立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月15日（星期三）9時1分至14時 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員志榮 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：108年5月8日（星期三）9時9分至17時25分 108年5月9日（星期四）9時4分至15時15分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　劉建國　　吳玉琴　　邱泰源　　陳靜敏　　楊　曜　　林淑芬　　蔣萬安　　王育敏　　李彥秀　　徐志榮　　黃秀芳　　陳　瑩 　　　（委員出席13人） 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　劉世芳　　沈智慧　　鍾孔炤　　林靜儀　　何志偉　　邱議瑩　　王榮璋　　林德福　　黃國昌　　蔡培慧　　陳曼麗　　林麗蟬　　蕭美琴　　童惠珍　　何欣純　　蔡易餘　　江永昌 　　　（委員列席19人） 列席官員： （5月8日） 衛生福利部 部長 陳時中 　醫事司 副司長 廖崑富 　法規會 參事 高宗賢 　食品藥物管理署 署長 吳秀梅 國家發展委員會產業發展處 科長 簡大超 法務部 參事 劉英秀 經濟部工業局 副組長 李佳 科技部生命科學研究發展司 副司長 陳昭蓉 公平交易委員會法律事務處 副處長 謝堅彰 （5月9日） 衛生福利部 常務次長 薛瑞元 　護理及健康照護司 簡任技正 陳青梅 　長期照顧司 副司長 周道君 　社會救助及社工司 專門委員 黃淑惠 　會計處 處長 吳建國 　附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 王必勝 　國民健康署 副署長 賈淑麗 　社會及家庭署 副署長 祝健芳 　中央健康保險署醫務管理組 組長 李純馥 　疾病管制署 署長 周志浩 勞動部 常務次長 林三貴 　勞動力發展署 署長 黃秋桂 　勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 　勞動保險司 副司長 白麗真 財政部賦稅署 副署長 吳蓮英 教育部技術及職業教育司 專門委員 徐振邦 原住民族委員會社會福利處 副處長 羅文敏 交通部中華郵政股份有限公司 總經理 陳憲 　郵電司 簡任技正 鄭傑元 　路政司 簡任技正 胡迪琦 內政部營建署 副署長 陳繼鳴 消防署火災預防組 組長 周文智 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃秀容 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔　科　　員　李懿如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 （5月8日） 討　論　事　項 繼續審查 一、行政院函請審議「再生醫療製劑管理條例草案」案。 二、委員吳焜裕等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 三、委員陳曼麗等16人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 四、親民黨黨團擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 五、委員劉建國等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 六、委員陳宜民等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 七、委員邱泰源等21人擬具「再生醫療製品管理條例草案」案。 八、委員吳玉琴等21人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 九、委員徐志榮等19人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。 （本次會議委員邱泰源、吳玉琴及陳靜敏〔代表吳焜裕委員〕說明提案旨趣。107年11月14日本會第9屆第6會期第13次全體委員會議，委員徐志榮等3人及委員劉建國等4人提出修正動議；本次會議委員劉建國等3人[共計3項]、委員吳玉琴等3人及委員徐志榮等4人提出修正動議。） 決議：審查完竣，內容如審查結果，條次授權議事人員調整，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，須交由黨團協商。 審查結果： （除「四、」所列為原提案條次外，餘自第四條以下條次業經調整） 一、照案通過：第二條。 二、照行政院提案通過：第二十條。 三、修正通過： (一)第九條，修正通過如下： 「第九條　中央主管機關受理第六條第一項查驗登記申請後，為治療危及生命或嚴重失能之疾病，於完成第二期臨床試驗，並經評估風險效益得以確保安全性及初步療效之前提下，得附加附款，核予有效期間不超過五年之許可，期滿不得展延。 前項查驗登記，不得重複核給有附款許可。 第一項危及生命或嚴重失能之疾病，得事先向中央主管機關申請認定。」 (二)第十一條，照107年11月14日委員劉建國等4人修正動議第十條通過如下： 「第十一條　再生醫療製劑取自人體組織、細胞製造者，其製造或輸入業者，應確保該製劑來源之提供者合適性，始得製造或輸入。 前項提供者合適性之判定條件、篩選、測試項目及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 經中央主管機關核准為自體使用者，應依前項所定之辦法接受篩選及測試，但其合適性之判定得不受該辦法之限制。」 (三)第十三條，照委員吳玉琴等21人提案第十二條修正通過如下： 「第十三條　非再生醫療製劑藥商，不得為細胞或組織提供者招募廣告。」 (四)第十四條，照委員吳玉琴等21人提案第十三條修正通過如下： 「第十四條　再生醫療製劑藥商刊播細胞或組織提供者招募廣告時，應於刊播前將所有文字、圖畫或言詞，申請中央或直轄市主管機關核准，並向傳播業者送驗核准文件。原核准機關發現已核准之招募廣告內容或刊播方式危害民眾健康或有重大危害之虞時，應令藥商立即停止刊播並限期改善，屆期未改善者，廢止之。 招募廣告在核准登載、刊播期間不得變更原核准事項。 傳播業者不得刊播未經中央或直轄市主管機關核准、與核准事項不符、已廢止或經令立即停止刊播並限期改善而尚未改善之招募廣告。 接受委託刊播之傳播業者，應自廣告之日起六個月，保存委託刊播廣告者之姓名（法人或團體名稱）、身分證或事業登記證字號、住居所（事務所或營業所）及電話等資料，且於主管機關要求提供時，不得規避、妨礙或拒絕。 第一項招募廣告之有效期限、招募對象與刊登標的之限制及其他應遵循事項，由中央主管機關公告之。」 (五)第十五條，照劉建國委員等3人再修正動議通過如下： 「第十五條　再生醫療製劑製造業者，應依工廠管理輔導法規定，辦理工廠登記。但依工廠管理輔導法規定免辦理工廠登記，或經中央主管機關核准之法人、醫療機構及研究機構之製造業者，不在此限。 再生醫療製劑之製造及運銷，其組織人事、作業場所、設施設備、文件、原物料、生產、品質管制、委外作業、儲存、運輸、客戶申訴、退回與回收及其他應遵行事項，應符合再生醫療製劑優良製造及運銷準則，並經中央主管機關檢查合格，取得製造及運銷許可後，始得為之。 主管機關得派員檢查第五條再生醫療製劑製造業者、販賣業者之處所設施及有關業務，並得出具單據抽驗其製劑，業者不得無故拒絕。但抽驗數量以足供檢驗之用者為限。 輸入再生醫療製劑之國外製造廠，準用前二項規定，並由中央主管機關定期或依實際需要赴國外製造場所檢查之。 第二項之準則與許可申請條件、檢查程序、審查基準、效期、核發、變更、移轉、展延、廢止、收費及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (六)第十七條，修正通過如下： 「第十七條　再生醫療製劑之製造、販賣業者及使用之醫療機構，應建立與保存產品直接供應來源及流向之資料。 前項資料之範圍、建立與保存方式及期限以及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 前項中央主管機關訂定之資料保存期限至少為十年；其涉及重組基因者，至少為二十年。」 四、不予採納：各章章名、委員吳焜裕等18人提案第十二條、第十四條、第十七條及第十八條、委員陳曼麗等16人提案第十三條、委員陳宜民等17人提案第十三條、親民黨黨團提案第十三條、委員吳玉琴等21人提案第十七條及第二十條。 五、保留，併委員所提修正動議送黨團協商：法案名稱、第一條、第三條至第八條、第十條、第十二條、第十六條、第十八條、第十九條（納入委員吳玉琴等21人提案第二十條）及委員邱泰源等21人提案第十六條。委員所提修正動議（所列為最後修正版本）如下： (一)第一條，委員徐志榮等3人修正動議： 「第一條　為確保再生醫療製劑之安全及有效性、品質，並維護病人接受治療之權益，特制定本條例。」 (二)第三條： 1.委員徐志榮等3人修正動議： 「第三條　本條例所稱再生醫療製劑屬藥事法第六條規定之藥品，並合於下列各款之一之製劑： 一、以治療或預防人類疾病為目的，對細胞加工製成者。但不包括醫療機構依據醫療法第六十二條第二項所定辦法，施行細胞治療技術所製成者。 二、以治療或預防人類疾病為目的，使人體內含有重組基因者。 三、以移植、修復或重建人類之組織或器官為目的，對細胞加工而使之具有組織結構或機能者。 四、前三款與醫療器材屬性之結構材料嵌合者。 為確保前項製劑之品質、安全、有效性及組織細胞提供者之權益，中央主管機關應召集醫療科技人員、倫理、法律等專家組成諮議會，提供查驗登記審查及安全監視等事項之諮詢及建議。 前項諮議會之任務、組成、議事、利益迴避及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 2.委員劉建國等3人修正動議： 「第三條　本條例所稱再生醫療製劑，指下列各款之一之製劑，但不包括醫療機構依據醫療法第六十二條第二項所定辦法，施行醫療技術所製成者： 一、以治療或預防人類疾病為目的，對細胞加工製成者。 二、以治療或預防人類疾病為目的，使人體內含有重組基因者。 三、以移植、修復或重建人類之組織或器官為目的，對細胞加工而使之具有組織結構或機能者。 四、前三款與醫療器材屬性之結構材料嵌合者。」 (三)第四條，委員劉建國等3人修正動議： 「第四條　為確保前項製劑之品質、安全、有效性、組織與細胞提供者及使用者之權益，中央主管機關應召集醫療科技人員、倫理、法律等專家組成諮議會，並由衛生福利部部長擔任召集人。 前項諮議會提供下列事項之諮詢或建議： 一、本條例所授權辦法及準則之訂定及修正。 二、再生醫療製劑許可證、有附款許可及製造及運銷許可之核發、變更及展延。 三、有關人體組織、細胞提供者合適性之判定。 四、應進行安全監視之再生醫療製劑品項之指定，及其安全監視計畫之公告、核定或安全監視情形之公開。 五、使用有附款許可製劑病人之救濟措施與費用收取方式。 六、其他中央主管機關所定事項。 第一項諮議會之組成、議事、利益迴避及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (四)第五條，委員劉建國等3人修正動議： 「第五條　再生醫療製劑販賣業者為藥事法規定之藥品販賣業者。 再生醫療製劑製造業者，為藥事法規定之藥品製造業者或接受許可證或有附款許可之持有藥商委託製造之法人、醫療機構及研究機構。 前項再生醫療製劑製造業者，應分別聘請製造及監製人員，其資格為國內外大學院校醫藥或生命科學等相關系所畢業，具有細胞學、微生物學或免疫學等專門知識人員。」 (五)第十二條，委員劉建國等3人修正動議： 「第十二條　為供作製造再生醫療製劑，取得人體組織、細胞者，應於取得前，獲得提供者、其他有同意權者或前二者之書面同意，始得為之。 前項取得係於國內者，再生醫療製劑製造業者於取得同意前，應告知下列事項： 一、再生醫療製造業者名稱。 二、細胞或組織之用途、所製成再生醫療製劑之說明。 三、提供程序之內容、可能產生之副作用、發生率與處理方法、禁忌及限制等應配合事項。 四、提供者合適性判定條件。 五、剩餘細胞或組織之後續處置或可能之使用範圍。 六、對提供行為之補償內容及方式。 七、後續追蹤內容及方式。 八、退出與中止之權利及其內容。 九、發生損害時之補償及處理。 十、預期可能衍生之商業利益及歸屬。 十一、個人資料保密措施。 十二、其他經中央主管機關公告之事項。 第一項提供者或其他有同意權者之適用情形與資格，及前項告知之方式、程序與其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (六)第十六條，委員吳玉琴等3人修正動議： 「第十六條　經核准製造、輸入之再生醫療製劑，中央主管機關得指定品項、期間，令再生醫療製劑許可證所有人依公告或核定之安全監視計畫，監視其安全性；醫療機構應提供相關安全監視資料予許可證所有人，許可證所有人應將該資料保存至許可證廢止或註銷日，並不得少於十年；其涉及重組基因者，不得少於二十年。 前項許可證所有人，應通報因再生醫療製劑所引起之嚴重不良反應，並應定期製作安全監視報告繳交中央主管機關，未定期繳交或經中央主管機關認該製劑有安全疑慮，或安全監視計畫執行之方式、內容與原公告或核定不符者，得令其限期改善或延長監視期間；必要時得令其暫停製造、輸入或販賣；情節重大者，得逕予廢止其許可證。 前二項安全監視資料及報告，其繳交方式、期限、內容、格式、蒐集資料之限制與維護、監視期間、評估及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 取得有附款許可之再生醫療製劑，準用前三項規定。」 (七)第十八條，委員徐志榮等4人修正動議： 「第十八條　因正當使用合法再生醫療製劑所生藥害，其使用之製劑屬領有第六條許可證者，適用藥害救濟法之規定；屬第九條有附款許可者，依第十條第一項核定之救濟情形與措施辦理。」 (八)第十九條，107年11月14日委員徐志榮等3人修正動議第十五條： 「第十九條　有下列各款情形之一者，處新臺幣三萬元以上二百萬元以下罰鍰： 一、違反第五條第一項規定，未向中央主管機關申請查驗登記，並經核准發給再生醫療製劑許可證或核予有條件期限許可，製造、輸入再生醫療製劑。 二、違反第六條規定，未經核准擅自變更查驗登記、許可證原登記事項，或許可證移轉時未辦理移轉登記。 三、違反第八條第三項規定，未依公告範圍或資格使用再生醫療製劑。 四、違反第十條第一項規定，製造或輸入業者未確保捐贈者合適性，擅自製造或輸入再生醫療製劑。 五、違反第十一條第一項規定，為供作製造再生醫療製劑，於國內取得人體組織、細胞前，未獲得捐贈者或其他有同意權者之書面同意。 六、違反第十二條第一項、第二項或第三項規定，未取得製造或運銷許可，製造、輸入或運銷再生醫療製劑。 七、違反第十四條第一項規定，未建立或保存產品供應來源及流向資料，或違反中央主管機關依第十四條第二項所定辦法有關範圍、保存方式或期限之規定。 違反第十二條第一項或第二項規定者，除依前項規定處罰外，中央主管機關得公布製造或販賣業者名單，並令其限期改善，改善期間得停止其一部或全部製造、批發、輸入、輸出及營業；屆期未改善者，不得展延再生醫療製劑許可證，且不受理該製造廠其他再生醫療製劑之新申請案件；其情節重大者，並得廢止其一部或全部之製造或運銷許可。」 （5月9日） 邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部、教育部、原住民族委員會、交通部及內政部就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院主計總處列席，並備質詢。 （本日會議由衛生福利部常務次長薛瑞元、勞動部常務次長林三貴及交通部中華郵政股份有限公司總經理陳憲報告後，委員李彥秀、陳宜民、吳玉琴、王育敏、蔣萬安、徐志榮、邱泰源、黃秀芳、王榮璋、林德福、林淑芬、陳靜敏、陳曼麗、林麗蟬、蔡培慧、童惠珍、黃國昌、鍾孔炤、陳瑩、劉建國及林靜儀等21人提出質詢，均經衛生福利部常務次長薛瑞元、教育部技術及職業教育司專門委員徐振邦、勞動部常務次長林三貴、財政部賦稅署副署長吳蓮英、交通部路政司簡任技正胡迪琦及原住民族委員會社會福利處副處長羅文敏暨各相關主管等即席答復。委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、江永昌及鍾孔炤所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案7項： 一、有鑑於我國大專院校老人長照科系之實習課程規劃頗有不足，並該系學生畢業後於長照領域就業之比率過低，難解國家長照政策人力需求之需，爰請教育部及衛生福利部針對說明所列問題於三個月內提出政策檢討與進一步規劃之書面報告。 說明： (一)國家長照政策制定有十七項服務，包括：照顧服務（居家服務、日間服務、家托服務）、交通接送、餐飲、輔具、居家護理、居家復健、喘息服務、住宿式機構、失智症照顧、小規模多機能、家庭照顧者支持服務據點、社區性預防照顧、預防延緩失智服務、原住民地區社區整合性服務、社區整體照顧體系服務、銜接出院準備服務、銜接居家醫療。每一項服務都有急迫之專業人才需求，尤其大專院校長照科系畢業人才就業之需，今長照科系畢業生每年約有5000人，畢業後留在長照產業的人數卻只約有10%，係為教育資源與人力之浪費。 (二)至此，教育部與衛生福利部，為了促進長照科系學生畢業後留任長照領域就業，委託國立台北健康護理大學設立產學實習媒合平台，並透過網路平台架設，增加畢業生投入長照產業的資訊管道。但因政策未能做細部規劃，設定明確目標成效不彰。 (三)依據提教育實習與就業機會之長照服務機構指出，起自學生實習、在學中工讀、至畢業後就業，都需要更細緻之政策規劃以提升成效。 (四)請教育部與衛生福利部針對本政策之必要內容進行檢討與進一步規劃，項目包括：實習機構之環境整潔、機構升遷與薪資調升制度、機構之勞動條件與照顧服務員資格取得後之職業身分、學科分數折抵照顧服務學分標準、國家考試證照制度、學校輔導教師之專業資格與實務經驗、學生與家長正確之職涯規劃觀念、產學合作階段輔導老師與機構督導之密切合作項目、學生實習與工讀納入機構照顧比之辦法、實習機構之鼓勵辦法、實習階段學生食宿費用之補助辦法、實習績效與機構評鑑之關聯性、長照科系核心課程與師資資格之統一標準等。請教育部及衛生福利部於三個月內提出政策檢討與進一步規劃之書面報告。 提案人：吳玉琴　　陳靜敏　　劉建國 二、有鑑於邇來兒童受虐事件頻傳，如108年4月1日時於臺北市內湖區即有傳出兒虐致死案件，造成孩童家長莫大恐慌，亦見行政機關對於托嬰中心托育管理仍有相當缺失有待改進。例如甫經修正施行之兒童及少年福利與權益保障法第77條之1，固有明揭托嬰中心應裝設監視錄影設備，然而攝錄影音資料之利用與查閱，是否得藉由線上及時系統，便利家長了解托嬰中心照顧品質，抑或主管機關可否透過隨機抽核及時觀看，確保嬰幼兒獲得安全照顧，皆有賴衛生福利部儘速依同條第2項訂定法規命令以資依循。除此之外，多起發生受虐事件之托嬰中心屬托嬰中心評鑑經評鑑為甲等之機構，是該評鑑結果可否適足反應托嬰中心實際運作和營運管理，進而發揮把關功能、提昇托嬰服務品質、提供兒童優良成長環境，均為家長所關注與質疑。爰要求衛生福利部應於2個月內預告托嬰中心監視錄影設備設置管理與資訊蒐集及查閱處理利用辦法，及依上開意旨提出托嬰中心評鑑指標範例、輔導及監督之精進作為，以落實評鑑之本旨。 提案人：李彥秀　　吳玉琴　　陳宜民　　王育敏　　徐志榮　　蔣萬安 三、查目前長期照顧給付及支付基準中，交通接送服務之支付價格，係依各縣市政府核定價格，各縣市遂定有相關獎助或實施計畫。然揆諸其內容，各縣市之獎補助經費請領流程均未見一致，屢令受託業者無所適從。以交通接送服務之營運費用每年新台幣75萬元為例，部分縣市要求以平均分攤12個月申請為原則，惟各月份之車輛維修費用不定，若遇有須繳納汽車保險費或給付人事年終獎金之月份，當月實際支出顯將逾62,500元，益見規範業者應平均分擔申請營運費用給付並非合理。爰建請衛生福利部於1個月內邀集各縣市政府與相關團體研議長期照顧交通接送服務中申請給付各項經費之一致標準與程序。 提案人：李彥秀　　吳玉琴　　徐志榮　　陳宜民　　王育敏　　蔣萬安 四、按授權命令須符合立法意旨，且不得逾越母法授權之範圍，若法律概括授權行政機關訂定施行細則，亦應以母法規定之文義所及為度，該意旨乃司法院釋字第756號解釋所明揭。惟長期照顧服務法第8條第3項前段僅規定「接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書」，詎衛生福利部所訂之長期照顧服務法施行細則第2條第2項卻規定得以三個月內之相關病歷摘要或診斷書替代醫師出具之意見書，顯已超過母法文義所及範圍，蓋應記載當事人接受醫事照護服務時應注意事項之醫師意見書，性質與內容均與病歷摘要、診斷書迥然有異，自不得毫無設限（例如考量醫療資源不足或偏遠地區）逕以病歷摘要或診斷書取代之。爰要求衛生福利部應於2個月內修正前揭長期照顧服務法施行細則規定。 提案人：李彥秀　　吳玉琴　　陳宜民　　徐志榮　　蔣萬安　　邱泰源 五、現今台灣已正式進入高齡社會，經查，目前年齡達90歲以上的健康老人，因無法取得醫院的評估量表，不能聘請外籍看護，因此，許多家庭因擔心老人家一個人發生意外，家中有工作能力的家屬可能被迫辭掉工作，專心照看家中的長輩，這將造成有工作能力者無法工作，社會的負擔勢必增加。而年齡達90歲以上的老人，不論健康與否，各方面機能皆已退化，若不小心跌倒亦或是突然有意外發生，身邊沒有人於第一時間發現而延誤就醫，那麼後續會需要耗費更多的醫療相關資源。爰此，建請勞動部會商衛生福利部研議放寬90歲以上老人申請外籍家庭看護工之標準。 提案人：劉建國　　陳靜敏　　黃秀芳　　蕭美琴 六、為改善我國長照服務品質、平衡資源分配並落實以社區為基礎的長照服務體系，建請衛福部一個月內研議下列事項： (一)研擬除稅制貼補外，紓解長照負擔之方案。 (二)提升住宿式機構品質及數量的具體方案。 (三)徹查居服申報，並會同勞動部檢討居服人員申領失業勞工就業獎勵津貼之可能弊端。 (四)改善居家專業服務之勞動條件與促進社區化之發展。 提案人：陳靜敏 連署人：邱泰源　　黃秀芳 七、鑑於長照所提供之居家、喘息服務之量能均有待提升，明顯不足，爰此，要求衛福部於1個月內提檢討報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國　　吳玉琴　　黃秀芳 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查 (一)委員馬文君等18人擬具「長期照顧服務法增訂第八條之一條文草案」案。 (二)委員林俊憲等25人擬具「長期照顧服務法增訂第十三條之一條文草案」案。 (三)親民黨黨團擬具「長期照顧服務法第十四條及第二十四條條文修正草案」案。 (四)委員羅致政等16人擬具「長期照顧服務法第三十四條及第四十七條條文修正草案」案。 (五)委員蔣萬安等16人擬具「長期照顧服務法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」案。 (六)委員羅致政等20人擬具「長期照顧服務法增訂第三十九條之一條文草案」案。 二、審查委員邱泰源等24人擬具「病人自主權利法第十五條及第十九條條文修正草案」案。 三、審查委員羅致政等16人擬具「人體生物資料庫管理條例第二條及第五條條文修正草案」案。 四、審查 (一)委員吳玉琴等17人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。 (二)委員陳超明等16人擬具「物理治療師法第五十八條之二條文修正草案」案。 五、審查 (一)委員吳玉琴等17人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案。 (二)委員陳超明等16人擬具「職能治療師法第五十八條之一條文修正草案」案。 主席：以上5案採綜合詢答。 現在說明提案要旨，每位委員原則上以2分鐘為限。 首先請馬委員文君說明提案要旨。（不在場）馬委員不在場。 請林委員俊憲說明提案要旨。（不在場）林委員不在場。 請親民黨黨團代表說明提案要旨。（不在場）親民黨黨團代表不在場。 請羅委員致政說明提案要旨。（不在場）羅委員不在場。 請蔣委員萬安說明提案要旨。（不在場）蔣委員不在場。 請邱委員泰源說明提案要旨。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等24人為尊重病人醫療自主、維護病人最佳利益，使具有意思能力之病人均能親自確認其預立醫療決定之內容及範圍，爰擬具「病人自主權利法第十五條及第十九條條文修正草案」。 本法現行第十五條並未把仍具有意思能力的病人包括進去，但末期病人還是有意思能力，並不是沒有，所以我們提案修正，在第十五條把第十四條第一項第一款的「末期病人」加進去，希望能夠讓末期病人也有自主權。敬請大家支持，謝謝。 主席：請吳委員玉琴說明提案要旨。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審物理治療師法及職能治療師法的修法，因為物理治療師法和職能治療師法這兩部專業人員的法分別在84年和86年制定公布後，特別是第十二條有關執行業務範圍的規定，20多年來從未修正、調整過，但是整個社會趨勢伴隨人口老化、衛教普及、民眾健康意識的提升，其實既有法規可能已經不符需求。 我們現在正走向高齡社會，甚至2026年就是超高齡社會，這些都是我們非常熟悉的未來人口趨勢。隨著社會變遷和國人健康意識的提升，多數民眾對於自身健康不再侷限於疾病的治療，而是往前延伸到健康促進和疾病的預防，往後延伸到疾病治療後的恢復性照顧。也就是說，當很多不是病人的民眾在尋求相關專業服務的時候，物理治療師和職能治療師都扮演非常重要的角色。因此我們希望他們的業務範疇不再侷限於醫療體系中。 舉例來說，物理治療師可在社區中和體育賽事中，將專業技能應用於健康促進、運動保健、傷病預防等等，在高齡社會中減緩失能及長照需求，這些都是他們擅長的；職能治療師可以在社區中協助需要的民眾做生活功能訓練，並從事個別化物品改造及功能性輔具設計等工作，降低他們因為失能所產生的各項障礙。但依現行物理治療師法及職能治療師法的規定，提供各項專業服務均須醫師開具診斷、照會或醫囑才能進行，這些專業人員非以疾病治療為目的的專業服務提供將有違法的疑慮，民眾端取得專業服務的可近性也會比較低，所以本席提出職能治療師法和物理治療師法的修正草案，希望透過合理、適度的調整之後，提高民眾取得專業服務的可近性，也避免物理治療師和職能治療師在提供專業服務的時候還擔心違法。請各位同仁一起來支持，謝謝。 主席：請陳委員超明說明提案要旨。（不在場）陳委員不在場。 在請衛福部薛次長報告之前，本席先介紹現有法務部司法官學院的學員16人來我們這邊見習旁聽，請各位以熱烈掌聲表示歡迎。 （鼓掌） 主席：現在請衛福部薛次長報告。 薛次長瑞元：主席、各位委員。今天大院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第20次全體委員會議，本人承邀列席報告，深感榮幸，以下謹對各位委員提出的版本表達本部的態度和意見。 首先是馬委員文君等18人及林委員俊憲等25人分別提出的長期照顧服務法增訂第八條之一及第十三條之一條文草案，因為家庭照顧者支持服務係依多元連續服務原則規劃辦理，由地方政府自行協調或結合民間資源提供，並不得有設籍時間之限制，藉此使所需家庭及時納入長照體系。茲因本部業依同法第十三條第二項規定，訂有「家庭照顧者支持服務原則」，由地方主管機關自行或結合民間資源提供家庭照顧者支持服務，且該服務係以服務對象所在地提供，非以設籍時間為限，考量現行規定尚屬可行，建議不必再做增訂。換言之，因為目前是由各縣市去辦理這個事項，而且都是由中央統籌進行補助，所以事實上並沒有必要限定有設籍的人才是他們服務的對象，而是居住在當地就可以。 羅委員致政等16人所提的「長期照顧服務法第三十四條及第四十七條條文修正草案」涉及長照機構公共安全意外責任險的部分，本於相同事物應為相同處理原則，針對設有住宿式服務之綜合式服務類長照機構強制納保，本部敬表支持，只是考量社區式及居家式服務類長照機構之服務特性，恐怕不宜同時納入規範，所以我們建議酌修文字為「設有機構住宿式服務之綜合式服務類長照機構」，以合理限縮這個規範的範圍。 至於蔣委員萬安等16人所提的「長期照顧服務法第三十九條及第三十九條之一條文修正草案」，為顧及長照服務的多元性，並考量評鑑制度實際運作情形，本部建議按機構類別不同，分別訂定評鑑基準，但不宜依機構規模再予區分。因為事實上以住宿式機構來講的話，大部分是限定在200床以下，200床和100床所適用的評鑑標準應該不會差太多，如果再以規模做區別的話，可能會讓這整個制度變得非常零亂，所以這個部分我們的建議是不要再依規模去做區別。至於評鑑作業之技術性、細節性事項，如指標、利益迴避方式等，應該授權主辦單位依實際需求去訂就可以，所以我們針對這個部分的意見是酌修文字後同意修正。 至於蔣委員等16人及羅委員致政等20人所提長期照顧服務法增訂第三十九條之一，本部的意見是，依長期照顧服務法第五十三條第三項，針對評鑑不合格者，應限期令改善，屆期未改善者，並得處罰鍰、按次處罰、處停業處分或廢止設立許可等；另依同法第三十九條規定，主管機關對長照機構除四年一次的評鑑之外，還有輔導、監督、考核、檢查等義務，基本上都是例行性要去做的。所以，如果在剛剛講的這些督考時發現違法情事，仍然有適當的罰則，似乎不需要疊床架屋再去做處罰的規定。 其餘有關長期照顧服務法的部分條文修正草案，本部敬表支持。 接下來，邱委員泰源等24人所提的「病人自主權利法第十五條及第十九條條文修正草案」建議在第十五條增列第十四條「第一款」（即末期病人）為適用對象，這個部分就是在實際執行的時候，如果病人還有意思能力時，再詢問一下他的意見，我們認為這是可行的；至於在第十九條增訂第十五條之施行日期，這是一個技術性的條文，本部支持委員的提案。 羅委員致政等16人所提「人體生物資料庫管理條例第二條及第五條條文修正草案」是為配合政府組織改造，修正第二條所定主管機關為「衛生福利部」；另修正第五條增列應設資通安全管理人員，並配合調整各類人員比例。這個部分本部也支持委員的提案。 吳委員玉琴等17人所提「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」及「職能治療師法第十二條條文修正草案」，擬修正物理治療師法第九條所定「其他經主管機關認可必須聘請物理治療師之機構」為「其他經主管機關認可得聘請物理治療師之機構」；另修正物理治療師法及職能治療師法第十二條第二項，將現行規範須依醫師之診斷、照會或醫囑所為之業務範圍，適度限縮於「以治療疾病為目的」，並增加於緊急情況不在此限之但書。其中物理治療師法第九條的部分本部敬表支持；物理治療師法第十二條及職能治療師法第十二條的部分，鑑於長照服務需求遽增及民眾對健康保健意識抬頭，物理治療師及職能治療師應用專業技能於健康促進、傷病預防、長照服務及特殊教育等事項，對於減緩長照服務需求有其重要性，同時也可增加民眾的可近性，的確有修正的必要，但是具體文字內容如何搭配得更嚴謹，可以進一步討論。 最後，陳委員超明等16人所提的「物理治療師法第五十八條之二條文修正草案」及「職能治療師法第五十八條之一條文修正草案」是配合「專門職業及技術人員考試法」第二十條有關華僑應我國專門職業及技術人員考試之規定，在這兩個條文刪除對於「華僑」之規範。因為華僑同時也具有本國的國籍，所以不必另外訂定，這個部分本部支持委員的提案。 本部承大院各位委員之支持與協助，完成有關法律案的修正，對業務之推動有極大助益，在此敬表感謝，並祈各位委員繼續予以支持。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，因詢答後要進行5項法案的審查，故本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不予受理。審查法案原則上不處理臨時提案。暫定於10時30分休息10分鐘。 首先請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要審查的職能治療師法第十二條及第五十八條之一條文修正草案，本席有幾個問題要請教。這個法條裡有涉及到幾個部分，首先是第八條的「緊急狀況，不在此限」，次長，你能不能稍微定義一下什麼叫「緊急狀況，不在此限」？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。有關這個部分，在過去的討論當中，在跟民間及各專業人員的討論中，他們是有提出一個狀況，比方說在運動賽事現場，隨隊的物理治療師看到運動員受傷時，要去做緊急的處置…… 陳委員宜民：但是如果因為這樣就修法的話，將來可能在處理上會有些擴大解釋的狀況，你們要怎麼去因應這樣的狀況呢？所以本席覺得，如果現在說的是偏鄉、山地、離島地區，應該從醫療法裡的遠距醫療部分去做處理，畢竟就是緊急狀況才更需要醫囑，更需要醫師先做評估，有沒有可能反過來講，應該把醫療法裡的遠距醫療部分好好來修法會比較好一點？ 薛次長瑞元：如果是在山地、離島這種偏遠地區的話，的確是可以利用遠距來做醫療上的指導。 陳委員宜民：本席認為像這樣的修法，可能要兩邊都兼顧，其實台灣復健醫學會的復健醫師也有提出一些concern，他們擔心的是，這個修法一旦通過的話，把健康促進、傷病預防加入，會不會有什麼排他性的問題？ 薛次長瑞元：如果是傷病預防的部分，應該比較不會，因為傷病預防部分本身是…… 陳委員宜民：本席覺得這件事情是不是應該再多開一下公聽會，至少讓物理治療師、職能治療師及復健科專科醫師有溝通的機會，畢竟我們希望他們是個teamwork，大家要一起來做這件事情。 薛次長瑞元：是。 陳委員宜民：接下來本席與次長討論目前物理治療師、職能治療師可能會碰上的一些問題，大家可以看到，歷年來物理治療師的通過比率，也就是國家考試及格率，到2017年甚至偏低到只有11.75%，我們國家一年大概培養將近2,000位物理治療師，可是通過率這麼低，然後在說帖上又說現在因為長照關係，缺少物理治療師及職能復健師，但是如果通過率這麼低的話，表示在教考訓用上是有落差的，因此我建議薛次長應該要好好跟考試院溝通一下這個問題。 薛次長瑞元：我們現在跟考試院正在溝通這件事情。向委員報告，目前應屆去報考的大概是700多人…… 陳委員宜民：代表很多人沒有去報考，一年培養將近2,000人，只有700多人去報考，那是怎麼回事？代表教考訓用上出了問題嘛！ 次長，因為時間關係，我現在先把問題呈現出來。另外一個其實是健保給付上的問題，大家看一看治療方式上的健保給付，如果是在醫學中心，只要實施電刺激、水療、運動治療、按摩等，只要按下儀器的按鈕，健保對於每一個治療的給付是480元，但如果讓物理治療師徒手治療的話，給付是600元，中間只差了120元。如果你是一個醫院的經營者，會讓物理治療師每天去按按鈕，還是讓他在那邊幫病患去做徒手治療？物理治療師徒手治療應該是比較重要的，對很多病患來講，他需要的就先徒手幫他喬一喬，甚至教他一些簡單的物理治療動作，讓他了解到應該怎麼去處理之後，才會進入到使用機器，但是很多的醫院管理者不是這樣想的，他可能希望物理治療師按按鈕，一人可以管10台機器，花同樣的時間就可以賺4,800元，一個病人480元，10個病人就4,800元了，可是如果讓他去做徒手治療的話，只能賺600元。我覺得這已經是目前很多醫學中心、醫院裡的普遍現象，所以對於這個部分，應該要有解決的方式。 換句話說，現在很多物理治療師覺得在工作上沒有受到尊重，變成一個在收毛巾或是按按鈕的人，他們的專業沒有被發揮出來，我覺得在職場上，這反而是醫事司、衛福部這邊應該要協助處理的部分。甚至衛福部的給付方式要有個配套，要不然一比三嘛，每次要做儀器治療之前總應該先有徒手治療，不要一開始醫囑就說要怎樣然後就開始了。 我覺得這次的修法很重要，不管是復健科的專科醫師或是物理治療師、職能治療師，他們是teamwork，我希望在這個狀況下，不要造成了他們的分裂，也不要讓最後情況變成兩邊有衝突，所以應該好好去開個公聽會，而不是像你們的做法，只是給一個說明，現在你們的處理方式就是復健醫學會拜會衛福部，你們就給了一些建議，本席也有收到這個東西，我覺得這是不足的，而且最後傷害到的是病人的權益、病患的權益。 另外，本席還是要稍微提一下關於薪資回捐的部分，因為時間有限，本席就回到最近發生的屏東的現象。大家可以看到，屏東縣有一位社工去屏東勞工局去申訴，可是沒有辦法得到好的回應、良善的回應，之後他就跑到高雄市政府申訴。這是去年他的捐款收據，捐給誰？捐給他自己服務的機構。捐了多少錢？捐了22萬1,886元，平均一個月捐了1萬8,000元，如果他的薪資是3萬元的話，他一個月捐1.8萬元，只剩下1.2萬元，這其實是非常嚴重的一個狀況。他在求訴無門的情況下，屏東勞工處副處長謝明章甚至還說，如果這樣就不要去應徵這個工作，他完全不瞭解實際的狀況，居然還在那邊講如果有要回捐的狀況，就不要去應徵嘛，又沒叫你一定要去做這個工作，如果沒有辦法溝通的話，就另謀高就。對於這樣的情況，次長覺得究竟是哪個單位應該要負責保護我們的社工員？而且這個計畫也跟衛福部有關，這是你們的一個計畫，是由聯勸督導的嘛！ 薛次長瑞元：所以我們現在要求屏東縣長照中心要去把這件事情予以釐清，如果不准回捐就是不准回捐，如果有這種事實的話，除了這個單位本身在特約上要重新去做考慮之外，…… 陳委員宜民：你們現在的處罰方式是什麼？因為我從4月8日就有質詢過這個問題了，但是對於這個問題，你們並沒有給我一個好的答復。你看一下螢幕上的這個個案，他在1月13日就向衛福部申訴平台提出了，隔了10天衛福部要求屏東縣政府去調查，又隔了10天屏東縣政府才到現場去了解機構，申訴時間是有一個限期的，而每個單位都用到極限，這讓我們覺得你們根本就在官官相護，你們不願意好好的在第一時間就去調查，都是時間限期到了才趕快做一下，這不是應該以最速件，甚至1天就可以處理的事情嗎？你們卻變成每個階段都用了10天耶！像這樣的緩處理，本席是不予苟同、不予認同！ 薛次長瑞元：這個我們會加速處理，應該要停止合約、停止補助的就會停止…… 陳委員宜民：當事人的權益要如何回復？ 薛次長瑞元：那個部分還是應該要回復，錢該還給人家的還是要還。 陳委員宜民：所以你會還給他們？ 薛次長瑞元：我們還是要求那個機構要還給他們…… 陳委員宜民：將來如果有類似的計畫，委託的社福機構有類似的狀況，你們有什麼樣的處罰？3年內都不准再申請還是怎麼樣？必須要有處罰的方式啊！ 薛次長瑞元：是，會停止補助1至5年。 陳委員宜民：好。 次長，這可能只是冰山一角，本席希望衛福部能夠全面清查社工人員的這種不樂之捐、薪資回捐的狀況，還給社工人員一個不被剝削的環境，謝謝。 薛次長瑞元：謝謝委員。 主席（邱委員泰源代）：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我記得上次詢答時有提到慢性病醫療人球的事情，現在政府要補助增設住宿式的長照機構，今天報紙也提到，醫界對此很重視，也希望能夠醫養合一，如果能夠醫養合一的話，我上次提到的醫療人球事件多多少少也能解決一些。當然，我們上次也有提過，榮家的收費不高，大概是1萬多元，大家比較能夠接受，不過比較貴的也有一個月要3、4萬元的，住房率可能也不是很好。講來講去，就是收費的標準要怎麼樣訂定的問題。我上次有聽薛次長提到，可能會有某方面的補助，所以我在這邊建議，是不是可以比照社區式長照給予照顧的給付。大家也知道目前現有的住床率只有8成5，我們再增加這麼多床位，雖然增建住宿式長照機構是很好的事情，但是收費如果太高的話，會不會造成更多的蚊子館？ 另外，也有人反映這方面的軟體可能會趕不上硬體，最主要是一些照服員、護理師、社工師等所需人才可能不足，不足的原因之前也有討論過，要怎麼樣去減少他們的工作負荷，怎麼樣增加他們的薪資，甚至讓社會大家能尊重他們這個職業，畢竟是在做功德、做好事，這方面也希望衛福部能加強，讓他們有意願來服務，以補足不足的人力。具有護理師執照的好像有28萬人，現在在職場的不過才17萬人，差不多是一半多一點。他們辛辛苦苦唸這個出來，才只有一半多一點的人就業，也許有些人是因為家庭因素，例如結婚、生子還是怎麼樣不方便在那邊上班也不一定。本席要跟次長說的是，我們設置了50個據點，一個據點200床，最主要的重點還是怎麼樣來收費定價，讓大家可以多多利用，本席提供這個看法給你參考。 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。我們預計要在88個區裡布建50個據點，主要是在資源不足的地方，也就是民間投資不太願意去的地方，所以才會儘量由公家去做。公家未來的營運可能是公辦公營或公辦民營，但仍然是公家的投入，公家投入會有一個特色，就是不管盈虧都必須要去做，因為當地的需求就是這樣，而民間部門沒有辦法滿足。當然這部分牽涉到的，就如同委員剛剛所講的，可能會有人力不足的問題，人力不足的部分也跟就業環境、薪資有關係，這個我們會去注意。在這裡之所以會說不計盈虧，其實就是可能會虧啦，這原因就在於定價…… 徐委員志榮：要虧就是…… 薛次長瑞元：定價上還是必須要去考慮民眾的可負擔性，所以才會這樣，這個部分是國家應該要做的，我們沒有辦法去排除這種責任。 徐委員志榮：謝謝次長這樣的回答，就是因為它的收費比較平價才會虧，所以你們是有關心到、有注意到這一點。 再來就是有關一次性手術器材重複使用的問題，我想請問一下次長，這個問題是出在醫院還是醫生？這是通案還是某幾個個案而已？醫院是要替病人省錢，還是醫院要賺這個不當的利益？ 薛次長瑞元：報告委員，以這次的事件來看，主要是腹腔鏡手術裡的一些醫材，事實上廠商進貨給醫院的時候，所要求的成本都是在2、3萬元左右，而我們的健保容許這類醫材是可以收取自費的，所以各個醫院就把自費的標準訂出來，很顯然有一些醫院的收費是低於進價的標準，也就是不敷成本的，如果真的是單一次使用，所以他必須重複使用才能夠提供病人比較優惠的價格。今天這個問題的癥結是這樣，因為仿單上面所寫的單次使用…… 徐委員志榮：仿單是單次使用！ 薛次長瑞元：對，這是廠商在做查驗登記時的訴求，他說這個東西是單次使用，但是目前沒有辦法要求去檢驗它是可多次使用的，廠商也不可能多花錢去做這種測驗來證明他的東西可以多次使用。 徐委員志榮：次長，發生這樣的事情，對於有關的醫院，現在你們是採取什麼處置？罰款嗎？還是另訂規範指引，讓它合法？ 薛次長瑞元：我們在昨天找了這些專業團體，還有一些專家、消基會一起討論，對於這個部分，我們會用正面表列的方式，讓這種一次性使用的醫材可以重複使用，但是我們仍然要去管醫材重複使用的消毒程序必須要合乎規定。 徐委員志榮：次長，你說合乎規定，其實藥師法第五十七條及第八十四條，好像也不能在那邊去進行這樣的事情。簡單講，仿單是一次，如果可以重複使用，那藥材商跟食藥署是不是應該從臨床或哪部分去檢視哪一些可以重複使用，甚至於有一些器材，因為材質的關係，耐用度如何，因為我不是專家，我也不知道，但或許它可以再重複使用一次或兩次，你們可以逐一規範。問題是既然現在規定仿單就是僅能使用一次，而又重複使用的話，顯然就是違反了這個仿單的規定，不然仿單幹嘛規定只能用一次呢？我的意思說如果可以重複使用的話，你就回到源頭去重新檢討，就照你講的，哪些可以用兩次、哪些是3次、甚至於無限次，本席關心的重點是醫院有沒有賺取不當的差價？如果幫病人省錢，那還好一點啦！省錢固然是好事，但也要注重到醫療的效果等等。我是怕使用第二次，結果又跟人家收第一次的錢，有沒有這樣的情形？ 薛次長瑞元：所以在昨天會議裡面的另外一個決議就是，未來如果有這樣子重複使用的情形，必須要告知病人，收費也就不一樣。即這部分要充分揭露，然後讓病人可以去做選擇。 徐委員志榮：不然的話，像藥事法第八十四條第一項，「未經核准擅自製造或輸入醫療器材者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」，這也是很嚴重的事情。 薛次長瑞元：以全世界來講，這些器材廠商都是國際性的，在每個國家都是單次使用，但是以全世界來講，只有法國一個國家是禁止這種單次使用而重複使用，其他國家仍都有一些管制原則…… 徐委員志榮：規定單次使用，但沒有禁止不能重複使用…… 薛次長瑞元：只有一個國家是這樣子。單次使用就是單次使用，不可以重複使用，其他都是…… 徐委員志榮：那就不用規範仿單限一次使用啊！限一次使用，但又沒有禁止重複使用，這不是有盲點嗎？ 薛次長瑞元：這部分是有點問題，但也如同方才向委員所解釋的，因為就廠商的立場而言，他們不可能再去證明自己的東西可以重複使用，所以，變成使用的單位要去提出證明…… 徐委員志榮：這樣的話，萬一有什麼醫療糾紛，藥材商也沒事啊！因為他們在仿單上是有寫一次使用啊！醫院也沒事啊！受害者就算去提告，也不會贏啊！ 薛次長瑞元：到目前為止，也沒有藥材商在醫療糾紛中被求償。 徐委員志榮：你們不能說沒有前例就沒有問題，我們也擔心日後會發生這樣的情況。謝謝次長。 薛次長瑞元：謝謝。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席今天還是要問一下有關薪資回捐的問題，針對此事，我們在4月8日的委員會上質詢過衛福部，當時衛福部的回應是認為這個問題很嚴重，強調會解決，也應該要禁止。現在在屏東縣又爆發這樣一個很嚴重的薪資回捐問題，我就先請教次長，要遏止這樣的一個回捐歪風，衛福部能夠拿出什麼辦法？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。如果是這些單位的話，其大部分財富的來源是由政府補助，如果有發生這種現象的話，那我們就是停止補助，甚至可以說在幾年之內他們都不再具有被補助的資格，這樣可能是最有效的一個方法。 蔣委員萬安：次長的意思是，一旦發現這種情況，你們會停止補助他們，未來也許兩年、三年會禁止他們再申請政府的補助，但這些都是事後，你們發現後再來處理。今天我要講的是，你們事前要如何來防止這種所謂非營利機構強迫、要求或是用各種動之以情、誘之以利的方式迫使社工人員簽這樣的回捐單、將其一部分的薪資回捐給社福機構及非營利團體？在事前你們能做什麼？而不是事後發現了、問題產生了、一年都已經捐22萬元了，你們才說：我們發現到，我們來處理。事前要怎麼樣來解決？ 薛次長瑞元：關於這個部分的話，我們回去後會做統一的處理，未來補助給這些單位的時候，第一個就是要要求這個，其實我們已經三令五申了，但仍然有單位會做這種事情，也讓我們很遺憾。第二，我們會鼓勵相關的人員，如果遇到這種事情的話，可以到我們的申訴平台來匿名投訴，我們就會介入調查。 蔣委員萬安：你知道你們這個申訴平台從去年3月到今天總共收到幾個申訴案嗎？我跟你講，只有17個申訴案件，你認為合理嗎？你認為全臺灣只有17家發生這樣的回捐事件嗎？ 薛次長瑞元：這個我沒有辦法去確定說到底是有更多還是沒有，但是，也有可能是因為相關的人不太清楚有這個申訴管道，他們可能寧願到其他的一些專業人員的團體裡面去做這種反映，這是我們必須要加強的。 蔣委員萬安：所以這個數字當然不可能反映現在臺灣整個實際的情況，即這一年多內不可能只有17個申訴案件，這已經是社工人員在社福界多年來的陋習啊！上一次（4月8日）陳時中部長已經講了，他也認為不可能只有17個申訴案件，所以次長剛剛說你們有提供一個申訴平台，希望他們來匿名檢舉，這個立意當然很好，但是很明顯地效果不彰。當然其中有很多原因，也許宣導不夠，他們的確是有可能不知道這個平台，但我相信很大一個原因是，就算他們知道，他們也會擔心自己到申訴平台去申訴以後會被這樣的一個非營利機構怎麼樣地對待，或者是接下來會不會反而害這個機構以後拿不到補助等等。不管他是基於之後可能會受到不利的對待，或者是出於照顧這些機構的考量，他就是隱忍，繼續回捐而不去申訴。上一次陳部長已經說要去檢討，但一個多月過去了，我們看到問題還是存在啊！這一部分怎麼來做解決？ 另外，事實上當時陳部長跟衛福部都講了，希望委辦經費提高、機構補助減少，來改善整個大環境。即現在基本上這些社福機構或非營利團體財政狀況原本就不好，加上募款困難，經費拮据，他們拿到一個政府委辦計畫，政府有補助，但是因為經費很少、不夠，沒辦法，所以大家只好共體時艱，他們就跟社工人員說每個月回捐部分的薪資，就當做功德。我想請教次長，這真的能夠解決長年以來回捐的陋習嗎？ 薛次長瑞元：這個分兩部分，第一部分，過去真的是各種專案補助的金額在人事費用的部分算是比較低的，尤其是過去資方要負擔的勞健保部分並沒有特別去補助，就這個單位來講，就得從募款去拿到這筆錢，才能夠去付他們應該負擔的勞健保，到最後，很多沒有辦法就變成用回捐的方式來做，這個部分我們在提高補助的方面已經有做處理，所以我們希望業務費能夠cover到這些資方應該負擔的勞健保，但是有一個部分可能是這些單位仍然是資方的心態，縱然提高了這部分的費用，還是會出現這種現象。比如今天屏東的這個案子，它應該屬於長照2.0補助的部分，長照2.0的補助其實已經把這些都算進去了，基本上資方應該不會有付不起這些應付費用的問題，所以如果是心態不好的話，我們還是必須去做處理。 蔣委員萬安：要怎麼處理？次長，我對你的答案很滿意，因為基本上你有講到重點，之前陳時中部長說要提高委辦經費，也就是補助這些社福團體、社福機構，讓他們能夠cover他們給予社工人員勞健保相關的費用，是否就可以避免經濟拮据情形，若是補助費足夠，可能就不會去回扣社工人員的薪資。但更重要的一點是，長期以來這麼多年的陋習已經成為他們習以為常的事情，所以即便你提高委辦經費，給他們充足的經費，但他們還是覺得社工人員要共體時艱，多少回捐一點。勞動部已經宣布這是違法的，這是心態上面的問題，所以怎麼從這部分根本性的解決違法的回捐問題，這才是應該要解決的，不是一味的提高經費，你提高再多的經費、給他們再多的錢，如果他們的心態不改，還是會要求社工人員多少回捐部分的薪資。次長，要怎麼樣改變他們的心態？ 薛次長瑞元：這當然是從兩方面著手，一方面是加強宣導，另一方面是違法的一定要懲處。因為如果我們已經解決了他們所負擔的費用問題，等於已經給了蘿蔔，再來就要給棍子，這兩者一定是一起的，但有一個前提要件，就是他們必須清楚，所以在宣導的部分我們仍然必須加強。 蔣委員萬安：次長，在實務上，對於社工人員可能是被迫或基於什麼原因而親筆簽的回捐單、同意回捐的同意書，在這部分的認定上你們要如何處理？ 薛次長瑞元：這種在有聘僱或是指揮監督關係之下所做的同意，我想這種特別的關係，一般在法律上不會認為是出於自願，原則上會先做這樣的認定，所以我們還是認為應該不是這樣，除非這個個案有一些很強烈的證明，證明這是他真心真意要回捐的，但是捐款其實有各種管道，也不一定要回捐到你所任職、對你有指揮監督的單位，如果要做善事的話也不一定是這個樣子。當然，如果有特殊的案例，就個案做認定。 蔣委員萬安：次長，在實務的法律認定上跟你講的應該是相反的，他只要看到是社工人員親自簽的，基本上會認定這是出於同意，除非社工人員舉證，可是在實務上、法律上他要舉證非常非常困難，這就是今天你們在執行時面臨的困境。這部分在你們的處理方面，不管是你說的要加強宣導也好，事後相關的懲處也好，當然這些要做，但在技術上面，你們在相關的委辦計畫，例如提供給社工人員相關的薪資，就是所謂的專業服務費，有沒有可能直接匯給社工人員？這也許是一個方式之一，就是避免透過這些非營利組織、社福團體，讓他們有上下其手的機會，因為他們可能動用各種關係，誘之以利、脅迫，或是說多少回捐一點，回饋給社福機構等等，但是當他簽下以後，他不知道這根據相關勞動法規是有相當違法的疑慮，他的薪資就這樣一直被回扣，從技術面你們有沒有考量如何解決他們被迫回捐的情形？ 薛次長瑞元：這個其實是這樣，每個單位在做人員管理的時候有其制度，所以同樣是社工人員、同樣的年資，也許他所給的薪資仍然會有差異性，如果我們要直接撥給社工個人的話，可能就會面臨這樣基準不一的問題，當然這個方向可以來研究看看，但是仍然有一定的困難。 蔣委員萬安：我相信是這樣，但至少你們去思考，前面講的提高委辦經費、直接補助給這些社福機構等等，我覺得只是治標，沒有真正就核心問題來解決，因為剛剛次長講的很重要，這是長期以來的陋習，已經變成這些機構、團體在心態上都認為，不管你給我再多的補助，即使充裕，我還是要求社工人員回捐。這部分除了事後的查緝、懲罰，之前的宣導外，在補助的申請程序或是直接撥給款項的技術上面有沒有辦法可以完全遏止？我覺得這方面衛福部可以去全面思考。 薛次長瑞元：我們來研究看看。 蔣委員萬安：我們不希望當又爆發回捐的事情時，我們又再重複、持續一樣的議題，現在衛福部還是要回去研究、回去檢討申訴平台，再做修正，我們希望看到具體的結果，好不好？ 薛次長瑞元：好。 蔣委員萬安：謝謝次長。 主席：請陳委員靜敏發言。 陳委員靜敏：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是要修正長照服務法，還有提到物理治療師法相關的修正，就這個主題我想提醒衛福部有關於投入長照的專業人員相關的權益以及職場的勞動條件，這是今天我主要質詢的內容。 有關長照的專業人力，上次質詢時我也提到，現在因為我們有一些策略不斷鼓勵照服員投入職場，相對的，專業人員就出現了相對剝奪感，其實長照的缺口除了照服員以外，還有其他長照的專業人力。5月11日最新的新聞也報導，現在照服員的月薪已經有3萬8,000元了，新進的照服員中也不乏有年輕人，而且有大專學歷，甚至有些人的薪水已經來到將近5萬元，這些我們都很樂見。但反觀社工的薪資、護理師的薪資，我們召委特別關心護理人員，如果他們在同一個職場工作，看到照服人力大幅的提升，在質量上都很好，也是因為衛福部這邊不斷的努力，不曉得對於專業人力方面，衛福部有沒有相關的打算？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分顯然是我們的策略有一定的結果，但是其實我們的對象只有居家服務的照服員，所以以薪資來影響人力市場這件事，除非門檻很高，要不然其是快速流動的。 陳委員靜敏：對，我們就看到機構的全部都跑去居家服務的部分了。 薛次長瑞元：接下來顯然就是這些機構必須要提高薪資，所以其他的專業方面可能也會連帶的…… 陳委員靜敏：所以你們在政策面沒有一些主導和誘因？ 薛次長瑞元：這必須看實際面人力供給與需求的狀況，像委員可能最關心的是護理人力，如同方才召委所提，領照的跟職登的人數其實有著相當大的差距，而中間這一段是有資格的（qualified），所以怎麼樣讓他們進來…… 陳委員靜敏：流到社區當中…… 薛次長瑞元：對。 陳委員靜敏：所以我要跟衛福部溝通一下，關於照服員的部分，直接給予薪資的補助很快速就可以看到結果，可是的確也聽到專業人力開始就有了相對剝奪感，覺得自己被訓練的時間、投入的時間、其專業執照的保障，比不上照服員，換言之，真的喊出3萬2,000元以後，整個看到的就其專業地位獲得提升，然後薪資也增加了，甚至有些已經領照的護理人員還表示不要再做護理工作而是改做照服員工作。 薛次長瑞元：其實這也是一個方法。 陳委員靜敏：這當然不好啊！這個叫做專業的浪費，而且急性護理學跟生活照顧完全不一樣。 薛次長瑞元：那是沒有錯。 陳委員靜敏：所以你方才說的那句話真的很不好！ 薛次長瑞元：我的意思是說，人力本來就有可能是流動的，而且每種人力都會有所謂供給需求的問題。 陳委員靜敏：在需求面上，專業人力的部分的確還有很大的缺口，在此情況之下，照服員的部分可以提出來相對的誘因，則為什麼專業人力沒有這樣的誘因？其實我問的就是這個部分。 薛次長瑞元：專業人力的誘因不一定只有靠薪資可以去做處理。 陳委員靜敏：我同意，但是薪資是最直接的，我們看到的結果就是這樣。 薛次長瑞元：因為照服員進入的門檻是低的。 陳委員靜敏：所以你現在告訴我護理人員轉任照服員很好嗎？事實上是一點都不好。 薛次長瑞元：因為其門檻是低的，所以只要去處理薪資的部分，可能就會有很好的成果出來，但是不可能就是這樣來處理。 陳委員靜敏：我同意你的說法，可是薪資的部分是一個option吧？ 薛次長瑞元：委員在護理界應該有非常久的時間，事實上護理人員的工作性質是差異性很大的。 陳委員靜敏：但是我們現在也希望他們可以往長照來走，特別是剛剛提到的不在職護理人力，其實他們是有意願留在社區的，所以可以考慮在社區為他們開一條路，可是現在看到了他們的薪資，也就是若沒有這方面誘因的話，則他們為什麼要來做呢？何不在家看小孩呢？ 薛次長瑞元：如果是談到護理人員投入社區長照領域的部分，就必須儘量開發出他們可以工作的項目。 陳委員靜敏：這部分稍後的質詢中我會再來就教次長。 總之，專業人力除了護理人員以外，其實今天也有提到物理治療師，這部分上次我也有質詢過，即我們發現很多物理治療師白天是在醫院工作，次長也提到有人覺得這部分人力在社區當中是不足的，而且醫院這方面人力也是不足的，再來，從方才的質詢中得知，這方面培育的人數也不太多，然後考照通過率也不是太高，所以這一塊也是一個很大的缺口，因此，可以提供他們一些社區職場條件，但除了薪資以外，若沒有其他的誘因，其實這些人很難有所流動，對此，本席等有提出修正動議，特別是很多物理治療師，雖然不期待本身可以開一家物理治療所，但仍可能可以登記在居家護理所下，可是現行條文僅規定「醫療機構」，如此一來，在登記上可能就有困難，所以本席提出第九條的修正動議，把「醫療機構」改成「醫事機構」，即醫事機構包括了醫療機構，但是他們就可以有option，就可以登記在居家護理所了，是吧？ 薛次長瑞元：依據目前的函釋是可以的。 陳委員靜敏：既然可以的話，稍後我就把這項修正動議提出來。 再來，我們很希望護理人員可以朝社區跟長照來流動，特別是不在職的護理人力，如何讓其隱身流動到社區這邊來，像昨天我們參加了衛福部、南港郵局利用結餘空間設置綜合式長照機構的相關活動，我們樂見第一個100床，然後有16床的日間照顧，昨天在致詞時，我又特別提到，因為名稱叫做綜合式，所以除了綜合住宿社區以外，就是日照，另外可不可以也把我一直提到的生活保健站這一塊的功能放進來呢？我昨天也有跟中華郵政董事長提到，因為現在除了3、4、5樓以外，1、2樓是他們主要使用的空間，如果可以勻支一點點空間讓我們來做生活保健站，應該是可行的，即我們只是讓居家護理所的護理同仁到那裡來做慢性病的照護諮詢，然後讓民眾知道社區居家護理所除了到案家以外，也可以在社區的部分提供協助，即當民眾走出來的時候，也可以向其尋求諮詢，所以這些東西我都是一系列、一直在跟行政部門來做溝通。 3月15日我在跟蘇院長總質詢的時候，蘇院長的答復也告訴我們，他非常接受活化不在職護理人力一事，讓他們可以流到社區做長照這一塊，所以會要求部裡來做研議，對此，你們的回覆是，你們對設立社區護理機構的模式應該已經在研議了，所以我現在要提的就是這一塊，如果可以把生活保健站放進來，在護理機構的設置標準上，除了居家護理、護理之家、產後護理機構外，應該還要有社區，所以這部分要予以修正，此外還有護理人員法第十五條中所規範的對象，這部分沒有問題，因為本來在社區就有需要後續照顧的，應該都可以適用，現在比較大的問題當然就是在社區做這些醫療輔助行為一事該怎麼來做解釋，因為就我所知，像日本在生活保健這一塊，甚至開刀後若需要換藥，民眾覺得再到醫院換藥是不敷成本而且很辛苦，所以他們希望能夠在社區做這件事，因此，這一塊可能就需要醫事司、照護司來做相關的討論，之前的衛生署其實就一直有就醫療輔助行為來做相關的討論，這部分就你們的回覆，即醫療工作就是這5項，除了這5項以外，其實在輔助醫療行為上，應該都有可以解釋或擴展的空間，比如說方才提到的換藥、抽痰等等，這些行為在社區中可不可以執行呢？總之，我最主要的提議就是這樣，是不是長照司可以討論一下，在導入社區護理機構這一塊，是不是可以跟我們現有的長照據點或是剛剛提到的南港郵局這樣一個創新服務模式來做相關的討論，然後照護司針對醫療輔助行為這一塊，如果在社區執行的話，則這部分有沒有辦法有一個討論的空間？總之，是不是可以拜託長照司跟健保署，如果我們真的要促成社區是護理機構進一步的發展，則相關的給付上可不可以有一些具體的規畫？ 薛次長瑞元：這個問題滿大的，所以我們還是回去後再…… 陳委員靜敏：我已經給你們時間了。 薛次長瑞元：之後再向委員報告。 陳委員靜敏：好。請記得次長方才說的話，就是導入社區的發展應該是活化不在職的護理人力。 薛次長瑞元：其實有兩種處理的模式，一種是現在的醫療輔助行為，在解釋上哪些是可以被排除掉的，即不需要醫師的醫囑，這部分會跟今天要討論的物理治療師是有一些類似。 陳委員靜敏：所以就是一起檢討、討論。 薛次長瑞元：另外就是在第一款、第二款及第三款之外，有沒有可能再加上第四款、第五款，就是本來不需要醫生醫囑的，像這些就可以一起來考慮。 陳委員靜敏：很好啊！這也是一個方法，既然司長跟次長都在這邊，我們應該可以得到滿意的答覆了。 薛次長瑞元：我們會再來處理。 陳委員靜敏：好的。謝謝。 主席：請李彥秀發言。 李委員彥秀：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳靜敏委員詢問的地點也是我的選區裡面第一個跟郵政工會合作的。我認同陳靜敏委員提出來的意見，因為我希望第一個跟郵政工會合作的示範地點，是一個可以跟鄰居更好相處的地方，這也是上個星期我就質詢過的內容，衛福部應該讓社區更了解日照中心的功能，使日照中心變成一個好鄰居，才能增加民眾對於這個地方的接受度，尤其未來的需求量很大，現在就怕地方反彈，所以第一個示範的點應該要發揮比較好的示範作用、正向的作用，剛才提出來的必要性，我覺得要納含在內。 另外，我剛才看到電視臺跑馬燈的新聞報導，現在全國麻疹的疫情好像比較嚴重。目前內湖科技園區、竹科、南科、甚至中科的商務人士非常多，可能都是國際到處跑，一個禮拜在臺灣，一個禮拜在日本、香港，所以現在麻疹疫苗的需求量、特別是自費的疫苗也非常高。我知道疾管署現在有做一些調度的工作，目前疫苗好像是每100支一個set，對不對？但是有一些診所可能沒有辦法買到這麼多的量，像小診所一次就要購買100支，但是它可能打不到那麼多人，所以我覺得調度的功能要更有彈性，譬如內湖科學園區總共有3個診所，他們可不可以聯合採購，每個診所分配33支、34支？你們了解我的意思嗎？就是在調度上，我們希望給有需求的人更多的彈性，因為很多人可能是今天回來臺灣，明、後天馬上又要飛到其他國家，但是施打疫苗的醫療院所只有幾個點。雖然你們現在有將公費疫苗調度給自費的疫苗，但是無論如何，我覺得衛福部應該想辦法讓量要足夠、彈性度要夠寬，因為最主要的是要抑制麻疹的疫情再往上攀爬。請問次長，你同意我的說法嗎？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。雖然這不是我督導的業務，但是我覺得委員所提的應該是不錯的想法，也就是讓可施打的地方的可近性會增加。 李委員彥秀：這是我剛才在樓下看到的新聞，我希望這個調度的功能可以增加，好不好？ 薛次長瑞元：好，我會請疾管署那邊來…… 李委員彥秀：無論是公費或自費，請你們想辦法把疫苗的數量補到足，不要讓民眾打不到、找不到在哪裡可以施打，否則到時候中央要負起責任。 再回到我今天質詢的重點。有關於病主法的部分，在預立醫療決定之前有諮詢的階段。病主法第八條第二項規定：「前項預立醫療決定應包括意願人於第十四條特定臨床條件時，接受或拒絕維持生命治療或人工營養及流體餵養之全部或一部。」。第十四條所稱的特定臨床條件包括處於不可逆轉之昏迷狀況、永久植物人狀態等等。依第八條第二項的規定，現在預立醫療決定要不就是全部接受，或者是部分接受，但是其實在決定的過程當中仍然包含很多細項，特別是有些人雖然不想被插管，但還是希望被餵食一定的流質食物、營養來維持生命，也就是說，在預立醫療決定的過程當中，應該包含更多的細項選擇在內。現在不管是接受或部分接受，裡面其實有很多細項的選擇，因為維持生命有很多種方法，我想司長非常清楚我講的是什麼。譬如我不願意被插管，但是願意戴著呼吸罩；有些人覺得只要被餵食，其他都不要，希望自然地結束生命。但是我們現在好像沒有這麼多彈性，或是沒有提供這麼多的選項，這是我現在聽到的問題之一。 我覺得在尊重病人醫療自主的過程當中，應該可以有一些討論的空間，在醫病關係和諧的前提之下，當然，我們也不希望造成醫界太多的困擾，但是應該思考讓民眾在預立醫療決定時有一些選擇的空間，因為現在法條裡面只分成全部或一部，所謂的「一部」到底是指哪些部分？我覺得可能要說明得更清楚，否則當沒有彈性的時候，就無法增加民眾依據病主法簽署預立醫療決定的意願，我要提醒次長。請問次長，可以檢討嗎？ 薛次長瑞元：OK。也跟委員報告，目前其實這些個別的項目是訂在預立醫療決定書裡面，決定書裡面有各種不同的選項，意願人可以逐一地勾選，這些才叫做部分。 李委員彥秀：我覺得法條裡面其實沒有寫得那麼清楚，如果能夠透過今天的質詢，請你們在函釋的部分提出更多的選項、說明得更清楚的話，就能讓地方、醫界、社工人員有一些依循的方向，好不好？這是我今天第一個質詢的問題。 其次，病主法規定，預立醫療照護諮商時，二親等內之親屬至少一人必須參與，但是我們都知道，很多人可能沒有結婚，父母又過世，兄弟姊妹都在國外，所以未來有沒有可能透過一定身分驗證的程序，譬如允許使用遠端的方式代替當面的參與？舉例來說，假如我是單身，父母早就已經過世了，我已經六十幾歲了，兄弟姊妹早就已經移民到國外，我在臺灣孤家寡人，非常想要簽署預立醫療決定，能不能用遠端的方式？因為要求兄弟姊妹從國外飛回來很困難，可能都是好幾家的人。我希望這個部分可以納入病主法有關預立醫療決定的考量，因為法條有清楚規定是二等親，而且我也接受過類似問題的陳情，是不是請薛政次一併做考量？ 薛次長瑞元：這個部分其實有一些彈性的做法…… 李委員彥秀：沒關係，我希望你們把彈性的做法予以公告，函釋也要說明清楚，讓地方在辦理的時候有一個依循，好不好？ 薛次長瑞元：好。 李委員彥秀：另外，有關長照評鑑的部分，我們希望應該要有區別化及差異化，棒子與蘿蔔都一併要提供，就像現在托嬰中心的評鑑一樣，有棒子又有蘿蔔，才會把長照的品質做得更好。否則如果只有棒子、沒有蘿蔔，很多人會覺得只要做到60分、70分就好了，幹嘛做到80分？次長，你了解我的意思嗎？像我們在做托嬰中心的評鑑時，對於做得好的就補助的更高。未來長照是我們非常重視的方向，要如何做得更好，讓品質差異化可以拉得出來，我覺得可能要加以思考。 另外，有關今天要修正的物理治療師法，我覺得現在兩個單位好像還有很多不同的意見，我倒是建議召委，今天聽完大家的意見之後，有必要的話，後續再召開一些公聽會做進一步的討論，我希望法案的修正能夠先在產官學界達成更好的共識，再持續做討論。 最後一個是問題是，上次次長對於我的答詢並沒有好好回覆，或許是因為時間已經到了。在長照部分，現在物理治療師進行3次訪視含評估就給付4,500元，但是我們都知道，現在一般醫療院所最多只有600點健保費用點數，實際只能拿到500多元，這就造成很多物理治療師希望去做長照，因為同工卻不同酬。當然，物理治療師現在拿到證書的比率一年比一年少，所以應該趕快補足人力。請問次長，你們在這個部分規劃的方向是什麼？如何解決同工不同酬的問題？以後一般的醫療院所無法留住物理治療師，物理治療師全部都跑到長照體系，問題是長照體系能夠消化得了這麼多嗎？醫療院所物理治療師的人力問題要怎麼處理？ 薛次長瑞元：有關人力的培育、培訓部分，我們還在持續跟考選部做一些溝通。剛才委員講到同工不同酬的問題，其實那是有一點誤會的，因為在長照裡面所規定的叫做復能，復能的話不是只有物理治療師一個人去做，它是一個團隊去做的，個別不同職種的人，要去負責不同的事務，它的目的…… 李委員彥秀：但是領到的薪資比例一樣嗎？接近一樣嗎？ 薛次長瑞元：這個就要看提供復能服務團隊的…… 李委員彥秀：次長，你不要跟我講這就要去看，我聽到的是物理治療師這部分，他寧願去做長照，因為留在醫療院所得到的待遇是不一樣的，你現在跟我講的，說他們工作的內容不一樣，看整個團隊，但是比例真的實質去計算出來的話，他得到的薪資待遇、對象是不同的，我這個是善意的提醒…… 薛次長瑞元：是。 李委員彥秀：不要讓所有的物理治療師變成都往長照走，但是一般院所卻找不到人，這個東西怎麼去做一個更好的調整？是你的工作。 薛次長瑞元：一個月4,500元的cost並不是只有給物理治療師，我要講的就是這樣子，不是只有給物理…… 李委員彥秀：但是物理治療師變成一次1,500元，多少錢你要去算清楚，或許不是只給他一個人，但是分配下來，怎麼樣讓物理治療師留在醫療院所的人願意待，留在長照也願意待，因為兩塊都需要物理治療師。 薛次長瑞元：是，我們瞭解。 李委員彥秀：所以你要去把這個東西精算清楚好不好？ 薛次長瑞元：是。 李委員彥秀：謝謝！ 薛次長瑞元：好，謝謝委員！ 主席：謝謝彥秀委員，也謝謝你的建議。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教薛次長，次長，我今天要跟你討論物理治療師法和職能治療師法修法的必要，剛剛我在提案說明的時候也大概說明了，因為已經二十幾年沒有修正、沒有動它，其實跟二十年前的狀態相比，現在臺灣人民對傷病的預防或健康促進的議題，還有我們現在如火如荼展開的長照2.0，對於職治、物治這些人才的運用，已經跟二十年前有很大的差距，所以我們應該要合理的或適合的來修正這個法案。 我們來看一下現在的法規，現在的法規是要求，物理治療師執行這些業務都應該依醫師開具的診斷、照會或醫囑；職能治療師也是這樣的規範，這跟其他的專業人員比較，有比較嚴格的規範，護理也有些項目是可以自己執行的，沒有說一要經過醫囑。這個部分我們應該約一個時間好好來檢視這個條文，在現今的社會，接下來的超高齡社會，以及我們可能愈來愈強調健康促進、減緩失能這些議題，怎麼樣善用這些OT和PT的職業專長，來做得更好？ 我有幾個問題，這也是PT和OT他們在執行業務上常常會碰到的，好像有一點模糊的地方，或是他們覺得執行上可能會有違法之虞的問題，譬如一位沒有疾病的民眾，他想要請物理治療師來評估自身的狀況，然後排出需要治療的項目，調整肌肉的狀況，像運動治療的部分，這需不需要醫囑？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。我們以物理治療師為例，第十二條所定的這些業務，就是以治療為目標，因為當初物理治療師就是偏在治療，所以名稱叫做治療師；但是如果是非以治療為目的的一些預防、保健等等，理論上是不…… 吳委員玉琴：不在這邊的規範裡面。 薛次長瑞元：不在這個範圍之內。 吳委員玉琴：可是他們在執行過程中就擔心違法，如果有人去告他，有可能也是會觸法。我們同仁寫了好多，都是在提實務上碰到的問題，譬如物理治療師要教民眾輪椅踏板要調高，怎麼樣讓自己在坐輪椅的時候不會下滑、要歸位，這些其實都是讓他生活品質更好的一些作法，這又不涉及疾病治療，所以應該不涉及到醫囑的問題吧？ 薛次長瑞元：理論是這樣子，沒有錯，只是當時在治法的時候並沒有去考慮到這些，而是以疾病治療為導向。 吳委員玉琴：我也要問，因為長照2.0之後，地方的輔具中心開始出現一個問題，就是過去輔具中心身障的部分大概都有所謂疾病的診斷，所以很容易把它當作醫囑來協助他做輔具的安排，可是現在我們的長照輔具是由CMS評估之後，不一定有醫師的診斷，這個時候OT和PT可不可以直接針對輔具部分來協助他做安排？ 薛次長瑞元：這是事實上是一個協助，如果他也有強烈的跟醫療相關的一些輔具，可能還是回去需要有診斷醫囑的部分；但是如果在生活協助…… 吳委員玉琴：生活輔具的話，可能就不需要。另外一個問題，也是實務上碰到的問題，就是在病歷上如果曾經中風過，不是剛從醫院出來，剛從醫院出來大概就有醫囑，曾經中風過，新北市和臺北市個管專員對於有中風紀錄的，可能直接復能就進去了，可是在屏東，雖然有中風的紀錄，但還是要求病人去醫院再看一次才能做處理，各縣市的作法不一耶！ 薛次長瑞元：這個部分當然我們還是必須要去做統一，以目前來講，復能比較是我們建議連接到住院準備…… 吳委員玉琴：是，最好是。 薛次長瑞元：也就是說，這樣子的話比較不會有爭議，但是社區裡面仍然有一些個案，也許仍然有復能的需求，在我們即將推出的家庭醫師制度如果能夠建立起來，這個部分應該就可以解決。 吳委員玉琴：如果能夠跟居家醫療合作起來，問題應該更減少很多。我們看下一頁，PTE也有其他職業的範圍，國民體育法第二十五條規定，對於這些預防運動傷害，必要時，應聘請物理治療師或運動防護員。這個就是已經在運動領域讓物理治療師可以加入，我今天要特別播放一段羽球國手周天成的影片，這是我上次在4月23日召開公聽會的時候物理治療師工會所提供的，我們聽聽看周天成先生對於自己在運用物理治療師的一個經驗。 （播放影片） 吳委員玉琴：這個影片是我們經過他同意播放的，目前他是羽球男子單打世界排名第三，他有物理治療師的協助，真的自己的量能都提升了，他自己也很感謝。我要講的是，其實現在高級中等學校的體育班，還有勞工健康保護規則裡面，都有物理治療師和職能治療師角色的規範，這部分真的看到，各領域對於物治和職治之間都有一些肯定，所以不能只有在這兩個師法裡面去規範它的角色任務。 因為時間的關係，我們看最後一張。因為我一直關心高齡化議題，因應高齡的社會，我們應該要一起來思考法規和實務需求間的差距，也要避免物理治療師和職能治療師在合理執行業務下可能有觸法的疑慮；另外一個，在民眾健康知能提升上，其實這也是整個國家應該要全面推動的政策─如何促進大家健康及自我健康管理，讓每個人都很健康到老，而不是失能的老，這部分也是很重要的；但要怎麼讓我們的民眾對傷病的預防、健康的促進及減緩失能的這個專業，能夠增加它的可近性，本席特別提出職治與物治的修法版本，我知道有一些不同的聲音出來，但我覺得這部分應該要有對話，為了聆聽大家的聲音，我在4月23日也召開過一次公聽會，但還沒有共識。感謝召委今天的安排，讓我們一起在立法院討論，希望能找出最適合的職業範圍與範例。 薛次長瑞元：事實上，民眾也愈來愈關心自己的健康狀況，尤其是高齡者，唯有保持健康才能有好的生活品質，才能降低長照的需求；但就目前來看，提供各種促進健康的方法，非專業人都沒事，專業人員反而被綁手綁腳，所以我們非常贊成對這方面予以修法。在修法的同時，怎麼樣可以不觸及核心醫療的部分，因為這部分屬於醫師才能下診斷、下指令，其界限要如何拿捏，我們可以進一步討論。 吳委員玉琴：這部分也是我們這次修法的重點，如何把合理的範圍規範清楚，不去違反醫師原來的治療部分，可是其他的健康促進、長照的相關議題，是不是有一些放寬的可能性，我們一起來探討。謝謝。 薛次長瑞元：謝謝。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天談了很多醫療照護的議題，我想我們都是以病人為中心，以民眾為中心，共同發揮專業，一起合作，相信衛福部也一直是朝著這個方向。但是每個專業都有它的發展，而在每個專業裡面，醫師也都有不同的想法，在這樣的環境裡面，我們要慢慢形成共識，以病人為中心來創造國家更好的發展，讓民眾更幸福。 本席一向最重視志工，就我這幾十年來所服務的醫療志業，如果沒有志工的話，我真的不知道要怎麼做，如果太強調專科的話，個人覺得這中間還是要取得一些平衡。以某些專科醫學會來說，他們花一生心血研擬出來的特別照顧醫療模式，結果它的給付跟大家來做的都一樣，我個人就不太能接受，因為總要留一點給專科，給核心的醫療專業，他們才願意花一生的心血一直研究下去、一直教學下去，讓教出來的學生能成為社會國家有用的人。所以我比較會爭取這個部分，其他部分要如何站在民眾的立場，大家都可以來討論。 在醫療方面，現在共有24個專科。 主席：請衛福部醫事司石司長說明。 石司長崇良：主席、各位委員。現在有25個。 邱委員泰源：各專科之間也常發生唇齒互咬的狀況，本席在這幾年當中，也成立了一個專科醫學會的委員會，邀請大家就相關的議題來討論，經過面對面的溝通之後，我們發現很多在江湖上亂傳的話統統消失了，如果再有什麼問題，在衛福部優秀長官的協調之下，其實都可以迎刃而解，只要大家的理念是站在讓人民幸福的立場，就沒有什麼解決不了的問題。昨天我有機會跟陳副總統談了很多相關的事情，我覺得他一切的堅持都跟醫界的堅持一樣，都是以人民幸福為最終的依歸；所有的努力，不管是我們的醫療服務或是生技科學、生技醫療的發展，也都是朝著這個目標在進行，只要有這樣的共識，大家都可以一起來談。 數百年來，不論國內外也都是醫療團隊帶著大家一起努力；從1950年開始，各國護理專業的自主性都慢慢提升，健康照護同仁的專業也都逐漸提高，醫護彼此攜手合作是一件好事。本席從年輕的時候，只要到復健醫學科，看到復健醫學科與物理治療師密切合作，一起照顧病人，幾十年來，我都不覺得他們是分開的，這種感覺不一定正確，但我覺得他們是合作的，所以我一直很珍惜醫事之間的合作。今天既然成立了這個專業、專科，就應該讓自己的專業成長，把這個餅做大，對病人做更好的服務，已經在做的部分，就當作一個連結點；需要更加合作的部分，也可以來溝通。個人覺得不論是成立教學、研究或服務的專業，都是希望有更多的專業發展，也就是往外擴展，所以在面對25個專科互相衝突時，我也都一直希望他們這樣來做，都應該以病人為中心；當然我們也要隨著時代、環境的變化來努力，創造民眾更多的幸福，這部分都可以來討論。所以，不論哪個專業提出想要專業發展、專業尊嚴，我們絕對支持，但需要大家多一點對話。像本席的專科醫學會只要一開會，大家面對面來談，效果都非常好。所以我也非常同意今天很多委員所提出的，就是大家就這個問題再談一下，看起來好像只是法條上的問題，但其影響之深遠及其核心價值還有每一個醫事專業要發展的方向，都需要重新思考。我們希望藉著這樣的互動，可以激發出人類更多的智慧，這樣的互動就是有價值的。所以不論是吳玉琴委員的提案或是徐召委安排大家來討論，都有著悲天憫人的胸懷。我們再看下一張，這部分我倒是要關心一下，我的物理治療師朋友太多了，未來高齡化的社會，物理治療師在長照中很重要，就衛福部的了解，物理治療師照顧病人到底面臨什麼困境？能夠馬上解決的，就要趕快解決，像今天有委員提到好像健保給付不足，那就趕快來解決這個問題，至於長遠的發展，再慢慢來談。次長，你覺得有什麼困境？ 薛次長瑞元：主要有兩個困難：一是在健保給付方面，有些人認為不太妥當，譬如徒手治療的部分，其實是更耗費時間，也具有更多的技術性，但是相對於使用器械的治療，反而看不到其中的區隔。二是物理治療師在執行業務時的可近性，例如長照的部分，如果每一個要作復能、居家無障礙評估的，都要等到醫師開一個診斷或醫囑的話，可能病人就來不及接受到這個服務了。 邱委員泰源：這樣我了解了，沒關係，以後我們還有很多機會再談，今天很多委員提到相關的問題，未來在業務方面，我希望大家往外發展，但是必須要作一點區隔的時候，如何保障病人的醫療品質，這一點還是要謹記在心。其次，以後業務各自分開之後，法律責任誰負？我今天沒有時間讓你回答，是否可以建議大家把可能可以做的或相關的業務大致列出來，未來再逐項來討論，討論得更周全，相信對大家都好，對民眾更好，我希望未來朝這個方向來討論。 薛次長瑞元：是。 邱委員泰源：最後一個就是考照率，今天次長回答了好幾次，說要和考選部溝通，考選部又說聽衛福部的，你們兩個機關推來推去，問題沒有解決，流浪畢業生怎麼辦？護理師可能有7成沒有執照，那唸這種科系要幹嘛？所以整個教考訓用都要趕快重新檢討，並且要檢討到底整個國家需要多少各種醫事人員，從人民的立場、健保、大數據來分析，就可以看出人力的需求，然後趕快來培養，看看是不是整個制度都要改變，好不好？ 薛次長瑞元：有關人力的需求，我們請國衛院正在評估當中，因為原先他們的人力推估研究並沒有把長照所需人力考量進去。 邱委員泰源：好，沒關係，考照率這麼低，你們稍微幫流浪畢業生解決一下問題。 薛次長瑞元：是。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要針對心智障礙老化照護的問題請教次長，其實我在地方碰到很多憨兒，如果他還在學，每天可能是家長接送，白天還有人照顧，可是一旦他高中畢業要進入社會，一般公司可能也不想請這樣的職員來上班，所以有很多家長希望這樣心智障礙的小朋友可以到庇護工場去上班，可是庇護工場的工作職缺也不多，我在地方碰到很多類似的問題。再者，全臺灣16萬多個智能障礙家庭將近有7萬多個智障者平均年齡超過30歲，未來進入老化的社會，這個家庭可能爸爸、媽媽年紀都大了，還要照顧智能障礙的孩子，其實對這個家庭來講是一個很大的負擔。我一直在想，地方既然有這麼多的需求，智能障礙的年輕人也許到了17、18歲，也有一點工作能力，政府是否可以多建置一些庇護工場，或者讓現有的庇護工場可以容納這些人？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上，我們也在極力增加這些點，所以今年不管是日間照護機構或入住式的機構，我們編列了3,000多萬資本門預算，希望能夠補助現有的身心障礙照護機構，擴大其量能。 黃委員秀芳：可是還是有一些盲點，其實長照2.0有關身心障礙的部分有一個創新服務，請問目前成效如何？ 薛次長瑞元：長照2.0已經把49歲以下的身心障礙者納入，接受評估後符合資格的本來就可以使用長照服務，但是有一個問題就是心智障礙的部分雖然符合資格，但是有能力去照顧的很少，所以我們才說要加強訓練，然後對於願意照顧這些特殊對象的人，我們還另外多兩個支付碼，不用民眾部分負擔的支付碼，一個是給單位的，一個是給照服員個人的，我們用這樣的方式看能不能儘量提升這部分服務的能量，符合需求。其實以這些心智障礙者逐步老化來講，目前碰到的比較大的問題是，以前都是他的父母在照顧，現在他的父母更老了，都需要人家照顧了，再也無力去照顧這個也變老的心智障礙者，面對這種問題，可能就要提升機構照顧的量能，因為他可能獨居、無依、需要人家照顧，可是主要的照顧者已經沒有能力照顧。 黃委員秀芳：針對老父母照顧老憨兒的問題，你剛剛有講這個機構可能要有一個專區照顧這些人，以目前來講，我發現它的量能應該還是不足的，未來如何去提升？ 薛次長瑞元：我們還是希望這部分的量能會提升，也跟委員報告，對於長照和身心障礙兩個照顧體系，我們有作過一些討論，以機構照顧的部分來講，我們希望維持原來的兩條線，如果是居家和社區，是可以重複使用的，我們希望在身心障礙的照顧體系，它接受補助的條件要和長照拉平，目前社家署就正在做這件事，很快我們的提升補助方案會出來，我們不希望因為有長照體系，且待遇比較好，大家就統統跑去長照個案，結果身心障礙的體系反而會崩潰，所以我們希望做這樣的處理。 黃委員秀芳：就是要有一些區別。另外，剛剛特別提到希望機構要設老化專區，但其實這部分的比例還是很少，是不是？ 薛次長瑞元：對啦！這部分仍然需要加強，不過我要跟委員報告，有關老化專區，107年大概布建了300多床，補助金額在2,500萬元左右，今年預計會再增加補助150床，差不多也是編列2,100多萬元預算要去做老化專區。 黃委員秀芳：衛福部一直都有這方面的補助，地方機構也很用心在經營，有的甚至還自己去募款，其實現在不景氣，募款也不是那麼容易，希望政府部門能多一些協助，讓老父母照顧老憨兒的狀況有所改善。其實這些憨兒到了一定年紀，老化速度是還滿快的，爸爸、媽媽沒辦法再照顧，可能就希望把他送到機構去，可是要進機構也不是那麼容易，我曾經詢問過，可能一等要等個十幾年，就是要等到有人出來後，才有辦法進去，類似這樣的狀況，我也知道衛福部一直很努力在解決，但我認為量能還是不足的。 薛次長瑞元：是，最後一定是有機構照護的需求，不過在還沒有到那麼嚴重失能、需要強度照顧的程度前，仍然在社區或者居家利用我們目前的長照體系，還是可以幫忙他們的，否則人數那麼多，但機構建置沒辦法那麼快速，還是無法改善這樣的狀況，這個部分仍然需要多做宣導，讓他們可以使用長照2.0的資源來協助他們。 黃委員秀芳：好，我希望這個部分能夠稍微改善，其實我真的碰到滿多的，就是爸爸、媽媽年紀大了，已經沒有辦法繼續照顧這樣一個心智障礙的小孩，所以一直希望可以把他送到機構去，或許這個心智障礙小孩還有自己的兄弟姊妹，可是也可能沒有能力照顧。 薛次長瑞元：部長是有一個政策，希望不是靠募款來維持這些機構的營運，因為這樣的話，對永續經營會有不利影響。 黃委員秀芳：是。另外，有關頂新油品，一審法院判無罪，二審判有罪，為什麼一審、二審會出現這麼大的一個相反見解？我想問題可能是出在食安法部分。食安法規定有摻偽或假冒的內容物，含大量危害人體健康成份，如果沒有危害人體生命、身體、健康之虞，就不算犯罪行為，所以頂新油品案在一審時判無罪，但二審時，合議庭認為食品從原料到成品所經過的流程，都需要符合食品安全衛生及品質標準，因此不以有危害人體之虞為成罪要件，只要是摻偽或假冒，就是犯罪。同樣一個案件，一審和二審的見解為什麼差這麼多？ 薛次長瑞元：報告委員，法官獨立審判，我們沒有辦法非常知道為什麼…… 黃委員秀芳：是不是食安法有漏洞，造成每個人的見解不一樣，解釋也不一樣，最後判決出來的結果也不一樣？ 薛次長瑞元：應該也不是這樣，因為最後的見解還是必須統一。不過就這個個案來講，如果是來源不正確的油，它就不可以使用做為食用油，因為有許多風險是我們不知道的，甚至現有的檢測也沒有辦法檢測出來，所以為什麼對於要食用的東西，我們會做比較嚴格的把關，而不是必須去證明裡面有什麼成份真的會影響到人的健康，不一定要到那個程度，只要它的來源有問題，我們都可以假設為來源不明，不應該做為食用。而且，事實上是有來源清楚的這些好油可以使用，所以我們不應該容許這種縱然沒有辦法檢測出含有有害物質，但來源不明；或者是這些原料來源是我們不容許的，結果卻製作成我們的食品。 黃委員秀芳：前陣子發生胡椒粉裡含砷的問題，這個也是前一、兩年發生的事情，是不是因為法官見解不一樣，判出來的罪刑也不一樣？我希望針對食安法，衛福部應該對這個部分有一些解釋，要不然法官見解不一樣，判出來的結果也完全不一樣，這跟人民的認知是有很大落差的。 薛次長瑞元：在司法上，法院有他們自己對法律的解釋，再藉由個案去形成，行政機關則是用管制的方向去解釋，中間如果有不一樣的地方，在司法方面，他們有他們的體系來做確認，而我們會根據這個案子最後的確定判決，看看是不是需要進一步修法，如果需要，那就必須請大院的委員支持。 黃委員秀芳：好，謝謝。 薛次長瑞元：謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教次長有關病主法的問題，病主法上路已將近半年，請問現在有多少人簽署預立醫療決定書？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。從我們醫事司所收集的資料看來，到昨天為止，大概有3,000多人簽署。 王委員育敏：有到3,000人嗎？今年3月底才2,168人，現在已經破3,000人？ 薛次長瑞元：是。 王委員育敏：所以後面有稍微加快？ 主席：請衛福部醫事司石司長說明。 王司長崇良：主席、各位委員。對。 王委員育敏：該法施行半年來，民間團體有觀察到一些問題，第一，整個醫院提供諮詢的服務量是不是過低？聽說預約諮商，平均要等4個月到6個月，這個次長知道嗎？ 薛次長瑞元：我手上倒是沒有這個資料。 王委員育敏：你覺得這樣合理嗎？如果現在去申請預立醫療照護諮商，平均要等4個月到半年時間，這太離譜了吧！怎麼整體醫院服務量能會這麼低？ 薛次長瑞元：要清楚簽署預立醫囑的部分有兩種情形，一種是病人可能已經在住院，另外一種是健康的人，他只是想要在未來碰到這個情況時，可以知道怎麼處理。在病人部分，其實醫院的團隊一直是ready，他也不必一定要經過諮商門診的方式。 王委員育敏：不用嗎？本身是病人，不用經過諮商的過程？ 薛次長瑞元：要經過諮商，但不一定要透過諮商門診，也不一定需要醫院…… 王委員育敏：那也一樣要付費吧？ 薛次長瑞元：這部分應該也是需要，因為這是額外…… 王委員育敏：我現在要跟你討論的是整體醫院服務量能的問題，其實民間團體已經看出問題，主要是你們的醫護人員要進修、要上一些相關課程，但課程根本沒有線上化，醫護人員那麼忙碌，還要另外撥時間去上課，顯然是整個醫護人員進修的管道不夠彈性，不能符合他們的需求，所以現在民間團體希望你們可以把整個ACP課程線上化，就是方便他們進修，如果有愈多的醫護人員進修，你們就有愈多的量能，根本不用等4到6個月嘛！我真的覺得這個期間太長，所以你們是不是同意把課程線上化？ 薛次長瑞元：是，我們現正規劃當中。 王委員育敏：預計什麼時候可以上線讓醫護人員使用？ 薛次長瑞元：這點請石司長向委員說明。 石司長崇良：報告委員，因為有些民間團體已經有開發好的部分，所以我們正請外審委員review一下，應該在一、兩個月內就可以上線。 王委員育敏：現在是5月中旬，可不可以在7月1日上線？ 石司長崇良：可以。 王委員育敏：好，那就從7月1日開始正式上線，不要讓有需求的人等待那麼久。 石司長崇良：是。 王委員育敏：第二個是費用過高的問題，之前這個費用一直訂不下來，你們說會再研議，結果研議了半天，諮商費用每小時最高上限是3,500元，導致很多民眾降低諮商意願。請問針對這部分，你們有沒有想辦法做一些初期獎勵性的措施？舉例來說，目前嘉義市陽明醫院，竟然可以自己提供600名的免費諮商，我覺得醫院願意在這件事上主動提供免費名額，真的很感人耶！但我相對要問，如果一個醫院自己可以這樣做，那中央做了什麼？你們現在只提供部分中低收入戶跟榮民免費諮商，至於其他對象統統都沒有，其實這也是造成你們現在推動緩慢且無法落實的主因。未來中央到底可不可以編預算補助，俾在初步推廣期讓更多有意願的民眾加入？我非常肯定嘉義市陽明醫院這樣的作法，不知次長以為如何？ 薛次長瑞元：是，誠如委員所言，目前我們有20個縣市的示範醫院對中低收入以下的民眾提供這種免費諮商；另外，最近我們也會推出居家失能老人家庭醫師計畫，這些家庭醫師在他的照顧時間裡面，必須做好ACP（預立醫療照護諮商），這是我們補助他們的條件之一啦！ 王委員育敏：這些居家失能老人要不要支付3,500元的諮商費？ 薛次長瑞元：不用。 王委員育敏：透過醫師的部分就不用嘛！ 薛次長瑞元：對。 王委員育敏：但是除了這個系統之外，一般民眾到醫院去的部分，你還是要有一個獎勵的補助辦法，不是只有居家這一塊啦！你們現在沒有錢，是不是？完全沒有編預算來執行這部分，只能靠各醫院的佛心來著，自己提供免費名額嗎？ 石司長崇良：報告委員，我們會儘量去擠一些錢出來，而且我們會有獎勵辦法，就是…… 王委員育敏：這個問題我問過部長，當時部長是同意要做部分補助的…… 石司長崇良：我們是用獎勵的方式。 王委員育敏：是啊！如果要獎勵，這個計畫才上路半年，你們也要推廣啊！這是中央的職責，不能丟給各家醫院，讓他們自己去…… 石司長崇良：下半年有一些標餘款回來之後，我們會把它弄出來。 王委員育敏：要補助多少名額？你們有沒有預計要編多少預算？ 石司長崇良：不是用名額，而是看醫院簽署超過多少量以上，我們給它…… 王委員育敏：相關辦法什麼時候會訂出來？ 石司長崇良：我們正跟大家討論當中，大概…… 王委員育敏：一樣要在7月1日定案吧？這都已經實施半年了，之前給你們那麼多的預備期，應該都是可預見的問題啊！顯然你們對這件事的推動不夠重視，我記得當時部長親自參與記者會，表示他非常重視這件事，但他卻沒有交辦下來，你們好像感受不到這件事的重要性耶！ 薛次長瑞元：那就7月1日。 王委員育敏：7月1日也要把你們相關的獎勵辦法統統訂出來。 第三個問題是醫院對於病主法的專業知識仍嫌不足。目前醫院第一線的醫護人員還搞不清楚「預立醫療決定書」及「安寧緩和醫療意願書」有何差別。有民眾要預立醫療決定書，結果醫護人員竟然拿安寧緩和醫療意願書給他簽署，可見第一線的醫護人員在這件事上並沒有完全準備好，這是實務上發生的事情。 薛次長瑞元：這部分我們可能要加強…… 王委員育敏：好像法通過之後，大家開記者會都很開心，一起來共襄盛舉，但記者會開完之後就結束了，後面有沒有真的好好督促、落實？我覺得你們要把這件事扛起來啦！次長、司長，今天我把問題都反映了，包括你們整個服務量能過低，要從7月1日開始去做課程線上化，然後整個獎勵措施也應該要做，好不好？ 薛次長瑞元：好。 王委員育敏：這是關於病主法的議題；另外，我要提的第二個議題是我們的生育率只有1.06%，全世界排名倒數第二。現在很多專家學者對於這個問題的呼聲是─政府的政策錯誤，因為都補助第三胎，應從第二胎開始。請看一下我所列的表，你們每一個都是從第三胎才開始加碼，其實這已違反目前婦女生育的趨勢，如果你們問一下現在的婦女，有一半是生了第一胎，也會願意生第二胎，但要生第三胎的意願真的很低，所以你們的政策獎勵方向，應是設法把生了第一胎，而且有意願生第二胎，只是礙於經濟支持力不足的部分去做正操作調整吧？次長，針對這部分，你是不是可以帶回全面檢視及修正？過去你們都獎勵生第三胎，可不可以翻轉從獎勵第二胎開始？如果你們再不調整，這些政策都使用不到，因為根本不會生到第三胎，那個比例已經降到非常低了，意願只剩下11.4%耶！ 薛次長瑞元：是，這也跟目前生育年齡逐漸延後有關啦！ 王委員育敏：是啊！所以我要求你們針對這部分回去做通盤檢討，好不好？ 薛次長瑞元：好。 王委員育敏：我希望你們能夠翻轉一下政策獎勵的重點，這樣才會產生實質效應。 薛次長瑞元：是，謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席很用心，能夠體現民意，今天排審的5個法案都很重要，可是怎會是薛次長列席？部長在外交及國防委員會嗎？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。部長是有請假啦！ 劉委員建國：反正次長來，就是次長要負責就對了？那我只好針對次長。 薛次長瑞元：是。 劉委員建國：次長，上週四我有跟你討論罕病的問題，諸如泡泡龍、漸凍人等等，這些人到底有沒有受到長照的照顧？目前在找不到居服員的情況下，好像都是由家庭照顧者，也就是他的父母、兄弟姊妹來照顧，既然部長說這些罕病病患都有列管，那麼在整個長照體系裡面，他們到底受到什麼樣的照顧？次長能不能簡單說明一下？ 薛次長瑞元：到目前為止，我們掌握到的大概有79例，其中有6例已經死亡，所以現存的是…… 劉委員建國：你是指泡泡龍的部分？ 薛次長瑞元：對，現存有73個個案。這些個案是罕病，並沒有藥物可以治療，也沒有什麼特殊營養品，所以他們最需要的就是照顧，而以現在來講，都是由家人照顧居多，主要是因為很難找到有照服員能夠做這樣的…… 劉委員建國：這種不叫做「很難找到」，而是「幾乎沒有」啦！對不對？ 薛次長瑞元：對，所以目前我們有構想要成立專案，也就是針對這70幾個個案，希望能由護理人員從旁協助家屬，因為每天要對病人換藥，對家屬來講是非常困難且很花時間的工作，因此，我們希望在一個禮拜或一個月裡面，有幾次能由專業人員幫忙去做，這有點類似喘息服務，然後我們這個專案再給付給居家護理所的護理人員…… 劉委員建國：謝謝次長聽到我的聲音，我要說的是「倍感欣慰」，但對這些長久以來的罕病患者，除了泡泡龍之外，像漸凍人、小腦萎縮症、亨丁頓舞蹈症及肌肉萎縮症等，有沒有納入你們未來的評估裡面？這是第一點；第二點，以泡泡龍來講，一天要花多少時間去做護理及復健？次長知道嗎？ 薛次長瑞元：隨著程度不一樣，會有不一樣的照顧，但一天裡面大概都要花半天以上…… 劉委員建國：對，半天以上，可是從長照1.0到現在的長照2.0，不管是擴大服務對象或擴大服務項目，都是呈double成長，那為什麼還會遺漏這些人？ 薛次長瑞元：所以我們目前是一類、一類來做處理，因為這些人是需要特別處理的，能夠照顧的人不多啦！我們在供給面要特別…… 劉委員建國：今天是次長列席，希望你能明確的向本委員會說明，因為這些罕病病友，確實非常需要長照來服務，需要更專職、專業的長照系統來支援，所以到底多久可以確定把這些人納入長照系統的照顧？ 薛次長瑞元：我們會針對所有罕病病友需要照顧的情形先做盤整，然後再一樣、一樣來做處理，因為主要是照顧者供給面的問題，至於藥物或特殊榮養品，都已經有在處理了；但是就照顧需求來講，必須以各種不同類型來加以設計，也就是說，他的病情到什麼程度，需要什麼樣的專業人力？這些人力需要怎麼樣去做訓練？這部分我們會逐一處理。 劉委員建國：我相信次長的能力跟決心，但也希望你能在本委員會詳細答復，針對各類罕病，你們多久可以評估完成？多久可以設計完成？多久可以正式執行？多久之後，這些病友可以接受長照2.0實質上的照顧？ 薛次長瑞元：對於泡泡龍的專案照顧，我們已在規劃當中，如同我方才答復李彥秀委員，我們會在7月1日之前把這個案子推出來；至於其他各類罕病，要麻煩委員會給一點時間，容我們在3個月之內先做盤整，然後看他們需要的長期照顧…… 劉委員建國：這個月也是盤整嘛！對不對？ 薛次長瑞元：對。 劉委員建國：那正式可以實施的時間呢？ 薛次長瑞元：對於正式可以實施的時間，我沒有那麼大的把握，因為病情不同所需的不同專業人員，進來之後還要教育訓練，所以我無法告訴委員會明確時間，但如果今年之內，能夠找到照顧人力的部分，那就可以上路；可是現在還沒盤整，我沒有辦法掌握到底有多少類需要特殊照顧…… 劉委員建國：我給次長一個時間，好不好？既然你說3個月內可以評估完成，那是不是再多3個月就正式實施？現在泡泡龍有了、漸凍人半年後還沒有、小腦萎縮症明年還沒有、亨丁頓舞蹈症後年還沒有，我覺得對這些人來說是非常不公平的，畢竟長照2.0的整體預算以及要擴充的量能，都是呈倍數成長，為什麼卻遺漏這些人？何況我已提醒衛福部，這些人更需要長照嘛！不管是對家庭照顧者或現在的居服系統，他們都是很沈重的負擔，但到現在長照服務資源都無法進駐，所以我希望這件事可以加速，是否請次長明確答復？ 薛次長瑞元：我可以答復，在3個月內我們先做盤整，年底之前我們會推出一些專案，好比委員提到的漸凍人，主要還是協助他移動，還有就是復健需求，這些是屬於專業部分；至於耐力部分，我們盤整之後，也許不需要有太多特別訓練的人力就能服務，這樣當然可以很快…… 劉委員建國：我希望次長下定決心，最慢也要在今年年底前，把需要長照服務系統進駐及協助的各類罕病，全部都納入在裡面，好不好？ 薛次長瑞元：是，我們朝此方向來做努力。 劉委員建國：另外，我有四點建議，請次長看一下投影片。第一，我期待能有比較創新的服務模式，因為以泡泡龍這種病例來說，一般居服員就算想做，也沒辦法做，至於其他罕病，在分門別類之下，也有很多情況要去挑戰，所以這種創新的服務模式，還有待次長和長照司去做研擬，讓病人、家庭照顧者或是同儕工作者可以共同研討，發揮更大的量能。 第二，日本的照服員資格並未排除親友擔任，只要經過受訓取得照服員資格，就能服務病友，而且可以是單一個案服務，因此，我建議國內制度是不是也能開放？病友家庭多數由父母做為全職的照顧者，當照顧者為病人親友時，就應比照長照人員給付薪資，以減輕長照人員不足的情形並且降低社會風險。 第三，政府登記立案的病友組織應可具有資格成為長照人力的培訓機構，以培養屬於自己病類的長照專業人力。 第四，特定、困難的病類團體，其長照人員學經歷不需設限，因為他照顧起來還比受訓者或高學歷者更具實質經驗，甚至可以擔任教導員也不一定。 本席這四點建議，提供給衛福部長照司來做思考，好不好？ 薛次長瑞元：是否容我先做一下初步回應？ 劉委員建國：OK。 薛次長瑞元：建議一是我們準備要做的事情，就是把這個服務模式建立起來；建議三的部分沒有問題；建議四我們也可以突破，大概沒什麼問題；至於建議二，可能大家還要多做討論…… 劉委員建國：沒關係，大家可以討論。 最後，我還有兩件事情要說。首先，我希望次長看一下長照的整體範圍，現在我們全國的獨居老人大概是4萬5,000人，使用長照資源者有1萬4,000人，占3成左右；至於身心障礙者，全國人數是116萬人，使用長照資源者有5萬1,000多人，等於是4%。當然，不是所有身障者都必須接受長照，但其比例應該是高的。次長覺得這樣的比例正確嗎？ 薛次長瑞元：其實目前接受長照2.0服務的21萬多人當中，有一半以上是身心障礙者。 劉委員建國：等於有10萬名身心障礙者接受長照服務？ 薛次長瑞元：對。 劉委員建國：所以這個數據是假的？ 薛次長瑞元：沒有，因為計算時間點不太一樣，委員的數字是統計到107年3月，當時我們長照2.0還推的沒有那麼好，現在已經增加到21萬人…… 劉委員建國：你的意思是希望我給你肯定？107年3月是5萬1,000人，及至108年3月，已經倍數成長就對了？ 薛次長瑞元：是。 劉委員建國：那我非常肯定，但它還是只占身障者總人數116萬的10%而已。 薛次長瑞元：是，這部分我們會持續努力。 劉委員建國：最後一件事是有關病人自主權利法，我要請醫事司回應一下。當初我們立法時，本席、楊委員以及很多委員都很關心的問題就是醫事司堅決反對使用「預立醫囑」或「預立醫療指示」這樣的名詞，理由是會跟醫師的用語混為一談，所以最後是採「預立醫療決定」，也因此，我們現在大力宣導，請民眾簽署預立醫療決定書，沒有錯吧？ 薛次長瑞元：對。 劉委員建國：那為什麼你們的宣導短片用的是「我想要預立醫囑」？ 薛次長瑞元：哦！這個我們來改正啦！ 劉委員建國：會議紀錄要怎麼寫次長回應我的「哦！」？ 薛次長瑞元：我們還是承認錯誤啦！再來做改正。 劉委員建國：我不曉得「預立醫囑」是什麼意思？在安寧緩和醫療裡面有談到「醫囑」，但是病主法裡面完全沒有「醫囑」這樣的名詞，我們怎麼會自己跑出「預立醫囑」？這是第一點；第二點，投影片上呈現的是另外一個宣導，極重度失智一段時間之後，醫師會根據這個伯伯的預立醫療決定書不進行心肺復甦。病人自主權利法的「懶人包」裡面，不應該只列不做心肺復甦CPR而已，其實還有很多醫療行為是相關的，只要涉及不延長生命的問題，病人應該都有自主的權利，如果只列心肺復甦，那其他部分呢？會不會有所誤導？會不會給病人錯誤的訊息？ 薛次長瑞元：這是制式作業的限制，其實後面還有加上一個「等」字。 劉委員建國：應該可以列舉幾項吧！只列舉一項不是滿奇怪的嗎？所以才會到現在只有三千多人簽署。 薛次長瑞元：這部分我們也會更正。 劉委員建國：照理說應該和身心障礙者接受長照服務一樣，從107年3月到108年8月double成長，甚至是倍數成長，對不對？也請司長回應一下。 主席：請衛福部醫事司石司長說明。 石司長崇良：主席、各位委員。我們會努力，也會趕快修正。 劉委員建國：好啦！謝謝，這部分請你們趕快修正，好嗎？ 最後一件事情，本席剛才有碰到長照司副司長，也特別提醒他，如果家戶外勞逃跑或是有狀況，雇主有3個月的緩衝期，這3個月緩衝期對重症或需要長期照顧者而言，他們該怎麼辦？怎麼處理？以前我們都以為這是勞動部的事，但現在長照司設立了，這件事情長照司應該有所因應，不能讓這些需要24小時照顧的人無所適從，這些在家的長照需求者、重症病患應該怎麼因應？ 薛次長瑞元：這部分我們會處理，事實上這和勞動部也有關係，我們會和勞動部一起處理。委員應該也很清楚，去年年底開始，喘息服務有增加天數，條件方面當然是稍微嚴格一點，我們會在施行一段時間之後，檢討成效和民眾的需求等等，之後再做調整。 劉委員建國：次長，本席剛才有特別提醒，以前我們都是從勞動部的思維去看待這件事情，但是長照司已經設立，應該從這二十多萬名重症需求者的角度思考，3個月…… 薛次長瑞元：這部分我們會再做檢討，其實每一個失能者都可以請求評估，但只要他還處於可雇用外勞的期間，就無法提供長照領域的補助，不過如果外勞逃跑的事證確實，事實上他就喪失使用外勞的條件，原則上長照2.0應該可以提供協助，但我們要確認這個外勞是無緣無故逃跑，然後再…… 劉委員建國：次長，本席的發言時間到了，必須準時結束。請你們在一個月內提出因應方式及答復，好不好？謝謝。 薛次長瑞元：好的，謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，本席要延續上次的重點繼續質詢，就是關於惡質托嬰中心的處理，我們沒想到新竹市上次那家都還沒處理完，又發現拉菲爾幼兒園給小朋友吃過期食品，老實說，身為父母，本席根本沒辦法接受這麼離譜的事情，而且這麼離譜的事情被查出來，新竹市政府只開罰6萬元。次長，你覺得這樣的處分妥當嗎？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。其實幼兒園的部分是教育部主管的，我們是針對托嬰中心的部分。 黃委員國昌：所以玉兒托嬰中心是你們管的？ 薛次長瑞元：是的。 黃委員國昌：本席上次質詢你的時候，當時還只是勸導，連處分都沒有，你也承認把小孩塞在這種地方藏起來，絕對違反兒少法的規定，新竹市政府針對這種行為罰6萬元，你覺得適合嗎？ 薛次長瑞元：基本上這個裁量權是在地方政府。 黃委員國昌：本席了解，只是就中央主管機關的立場來說，母法有訂定裁罰範圍，也有法律授權，但地方政府卻選擇最低的樓地板，只罰6萬元，你覺得適合嗎？ 薛次長瑞元：應該可以檢討。 黃委員國昌：這個問題只是開場，還沒有結束。第一個問題，上次衛福部答應本席，你們會去了解、督導，本席選擇相信你們，也給你們時間。請問玉兒托嬰中心是第一次出現這樣的狀況嗎？現在新竹市政府是針對4月抓到的那次處分，他們是第一次出現這樣的狀況嗎？ 主席：請衛福部社家署家庭支持組家庭支援科陳科長說明。 陳科長瑾瑜：新竹市發現的是4月份的時候…… 黃委員國昌：本席當然知道他們是4月發現的，但是之前是否有出現過相同的狀況？他們是第一次被你們抓到嗎？是第一次被處罰嗎？是第一次出現這樣的違法行為嗎？你們答應本席會去了解，請你們負責任的把了解後的狀況告訴本席。 薛次長瑞元：是不是先請社家署的同仁說明？ 黃委員國昌：可以。他們是第一次違法嗎？ 陳科長瑾瑜：應該說地方政府有依照規定查核，業者如果是有意藏匿孩子，其實地方政府並沒有查到，這次是因為查到…… 黃委員國昌：本席現在的意思是，因為查到了，所以你們會進行調查嘛！ 陳科長瑾瑜：是的。 黃委員國昌：請問你，依照業者的說法，這是第一次嗎？我們先不管他們有沒有說謊，但他們總要向主管機關交代嘛！要不然所謂的調查到底是在調查什麼？本席現在問的是，依照業者的說法，這是第一次嗎？還是根本就沒有問？ 陳科長瑾瑜：地方主管機關應該有問，衛福部也打算近期再做無預警的抽查。 黃委員國昌：你說地方政府應該有問，意思是你們不知道嗎？上次你們在這邊給本席什麼承諾？ 陳科長瑾瑜：我們會去查，因為這個部分上次…… 黃委員國昌：你們打算什麼時候去查？ 陳科長瑾瑜：因為要無預警，而且我們要找專家學者協助，現在要配合專家學者的時間，我們已經在安排了。 黃委員國昌：今天發現這樣的違規事件，要求這個托嬰中心的負責人出面接受行政調查，這都在你們的權限範圍之內，但是現在大家都在質疑一個最基本的問題，包括本席也是一樣，你們問過他們嗎？他們是怎麼說的？因為家長都很關心，想要找他們問清楚，但人家很厲害，直接由誠寬法律事務所貼這種東西出來。你們身為主管機關，有行政調查的權限，也承諾本席會去了解，結果到現在你們還不知道內情。你們還需要多少時間？可以告訴本席及所有關心這件事情的新竹市家長嗎？ 薛次長瑞元：我們承諾5月之內完成這項調查。 黃委員國昌：5月之內，本席希望你們就以下問題查清楚，我們先不管他是否說謊，但他是負責人就應該出來面對，要給社會大眾和所有家長一個交代，第一個，這次是初犯嗎？第二個，如果不是初犯，過去還發生過幾次？他有沒有坦白面對？總共這樣殘害小朋友的身心健康幾次？這些都要列入裁罰時的考量，本席應該沒說錯吧？ 薛次長瑞元：是的。 黃委員國昌：但本席現在沒辦法理解的是，新竹市政府到底在做什麼？之前他們還不開罰，是本席質詢之後，或許你們有打電話去關切，所以他們才匆匆罰了，但也只罰了6萬元。看到只罰6萬元，不要說本席，你們去看看大家對這件事情的反應，全部的人都在笑，為什麼大家在笑？只罰6萬元要幹嘛？你們知道他們一個月收多少錢？超收一人可以收多少錢？ 兒少法規定的裁罰範圍是6萬元至60萬元，這只是基本的，情節嚴重的還可以直接勒令停業。本席不知道政府到底是站在惡質托嬰中心那一邊，還是站在家長和小朋友權益這一邊，為什麼都選最輕的方式處罰？然後告訴大家這是地方政府的裁量基準，好像裁量基準就是用來放水的，如果是這樣，我們就要重新考慮裁量基準是否還要讓地方政府自行決定。我們授權給地方政府，是因為他們最了解狀況，希望能好好處理，但處理的結果卻是包庇。 本席剛才為什麼說罰6萬元是笑話？他們總共超收多少人？39人，一個月算2萬元就好，這樣就有78萬元收入，結果他們現在打算每個小朋友補償4,000元。這個業者為什麼這麼囂張？是因為後面有人撐腰啊！地方政府也輕輕地就放掉啦！本席剛才說過，裁罰範圍是6萬元至60萬元，這只是兒少法的規定，請你們看一下之前的例子，2016年何嘉仁幼兒園超收，臺北市政府重罰，第一次就罰150萬元。人家為什麼罰150萬元？很簡單，因為行政罰法授權地方政府，因違法行為所超收的利益，全部都可以收回來。如果是本席，本席的主張很簡單，到底超收幾個月、超收幾個人都調查清楚，所有的不法利益全部收回來。搞這種事情，殘害小朋友的身心健康，而且還有錢可以賺，政府的罰鍰相對於他們的不法利益，對不法業者來說根本就是零頭！次長，你覺得有誰會怕這樣的法律執行機制？算盤一打就知道，這樣的生意太好做了啦！好不容易抓到一次卻只罰6萬元，業者這樣亂搞，一個月的收入就將近80萬元。 本席希望衛福部這次調查時，除了針對業者進行直接調查，也要問問新竹市政府到底在做什麼？第二個，問問新竹市政府，這個囂張的園長後台很硬，是誰在幫他撐腰？讓新竹市政府公告曾經幫這個園長關說的人，可不可以做到？ 薛次長瑞元：第一個部分應該可以，我們就介入調查，也會去了解新竹市政府這麼裁罰的理由是什麼、為什麼採用最低罰，但是最後這一點可能不容易調查。 黃委員國昌：沒有關係啊！你們可以問新竹市政府，新竹市政府可以給你們幾種答案，第一個，從來沒有人幫這個園長關說過，任何政府敢說這種話，他們就要負責嘛！如果這是新竹市政府的答案，就由社會大眾檢驗他們說的答案是真是假。第二個，如果有人在後面幫他撐腰，那個人是誰？請他出來和社會大眾說清楚。 薛次長瑞元：這部分我們會請…… 黃委員國昌：臺灣這種惡劣的官商勾結，如果沒有勇氣、魄力把它打破的話，這樣的問題就會繼續存在，受害的就是一般市民和小朋友，大家的怒火已經快要忍不住了。你們到底在做什麼？用小孩的權益做為代價，自己大賺黑心錢，現在好不容易抓到卻只罰6萬元，這樣業者為什麼不違法？當然違法啊！因為政府執法就是個笑話。 請新竹市政府交代清楚，為什麼不依照行政罰法的規定，把那些不法利益全部要回來？因為他根本就不應該取得那些利益，不這樣做怎麼會有遏阻效果。或者是現在立法者給行政機關太多裁量空間，讓他們能夠上下其手，那我們就趕快推動修法，完全剝奪你們的裁量空間，只要沒有按照規定處罰就全部送監察院。所以是5月底之前喔！ 薛次長瑞元：好的，謝謝委員。 主席：大家都有聽到，5月底以前一定要提出詳細的報告。 請沈委員智慧發言。（不在場）沈委員不在場。 請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天有一則非常紅的消息，就是關於一次性醫療器材被重複使用的問題，衛福部也有找出一些國際上一次性昂貴醫材的相關規定，有些還是有開放重複使用。重複使用的醫材大部分都是單價比較高的，都是要自費，因為健保不給付，或者有的是已經開封，但是沒有使用，這部分也被列入重複使用的範疇內。 本席看到昨天下午衛福部有召開會議，討論這樣的情形該怎麼處理，衛福部前四項決定本席認為還可以接受，但是本席要再提出一點，衛福部是否可以建立一次性醫療器材使用的登錄系統，讓醫療人員都可以看到這個登錄系統，這樣就可以有一些控管，例如這個東西已經用過幾次，是否會對某些病患產生影響。是否可以建構這樣的系統？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。其實我們昨天的決議內容還包括一點，如果醫院同時使用一次式使用和重複使用的醫材，這部分的資訊要揭露，定價也要不一樣。目前我們會先對自費的手術耗材和高價的部分先做處理，採用正面表列的方式，這個部分必須做資訊揭露。至於是否在網站上建立登錄系統做資訊揭露，這部分我們會研商，因為在健保的系統中也有這種自費耗材的揭露功能，所以是否可以藉由那個平台揭露，我們來研究看看。 陳委員曼麗：民眾的知情權也很重要，雖然生病的當事人不見得會很清楚，可是他還有家人，如果這部分的資訊能夠公開的話，病患身邊的人也可以運用。 今天也有討論到治療師的部分，過去我們對長照也非常關心，現在如果要申請長照，幾乎都要失能、失智，但達到這種程度的估計只有三成，有七成是屬於健康或是亞健康的人。治療師法現在的規範幾乎都說到要有醫師開具的診斷，我們是在想，譬如對於很多屬於健康與亞健康程度的人，我們當然也很希望透過C級長照系統服務他們。就我自己所見，如果能有一些可以執行的專職人員，能做的事其實就滿多的，包括社會參與、健康促進、預防及延緩失能服務，針對這些部分，治療師等相關人員都可以加入。如果這些人加入、服務這些對象，衛福部是否可以考慮讓他們不需經醫生指示才能做這樣的協助？ 薛次長瑞元：其實，從第十二條就可以看得清楚，除了第七款沒有寫得那麼明確之外，其他各款都提到治療，原因就在於制定法令當時，物理治療師是被定位在進行物理治療這件事，業務範圍被框在從事治療上，例如第二項，也是因為屬於治療，也就是針對疾病，所以必須有醫師醫囑、診斷等。但我們也知道，隨著時代進展，物理治療師可以做的事其實已經推展到前端的預防、健康促進等等。 陳委員曼麗：對，所以現在其實有很多物理治療師都希望往前端做更多服務工作，所以這個部分是不是無須經過醫師指示？ 薛次長瑞元：也許透過修法會讓法令更清楚一點，但也必須把那條線劃出來，就是治療與前端之間，也就是與預防、促進健康之間的那條要劃得清楚。 陳委員曼麗：好，我也希望這條線能夠劃得清楚，讓大家好遵循，要不然有違法的話，大家就「剉咧等」。 另外，關於長照，我們看得到人力缺乏情況非常嚴重，也很希望高校生能進入這個系統作準備，未來可以往這方面發展。可是，教育部開班的績效都不算很好，以107年來說，原定開17班，後來只開11班；原本希望有1,000位，後來只有200多位。其實應該讓更多人翻轉，也就是在他們學習或進入這樣的班別時，未來發展其實還有滿大的可行性。尤其國內現在處於高齡化狀況，他們除了投入實務照顧，居家安全知識也可以增長，知道如何防護、輔具科技與器材如何應用、在社區內如何進行健康營造，甚至可以陪伴銀髮族從事旅遊活動，可做的事滿多的。所以，在宣傳這個部分時，不應該讓年輕人一看到就退避三舍，希望能加強宣傳。 接下來的問題不用先回答，可以到最後再回答。全臺灣預立醫療照護諮商機構現有88家，雖然看起來很多，可是和需要服務的人數相比，其實人力還是少的，可不可以再布建機構？我說的不是大醫院，小診所也可以做這件事。另外，能不能為偏鄉ACP人員提供線上課程，讓他們不必大老遠跑到城市裡接受這樣的訓練？其實剛才王委員育敏也提到這個部分，我也希望能特別加強。 最後要提的是舊藥品問題，也就是沒吃完的藥要怎麼辦。衛福部網站上固然已經教大家如何處理，但說真的，一般民眾光看一粒一粒的藥，其實搞不清楚是不是抗生素、是不是抗癌藥、是不是賀爾蒙藥物；很多人吃藥時，可能也不是光吃一種，而是好幾種，我就有朋友跟我說，他每天都要吃8種藥。那他每天吃那麼多藥，有的是、有些不是，大家很難區辨。所以，當民眾有剩餘藥物時，能不能為他們提供一些更友善的方式處理？曾有人說可以當成垃圾丟，可是現在大家對於這個方法其實也有很多問號，所以，能不能在醫院設置「明顯」藥品回收桶上面有標示？我經常去臺大醫院，但好像沒注意到有藥品回收桶，說不定有，但不夠明顯，一般人可能也不會特別注意。如果能明顯地讓大家知道某個地方可以置放回收藥物，大家就可以拿回該地點置放。這些或許是小事，可是對於整個國家來說，還是要有明顯規範，讓大家都能遵循。 薛次長瑞元：在醫院內設置藥品回收桶一事，已有許多醫院在做，但我們還是可以多加宣導，社區藥局也可以回收。 陳委員曼麗：可不可以設計一個標誌？ 薛次長瑞元：我們可以研究看看。 陳委員曼麗：就好比資源回收，大家都會放在標誌明顯的地方，就是因為有明顯標誌，所以大家都會注意到。如果只看到文字，恐怕無法聯想，所以，我希望有一些簡單方式，讓大家能夠確認。 薛次長瑞元：我們設計看看。 至於剛才提到的ACP訓練，我們已經答應，線上學習7月1日就會上線。 陳委員曼麗：非常謝謝，希望品質愈來愈好。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是繼續上個月我就持續追蹤的回捐議題。衛福部薛次長也很清楚，這幾天出現了一些回捐相關問題，問題的產生最主要來自社工回捐薪資，有人一年甚至捐了22萬元。請問衛福部薛次長，你應該知道相關資料吧！ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。對。 鍾委員孔炤：該機構原本就是失智照護機構據點之一？ 薛次長瑞元：是。 鍾委員孔炤：相關經費來源也是衛福部？ 薛次長瑞元：是。 鍾委員孔炤：也就是說，該機構回捐之薪水來源其實也是衛福部長照2.0的機構，不只是聯合勸募而已？ 薛次長瑞元：是。 鍾委員孔炤：針對這件案子，地方政府當下即刻介入，也宣布終止與該企業的合作。 我那天也特別提到，在5月1日，你們曾經宣示對於社工人員的勞動條件，不管是建立年資制度、甚至降低機構自募比例，最主要就是要讓社工與機構補齊資源面的不足。目前社工人員每年流動率大概會有多少？ 薛次長瑞元：差不多2成左右。 鍾委員孔炤：2成，就是20%，你認為高不高？ 薛次長瑞元：其實…… 鍾委員孔炤：高啦！如果具有穩定性，離職率就不會這麼高了。 薛次長瑞元：是。 鍾委員孔炤：最少你們在5月1日也宣示了，主要就是希望能夠降低流動率，不論是對勞動條件的改善、對其薪資的補償、對社福機關相關的自募比例，你們都是希望能夠透過一些資源來補助不足，但是還是沒有辦法消除回捐，因為機構的回捐不是只有資源面的問題，我強調的是衛福部一定要有強而有力的稽查制度，這個稽查制度不只是衛福部而已，當然還包含勞動部，不過今天勞動部也不在場，勞動部事涉勞動檢查權，在檢查勞動相關權益時，他有沒有辦法完全去了解，畢竟有些薪資結構或是補助來自衛福部，亦即在整個審查發放的補助，讓社工人員的薪水與實際上領到的落差，不能個案都透過工會來做檢舉，或者社工人員自行來做檢舉，這也不是地方政府所能夠承擔的壓力。我要講的是要建立一套好的稽核制度，我上次也特別提問過次長，一個有效的稽核制度，對於未來才不會繼續發生所謂回捐的狀況，當然，勞動部解釋得非常清楚，回捐如果在契約裡面訂定，就是違法；在薪水裡面直接扣，就是違法。所以這一次發生的非常明確，契約書先行訂定，訂定完之後，薪水單就直接扣。你認為當地的地方政府直屬的社福機構或是政府的社福單位在處理過程中有疏失嗎？ 薛次長瑞元：有無疏失當然需要經過調查跟了解才能知道。 鍾委員孔炤：調查已經非常清楚了，我剛才講了，他的契約書裡面就已經先行簽訂，薪水就直接扣了，這很明顯已經違法了。我那天問勞動部長、勞動部次長時，就是因為在契約書裡面先行預定，這就是違法，違法就沒什麼好講的了，契約不能先行預定要直接扣款，回捐本來就不行。當然，也有很多介於形式上的壓力，畢竟他們對於雇主可能沒有辦法做因應、處理時，只好在事後回捐，但是契約書裡面看不到。所以稽核的制度要落實、要執行，關於這個部分，我本來想提臨時提案，但是今天沒有處理臨提，不過若有機會，我會就這部分提出臨時提案。 最後，我還是要針對物理治療師業務限制的放寬，不論是從勞工健康保護規則或者職安法所規範職業災害的勞工朋友對於職業重建的補助辦法，包括對於這些職災勞工工作能力的評估、強化或是職場上的職務再設計等等，這些都需要物理治療師，現行的法律規範都有，但是現行的條文規定得比較嚴苛，必須要由醫院同意，這些公司行號或工廠才可以聘請這些物理治療師。次長認為今天這個提案的修正條文合不合理？ 薛次長瑞元：報告委員，其實原先舊的條文，它是限定在治療，每一項都有治療，所以本來是在治療之下才需要醫囑為之，但是我們社會的形態改變之後，其實物理治療師這種專業人員能夠做的已經超出疾病治療的範圍，到前面的疾病預防以及健康保健等促進進康的事情都可以做，但是因為在法條上沒有寫得那麼清楚，所以會引起一些理解上的差異。 鍾委員孔炤：其實這些工作人員最主要就是希望能夠提供勞工身體健康的保健，包括骨骼、肌肉等，以及勞工職災的保護方式，現行法律不論是勞工法令或是勞工健康保護的相關規則都已經訂定得這麼明確，如果受制於某部分的限制，其實對勞工朋友是不公平的，是不是？ 薛次長瑞元：是，所以我們希望做這方面的法律修正，讓它更明確，屬於治療、醫療方面的，要跟這些預防、健康促進的能有一條線可以區隔開來。 鍾委員孔炤：好，我希望你們能站在勞工的立場多幫勞工朋友，這也是主席今天特別安排這個議程，最主要也是著眼於希望勞工能有一個健康身體在職場上奉獻，勞工相對也是老闆的資產，他付出，相對的也得到一些回報，我認為這是主席最大的用意，謝謝。 薛次長瑞元：謝謝委員。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。在兩個月前，蘇院長到嘉義市，主要是看我們鹿草鄉的一個活動中心，他也認為嘉義縣現行因為整體預算經費不足，所以在活動中心的整建、修繕是需要中央幫忙的，我大概整理出來讓大家參考一下，目前嘉義縣差不多350多個村里，有的村里有兩、三個庄頭，目前大概有265個活動中心，這265個活動中心又可以細分，有97個是有使用執照，有168座沒有使用執照，所謂沒有使用執照係指它現在不是合法的建築物，這種不是合法的建築物基本上就是被排除在外，所以目前縣政府所提報的需求大概就是這97座有使用執照合法的活動中心，其中有24座申請前瞻計畫，還有73座也是亟需改善。我要再講的是，如果這97座可以用預算改善，可是剩下的168座基本上都是呈現孤兒的狀態，完全沒有人可以理它，包括衛福部、嘉義縣政府的預算都無法提供，如果它要修繕，只有一種可能，那就是庄頭發動募款，庄裡面比較有錢的互相出錢，湊齊一定的金額才有辦法修繕。所以有很多活動中心現在都處在需要修繕的狀況，譬如某個庄頭有個理事長很有活動力，辦了老人食堂，把老人聚集在一起吃飯，後來因為時間過久了，活動中心的屋頂漏水，沒有錢修繕，推動老人食堂的地點連帶的都沒有了。請問次長，你覺得要怎麼解決這樣的狀況呢？目前我覺得這是無解的狀態。 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。首先是73座亟需改善的部分，嘉義縣政府這邊已經把它區分開來了，可以做長照的也已經送案到部裡面了，部裡面在上禮拜也做了審查，大致上如果符合條件就會…… 蔡委員易餘：你們確實是有協助我們，我們很感謝。 薛次長瑞元：但是如果無法做長照的，老實說，衛福部這邊就無法用前瞻計畫做處理。至於委員剛才提到168座沒有使照，坦白說，政府機關補助這種硬體修繕的部分，還是需要有使照，亦即合法建築為其首要的先決條件，除非在法律上有什麼可以來做處理的，要不然這的確是很困難。 蔡委員易餘：次長剛才講了一個重點，亦即法律上能做怎樣的處理，我覺得我們真的要正視這個問題，因為這種沒有使照的活動中心主要有兩種情況，第一種狀況是，它是公有土地，可是當時在興建時，因為都是地方自己出資、自己蓋的，沒有按照規矩申請建照，所以後來就沒有使照，這是第一種狀況。針對這種狀況，我們要怎麼輔導他們合法，是不是讓他們在花最少錢的情況之下，可以重新補申請使用執照？有沒有辦法開這條路，這件事情我不知道，可是還有第二種狀況，它是私有土地，我們一直強調要公有土地，如果是私有土地，則必須取得所有土地所有權人的印章，因為當時捐獻土地的都是庄頭裡面最富有的人，富有的人都很會生，生育許多子女，到最後繼承變得很複雜，也有些人都在國外，所以這塊土地已經無法取得所有人的印章，無法蓋印章，無法蓋出同意書讓政府協助他們做修繕，因此這座活動中心也是放在那裡沒有用處。 所以現在還是有這兩種狀況，當然這並不完全只是衛福部，還包括內政部，但是畢竟我們在推動長照時，一定要社區提供一個公共空間，如果所有的公共空間都要找一個公有土地，當這個村里如果沒有公有土地時，難道要購買嗎？如果要購買，又要蓋新的活動中心，現在所有原物料都漲價，要蓋一棟，沒有2,500萬元一定是蓋不起來的，若是如此，政府何必要浪費這麼多錢，還不如照這些既有的活動中心，只是它可能礙於法令沒有辦法合法，政府輔導他們合法，讓他們有這個空間可以更完善的使用，而且政府真的不會再多花錢。次長，對於這件事情，我們一起來想辦法，好不好？ 薛次長瑞元：是，不過這部分最重要的可能還是在內政部這邊，因為這牽涉到建管的部分，法規上有沒有解套的餘地，主要還是內政部這邊。 蔡委員易餘：對，可是因為法規鬆綁，我知道很困難…… 薛次長瑞元：但是我們會得到好處。 蔡委員易餘：需求面一定就是為了要照顧這些老人，所以衛福部一定要展現出來，你們要跟他們講就是要解決這個問題，不能永遠都花那麼多錢來蓋一個活動中心，這是曠日廢時，現有的東西趕快修理好比較重要，好不好？ 薛次長瑞元：是，我們一起努力。 蔡委員易餘：好，謝謝。 薛次長瑞元：謝謝委員。 主席：請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為玉琴委員提出修正案，你們的書面意見是認為顯然有修正必要的修法，但是我看玉琴委員的版本，我覺得有幾點應該再釐清，第一，顯然以疾病治療為目的的才在原來的架構裡面，非以疾病治療為目的的，希望可以鬆綁，對不對？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：在這種情況下，我要請教你第一個問題，如果非以疾病治療為目的，健保還會給付嗎？ 薛次長瑞元：不見得會給付。 林委員淑芬：是不見得會給付，還是不給付？ 薛次長瑞元：要看項目，但是現在大部分在講的這類型都是不在健保給付的項目。 林委員淑芬：因為我們的健保給付應該都是以治療疾病為目的，若是以疾病治療為目的，那就要回到原來法的架構，不以疾病治療為目的，顯然就是不能給付。 薛次長瑞元：是。 林委員淑芬：可是我覺得衍生一個問題，如果當大家不以疾病治療為目的而大量尋求物理治療師的協助，而且數量大到相當程度時，會不會反過來要求要納入健保給付？ 薛次長瑞元：有關這部分，目前我們在…… 林委員淑芬：現在的量，我們想像的是運動員等等…… 薛次長瑞元：主要還是長照。 林委員淑芬：對，或是長照。但是我要告訴你的是因為現代人的活動特性，很多非長照也非運動員的人在實際生活上的確有相當多肌肉疼痛、酸痛等等狀況，需要物理治療師協助解決、治療或做評估，當大量非以疾病治療為目的的這些人去尋求協助之後，我的問題是，如果所謂這些大量是幾十萬的需求，你擋得住要求納入健保給付的壓力嗎？ 薛次長瑞元：其實健保法裡面的規定，有關於預防的項目，本來就不在健保給付的項目之內。 林委員淑芬：我現在提醒你，請你注意一下，現在跟未來可能會不一樣，現在講起來大概是自費的，非以疾病治療為目的的，但是人口大幅成長，這些自費的人大量需求物理治療師時，你們要思考他們會不會反過來要求納入健保，這是第一點。第二，如果有一些酸痛，不以疾病治療為目的，自行去找治療師，治療到一段療程之後，發現這可能是來自於疾病，請問如果這些人問責物理治療師為什麼沒有評估這種狀況來自於疾病，而不是單純的骨骼或是肌肉上的問題，那麼這樣的醫療衝突或是醫療糾紛，責任要由誰去扛？ 薛次長瑞元：報告委員，其實物理治療師法也有規定，他在處理的過程發生有疾病的可能性，本來就是應該要轉診。 林委員淑芬：如果物理治療師也沒發現，後來病情嚴重，最後再尋求醫院的診斷，確定有其他疾病，病人會不會回過頭來要求物理治療師負責？這樣的糾紛，誰要扛起有病或沒病的責任？ 薛次長瑞元：所以當我們要修這個法時，我們就必須把那條線拉清楚…… 林委員淑芬：怎麼拉清楚？我們去鬆綁非以疾病治療為目的這部分，那麼什麼叫做非以疾病治療為目的？這一條線的責任是要病人自己扛，還是叫物理治療師扛？ 薛次長瑞元：所謂的把這條線拉清楚就是我們同意這個法應該要修，但是文字上要修成不以治療為目的，我覺得那是有點過度廣泛，所以是不是採取一種所謂正面表列的方式會比較好？譬如哪些的…… 林委員淑芬：對，你們可以去好好思考，因為我覺得如果沒有把它定清楚，放寬非以疾病治療為目的，那麼大家就可以自己去找物理治療師，可是延誤病程，又要叫物理治療師負責，如此，物理治療師的責任也太沈重了，可是若要把責任丟回給病人，指稱這是病人自己選擇的，對於病人也不公平，因為他並沒有專業可以自行判斷。所以你們要好好想清楚，所謂牽一髮動全身，疾病的責任歸屬以及未來自費到底會不會變成公費補助，這些問題都應該好好的想好。 接下來請教食藥署食品安全組潘組長，我國對於嘉磷塞的檢驗一直訂有標準，但是在我召開記者會要求以前，國家從來沒有檢驗過。大家都知道嘉磷塞這個農藥，嘉磷塞是除草劑，但是因為除草劑灑下去以後，所有作物都會死掉，所以賣這個除草劑的孟山都又開始研究抗這個除草劑且可以活的作物種子，於是他們也賣基改作物種子，如此一來，他們一邊賣除草劑給你，一邊又賣抗這種除草劑的基改作物種子給你。在這種狀況下，前幾年我自己調查發現，在美國，基改黃豆農藥殘留的比例曾經節節攀升，由此可知，孟山都獲取的利益非常大！昨日晚報也揭露，上星期孟山都被美國法院判賠20億美元，美國法院認定孟山都賣的年年春除草劑與他們罹患淋巴癌有關，所以判賠20億美元。其實美國一直有這樣的判例出來。 今天我是要跟你講，2014年我提出國家有這個標準，但是你們從來不曾在邊境檢驗，所以2014年以後，你們開始檢驗，也因此現在你們的邊境檢驗數字都來自於2014年以後。依據你們提供給我2014年到2019年3月間輸入的麥片、蕎麥、米和黃豆等相關農產品檢驗資料，檢驗嘉磷塞的批次一共有1,523批，其中1,500批的檢驗都是合格的，合乎目前標準，只有23批的檢驗不合標準，從104年、105年、106年、107年到108年五年內，只有23批的檢驗不合標準，合格檢出的範圍是未檢出到6.2ppm，可以到6.2ppm的是黃豆，不合格檢出的範圍是0.1ppm到14.1ppm。現在我們要講，食藥署這一次大幅開放殘留容許量，將本來不得檢出的大幅開放到10ppm，這樣讓我們看不清楚為什麼這個有開放的必要性？你們表示，因為孟山都來申請，所以你們就審查，就公告許可，我不懂為什麼？過去五年的檢驗結果是90%幾都是合格的，都可以零檢出，黃豆的殘留也都在10ppm以內，在這種狀況下，你們將不得檢出的開放成全部都比照黃豆的標準所為何來？進口商進口的都可以到沒有殘留、零檢出的狀況，為什麼你們要開放殘留容許量可以到10ppm？為什麼你們要去破壞不得殘留的管制？依對進口商有利、對孟山都有利的標準去放寬，為什麼？ 主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。 潘組長志寬：主席、各位委員。因為我們有一個進口農藥殘留容許量的申請作業程序啦！ 林委員淑芬：我知道啦！ 潘組長志寬：他們就提出申請…… 林委員淑芬：他們提出申請，你們就核准喔！ 潘組長志寬：報告委員，我們還沒核准啦！ 林委員淑芬：你們已經預告啊！ 潘組長志寬：預告而已。 林委員淑芬：你們已經預告啊！ 潘組長志寬：預告就是要蒐集公眾的意見…… 林委員淑芬：你們預告之前把關的第一個階段可以不放寬到10ppm。事實上，除過去你們邊境檢驗的結果，還包括後市場檢驗的結果，103年到107年你們抽驗市場農產品黃豆、燕麥、玉米、米等，檢驗嘉磷塞農藥殘留，一共檢驗139件，其中128件合格，合格率92.1%，這是你們提供的資料喔！由此可見，不管是邊境檢驗或是市場抽驗，大多數都可以零檢出，沒有道理去放寬，這是第一個。 第二個，前兩年食藥署主動公告去市場抽驗小孩吃的蕎麥，還有什麼麥？ 潘組長志寬：燕麥。 林委員淑芬：還有燕麥等等農藥檢出20ppm，結果公告以後，業者馬上小心翼翼把關，隔年抽驗結果通通都及格；由此可見，公告檢出的數字對於消費市場業者自律是相當有效的，而且業者真的可以做到不檢出，合乎臺灣標準。 從邊境把關到銷售端的檢驗都沒有足夠數據去支撐臺灣需要你們放寬殘留容許量、新增適用範圍，為什麼食藥署要做出這種損己利人─對進口商、農藥商有利，卻對臺灣食品安全百害無一利─的放寬呢？為什麼你們要預告訂出10ppm呢？你們也可以預告訂出0.1啊！背景值0.1啊！為什麼你們要訂出10ppm呢？ 再者，如果你們比照的是黃豆，更荒謬！對於吃進去的毛豆，臺灣訂的是2ppm，對於大量食用、吃得比毛豆還多數10倍的豆漿、豆乾、豆皮，還有什麼？ 潘組長志寬：豆花。 林委員淑芬：還有豆花，你們反而訂10ppm，比毛豆還要高！唯一理由就是因為進口都來自於外國，所以要方便進口商啊！這些年你們檢查黃豆的殘留是不是都沒有超過10ppm居多？對吧！既然如此，你們要不要限縮黃豆的容許值？食藥署從來都只有新增、開放？為什麼你們都沒有限縮、調降MRL的數字？沒有過，都只有開放、增加，為什麼你們沒有調降過？要不要考慮限縮黃豆的容許值？臺灣的素食人口大概有170萬喔！他們吃的豆漿、豆花、豆皮、豆乾都是基改的喔！吃的量很大喔！而且素食人口愈來愈多，他們的蛋白質來源都來自於豆類喔！你們對於黃豆的容許值卻還訂在10PPM，其實市場檢驗的結果都小於10ppm，這可不可以調降？ 潘組長志寬：感謝委員的意見，目前這些都按照程序預告當中，我們會蒐集大家寶貴的意見，再後續作業…… 林委員淑芬：我們寶貴的意見就是現在我告訴你的：第一個，從邊境檢驗結果到市場檢驗結果都證明這些進口商的進口可以零檢出，而且合格率居多，沒有必要開放；第二個，黃豆的容許值應該調降，因為從邊境抽驗到市場抽檢都證明大多數黃豆的殘留都可以在零點幾ppm，沒有超過10ppm的居多，所以黃豆應該可以調降容許值，這就是我們的意見，可以嗎？ 潘組長志寬：謝謝委員的意見，我們會作為重要參考，謝謝！ 林委員淑芬：衛福部食藥署是把關食品安全的單位，不是負責促進臺灣國際貿易的單位，你們一定要記住這件事啦！ 潘組長志寬：好，謝謝，我們謹記在心。 林委員淑芬：謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員世芳及周陳委員秀霞均不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族地區長照整合型服務試辦計畫是為再強化原住民族地區日間照顧量能，並打造文健站為原住民族部落之綜合服務站，所以衛福部應該規劃以原鄉部落為中心，以文健站為基礎，專案補強原鄉長照資源，經由地方政府輔導，在文健站或鄰近文健站之空間，成立微型日間照顧中心，並提供臨時托顧服務，或社區復健服務，並在量能許可下，外展居家照顧服務，打造具有民族特色的長照服務，符合原住民族長者需求。 次長，目前這個長照整合型服務試辦計畫的試辦狀況是不是說明一下？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。目前我們已經選定五個縣市的點正在試辦，他們申請通過…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是哪幾個地方？ 薛次長瑞元：跟委員報告，第一個是宜蘭縣南澳鄉，第二個是桃園市復興區，第三個是臺中市和平區，第四個是嘉義縣阿里山鄉，第五個是屏東縣來義鄉，有這五個點。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，現在這五個點執行的狀況如何？ 薛次長瑞元：目前他們經過審查通過之後，我們針對每一個點都去現場輔導，當然這有很多困難必須突破，其中最大的困難點還是在空間這個部分，我們要看它的空間利用是不是能夠達到我們原先設定的目標，如果它有一點困難，再看看要如何調整才能達到我們的目的，其實這五個試點主要是想要建立模式，以符合原鄉需求。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果這有任何困難，你們要突破、要去加強協調，甚至看看如何投入各種相關資源。 薛次長瑞元：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：至於你們選定的這五個地方，基本上，我沒有否定，但是原住民族人口最多的兩個縣都不在其中，第一個是花蓮縣，他們原住民族的人口最多，第二個是臺東縣，這二個地方的原住民族人口多，位置也非常非常偏遠，交通又非常非常不便，都應該納入考量，但是我不知道當初你們如何選擇，所以衛福部除繼續加強促成這五個地方，針對我剛才提到的這二個縣，尤其是比較偏遠的地方，你們也要納入考量。 薛次長瑞元：是，報告委員，我們並沒有限定這個試辦計畫有幾個點，當時這是由縣市各自提出，剛好這二個縣並沒有提出這個計畫，不過我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：要去協調…… 薛次長瑞元：我們還是會加強協調，鼓勵他們再提出計畫。 鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對，這個部分就請衛福部繼續加油！ 薛次長瑞元：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來談到原住民族地區長照業務交通接送服務的問題，就我所了解，對於這個問題，衛福部也召開過幾次協調會，邀請相關機關包括交通部、地方政府等共同討論，請問現在這個部分推動執行的情況如何？ 薛次長瑞元：跟委員報告，目前我們與交通部已經成立一個工作小組在推動這件事情，當然其中一部分問題可能涉及法規鬆綁，我們的想法是在車輛補助這個部分，衛福部有這樣的計畫可以補助，重點是車輛的維運方面，如果光接送這些失能老人，它的收入不足以支撐，所以我們希望既然它是在社區裡面使用，它是不是也可以提供給健康的老人使用？但是可以向他們收費，我們正在和交通部研究這個，如果健康的人或陪伴失能老人的人都可以進入成為它的服務對象，它的收入就會比較足夠支撐它的營運費用，包括司機、油料、保養等等，目前我們是往這個方向進行。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長，原鄉地區尤其是原住民族部落的公共運輸運能本來就非常非常不足…… 薛次長瑞元：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣的情形下，這個問題是非常需要加強解決的。 薛次長瑞元：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：至於你剛剛提到，與交通部有關需要法規鬆綁的問題、原鄉地區的需求及如何解決、衛福部無法解決需要相關部會尤其是交通部協助的事項等等，你們是不是提一個書面資料給我？ 薛次長瑞元：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後一個問題，有關長濱鄉衛生所醫師懸缺這個部分，我協調過衛福部，衛福部也答復公文給我，你們安排排班表，特別邀請高雄榮民總醫院、成功鎮衛生所、延平鄉衛生所的醫師支援，也要安排金峰鄉衛生所及臺北榮民總醫院玉里分院的醫師支援，當然目前長濱鄉也有兩個診所的醫師看診；但是在他們自己這兩個診所的醫師不是整天，也不是每天看診的情況之下，加上你們的排班表，這也是暫時性的，即使目前你們已經提出因應措施，我給予肯定，結果還是不足，請問你們要如何完整處理？ 薛次長瑞元：是，報告委員，目前我們正在接洽一位公費醫師，他可能有意願過去，當然這只是一個個案處理；至於通案，我們認為尤其偏遠醫療比較不足地區包括原鄉衛生所的醫療業務仍然有存在的必要性，因為當地民眾就醫是比較不方便的，有鑑於此，對於整體性的處理，我們正在規劃解決方案，在地方養成的公費醫師這個部分，我們增加員額，以鼓勵當地民眾、族人學成後回鄉服務，這當然是主要的人力來源，但是還有其他可能，包括由醫學中心認養偏鄉衛生所，讓他們比較資深的住院醫師在訓練過程當中必須下鄉服務等等，對於這些，我們都正在規劃當中，我們希望不要讓偏鄉醫療出現這種漏洞和空窗。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，這樣緊急的措施不是最好的。 薛次長瑞元：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們應該如同你剛剛講的趕快協調有意願的公費醫師過去長期進駐；另外，你們將延平鄉、金峰鄉等山地鄉衛生所的醫師調去支援，但是他們本來就是一位醫師而已，如今你們將他們調去支援，對原來的地方也是一個問題，因此這部分不是長期性的，還是請衛福部要加油。 薛次長瑞元：謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：請陳賴委員素美發言。（不在場）陳賴委員不在場。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審長照法，本席先與次長探討一些長照的問題，目前根據統計，住宿式機構大概缺了5萬床嗎？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。如果推估失能人數的20%去算的話，目前大概的差距是5萬床。 楊委員曜：現在你們有一筆50億元的經費，將在4年內完成50個區域的住宿式機構。 薛次長瑞元：在資源比較不足的地方，我們會用公家的土地採取公辦民營或公辦公營去解決當地缺乏資源的地方。 楊委員曜：公辦公營是什麼？ 薛次長瑞元：比如由我們的部立醫院來經營。 楊委員曜：如果是部立醫院的話，那老人之家算不算呢？ 薛次長瑞元：老人之家也算，這都是目前我們在營運的。 楊委員曜：假使澎湖需要的話，老人之家及澎湖醫院都可以來申請嗎？ 薛次長瑞元：是，但要看其是否在資源缺乏地區，當然我們有一些比較小的…… 楊委員曜：那裡是不是資源缺乏地區呢？ 薛次長瑞元：我們會去看當地的老人人口，並以比例來推估需求，然後再乘以20%，而當成有住宿型的需求。當地有多少床，這是供給面，如果供給無法滿足需求，我們就認定為是不足的地區。有一些次級離島的部分，我們在現階段並沒有打算進去，因為當地人口數可能少到很難經營住宿型機構。對於比較次級離島的部分，我們可能需要有不同的解決方式。 楊委員曜：次長，我們的願望沒有那麼大，澎湖本島可以設置完整一點，讓供需之間可以平衡一點就好了。至於小離島的部分可以做特殊處理，譬如關懷據點的部分，我們會去強化其功能及營運。 我將澎湖的現狀向次長做一說明，現在澎湖的一般護理之家，大概有公立及私立之分，比如部立醫院和天主教惠民醫院的護理之家，這兩家開放的床數是139床，現在你們的資料是收住人數為124個。然而這與我的生活經驗有落差，因為我經常接到病床需求的請託，為什麼會這樣呢？我認為開放床數可能涉及到護病比，因而兩家醫院必須將護理之家的床關起來。現在我們不探討這部分的問題，就光以澎湖的1萬6,000多位老人而言，護理之家開放的床數只有139床，請問次長，比例會不會偏低呢？ 薛次長瑞元：這要與老福機構的養護床數一起算，這樣會比較…… 楊委員曜：如果安養不算的話，針對養護的部分，澎湖在公私立醫院也未達200床。 薛次長瑞元：應該有。 楊委員曜：沒有！ 薛次長瑞元：是不到。 楊委員曜：差不多180床，這樣的比例會不會低的可憐呢？ 薛次長瑞元：180床再加140床就是320床了，以澎湖縣2萬多位老人而言，老化的程度大概是16%，那就大概是兩千多及近三千多名的失能老人。假使需要是20%的話，大概就是600床，因此算起來的確是不足的。 楊委員曜：這是次長的算法而非我的算法，按照次長的算法，目前澎湖病床數的供給量只有想像需求量的50%，對不對？ 薛次長瑞元：對。 楊委員曜：你們還不趕快用這50億元去澎湖建置啊！ 薛次長瑞元：這部分有幾個方向可以去作考慮，第一，就是公立澎湖老人福利機構，事實上，其占床率也比較偏低，我所理解的是空間應該還不算，土地取得也沒有太大的問題…… 楊委員曜：我已經查過土地取得是沒有問題的，雖然生活環境好，可是就是離醫院遠。在部立澎湖醫院只要到了養護階段，其實就醫需求就會很高，最好在部立澎湖醫院是沒有錯的，但這會涉及到土地取得的問題。 薛次長瑞元：對，空間取得會比較困難，而且以醫院的空間來做護理之家，如果是閒置就沒有問題，現在我們知道澎湖醫院也在提升其醫療能量…… 楊委員曜：一直在提高！ 薛次長瑞元：假使將空間拿來做護理之家的話，這會與…… 楊委員曜：不是啊！我是說你有這50億元，應該用這50億元來找地方。 薛次長瑞元：對，一定要另外找地方，我們可能會與地方政府做一些配合，實際上有哪些是公有土地，地方政府也會比我們清楚。 楊委員曜：趕快去做檢討！今天本席為什麼要點出這個問題，就是澎湖老人的人口比例攀升的速度太快了，大概3、4年就多了2%。如果照此速度再走下去的話，我們很快就會面臨這個問題。 薛次長瑞元：除了六都都會區之外，其他縣市大概每年都會增加1%的老人人口。 楊委員曜：除了硬體設備以外，針對人力的部分，衛福部要儘速去補足需求，包括應有的照服員等，你們對外的資料都表示，在年底可以增加超過4萬人。然而照服員最大的問題，就是因薪水太低而留不住人才。 薛次長瑞元：目前就居家這部分的薪水，平均來講也算不低了。其中有一個困難之處，如同剛才所講每年總人口的老人是增加30萬人，可能就有3萬人需要被照顧，我們會一直被追著跑，而需求人力永遠…… 楊委員曜：大概都有啦！需求量增加，而需要的人數也會增加，至於職場留不住人，我們一直無法幫他們在工作環境及條件做適度的調整，這也是一個原因。 薛次長瑞元：這是我們努力的方向。 楊委員曜：另外，剛才提到兩家醫院的護理之家，按照次長的算法，床數需求數大概只有50%，如果護士及護理師人力無法補足，就會雪上加霜，所以應有的人力也要培育及補足，好不好？ 薛次長瑞元：是，謝謝委員。 楊委員曜：謝謝次長。 主席：楊委員也可以看看衛環委員會是不是可以到澎湖去實地考察，這樣會有比較清楚的瞭解。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。鄭委員滿愛護他的老婆，他拜託我不要質詢原民會，由於鄭委員已經拜託了，今天我就不問這一題了。 今天有關物理治療師法修正草案，其中涉及到醫學的專業分工、醫療行為責任、健保給付及資源分配，當然還有很重要的民眾需求與權益，我認為衛福部事先應該準備更多背景資料，以提供給衛環委員會參考，因為這是非常專業的問題，我們必須非常慎重來處理。如果在資訊沒有掌握很確實時，就貿然來進行修法的話，本席會覺得愧對民眾。 本席這輩子大概做不了物理治療師，更做不了醫師，不過有時候我可以去做一位病人，更可以做特殊孩子的媽。今天我就站在一位病患及特殊孩子媽媽的角度，談談本日所安排的修法議題。首先，美國及歐盟地區的物理治療師是不是具有本次修法要賦予的獨立治療權呢？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。在某些範圍裡面會有。 陳委員瑩：謝謝。我們都知道在治療之前，應該要先診察，而診察會涉及到專業及責任，因此剛才我會說這是非常嚴肅的議題。如果本次修法通過之後，是不是代表物理治療師具有診察權，或是不用診察就可以治療呢？這是連動的，如果通過的話，醫療法及醫師法要不要跟著一起修呢？其次，健保要不要給付診察費給物理治療師呢？以上是本席對於今日修法所提出的疑問。 薛次長瑞元：衛福部的想法就是涉及疾病的診斷及治療，還是要由醫師來做，而物理治療師在治療過程中發揮專業能力，幫助病人做各種方式的治療，仍然要在醫師的醫囑之下去做，這種架構是不會變的。 陳委員瑩：次長講的是兩者的分工非常清楚，目前我國的醫療制度，物理治療師幾乎沒有涉及醫療糾紛，因為我們沒有開放診察權給醫師以外的醫事人員。 薛次長瑞元：對，就疾病部分是這樣。 陳委員瑩：他們就沒有機會去承擔這樣的責任及風險，如果本次修法通過的話，物理治療師涉及到醫療糾紛時，按照常理，我們是要提給物理治療師學會或復健醫學會去做判定，如果兩個學會的意見不一樣時，衛福部會怎麼處理呢？ 薛次長瑞元：如果涉及到醫療糾紛，而且上了法庭時，基本上，法院會委託鑑定，屆時會到衛福部的醫事審議委員會，或是拜託其他醫學中心去鑑定，這將由法院去決定。 陳委員瑩：衛福部沒有能力去處理，還是不用…… 薛次長瑞元：本來就是我們在處理，但並不是針對哪個學會來提供意見，所以應該不是這樣。 陳委員瑩：你們在報告的第11頁表示，修正案主要是未涉及醫療行為的治療，今天我們在做未涉及醫療行為的判斷時，很多時候就是醫療行為的判斷，次長知道我在講什麼。誰能夠保證民眾對自身健康狀況很清楚，以及提供很正確的資訊呢？我舉幾個例子，首先，以我們尊敬的李前總統登輝為例，之前他的肩頸酸痛，當然就會有一般肩頸酸痛的處理方式，或尋求專業人士來協助。後來肩頸酸痛診斷的結果，原因竟然是急性心肌梗塞的前兆。如果今天李前總統沒有先經醫師的診斷，他就直接接受肩頸酸痛的特別處理，他是不是會錯過心肌梗塞預防治療的契機呢？第二個例子，很多時候物理治療師與特殊孩子的成長及治療是非常密切的，一位兩、三歲的特殊孩子，他無法很清楚表述哪裡不舒服。不要說是兩、三歲的特殊孩子，就是十幾歲的青少年，高低肩、脊椎側彎及膝蓋疼痛等，到底是腦部引發的問題，還是運動傷害所引發的問題呢？這部分由專業醫師來診斷，或由物理治療師就可以直接去判斷及處理嗎？以上是我提出的問題，次長對此的看法是如何？ 薛次長瑞元：如果這次要修法的話，大概在有些範疇之內，不過不是疾病的治療，而是前端的疾病預防及健康促進等工作。假使讓物理治療師有機會可以直接進去的話，因為這時候還沒有疾病，而物理治療師進去及接觸到病人之後，基於他們的專業判斷，在有疾病可能性時，仍然要轉給醫師去診斷，這是原則也一定要把握住。 陳委員瑩：這是原則的把握，我可以部分同意次長的說法，只是說，在那個當下要做一個原則性的判斷時，我不認為這個急性心肌梗塞的肩頸酸痛是一個很容易被診斷出來的症狀。 薛次長瑞元：如果是一個好的物理治療師，他就應該會想到這一點。 陳委員瑩：剛剛次長有講到民眾基於預防保健的目的，如果不透過醫療機構而尋求物理治療師的診治，這個時候，它創造出許多衍生性的需求，在目前我們的健保制度之下，這些衍生性需求到底要不要給付？如果給付的話，會不會衝擊到目前健保的財務結構？如果不給付的話，民眾要自費去找物理治療師做這種健康促進性的治療，市場到底有沒有這個需求，定價又要怎麼定？這些問題你們都準備好了嗎？ 薛次長瑞元：這個大家當然可以來進一步討論。 陳委員瑩：進一步討論的意思就是，其實這個部分還沒有被討論？ 薛次長瑞元：沒有，不過有一個部分是比較確定的，就是在長照所謂的社區和居家復能這部分，如果是治療師的團隊進去，就是由長照基金處理，所以不會用到健保的錢。 陳委員瑩：好，再講到長照，衛福部基於減緩長照服務的需求，同意支持這次的修法，你們減緩健保制度下的這個服務需求，是現行長照制度下的服務需求，然而事實上好像還沒有開放這個醫療市場能夠減少服務需求的經驗。不管是什麼制度，你能不能舉出一個例子？ 薛次長瑞元：目前長照復能的這個工作是由一個復能團隊，包括治療師他們來做復能。我舉個例子，比如有一個人中風，右邊偏癱，他右邊沒力可能需要在醫院裡繼續復健，讓他回復力量，但是如果可以訓練他用左邊的左手、左腳來做日常生活的動作，包括穿衣服、吃飯等等，這就屬於復能。這個部分就是目前我們在推動的，如果他能夠做好這個事情，他就不會因為右邊偏癱，而什麼事情都需要人家幫忙。 陳委員瑩：我給次長很長的時間說明，因為我相信有很多人，包括立委，我們在修法時需要更多這樣的資訊。我再更深入請教，未來有沒有可能或是應不應該基於工作能力強化的理由，讓職能治療師也可以比照這次的修法，讓他們可以獨立對於職災勞工進行治療？ 薛次長瑞元：其實這次的修法也包括職能治療師。 陳委員瑩：所以你們跟勞動部已經溝通協調過提升職災勞工回到職場比例的部分了嗎？ 薛次長瑞元：老實跟委員報告，因為這2個提案是委員的提案，不是行政機關的提案，所以目前我們還沒有跟勞動部談這個事情。 陳委員瑩：那我就一併提出這個問題。 最後，「醫學為生命增添歲月，復健為歲月增添生命」，這句話我一直很喜歡，我想我們不僅要活得長久，還要活得非常有品質、有尊嚴，不要監視器。我在這邊對於物理治療師們提升民眾的生活品質，做了一個不可取代的貢獻，表示敬意，至少這長時間以來，我們也都非常仰賴物理治療師。但是基於民眾醫療權益，在健康優先的最高指導原則之下，我還是要呼籲，我們應該要尋求醫師和物理治療師在專業分工的共識，作為這次法案修正的基礎。物理治療師也應該讓社會各界了解，未來修法之後，你們可以提供什麼樣的專業服務，讓民眾的健康、生活品質更加美好。如果我們的社會還沒有準備好，立法委員對於有些資訊還沒有足夠的掌握，衛福部可能需要更多的時間，如果我們今天在專業分工存有爭議的聲音底下，貿然通過這個法案，其實我心裡真的有點愧疚，所以我今天在此提出一些問題，我沒有什麼特定的立場，但是我提出很多的疑問，希望衛福部能夠在最短時間內，針對本席所提出的疑慮趕快予以解答，讓我們有更清楚的資訊來做法案的審查。 薛次長瑞元：醫療本身就是一個團隊分工和合作的工作，所以每種職類都會扮演好他的角色，但是同時也要跟其他人合作，重點就在於以病人為中心，要把病人照顧好。 陳委員瑩：所以我今天的立場算是最超然的。 薛次長瑞元：是，委員的建議我們會考慮，甚至也許我們就開始啟動相關職類的探討，蒐集相關的資料，以備未來委員會若是要開始進行法案審理，我們能夠提出這些資料供委員們參考。 陳委員瑩：謝謝次長。 主席：我相信我們不會讓你愧疚的。 本日會議詢答全部結束，先作以下幾點說明：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。 現在休息，1時30分繼續開會，進行條文處理，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行討論事項，請一併宣讀第一案至第五案之提案條文內容及修正動議。 一、長期照顧服務法部分條文修正草案： 委員馬文君等18人提案條文： 第八條之一　　家庭照顧者支持服務，應依多元連續服務原則規劃辦理，直轄市、縣（市）主管機關應自行協調或結合民間資源提供家庭照顧者支持服務，並不得有設籍時間之限制。 委員林俊憲等25人提案條文： 第十三條之一　　家庭照顧者支持服務，應依多元連續服務原則規劃辦理，直轄市、縣（市）主管機關應自行協調或結合民間資源提供家庭照顧者支持服務，並不得有設籍時間之限制。 親民黨黨團提案條文： 第十四條　　中央主管機關應定期辦理長照有關資源及需要之調查，並考慮多元文化特色，與離島偏鄉地區特殊處境，據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎助措施。 中央主管機關為均衡長照資源之發展，得劃分長照服務網區，規劃區域資源、建置服務網絡與輸送體系及人力發展計畫，並得於資源過剩區，限制長照機構之設立或擴充；於資源不足之地區，應獎助辦理健全長照服務體系有關事項。 原住民族地區長照服務計畫、長照服務網區與人力發展之規劃及推動，中央主管機關應會同中央原住民族主管機關定之。 中央主管機關應獎助辦理長期照顧創新服務之相關研究。 第一項及第二項獎助之項目、方式與長照機構設立或擴充之限制，及第二項長照服務網區之劃分、人力發展等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 親民黨黨團提案條文： 第二十四條　　長照機構之申請要件、設立標準、負責人資格，與其設立、擴充、遷移之申請程序、審查基準及設立許可證明應記載內容等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 原住民族地區長照機構之設立及人員配置，中央主管機關應會同中央原住民族主管機關定之。 委員羅致政等16人提案條文： 第三十四條　　機構住宿式與綜合式服務類之長照機構，應投保公共意外責任險，確保長照服務使用者之生命安全。 前項應投保之保險範圍及金額，由中央主管機關會商目的事業主管機關定之。 委員蔣萬安等16人提案條文： 第三十九條　　主管機關對長照機構應予輔導、監督、考核、檢查及評鑑；必要時，並得通知其提供相關服務資料，長照機構應提供必要之協助，不得規避、妨礙或拒絕。 前項評鑑結果，應予公告。 第一項評鑑指標應依長期照顧服務機構類別及規模訂定；其評鑑對象、項目、指標、實施方式、評鑑人員資格與遴聘、培訓、利益迴避及獎勵方式及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 委員蔣萬安等16人提案條文： 第三十九條之一　　主管機關應依評鑑結果，針對未達合格者進行追蹤輔導，並提供教育訓練、輔導諮詢及其他必要之協助。 委員羅致政等20人提案條文： 第三十九條之一　　主管機關應依評鑑結果，針對未達合格者進行追蹤輔導，並提供教育訓練、輔導諮詢平台及其他必要之協助。 委員羅致政等16人提案條文： 第四十七條　　長照機構違反第二十三條、第三十四條、第四十一條第一項或第四十四條規定者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。 長照機構違反第二十三條或第三十四條規定者，除依前項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，得按次處罰。 未經許可設立為長照機構，提供長照服務者，除依前二項規定處罰外，並命其歇業與公布其名稱及負責人姓名。 長照機構違反第四十四條規定者，除依第一項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，處一個月以上一年以下停業處分，停業期滿仍未改善者，得廢止其設立許可。 長照機構違反第四十四條規定，情節重大者，得逕行廢止其設立許可。 二、委員邱泰源等24人提案病人自主權利法修正草案： 第十五條　　醫療機構或醫師對前條第一項第一款及第五款之病人，於開始執行預立醫療決定前，應向有意思能力之意願人確認該決定之內容及範圍。 第十九條　　本法自公布後三年施行。 本法中華民國○年○月○日修正之第十五條，自○年○月○日施行。 三、委員羅致政等16人提案人體生物資料庫管理條例修正草案： 第　二　條　　本條例所稱主管機關，為衛生福利部。 第　五　條　　設置者應設倫理委員會，就生物資料庫之管理等有關事項進行審查及監督。 前項委員會應置審查委員九人至十五人，其中二分之一以上應為法律專家、社會工作人員、資通安全管理人員及其他社會公正人士；並應有三分之二以上為非本機構之人員。 生物資料庫有關資料、資訊之運用，應擬定計畫，經其倫理委員會審查通過後，再報經主管機關邀集法律專家、社會工作人員、資通安全管理人員及其他社會公正人士等人員審查通過後，始得為之。 前項各類別人員數不得低於五分之一；單一性別之人員數，不得低於三分之一。 第三項之審查，主管機關得委託民間專業機關（構）、團體辦理。 第二項、第三項之審查人員，於有利益迴避之必要時，應行迴避。 四、物理治療師法 委員吳玉琴等17人提案條文： 第　九　條　　物理治療師執業以一處為限，並應在所在地主管機關核准登記之醫療機構、物理治療所或其他經主管機關認可得聘請物理治療師之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。 委員吳玉琴等17人提案條文： 第十二條　　物理治療師業務如下： 一、物理治療之評估及測試。 二、物理治療目標及內容之擬定。 三、操作治療。 四、運動治療。 五、冷、熱、光、電、水、超音波等物理治療。 六、牽引、振動或其他機械性治療。 七、義肢、輪椅、助行器、裝具之使用訓練及指導。 八、其他經中央主管機關認可之物理治療業務。 物理治療師以疾病治療為目的執行前項第三款至第六款業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。但緊急情況，不在此限。 委員陳超明等16人提案條文： 第五十八條之二　　外國人得依中華民國法律，應物理治療師考試。 前項考試及格，領有物理治療師證書之外國人，在中華民國執行物理治療業務，應經中央主管機關許可，並應遵守中華民國關於物理治療與醫療之相關法令及物理治療師公會章程；其執業之許可及管理辦法，由中央主管機關定之。 違反前項規定者，除依法處罰外，中央主管機關並得廢止其許可。 五、職能治療師法修正草案： 委員吳玉琴等17人提案條文： 第十二條　　職能治療師業務如下： 一、職能治療評估。 二、作業治療。 三、產業治療。 四、娛樂治療。 五、感覺統合治療。 六、人造肢體使用之訓練及指導。 七、副木及功能性輔具之設計、製作、使用訓練及指導。 八、其他經中央主管機關認可之職能治療業務。 職能治療師以疾病治療為目的執行前項第二款至第五款業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。但緊急狀況，不在此限。 委員陳超明等16人提案條文： 第五十八條之一　　外國人得依中華民國法律，應職能治療師考試。 前項考試及格，領有職能治療師證書之外國人，在中華民國執行職能治療業務，應經中央主管機關許可，並應遵守中華民國關於職能治療與醫療之相關法令及職能治療師公會章程；其執業之許可及管理辦法，由中央主管機關定之。 違反前項規定者，除依法處罰外，中央主管機關並得廢止其許可。 六、委員陳靜敏等修正動議： 物理治療師法第九條修正動議 修正條文 現行條文 說明 第九條　物理治療師執業以一處為限，並應在所在地主管機關核准登記之醫事機構、物理治療所或其他經主管機關認可得聘請物理治療師之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。 第九條　物理治療師執業以一處為限，並應在所在地主管機關核准登記之醫療機構、物理治療所或其他經主管機關認可必須聘請物理治療師之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。 為因應我國日益增加的長照需求，並配合物理治療師業務範圍修法，適度限縮「以治療疾病為目的」，除醫療機構外，應開放物理治療師於其他受核准之醫事機構執業，強化物理治療師傷病預防及延緩失能之專業。 提案人：陳靜敏 連署人：吳玉琴　　徐志榮 主席：首先進行第一案長期照顧服務法之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，再請委員表示意見。 處理第八條之一，請衛福部長照司周司長說明。 周副司長道君：有關馬委員增訂第八條之一的部分，其實針對家庭照顧的支持服務，現行就已經是由縣市政府來做，而且也不會有所謂設籍時間之限制，本來也就沒有，所以我們認為增訂反而會造成在其他的服務上有所誤會，我們建議不予增訂。 主席：本條不予增訂，請問各位委員，有無意見？ 吳委員玉琴：我是支持行政院，即衛福部的態度，其實有關家庭照顧者的相關支持服務是在第十三條，那邊也有針對家庭照顧者相關的支持服務，都有列舉，其實也沒有戶籍的限制，這是原來就沒有的事，所以不再增訂。 主席：有關增訂第八條之一，決議不予增訂。 處理第十三條之一。 周副司長道君：第十三條之一的原因也一樣。 主席：有關增訂第十三條之一，決議不予增訂。 處理第十四條。 周副司長道君：第十四條，原則上我們支持，同意修正。 主席：第十四條照案通過。 處理第二十四條。 周副司長道君：第二十四條，我們也是支持修正。 主席：第二十四條照案通過。 處理第三十四條。 周副司長道君：第三十四條建議在文字上做整理，我們有送建議修正文字，有關第三十四條第一項，建議酌予修正。 主席：有跟提案委員說明過嗎？ 周副司長道君：沒有。 主席：沒問題嗎？ 周副司長道君：我們建議現在對於要投保公共意外責任險的部分，不管是護理之家或老福機構都是只是針對住宿式長照機構的部分，我們建議用同樣的方式處理，所以文字上我們建議修改為「機構住宿式及設有機構住宿式服務之綜合式服務類長照機構，應投保公共意外責任險……」，這樣的話，在不同的法律對於收置類似個案的機構，要求就會比較一致。 主席：本條修正通過，請問各位委員，有無意見？ 吳委員玉琴：這部分原來立法的目的是針對住宿式機構，因為綜合式的服務機構確實會涵蓋到居家、社區各類型的機構，都有可能，因為居家和社區也有綜合性服務，所以一框進去可能會框到所有的居家式和社區式，這樣的文字明確下來就會比較清楚，就是以綜合式及附住宿式機構為主，我想羅委員應該不會有太大意見，原來他只是希望不要漏掉綜合式裡面的住宿型機構。 主席：本條就照羅委員提案修正後通過。 處理第三十九條。 周副司長道君：第三十九條本部有文字修正建議，主要是針對第三項，我們文字建議修正為「第一項評鑑應依長期照顧服務機構類別訂定；其評鑑對象、項目、方式評鑑人員資格與遴聘、培訓、及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」和原來蔣委員提案稍有不同的地方是在規模的部分，我們建議把它拿掉，因為長照機構的部分，現行管理都是一概要求原則上在兩百床以下，其實機構差異性並不是這麼大，所以我們建議針對規模的部分不需要另外訂定。 吳委員玉琴：你們都沒有先去溝通嗎？修正文字要先去跟委員溝通。 主席：應該也沒有什麼問題就對了！第三十九條就照…… 吳委員玉琴：真的，下次要先跟主提案委員溝通文字，不能自己說了算。 主席：對。 吳委員玉琴：我們也不好多表示意見，但是蔣委員的提案其實剛剛你有講到規模的概念，又回到住宿式機構200床的概念，你們在談長照機構時，就要回到居家式、社區式和住宿式，所以不要老是回到住宿式機構，我為什麼這樣提是因為我在看長照機構評鑑辦法訂定的遊戲規則，還是以住宿式機構的邏輯。薛次長上禮拜才剛開過會，你們談的是居家式和社區式的評鑑指標，真的還是有很多住宿式機構的影子和邏輯在裡頭，我支持本來就應該要區隔類別，所以蔣委員特別提到類別的部分，至於規模到底要不要訂定？不要只用住宿式機構來想像，要想到社區的小規模、多機能、可能是更小單元的概念，應該是類別的概念，而不是用規模的概念。 拜託你們回去再重新檢視長照機構的評鑑辦法裡面的邏輯，因為全部還是住宿式機構的概念，仍是分成管理效能、專業照護品質、安全環境設備跟個人權益保障，這些都是從以前到現在機構式評鑑的標準，完全沒有回到居家式、社區式，在一些邏輯上是不太一樣的，如果這次修正之後，你們也要接著去修長照的評鑑指標，拜託你們能否把居家式、社區式的思考及評鑑指標區隔出來，不然上次會被我罵的原因就是這樣，因為全部都用住宿式機構的概念，可以嗎？文字我沒有意見，但是在實際作法上，確實是很容易落入住宿式機構的評鑑概念。 主席：有要補充嗎？ 周副司長道君：有，後續評鑑辦法的檢討，我們會配合一起來做處理。 主席：好，謝謝吳玉琴委員，第三十九條就照蔣委員提案修正通過。 處理第三十九條之一。 周副司長道君：第三十九條之一，我們建議不予增訂，理由如下：因為增訂第三十九條之一是針對評鑑不合格的部分做一些輔導和處理，但是現行在長照法第五十三條，對於評鑑不合格的部分已經有要求限期改善，後續如果不改善，有相關罰鍰、停業等等的處理，這兩部分若在一起，在適用上比較容易有先後順序的爭議，所以我們建議第三十九條之一不予增訂。 主席：請問各位委員，有無意見？ 吳委員玉琴：基本上沒有意見，因為第五十三條就有要求若評鑑不合格者要限期改善，不改善就要開罰，而且在第三十九條本來在原文第一項就有輔導了，所以邏輯上應該不是不合格才輔導，平常應該就可以輔導。但還是要提醒一下，剛剛我提到你們原來的長照評鑑辦法裡有個邏輯也是怪怪的，評鑑合格效期為四年，但你們又表示評鑑不合格的機構，於當年度評鑑合格的合格期為三年，也就是第二年再評合格的有效期是三年，你要去描述這個過程是三年，可是你別忘了母法裡，其實不合格機構到最後可能要連續處罰，情節重大還可以處停業一個月到一年，這個地方做邏輯思考…… 周副司長道君：如果它不合格的話，本來就要依照母法第五十三條規定的程序走，走完之後，到第二年就要再評鑑。 吳委員玉琴：是，那你能不能把母法的精神先放上去？ 周副司長道君：是，我們在檢討時，一起把文字結合進來，使它跟母法的連結更完整。 吳委員玉琴：對，因為你們沒有放上去的話，感覺好像可以一直接受評鑑到四年結束，這不合邏輯，即不合第五十三條限期改善的精神，沒改善就繼續開罰，這樣的邏輯若回到你們的評鑑辦法還是有點怪怪的，所以提醒你們下次修法時，要一併修。 主席：好，第三十九條之一不予增訂。 處理第四十七條。 周副司長道君：第四十七條是針對罰則的部分，是羅致政委員的提案，這部分原則上同意修正。 主席：第四十七條照案通過。請問各位委員，有無意見？（無）無意見，通過。 現作以下決議：長期照顧服務法修正草案計6案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由徐召集委員志榮補充說明，無須交由黨團協商。請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案病人自主權利法之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，再請委員表示意見。 處理第十五條，請行政單位說明。 石司長崇良：第十五條行政機關敬表同意。 主席：第十五條照案通過，各位委員有無意見？（無）無意見，通過。 處理第十九條。 石司長崇良：行政機關建議採其他法令修定的形式文字，修正為「本法自公布日施行」，因為這部分在今年1月6日就已經實施了，所以直接修正，就是公布日，增修都是這樣，沒有第二項，直接在第一項。 吳委員玉琴：本法自公布後實施。 主席：可以喔？ 石司長崇良：OK！在上次修醫療法第八十二條時，後面也是直接用這樣的方式，目前醫療法的文字是「本法自公布日施行」。 吳委員玉琴：請法務部或法規會回應一下，文字要怎麼弄，概念才會清楚？就是要實施嘛！ 高參事宗賢：法規會報告，因為病人自主權利法比較特殊，它原來是自公布後三年施行，不是自公布日施行，所以直接一改的話，以後查這個案子時，這三年就不見了，就不知道原來它是公布完後三年才施行，會以為是公布日施行。 吳委員玉琴：所以你建議要加第二項就對了？ 高參事宗賢：我跟法務部的參事都建議還是維持兩項，但是這個所謂的「自○年○月○日」就是特定日。 吳委員玉琴：沒有，應該是法案三讀之後實施。 高參事宗賢：那就是自公布日施行。 吳委員玉琴：請你們建議具體的文字。 高參事宗賢：就是後面改為「本法中華民國○年○月○日修正之第十五條，自公布日施行。」。 吳委員玉琴：好。 主席：請問各位，對第十九條照邱委員泰源等提案條文修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現作以下決議：委員邱泰源等24人擬具「病人自主權利法第十五條及第十九條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由徐召集委員志榮補充說明。無須交由黨團協商。請問各位，有無意見？（無）無意見，通過。 進行第三案「人體生物資料庫管理條例修正草案」之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。 處理第二條，請說明。 石司長崇良：第二條是配合組織改制，敬表同意。 主席：請問各位，對第二條照羅委員致政等提案條文通過，有無意見？（無）無意見，通過。 處理第五條，請說明。 石司長崇良：第五條在現在我們相關的子辦法裡面也有類似的要求，所以行政機關敬表同意。 主席：請問各位，對第五條照羅委員致政等提案條文通過，有無意見？（無）無意見，通過。 吳委員玉琴：沒有特別意見，但是原來條文的「社會工作人員」是法律用詞嗎？現在社工師法裡的法律用詞也是用社工人員嗎？ 石司長崇良：對，社會工作人員。 主席：現在作以下決議：委員羅致政等16人擬具「人體生物資料庫管理條例第二條及第五條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由徐召集委員志榮補充說明。無須交由黨團協商。請問各位，有無意見？（無）無意見，通過。 進行第四案「物理治療師法修正草案」，計2案；第五案「職能治療師法修正草案」，計2案。 我先說明一下，照今天我們詢答的過程，我認為這2部法是要修，但是要如何修得更周全、更嚴謹，還有在一些配套方面，我們可能還需要一些時間來討論。所以我在這邊建議，第四案「物理治療師法修正草案」，計2案；第五案「職能治療師法修正草案」，計2案，因尚須聽取產、官、學界各方面之意見以達成共識，另擇期繼續審查。請問各位，有無意見？ 吳委員玉琴：尊重主席的裁示，我想這部分在今天的詢答過程中，確實有些還有待大家再更進一步蒐集各界的意見，所以我也不堅持一定要在今天就進入逐條，可能請衛福部及醫事司也再加強跟各專業團體間的溝通，我們給大家一點時間再多做對話，謝謝。 主席：對，我認為修法不是要修得快，修得好比較要緊，最好不要顧此失彼，所以我做這樣的建議。 邱委員泰源：我附議主席及吳玉琴委員，我們醫療團隊是一個團體，大家共同以病人的最高權益、整體國家良性發展的角度來努力。這個表面上好像是很簡單的條文，但後面隱藏的意義以及將來的醫療合作非常重要，所以我也支持召委的建議，我們再好好地研議一下。這中間可能有很多該做的工作，請趕快做相關的溝通，謝謝。 主席：對，廣納各方的意見，思考得周全一點。 謝謝各位委員，本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時）