委員會紀錄 立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月6日（星期一）9時4分至11時37分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年5月2日（星期四）上午9時1分至11時53分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：羅致政　　王定宇　　陳曼麗　　林昶佐　　呂玉玲　　何欣純　　趙天麟　　吳焜裕　　蔡適應　　江啟臣　　馬文君（出席委員11人） 列席委員：曾銘宗　　鍾佳濱　　吳志揚　　黃國昌　　沈智慧　　鄭天財　　周春米　　簡東明　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　邱志偉　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　何志偉（列席委員13人） 請假委員：林靜儀 列席人員： 國家安全局副局長陳文凡及所屬人員（局長彭勝竹請假） 大陸委員會副主任委員邱垂正（主任委員陳明通請假） 國家通訊傳播委員會主任秘書蕭祈宏（副主任委員翁柏宗請假） 行政院資通安全處處長簡宏偉 內政部警政署刑事警察局局長黃明昭（署長陳家欽請假） 國防部政治作戰局局長黃開森 主　　席：蔡召集委員適應 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長、大陸委員會主任委員、國家通訊傳播委員會副主任委員、行政院資通安全處處長、內政部警政署署長、國防部政治作戰局局長報告「中國假訊息心戰之因應對策」，並備質詢。 （國家安全局副局長陳文凡及大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員王定宇、羅致政、陳曼麗、林昶佐、呂玉玲、何欣純、趙天麟、吳焜裕、蔡適應、鍾佳濱、曾銘宗、江啟臣、馬文君及黃國昌等14人質詢，均由國家安全局副局長陳文凡、第三處王處長、大陸委員會副主任委員邱垂正、法政處副處長魯仲尼、國家通訊傳播委員會主任秘書蕭祈宏、行政院資通安全處處長簡宏偉、內政部警政署刑事警察局局長黃明昭及國防部政治作戰局局長黃開森等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員鍾佳濱所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，確定。 繼續宣讀報告事項及討論事項。 二、邀請外交部部長吳釗燮報告「因應外交新局勢，國際聲援台灣參與國際組織之挑戰」，並備質詢。 三、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管第5目「國際合作及關懷」項下「對國際之關懷救助及重建」中「獎補助費」之「對國內團體之捐助」預算凍結94萬元，提出書面報告後始得動支案。 討　論　事　項 處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管預算凍結案等20案： 一、第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「房屋建築養護費」預算凍結300萬元案。 二、第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結100萬元案。 三、第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結100萬元案。 四、第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」預算凍結1,000萬元案。 五、第3目「駐外機構業務」項下「國外旅費」預算凍結200萬元案。 六、第3目「駐外機構業務」項下「駐外經濟單位基本行政工作維持」預算凍結200萬元案。 七、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「業務費」之「委辦費」預算凍結100萬元案。 八、第4目「國際會議與交流」項下「協助各種國際交流活動」有關「經貿交流活動─亞西及非洲司：補助團體辦理及參加各種經貿交流活動等經費」預算凍結100萬元案。 九、第4目「國際會議及交流」項下「學術交流活動─研究設計會」預算凍結50萬元案。 十、第4目「國際會議及交流」項下「其他協助各項國際交流活動─亞西及非洲司」預算凍結40萬元案。 十一、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結100萬元案。 十二、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結100萬元案。 十三、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結50萬元案。 十四、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結300萬元案。 十五、第5目「國際合作及關懷」項下「駐外技術服務」預算凍結100萬元案。 十六、第5目「國際合作及關懷」項下「委辦費」預算凍結2,000萬元案。 十七、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」之「一般事務費」預算凍結500萬元案。 十八、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」之「國外旅費」預算凍結25萬元案。 十九、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」中「獎補助費」預算凍結500萬元案。 二十、領事事務局第2目「領事事務管理」預算凍結200萬元案。 主席：請問各位委員，剛才報告事項第三項處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管預算凍結案提出書面報告後，始得動支一案，現在書面報告已送交本會，是否同意解凍？好，同意動支，並提報院會。 今日邀請外交部部長報告「因應外交新局勢，國際聲援臺灣參與國際組織之挑戰」，請外交部吳部長報告。 吳部長釗燮：主席、各位委員。今天非常高興應邀貴委員會，就因應外交新局勢，國際聲援臺灣參與國際組織之挑戰進行報告，敬請主席、各位委員先進，不吝指教。 中國對我國際參與打壓力道有增無減，但我們秉持「踏實外交、互惠互利」思維，以及「專業、務實、有貢獻」原則，推動有意義參與國際組織的訴求，已經獲得國際社會正視我國所遭受的不當待遇，我們的訴求及臺灣價值已經獲得前所未有的國際支持聲量與迴響，除了公開表態之外，友邦及理念相近的友好國家也已經以具體地行動來力挺我們，如去年推動參加WHA期間，我們獲得美國、日本、德國、澳洲等國家及17個友邦為我們發聲，美國衛生部長Alex Azar II更是親自力促「世界衛生組織」幹事長邀請我國參加WHA。 除此之外，我們也看到許多國家在重要的國際會議期間十分樂意與我國進行雙邊會議，除了肯定我國在各項專業領域的成就，也具體傳達不懼中國壓力，堅定支持我國國際參與決心。今年國際聲援我國參加WHA的聲量更加強勁以及多元，除了美國、日本、英國、法國、德國、加拿大等友好國家及歐盟持續表達對我國的貢獻及國際醫衛的堅定支持之外，波羅的海三國、立陶宛、拉脫維亞與愛沙尼亞等共將近90位國會議員聯署，要求世界衛生組織邀請我們出席今年的衛生大會，以及歐洲議會與英、法、德三國國會友臺小組也共同聯名致函，這些國際支持均屬前所未見。此外，國際重量級醫衛專業組織「世界醫師會」（WMA）、「歐洲醫師協會」（EMA）及「歐洲醫師常務委員會」（CPME）也分別致函「世界衛生組織」幹事長及歐盟相關官員，呼籲邀請臺灣出席WHA，充分反映國際醫衛專業人士對我方推案的強力支持。 外交部對於爭取國際輿論對我訴求的瞭解及支持也十分地重視，積極運用新媒體，以多元方式呈現我們各項推案訴求，顯著提升相關案件在國際的能見度，及增強各界對我國國際處境的同情與支持。 在傳統國際文宣方面，至4月底為止，已獲得國際主流媒體刊登報導共124篇，今年外交部所製作的WHO短片「南島的祝福」已經在4月10日正式上線對外推播，至4月底觀看總次數已超過404萬人次。 中國近年積極安排中方人士擔任國際組織要職，企圖影響這些國際組織的運作，國際社會對於這個發展已表達高度的關切，如美國的「美中經濟暨安全檢討委員會」（即USCC）於今年1月曾發表「The PRC in International Organizations」報告，另「New American」雜誌也於本年4月發表「Communist Party Boasts It Controls Chinese UN Officials」的調查報導，揭露中國如何利用不當勢力，從國際組織內部阻撓我國參與國際組織，也威嚇其他國家不能協助我國。 外交部日後仍將衡酌每一個國際參與要案特性、所面臨的推案情勢，妥慎研擬不同的推案策略及做法，以爭取更多國際瞭解及支持。如我國將依據「聯合國永續發展目標」（SDGs）所列健康、治安、飛航安全、氣候變遷、人權（含婦權、原住民權利等）等領域，透過分享臺灣發展經驗、與友邦及友好國家雙邊合作，持續於上述領域做出具體貢獻，並透過友邦及理念相近國家之協助，爭取在聯合國體系及其他相關國際組織的參與上獲得更多的進展。 本部及相關駐外館處會持續加強與友邦及理念相近國家及其駐臺機構之溝通，使這些國家進一步理解我們參與國際組織之專業訴求及策略，並提高理念相近國家對中方打壓及無理蠻橫作法之警覺性，以結合各國影響力，及時在相關國際組織助我，抗衡中國對國際組織所施加的政治壓力。 目前我們推動中的各項重要推案歷經多年努力，均已累積相當國際支持。鑒於臺灣爭取國際參與是全民及海外僑胞的共同期盼，亦獲得國內跨黨派的支持，本部未來將持續擴大各項推案的國際友我聲量，營造友我聲勢，並將其轉化為正面推案動能，全力爭取更多的突破，也請各位委員繼續支持與指教。 主席：謝謝吳釗燮部長。現在開始詢答，因為今日有解凍案需審查，本會每位委員詢答時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為3分鐘，得延長2分鐘；上午10時發言截止登記。 請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近國內的議題延燒到國外，但我們還是要瞭解一下，畢竟外交是不分黨派的，希望大家槍口一致對外，任何有助於臺灣外交的事情，我們基本態度是歡迎的。請問部長如何看待郭台銘董事長到美國白宮與川普見面的事？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。如果我們臺灣有任何重要人士能到美國見到美國高層首長，傳達臺灣的聲音，基本上我們都表達支持，尤其郭台銘董事長是全國布局，尤其在美國的布局如果能加以落實，這也是臺灣企業全球布局的一部分。 羅委員致政：理論上來講，我們是支持這樣的作法，但是要傳達臺灣的訊息，沒錯吧？ 吳部長釗燮：是，沒有錯。但若以這作為選舉的一部分，那這可能必須有所商榷。 羅委員致政：不過這是他自己的說法，他在川普面前提到，他未來希望成為一位peace maker，不會像蔡英文政府成為trouble maker，你覺得這樣的說法適當嗎？ 吳部長釗燮：這個說法並不恰當，我想美國政府到目前為止對蔡英文政府在處理兩岸、國際關係的作法，他們都表達讚賞之意，不管在什麼樣的情況之下，美國到目前為止都非常支持現在的政府。 羅委員致政：過去三年來，有沒有任何一位美國官員、政府單位、國會議員說臺灣或蔡英文總統是trouble maker？ 吳部長釗燮：沒有，而且除了美國的行政部門官員之外，智庫的部分，就是政策圈的部分…… 羅委員致政：我接下來要問…… 吳部長釗燮：或者國會議員，沒有一個。 羅委員致政：所以從政府部門到智庫、到媒體、到一般NGO的人，沒有一人說過臺灣是trouble maker？ 吳部長釗燮：沒有，大家都認為我們臺灣現在處理涉外政策是非常穩當的。 羅委員致政：只有郭台銘董事長當著川普的面說，臺灣是麻煩製造者？ 吳部長釗燮：這樣就不妥當。 羅委員致政：沒錯吧？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：因為美國的行政部門、NGO、智庫、媒體，在過去三年來，沒有人指控蔡英文政府是麻煩製造者，可是郭董事長當著川普的面說，他要當peace maker，不當像蔡英文這樣的trouble maker，你覺得這與現實有很大的落差吧？ 吳部長釗燮：而且白宮後來發出的新聞也說，沒有提到任何選舉的議題。 羅委員致政：OK，這是打臉了。 部長，中國對臺灣打壓從來沒有少過，我先肯定外交部，因為外交部在中共打壓我國際空間的網站上，的確不斷地更新，一直到5月3日都還有更新，我覺得這個作法也表示立法院過去對外交部的要求，你們都非常密集地配合，我先肯定外交部。 吳部長釗燮：謝謝。 羅委員致政：但是我想蒐集這些資料只是一部分，這是一個數據，但可以讓我們分析到底中國如何打壓，我想瞭解外交部有沒有真正去研究及瞭解他們打壓的態樣為何？他們作法為何？更重要的是我們反制作為為何？部長，外交部有沒有進行這樣的分析？ 吳部長釗燮：有，我們注意到最近一些狀況，都是透過中國的外圍，或他們的學生、企業間接施壓，如學校、學生或其他相關非政府的活動，透過這些非政府活動來改變我們參與的名稱，或排斥我們的參與。我想有關這些作法，我們外交部門都隨時隨地跟我們的同學、企業保持密切的合作，如同委員剛才提到的三個問題，我們一得到這些訊息時，馬上跟這些同學聯繫，以確保我們的參與，如剛才提到匈牙利的同學就能參與。 羅委員致政：簡單講，中國政府官方出面的情況好像有減少？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：還是透過外圍，如學生團體、企業組織要求改名等等，這些作法比以前更細膩。 吳部長釗燮：是，沒有錯，而且更加有力。 羅委員致政：現在回過頭來講，請問我們反制作為為何？外交部有沒有針對NGO提供必要的協助？當他們面臨這樣的情形時，外交部有沒有提供說帖、反制作法或可以申訴的管道？ 吳部長釗燮：有，我們外交部的NGO一向跟臺灣的NGO保持非常密切的聯繫，也提供他們適切的…… 羅委員致政：部長，如果今天有學生團體或團體在國外遭到打壓時，他們可以跟誰聯絡？可以跟誰反映？ 吳部長釗燮：第一時間就聯繫我們的駐外代表處，比如匈牙利的學生就貼文到外交部的臉書，我們馬上就去處理。 羅委員致政：我希望外交部更積極一點。 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：當我們掌握NGO團體，尤其當我們知道某些團體要出去時，就主動提供協助，讓他們知道如果被打壓時，第一時間如何回應，這樣可以吧？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：部長，還要問一個問題，與索羅門的邦交關係到底有沒有狀況？ 吳部長釗燮：目前沒有問題！ 羅委員致政：所以是什麼燈？還是燈號不重要？ 吳部長釗燮：我覺得燈號不重要，也順便趁此機會向羅委員解釋，在5月3日時我們的大使才跟新當選的總理─蘇嘉瓦瑞見面，雙方談得狀況非常好，也談到接下來很多雙方可以合作的項目，我們大使館的同仁也跟索羅門群島的上上下下保持非常密切的關係，雖然現在的執政聯盟裡面，可能有些人比較親中，但由於他們並非主流聲音，所以可以向委員說明在未來這段時間內，我們的邦交是不會有問題的。 羅委員致政：所以之前傳出徐政次到索羅門群島的事情是假消息？ 吳部長釗燮：假消息，絕對沒有這件事，我們本來就沒有規劃，也沒有臨時要跑去，統統都沒有。徐政次出門的原因是要去參加Marshall Islands的慶典活動，也有新聞對外說明。 羅委員致政：針對他們新總理或回鍋總理的說法，包括索羅門可以從這樣的關係得到什麼好處，benefit from relationship，這樣的說法有沒有暗示什麼？最近有沒有提出新的要求、援助？ 吳部長釗燮：沒有。 羅委員致政：到目前為止，沒有？ 吳部長釗燮：我也趁這個機會跟委員及在座委員說明，索羅門每經過一次重要的國會選舉，general election就是指全面改選，在這種狀況之下，他們的政府慣例上就會針對不同的議題進行review，就我們瞭解的部分而言，這個review被擴張解釋成會針對我們的邦交關係做review，其實不是的。我們跟索羅門之間所有的重要雙邊合作的項目也都進行地非常好，我們也會持續。 羅委員致政：OK，我們希望邦交的部分基本上仍須努力穩定，好不好？ 吳部長釗燮：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年的WHA會議何時召開？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。20日。 江委員啟臣：今年邀請函的狀況為何？ 吳部長釗燮：如同我們稍早之前跟大家說明的，就是不容我們樂觀，的確還是有…… 江委員啟臣：所以目前收到了嗎？ 吳部長釗燮：沒有。 江委員啟臣：什麼時候有辦法確認是否收到邀請函？或結果底定？ 吳部長釗燮：我是否能請國組司司長來跟委員做比較確切的…… 江委員啟臣：我只是問外交部對這件事情的努力及爭取？因為我拿今天的報告內容跟你們在4月17日針對WHA參與的專案報告，雖然今天談的是國際組織，可是你們也提到，我在此必須講，外交部有提到很多國際友人，包括團體對我們的支持，這個我們都予以肯定。 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：但我們最終的重要目的是爭取參與，沒有錯吧？ 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：關於爭取參與，你們要如何努力？除了外人給我們相挺、力挺，現在你們覺得還缺哪一部分？因為目前還沒有收到邀請函？ 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：接下來你們要再做哪一方面的努力？ 吳部長釗燮：我想我們接下來的努力，在過去這段時間也跟外面做了相當充分的說明，就是國內一塊，國際一塊。有關國際這塊，除了持續地發聲來營造支持的聲量之外，也希望能夠影響到更多國家他們的政府和國會對我們的支持，在國內我們當然是希望所有的這些不同的政黨、不同的專業團體…… 江委員啟臣：國內支持臺灣參與國際，我想這個是毫無疑問的，但是我們也必須了解，我們用什麼方式來突破？包括美國、日本及其他國家，還有國際友人的醫療團體，大家都肯定我們在國際醫療的貢獻，也希望我們繼續參與，可是我們都知道這中間的國際政治跟兩岸政治的問題。過去我們曾經參與WHA 4年，在過去近3年我們沒有參與，實在相當可惜，今年只剩下兩個禮拜的時間，我們一般都是關注有沒有接到邀請函這件事情，所以我特別關心，到底關於邀請函這件事情，你們用什麼方式在做努力？然後有沒有希望？可能性多高？然後我們要努力到哪一個時刻？我們可以很清楚的知道今年大概有沒有希望？結論是什麼？ 吳部長釗燮：我們是會努力到最後一刻，我們的陳部長以及相關的同仁也會在5月20日之前去日內瓦這邊爭取跟這些主要國家的雙邊會談或是多邊的會談，讓我們臺灣的聲音能夠在國際場合被呈現出來。我想現在最重要的就是爭取國際社會這些支持我們的力量。 江委員啟臣：因為今年2月在北京流感疫苗選株會議也發生一個狀況，那個狀況就是他當天凌晨發通知給我們，結果我們那次沒有去，這個狀況會不會發生在WHA？也就是WHA 5月20日凌晨發通知給你，這樣的情況會不會發生？ 吳部長釗燮：我想以過去兩、三年的經驗來看的話，這個可能性並不是很大，但是我們仍然沒有排除任何可能性，就是希望能透過這些擁我的這些國家，盡量來爭取他們跟世界衛生組織的這個…… 江委員啟臣：以你們目前透過各國去打聽、掌握到的消息跟情報，除了這個可能，還有沒有其他可能性？ 吳部長釗燮：難度還是很高，最主要是世界衛生組織的秘書處，尤其是他們的幹事長態度非常消極。 江委員啟臣：但是我們也不能放棄。 吳部長釗燮：沒有放棄。 江委員啟臣：以前外交部在這部分的努力是努力到最後一刻都不能放棄，包括我剛才所提的，他如果真的凌晨給你發一個通知，我們還是要準備，我覺得所有的狀況，我們都必須要準備好。 吳部長釗燮：對，就是我們的衛福部長，也會在17日如期的到日內瓦，如果說有委員剛才所說的這個狀況的話，那我們衛福在那邊可以…… 江委員啟臣：陳部長已經講過，不管有沒有邀請函，他都要去。 第二個問題要請教剛才提到索羅門的問題，因為上禮拜傳出我們跟索羅門邦交不穩，其實邦交不穩不是第一次傳了，在3月底時也有傳過，而那時候總統出訪也確實沒有去索羅門。 吳部長釗燮：這次總統出訪沒有去，是因為上一次已經去了。 江委員啟臣：但是當初澳洲的媒體的確這樣傳出來。 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：上禮拜蔡總統自己也講，會盡一切努力穩固。這是總統講的，我想請教部長，一切努力是包括哪些？你剛剛回答說很穩定。可是蔡總統上禮拜卻說要盡一切努力去穩固，那就讓外界覺得應該是有一些問題，不然幹嘛特別強調說要盡一切努力穩固？所謂的一切努力是包括哪些？ 吳部長釗燮：跟委員報告，我剛剛已經講過，就是目前我們所看到的問題是在執政聯盟裡面，是有一些特別親中的人士，那包括對這些人士的說明，或者再檢視我們…… 江委員啟臣：部長，只要是內閣制的國家，基本上都會有類似的問題，尤其他組聯合政府的時候，他還需要其他政黨的配合，所以這也是我們所擔心的，這也是這些媒體分析裡面會寫到的，裡面如果有比較親中的政黨他提出要脅時，總理也很無奈啊！所以才會寫出來他自己能夠獲得何種利益。這個其實就讓我想到薩爾瓦多當時跟我們斷交也是同樣的狀況。他說他們跟北京要到1.5億美元的援助，所以他選擇它的國家利益。 部長，我現在擔心的一件事就是，在目前的國際跟兩岸情勢狀況之下，我們夾在中間，我們真的有時候被人家予取予求，所以索羅門也好，薩爾瓦多也好，即便現在薩爾瓦多出現是否要與我們復交的這些問題，可是我們在中間被來回play，我們可能還要花錢、還要給予援助，然後他還說他來考慮一下，要不要繼續跟我們維持邦交。這樣的狀況，如果我們認為美、日這些都是我們的友邦，特別是美國，索羅門是美國、澳洲的勢力範圍。假設他們把後院交給中華民國，支持你跟這些國家的邦交，結果我們自己維持不好，他要來介入，對他來講也是成本，也多一份擔心，因此這樣的狀況，我想的、我擔心的，倒不是只有我們跟索羅門的問題而已，而是我們跟美國、澳洲的關係是否會連帶受到影響？ 吳部長釗燮：不會，我們現在跟美國、澳洲的關係非常好，簡單的跟委員報告一下，就是索羅門跟薩爾瓦多的政府體制不一樣，索羅門的政府體制是由多黨的結合。如果跟臺灣邦交的重大問題上面有所改變的話，或許會造成他們內部不穩定的因素，所以對我們來講，索羅門並不會說有太大的困難。 江委員啟臣：最簡單的就是，部長認為索羅門不會有任何生變？ 吳部長釗燮：應該是我們在短中長期之內，應該不會有問題。 江委員啟臣：給我們一點信心嗎？如果沒有問題，就講沒有問題嗎，我們也不要在那邊揣測。 吳部長釗燮：好，目前我們很有信心。 江委員啟臣：那最後一個問題，薩爾瓦多有沒有可能再爭取回來？ 吳部長釗燮：這個問題沒有辦法跟委員提出說明。 江委員啟臣：你們有沒有在爭取？ 吳部長釗燮：我們非常密切的在關注相關情事。 江委員啟臣：你們有沒有在爭取薩爾瓦多？ 主席：抱歉，時間到了。請部長私下再跟委員討論、報告。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江委員提到薩爾瓦多，我想就從這裡開始講，其實薩爾瓦多和索羅門之前，我也是認為我們想爭取這些邦交國或這些國家回來，我們要用什麼方式爭取他們回來，說得明白一點就是要花多少錢或使用多少資源來爭取，當然我們願意用更多友善的方式來爭取更多國家對我們的支持，但是我認為這也不是像剛才江委員所說的，都想成別人要怎麼樣，我們會去刺激到別人等等，其實我認為最主要的是我們ODA的政策，關於ODA政策，今天我可能也沒有時間好好的跟部長討論，因為我們要制定自己的ODA，然後根據我們自己ODA的政策，來判斷要對什麼樣的國家用什麼樣的方式支持，其實從上次2008年提出ODA之後，我們都只有提出白皮書，其與ODA其實並不一樣，就這部分改天再跟部長討論，現在只先表達我自己的想法，話說回來，關於剛才說的薩爾瓦多，現在大家之所以會來詢問這個問題是因為薩爾瓦多新的總統布克磊他自己說要重新評估他們與中國之間的外交的關係，他更批評說中國在很多國家推動建設都是用貸款債務外交，包括現在薩國法院也判決要暫緩取消與我們的自貿協定，因此之所以會來詢問這個問題，最主要當然是要了解外交部現在對局勢的判斷如何？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我們現在對於薩爾瓦多的狀況的確非常關心，一直在密切注意他的政局的發展，也希望能夠了解更多詳細的情形，但是到目前為止，我沒有任何新的訊息可以向委員報告。 林委員昶佐：之前國安局有說因應新局勢要開始調整布署，因為我想要了解的是在策略上我們有沒有希望再爭取？ 吳部長釗燮：我想我們正在關切，非常密切的關注政局的發展，如果國安局有去做調整的話，應該去問國安局到底做了哪些事情。 林委員昶佐：當然大家都希望我們能有機會將他們爭取回來。另外，我想要問的是郭台銘去到白宮的事情，郭台銘去到白宮，當然他做為一個生意人去和美國政府說事情，這些我們都表示尊重，但是最主要的是他這位生意人去找美國政府，我們事先知道嗎？ 吳部長釗燮：有，事前有掌握相關的訊息。 林委員昶佐：是從美方那邊掌握的，還是郭台銘自己跟你報告的？應該不可能是後者。 吳部長釗燮：美方也有啦，但是主要是從我們台灣這邊企業界相關的人士都有掌握到非常確切的訊息。 林委員昶佐：至少跟美方應該都保持一個密切的聯絡，包括有可能會有這樣的事情的發生，我們政府自己也知道。 吳部長釗燮：有，也跟委員報告一下，除了我們關心之外，民進黨會關心是因為我們已經進入了選局的季節，我相信上次在開臺美安全對話的時候，很多人都在關心郭台銘的一舉一動，上次在ICRT的座談會上，郭台銘自己講說美國用舊武器來騙我們，美國不可靠等等，我們沒有做任何事情，但是很多的美國朋友都已經跟我們講，他們已經注意到，他們比我們還關心，所以相關的狀況都已經傳達回去美國。 林委員昶佐：我之所以會問部長當然是因為他現在說得好像只有他才有辦法進到白宮跟美國政府、美國總統見面，跟他們說事情，事實上在他要前往見面之前，我們就已經掌握了這些資訊，所以這些東西並不是誰有辦法，何況他還是以一個生意人的角度去談他本來的這些計畫，他又不是去談臺美外交的事情，所以這個部分只要確定我們事先有掌握，這就已經達到我們外交部本來應該要有的責任。 吳部長釗燮：是，謝謝。 林委員昶佐：另外就是當然他去基本上我們認為他是一個生意人前往去說他本來的計畫，但是他又說臺灣是中國的一部分，把很多屬於政治的事情拿出來講，所以我在這邊還是要再確定一次，外交部本來的態度就是不屈服、不退讓，所以我們不可能承認臺灣是中國的一部分以打開我們的國際空間，對嗎？ 吳部長釗燮：對，包括臺灣應該做peace maker，不應該做trouble maker等等，我想這些事情，我們國人都看得非常清楚，而且委員對我及對我們的外交部處理事情的立場也非常清楚，所以有關於我們臺灣的各個政治人物在兩岸有關的議題上的發言，我們都會妥當的加以處理或檢視。 林委員昶佐：部長，我想我之所以最後要聚焦在他所講的這句話，尤其是今天的報告很重要，因為他說到最後仍然說臺灣是中國的一部分，然後他都把臺灣加入國際的鑰匙當成是在中國，甚至用這個理由來批評說他可以見到川普，而現在執政的民進黨政府卻沒有辦法等等，我覺得很多事情真的是導因為果，你把臺灣當成中國的一部分這件事就是害臺灣不能加入國際組織的根源，我相信部長也是這樣想的吧！ 吳部長釗燮：順便跟委員報告一下，避免委員或其他的同仁認為我們外交部已經涉入到國內的政治，我必須說明清楚，就是我們外交部的角色是絕對不涉入我們內部的政治，我們內部政黨之間的競爭，但是外交部只要涉及到我們國家的利益時，我們這邊是絕對不會退讓。 林委員昶佐：這也就是我剛才最前面要先問你有先掌握到他要去嗎？因為他要去就跟我們自己國家很有關係，至於他自己要爭取哪個政黨出錢，那是他們自己的事，所以在這邊最後，本來我是希望外交部這邊還是要去發展自己的論述，亦即友臺抗中的論述，因為現在郭台銘去到美國他自己說一套，那一套當然跟他做生意人沒關係，美國自己反而有很高對中國的警戒，從這段期間以來包括上個禮拜一帶一路的高峰的論壇在北京落幕以後，其實美國國務院馬上就回擊這一系列債務外交的問題，奉勸國際社會不要掉入中國一帶一路的債務陷阱，我是認為外交部的論述，除了我們自己臺灣是臺灣政府要代表兩千三百萬人參與國際組織以外，更重要的是我們參與國際社會角度的論述，只有等那論述出來，才可以跟國際上與我們比較不友善的論述作出區隔，這個部分我相信…… 吳部長釗燮：我有很多篇的投書，接下來還會有…… 林委員昶佐：在報告裡面也有，報告主要是提到我們自己的部分，至於因應中國對我們的部分，我們要怎麼反擊，由於時間有限，我另外再找個時間跟部長好好談一下。 吳部長釗燮：是，感謝委員。 主席：現在繼續詢答，請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜，其實我們外交及國防委員會有討論到一個非常重要的議題，就是假新聞。假新聞的部分，就是我們跟索羅門那邊的關係不太好，所以我們就跑到那邊去急救，那當然後來我們知道其實我們次長並沒有去，而是去了馬紹爾，這讓我們想到，外交部碰到這樣假消息的新聞，我們當然是很希望外交部立即馬上就做這樣的澄清。其實我最近也看到國外發的，應該不是一個假消息。他們是說，我們臺灣雖然參加WHA有被拒絕，中國一直阻撓我們在國際上的表現，可是我們又看到，國際上對於臺灣的醫療水平都非常肯定，而且其實中國那邊也有很多人，他們是報導說，有10萬人來臺灣就醫，所以就是說，像這樣的狀況，我們會不會到國際上也做一個撥亂反正這樣的一些作為呢？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我們到國際社會上說明我們參與的立場，以及邀請臺灣參與的必要性，這部分是不斷的在做。我們除了派出我們的同仁，或是駐外館同仁盡量去遊說之外，我們臺灣真的有很多的NGO，尤其是涉及醫療方面的NGO，他們也幫我們做了很多，所以這一陣子有關世界醫師會等等的這些團體來支持我們，都是我們國人去外面遊說努力的成果。 另外我們外交部這邊也透過投書或者是製作影片等希望能夠把臺灣的聲音傳達出去，到目前為止，看起來效果都不錯，尤其是支持我們臺灣的力量似乎是逐漸的在增加當中，包括今天在報告裡面有提到波羅的海3國，他們的國會議員將近有90個人來支持我們，這都是非常難得的狀況。 陳委員曼麗：是，我想就是說其實國際上面有很多對我們臺灣友善的案例，像我們參加WHA這件事情，我們就看到美國、日本、歐盟、英國、法國、德國、加拿大等，甚至還有很多我們的友邦國家，他們幫我們做很多的發聲，所以我們也是非常感謝，那另外就是說我們臺灣在國際上面的處境，我們也看到有一些國家的軍艦會經過我們臺灣和中國之間的臺灣海峽，所以我們了解國際上對臺灣的支持，像美國、法國等，未來可能也有其他國家會實質上幫助我們。 去年蔡英文總統曾說過，越是打壓，我們越要走出去！外交部扮演的角色就變得非常重要，因為你們是我們外交上的前鋒，所以你們對外走出去的時候，越是要彰顯臺灣在國際上的重要地位，最近除了WHA以外，還有沒有一些讓我們走出去的具體表現？ 吳部長釗燮：有關臺灣走出去，這個當然要由外交部來做一些規劃，如果外交部要做規劃的話，當然要由我本人來做模範，3月的時候我想大家都看到我到洛杉磯國際事務協會去做一場公開的演講，也有到美國其他幾個地方參訪，因此接下來我會規劃更多出訪行程，最重要的目的就是要讓臺灣的聲音能夠在國際社會上被聽聞。 陳委員曼麗：如果有需要立法院做相關支持的話，請隨時call我們，不用客氣。 吳部長釗燮：謝謝，我知道朝野黨團也都希望能夠為臺灣發聲，或是幫臺灣走上國際社會，外交部是理所當然會協助各位。 陳委員曼麗：最後，有關中國要修逃犯條例，這件事會受到上面特別重視，因為逃犯條例裡面有一個非常重要的引渡條款，所以如果我們曾經對中國發表一些負面的批評，不論是臺灣或是國際上的人，中國覺得你對我們這個政權有批評，或是對習近平有負面的批評，或是曾經聲援中國的民主運動，或是你曾經對中國一些事情上發表負面的言論。關於這件事情，因為臺灣是民主自由的社會，可能很多人在過去、現在、不知不覺當中、有意的狀況下有這樣的言論。香港在今年3月31日大規模的走上街頭，他們認為這個逃犯條款或是引渡的部分對臺灣是非常不利的，請問外交部對這部分有沒有一些關切？我們應該做什麼樣的提醒或是做什麼樣的準備，一方面是讓臺灣在這件事情上也有立場。 吳部長釗燮：有關最近香港的這件事，臺灣政府的主管機關應該是陸委會，外交部也是整體國安體系的一環，因此外交部會積極跟陸委會相互配合，希望讓這件事情對臺灣可能的影響降到最低。我必須說明的是，關於這個逃犯條例，的確是讓中國的司法把它的手伸進香港，香港的法制向來在東亞地區非常受到敬重，而且成就非常好，現在中國政府對於香港的法制狀況，對它伸手的情形的確需要我們來關注，也有可能影響到臺灣的是中國有反分裂法，臺灣有任何人講中國政府不喜歡聽的話，或是做了中國政府不喜歡看到的事情時，或許這也會影響到臺灣，所以對於這件事，臺灣必須密切關注。 陳委員曼麗：像我個人就會特別提醒我的朋友，不要到中國也不要到香港，否則一不小心可能會被抓走。針對這個部分，希望國人能夠提高警覺，希望讓他們知道有些地方雖然離我們很近，可是要去之前還是要三思，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員的指教。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請保重。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。謝謝，我沒有問題。 呂委員玉玲：今天早上許多委員都在關心索羅門跟我們是否會斷交一事，目前有這個危機，據外媒的報導，新的總理蘇嘉瓦瑞在受訪時曾特別提到，跟臺灣的關係要作一檢視，考慮是否跟中國大陸建交。在這樣的訊息出來之後，方才部長也回答了，5月3日你們有親赴索羅門去談一些合作的項目。 吳部長釗燮：我們的大使…… 呂委員玉玲：是不是有這個現象，所以你們要去安撫？或是他們有開出什麼價碼，你們要談合作的關係？ 吳部長釗燮：跟委員報告，索羅門如果經過全面改選之後，它的政府在慣例上都會針對各個重大的事情作一檢視、review，這次也是一樣，3日我們的大使去見蘇嘉瓦瑞總理也是因為他是新當選，我們去恭喜他，談的狀況都非常好。 呂委員玉玲：部長，5月3日你們有去那裡，可是蘇嘉瓦瑞特別表示，雖然目前跟我國的關係不變，但是這個關係可能有不一樣的發展，尤其是發展外交關係的原則，必須考量能從這段關係中獲得何種利益。如果他講了這段話，是釋出什麼訊息？根據外交部的掌握，你有去求證嗎？你有沒有去確認他是否有說過這段話？ 吳部長釗燮：我們的大使去見蘇嘉瓦瑞的時候並沒有談到這件事。 呂委員玉玲：既然有去了，應該要確認他有沒有說過這段話、他的態度是什麼？ 吳部長釗燮：他見到我們大使的時候並沒有說這些事。 呂委員玉玲：既然有這樣的報導，我們就要去確認啊！他有沒有說這段話？ 吳部長釗燮：我們去確認的是，針對雙邊合作的項目，是否有需要加強的部分。 呂委員玉玲：你應該要去確認，我們才能了解這個總理的態度為何，對我們的關係…… 主席：請外交部亞太司葛司長說明。 葛司長葆萱：主席、各位委員。他的那段話是接受索羅門媒體、索羅門廣播電台訪問時講的，確實有這樣講。 呂委員玉玲：確實有講這段話。部長，剛剛經過求證，他確實有這樣講，請您回答一下。 葛司長葆萱：跟委員報告，他這樣講並沒有負面的，事實上，這是一個很持平的講法。 呂委員玉玲：你確定他有講這段話，他說，我們的關係會有不同的發展，但是要從這個關係中謀取何種利益。你們又在5月3日趕快過去跟他談合作的項目，是不是因為在關係上有需要你們進一步去安撫、穩定？這部分你們如何去掌握？你們總要有個方向啊！ 葛司長葆萱：就像剛才部長講的，他們每次大選之後，事實上，他們是由不同政黨組成，這次是4個黨，4個黨中有3個黨是跟過去不一樣，所以他們的慣例就是每次大選完之後，他們會重新review，所以並沒有負面的訊息。 呂委員玉玲：所以對於他這樣的訊息，你認為沒有危機嗎？ 葛司長葆萱：沒有。 呂委員玉玲：很穩定？連黃燈都沒有？穩定發展？ 吳部長釗燮：到目前為止，一切狀況如常。 呂委員玉玲：部長，本席會這樣問就是因為我們南太平洋4個邦交國不能再掉了，蔡英文政府上台到現在已經掉了5個邦交國，只剩下17個，所以不要每次我們詢問的時候，你們都說非常穩定，事情發生之後再告訴我們非常遺憾，要有變革的因應措施、方案出來啊！你說要走出去，如何更穩定我們跟邦交國的邦誼？這才是最重要的啊！我希望你們能有所作為、有積極作為。大陸的作為是什麼？他們甚至有國家的企業在標一些邦交國的工程、基礎建設，它就是大量的人力、物資都進去，可以去掌握這個國家的所有…… 吳部長釗燮：我非常贊成…… 呂委員玉玲：我們也有去招標，也有去爭取，但是我們的爭取…… 吳部長釗燮：這個我們都會去爭取。 呂委員玉玲：我知道啦！但我們沒有辦法，因為他們甚至有用六分之一的價格就標到了，根本沒有成本的問題，但這也是一個競爭外交的方式，所以我們要積極想出方法來競爭。 吳部長釗燮：現在美國、日本有一些機構已經開始跟臺灣進行合作，相信這些都會有一些比較正面的成果。剛剛委員所提到的，像中國的標案已經被很多國家批評成為一個債務外交，而且他們公共工程的品質也飽受質疑，相反的，因為臺灣公共工程的品質好，所以像美國、日本等都願意跟臺灣進行合作。 呂委員玉玲：部長，這就是外交的競爭，要面對事實、務實的找出我們的策略。 吳部長釗燮：是的。 呂委員玉玲：我們要因應、要積極！千萬不要兩手一攤。 吳部長釗燮：不會，外交部的工作就是要非常認真的找出鞏固外交的方法。 呂委員玉玲：現在最重要的是要積極。另外，關於兩個禮拜以後的WHA，我們已經連續2年沒有收到邀請函，我看這次也是凶多吉少，已經2年都沒有收到了，今年是第3年，所以本席想請問部長，現在有沒有哪個邦交國會聲援我們、幫我們發聲？ 吳部長釗燮：我們所有的邦交國都會用不同的方式來聲援我們，包括提案、發言等等。 呂委員玉玲：目前你有接觸哪些國家？ 吳部長釗燮：我們的邦交國？ 呂委員玉玲：對。 吳部長釗燮：我們所有的邦交國除了教廷以外，因為教廷…… 呂委員玉玲：你說這17個邦交國統統會聲援我們？ 吳部長釗燮：除了教廷以外，我們有一一詢問其他邦交國…… 呂委員玉玲：除了這16個以外，其他非邦交國也會嗎？ 吳部長釗燮：關於非邦交國，像美國、日本、加拿大、歐洲等等，他們會幫我們來發聲，我們還在持續擴大支持聲援臺灣的陣容。 呂委員玉玲：WHA大會對我們來說非常重要，可以讓大家能夠一起分享臺灣的醫療，尤其我們的醫療非常強，所以我們希望能多跟國際上的組織會議交流，就算今天我們不能參加WHA，但是我們也會組團，對不對？ 吳部長釗燮：對。 呂委員玉玲：我們有組團去的話，就要利用這個機會跟其他國家做交流，你們準備跟哪些國家做交流？ 吳部長釗燮：衛福部在外交部的協助之下，已經開始在規劃雙邊的會議。 呂委員玉玲：有規劃哪些國家？ 吳部長釗燮：如果記得沒有錯的話，去年是57場雙邊會議，今年的目標是絕對不少於57場雙邊會議，而且我們也會規劃多邊的會議。 呂委員玉玲：要多多分享醫療的經驗。 吳部長釗燮：會的。 呂委員玉玲：然後幫助臺灣能夠真正走出去，好不好？ 吳部長釗燮：會的，謝謝委員對我們參加WHO的支持。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請多喝水。首先，這是最近正在舉辦的會議，部長知道嗎？這是在斐濟，就我的了解，我們斐濟的代表處是有掌握的。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我請國組司來說明。 林委員靜儀：好。 主席：請外交部國組司陳司長說明。 陳司長龍錦：主席、各位委員。我們有代表…… 林委員靜儀：我們有代表參加嘛！ICDF也有去，對不對？ 陳司長龍錦：是的。 林委員靜儀：就我的資訊來看，我知道ICDF有去。我們今年參加這場會議當然很好，第一，斐濟是南太平洋島國，其實這三年以來我們一直以海洋國家的身分來跟太平洋島國做許多合作，這裡也有很多我們的邦交國。 另外，去年日本有給我一些說法，因為他們是聯合國會員國，跟他們ODA的案子，所以Pacific這個area，他們是要幫忙的。我也跟他們提了，臺灣許多邦交國都在這裡，所以日本在做南太洋的一些案子的時候，我們會是他們非常好的夥伴，在地非常好的夥伴。 在此提供幾個資訊給部長，亞洲開發銀行在這次會議裡面特別提到，它要support這個地方做所謂的健康海洋、永續藍色經濟兩個重要的案子，對於這兩個重要的案子，未來4年他們總共要提供50億美金在南太平洋進行Healthy Oceans和Sustainable Blue Economics，這兩個部分是我們的強項吧！ 陳司長龍錦：是。 林委員靜儀：在永續發展目標上，部長和總統在前年10月就一直說臺灣要用永續發展目標來跟我們的國際夥伴合作，現在我們也成立了海委會，亞銀在這些案子裡面有提到減少海洋垃圾、相關污染的部分，這些都是臺灣可以做的部分嘛！另外，在這次會議裡面他們也提到要promote gender equality，這也是臺灣的強項吧！ 陳司長龍錦：是。 林委員靜儀：這個政策為什麼對臺灣非常重要？第一，他們提到想要推展的都是臺灣很強的部分，包含性別平等、海洋健康、海洋的政策、減少污染的政策及永續發展。這裡面有一個很重要的精神，他們要用島嶼國家的永續發展來對抗所謂掠奪式一帶一路的政策。部長，這是重大的外交上應有的策略嘛！是不是臺灣未來的潛力？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員靜儀：這次還有一個重要的議題，亞洲開發銀行要在3個地方（包括吉里巴斯、東加、吐瓦魯）設相關的辦公室，這裡面有2個是我們的邦交國嘛！ 吳部長釗燮：對。 林委員靜儀：吉里巴斯和吐瓦魯。 吳部長釗燮：對。 林委員靜儀：也就是說，關於這個議題，亞洲開發銀行接下來要花滿大的經費做這些計畫案，都在臺灣非常有潛力的這個區域，即太平洋島國這個部分。接下來有2個他們要設辦公室的地方是在我們的邦交國，本席要提供這個資訊給外交部，我知道ICDF有去開會，外交部也有所掌握，有代表去開會，這個資訊應該是下禮拜會送回部長手上，本席要建議的是，有關方才所提的50億美金，就是他們提供相關的基礎建設、永續發展目標的部分，本席具體要求外交部，當然這裡面有跨不同的委員會、跨不同的領域，也會跨到環保署、性平處，甚至會跨到經濟部，因為接下來他們要提到的有包含永續能源的案子，我知道我們在吐瓦魯有幫助他們做太陽能的路燈，這裡所提到永續的部分包含電力、再生能源等議題，還有災難警報的部分，因為他們有海嘯的風險，所以這裡面跨的還包含內政部、經濟部。當然我不可能要求外交部去叫這些人來跟你們合作，所以接下來大家可否找個時間來開會，針對這個跨部會的合作做一些討論，當然不可能一開始我們就提出什麼大的計畫去跟人家談，但是剛剛我也提供了資料，包含吐瓦魯、吉里巴斯，我們的駐館都在那裡，這次是在斐濟開會，那裡我們也有駐館、代表處，可不可以麻煩我們在當地的外交官趁這次會議的期間先蒐集相關資料，先找到對口，所謂的對口就是我們合作的大國──日本，像東京有一個亞銀的研究所，還有一個海洋政策研究所，之前我們也曾邀請他們的顧問來臺灣。所以可不可以麻煩外交部在當地的代表處先啟動這個規劃？就是在這些邦交國裡面，包括日本或相關國家，亞銀在這裡發展4年50億美金的這個案子裡面，我們的外交部可以跟人家談出什麼樣的合作？而這個合作，ICDF是一個重要角色，有時候政府不方便出面的時候，ICDF就可以出面。上次我質詢時也拜託過部長，就是在這些計畫案裡面，我們去跟人家合作，我們可以出人、我們可以出技術，我們可以跟人家交換這些技術跟能力，但是在經費上，亞銀提供的資料或者他們所提供的budget，跟其他國家跟我們的合作，是另外一個可以支撐我們跟人家一起合作的方式，可不可以？ 吳部長釗燮：好，我們來做研究跟資料收集。 林委員靜儀：好，那部長還有沒有要補充回應的？ 吳部長釗燮：剛剛委員提到的ADB，我們最近有看到ADB相關的一些狀況，也讓委員知道一下。有一些我們的友邦國家是跟ADB貸款，這些貸款是跟一些合作計畫，尤其是跟infrastructure綁在一起，我們有發現一個現象，就是中國低價去綁標的情形，中國投標的價格是可以遠低於做工程的成本，我們覺得這種狀況可能並不是很好，因此我們也在想辦法跟亞銀瞭解，看看有沒辦法去改變其審核計畫的狀況。 林委員靜儀：非常好。 吳部長釗燮：否則接下來又會有很多的狀況，就是在太平洋地區的所有標案，都會被中國搶走。因為他低價搶標，用整個國家的力量去阻礙其他國家進來，這個對我們不利，對其他理念相近的國家也非常不利。 林委員靜儀：這個資訊非常重要，我想這個部分如果有辦法跟亞銀相關會員國接觸的話，我覺得要把這個的重要性談出來。過去中國的一帶一路用這種掠奪式的，以及依靠國家支持，然後導致他們去其他國家所做的工程品質，我想這些國家大概都知道狀況有多糟。其實在這次的會議裡面，日本也有特別提到，因為中國還是以發展中國家在跟亞銀做貸款，所以其實日本有特別提到的是，他們要求亞銀要思考這件事情了，因為這個國家已經是一個在掠奪別人的國家，他不應該跟大家站在同樣的地位。 吳部長釗燮：這個就是連結到我剛剛所說的這件事情。 林委員靜儀：好，所以我想這個資訊我們大家都有掌握，先麻煩我們在地的這些代表處或外交部相關的單位，先開始做這個準備，那我們當然也會要求環保署，甚至在行政院永續會要求做一個跨部會的計畫，就是針對這50億美金，亞銀在太平洋國家做的永續發展跟綠能等相關能源的部分。 吳部長釗燮：好。 林委員靜儀：謝謝部長。 主席（陳委員曼麗代）：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上有一個最新的狀況，川普在推特上以迅雷不及掩耳的速度，本來以為還有幾個月的時間，沒想到突然間宣布中國銷往美國的產品，尤其是3C科技製品，原來還有三千五百多億美金的產品是課以百分之十的關稅，他在推特上宣布了幾個重點，第一個是其中的2,000億美金，本週五開始全部把稅調到25%；第二個，他說這個談判弄了幾個月，too slow，最後還加了一句，如果要重新再談判，no。川普的動作做得非常大，這對經濟跟地緣政治影響很大，其中衝擊的除了在經濟上，臺灣的轉單效應其實已經看到了，對臺灣來講這是正效應，那相較於臺灣的正效應，事實上東南亞的很多國家也得到了轉單的正效應，那也一定會有國家得到負效應，就是中國的生產基地。 另外，根據經濟部的數字，這幾個禮拜光是回到臺灣投資設廠的臺商，就已經超過2,300億台幣，這個就是移轉生產基地，而且不是臺商會跑，外商也會跑，因為他們一旦發現那邊課以25%的關稅，對於敏感性的3C製品根本就禁止出口到美國，然後歐盟後面還有後續動作。我不是要問你經濟上的影響，而是當這個動作做出來，而且踩得很硬，已經拖幾個月了，美國已經知道在拖了，你要再談的話，no。對於美國在跟臺灣跟中國的外交戰場上來講，國際組織的參與，印太地區國家的力量，還有美國後院，不管是美國跟澳洲合作的南太或者是在拉美，外交部有沒有評估這件事情？特別是這個貿易戰馬上就點上火了，今天是禮拜一，四天內中國一定會做回擊的動作，或者直接就示軟接受條件，請問外交部評估的結果什麼樣？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。因為這個是今天早上才看到的新聞，我必須坦誠的告訴委員我們還沒有針對這件事情做任何內部的…… 王委員定宇：原來的評估不會那麼快吧？ 吳部長釗燮：原來的評估是認為馬上就要有協議出現了。 王委員定宇：對，我們本來看到所有的媒體，不管是彭博社還是其他等等，都是好像快要談好了。 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：突然間川普開了這一槍，當然有人說郭台銘選錯時間去了，他去了回來之後，他在中國那100萬人的生產基地接下來不知道該怎麼辦。比方說以南太來講，或是拉美，像大家關注的薩爾瓦多來說，美國開了這一槍，當然不會純粹是經濟上的原因，雖然在經濟上是重大訊息，但也會蔓延到很多的外交場域上，所以外交部有沒有做評估，縱使不會這麼快在禮拜五，你們應該一直在看這個事情，對臺灣在國際組織的參與是正向還是負向的？ 吳部長釗燮：這個要從兩方面來看，我想委員大概也非常清楚，從2017年美國發表國家安全報告、國家戰略報告之後，也發表他的國防報告，所有的指向都是美國跟中國之間是處在一個競爭的狀況之下…… 王委員定宇：從歐巴馬時期的partnership轉成competitor。 吳部長釗燮：在所有政策的準備方向上看到的是，美國跟中國之間就經貿、外交、人權、政治等等各項的議題都是處在競爭的狀況之下，所以在經貿的議題上，雖然他們有談，但是他們之間的競爭關係仍然是非常明顯，以我們臺灣的角度來看的話，就是要在這個競爭當中，如何去確保我們的利益不受影響。 王委員定宇：我覺得以臺灣來講，我們就是2,300萬人的利益最大。 吳部長釗燮：沒有錯。 王委員定宇：要站在我們自己的利基以及我們國家的發展，我提醒外交部，這件事情要趕快去研究。 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：第一個，中國要因應這個貿易戰，他的資源會移動，所以在外交場上的資源，是不是還可以像過去灑大幣的方式，已經有很多支票跳票的國家，像是非洲一堆國家在哇哇叫了，中國答應他們的錢都沒進來，這是一個。第二個，對於美國來講，他不會只開經濟這一槍，所以他對他的後院，對他相關重要的周邊國家，尤其是他們要設海外軍事基地的國家，美國會增加在那個區域的影響力，對於臺灣來講，一定要看清楚這個發展。至於郭台銘回到臺灣，還發表說臺灣是中國的一部分，先不講這個是完全國台辦的調調，也不用講說這樣的說法根本是影響臺灣的主權，光是從經濟來講，剛好美國拿出一把槍說中國製品要課25%的關稅，而強調宣傳臺灣是中國的一部分，好像指著臺灣說這裡還有一個，還沒有課25%一樣，這是非常不當的。當然你們外交部不便去評論這個，國家的利益不容許個別的人用傷害臺灣的方式去創造自己的優勢，這是不適當的。我覺得美國也應該很清楚郭台銘的這種說法不是臺灣的主流意見，我們在美國的代表處，必要的時候也要把正確的訊息提供出去。 接下來我要請問索羅門的事情，面對Sogavare在澳洲媒體講的事情，我們就要好好嚴肅來面對這件事，他講的當然是說他要review這個外交關係，要重新審視，還要跟內閣來討論，根據他們2019年的選舉結果，他們沒有一個黨過半，Sogavare的獨立黨拿到的是42%，跟他結盟的應該是另外兩個政黨，一個是Solomon Islands KADERE Party，另外一個Alliance Party，就是民主聯盟，這樣加起來是64%，那請問一下外交部，這3個聯合政府的政黨，哪一個政黨過去的言論主張是比較偏向中國的？ 吳部長釗燮：我請亞太司司長來說明。 王委員定宇：不會是這個42%的吧？ 主席：請外交部亞太司葛司長說明。 葛司長葆萱：主席、各位委員。這個很難從哪一個黨裡面去看，因為他們黨的屬性跟我們一般民主國家不一樣，他的黨員都是跳來跳去…… 王委員定宇：他是臨時組成的？ 葛司長葆萱：對，臨時組的。 王委員定宇：他們都用聯盟等等的。 葛司長葆萱：是。 王委員定宇：就這三個結盟的聯合政府，有沒有哪個政黨裡面的成員是比較鼓勵跟中國建立關係？ 葛司長葆萱：有，現在目前有幾個成員是比較親中的。 王委員定宇：分屬哪個？我們要看他們組成的百分比。 葛司長葆萱：United Democratic Party裡面有，Solomon Islands KADERE Party也有。 王委員定宇：所以變成他結盟了兩個，一個是16%，一個是6%，22%裡面都有成員在鼓吹。最大的獨立黨有沒有？ 葛司長葆萱：獨立黨沒有，獨立黨是在選前，後來他們都加到執政黨或是另外一個反對黨的聯盟…… 王委員定宇：組成一個新的聯盟？ 葛司長葆萱：組成新的聯盟。 王委員定宇：我提醒外交部，當然我們今天聽到的是有信心的談話，部長幾乎是保證索羅門沒有問題，但是我必須要講，面對中國這種大資源的搶我們邦交國，我們沒有一個國家可以講安心，這也是你們辛苦之所在，可能要處理得更細微一點，注意他們的個別成員，他們的聯合政府並不是一個穩定的結構，雖然現在50席裡有34席，個別成員需要我們國家在外交上lobby、施加力量的，可能要請你們加油，沒有一個國家可以放鬆，特別被點名的這幾個，好不好？謝謝部長。 葛司長葆萱：謝謝委員。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天會排這個題目，當然就是因為先前媒體報導我們的邦交國可能有外交上的問題，我首先簡單問一下部長，因為部長在前面幾個委員質詢時，你都特別再強調一次索羅門的邦交穩固，沒錯吧？能不能請部長在本席質詢的此時再說明一下？ 主席（王委員定宇）：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。目前為止是沒有任何的問題，因為他們每次的general election之後，他們都會去review他們所有的政策，包括外交政策。 蔡委員適應：好，所以你講的沒有問題是至少你可以確認索羅門這一屆新的內閣組成這段期間是沒有問題的？ 吳部長釗燮：是沒有問題，但是…… 蔡委員適應：一屆任期是多久？ 吳部長釗燮：4年。 蔡委員適應：至少這4年的任期是沒有問題的。為什麼我會特別這樣問，我記得先前次長也有到過索羅門群島，對不對？ 吳部長釗燮：對，3月的時候。 蔡委員適應：3月去過，聽說最近又要再去，沒有嗎？ 吳部長釗燮：沒有。 蔡委員適應：最近要再去的那個是假消息？是之前3月份去的，那次去包括美國的…… 吳部長釗燮：國安會資深主任也有到。 蔡委員適應：就我的理解，澳洲也非常重視這件事情，對不對？ 吳部長釗燮：是。 蔡委員適應：我之所以這樣提的原因是因為過往以前，所謂的中華民國政府跟當地國政府斷絕外交關係，純粹就是兩國關係，他們選擇承認在北京的中華人民共和國政府，自從上一次和薩爾瓦多斷交之後，包括美國以及許多國家都表達出憂心的態度，我們也理解這些重要的民主大國也有幫臺灣這些事情，所以我認為這就是一個重要的事情，如果當這些重要的民主大國表達出關心，但仍然沒辦法協助臺灣的外交問題，那真的就像你上次講的，祖宗跳起來打你，你都可能很難處理這件事情了，你了解我講的意思了吧？ 吳部長釗燮：我知道。 蔡委員適應：所以這是非常重要的一個關鍵線，讓對岸政府知道他們的企圖到這條線就沒辦法再繼續走下去了，為什麼？因為今天不是只是臺灣、中華民國跟中華人民共和國在邦交權的爭奪而已，它也代表了自由價值理念的捍衛，而這個捍衛包括美國、歐盟，甚至澳洲等等的重要國家都跳出來支持，所以我想部長應該懂我這句話的意思。 吳部長釗燮：我知道。 蔡委員適應：一旦發生外交的變故，之前講的都白做了！另外，我還是要再講一下，我剛才講的是外交的部分，但是我還是很關心我們整個援外貸款的部分，關於協助索羅門的貸款，我之前曾要求外交部要把相關合約拿出來做一些檢視。這個是外國的經驗，最主要的合約內容是當一旦它不能履約時，我們有沒有什麼求償的機制？我想請問部長，目前我們所有援外的案子，如果是貸款的案子，一旦它不能還款、不能履約，請教部長，我們政府的應對機制是什麼？除了到法院要求查封財產之外，還有沒有其他招？ 吳部長釗燮：對，我們就是去要求還款。容我請我們國經司來做說明。 主席：請外交部國經司蔡副司長說明。 蔡副司長允中：主席、各位委員。所有援外貸款最好的保障方式就是事前預防。 蔡委員適應：當然，所以我現在問你們，針對事前預防，你們做了什麼事情？ 蔡副司長允中：有關事前預防，其實我們現在很多援外的貸款，無論是政策性貸款或是ODA貸款，保證的機制一定要在，另外一個部分就是商業融資的機制一定要在。 蔡委員適應：好，我現在問你，我們就講最近的，針對這兩個東西，你們最近做了哪些？剛才你說保證，你們保證了什麼？它如何保證？索羅門的案子，你們怎麼保證？ 蔡副司長允中：我們所謂的保證是指國家主權的保證，國家主權的保證牽涉到最直接的單位，最好是財政部，甚至是央行。 蔡委員適應：好，我請教一下，這是否涉及兩國的斷交？如果國家斷絕外交關係之後，它可不可以說我的保證就失效了？ 蔡副司長允中：還是如同我剛才跟委員報告的，這是整個商業融資的機制。 蔡委員適應：我之所以這樣講的原因是如果它因為外交的變故而拒絕還款，你要怎麼處理？ 蔡副司長允中：原則上，是銀行體系貸款給它，所以整個約本是由銀行…… 蔡委員適應：我了解，但是我的意思是在現階段的狀況，其他各國都是這樣處理嗎？我們來看對岸的中國，一旦還不出錢的時候，他們會要求拿國家物資來抵償，你了解我講的意思了吧？這就是讓你們思考的方向。你現在講我們就是商業貸款的取得，當然是如此，純商業貸款也許就是慢慢的還，但是我現在要問一個問題，就是剛才所講索羅門的部分，對於這個案子，我們的預算補助它大概多少錢？銀行貸款補助它多少錢？ 主席：請外交部亞太司葛司長說明。 葛司長葆萱：主席、各位委員。我們目前沒有大筆的…… 蔡委員適應：銀行貸款給它多少錢？ 葛司長葆萱：目前還在談，如果講的是2023年的運動場館，目前還在談，還沒有…… 蔡委員適應：我怎麼知道說是2,800萬美金？ 葛司長葆萱：目前還在談，還沒有承攬。 蔡委員適應：沒有？確定嗎？不是說已經發包出去了？ 葛司長葆萱：沒有。報告委員，這個還在談，而且如同剛才副司長講的，這是一個商業…… 蔡委員適應：我知道啊！中國輸出入銀行的貸款商業，我當然了解。我為什麼這樣講，我們在質詢你們時，你們說去詢問中國輸出入銀行就好了，我問了中國輸出入銀行，中國輸出入銀行告訴我這是商業機密，不能提供，那麼你覺得我身為一個立法委員，我要怎麼樣了解這件事情？我只好問你們啊！不是嗎？ 葛司長葆萱：這是因為我們跟雙方有一個協定，這是不對外提供的。 蔡委員適應：雙邊協定不對外提供，立委跟你們要求也不提供，你們的意思是這樣就對了？部長覺得呢？你們的意思就是這樣嗎？ 吳部長釗燮：我們私底下來跟委員說明，好嗎？ 蔡委員適應：我這樣講是因為之前我們一直要求你們的雙邊合約等等，就是為了要避免未來還款的可能性是零，以及該如何因應，所以我們才要求你們要做一些特別的方案來處理。 葛司長葆萱：報告委員，這是一個商業貸款的形式…… 蔡委員適應：所以你認為只要是商業貸款就絕對沒有這個問題？ 葛司長葆萱：沒有問題，任何國家都不敢違約，因為一旦違約不還款，未來在國際社會上，它會很難貸款。 蔡委員適應：照你這樣講，以後外交部所有相關的援外，除非是直接援助的就算了，如果未來是貸款的，全部都改成商業貸款就對了？也不會是由政府部門的政策貸款了？ 葛司長葆萱：我們所謂的政策貸款事實上還是由商業銀行來承作。 蔡委員適應：如果中國輸出入銀行認為這個貸款承作的風險很高而拒絕，該怎麼辦？一定有這個考慮吧！如果發現信評等等不大好時，怎麼辦？ 蔡副司長允中：原則上，我們以我們自己能管控的風險為主，如果是我們不能承擔的風險，我們不會勉強去做。 蔡委員適應：你講這句話，我先確認一下，所以你認為像索羅門這個案子，中國輸出入銀行願意承作是因為它認為貸款沒有風險，你的意思是這樣嗎？這是你講的啊！ 蔡副司長允中：不是，我是說在我們可以承擔的風險下，我們承擔不了的風險…… 蔡委員適應：你們承擔是指什麼？是指外交部可以承擔，還是銀行能夠承擔？ 蔡副司長允中：所謂風險，也完全要看管控風險的機制夠不夠完整。 蔡委員適應：我從質詢的第1分鐘問到現在，就是在問管控風險的機制。你說這是商業貸款，所以沒有問題，因為商業貸款就是評估有沒有還款的可能性嘛！因此，我現在問你，你們認為像索羅門群島跟我們貸款，就中國輸出入銀行的評估，它是具備還款可能性的，對不對？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 蔡委員適應：另外，上次支持海地的電網也是商業貸款嗎？海地政府也有還款的可能性，是不是？ 吳部長釗燮：是，因為有他們財政部的保證。 蔡委員適應：所以他們絕對能還款吧？我要的就是確認這個部分，不要到時候發生相關的狀況。我問你，在這之前，有幾個跟我們斷交的國家，我們對他們有沒有商業貸款？像是薩爾瓦多、多明尼加、巴拿馬及非洲之類的，有沒有商業貸款？ 吳部長釗燮：我們之前有好幾個國家有商業貸款的狀況，但是後來求償都沒有問題。 蔡委員適應：能不能請外交部提供一份資料給我，我會正式跟外交部要。從今天以前，最近五、六年來，我們給相關邦交國的商業貸款執行的情形，這個部分總可以給我了吧？謝謝。 吳部長釗燮：好，我們來處理。謝謝委員。 主席：請童委員惠珍發言。 童委員惠珍：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。世界衛生組織是聯合國屬下的專門機構，也是國際最大的公共衛生組織，WHO的宗旨是使全世界人民獲得盡可能最高水準的健康，而參加的身分有三種：會員國、準會員國及觀察員，我國在2009年即馬總統執政時受邀成為觀察員，當時的名稱叫做「中華臺北」，但是在2016年也就是蔡政府執政之後，我們就沒有再受邀，中斷了我們連續8年的受邀，現在因為中美關係非常好、很融洽，我看到報告裡面也提到，很多世界各國、各類的機構都大力聲援我們參加WHO，所以本席想請問部長，今年臺灣在WHO大會上，會不會有一些不同於以往的突破或作為？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。我們在今天書面及口頭的報告都有提出來，我們還在擴大這些理念相近國家、友我國家對我們的聲援支持，他們友我的方式，除了公開表達之外，也跟世界衛生組織的秘書處力洽，就我所看到，他們接洽的力道非常強，而且我也加強他們的力道。 童委員惠珍：我們現在有收到邀請嗎？ 吳部長釗燮：到目前為止是沒有，而且我必須要跟委員坦誠的說明，不容我們樂觀啦！ 童委員惠珍：好，外交部長期以來都是用聯合國大會第2758號決議，內容大部分提到由於它的決議及一中原則，就是因為中國大陸抗議、中國大陸反對，所以我們都沒有辦法參加。因此，我今天也想趁機來喊話，如果以外交部的觀點，要提醒我們，類似今天這樣的會議，是不是應該要跟內政委員會來了解及辦理聯席會議，因為既然跟大陸的關係不好，沒有辦法去參加這些國際組織，是不是有什麼辦法可以變通，或是我們跟大陸之間的關係有沒有可能有進一步的突破，而更能夠參加，這是我剛剛突然想到的。 剛才部長在報告裡面也提到，外交部都非常認真根據各國的情勢衡量，提出幾個大方針，包括持續爭取有意義參與並做出貢獻、緊密與友邦及理念相結合的聯繫、凝聚友我力量、積極尋求參與新興議題，爭取更多國家認同、運用多元創意文宣等，我先說明，這些方針我統統都舉雙手、雙腳贊成，不過要提醒部長，這樣的政策不是這幾天才提出來的，從蔡政府執政之後，我們的外交政策其實就延續這樣的觀念都沒有改變，但是再過幾天蔡總統執政就要滿3週年了，我不知道這些政策對臺灣外交到底有沒有實質上的進展。 我記得我在總質詢的時候，曾經提過我很關切的3個國際組織，分別是國際刑警組織、世界衛生大會及國際民航組織，我知道在兩岸關係惡化的情況之下，外交關係非常難做，但是執政者不是提出問題就沒有事情了！我們要知道現在的政府、現在的執政黨怎麼帶領這個國家和人民走出這樣的困境，所以我請教部長，在聯合國永續發展目標所列的健康、治安、飛航安全、氣候變遷及人權等這些領域上，請問臺灣到底這幾年有什麼成效及進展？ 吳部長釗燮：有關這個部分，的確是有滿多的進展，比如說在衛生方面，臺灣對於國際社會的貢獻，我想大家都看得到，尤其是臺灣的幾大醫療院所實際上在各個不同國家裡面所做的這些貢獻，我想國際社會都看得到，接下來，也要透過像世界衛生組織的專門會議，希望能夠有更多的貢獻。除此之外，包括世界衛生組織所關心的，像Ebola或是其他的疫病方面，臺灣所投入的心力，我相信世界衛生組織及國際社會都看得到。另外，關於國際刑警組織（INTERPOL）這件事情，委員也非常關心，除了我們沒有辦法實質去參與、及時取得資訊之外，我們也透過雙邊合作的關係，甚至透過歐洲刑警組織（EUROPOL）去跟他們取得一定程度的合作和進展，所以我們在各個層面都加強努力，讓臺灣能夠進行、有所貢獻。 童委員惠珍：聽到部長這樣講，我也很高興，我們臺灣在這麼多的層面努力，但是國際社會上注意到我們做了這麼多的貢獻，我們卻還沒有辦法參加WHO或是這些國際刑警組織，我覺得真的很遺憾，如果像部長講的，我們做這麼好，怎麼到現在還沒有機會再進去？ 最後一個部分，我想要提到剛剛很多委員都提過的索羅門斷交危機，請教部長，大家都知道是否斷交或建交都是在於雙方的利益之間，剛剛很多委員都提過，我只是很擔心，我們會不會再走回金援外交的老路？ 吳部長釗燮：不會。 童委員惠珍：所以部長已經很肯定回答絕對不會再走回去，因為我相信不是只有這個國家，太平洋上很多的國家都會看我們的態度，如果我們堅決走定，在這個方面不會走回金援外交，我們可能在其他方面要做什麼樣的妥協，部長要讓臺灣的民眾在最快的時間裡面可以得知到底是用什麼方式，能維持雙方的關係。 吳部長釗燮：我們每次都會安排總統出訪邦交國，去邦交國的時候，都會把我們雙邊合作的成果呈現給國人看，像是之前去了諾魯及馬紹爾群島等成果，去年總統也有去Solomon Islands，也有把這些合作的成果呈現給國人看，包括醫療衛生、農業或是capacity building等都有呈現給國人看，我們會在這方面再來加強。 童委員惠珍：本席還很關心，如果接下去他們再提出更多要求，比現在我們在合作的這些案子之外更多的要求，是不是外交部也會做…… 吳部長釗燮：我們會跟他們討論到底這些項目是不是對他們的人民有利…… 主席：有些更進一步的資料，是不是麻煩就送到童委員的辦公室，讓他知道過去的進度。 吳部長釗燮：好。謝謝。 童委員惠珍：謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，抱病還是要來備詢！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。不會，為了我們臺灣的外交，就是要撐著。 趙委員天麟：好，加油！ 吳部長釗燮：謝謝。 趙委員天麟：今天有兩、三個問題就教您，第一個，我們看到上個月4月6日法國軍艦「葡月號」通過臺灣海峽，我想這對於彰顯國際海域自由通行的意義，本席覺得是很重要的。另外，這也凸顯了在中國對臺灣進行窮兵黷武的壓力之下，這已經不只是單純臺海、兩岸之間，臺灣所遭受到的威脅，它其實也對國際社會、國際海域造成威脅。所以在這個部分，我們要率先表達的是，不管是美方還是法國的相關軍艦行使航行自由權這件事情，本席是支持的。但是因為法國軍艦葡月號通過臺灣海峽的訊息是由美方發布的，第一個想請教的問題是，我方知不知道有法國軍艦通過的訊息？ 吳部長釗燮：有。只要是其他國籍的軍艦通過我國周遭的水域，除了臺灣海峽之外，如果是從我們的東邊經過的話，國防部一定能夠百分之百掌握，我對國防部有信心。 趙委員天麟：我的意思是指主動或被動，關於我們的情蒐能力、電達或其他部分等等，我對國防部也有信心，但我想知道的是他們會不會知會我方，他們的軍艦要在臺灣海峽無害通過？他們會告知我們嗎？ 吳部長釗燮：關於在國際水域自由航行的做法，依照國際法的規範，這種自由航行是沒有必要通知的，我們也不會去要求他們一定要通知，不過我們軍方的電達都一定能夠掌握，所有航行在我們周遭的船艦都能夠掌握。 趙委員天麟：我想要確認一下，因為我們這裡是一個國際水域，所以他們在這裡行使自由航行權，其實是可以不用告知我們的？ 吳部長釗燮：對，不用告知。 趙委員天麟：就你的瞭解，他們到目前為止都是行駛在海峽中線以東嗎？ 吳部長釗燮：絕大部分。 趙委員天麟：他們沒有走在偏向中方那一邊嗎？ 吳部長釗燮：我們有看到短短的一陣子偏西，但是大部分都是航行在偏東的地方。 趙委員天麟：就你的瞭解，不管是偏西還是偏東，他們都不會告知。 吳部長釗燮：都不會告知。 趙委員天麟：因為這是一個國際的…… 吳部長釗燮：在國際法的規範之下，可以在國際水域無害通過。 趙委員天麟：我之所以問這個問題是因為面對中國的窮兵黷武，我剛才已經聲明過，我認為對於美國也好，或是歐洲也好，這種行使傳統重要國際行為者，例如法國，我覺得他們通行這裡其實是帶有很強大的政治意義。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 趙委員天麟：只是我們反對中國的窮兵黷武，而且臺灣海峽畢竟也不是中國的內海，不過這裡雖然是國際水域，但也必須要有尊重的成分，所以我建請不管是外交部或國防部，除了我們自己軍事國防的偵蒐能力之外，我有觀察到吳志中大使也受邀參加在法國舉辦的南海戰略議題諮詢小組的相關會議，因此，我們是不是可以積極運用外交的力量？雖然它可以不用告知我們，但我們可以形成各式各樣具體或隱形的合作機制，讓我們可以更早得知這樣的情況，畢竟這裡是臺灣的經濟海域，不僅是中國也好，或美國、法國也好，我們都可以更快得知在這個海域的相關訊息，例如軍艦經過的情況，我們是不是可以朝這個方面來努力？ 吳部長釗燮：我們會朝這方面來努力，剛剛委員有提到南海，其實南海的競爭態勢比臺海還更加嚴重，我們與幾個主要國家也都有保持非常密切的聯繫，譬如說不只美國有這種經常性的自由航行任務，它也去結合英國、法國、澳洲及日本等等國家來進行自由航行，對於這些情況我們都會掌握。 趙委員天麟：接下來，我想要請教很多委員關心的索羅門群島邦交的問題，我有觀察到在這個邦交的問題裡面，請部長看一下，這張資料上面紅色的點是中華人民共和國在南太平洋的邦交國；藍色的點是中華民國臺灣所擁有的邦交國，我們可以看到中國在這方面的活動越來越密切，它在這個地方所做出的承諾，從2011年到2017年之間，它在南太平洋地區所做的投資，已經高達58億美元，僅次於澳洲的67.2億美元。它在這個地方所進行的投資與在其他地方進行的一帶一路策略，都帶有其國家戰略意義，比如說，去年6月13日澳洲與索羅門群島簽署連接兩國的海底高速網絡線纜一期工程，索羅門群島本來要把這個案子交給中國的華為處理，但是澳洲為了避免電信設施遭中國企業掌握，所以嚴拒。我想表達的是，我們現在所看到的外交衝擊都是單純的中國對臺灣的打擊，我們要怎麼樣對索羅門群島進行維護？但是我會認為這其實不只是中國與臺灣的問題，也等於是在挖澳洲後門的牆角。 吳部長釗燮：沒有錯。 趙委員天麟：所以我們在鞏固邦誼方面，是不是除了我們剛才所講的，不管是貸款、捐助索羅門群島舉辦南太平洋運動會，甚至是我們常年在做的、也很成功的醫療，是否請部長也加強澳洲部分的努力。因為這個事件對臺灣的打擊確實會很大，但對澳洲的打擊一定也不小，甚至我們今天看到有很多在臺灣留學的索羅門群島學生，他們也在網路上發起不要把他們賣給中國的言論。現在我們兩國之間的邦交還存在，雖然有危機，外交部也很努力，但是我們可不可以更擴大它的高度，甚至與澳洲一起合作來處理這個事情？ 吳部長釗燮：委員的看法非常正確，這也是我們正在努力的方向，就邦交國的議題，我們也跟好多個理念相近的國家保持非常密切的聯繫，包括美國、幾個歐洲國家、日本及澳洲等等，我們都有保持非常密切的聯繫。最近我一而再、再而三的就涉及到我們邦交國的部分對外說明，We are not alone，就是不是只有臺灣在面對中國而已。 趙委員天麟：其實澳洲在南太平洋地區是強權，而且索羅門群島有很多國防是由澳洲來做相當程度的處理，所以我認為朝這個方向努力，才不會讓台灣感覺到孤立與孤單，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！最近這幾天大家應該都有看到一位在臺灣的法國人上傳了一段片，我覺得他最後ending時的那一句話講得非常棒，這是外交部包括部長之前也常常在講的，我們要怎麼跟國外宣傳，讓大家知道臺灣很好，我認為這是一個可以借鏡的地方。他的ending是「臺灣小，但是不要小看臺灣」，我們的小是在於我們的面積小，但是我們的人口密集，我們也有很多方面的成就，他有舉例，例如我們的風景、安全、食物、美食，還有方便、乾淨、交通及健保等等，就如同剛剛很多委員關心到的，我們希望能夠參與WTO就是要分享給全世界，因為臺灣在醫療成就上面有很多可以為國際社會貢獻一己之力的地方，而這也是很多外國人稱讚臺灣的部分，雖然我們的面積小，我們的人口對全世界的其他大國來講，人口也不算多，甚至是少，但是不要小看臺灣，我們擁有自己可以貢獻的地方，甚至擁有可以跟全世界分享的成就。這段影片雖然是來自於外國人在臺灣自拍的一個短短的影片，但是我真的覺得外交部在宣傳方面可以去學習，這是我提出來的第一個觀點。 其次，當外國人認為臺灣的美食、食物是一個讓大家覺得最棒的地方時，可是臺灣的美食在國外卻碰到了意識形態的打壓，最近幾個媒體都有報導，在國外留學的臺灣留學生想要參與學生社團的活動，他只是想告訴大家臺灣的美食、食物很好吃，結果他卻不能用臺灣的名字來參加活動。華僑的花車遊行是世界上最棒的，但花車遊行也有意識形態的打壓。部長，我發現最近這幾件事串連在一起都發生於歐洲，我不知道部長對這些事情有沒有系統性的來看待，我們在歐洲的努力是不是不夠？ 吳部長釗燮：謝謝委員剛剛提出來的問題，這個並不是我們努力不夠，而是中國…… 何委員欣純：還是我們的資源體系可以再更加強？ 吳部長釗燮：我們是可以再加強，我們也應該要去了解事情發生之前可能有的一些徵兆。我們所看到的狀況就是中國在發揮它的影響力的操作，這個影響力的操作方式，除了自己政府本身或是他們的大使館之外，他們也動員了他們的學生，動員了他們的企業界，動員了他們的僑民來做這些影響的工作。我們會針對這些部分，跟歐洲這些國家講，中國已經涉入到他們的內政裡面了。 何委員欣純：部長，你剛剛提到一件事，中國政府用了非常細膩的方式，不管是在學生社團、政府各單位，或是在公司民間各單位裡，積極的去彰顯它的影響力。我們雖然小，可能我們在歐洲海外的僑民不夠多，但是我們外交部駐外單位在這個方面到底有沒有更積極的作為？第一，譬如在倫敦發生這件事，長期以來，我們駐英代表處到底有沒有積極的跟臺灣的相關學生社團聯絡？ 吳部長釗燮：有。 何委員欣純：第二，我們對英國的各大學到底有沒有在做交流？讓各大學認識臺灣不是中國。 再來，校園美食日被打壓是在瑞典，是北歐，我們在北歐的駐外代表處有什麼樣的因應作為？未來要怎麼樣再檢討？中國可以那麼細膩的處理，臺灣難道不行嗎？ 吳部長釗燮：向委員報告，碰上這些狀況的時候，的確我們的代表處非常…… 何委員欣純：還是我們的人跟資源都不足？ 吳部長釗燮：不會，向委員報告，碰上這些事情的時候，我們的代表處的確是非常賣力，不管是在英國、在瑞典或是在匈牙利，我們希望能去做的就是透過大家的努力，包括動員友我的國會議員等等，希望…… 何委員欣純：友我的國會議員，我們的僑民社團，我們任何可以作為的。 吳部長釗燮：對，沒有錯，對我們相當友好的這些政府，我們都有去動員，包括我個人有時候也會接受訪問，針對在這邊發生的這些事情或是投書等等，我們都會去做這些努力。向委員報告，像倫敦政經學院的那個地球The World Turned Upside Down到目前為止還沒有被改變顏色。 何委員欣純：臺灣還是臺灣，自己有一個不同的顏色。 吳部長釗燮：臺灣還是臺灣，還是不同的顏色。至於匈牙利的臺灣學生參加活動被取消資格，目前那個學生已經回去參加活動了，而且他們所有的…… 何委員欣純：他的名稱是什麼？ 吳部長釗燮：Taiwanese Food，這個沒問題。有些狀況我們還必須要去了解，到底中國是透過什麼樣的方式去處理的，比如說花車的部分，找到了中國影響的方式，我們才能去動員這些優渥的力量來處理。 何委員欣純：部長，非常謝謝駐外單位人員在事情發生之後這麼努力積極的去溝通，我現在除了要求這個之外，我希望不是等到事情發生了之後才積極去溝通，而是我們在routine一個訪問交流，或是讓外國的公私立團體，也許這個真的是一個非常大的範圍，也許我們人力不足，但是我們可以系統性的去增加，包括利用剛剛部長所講的友我國會議員、我們的僑民組織或是一些在國外的公民團體，讓他們對臺灣的認識夠深，支持臺灣，我們可以多多跟他們溝通，我們可以協同他們來運用他們的力量，幫助我們，幫助我們的留學生，幫助任何支持臺灣的活動，我覺得這個是要有常習性的作為。 吳部長釗燮：有。 何委員欣純：而不是在事情發生之後，才來積極溝通改正。 吳部長釗燮：有，委員所說的一點都沒有錯，我要求駐外同仁的，就是要不斷地將臺灣美好的部分能夠讓國際社會聽到，透過媒體、透過活動、透過我們的代表去演講等等，或是透過我接受他們當地的專訪等等，讓臺灣能夠跟他們更加接近，或是透過邀訪，讓他們的意見領袖能夠到臺灣來，我相信他們只要到臺灣來，我都有能力把他變成我們的好朋友，我們會不斷地去做這些努力。 何委員欣純：部長，要加油，我也希望駐外單位都一起加油。謝謝。 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我是民意代表，但是我要向很多外交部的同仁表達最深的敬意，在我們國際外交處境這麼難的狀況之下，每個人都堅守自己的立場，而且為臺灣在國際發聲，我覺得非常不簡單，部長辛苦了！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。謝謝委員，我也代表我們的同仁向委員謝謝。 劉委員世芳：大家真的是非常辛苦。部長，我今天要質詢的，就是前兩天在新聞上被報導出來的，有關我國跟索羅門群島之間的關係。我要跟部長報告，索羅門群島的部分在民間能夠幫忙的，包括跟他們一起踢足球，非常賣力，很希望能獲得他們善意的回應，不曉得目前的狀況怎麼樣？ 吳部長釗燮：目前的狀況應該是不會有問題，這個問題會產生的原因，是因為他們經過了一個general election，每次經過general election之後，他們政府慣常的做法就是必須針對他們國家的重大政策，包括外交政策去做一個review，也因為這個說法，所以被很多人，包括澳洲的媒體引伸為他們會針對跟臺灣邦交來做review。我們看到現在的執政團隊裡面，的確是有少數人對於中國有幻想，也造成一些波瀾，但是以整體的方向來看的話，應該是不會有問題的。 劉委員世芳：所以我們還是非常樂觀來期待，好像這個禮拜就會提出最後的評估嘛！ 吳部長釗燮：對。 劉委員世芳：但是相對的，在同樣的時間內媒體出來說，萬一我們跟索羅門關係有變化的時候，留在臺灣的學生不想去中國，他們用了比較聳動的文字─不要把我們賣給中國，我們當然沒有買賣啦，我想是因為他們有看到以前薩爾瓦多在處理在臺留學生時有這樣的狀況，當初薩爾瓦多是要全部送往中國大陸的。部長，萬一有這種狀況的話，外交部要怎麼樣處理這個情形？這些留學生其實相當不錯，坦白講，以他們國家來講，其實是把菁英送到臺灣來，我說的是索羅門群島，包括醫生的養成教育，所以有沒有這種狀況？ 吳部長釗燮：有關留學生的部分，我們已經建立了一個標準作業方式，這個標準作業方式就是會等他們的學業會告一段落，也就是說，如果是在這個學期發生的話，不會在一發生的時候就把他送走，而是會到那個學期結束之後，但是一定會送走。 劉委員世芳：我要問的就是這個，他們有沒有可能以等同類似政治難民的方式或是選擇留在臺灣？ 吳部長釗燮：到目前為止，這個可能性很低。如果他們是自費來臺灣留學的話，這個是沒有問題的，但只要是拿臺灣獎學金的話，他們就要被送走。 劉委員世芳：公費獎學金當然一定要終止，是在一段時間後終止，而不是馬上終止，但是如果是自費的話，選擇留在臺灣發展的，我們可以協助嗎？ 吳部長釗燮：自費是沒有問題的。 劉委員世芳：未來他們如果願意留在臺灣就業，因為他們都是年輕人，如果願意留在臺灣的話，可不可以依照所謂的外籍來臺打工的方式讓他們願意留下來？我想您大概知道，包括很多香港人都願意到臺灣來，這部分有陸委會來幫忙處理，這些人雖然是外籍，他們選擇留在臺灣，不管是出於什麼因素選擇留在臺灣，對臺灣未來的幫助，如果是存在的話，我們何不充分的跟其他單位，比如說勞動部或是陸委會商量一下，讓他們有更多的替代方案，而不是兩國斷交後就要他們趕快回去、不要製造我們的麻煩，我們是朋友越多越好嘛，當然不是樹敵為主，部長的看法怎麼樣？ 吳部長釗燮：委員的這個看法非常好，只要是自費的部分當然可以留下來，如果他們留下來在臺灣做實習，甚至有幾個年限的工作經驗，這個是非常好的，而且他們回去當地的話，也變成在當地的一個友誼的種子，所以這方面我們會很…… 劉委員世芳：對，也就是他們是轉入民間，可以促進兩國之間民間友誼的交流都是好事，所以我覺得未來如果有這方面請求的話，當然我們沒有把它上綱到屬於政治難民這個層級，但這是屬於民間交流，願意提供他們不管是就業或是其他方面的協助，讓這些年輕人樂於停留在臺灣是一個自由民主的環境，其實我們都樂觀其成嘛？ 吳部長釗燮：對，但是必須再跟委員強調的一點是，如果是拿臺灣獎學金的話，我們安排臺灣獎學金原來就有邦交的考慮…… 劉委員世芳：是。 吳部長釗燮：所以如果是臺灣獎學金的話，那個學期結束之後就會送走。 劉委員世芳：好，那本席了解。謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的焦點都放在索羅門，但是還是期待一下，關於現在身在臺灣的索羅門學生，還是要讓他們安心好嗎？就是可能告知他們，臺灣一樣是友善的態度，我想基於人道或是以更長期的國際觀感來講，這是我們必須去做的。今天本席想請教的是，我國的海洋委員會（海委會）將在6月13日、14日連續2天舉辦東沙國際研討會，相關的議程目前已經公告在網站上，本席想先確認一下，外交部在這一場研討會扮演的角色是否是協辦單位？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。這部分我請亞太司司長說明。 何委員志偉：沒有問題。 主席：請外交部亞太司葛司長說明。 葛司長葆萱：主席、各位委員。我們是協辦單位，我們會辦一場有關的研討會。 何委員志偉：是。既然是研討會的協辦單位，請問這次外交部擔任協辦單位的主要目標為何？ 葛司長葆萱：關於研討會，我們會針對海洋法政方面邀請幾位國際知名的相關學者到臺灣就這個議題進行研討。 何委員志偉：也是同步對外宣示我們對於維持南海和平的決心，以及我們相對應的貢獻也要在這個研討會中提出來，對不對？ 葛司長葆萱：是。 何委員志偉：好。想先確認一下，我們規劃要用何種方式來呈現？ 葛司長葆萱：到時候會由一位學者主持，根據目前的規劃，我們會邀請兩位學者，一位印尼學者，一位澳洲學者，請兩位學者做主題演講，之後會有四到五位學者進行panel discussion。 何委員志偉：因為目前我看到清單上邀請的人數，想確認一下，除了上述提到的印尼學者之外，是否有美國或是日本相關的學者或是官員也會同步出席？ 葛司長葆萱：我們有邀請，但是目前尚未得到具體答復。 何委員志偉：邀請了幾位？ 葛司長葆萱：我們有邀美國的，目前還未答復，日本的好像沒有，好像沒有日本，有邀美國的。 何委員志偉：針對我們的南沙以及東沙的政策，美國川普政府有提出一個自由與開放的印太戰略，本席在此強烈地要求、建議是否可以更積極地把我們的網撒得更廣一些，也許讓他們的重要官員跟學者可以出席，可以盡量邀請他們來參與，我想這對於後續的宣示或者是相對應的成果來講會更好。 剛才我一直在閱讀資料，這次在報告中有提到所謂的「數位外交」，請問「數位外交」實際上應用的層面以及廣度是如何，也請說明一下，好嗎？ 主席：請外交部資電處謝副處長說明。 謝副處長翠娟：主席、各位委員。數位外交部分，簡單補充說明如下。現在有滿多的國家會遭受網路上類似型態的攻擊，而臺灣的政府跟我們的外館可以蒐集到滿多，譬如說新的病毒樣態或攻擊的樣態，很多國家希望跟我們分享這方面的情資，所以我們很樂意把這些情資跟處理的方式跟其他國家分享，這是數位外交的其中一環。 何委員志偉：好，還有呢？除了防禦面之外，正面、正能量的散播呢？ 謝副處長翠娟：另外，有滿多的國家希望能夠仿效臺灣的數位基礎建設，因為我們的e化政府其實做的非常好，在很多國家其實我們也都是數一、數二的排名，很多國家就會希望我們是不是可以把同樣的基礎建設跟同樣的數位經營方式介紹給他們，可是這方面我們遇到的狀況是，大部分希望跟臺灣合作的國家，他們的基礎建設可能跟臺灣不能比，所以很可能要從打基礎開始。 何委員志偉：我在這邊具體建議的是，關於即將舉辦的研討會，我也期待既然我們要提出海洋基本法了，在這個過程當中善用我們的數位以及軟實力，好嗎？謝謝。以上。 謝副處長翠娟：是，謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，辛苦了，抱病還來備詢。今天主要有兩個問題要就教於部長，第一個，國內媒體都很關注郭台銘進白宮一事，部長，就你所知，他有沒有見到川普？因為好像白宮是有confirm他真的meet川普嗎？還是他進去，拿了一個紀念品出來而已？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。白宮有正式的新聞說明。 許委員毓仁：所以的確是有見到川普？ 吳部長釗燮：應該是有，因為白宮有新聞說明，郭董事長也有對外的說明。 許委員毓仁：這次會談是繼2016年蔡英文總統跟川普進行電話會談後，川普首次接見臺灣潛在的總統候選人，也再度測試美國對臺政策的底線，對此，請問部長如何解讀？ 吳部長釗燮：我們已經對外說明過，任何人見到美國政府的高層能夠對臺灣有利的話，這都是我們外交部歡迎的，而且郭董事長是臺灣重要的企業界領袖，他為了企業的全球布局，也布局到美國去，這些都是我們歡迎的。 許委員毓仁：這一次郭台銘進白宮見川普有透過外交部的協助嗎？ 吳部長釗燮：我們沒有協助，因為他自己的企業版圖非常地大，他透過自己旗下的企業來安排。 許委員毓仁：那我國駐華府的團隊或是政治組這邊有掌握到他要進白宮這個消息嗎？ 吳部長釗燮：有，我們都有掌握。 許委員毓仁：部長，你是否認為郭川會後有助於增進臺美關係？ 吳部長釗燮：我想此事單純地涉及到郭台銘董事長在美國的企業佈局，至於涉及到臺美關係的層次仍然不是很高，尤其是川普先生會面之後，白宮發言人對外說明的就是此次會談根本沒有touch到選舉相關的議題。 許委員毓仁：我想進一步請教部長，如果像郭台銘這樣跨足政治跟商業領域，如果下個禮拜他又跑去見安倍，然後哪一天又去見梅克爾，其實很難避免他以商人的身分進去，但是不談政治。我們也知道新聞稿是一個表面上的說詞，但我要問的是，到底現在我們的外交體系裡面有沒有掌握到這次對談裡面，我們自己國家的positioning是什麼？他進去之後，潛在來說他是中華民國總統的候選人，你有report或相關的分析報導、評估嗎？ 吳部長釗燮：針對這件事，駐美代表處有想辦法去瞭解雙方的對談是否涉及我們外交的問題，就我們瞭解，他們所談的並沒有涉及臺灣的問題。 許委員毓仁：你們還是要提高這部分的警戒，我為什麼提出這個問題，因為郭台銘可能下星期就會會見習近平，我們不可能說這有助於臺灣和中國大陸的關係，對於這件事情，整個外交的評估是什麼？ 吳部長釗燮：我們要看郭董事長在兩岸議題、對美關係的議題上的闡述，他的立場是否有助於臺灣和美國的關係。 許委員毓仁：他今天已經說了，他在威斯康新州說臺灣是中國不可或缺的一部分，你們怎麼會完全沒有掌握他講這種言論呢？ 吳部長釗燮：他在臺灣的時候在ICRT的conference也講到美國用舊武器來欺騙臺灣人民，他說美國不可靠，他也說過任何一個國家靠美國都靠不住，從這些事情都可以看到他在臺美關係議題上的立場，這是我們比較擔心的事情。 許委員毓仁：對於這部分，你還是要要求你的團隊掌握一下，我覺得這不會只有一次，接下來往下走可能會發生越來越多超越外交體系可以處理的層級的東西。 吳部長釗燮：是，我們會認真的處理。 許委員毓仁：部長有看到今天五角大廈剛出爐的報告嗎？ 吳部長釗燮：我還沒有時間看到報告的內容，但我有看到媒體的報導。 許委員毓仁：基本上，這個報告的內容是現在大陸要打臺灣是有困難，但它也提出中國大陸可能對臺灣動用武力的方式，包括海空封鎖、空襲；脅迫性的戰略以及登陸臺灣迫使臺灣接受統一，這個政策仍然是一個勸服與恐嚇的策略，在恐嚇的部分，你覺得今年還有斷交的危機產生嗎？你自己有什麼相關的評估呢？ 吳部長釗燮：在斷交方面，外交部的掌握是今年應該都沒有問題。 許委員毓仁：希望部長好好加油，這方面不簡單，但你們對一些狀況要全盤性的掌握。 吳部長釗燮：好，謝謝委員一直支持外交部。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。葛司長，外交不是用嘴講的，外交要用心做、腳踏實地的做。最近大家在討論臺灣和索羅門的雙邊關係，事實上國會外交也扮演了重要角色，上星期五我們和所有外國駐臺使節辦了第四屆足球比賽，有四隊參加，來了18個國家的大使代表，索羅門大使也來了，最後冠軍留在立法院，索羅門所代表的世界對隊在冠亞軍賽被立法院擊敗。我和索羅門大使互動時可以感覺到他堅定支持臺灣的決心，葛司長對這點有什麼評論？ 主席：請外交部亞太司葛司長說明。 葛司長葆萱：主席、各位委員。索羅門駐臺大使王哲夫和我們的互動非常好，他在索羅門的選舉完畢後馬上就到外交部對我們說未來臺、索雙方要加強合作。 邱委員志偉：很多事情要用心去做、腳踏實地去做而不是用口號，臺灣的國際地位和外交處境比較特殊，所以外交人員是非常辛苦的，我也樂意扮演協助的角色，在雙邊關係、多邊關係、國際會議，以國會的角度予以協助。 另外，我要請教臺日關係協會郭秘書長有關CPTPP的問題，過年前我還在外交委員會當任召集委員，我們組成了一個團拜訪15位日本國會議員，有些重量級國會議員談到CPTPP，目前日本對於臺灣加入CPTPP的立場有沒有改變？ 主席：請臺日關係協會郭秘書長說明。 郭秘書長仲熙：主席、各位委員。日本的立場沒有改變，還是支持我們。 邱委員志偉：他們是有條件支持還是無條件支持？如果他們支持我們，在我們第二輪提出申請時就會全力支持，他們最關心的是什麼？ 郭秘書長仲熙：要符合CPTPP的高標準。 邱委員志偉：我是問他們最關心的是什麼？ 郭秘書長仲熙：農產品的問題。 邱委員志偉：就是五個縣市農產品出了問題，在這部分，我們是否有持續的進行與他們國會的溝通呢？ 郭秘書長仲熙：有持續的進行。 邱委員志偉：我希望這部分能取得他們的理解，在我和他們會談的過程中，他們每個人都提到五縣市農產品輸入的問題，我們要怎麼樣化輕他們對這件事情的看法，或者是向他們做更多的說明？前線的外交工作人員和跨部會代表應該常跟他們接觸讓日本社會各界理解臺灣人民對這件事情的看法，因為他們也代表民意。 請教北美司姚司長，全球面臨極端氣候，忽冷忽熱，有時冬天像夏天，夏天像冬天，國際政治大環境也面臨極端氣候，很多國家變成不可測性，他們的外交作為過去的擬定思維大概就是現實主義，現實主意的核心就是國家利益，但現在除了國家利益外增加了很多因素，當然核心還是國家利益。現在的外交作為和領導人的特質、整體民粹主義有很大的關係，領導者很容易因民意而改變外交政策，對國家利益的判斷不像過去傳統的國際政治理論所界定的那麼明確，臺美關係是臺灣對外關係的重中之重，臺美關係是北美司主管，最新的訊息是川普對中國在中美貿易戰相關的作為，你覺得這兩天川普的作為目的是什麼？ 主席：請外交部北美司姚司長說明。 姚司長金祥：主席、各位委員。我們初步認為川普的目的是希望能敦促中國大陸儘快的在結構性的改變上做出一個決定，而且不要再拖延貿易談判，一般的觀察認為中國大陸是以拖代變，希望在拖延的過程中在貿易赤字上做出一些讓步換取美國簽訂一個協定，但美國方面的立場並不相同。 邱委員志偉：你要多方觀察保持謹慎因應，因為中美的互動對臺灣在國際社會、國際關係上非常重要，美國政府對中國的政策是有時忽快有時忽慢，有時忽鬆有時忽緊，有時忽強有時忽弱，所以我們必須掌握其脈絡，我們應該是在中美的貿易戰中得到利益而不是受到傷害。 姚司長金祥：是，我們都有在密切觀察。 邱委員志偉：北美司在資訊上要做更多的搜集和研判。 姚司長金祥：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、林委員德福、羅委員明才、蔣委員乃辛及吳委員志揚均不在場。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。索羅門總理日前對國外媒體表示雖然目前我們雙方的狀態不變，但這個關係可能有不同的發展。請教部長，就我們的理解和掌握的狀況，什麼叫做不同的發展？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。非常謝謝委員的問題，我們看到這個報導時也希望能夠多一點的瞭解，我們透過不同管道瞭解的結果是每次所國進行全面改選後，政府必須針對各個不同的政策做全盤的檢視，也會對外交做檢視所以被擴大的解讀，目前的狀況是這樣。 馬委員文君：不過，他們對其他國家不像對我們這樣，他們提出這點，大家的理解是會生變的當然是指我們。他們另外還表示發展外交關係的原則必須考量可以從這段關係當中獲得何種利益，可見他們是以國家利益為出發點做考量。索國去年才要求我們替他們將在2023年主辦太平洋運動會時所需運動場館高達9億元的費用買單，歷年我們還給他們農業、醫衛、臺灣獎學金、潔淨能源等等各項援助經費，顯然他們的總理還不滿足。 吳部長釗燮：或許有這個可能。 馬委員文君：在這部分，他們有沒有向我們提過？他們有沒有和我們談過？ 吳部長釗燮：他說的是否符合他們的利益其實是比較中性的說法，如果去檢視，我相信我們是非常站得住腳的，因為我們跟他們所有雙邊合作的項目都是針對他們人民之所需，對他們是絕對有利的。 馬委員文君：他們如果再有不合理的要求，我們也不會任意買單，是不是？ 吳部長釗燮：這個沒有錯。 馬委員文君：蔡總統在接受詢問有關邦交國恐怕生變的相關問題時表示要盡最大的努力來鞏固邦交，我們要知道所謂的最大努力鞏固邦交是否包含灑錢在內？ 吳部長釗燮：不會。 馬委員文君：我們也希望這樣，美國之前也一直承諾對我們僅存的少數邦交國示警，希望他們不要輕易被中國大陸奪取，美國有做這樣的承諾，既然我們得到美國老大哥的承諾就不要再隨便編列不應該編列的預算，大筆的花錢。 吳部長釗燮：不會，請委員放心。 馬委員文君：如果他們有不合理的要求，我們敢不敢直接拒絕？會不會換我們宣布斷交？ 吳部長釗燮：我們當然會拒絕而且他們提出雙邊合作的項目都必須經過仔細的討論。 馬委員文君：這些雙邊的項目，我們都很清楚，目前還在談，他們顯然不滿足，這是我們特別提出來的，不要每次都等到人家提出來，我們不得不接受，這樣就是灑錢的做法。我們很希望維繫所有的邦交國，我們也知道外交部所有的同仁都非常努力，可是我們也不能被人家予取予求，走到這樣已經是賣方市場，這是我們要特別強調的，其實我們還有很多努力空間。 吳部長釗燮：我們會繼續努力。 馬委員文君：我們要思考用什麼方法才是好的，不要被人詬病是盤子外交，這是我們希望能堅持的，而且美國既然想要幫我們，我們也要善用美國的力量。 吳部長釗燮：不會，請委員放心，我剛才也向其他委員說明了…… 馬委員文君：有說明就好。請問現任大阪處處長住在哪裡？ 吳部長釗燮：這點請秘書處處長說明比較恰當。 主席：請外交部秘書處李處長說明。 李處長芳成：主席、各位委員。他現在是用簡任級待遇，在外面租房子。 馬委員文君：他為什麼要租房子？大阪不是有官邸嗎？ 李處長芳成：大阪的職務宿舍是1990年8月蓋的，經過阪神大地震後房子的結構有點傾斜。 馬委員文君：有沒有照片或其他佐證料可以提供？你說宿舍結構傾斜，如果有危險性，我們當然不希望他住，但我們要明確的知道他現在不住官邸而在外面租屋的原因，這個原因到底是什麼必須很明確，而且要讓大家知道到底是因為結構傾斜或阪神大地鎮的緣故，如果是因為房子結構有問題，他可以在修繕完成後回官邸居住，如果不是這樣，那麼你要非常明確的表明是什麼原因，到底是哪個原因呢？ 李處長芳成：事實上那個屋齡已經有29年了。 馬委員文君：這和屋齡沒有關係，因為之前的處長也住在那裡，我要知道的是他為什麼有官邸不住而在外面租屋，他租屋的錢是誰付的？現在的處長在外面租屋是誰付的錢？ 李處長芳成：我們部裡的租金。 馬委員文君：部裡付的，既然有官邸卻不住，在外面租屋又要付租金，這是人民的納稅錢，所以你們必須要很清楚的表示是什麼原因，是因為阪神大地震造成房屋傾斜，可能有危險，或者是有必須修繕的可能，是不是達到不能入住的條件等等，請你提供佐證資料，什麼時候可以提供？ 李處長芳成：對於這個部分，我們已經請駐處在全面檢查、評估當中。 馬委員文君：你們還沒有檢查也還沒有評估就覺得是有危險性的。 李處長芳成：已經在評估當中，事實上他有報過來，但我們覺得不夠詳細，而且經費也沒有報回來，所以我們請他再做更細部的評估。 馬委員文君：我們現在要求的不是評估經費，我們要求的是房子是否達到危險不堪居住的程度，希望你們在三天內提供資料。他覺得有危險不敢入住，如果不是這個理由就必須做個修正，因為你們現在是在付兩筆錢，我希望你們在三天內就這個部分提供相關的佐證資料。 吳部長釗燮：那個地方的確適不適合住了。 馬委員文君：我們只要求提供相關的資料，如果需要修繕，需要多久時間修繕，修繕完成後何時可以入住，讓大家很明確的知道，因為之前我們要求你們提供日本改國號的正式公文，外交部說會提供，但到目前為止我們沒有看到外交部提供的公文，我們希望外交部在國會所做的承諾以及所說的每句話都必須讓國人有信心，我們希望你們能儘速提供這兩份資料。 吳部長釗燮：我們會提供這個資料。之前有同仁去那裡，他將報告給我的時候，我覺得這個地方真的是不適合住，放個球在地板上會朝一個方向一直滾。 馬委員文君：沒關係，我們不要求這個部分，只要你提供資料及鑑定報告就好，因為租屋是部裡付的錢。 主席，不好意思，給我一分鐘。我們在臺日第八次漁業談判，有經過三輪的協商，結論還是延續，所謂的延續到底是甚麼意思？我們的漁民到底可不可以到八重山以南海域跟沖之鳥嶼的海域去作業？這是漁民最想要的，也是他們最大的需求。這個海域的魚獲量非常的豐富，尤其是黑鮪魚群聚的場所，這部分三年多以來我們不斷的想要跟他們談判，可是日方都不同意。蘇院長也提到這麼長時間以來美、日、歐洲跟臺灣的關係是有史以來最好的，我們希望這不是只用來形容的虛幻口號，而是能達到實質的效益，跟日方怎麼做一個合理的談判，讓我們的漁民有實質的獲益，這才是我們要的。部長，請簡單回答。 主席：請摘要回答。 吳部長釗燮：這部分是因為我們所採的立場很穩、很硬，所以我們沒有辦法達到協議，我們會繼續跟日方來進行協商。 馬委員文君：部長，日方是不願意跟我們談，而不是我們很硬喔！這部分請把現在談的內容在會後作一個報告提供給本席。 主席：部長，把相關進度送委員會。 吳部長釗燮：好的，我們會送給委員，謝謝。 主席：謝謝馬委員。請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近天氣變化非常的大，請你要保重身體。本席要跟部長分享今天早上的心得。我每天會做的第一件事情就是划手機，會看一下今天國內外發生了什麼事情，同時也會去IG還有臉書看看，最近有發生了什麼樣的新聞和狀況，今早我看到了外交部有發布了一個影片「南島的祝福」。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：主席、各位委員。是。 呂委員孫綾：今天也有外交部的質詢，就來跟部長分享本席的心得。巧合的是今天外交部的書面報告中也有提到，你們運用了新媒體文宣來向全球說明我們國家對於醫療的貢獻。部長應該也很清楚影片當中所羅門群島的醫生，自2004年來到臺灣學習，他是由臺灣提供獎學金在成大醫學院就讀，在2014年完成學業，回到索羅門為他自己的同胞服務。我們都知道所羅門是一個醫療資源非常缺乏的國家，他們平均每萬人中只有2位醫生，遠低於世界平均的每萬人中有14.89位醫生，我們在過去十多年來已經幫所羅門訓練了70位以上的醫療專業人員，我們為邦交國提供了非常大實質上的幫助。這支影片最讓我感動的地方是，片中的醫生提到他在臺灣學習到如何提供民眾護理保健服務，他的老師也就是臺灣的醫生，教導他要愛護病患、熱愛工作，尤其是當你在病患的臉龐看到綻放出笑容的時候，那真是令人非常的感動，也讓人非常的想付出更多，同理可證，我們做為一個從政的人心態也是一樣，我們也希望能為我們的民眾，外交人員應該也是一樣的心態，希望看到我們付出的對方能露出更多的笑容我們也願意付出得更多。這部影片在短短一個月就有62.4萬人看過，這對於傳播我們臺灣在國際上的貢獻是非常有幫助的。過去本席也質詢過，臺灣的外交處境非常困難，過去我們也是一個被援助的國家，所以也非常了解身為發展中國家的處境，我們以同樣的經驗，將自己的力量貢獻給國際，在這過程當中，外交部在傳遞訊息時也必須注重如何對國人做宣傳，我們國人常常都不知道外交部到底為邦交國做了那些努力、那些付出，對於國際貢獻的意義是什麼？甚至會有一些疑問，我們為什麼要這樣子做，為什麼要為邦交國花這麼多錢，還做那麼多的努力。我們的外交人員在第一線的努力時常會被忽視，這對我們第一線工作的同仁是非常的不公平。請問部長，未來我們要如何強化對國內的宣傳，讓民眾可以了解我們在第一線的外交人員是非常辛苦的，我們所做的每個動作，每項努力都是為了要獲得國際上更了解我們臺灣的重要性。 吳部長釗燮：委員這個問題非常好，也謝謝委員對外交部這麼支持。國際宣傳我們做了很多，有關國內宣傳部分我們會做更多的努力，國內要宣傳，第一要讓我們的媒體能有更多資訊，國內的媒體才能幫我們傳播出去，這個我們正在做，另外有一些新媒體包括推特、臉書，尤其是臉書部分，外交部最近做得還不錯，還滿受歡迎，像剛剛委員所放的影片，國內也都看得到，最重要的是我們在國際社會上所做的，這些好的事情，我們都請外交部同仁做成文宣短片，讓國內的朋友更加了解外交部有做了多少的好事情。 呂委員孫綾：好，最後要提醒部長，在新媒體文宣部分你們必需要再加強，尤其是影片的效益是非常大的，希望外交部在宣傳的預算上，應該在比重上再做調整。過去我們較注重紙本文宣，你們不斷的在發一些我認為是無效的紙本文宣，這是沒有辦法有效的傳遞到很多人的印象中，所以這部分你們需要去做調整，未來我們的處境還是會面臨很多的挑戰，希望外交部要堅持做對的事情，希望外交部加油好嗎？ 吳部長釗燮：謝謝委員，跟委員update一下，那部影片已經有500萬點閱率了！ 呂委員孫綾：500萬？好，真是讓人聽到非常欣慰的數字，希望部長能繼續帶領我們的外交人員一起努力。 吳部長釗燮：我們希望衝到至少1,000萬。 呂委員孫綾：謝謝部長。 主席：謝謝呂孫綾委員。歡迎重新加入我們外交及國防委員會。 再繼續報告之前，提醒本會同仁，今天下午三點是司法及法制委員會跟外交及國防委員會聯審「中科院設置條例」，早上就可以開始簽到，請各位委員要簽到，人數要達到三分之一出席人數才能成會。 本日邀請外交部部長報告「因應外交新局勢，國際聲援臺灣參與國際組織之挑戰」詢答結束，所有委員除不在場外，均已發言完畢。本日會議有吳委員焜裕、李委員彥秀提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於二週內以書面答復。 委員吳焜裕之書面意見： 針對「國際聲援臺灣參與國際組織之挑戰」質詢，本年度世界衛生大會（WHA）20日即將於日內瓦召開，首先本席肯定外交部的努力，讓此次獲得世界醫師會（WMA）、歐洲醫師協會（EMA）與歐洲醫師常務委員會（CPME）3大國際醫衛專業組織，致函至世界衛生組織（WHO）聲援盡速邀請我國出席；及美、英、日、法、德、波羅地海3國等國，相繼表達支持台灣參與大會。雖目前仍因中國打壓，我國未能收到邀請函，但本席仍要求外交部與衛福部等相關部會做好準備，籌備許多會外會值得肯定，但應避免重疊性過高，建議規劃長遠爭取與遊說的工作，有助台灣爭取作為觀察員，達到實質交流。 另外，我國與索羅門群島外交關係本席呼籲需謹慎視之，近日索國前總理蘇嘉瓦瑞（Manasseh Sogavare）當選，對於當地媒體訪問「是否可能轉向與中國建交，蘇嘉瓦瑞總理回覆「還在考慮中」等新聞，著實衝擊國內民眾對於索國的外交信心。本席亦於4月特別針對臺索外交關係進行質詢，當時根據《路透社》報導，索國政壇質疑與我國維持外交關係「是否符合索國最大利益」，更因其每年超過62%出口銷往中國等因素，讓雙邊關係較不穩健，外交部應正視並進一步加強鞏固兩國邦交，除近日已發聲明確認雙邊關係依然友好、消除國人對斷交之疑慮外，更須主動加強駐館與索國深度聯繫與實質互動，務必達到互利互惠，穩定台索雙邊關係。 委員李彥秀之書面意見： 我國國際參與空間因兩岸關係僵化，屢遭對岸打壓，國際組織實質參與狀況每況愈下，執政黨雖不斷宣稱友邦聲援力道加強，現況仍無法實質參與WHA等國際組織，對於我國各項與國際接軌事項，絕非正面發展。外交部及相關部會基層同仁努力因為執政黨兩岸政策無能，直接被沒收，虛耗預算與工作量能，事倍功半，絕非大家所樂見。爰就我國參與國際組織與外交政策謬誤提出書面質詢。 說明： 1.美中台三方關係平衡，是中華民國在國際生存的關鍵，執政者本應善用雙方矛盾，尋找立基與平衡點，才能夠站穩腳步，開拓新局。然而民進黨政府的外交政策過度傾斜，讓對岸的打壓持續升高，恐不利於拓展台灣國際參與。美國國會雖然對於中華民國一直存在善意，卻往往流於口惠不實。 2.日前，美眾議院無異議通過，支持台灣重返世衛組織。然而，該案通過後美國國務院如何落實，美國政府聲援後是否能夠國際社會是否有所共鳴，還有對岸如何因應面對，讓台灣可以重回WHA才是國人關注重點。過去兩岸關係穩定的時候，我們就能夠以觀察員身份參與WHA民進黨政府的兩岸政策讓台灣只能捨近求遠，甚至讓我國距離實質參與的目標更加遙遠。在美中關係對峙的前提下，美國的聲援恐可能引發對岸更加反對我國實質參與，應非我國樂見。 3.此外，川普政府的美國優先政策，絕對不是只有說說，而是真實的行動。包含軍售、對台的友善法案，都是以美中對抗的大戰略為出發，而且往往口惠而不實。川普政府的核心價值就是利己主義，我方不應該對美國有太多的期待還有美好的幻想，否則可能就是變成任人擺佈的籌碼。軍售上更應該回到實際需求考量，與對岸進行軍備競賽或是一味配合美方需求，恐怕都是喪失自我立場的作法，更可能落入進退失據的窘境。 4.本席認為，兩岸和平對話，是兩岸共同的期待，更是我拓展國際空間的重要關鍵。靠著美國的喊話或是透過宣示性的法案，無助與兩岸發展以及我國拓展國際空間。不管是台灣旅行法或台灣保證法案，其實都是文字上花樣。美國如果真的這麼認同台灣的，拿出具體做法來，讓中華民國真的可以實質參與國際組織，包含可以參與WHA甚至加入WHO，國際民航組織、國際刑警組織，甚至在加入聯合國有所突破，幫中華民國多找點邦交國。否則看起來這些國會議員以及法案的通過，只有意見沒有落實，只剩下讓執政黨政治消費的功能。 5.目前美中關係對峙，台灣身處台美對抗之間，應該避免成為兩個大象打架的犧牲品。蔡英文總統目前的外交戰略，仍舊以聯美抗中為基本策略，結合美國現在對抗中國大陸崛起的聲音，好像持續都有突破。但是美中關係的變化快速，美中貿易談判如果有進展，從軍購到各項友台措施都只剩下宣示，孤注一擲恐非聰明的做法。 6.此外，今年蔡總統才出訪南太平洋，當時原訂要走訪的吉里巴斯臨時喊卡，改去馬紹爾群島已經引發議論，擔憂邦交變化，現在又傳出所羅門群島新任總理有意跟對岸建交，可見我國在南太平洋的邦誼恐怕不如外交部預期樂觀外交部應該加強與友邦溝通，了解友邦實際動向。 7.本席認為，跟對岸在邦交國上的競逐是最沒有意義的事情。外交休兵才是台灣最需要的外交政策。兩岸的外交競逐，造成邦交國刻意的遊走兩岸，要求超乎我方能力的要求。執政黨應該正視兩岸關係是我國外交政策的上位政策。民進黨執政後更是陷入一方面不希望斷交，因為數字上還是希望維持一定的邦交國數字。但是一方面更知道自己處理不好兩岸關係，斷交難以避免，只好動不動又拿出邦交無用論，來欺騙民眾。其實說半天就是兩岸政策走錯了，外交政策當然走不出去，令人擔憂。 主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，除答應三天內須回復者以外，亦於二週內提供資料。 有關討論事項「處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管預算凍結案等20案」，提出書面報告並經同意後始得動支，外交部已經把書面報告送交本委員會，各位委員是否同意解凍？好，同意解凍。本案同意動支，提報院會。 本次會議到此結束，散會。 散會（11時37分）