不是要來當恐龍法官，對不對？大家這麼辛苦地擠進這個窄門，得到榮耀才在這個職場上，當然希望可以貫徹所學，並好好地在審判上做法官的工作；在追訴上擔任檢察官的工作，所以不會有人想要當所謂的恐龍法官或者恐龍檢察官。但是為什麼社會大眾對司法的信賴度沒辦法有較明確的肯定？如同我剛剛講的個案，修法之後大家沒有擔當、不敢面對這個問題，聲明異議之後，縱使再提出很多事實、證據，事務官也不敢裁定，法官還是把大家找來看能不能協調，很多案例不勝枚舉，只是這樣講對你們還是很大的衝擊。我們今天來修正法官法，不論司法院的版本、我的版本、其他委員的版本或尤委員的版本，我們來想一想，要在哪一些規定上、在哪一些範圍上怎麼做，才能達到讓不適任的司法官退場；或者對這些不適任的司法官、大家有意見的司法官，到底我們是不要讓他繼續工作？還是給他改善的機會、改善的空間？司法院版本提出的懲戒種類，到底是要分很多層級，進行各種差別待遇的考量，還是只要發生了什麼嚴重的事，就不要讓他再留在司法系統？ 如果你們的政策是這樣思考，針對這個部分的立法政策，要來淘汰不適任司法官或者讓不適任的司法官退場，我們的方向、我們的種類與我們要達到的目標在哪裡？這幾天我一直思考，雖然我自己也提出版本，但是我一直在檢討，到底哪一條要怎麼規定，我才確信並認為今天能夠達到讓不適任司法官退場，或者修正法官法至少可以達到讓司法改革扎扎實實、確確實實且有效率地向前一步。 另外，我具體請教時間的部分。司法院的版本可能還是認為要先移送監察院彈劾，彈劾之後再讓職務法庭受理。我們看一下最近五、六年監察院的數據，彈劾案審查決定，從檢評會或法評會，即從法官評鑑委員會送到監察院，最後讓監察院彈劾送職務法庭的時間平均算起來是165.56日，看起來差不多是半年，算不算長？可否評價為短或者適當？我認為這是見仁見智，畢竟有些個案放著兩年可能就不處理了，這有具體的個案，而有些是很明顯且社會關注的案子，監察院可能很快在兩、三個月就處理了。今天我們既然要做一個制度的變革，到底要不要維持所謂的彈劾制度，即先送監察院來彈劾，然後再移送到職務法庭？還是我們可以採雙軌制，就不要監察院的彈劾制度？待會逐條討論時再來請教秘書長。 另外，我們有個數據，檢評會從101年1月6日開始運作到107年7月19日，總共移送監察院計16件，這是司法國是會議的資料；法評會自101年1月6日計算到108年3月28日止，移送監察院共計15件，這是網站公開的資料，兩者加起來是31件，但是我們調出監察院從審查日期到提案彈劾日止的個案總共只有17件，所以有14件跑去哪裡了？還在處理或是怎樣？現在就要問這中間的14件跑去哪裡了？所以今天我們討論相關一些制度及規定要做變革時，我個人沒有確信司法院的版本提出來的這些變革改下去之後，到底能不能很快達到淘汰或改善不適任司法官的退場機制？對我來說，還是一個問號。希望接下來繼續透過審查，答案能夠越來越明朗化，讓我們所修正的這一些條文，有一個更明確、讓大家更放心的決定。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天很高興司法院在最快的時間提出家事事件法第一百六十四條和第一百六十五條的修法，是延續之前民法意定監護制度的配套，謝謝司法院這麼快可以提出來，因為我們希望該法可以即早上路俾利實施意定監護制度。 上次我將強制執行法第一百二十二條修法完成後，對於比較低所得的債務人確實有減輕的效果，因為這些低所得者如果有扶養親屬的話，債務可以多減輕一點；但確實我們辦公室也接到一些電話，對於單身、沒有扶養親屬的債務人來說，好像扣得比約定俗成三分之一還要高，這些人也不是高所得者，可是他就是覺得怎麼自己被扣得比較多。我們大概算過，債務人所得只要超過2萬2,297元，就會扣得比以前多。所以新制度實施之後，確實一些朋友都會打電話陳情看是否能夠調整，所以這次曾銘宗委員及周春米委員的提案有關是否能把最高扣除的三分之一上限明確化，本席非常贊成，也有助於債務人在生活上不會壓力太大。然而，有關條文的部分，我還是要請教司法院，周委員的第三項提到「前項情形，執行法院斟酌債務人與債權人生活狀況及其他情事，認有失公平者，得不受扣押範圍之比例限制。但應預留債務人生活費用，不予扣押。」，這部分所謂「但應預留債務人生活費用，不予扣押」，法院要如何參考及認定？會參考第一百二十二條嗎？法院大概會如何裁定？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為這部分比較細，我請民事廳李廳長說明。 主席：請司法院民事廳李廳長說明。 李廳長國增：主席、各位委員。跟委員說明，第一百二十二條也是參考範圍的一部分，但是因為這裡指的生活費用比較廣，比如他是需要表演或什麼樣的人，除了基本生活費用外，還會考慮其職業需要的問題。 吳委員玉琴：所以會更廣？ 李廳長國增：會廣一點點。 吳委員玉琴：我本來是想建議可以參考第一百二十二條第三項、第四項去定義所謂的預留債務人生活必要費用。 李廳長國增：必要費用還是要受到限制，意思就是那是最基本的。 吳委員玉琴：可是可能還有其他考量，所以會更廣，法官還是會有所裁量。 李廳長國增：裁量空間會大一點。 吳委員玉琴：我原本想建議在周春米委員第一百十五條的定義裡，是否要把第一百二十二條的第三項、第四項有關預留債務人的必要生活費用放進來，也有其明確性。待會在討論法條時可以一併思考。另外，在強制執行之外，有一個特殊情況是「抵銷」，要請教法務部和司法院，「抵銷」是依照民法的第三百三十五條規定：「應以意思表示，向他方為之。其相互間債之關係，溯及最初得為抵銷時，按照抵銷數額而消滅。前項意思表示，附有條件或期限者，無效。」，現在我們在實務上碰到一個狀況，一些比較低所得的朋友會以工代賑，這在社會救助中是屬於比較常用並讓低所得者用工作獲得一些補貼，因為這些人大概也不容易找到工作，但現在就發生一些情況，以工代賑的這些朋友，政府把薪資撥到他的戶頭，結果他的債權銀行就直接用抵銷的方式把他的收入全扣光了，這個情況就發生在台北富邦，因為台北市政府的戶頭是直接匯到台北富邦，銀行不需要透過強制執行的程序，就用抵銷的方式將其扣除，所以這些以工代賑的朋友因為他有債務，所以就拿不到錢。然而，強制執行法對於債權人的生活是要保障的，結果抵銷反而沒有保障，所以我很想問司法院跟法務部對這件事的看法，有沒有可以幫忙的部分？ 呂秘書長太郎：這部分因為社會救助法有規定，錢匯入專戶就不能抵銷，所以只要主管承辦機關設一個專戶，將來錢進去就不能抵銷。 吳委員玉琴：意思是台北市政府以工代賑的人有債務問題，我們就設一個專戶給他？ 呂秘書長太郎：對，設一個專戶給他，錢進入這個專戶就不能抵銷。 吳委員玉琴：就不受到抵銷的…… 呂秘書長太郎：對，那是法律有明文的。 吳委員玉琴：是，這確定可以解決嗎？現在就是民眾來跟我們反映他的錢都被扣押了。 呂秘書長太郎：如果是以工代賑的受款專戶就不能抵銷，因為如果匯到一般的戶頭，就會跟一般的財產混在一起，銀行會認為你有錢。 吳委員玉琴：可是台北富邦銀行是市政府指定匯款薪資的…… 呂秘書長太郎：他可能沒有指定匯款到以工代賑的專戶。 吳委員玉琴：所以還是要請他設一個專戶，可是以工代賑是否就可以免於債權抵銷？ 呂秘書長太郎：社會救助法有規定。 吳委員玉琴：以工代賑是社會福利制度中一個讓低收入戶…… 呂秘書長太郎：第四十四條之二。 吳委員玉琴：好，我們會去再查一下，如果有相關問題，我再請司法院和金管會協助我們一下，這些低收入戶以工代賑的錢被扣光就會沒有工作的動機，這部分我再釐清一下條文，我們一起來協助，謝謝。 主席：先跟委員會報告，今天中午的會議時間到12時30分，如果12時30分還沒有辦法處理完第一案及第二案，下午要請各位回來。 請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 現在輪到本席發言，請周委員春米暫代主席。 主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我跟秘書長曾經討論過、在你們的版本出來之前，關於未來最高法院院長和法官變成特任官的這件事情，我都表達過意見了，就不再重複。但實際上怎麼想都很奇怪，是由院長提出3倍的名額給法官遴選委員會，對不對？ 主席：請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。 段委員宜康：要嘛就是由院長先挑人，譬如律師，挑出了人讓他們去投票，要嘛就是提出人選讓院長來決定，反正司法院院長不是卡在前面就是卡在後面。遴選委員會票選出來之後，交由總統任命，總統當然也不能說這個人他不要，沒有錯吧？ 呂秘書長太郎：制度沒有規定，一般大概不會說不要。 段委員宜康：因為這是遴選委員會決定的。看起來好像是這樣，司法院院長就最高法院的法官提出倍數人選，交給遴選委員會去做決定，然後再怎麼樣？ 呂秘書長太郎：再報給總統。 段委員宜康：再報請總統任命。 呂秘書長太郎：對。 段委員宜康：所以院長要嘛就是卡在前面，要嘛卡在後面，大概他所選擇的就是比較可以接受的人，而在提名最高法院法官的部分，也是就院長比較能夠接受的人選，遴選委員會從裡面去選擇，然後報給總統，總統一點也沒有辦法決定、就任命了。這14位最高法院的法官加上7位最高行政法院的法官，其中包括2位院長，對不對？ 呂秘書長太郎：對。 段委員宜康：總共21位。未來司法院多了這麼多特任官，當然本來最高法院院長也是特任官。你們有沒有發現這當中扮演最重要角色的其實是司法院院長？ 呂秘書長太郎：是。 段委員宜康：也就是說，未來在最高法院和最高行政法院的組成裡面，司法院院長的影響力會大很多，這是我的想像。這樣子合不合理，大家可以討論。以後最高法院就是兩個庭，一個是刑事庭，一個是民事庭嘛！ 呂秘書長太郎：是。 段委員宜康：各有7位法官。 呂秘書長太郎：對。 段委員宜康：就算他們的案子多了很多，我們可以用其他方式給他們酬勞，但當他們變成特任官之後就會出現一種狀況，這個我已經講過了，再重複一次，就變成是他們沒有任期，只有屆齡的問題。假設有一位是在50歲就當了最高法院的法官，他可以當20年，經過遴選程序選出來、沒有任期限制，沒有人可以叫他下台。特任官有任期保障，否則人家叫他下來就下來了，對不對？ 在你旁邊的次長或你本身都是特任官，你們常常都朝不保夕；可是這裡的特任官很特別，他沒有任期，假設68歲被任命，他可以當2年，58歲被任命，可以當12年，48歲被任命，可以當22年，除非他覺得煩，不想幹了，對不對？這有什麼道理可言！制度怎麼會這樣設計，我實在搞不懂。還有，你們送這個法案來，可是整個立法流程，也讓我很糊塗，我們之前審過大法庭，包括最高法院院長及提案庭的代表，再加上票選出來的9位，共11位都是最高法院的法官。這裡總共14位，有11位是大法庭的成員，剩下3位不是，他們會有多尷尬啊？ 呂秘書長太郎：跟委員報告，大法庭是一個過渡，將來終審的金字塔變成14個的時候，大法庭制度應該就不存在。 段委員宜康：我們好不容易讓它可以通過，大家討論了半天，竟然是一個過渡，現在這個案子是不是應該拖久一點？假設今天逐條讓它通過了，有可能這個會期就公告實施，結果才過渡半年，我們何必這樣過渡呢？ 呂秘書長太郎：跟委員報告，對於這個部分，我們希望民國114年才生效。 段委員宜康：所以會過渡好多年，我們不會多花力氣？ 呂秘書長太郎：大概有6、7年。 段委員宜康：所以現在這個大法庭是未來新的制度實施之前要用的？ 呂秘書長太郎：對，就是一個過渡期間。 段委員宜康：這樣子我就了解，不過還是要回到特任的問題，為什麼非特任不可，還是沒有講出一個可以讓我理解或是接受的理由。 呂秘書長太郎：如果以目前整個文官體制來看，是有些特例，這是沒有錯…… 段委員宜康：沒有道理嘛！今天用特任有兩種狀況，一種狀況是他有任期，因為職務關係，他必須受到保障如大法官，他是經過立法院同意，我們不能隨便換掉，又如國家通訊傳播委員會的委員，除非他自己辭職，否則我們不能隨便換掉，因為他的職務、職掌關係，需要保障他。另外就是你們的狀況，因為你們負擔的責任重，但也可能隨著政黨輪替或是像秘書長與院長的理念有衝突，院長對你不高興，要把你換掉，你也只能打包走人。對不對？為什麼會有現在這樣一個奇怪的設計？既不是A也不是B！要不就當特任的法官，要不就由國會行使同意權，跟大法官一樣，給他6年、8年、12年的任期，哪有一個位置可以讓你當到老，我就讓你當到70歲為止。現在這個制度為什麼這樣設計，為什麼他可以一直在那個位置上？ 呂秘書長太郎：一般特任官當然就是隨時下台…… 段委員宜康：不一定啊！他還是有任期制，大法官也不會隨時下台，司法院裡面就有大法官可以來比照，你們為何不去比照？如果要用特任官的方式，可以訂定任期，送到立法院來行使同意權。結果你們不送國會行使同意權，而是由具有相當影響力的法官遴選委員會去決定，今天如果我是總統才不願意呢！哪個法官任命得不好，大家都來罵總統、怪總統，總統變成了橡皮圖章；既由我任命，我就要負最後的責任，所以你們是陷總統於不義，又不能拒絕，就你們司法院自己在那邊七弄、八弄的，弄出一個法官遴選委員會！交給律師投票，竟然還要司法院長提名，為什麼不能由律師公會自己提名？說不通嘛！所以，我當主席來審這個案子，你們就要做好心理準備！ 主席（段委員宜康）：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；如有委員提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 現在進行討論事項第一案，司法院函請審議「家事事件法第一百六十四條及第一百六十五條條文修正草案」案，本案只有兩個條文，我們就省略大體討論，直接進行逐條。宣讀提案條文，如有修正動議，亦請一併宣讀。 家事事件法第一百六十四條及第一百六十五條條文修正草案提案條文： 第一百六十四條　　下列監護宣告事件，專屬應受監護宣告之人或受監護宣告之人住所地或居所地法院管轄；無住所或居所者，得由法院認為適當之所在地法院管轄： 一、關於聲請監護宣告事件。 二、關於指定、撤銷或變更監護人執行職務範圍事件。 三、關於另行選定或改定監護人事件。 四、關於監護人報告或陳報事件。 五、關於監護人辭任事件。 六、關於酌定監護人行使權利事件。 七、關於酌定監護人報酬事件。 八、關於為受監護宣告之人選任特別代理人事件。 九、關於許可監護人行為事件。 十、關於監護所生損害賠償事件。 十一、關於聲請撤銷監護宣告事件。 十二、關於變更輔助宣告為監護宣告事件。 十三、關於許可終止意定監護契約事件。 十四、關於解任意定監護人事件。 十五、關於其他監護宣告事件。 前項事件有理由時，程序費用由受監護宣告之人負擔。 除前項情形外，其費用由聲請人負擔。 第一百六十五條　　於聲請監護宣告事件、撤銷監護宣告事件、另行選定或改定監護人事件及許可終止意定監護契約事件，應受監護宣告之人及受監護宣告之人有程序能力。如其無意思能力者，法院應依職權為其選任程序監理人。但有事實足認無選任之必要者，不在此限。 修正動議： 家事事件法第一百六十五條 修正條文 現行條文 第一百六十五條　於聲請監護宣告事件、撤銷監護宣告事件、另行選定或改定監護人事件、許可終止意定監護契約事件及解任意定監護人事件，應受監護宣告之人及受監護宣告之人有程序能力。如其無意思能力者，法院應依職權為其選任程序監理人。但有事實足認無選任之必要者，不在此限。 第一百六十五條　於聲請監護宣告事件及撤銷監護宣告事件，應受監護宣告之人及受監護宣告之人有程序能力。如其無意思能力者，法院應依職權為其選任程序監理人。但有事實足認無選任之必要者，不在此限。 提案人：段宜康　　尤美女　　周春米 主席：先跟各位說明，因為我們今天只處理討論事項第一案、第二案，與上述兩案無關的列席機關代表、團體代表，可以先行離席。 請問各位，對第一百六十四條有無異議？（無）無異議，照案通過。 請問各位，對第一百六十五條之修正動議有無異議？（無）無異議，照案通過。 報告委員會，司法院函請審議「家事事件法第一百六十四條及第一百六十五條條文修正草案」案，業已處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，因為與民法部分條文的修正相關，該案業已交付協商，所以本案也一併交付協商。院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。 現在進行討論事項第二案──併案審查委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」及委員周春米等17人擬具「強制執行法第一百十五條之一條文修正草案」。因為只有兩個條文，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論。 吳委員玉琴：不好意思，第一案有關意定監護的部分，已經過協商期一個月了，所以這部分可否不用交付協商，儘快進行？ 主席：那個有協商過嗎？ 吳委員玉琴：還沒開會。 主席：所以還是一樣啊！ 吳委員玉琴：拜託儘快召集協商。 主席：是啊！繼續宣讀第二案提案條文。 強制執行法第一百十五條之一及第一百二十二條條文修正草案提案條文： 委員周春米等17人提案條文： 第一百十五條之一　　對於薪資或其他繼續性給付之債權所為強制執行，於債權人之債權額及強制執行費用額之範圍內，其效力及於扣押後應受及增加之給付。 對於下列債權發扣押命令之範圍，不得逾各期給付數額三分之一： 一、自然人因提供勞務而獲得之繼續性報酬債權。 二、以維持債務人或其共同生活親屬生活所必需為目的之繼續性給付債權。 前項情形，執行法院斟酌債務人與債權人生活狀況及其他情事，認有失公平者，得不受扣押範圍之比例限制。但應預留債務人生活費用，不予扣押。 第一項債務人於扣押後應受及增加之給付，執行法院得以命令移轉於債權人。但債務人喪失其權利或第三人喪失支付能力時，債權人債權未受清償部分，移轉命令失其效力，得聲請繼續執行。並免徵執行費。 委員曾銘宗等17人提案條文： 第一百二十二條　　債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。 債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，不得為強制執行。 債務人生活所必需，以最近一年衛生福利部或直轄市政府所公告當地區每人每月最低生活費一點二倍計算其數額，並應斟酌債務人之其他財產。 債務人共同生活親屬生活所必需，準用前項計算基準，並按債務人依法應負擔扶養義務之比例定其數額。 執行法院斟酌債務人與債權人生活狀況及其他情事，認有失公平者，不受前三項規定之限制。但應酌留債務人及其扶養之共同生活親屬生活費用。 債權為薪資或其他繼續性給付者，執行法院發扣押命令之範圍，以各期給付三分之一為限。但有前項情形者，不在此限。 主席：請問各位，對周委員春米等人提案第一百十五條之一有無異議？請司法院呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：體例上，我們比較贊成周委員的提案，修正第一百十五條之一。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：本席想在這裡建議司法院，之前修第一百二十二條時，我們是對那些領取社會福利津貼的人，才需要去保持他最低生活的1.2倍，其他非本條件的，我們就回到現行給付金額的三分之一，在本法案還沒通過之前，你們現在就應該這樣處理，不用等到這個法案正式三讀通過後才處理。 呂秘書長太郎：我們要看看是不是在強制執行注意事項或是另外辦一個行政函下去，因為現在都是司法事務官在處理，所以越明確越好…… 周委員春米：可是你給他太多選項，他也沒有辦法判斷…… 呂秘書長太郎：行政單位來配合。 周委員春米：如果這個法案沒有送協商的話，就可以趕快出去，趕快施行。如果需要的時間比較長，依現行的實務或可通告各法院，回到原來的作法就好了，不需要有什麼不同的變動，請司法院提出具體條件之後，再來處理。 呂秘書長太郎：好的。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：針對這一條，如果需要扣押債務人對於第三人薪資的債權或其他繼續薪的給付權責，基本上，在勞動法令裡面，就有相關的法令在規範──扣除其薪資的三分之一。在發出扣押命令時，通常不能及時通知債務人扶養共同生活目標的人數，縱使依第一百二十二條強制執行，該條在107年就已審查過，不論其第四項或第三項的計算標準，也可能無法計算其應留的數額，相對的也兼顧了債權人、債務人的一個衡平性。就法律體系而言，我贊成周委員所提新增強制執行法第一百十五條之一條文，而不是在原來的第一百二十二條裡面增訂第六項。以上說明。 主席：第一百十五條之一照提案條文通過；第一百二十二條不予修正。 委員曾銘宗等17人擬具強制執行法第一百二十二條條文修正草案等二案已併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。條次引述條文、部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 至於討論事項第三案以後各案，我們明天再來處理；明天上午10時繼續開會，只宣讀條文，不做實質討論與處理。現在休息。 休息（12時17分）