立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國108年5月20日（星期一）9時6分至14時53分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員5人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國108年5月15日（星期三）上午9時2分至下午2時28分；5月16日（星期四）上午9時31分至下午2時25分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳志揚　　洪慈庸　　鄭運鵬　　沈智慧　　鍾孔炤　　周春米　　陳玉珍　　尤美女　　段宜康　　何志偉　　管碧玲　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：黃國昌　　孔文吉　　蔣萬安　　何欣純　　周陳秀霞　林德福　　羅明才　　 鄭天財Sra．Kacaw 　　　委員列席8人 列席官員： 5月15日（星期三） 法務部部長 蔡清祥 檢察司司長 王俊力 司法院副秘書長 葉麗霞 行政院外交國防法務處檢察官 簡美慧 立法院法制局副局長 李淑娟 教育部高等教育司專門委員 倪周華 外交部條約法律司公使回部辦事 王慶康 國防部法律事務司法律服務處副處長 邱新緯 考選部考選規劃司司長 葉炳煌 銓敘部法規司專門委員 黃惠琴 衛生福利部心理及口腔健康司科長 賴淑玲 勞動部勞動關係司專門委員 羅文娟 內政部合作及人民團體司籌備處副主任 陳佳容 經濟部商業司專門委員 曾碧雲 大陸委員會法政處研究委員 何達仁 財團法人法律扶助基金會執行長 周漢威 中華民國律師公會全國聯合會理事長 李慶松 台北律師公會常務理事 薛欽峰 5月16日（星期四） 法務部政務次長 陳明堂 矯正署署長 黃俊棠 司法院刑事廳法官 邱筱涵 行政訴訟及懲戒廳法官 許辰舟 衛生福利部醫事司簡任技正 劉越萍 心理及口腔健康司簡任技正 陳少卿 疾病管制署企劃組簡任技正 邱千芳 國民健康署菸害防制組科長 張志嵩 中央健康保險署醫務管理組科長 韓佩軒 社會及家庭署家庭支持組組長 簡杏蓉 食品藥物管理署食品組簡任技正 陳瑜絢 教育部國民及學前教育署專門委員 陳錫鴻 內政部戶政司專門委員 晁成婷 民政司簡任視察 張玳綺 警政署刑事警察局警政監 梁原銘 消防署火災調查組科長 葉金梅 勞動部勞動條件及就業平等司科長 黃耀滄 勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組副組長 呂美慧 國防部法律事務司法律服務處副處長 邱新緯 外交部條約法律司參事回部辦事 蔡強華 大陸委員會法政處研究委員 何達仁 國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處副處長 陳延芳 金融監督管理委員會銀行局科長 邱建宏 行政院主計總處公務預算處專門委員 羅莉婷 財政部國庫署庫務管理組副組長 黃勤文 財團法人法律扶助基金會執行長 周漢威 財團法人犯罪被害人保護協會執行長 曾俊哲 主　　席：周召集委員春米 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　蔡國治 5月15日（星期三） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、併案審查(一)行政院函請審議「律師法修正草案」、(二)委員鄭寶清等20人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」、(三)委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」、(四)委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」、(五)委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第三十九條之一條文草案」、(六)委員許毓仁等18人擬具「律師法第四條條文修正草案」、(七)委員許毓仁等18人擬具「律師法第三十一條條文修正草案」、(八)委員曾銘宗等16人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」、(九)委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」、(十)委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第十一條條文修正草案」、(十一)委員顏寬恒等16人擬具「律師法第七條條文修正草案」、(十二)委員許淑華等16人擬具「律師法第二十四條條文修正草案」及(十三)委員許淑華等16人擬具「律師法第三條條文修正草案」案。 （本日會議有委員沈智慧、洪慈庸、鍾孔炤、林德福、段宜康、吳志揚、尤美女、黃國昌、何志偉、周春米提出質詢；委員鄭運鵬、管碧玲提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。（提案條文已宣讀完畢） 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 5月16日（星期四） 討　論　事　項 二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「監獄行刑法修正草案」、(二)委員劉世芳等18人擬具「監獄行刑法第八十三條條文修正草案」、(三)委員蘇巧慧等23人擬具「監獄行刑法增訂第三十七條之一條文草案」、(四)委員林德福等20人擬具「監獄行刑法第八十一條條文修正草案」、(五)委員江永昌等16人擬具「監獄行刑法第八十一條條文修正草案」、(六)時代力量黨團擬具「監獄行刑法第八十一條條文修正草案」、(七)委員蔡易餘等17人擬具「監獄行刑法第二十八條及第三十二條條文修正草案」、(八)委員周春米等26人擬具「監獄行刑法第六十六條、第六十七條及第六十八條條文修正草案」、(九)委員蘇治芬等20人擬具「監獄行刑法第六十六條條文修正草案」及(十)委員李麗芬等18人擬具「監獄行刑法第十條條文修正草案」案。 三、繼續併案審查(一)行政院函請審議「羈押法修正草案」、(二)委員尤美女等25人擬具「羈押法修正草案」及(三)委員劉世芳等18人擬具「羈押法部分條文修正草案」案。 決議： 一、「監獄行刑法修正草案」等10案： (一)繼續進行逐條審查。 (二)第七條，除第三項中段修正為「進行視察並每季提出報告」及第四項修正為「前三項視察小組之委員資格、遴（解）聘、視察方式、權限、視察報告之製作、提出與公開期間等事項及其他相關事項之辦法，由法務部定之。」外，餘照行政院提案通過。 (三)第八條，修正如下： 第八條　監獄得依媒體之請求，同意其進入適當處所採訪或參觀；並得依民眾之請求，同意其進入適當處所參觀。 (四)第九十三條、第九十五條、第九十六條、第九十八條至第一百條、第一百零二條至第一百零九條、第一百十三條、第一百十四條、第十三章章名、第一百十六條、第一百十七條、第一百二十條、第一百二十二條至第一百二十四條、第一百二十六條至第一百二十八條、第一百三十二條、第一百三十四條至第一百三十六條、第十四章章名、第一百三十九條至第一百四十二條、第十五章章名、第一百四十三條、第一百四十四條、第十六章章名、第一百四十五條、第一百四十七條、第一百四十八條、第十七章章名及第一百四十九條至第一百五十六條，均照行政院提案通過。 (五)第九十四條，除第二項至第四項中「監獄」後均增訂「或法院」等文字外，餘照行政院提案通過。 (六)第九十七條，修正如下： 第九十七條　審議小組認為申訴書不合法定程式，而其情形可補正者，應通知申訴人於五日內補正。 (七)第一百零一條、第一百十一條、第一百十二條、第一百十五條、第一百十八條、第一百十九條、第一百二十一條、第一百三十七條及第一百四十六條，均保留，送院會處理。 (八)第一百十條，除第一項修正為「受刑人與監督機關間，因監獄行刑有第九十三條第一項各款情事，得以書面向監督機關提起申訴，並準用第九十條、第九十三條第二項至第五項、第九十四條第一項、第九十五條、第九十六條第一項、第九十七條至第一百零一條、第一百零二條第二項、第三項、第一百零五條至第一百零八條及前條第一項至第三項、第五項、第六項規定。」外，餘照行政院提案通過。 (九)第一百二十五條，修正如下： 第一百二十五條　復審審議小組認為復審書不合法定程式，而其情形可補正者，應通知復審人於五日內補正。 (十)第一百二十九條，除第二項末句增訂「未為補正者，自補正期間屆滿之次日起算。」外，餘照行政院提案通過。 (十一)第一百三十條，除第一項中段修正為「，應通知復審人、委任代理人及輔佐人陳述意見，」外，餘照行政院提案通過。 (十二)第一百三十一條，除第三款句首「復審」修正為「復審書」外，餘照行政院提案通過。 (十三)第一百三十三條，除第二項修正為「前項決定書應送達復審人及委任代理人。」外，餘照行政院提案通過。 (十四)現行條文第八十二條及第八十五條，均照行政院提案刪除。 (十五)第一百三十八條，除第一項末句「當日下午五時前釋放之」修正為「當日午前釋放之」外，餘照行政院提案通過。 (十六)通過附帶決議5項： 1.為培養受刑人適應社會生活之能力，監獄應於資源可及範圍內，儘可能維持與一般社會生活同等之設施及環境。 提案人：尤美女　　洪慈庸　　鍾孔炤　　鄭運鵬 2.為避免外部視察小組之工作流於形式或僅止於書面工作，建請法務部未來於訂定視察小組視察方式、權限、視察報告之製作與公開事項及其他相關事項之辦法時，應於辦法中明定外部視察小組委員得不定期進入監獄，與受刑人、監獄內部工作人員或其他關係人進行訪查、面談。如視察小組認有必要時，有權調閱、抄錄或複製文件、電子紀錄，或以其他方式蒐集相關資訊，以提升視察小組之主動性。 提案人：洪慈庸　　鄭運鵬　　鍾孔炤 3.有關「監獄行刑法修正草案」第19條規定針對和緩處遇事項之調查、認定、審查及其他應遵行事項，請法務部於施行細則明定之，以保障受刑人和緩處遇之權益。 提案人：洪慈庸 連署人：鍾孔炤　　尤美女 4.監所戒護人員係為犯罪矯正最前線，亦同為社會治安最後一道關卡，然政府及社會長期漠視下，致使人力以及資源相對匱乏，也間接造就如夜勤戒護人員從早上8時至翌日9時，總時數包含備勤時數，即可高達25小時不合理之情狀；或值夜勤班之戒護人員，於夜晚至翌日之備勤時段仍有執行勤務之可能，其所負擔之身心理疲憊程度遠較其他時段高，惟所享有備勤費卻與一般社會大眾認知有所落差；抑或職務代理人之勤務雖與戒護人員並無二致，卻有同職不同酬之問題。如此高壓、高工時勤務制度，於戒護人員勤務已相當繁重情狀下，若不加以調整勤務制度，恐有礙本次監獄行刑法修法目的之達成。據此，爰要求法務部及矯正署，於3個月內與行政院主計總處及行政院人事行政總處，針對監所戒護人員之人力資源進用、日勤夜勤排班制度、日勤夜勤升遷、備勤是否納入工時、夜勤補班、危險加給、職務代理人薪資基礎、職務代理人年資中斷所生慰勞假之爭議，以及基於從事較危害健康之作業者如夜勤人員，是否應就戒護人員進行健康檢查等多項問題進行通盤檢討後，遵循司改國是會議之決議，規劃研擬「監所管理員值勤條例」，並向立法院司法及法制委員會提出專案報告。 提案人：鍾孔炤　　洪慈庸　　尤美女 5.有關受刑人假釋前之更生復歸報告，目前已有函詢出獄後居住地之警局意見及查訪家屬紀錄之制度，考量現行觀護人人力不足，法務部應結合相關機關規劃由更生輔導員等志工及相關人員入監認輔、訪談等方式，提供監獄作為假釋審查之參考，以強化社會復歸之銜接。 提案人：洪慈庸 連署人：尤美女　　鍾孔炤 (十七)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。 (十八)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 二、「羈押法修正草案」等3案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一章章名、第一條至第四條、第二章章名、第七條至第九條、第十二條至第十四條、第三章章名、第十五條、第十七條、第十九條至第二十三條、第四章章名、第二十四條至第三十二條、第五章章名、第三十三條至第四十條、第六章章名、第四十一條至第四十三條、第七章章名、第四十四條至第五十八條、第八章章名、第五十九條至第六十四條、第六十六條、第六十七條、第九章章名、第六十八條至第七十四條、第十章章名、第七十五條至第七十七條、第七十九條至第八十一條、第十一章章名、第八十二條、第八十三條、第八十五條、第八十七條、第八十八條、第九十條至第九十二條、第九十四條至第一百條、第十二章章名、第一百零六條至第一百十條、第十三章章名、第一百十一條、第一百十二條、第十四章章名、第一百十三條及第一百十五條至第一百十七條，均照行政院提案通過。 (三)委員尤美女等25人提案第四條、第七條、第四章章名、第二十四條至第三十條、第三十三條、第四十一條、第四十三條、第五十九條、第六十一條、第七十條、第七十九條、第九十條、第九十三條及第一百十五條，均不予採納。 (四)現行條文第二條、第六條、第八條、第十五條、第二十條、第二十一條、第二十八條及第三十八條，均照行政院提案予以刪除。 (五)第五條，除第三項中段修正為「進行視察並每季提出報告」及第四項修正為「前三項視察小組之委員資格、遴（解）聘、視察方式、權限、視察報告之製作、提出與公開期間等事項及其他相關事項之辦法，由法務部定之。」外，餘照行政院提案通過。 (六)第六條，修正如下： 第六條　看守所得依媒體之請求，同意其進入適當處所採訪或參觀；並得依民眾之請求，同意其進入適當處所參觀。 (七)第十條、第十一條、第十六條、第十八條、第六十五條、第七十八條、第八十四條、第九十三條、第一百零二條至第一百零五條及第一百十四條，均保留，送院會處理。 (八)第八十六條，除第二項至第四項中「看守所」後均增訂「或法院」等文字外，餘照行政院提案通過。 (九)第八十九條，修正如下： 第八十九條　審議小組認為申訴書不合法定程式，而其情形可補正者，應通知申訴人於五日內補正。 (十)第一百零一條，除第三項前段修正為「前項決定書應送達申訴人及委任代理人，」外，餘照行政院提案通過。 (十一)通過附帶決議4項： 1.為保障監所內不同性別特質、性別認同、性傾向之性少數及跨性別收容人，各監所在配房與監所生活上，應尊重其意願及生、心理之特殊需求，予以特別安排及保護。若收容人於監所內因其性別特質、性別認同或性傾向而處於不利處境時，監所應積極提供協助，改善其處境。法務部矯正署應協助各監所建立收容人免於因不同性別特質、性別認同或性傾向而受歧視之環境，並就前開所述事項於6個月內研擬相關要點，並提出書面報告。 提案人：尤美女　　鍾孔炤　　周春米 2.為強化監所防治性侵害、性騷擾、性霸凌事件，爰要求法務部矯正署配合「監獄行刑法」及「羈押法」修正，參考本院委員尤美女等25人所提「羈押法修正草案」第四章之精神與規定，於6個月內重新檢討修正現行之「矯正機關防治及處理收容人遭受性侵害、性騷擾、性霸凌及其他欺凌事件具體措施」，並提出書面報告。 提案人：尤美女　　鍾孔炤　　周春米 3.為盡力減少被告因羈押所造成之不利影響，看守所應提供被告心理輔導及諮詢服務、法律扶助、通譯及其他必要之協助。另為保障被告之權益，看守所應主動宣導法律扶助事項，並應定期對被告與看守所人員舉辦人權及法治教育宣導。 提案人：尤美女　　鍾孔炤　　周春米 4.鑑於被告和受刑人性質仍有不同，羈押中被告受無罪推定保障，爰請法務部及矯正署應在相關子法及授權命令訂定上，特別是涉及限制收容人權利者，仍宜注意兩者區別。 提案人：尤美女　　鍾孔炤　　周春米 (十二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。 (十三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：跟委員會報告，上次會議議事錄中有關上星期四審羈押法修正草案第五條，當時是根據修正動議通過，但是其中第五條第三項前段所引述的第一項及第二項的文字沒有配合調整為「前三項」，因為多了一項，所以要調整為「前三項」，主席就依據委員會授權調整通過文字如議事錄第六頁決議二第五點，在此特別提出說明，我們在文字上（項次）有做調整，如無其他問題，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員劉櫂豪等17人擬具「少年事件處理法第三條條文修正草案」、(三)委員劉世芳等18人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(四)委員吳志揚等18人擬具「少年事件處理法第三條、第二十六條及第四十二條條文修正草案」、(五)委員許淑華等16人擬具「少年事件處理法增訂第三條之四條文草案」、(六)委員李麗芬等24人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」及(七)委員羅致政等20人擬具「少年事件處理法第三條、第十八條及第十八條之一條文修正草案」案。 主席：我們在第9屆第7會期第11次全體委員會議，即今年4月17日之審查已經處理到第五十八條，並且通過一項附帶決議。現在繼續處理委員李麗芬等24人提案的第六十一條條文，李委員有提修正動議，上次也討論到一半，請問各位委員，第六十一條照李麗芬委員等提修正動議通過，請問有無意見？（無）無意見，本條照修正動議修正通過。 處理第六十四條之二。請問各位委員，本條照兩院版提案通過有無意見？但是第一項第二款及保留的第三條會連動，我們就先保留。 處理第六十七條。本條的兩院版跟李麗芬委員的提案是一致的，是否照司法院、行政院提案，及委員李麗芬等24人提案通過？本條照提案通過。 處理第七十一條。本條照兩院會銜版通過，請問各位委員，有無意見？（無）無意見，本條照提案通過。 處理第七十二條。兩院會銜版和李麗芬委員的提案一樣，都是刪除，請問各位委員，對於刪除第七十二條有無意見？（無）無意見，本條照提案通過。 處理第八十二條。請宣讀修正動議。 委員周春米、李麗芬等修正動議： 提案人：周春米　　李麗芬 連署人：段宜康　　洪慈庸 建議修正條文 現行條文 說明 第八十二條　少年在緩刑或假釋期中應付保護管束。 前項保護管束，於受保護管束人滿二十三歲前，由檢察官囑託少年法院少年保護官執行之。 第八十二條　少年在緩刑或假釋期中應付保護管束，由少年法院少年保護官行之。 前項保護管束之執行，準用第三章第二節保護處分之執行之規定。 一、緩刑或假釋均屬刑事判決之執行，依刑事訴訟法第四百五十七條第一項前段規定，刑事判決之執行，應由檢察官指揮之；此自緩刑或假釋併付保護管束期間，如衍生重大事項致影響該執行之進行，其有關撤銷緩刑宣告或假釋之程序，須由檢察官提出聲請，始由法官裁定撤銷與否，亦可得見；爰於第二項前段明訂指揮權人為檢察官，以杜實務運作疑義。 二、緩刑或假釋期間所付保護管束，期在輔導受保護管束人於社區中改過遷善、復歸社會常軌，故應依受保護管束人之現在年齡施以輔導，方符合其當前需求。又少年保護官之輔導專業及各類保護設施，均以調整少年之成長環境，協助其健全成長為設計之目標；參照監獄行刑法第三條、少年矯正學校設置及教育實施通則第八十四條規定，少年矯正機構收容少年刑事案件被告逾二十三歲時，亦係移往一般監獄執行，以使矯正措施符合該受刑人當下之需求。而少年法院發展之專業及相關措施，係以輔導少年為中心，且於少年滿二十一歲之時，即終止保護事件程序；故於少年刑事案件緩刑或假釋中執行之保護管束，於少年被告未滿二十三歲時，囑託少年保護官執行，逾二十三歲時，則由受有輔導成年受保護管束人之專業訓練及累積實務經驗之檢察署觀護人執行，當符合該被告之適齡需求。 三、檢察官對未滿二十三歲之人所指揮執行之保護管束，應係透過囑託法院之方式交由少年保護官為之，爰明訂其程序。 四、少年在緩刑或假釋中交付保護管束，其性質屬於刑事案件之執行，保安處分執行法本有周全之法律依據，而本法第三章第二節保護處分之執行，係就少年保護事件所為之規定，與刑罰所附之保安處分本質多有不同，予以準用反衍生實務上諸多爭議，爰刪除現行條文第二項準用本法保護處分執行章節之規定，使回歸適用保安處分執行法，以求一致。 主席：請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第八十二條照修正動議通過。有意見請說明。 蔡次長碧仲：就照委員的修正動議條文，但「滿二十三歲前」的法律的用語應該是「滿二十三歲」，如果是「前」的話，就是不包括二十三歲，所以用語是不是改為「滿二十三歲」時再交給觀護人…… 主席：把「滿二十三歲前」的「前」劃掉。 蔡次長碧仲：對，好不好？因為「前」不包括本數。 主席：好，謝謝。 劉委員世芳：語意會不會怪怪的？ 主席：不會。 李委員麗芬：我補充說明一下為什麼會從18歲改成23歲就是因為之前如果是18歲之後到保護官這邊，就必須是一個成年人跟一個未成年人同樣受到保護官的協助，所以我們才希望把它改成未滿18歲，後來因為法務部有提出一些意見，經我們考量之後，認為就回到像明陽中學這樣的年齡，就是當他去一所矯正學校滿23歲時就必須移到成年監的概念，所以這23歲的年齡是這樣制定出來的。 蔡次長碧仲：同樣的意思，謝謝。 主席：剛才劉委員說語意有點問題，你們要不要再看一下？「前項保護管束，於受保護管束人滿二十三歲，由檢察官……」就是一般來說，你滿23歲…… 蔡次長碧仲：18歲到23歲是由少年法院執行，這部分沒有錯，現在就是「受保護管束滿二十三歲前」，所以是18歲到23歲之間就是由少年法院。 李委員麗芬：要「前」…… 蔡次長碧仲：「前」就不滿，23歲就是回到檢察官。 李委員麗芬：那個「前」是說23歲以前。 主席：滿23歲就不是…… 蔡次長碧仲：對，就是不包括23歲。 李委員麗芬：要「前」才對。 主席：所以應該是李委員的…… 蔡次長碧仲：對，沒錯。 劉委員世芳：我建議一下，如果按照法務部規定仍是同樣的話，那就在23歲後面加一個括弧寫「含」，就是滿22歲（含），把「前」也放著。 主席：不用啦！ 周委員春米：法律文字本來就有含。 劉委員世芳：所以23歲不算囉？ 主席：不算，這個提案的本意就是不算23歲，滿23歲就不行。 劉委員世芳：那應該維持李麗芬委員的版本。 主席：本條照修正動議通過。 處理第八十三條。本條是李委員的提案，要不要說明一下？ 李委員麗芬：第八十三條是保密條款，就是這些少年的資料都應該要保密，我們再增加「因職務上所知悉之秘密或隱私及所製作或持有之文書，應予保密，非有正當理由，不得洩漏或公開。」所以第八十三條最主要的就是有關兒少相關行為的資訊，包括媒體以及相關職務之人所悉的部分都不應該被洩漏，是其隱私及相關權利保密的條款。 主席：請問有沒有意見？請司法院說明。 呂秘書長太郎：我們贊同委員提案的目標，不過因為職務上所知悉或所知悉的相關文書秘密本來在刑法就有規定，洩漏都構成犯罪，所以我們建議不用訂定。 主席：除非是要特別加重，對不對？ 呂秘書長太郎：這也沒有。 主席：是。 呂秘書長太郎：刑法已經有滿完整的規範。 主席：好，這一條我們就不予修正。 第八十三條不予修正。 處理第八十三條之一。是李委員的提案。 李委員麗芬：我之前的版本是希望司法院不要保留兒少犯罪的資料，後來有跟司法院溝通，他們覺得還是有其必要，因為他們必須針對整個少年犯罪的情形做一些了解及調查等等，所以我就提出修正動議，同意只有司法院可以蒐集，可是在蒐集的資料怎麼使用的部分，要有相關規範出來，這是修正動議跟我的提案不一樣的地方。 主席：請問司法院的意見？ 呂秘書長太郎：我們同意李委員的修正動議。 主席：但因為修正動議牽涉到前面保留的第二十九條，所以我們一併先保留。 處理第八十三條之三。照兩院會銜版通過，請問各位委員，有無意見？（無）無意見，本條照提案通過。 處理第八十四條。本條李委員有修正動議，要不要先談一下你們有沒有意見？ 呂秘書長太郎：沒有意見。 主席：因為有涉及連動，等第三條處理完再回頭處理。 處理第八十五條之一。請問各位有無意見？李委員是提案刪除，要不要說明一下？ 李委員麗芬：對，因為少年事件處理法中的少年指的是12歲至18歲，第八十五條之一就是讓7歲到12歲的兒童準用，其實兒權公約或相關國際的公約都認為兒童是12歲以下，甚至有些是14歲以下都不走司法的途徑，所以我建議把這部分刪除。我有提一個附帶決議，因刪除之後不代表這群兒童不需要被協助，反而應該回到整個學校或社區相關單位提供其輔導和協助，不只是對他，還包括他的家人，所以我提出附帶決議，針對7歲到12歲以下兒童，因為屬國民義務教育的階段，我知道行政院的分工只是要跟學生有關係，主管機關大概就是教育部，如果是未在學才會回到衛福部，所以我這邊要求教育部要邀集衛生福利部及內政部，對於這群兒童的通報、處遇、輔導等等需協助的相關事項，應該要在修法通過兩二個月內完成相關規定的研議，我們會希望這群兒童回到學校裡，由學校的輔導老師或教師給予協助，謝謝。 主席：李委員刪除條文的部分會牽涉到除了司法院、法務部之外的行政院其他部會，包括教育部、衛福部、內政部，如果你們有意見要主動提出來。 請教育部說明。 陳專門委員錫鴻：教育部報告，有關委員所提案的部分，教育部敬表同意，因為這是符合時代及國際的趨勢，對於學生保護的部分，我們會配合辦理，不過因為這必須要整合相關的資源，而且有關CRC的決議是不用少事法，而是改用兒福法，我們會找衛福部及地方政府，大家一起來討論未來資源的整合，另外就是如何處理的流程，這部分可能需要一點時間，建議附帶決議的「二個月內完成」能否改為一年的時間？使其完整無接縫的轉銜。 主席：等到討論附帶決議時再來處理。 請衛福部說明。 林司長維言：針對這一條，因為對於7歲到12歲觸法少年，由行政機關先行輔導，我們敬表同意，只是在實務上，地方政府和相關單位的反映是因為有一些觸法少年也許社工真的沒有辦法輔導他，甚至擔心他們身上有器械或相關危險物品，社工可能連輔導都無法進入時，能否仿照李委員前面的版本，有關曝險少年的部分還有機會請求法院來協助？所以針對這部分，是否可以併前面條文先保留？我們認為針對這一類的少年真的沒辦法輔導時，有沒有機會請求少年法院的協助？ 主席：剛才鍾委員有先舉手要發言、然後是周委員，再請吳委員、李委員發言。 鍾委員孔炤：針對第八十五條之一，我同意剛剛李麗芬委員所提將其廢除，最主要是7歲至未滿12歲的兒童，本來就應該找出原因，並用教育跟輔導的措施去引導，使其回歸正軌，而不是把這些兒童直接丟到法院或矯正署去，我想我們應該以附帶決議所提的，從衛福部、教育部或內政部用社會安全網來接住這些小孩子，而不是把這些7歲到12歲的兒童事件直接以刑法法律行為為之，由少年法院處理，這部分我同意把現行條文第八十五條之一廢除。 主席：請周委員春米說明。 周委員春米：我想第八十五條之一兩院會銜版送來時，還是維持兒童事件要送到少年法庭，經過兩三次的討論，我想會越來越清楚，大部分立法委員都不贊成這樣的政策，所以現在應該非常清楚，12歲以下的兒童事件不要再送到法院系統、司法系統。我先請教司法院，照你們目前統計，12歲以下的兒童事件大概是多少？ 謝廳長靜慧：大概不到600件。 周委員春米：一年？ 謝廳長靜慧：對。 周委員春米：一年600件？兒童耶？ 謝廳長靜慧：對，裁定保護管束的有一百多件。 周委員春米：其他就是交由家長帶回去管教或者是…… 謝廳長靜慧：是，做成保護處分的是一百多件。 周委員春米：那我請教，如果現在我們做了這個決定，讓這些兒童不要再送少年法庭，以後就跟司法院無關係或是以後你們有什麼支援系統作協助或其他建議？ 謝廳長靜慧：針對這部分，先前李麗芬委員有召集教育部、衛福部等部會來協調，當時教育部希望我們可以提供我們曾經處理過兒童觸法經驗的know how，也就是說，少年法院與司法院是基於司法行政及國家機關互相協力的立場，如果行政部門未來在接手的準備期間有需要的話，我們都非常樂意從中央或各法院來提供協助。 周委員春米：本席先來釐清一下，以600件案例來講，大部分都是交由家長帶回管教，其餘就是保護管束，保護管束就是由少年法庭的保護官在處理，請問當中有沒有社工單位或教育系統的介入，也就是說，在少年法庭的法官指揮該如何保護這些小孩時，相關的措施是什麼？ 謝廳長靜慧：每一個12歲以下的兒童只要有觸法行為，調保官一定會根據保護性的必要，先與家長的工作單位、學校或轄內NGO團體結合可用的資源。 周委員春米：目前都會與學校聯繫？ 謝廳長靜慧：對，就是case by case來決定。 周委員春米：那社工呢？社福系統呢？也是請地方政府來協助嗎？ 謝廳長靜慧：對，每個地方政府都設有少年輔導委員會，少年法庭的庭長與主任調保官也都會參與少輔會的工作，所以我們如果有個案的需求，也會與社工或學校合作。 周委員春米：所以少年法庭只是一個leader，它就是做一個決定而已，相關配套措施還是要由各個單位來配合。 謝廳長靜慧：對，還包括地方政府在內。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：有關7歲至12歲的兒童觸犯刑法適用少事法的規定應該要拿掉沒錯，因為基於對兒童的保護，這部分不應該進入少事法，但如果將整條條文刪除的話，我記得李麗芬委員之前曾提及對於這些孩子而言，整個行政系統、司法系統如何銜接以及輔導系統如何建構的議題，其實後面還是有輔導機制必須銜接起來，究竟是不是適宜將其全部刪除，我覺得可能要再稍微思考一下。剛剛好像有許多條文都是予以保留，是不是能夠在完成銜接機制及輔導機制的建構之後，再來審視這一條條文有沒有要銜接的部分？這些孩子當然不適合進入少年事件的處理，可是我們必須注意有沒有需要相關銜接的事項，而不是讓它漏接了，因此本席建議這部分先保留，待前面條文整個順下來之後，再看這一條條文有沒有需要一起檢視的部分，謝謝。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：誠如司法院方才所言，雖然有600多件案例，但大部分都是交由家長帶回，既然交由家長帶回就代表這些小孩是回到學校去讀書，在這種情況下，學校當然就必須進行相關輔導與協助，這是一定要做的。另外，進入相關保護管束的部分是171件，在這171件當中，有80幾件都是竊盜，也就是偷一點小東西。其次是妨礙性自主，所謂的妨礙性自主都是因為兒童不懂得身體的界線，以致於沒有尊重到對方的身體，因此也沒有很嚴重的性侵害行為出現。其實這群孩子是某一個部分的社會化還沒有那麼完整，現在的重點在於這群孩子是應該在司法系統給予輔導，還是應該在行政系統或教育系統給予輔導？本席認為應該是在教育系統予以輔導協助。剛剛大家都認為7歲至12歲的兒童不應該適用少事法，所以有一個很明確的概念是不應該讓他們進入司法程序當中，包括國際公約的概念也是司法為最後的底線，就整體國際趨勢而言，7歲至12歲兒童的部分根本不應該進入司法系統。如果不進入司法系統的話，那麼之前討論司法及行政該如何互轉的問題，其實在觀念上就出現了問題，也就是說，如果不應該由司法系統處理的話，那麼就不會有行政及司法該如何互相轉換個案的問題。 針對這部分，本席希望各位委員能夠支持將其刪除，剛才教育部表示他們需要多一點的時間，其實今天早上本席已經和潘部長通過電話，他覺得這應該是教育部要努力的方向，可是他希望給他們一年的時間作準備。本席可以同意針對7歲至12歲兒童的部分訂定日出條款，也就是這條條文一年後才生效，這是我可以接受的作法，謝謝。 主席：當然衛福部的擔憂並不是不存在，但就現行狀況而言，各機關在處理攜帶器械少年的案件時，也都會遇到同樣的情況，我相信這樣的事情通報警方時，警方也會加以處理，不管是在學校或是在其他場所，如果有攜帶器械或出現暴力行為的話，警方當然還是會處理，總不會因為這樣就不處理吧！我看到有人一直在搖頭，難道是有什麼問題嗎？如果有什麼問題的話，就請把它說出來，藉以提醒我們好不好？ 林司長維言：衛福部非常同意及支持委員的意見，只是我們必須代表縣市政府的社工提出他們的焦慮。之前他們覺得有司法做後盾，大家做起事來比較有底氣，一旦把這條規定拿掉之後，將來就是由行政部門或社工單位自己去追孩子，所以我必須藉這個機會將他們的焦慮反映給各位委員知悉，地方的意見是建議當處理不了的時候，有沒有機會可以轉進少年法庭，讓法官給他們一些訓誡或支持？如此一來，社工會覺得是雙方的力量一起加進來會有加乘效果。 主席：這是對於社工人員訓練的問題，剛才李委員也提到她同意有日出條款讓你們去進行溝通與訓練。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：把這些兒童送進司法體系其實不妥，如果不把他們送進司法體系的話，請問相關的SOP是怎麼樣？也就是說，如果有一個兒童觸犯刑法時，當然是先送到警察局去，然後警察局是直接送交給社政單位嗎？目前的狀況是會先進到少年法庭去，然後少年法庭再視情況交付給家長或社政單位，這等於是由司法單位在把關，如果將來不讓他們進入司法體系的話，究竟是由誰把關？警察把他們送到社政單位去之後，其實就是交給社政單位去處理，然後這個案子就結案了嗎？之後全部都由社政單位接手還是怎麼樣？這部分能不能說明一下？ 針對兒童的部分，教育單位好像想要接手，現在社政單位和教育單位之間的銜接到底能不能做好？ 謝廳長靜慧：關於委員方才所提及的問題，依照社會秩序維護法第八條的規定，其中有一款是規定未滿14歲人之行為不罰，但若有違反社秩法的情形，得責由其法定代理人或其他相當之人加以管教；無人管教時，得送交少年或兒童福利機構收容。如果未滿14歲之人有心神喪失且違反本法之行為者，得責由其監護人加以監護；無人監護或不能監護時，得送交療養處所監護或治療。誠如主席方才所言，屆時可能就會由內政部警政及相關行政部門加以處理。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：李委員的理想我們都支持，但現在遇到的情況是現實上的資源不足，另外就是組織架構不明確。就我們的概念而言，讓這些孩子進入司法體系並不應該，但如果是進入少輔體系的話，其實少輔體系和司法體系有一個共同的特質，那就是組織體系的特質同樣都是司法行政機構或是司法機構。就警政的部分而言，其實並沒有更柔軟，所以組織上又要把少輔系統從警政當中移出來，到底是要移到社政體系或是教育體系，我相信需要進行跨部會統整。以現有提案的理想來看，地方政府希望能夠成立少輔中心，這個少輔中心既不屬於社政體系又不屬於教育體系，它直接隸屬於市長之下。這會出現兩種情況，一種是編制內的一級機關，另外一種是任務編組。如果是任務編組的話，它還是必須有業務主管部門的歸屬，究竟它是要歸屬在教育、社政或警政體系？如果是直接隸屬於市長之下的任務編組，那麼它應該還是留在警政體系。針對這個部分，我們似乎還是要進行更細緻的討論。 其次，立法偶爾會有日出條款，日出條款有兩種，一種是對於修法方向大家已經非常有共識、完整與厚實，在這樣的基礎之下，我們給予行政單位一年的準備期間，這時當然可以用日出條款。而現在日出條款的情形並不是這樣，因為共識及內涵的厚實度還不夠，大家仍有討論之必要，所以才說要用日出條款。本席建議將這種日出條款改成附帶決議來處理，如果已經有共識、一切都已經準備妥善，只不過差在行政準備，那還可以用日出條款，但現在是決策準備、組織準備，所以我建議改成附帶決議來處理。當然未來一定要朝保護更小兒童的方向邁進沒有錯，但是在所有組織準備、資源整合還沒有完成之前，我建議用附帶決議的方式來處理，要求在一年內一定要做好各種準備，然後再來立法。 主席：管委員的意思是先作附帶決議，一年之內再來修法。 第八十五條之一保留。 針對第八十六條，有委員提出修正動議。 李委員麗芬：這和前面的條文有關。 主席：那麼本條就一併保留。 第八十七條所規範的施行日期也會牽涉到日出條款的問題，所以也一併保留。 現在我們回頭處理保留條文。 李委員麗芬：第三條…… 主席：第三條大家還沒有共識是嗎？ 李委員麗芬：針對第三條，現在行政部門提出不一樣的想法，可是大家都還沒有好好的討論，所以本席建議先休息，讓大家藉休息的時間先討論一下，特別是針對衛福部所提出來的想法好好思考一下。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 宣讀第三條及第十八條之修正動議。 1-1、委員李麗芬等修正動議： 第　三　條　　下列事件，由少年法院依本法處理之： 一、少年有觸犯刑罰法律之行為者。 二、少年有下列情形之一，而認有保障其健全自我成長之必要者： (一)無正當理由經常攜帶危險器械。 (二)有施用毒品或迷幻物品之行為而尚未觸犯刑罰法律。 (三)有預備犯罪或犯罪未遂而為法所不罰之行為。 前項第二款所指之保障必要性，應依少年之性格及成長環境、經常往來對象、參與團體、出入場所、生活作息、家庭功能、就學或就業等一切情狀而為判斷。 提案人：李麗芬　　周春米　　鍾孔炤 連署人：吳玉琴　　尤美女 1-2、委員周春米等修正動議： 第十八條　　司法警察官、檢察官或法院於執行職務時，知有第三條第一項第一款之事件者，應移送該管少年法院。 司法警察官、檢察官或法院於執行職務時，知有第三條第一項第二款之情形者，得通知少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會處理之。 對於少年有監督權人、少年之肄業學校、從事少年保護事業之機關、機構，發現少年有第三條第一項第二款之情形者。得通知少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會處理之。 有第三條第一項第二款情形之少年，得請求住所、居所或所在地之少年輔導委員會協助之。 少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會知悉少年有第三條第一項第二款情形之一者，應結合福利、教育、心理、醫療、衛生、戶政、警政、財政、金融管理、勞政、移民及其他相關資源，對少年施以適當期間之輔導。 前項輔導期間，少年輔導委員會如經評估認由少年法院處理，始能保障少年健全之自我成長者，得敘明理由並檢具輔導相關紀錄及有關資料，請求少年法院處理之，並持續依前項規定辦理。 直轄市、縣（市）政府少年輔導委員會應由具備社會工作、心理、教育、家庭教育或其他相關專業之人員，辦理第二項至第六項之事務；少年輔導委員會之設置、輔導方式、辦理事務、評估及請求少年法院處理等事項之辦法，由行政院會同司法院定之。 提案人：周春米　　李麗芬　　吳玉琴　　鍾孔炤　　尤美女 主席：在前一次會議所討論的條文中，除第三條、第三條之二、第十八條、第二十九條、第四十三條、第五十四條暫保留之外，第六十一條以前的條文於上次會議都已經作過決議，如果各部門對於先前通過之條文有意見的話，要不就是在今天保留的條文當中加以處理，要不就是在協商時才能處理，因為作過決議之後，我們就不能再回頭處理了。 第三條照修正動議通過，請問各位有沒有意見？ 請衛福部林司長說明。 林司長維言：在此建議將第二項「前項第二款所指之保障必要性」之「性」字刪除，亦即修正為「前項第二款所指之保障必要」。 主席：請問差別是什麼？ 林司長維言：沒有什麼差別，只是覺得「必要性」可以更簡化一點，將其修正為「必要」，不知這樣可以嗎？ 主席：如果大家沒有意見的話，那麼這部分就按照修正動議再修正通過。 現在處理第三條之二，請大家翻看第43頁，這個應該沒有問題吧？第三條之二照司法院行政院提案條文通過。 現在處理第十八條，請問各位，第十八條照修正動議通過，有無異議？ 請周委員發言。 周委員春米：雖然這是我領銜提案的，但我想請教一下，如果依照現在這個法條的設計，第二項之後有一個日出條款，目前第二款的事件要放在哪裡移送少年法院？在日出條款之前，從這個條文規定看得出來嗎？ 謝廳長靜慧：還是維持現行法。 周委員春米：對啊，但是現在這一條第二項之後有個日出條款，第一項只規範到第三條第一項第一款，並沒有明確規定第三條第一項第二款的事件現在是移送少年法院，這部分要怎麼處理？ 謝廳長靜慧：如果是在日出條款的期間到來之前，就是按照目前現行…… 周委員春米：沒有！第十八條要修正了耶，如果照你這樣解釋，那麼第一款也不用放在第一項啊，既然第一款放在第一項，那第二款的條文就看要怎麼寫清楚吧，第二款的高曝險少年，要怎麼放在這個法規範裡面？ 李委員麗芬：有啊…… 周委員春米：那是以後，這個會訂定個日出嘛！看怎麼樣做一個調整。 主席：所以第十八條要先保留嗎？ 請劉委員發言。 劉委員世芳：我也想要詢問一下，這一條雖然我有連署，但是對於第二項提到「知有第三條第一項第二款之情形者，得通知少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會處理之」，請問「得」要怎麼樣做判斷？同樣的道理，第三項也提到對於少年有監督權人、少年之肄業學校，這樣全部都通知一輪的話，大概全校都知道了。我請問一下，那個「得」是指什麼意思？「得」跟「應」不一樣嘛，「得」是怎麼判斷出來的？由誰來判斷？ 謝廳長靜慧：向委員說明，如果按照目前修正動議的第十八條第二項，這個條文的主要目的就是處理什麼樣的案子會移送少年法院，或是移送少年法院前還有沒有什麼其他的處理機制。第一項是基於兒權公約有一個社會多元責任，就是每一個人若發現少年觸法或是在觸法邊緣的曝險狀態時，規範轄區裡的司法警察官、檢察官或法院在執行職務時，發現第一項情事就可以移送少年法院，這是觸法的部分。如果是今天討論的曝險少年的第二項，也是這三個機關在知道有這樣一個曝險少年時，這裡的「得」是基於對案情的基本了解，本於他的職權裁量，就可以去通知少年住居所或所在地的少輔會去處理。 再來，第三項就是對少年的家長、監督權人或是他就讀、肄業的學校，或是現在在執行提供少年保護的這些機關、機構，如果發現少年在曝險的環境裡，也可以通知少輔會去處理，這個「得」當然就是基於他們認為有這樣的一個必要性，就可以去通知少輔會來進行處理。至於第四項是少年自己發現自己在曝險的環境當中，也可以請求少輔會來提供相關的協助。這是這個「得」在實務上可能操作的情形。以上。 主席：請問一下，如果照這個修正動議，我們來看一下第三條第一項第二款，如果有這樣的狀況，司法警察官、檢察官或法院可以通知少輔會，也就是執法單位及法院可以通知少輔會。然後是學校也可以通知少輔會，第三項是對於少年有監督權人、少年的肄業學校或是其他的機構，也可以通知少輔會。第四項是少年自己可以請求少輔會協助。 謝廳長靜慧：是。 主席：接下來就是對少輔會的要求，少輔會在輔導的過程裡，如果覺得應該由少年法院來處理，就會送到少年法院。也就是說，本來法院通知少輔會來處理，現在少輔會又把他送回法院，因為依照第二項的規定，法院是三者其中之一，所以法院交給少輔會了，但少輔會評估完又送回法院，是這樣嗎？ 謝廳長靜慧：向委員報告，這裡的法院不限於少年法院，也就是說，可能在處理刑案或民事案件當中發現了這樣一個情形，比較屬於廣義型的法院。 主席：瞭解。 請劉委員發言。 劉委員世芳：我再詢問一下，少年住所、居所或所在地的學校、對於少年有監督權人，或是從事少年保護事業的機關機構，他只是通知跟被通知的角色，還是他們也具有要介入少年輔導的角色？因為規定「得」的意思就表示跟「應」不一樣，表示這三個單位可以通知也可以不通知，可以被通知也可以不被通知，那麼我可以告訴你，越是偏鄉地區，這三個單位的功能全部都失掉，誰都不會通知！我們現在所處理的這些曝險少年比較多的，大部分都是在社經地位比較低的地方，甚至所居住的鄉鎮市，我想你大概知道我想講的是哪一些族群，如果連通知都沒有，他們連想通知都沒有通知啊！ 謝廳長靜慧：是。 劉委員世芳：我知道了，我收到了，然後就沒了！我的意思是，以現在比較好的社政或民政系統，可不可以在保護個人隱私的狀況之下，儘量去通知他們來多多管束？我的意思是，這樣的規定等於是道德性的呼籲，哪個地方有什麼狀況，請家裡的家長多管一下，但其實是不會管的啦，就是因為家庭功能跟學校功能失能的狀況之下，我們才會要處理少年事件，所以你用這樣的方式，我覺得純粹只是宣示性的道德條款。 謝廳長靜慧：向委員報告，如果從兒權公約跟目前的兒權法與少事法來看，基本上在整個兒權公約四十條以下，其實都有民主自由、憲政在法治國原則之下，賦予每一個國家機關之間有一定的機能。 以少年的肄業學校來說，依照教育基本法及十二年國教，其實就是享有教育權的少年在曝險的狀態下，學校基於學生輔導或是學諮中心的機關權責，就可以依照這個少年的情形以及去介入提供相關學生輔導的這些資源，如果在處理的時候認為這還不足以去協助這個少年的曝險狀態的穩定，他本於行政部門對行政程序情況的瞭解，就可以去通知少輔會，請少輔會來協助加入這個少年的情狀的處理。現在在執行少年保護的機關、機構也是同樣的道理，這些規定都賦予他們身上有基本權責，也就是左手要去找右手幫忙。 整個國家機關從中央到地方，各行政教育或是這些從事少年保護的機關、機構，在兒少保護無漏洞的情況下，可能不只是道德宣示而已，而是國家機關之間的協力及必要性的裁量與決定，去告知下一個機關、邀請下一個機關進來一起幫助處理孩子的行為問題。以上說明。 主席：有關第十八條修正動議，剛才周委員所提的那個問題是要在第十八條處理，還是在後面的施行日期再來處理？ 周委員春米：因為現在第二款是沒有規定…… 主席：對。所以呢？ 吳委員玉琴：是不是請行政部門說明一下？接下來如果有三年或四年所謂的緩衝期，到底要怎麼適用？原來的法律本來就是規定第三條第一項第二款是由少年法庭來處理，如果修正成這樣，法制的銜接會怎麼樣？能不能說明一下？ 主席：請秘書長說明。 呂秘書長太郎：這個在後面施行日期的條文會分項出來，哪些在公布就施行，哪些是幾年後施行，這是第一個。第二，1-2的提案，也就是第十八條修正動議的提案，第十八條第六項我們的作業上有點疏忽，「III」應該要刪除。 主席：這個等一下宣告時會處理。 請周委員發言。 周委員春米：是不是把原來會銜版的第二項放進來？之前你們的第二項是規定「第二款的事件亦得請求少年法院處理之」，把現在1-2這個修正動議的第二項往後挪，這樣的立法體例可以清楚嗎？第二項可不可以訂定個日落，第三項再訂定個日出，這樣會不會很奇怪？不然1-2的這個修正動議對於第三條第一項第二款是沒有規範要怎麼處理的，所以是不是把你們原來會銜版的第二項放進來？ 李委員麗芬：然後訂定一個落日。 周委員春米：還是統統規定於第一項也可以，第一項是「應」，第二項是「得」。 主席：好，第十八條先保留，你們再研究一下。 請尤委員發言。 尤委員美女：會銜版第二項不就是現行條文嗎？現在只要在後面的施行日期弄個日出條款不就可以了。 另外，我想要請教的是，有一個附帶決議A，現在這裡是用少年輔導委員會，將來則是要設立少年輔導中心，那麼法條是要用少年輔導委員會，還是應該修正為少年輔導中心呢？ 李委員麗芬：附帶決議A是我之前提出的，會撤回，我現在改成附帶決議D。 主席：第十八條先保留，對於各位委員的意見，哪個單位可以負責幫忙把條文順一下？是不是拜託司法院？好，謝謝。 請尤委員發言。 尤委員美女：再請教一下，因為這裡有規定「應結合福利、教育、心理、醫療、衛生、戶政、警政、財政、金融管理、勞政、移民及其他相關資源，對少年施以輔導期間之輔導」，將來輔導中心…… 李委員麗芬：沒有輔導中心。 尤委員美女：將來不會有輔導中心，只有少輔會？好，那剛剛所堤道的，要結合的這些資源，相關機關或團體會派一名人員在少年輔導委員會還是沒有？還是少輔會仍然屬於…… 主席：少輔會未來的調整是由行政院去處理，我們在這邊並沒有要處理少輔會的編制或組織的規定，而是在附帶決議提出要求。 呂秘書長太郎：第七項有相關規定。 尤委員美女：第七項的規定等於是要求少輔會本身就要具備社工、心理、教育、家庭教育或其他相關專業人員，所以將來就直接在少輔會處理，而不是再轉介出去，是不是這樣？ 謝廳長靜慧：向委員報告，將來行政部門的少輔會怎麼樣去結合，或是內部就有具有社會工作、心理、教育等相關專業人員，我覺得這個部分大概必須由行政部門去試相關部會之間的統整，怎麼樣在地方能夠給少輔會有這樣一個權責，發揮這樣的機能，而且以資源不重疊、事權統一的方向來處理，看起來第十八條跟第三條想要達到的目的應該是這樣，行政部門希望可以用日出條款的方式去做準備。 主席：請吳委員發言。 吳委員玉琴：少輔會的組成好像漏掉了一個犯罪預防的相關專業，這應該是少輔會非常重要的角色，就是社工、心理、教育…… 主席：好，我們可以把它放進去，不過這部分也可以包括在警政裡面。 吳委員玉琴：因為這邊剛好又沒有寫到警政，只有在連結資源的時候有寫到警政…… 主席：有啊！ 吳委員玉琴：那是連結資源的時候，但是少輔會的組成反而忘了警政。 謝廳長靜慧：主席，我說明一下，現在這邊列出來的，當時李麗芬委員是想要做積極面向的權利的保障，預防犯罪也是一直都有的，這個部分在兒權公約跟利雅德準則裡也都是應該要有的機能，這跟警政的處理…… 主席：我們需不需要把它列得那麼清楚？算是第七項裡面的其他相關專業人員嗎？ 李委員麗芬：這個部分應該是，我之前想要有一個少年輔導中心，但是因為不適合在這邊去訂定要求地方政府應該要設置一個單位，所以現在我們就回歸到原有的機制，就是少年輔導委員會。在少年輔導委員會裡面，現在各縣市本來就有社工相關專業人員，目前少輔會裡面的工作人員有149位，大部分是社工背景的，所以我這邊寫的是應該由這些人來做輔導，我特別沒有規定警政，就是不是由警察來做輔導，而是要由這些專業背景的人來做輔導。 剛剛吳玉琴委員提到犯罪預防的背景，確實現在有些大學裡是有少年犯罪預防科系的一些專業人員，我覺得犯罪預防要不要放…… 主席：關於犯罪的預防，根據我粗淺的理解，這些列出來的大概都是廣義的犯罪預防，如果是狹義的犯罪預防，一定是跟警政相關，所謂的犯罪預防可能是社區的巡守組織，我的意思是說，如果是廣義的犯罪預防，可能會跟教育、心理、醫療都有相關，那我們是否需要把這些也放進來？其實放進來也無所謂，只是會不會反而引起角色的混淆？就是你可以把犯罪預防從社工、心理、教育、家庭教育抽出來，如果都抽出來，最後只剩下一個，就是跟治安比較有直接相關，我不知道你是否了解我的意思。 沒關係，這個條文就先保留，我們拜託司法院照各位委員的意見把條文整理出來。 我們繼續處理第二十九條，請各位看第61頁，第二十九條有修正動議。 請問各位，對第二十九條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。 李委員麗芬：這一條應該是指第一款的行為，而不是第二款的行為。現在的問題就是第一款的行為要不要再轉到少年輔導委員會，本席所提的條文裡面本來是規定「少年輔導中心」，就是把這個部分拿掉，還是規定少年輔導委員會。第二十九條應該是第一項第一款的行為，不是第二款，我當時是覺得第一款也可以轉到少輔會，如果大家認為不要轉的話，本席並不堅持。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：第二十九條可能還是要再確認一下，因為我們現在如果要把第八十五條之一兒童這個部分整個拿掉的話，這邊應該就沒有交付兒童的家長嚴加管教的問題，所以這個條文可能還要再確認一下。 主席：第十八條的修正動議是把第一款跟第二款分開，既然那邊已經分開了，就表示在這邊不應該再處理第一款，也就是說，第十八條第二項是規定司法警察官、檢察官或法院於執行職務時，知有第三條第一項第二款之情形者，得通知少輔會，然後在這邊又規定在處理第一款的時候也可以通知少輔會，這樣又何必在第十八條去區分第一款、第二款？如果是這樣的話，在第十八條第二項就應該是規定「第三條第一項」，就是沒有分第一款、第二款了。 李委員麗芬：第二十九條應該是第一款，不是第二款。 主席：對。 李委員麗芬：所以我這邊就是沒有要用少輔會。 周委員春米：不用轉介少年輔導委員會。 主席：第二十九條是針對少年法院，不是一般法院。 李委員麗芬：對。 謝廳長靜慧：我剛才有說明過，第十八條第一項是處理第三條第一項第一款，就是少年觸法的移送，第二項則是處理暴險少年，就是司法警察官、檢察官跟法院可以去通知少輔會處理的機能，所以第一項、第二項以後的機能是不一樣的。那第二十九條其實要處理的是一個轉向的概念，就是少年法庭處理少年事件，只要是情節輕微，不管是第三條第一項第一款或第三條第一項第二款，都可以去做轉向，就是這樣的概念，以上說明。 周委員春米：所以在那個日出條款還沒有出來之前，少年輔導中心要做轉向的單位嗎？ 李委員麗芬：沒有，在本席所提的修正動議裡面已經沒有了，原來的條文第三款有，可是我的修正動議已經把第三款拿掉了。 謝廳長靜慧：第二十九條第三款是刪掉了，然後第四款「轉介福利、教養機構……」改為第三款。 周委員春米：那第二款的「兒童」要拿掉吧！ 李委員麗芬：對，「兒童」要拿掉。 主席：李委員，我們看到的第二十九條修正動議還是規定少年輔導中心啊！ 李委員麗芬：不好意思。 主席：沒關係，針對第二十九條建議修正條文，請李委員說明你希望怎麼改。 李委員麗芬：好，現在就是第二十九條的轉向，司法院是認為因為第二款已經有直接到少輔會了，所以這邊就沒有規定第二款要到少輔會，可是現在對第一款你們有沒有想要轉到少輔會？如果也沒有要轉的話，就是直接把第三款這個部分拿掉，這樣也是可以的。 謝廳長靜慧：李委員是說第二十九條嗎？ 李委員麗芬：對，就是第二十九條，我的第三款有規定少年輔導中心，可是現在已經改成少輔會了。 謝廳長靜慧：對。 李委員麗芬：我們現在對第二款已經行政先行了，所以你們就不會再轉到少輔會，可是你們對第一款有沒有想要轉到少輔會？如果不要的話，我們就把第三款拿掉，就是這樣子。 謝廳長靜慧：跟委員報告，因為這個轉介就是提供其他適當措施、為適當之輔導，本來也就可以包含轉介到地方政府的轉向處分，所以我們的建議是第三款轉介少年輔導委員會（本來的少年輔導中心）這個部分其實是可以拿掉的。 李委員麗芬：好，那就把這個部分拿掉，謝謝。 主席：所以第二十九條的再修正條文再把第一項的第三款刪除…… 周委員春米：第二款…… 主席：第二款的「兒童或」修正為「交付少年之法定代理人」。 林司長維言：第二款「兒童」的部分可否先暫時保留？因為對於第八十五條之一完全刪除，我們有修正建議，如果真的那些兒童…… 主席：就在這裡談吧，不要保留了，因為到後面也是要處理，就在這裡談啦！ 林司長維言：如果7歲到12歲的兒童觸法，行政部門如果真的輔導無成效，是不是有機會再請求少年法院來協助處理？而處理的話，是不是有機會用到第二十九條的轉向？ 周委員春米：給家長管教還要給少年法庭來裁嗎？不用吧！這是要交給家長管教，難道還要少年法庭來裁這個交家長管教嗎？ 林司長維言：因為有些家長到最後也沒辦法，所以他希望有一個機會可以請求法院來管理，就是給一點力量。 周委員春米：這是輕微的部分耶！ 主席：請呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：關於兒童的部分，後面都可以準用啦，所以只要你保留兒童，都可以準用到少年，所以這個條文的「兒童」可以拿掉，後面準用即可。 李委員麗芬：我們現在就是希望7歲至12歲刪除，不要走司法…… 主席：秘書長的意思是，如果在政策上是這樣，那就是在後面處理，跟這個條文不相干。 呂秘書長太郎：對。 主席：第二十九條將第一項第二款「兒童或」刪除，第三款刪除，第四款調整為第三款，本條修正後通過。 處理第四十三條。因為第四十三條跟第三條有連動，所以那個時候保留，應該是這樣，請看第83頁。本條照司法院、行政院提案通過，請問各位有沒有意見？如無意見，本條就照提案通過。 處理第五十四條。本條第二項「由兒童及少年福利機構」，這個「兒童」要拿掉嗎？ 李委員麗芬：現在福利機構的機關名稱是兒童及少年福利機關，兩者沒有分開，整個管理是一起的。 主席：對。 謝廳長靜慧：建議可以留著。 主席：第五十四條照司法院、行政院提案通過。 尤委員美女：主席，院版第四十三條第二項，少年法院認供第三條第一項第二款各目行為所用或所得之物不宜發還者，得沒收之。這樣可以嗎？他不是犯罪耶！ 謝廳長靜慧：對，但還是有沒收的問題，比如說第三、四級毒品的使用工具，這還是會有沒收的問題。 呂秘書長太郎：沒辦法依照刑法沒收，所以這裡要特別規定。 主席：現在回到今天討論的條文。處理第六十四條之二。第一項第二款「經少年自白或發見確實之新證據，足認其有第三條第一項行為」，其中「第三條第一項」要怎麼做處理？ 謝廳長靜慧：就是維持。 主席：第六十四條之二照司法院、行政院提案通過。 處理第八十三條之一。本條有修正動議，我們談的是修正動議。 謝廳長靜慧：主席，這部分是因為前面第二十九條保留的關係，而第二十九條已經處理完了，應該就沒有問題了。 主席：第八十三條之一照李委員麗芬等修正動議通過。 處理第八十四條。 謝廳長靜慧：剛剛前面第三條第一項已經處理完了，所以第八十四條也可以照修正動議通過。 主席：第八十四條照修正動議通過。 處理第八十五條之一。衛福部對第八十五條之一還是有意見，對不對？你們的意見也都講完了，看起來委員大部分還是希望7歲到12歲能夠回到學校跟社政部門，這個你們可能就要多擔待了，這個要多花時間去溝通、訓練，好不好？第八十五條之一刪除。附帶決議稍後再一起處理。 處理第八十六條。第八十六條如果照李委員的提案通過，請問各位有無意見？ 第八十六條有修正動議，請問各位，對第八十六條的修正動議有無意見？若無意見，照修正動議通過。 謝廳長靜慧：主席，第八十六條李麗芬委員本來有一個修正動議，因為最後一項「少年偏差行為之輔導及預防辦法」這部分其實是涉及本院以及行政院，修正動議是「行政院定之」，不知道委員可不可以再提修正動議，增加文字，修正為「行政院會同司法院定之」？ 主席：請問委員的意見為何？ 李委員麗芬：可以啊！這樣還要修正動議嗎？ 主席：不用啦。 李委員麗芬：就文字修正嗎？ 主席：好，第八十六條第四項修正為「少年偏差行為之輔導及預防辦法，由行政院會同司法院定之。」再修正之後，通過。 處理第八十七條。施行日期，你們談好了嗎？ 請林司長發言。 林司長維言：院裡跟部裡在討論時，大家都覺得這一次的變革是非常巨大的，所以相關部門需要有一些準備期間，因為109年的概算都已經編列完成，這樣的制度可能需要很多資源的布建、組織的調整、相關跟地方以及各部會之間的溝通，所以是不是可以訂定一個期限是給我們5年的時間？仿照身權法的ICF以及老福法的機構改善跟調整，花5年時間，行政部門都覺得很吃力，有關這個部分，建議是不是能給我們5年的時間？ 主席：請問各位的意見如何？ 請尤委員發言。 尤委員美女：所以是只有第三條、第十八條，第八十二條要嗎？ 李委員麗芬：第八十二條不用了。 主席：第十八條文字還沒有。 謝廳長靜慧：是不是第三條沒有了？只剩第十八條，因為挪到第十八條了。 李委員麗芬：這邊應該只剩第十八條，因為第四十二條剛才法務部也同意了，第四十二條目前看起來，大家也比較沒有太大的意見，那麼會只剩下第十八條。另外我不曉得教育部的第八十五條之一要1年的時間，這是要用附帶決議的方式就可以，還是這邊也應該要寫？ 林組長良慶：如果第八十五條之一拿掉之後，建議生效日還是在法律裡面明文規定，我們在跟地方政府協調時，它的依法性能更為明確，做以上的建議，謝謝。 謝廳長靜慧：兒童觸法的部分，教育部說1年的時間。 李委員麗芬：沒有，應該說第十八條行政先行這部分，衛福部希望5年，而刪除第八十五條之一有關兒童觸法這部分，教育部希望是1年的時間。 主席：好，各位委員對這個部分有無意見？ 請劉委員發言。 劉委員世芳：如果衛福部需要5年的時間，其實是跨了3個立法委員的任期，我們要調整行政系統、調整預算或是調整中央跟地方之間的協調需要那麼久的時間，到底問題是出在哪裡？因為我很少看到立法完成後，還需要5年的時間，這5年的空窗期當中會有多少事情要處理？譬如少年事件的犯罪大概是2,000多人，5年累積下來會不會變成1萬多人？可不可以再說明一下難以執行的原因到底出在什麼地方，是整合嗎？還是決心不夠？看起來好像在上位、比較高階階層的人決心都是夠的，如果我們是站在兒童的權利以及少年的福利來講，應該也可以做得到。所以到底是哪裡難以執行，可不可以講一下原因？ 林司長維言：因為我們現在的整個制度是希望健全少輔會，在健全少輔會的整個過程中，人員的布建以及組織的調整，特別是人員觀念的改變，相關的配套措施，甚至資訊系統等各方面的調整都需要我們編列預算，此外相關單位要慢慢凝聚共識。當然行政部門不會5年都不做事，而是可不可以讓大家能夠準備充分，使這個制度能進行得更完美，而不是一邊做一邊調整，我們是擔心這樣會讓大家措手不及，所以是請求…… 劉委員世芳：你點出兩個問題，如果一邊做一邊調整，這樣的空窗期、輔導期或是過渡期需要5年的時間，那麼這5年的過渡期當中，難道全部都是衛福部或是社政單位負責嗎？還是全部的人都要負責？若是全部的人都要負責，涉及那麼多單位就是行政院要負責，司法機關則是司法院要負責，司法院要負責的比較不多，司法院幾年可以做到？行政院那麼龐大的體系，我很少聽到在執行事情時需要5年的時間，大法官都還叫立法院在2年內就要趕快改變同婚法，結果這個少年輔導會卻要5年的時間才能完成，這是什麼多天大、地大需要整個翻轉的過程嗎？怎麼會需要這麼久的時間呢？我還是不懂！還是因為你的位階沒辦法幫行政院做決定？如果沒有辦法幫行政院做決定，法律一旦制定，行政院就必須根據立法院所三讀通過的去處理，我們應該要給一個合理的時間，因為我覺得你講的5年太不合理了啦！經過5年的時間，少年犯都變成青年犯，青年犯都變成成年犯了，這個部分我們是等不下去的。 林司長維言：報告委員，因為今天其他部會也有代表與會，我這邊主要是因為上個禮拜林萬億政委有邀請專家、地方做一些溝通協調，政委有交代要我們給一點緩衝時間，希望能定一個讓大家能夠充分準備的時間，這部分因為不是只有衛福部…… 劉委員世芳：林萬億政委說5年嗎？ 林司長維言：沒有，我們是跟政委說儘量爭取多一點的時間。當然委員也可以聽聽其他單位的意見，以上。 李委員麗芬：因為我之前的版本是2年，要設輔導中心就是2年，如果現在不設，然後要強化、要讓少輔會轉型，在時間上若是2年真的不行，那麼是不是3年？我不知道3年的時間，行政部門可不可以接受？ 劉委員世芳：我建議不要說2年或是5年，就是是不是可以…… 這個要再黨團協商嗎？不用？ 我再講一下，你那邊的學者專家說要5年，他這邊的學者專家說要2年，這兩邊的學者專家都是不同人，是不是？我建議不要太長的時間啦！ 主席：我的建議是這樣，因為我們不知道到底什麼時候會施行，合理來說，這個會期大概不太可能，如果不用協商的話，也不曉得，要試試看。假設最快在這個會期就可以施行，現在是民國108年，我們能不能訂民國112年7月1日？訂在112年代表，你們在下一屆總統和立法委員的任期內必須完成，如果順利的話就是從現在算起4年之後，但是如果這個會期沒有施行，愈往後拖，你們的準備時間就愈短。 謝廳長靜慧：主席，因為兒權公約內國法已經5年了，我們已經有第一個國家報告，就我的了解，第二個國家報告是在2022年，因為李麗芬委員本來是要求2年，剛剛衛福部希望是5年，可以有多一點充裕的時間，所以我會建議我們是不是可以折衷。臺灣少子化的問題其實很嚴重，我覺得十二年國教以及處理這些少年的行為問題，應該列為國安問題，因為現在我們的孩子生得很少，所以不能漏接任何一個孩子，我們希望為每一個孩子量身打造適性的教育，當我們有了這樣的體認與決心，我想在下一次國家報告前，我們就可以去做好這件事情。據我初步的觀察，希望在2年到5年中可以折衷一點，我們再加把勁，因為犯罪集團也在招兵買馬，他們也需要小鮮肉，也需要辣臺妹，所以我覺得我們必須要拿出決心，這是我們的建議。 主席：我先處理會議時間，今天中午至本案處理完才休息。若是112年1月1日符合廳長的要求嗎？因為你說111年要提國家報告，那我們就訂在112年1月1日。 吳委員玉琴：2022年是111年。 主席：如果順利，就是有3年半的時間，如果不順利，就是3年，這樣可以嗎？ 林司長維言：主席，還是再寬一點好嗎？建議到7月1日。跟各位委員報告，其實我們的國家報告每一年都有一些進展，因為我們已經有立法，行政也都準備得差不多，所以國家報告應該不是問題。 主席：112年7月1日起施行，這部分指的是第十八條，對不對？ 林司長維言：還有第八十六條要訂定辦法。 主席：第十八條的日出，第八十五條之一是施行後一年，文字部分拜託處理一下。 謝廳長靜慧：在處理了。 主席：麻煩你們，謝謝。我們回頭處理第十八條，文字出來了嗎？ 周委員春米：第十八條是否維持原來的會銜版，至於112年7月要施行的部分，改列第十八條之一，會比較明確。 主席：沒有第十八條之一啊！ 周委員春米：就是把限制部分放在第十八條，再把三年後要施行的放在第十八條之一。 謝廳長靜慧：跟委員報告，如果定施行日期，施行日期生效前就是按照現行法，運作上應該沒有問題。 周委員春米：可是我們已經拿掉現行法的第二項，原來的第二項就是第三條第一項第二款的部分，範圍雖然有一些修正…… 主席：羅委員的提案條文已經不予增訂，所以我們沒有第十八條之一可以討論。 周委員春米：可是現行法第十八條第二項，針對第三條第一項第二款的部分已經拿掉了，現在增訂的第二項是三年多後要施行的，而112年7月1日之前的，還是要移送少年法院，對此並沒有明文規定。 謝廳長靜慧：那就是維持現行條文…… 李委員麗芬：因為第十八條有一個日出條款，在還沒有生效之前，就用舊的第十八條。 謝廳長靜慧：是。 李委員麗芬：這樣就沒有問題。 周委員春米：但是人家現在看到的是三年多後的條文…… 謝廳長靜慧：比如第十八條是三年後才施行…… 周委員春米：可是現在的會銜版，你們還是有動了一些文字，把第一項放進去…… 主席：周委員的意思是，日出是在未來，原條文並沒有日出前的修正，在此情況下，原條文有沒有要調整的地方？也就是112年7月1日之前，要依現行條文辦理，這樣做有沒有問題？ 謝廳長靜慧：用現行條文或是用現在的會銜版，其實業務處理上的差異性並不大，因為會銜版本來就沒有對虞犯的事權去做調整，我們只是把虞犯的事由從7款限縮成3款。 周委員春米：現行條文並沒有第一項、第二項，修正之後才分第一項、第二項。 李委員麗芬：是不是第三條也要有日出條款？ 謝廳長靜慧：關於第八十七條，針對大家不放心的部分，我們把第三條放進去跟第十八條同一時間來施行，這也是一種方式。 周委員春米：不要吧！現在第二款的曝險少年，大法官會議解釋已要求限縮，你們還把它放到五年後再施行？ 主席：如果這樣的話，日出條款應該放在第十八條處理嗎？那麼第十八條就要做一些修正，再規定某些條文要從什麼時候開始施行？ 周委員春米：第十八條並不是整個新的條文。 主席：我們還是先休息，下午兩點半之前，拜託司法院與我們委員同仁就此問題釐清楚。現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在剩下第十八條、第八十七條以及一些附帶決議要處理。第十八條及第八十七條有修正動議，宣讀。 委員鍾孔炤等修正動議： 第十八條　　司法警察官、檢察官或法院於執行職務時，知有第三條第一項第一款之事件者，應移送該管少年法院。 司法警察官、檢察官或法院於執行職務時，知有第三條第一項第二款之情形者，得通知少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會處理之。 對於少年有監督權人、少年之肄業學校、從事少年保護事業之機關或機構，發現少年有第三條第一項第二款之情形者，得通知少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會處理之。 有第三條第一項第二款情形之少年，得請求住所、居所或所在地之少年輔導委員會協助之。 少年住所、居所或所在地之少年輔導委員會知悉少年有第三條第一項第二款情形之一者，應結合福利、教育、心理、醫療、衛生、戶政、警政、財政、金融管理、勞政、移民及其他相關資源，對少年施以適當期間之輔導。 前項輔導期間，少年輔導委員會如經評估認由少年法院處理，始能保障少年健全之自我成長者，得敘明理由並檢具輔導相關紀錄及有關資料，請求少年法院處理之，並持續依前項規定辦理。 直轄市、縣（市）政府少年輔導委員會應由具備社會工作、心理、教育、家庭教育或其他相關專業之人員，辦理第二項至第六項之事務；少年輔導委員會之設置、輔導方式、辦理事務、評估及請求少年法院處理等事項之辦法，由行院會同司法院定之。 於中華民國一百十二年七月一日前，司法警察官、檢察官、法院、對於少年有監督權人、少年之肄業學核、從事少年保譆事業之機關或機檨，發現少年有第三條第一塌第二款之情形者，得移送或請求少年法院處理之。 提案人：鍾孔炤　　周春米　　李麗芬　　吳玉琴　　段宜康 委員鍾孔炤等修正動議： 第八十七條　　本法自中華民國六十年七月一日施行。 本法修正條文，於中華民國○年○月○日修正公布之第十八條第二項至第七項自一百一十二年七月一日施行；第四十二條第一項第三款關於交付安置於適當之醫療機構、執行過渡性教育措施或其他適當措施之處所輔導部分及刪除第八十五條之一自公布一年後施行外，自公布日施行。 提案人：鍾孔炤　　周春米　　吳玉琴　　李麗芬　　段宜康 主席：對於第十八條的修正動議，請問各位有沒有意見？最後要修正的部分是「中華民國一百十二年」，不是口語的「中華民國一百一十二年」。你們是對第十八條的修正動議有意見，還是對於附帶決議有意見？ 駱警政監立凡：附帶決議。 主席：等一下才處理附帶決議，好不好？ 駱警政監立凡：OK。 主席：第十八條照修正動議修正後通過。 處理第八十七條，請問對於修正動議有沒有意見？若沒有意見，照修正動議通過，也是修正「一百十二年」，修正後通過。 現在處理附帶決議。附帶決議總共有A、B、C、D案，是不是有哪個案子撤回？ 李委員麗芬：A案。 主席：請各位不用看A案。宣讀其他三案。 B、委員李麗芬等附帶決議： 考量七歲以上十二歲以下之觸法兒童，係屬國民小學義務教育階段，爰請教育部邀集衛生福利部、內政部就觸法兒童之通報、處遇、輔導及協助等事項，於本法修正通過後二個月內完成相關規定之研議。 提案人：李麗芬　　周春米 連署人：段宜康　　洪慈庸 C、委員尤美女等附帶決議： 我國少年司法制度係以日本法制為建構藍圖，我國少年觀護所雛型亦原參照日本少年鑑別所。日本之少年鑑別所係以配置相當專業人力，以行動觀察、身心健康檢查與診斷等科學方式，鑑別少年的身心狀況，提出鑑別結果，做為擬定最適處遇的基礎。 為保障兒少權利，完備少年觀護所之鑑別功能，請法務部會同司法院、教育部、衛福部等相關部會，參考外國制度、諮詢專家學者，就規劃鑑別內容、流程、充實與鑑別相關之軟硬體資源等事項，於三個月內擬定計畫與期程，提交書面報告予司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　鍾孔炤　　周春米 D、委員周春米等附帶決議： 為利少年輔導委員會執行本法第三條第一項第二款少年之行政輔導先行工作，請內政部就少年輔導委員會之定位、功能、人力經費及法制化再行檢討，並於本法修正通過後半年內向本院司法及法制委員會提出檢討報告。 提案人：周春米　　李麗芬　　吳玉琴　　鍾孔炤　　尤美女　　劉世芳 主席：請問各位委員與各機關代表對於附帶決議B，就是第一個附帶決議有沒有意見？請教育部說明。 林組長良慶：有關附帶決議B只有幾點文字及數字修正如下：一、我們建議「觸法」這個用語，能夠修正為「觸犯刑法、法律之兒童」，也就是回到原來第八十五條之一的文字用語。二、邀集相關部會討論相關通報、處遇、輔導等作為，我們希望能夠增列司法院及法務部。也就是改為衛福部、司法院、內政部、法務部共同來參與，時間則是修正通過後一年內完成相關研議，進行以上文字及數字修正。 主席：你的意思是把「觸法」改成「觸犯刑法法律」，對不對？ 林組長良慶：對。 主席：以及「爰請教育部邀集司法院、衛福部、法務部、內政部」，是嗎？ 林組長良慶：對，增列司法院及法務部。 主席：請問各位有沒有意見？ 鍾委員孔炤：後面還有本法修正後一年內…… 主席：一年。 林組長良慶：對，時間修正為一年內。謝謝。 主席：請問各位，如果這樣修正有沒有意見？沒有意見，修正後通過。 處理附帶決議C。請問各位同仁及各機關代表有沒有意見？請次長說明。 蔡次長碧仲：因為這個必須參考外國的制度，建請主席及委員可以同意把「三個月」改成「六個月」。因為還要參考一些外國的制度，這樣可能時間上會比較寬裕。 主席：請問提案委員的意見？ 鍾委員孔炤：好啦！ 主席：我們就把「三個月內」，修正為「六個月內」擬定計畫與期程，修正後通過。 處理附帶決議D。請內政部代表說明。 駱警政監立凡：依據大院修法的方向，虞犯少年改為曝險少年，並且由少輔會來承接輔導的工作。少輔會是屬於地方政府的一級任務編組，它的任務是協調、整合各機關共同投入少年輔導工作，並且針對個案的狀況或需求，運用跨網路機關的整合平台機制，協調、轉介各主責單位妥善處理。現行少輔會秘書單位是由警察局的少年警察隊來擔任，各項行政作業，均受該隊指揮監督。倘若虞犯少年全由少輔會擔任行政先行的輔導機關，等同於自查緝到後續輔導、評估皆由警察機關主導，對於少年有貼標籤化之虞，不利其輔導、改正行為。 然而警察機關的角色在公務體系比較陽剛，對輔導少年之專業性及敏感度稍有不足，恐怕無法收到確實改正偏差行為少年之效果。警察機關內部除了少年警察隊之外，還有婦幼警察隊、交通警隊、保安警察隊、刑事警察隊，其實也沒有其他單位適合擔任少輔會業務幕僚之督導單位。少輔會成立在民國66年，當時屬於戒嚴時期，在當時的時空背景下，由警察機關擔任業務幕僚單位，相對今天對於人權保障之法規完備，且社福教育資源持續健全。查行政院強化社會安全網計畫，補充社工人員計3,021人，且持續補充當中，人力及資源狀況已經趨於穩定充足，輔導工作應該可以回歸專業辦理。縣市政府都是依據兒童及少年福利與權益保障法來提供兒少所須之福利、服務與輔導工作。故其業務幕僚含督導考核等秘書事項宜回歸由衛福部來辦理，以確保兒少最佳的利益，符合兒童權利公約之宗旨，所以我們建議此附帶決議改由衛福部來辦理。以上報告。 主席：這個應該是行政院。第一、有關少年輔導委員會，你們現在說要給衛福部，衛福部一定不要，你看司長一直搖頭。 吳委員玉琴：行政院應該開過相關會議，就是因為喬不攏，所以剛剛才給四年的時間。應該回到原來少輔會的角色，你說是戒嚴時期，我承認，但是它行之多年，少輔會本來就是所謂的主管機關─各地方政府下設的任務編組。目前為止，大部分縣市幾乎都是警政系統擔任總幹事或主要執行單位。我們現在這部法通過之後，其實是要強化少輔會現有的人力與功能，甚至是讓跨專業的不同人力進來，不只是放在少年隊，應該是希望它朝向以預防及輔導的功能為主，所以不要一下子又推回衛福部或是社會局。因為社會局的社安網有三千多人，是在補強既有、還不夠的安全網破洞而已，現在又要再加一項業務進去，對他們來講，是不可承受之重，所以我覺得不要這樣推來推去。我建議請行政院就少輔會的定位功能來進行協調，好不好？ 主席：另外向刑事警察局的同仁說明一下，你們不用那麼緊張！如果照這個附帶決議是對現狀的檢討，而不是對於未來的規劃。剛才你們所報告的就是對現狀的檢討，所以你們滿適合來專案報告。這個檢討報告沒有叫你們來專案報告，你們就送一份檢討報告過來，說明你們對現狀的檢討。因為你們的各地警察局一直負責這項業務，針對你剛剛講遇到的問題，例如把少年標籤化或者警察限於人力，又或者專業不是做輔導，所以由警察來負責做這個有點格格不入，你叫我管可以，但是你叫我輔導或者引進其他的有困難。因為現在各少輔會即便有社工人員，但都是約聘僱，所以並不是一個真正有保障的狀況，類似這些情形，你們就提出來檢討。提出檢討之後，你們除了應該向行政行政院提出要求之外，立法院的決議則是作為你們的後盾，所以我們對你們施加壓力，你不要那麼緊張！我並沒有要求內政部來解決這個問題，你不要在報告裡面說，我建議這個要叫衛福部，不然你們一定會吵架。你們就檢討你們現在的問題就好。周委員，你的提案是不是這個用意？ 請李委員發言。 李委員麗芬：這個附帶決議本來是寫「請內政部」，層級確實不夠高，所以我現在建議改為「請司法、行政單位，就少年輔導委員會之定位……」。我們回到行政院的層級，然後司法…… 主席：李委員，你是希望它檢討嗎？因為它是專責機關，它也是現在負責的人。如果這個附帶決議照現在的寫法是給他們，沒有錯；如果你是希望找出一個方向，恐怕要來做一次專案報告。因為各部門的檢討一定會不一樣，所以你是希望他們來檢討就好呢？還是希望…… 李委員麗芬：行政院層級、更高層級。 主席：你如果要他們提出解決方案，那一定是行政院。因為這是階段的問題，內政部認為自己有所不足、現況有問題，所以提出來，然後要怎麼辦？那要由行政院想辦法去處理，也就是剛剛吳委員講的，所以給他們那麼長的時間，除了銜接之外，它還要把體質調好、準備好，那是行政院負責的。你的提案到底希望是哪一個方向？是希望現階段能檢討，還是要對未來的規劃？如果是對未來的規劃，你給它半年…… 李委員麗芬：對未來規劃。 主席：我坦白說絕對不夠！ 李委員麗芬：這個時間可以再討論，我覺得還包括未來的規劃。因為我的附帶決議後段有說「及法制化再行檢討」，現在少年輔導委員會還是一個臨時的任務編組而已，社工人員都是約聘僱的，所以我還有提到法制化的檢討。 主席：我能不能建議？ 李委員麗芬：好。 主席：因為我們現在的任期只剩下半年多一點，所以你要做更長，坦白講，不太有意義，我們也不一定聽得到他們的報告。如果法律是這樣訂定，這是他們不得不做的工作，也就是行政院必須趕快檢討、整合，並趕快準備與司法院商量要怎麼處理，因為在一百十二年七月一日以前要完成這個工作。你不是叫他來報告，他才會用力做，你不叫他來報告，他也必須趕快、很努力地做。如果還要叫他來報告，坦白說，我覺得沒有必要，而是你應該等到他們的規劃出來之後，針對他們的規劃檢討或者私下商量。如果你要叫內政部來報告，他已經報告完了，他不報告的話，你也知道。如果這樣，我覺得乾脆這個附帶決議就不要做了。既然法條定到那麼死，施行日期就是那個時候，他不做報告也得做，好不好？ 李委員麗芬：好。 主席：因為這是周委員提案的，就不通過了。附帶決議D不予處理。 本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案無須交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明。附帶決議三項一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。附帶決議三項是因為上次會通過一項，所以加上今天兩項共計三項。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（14時53分）